"A vida é uma coisa preciosa!"

Projeto Imigrantes: memórias de um cotidiano Depoimento de Rosa Fajersztajn Entrevistada por Stella Maris Scatena Franco e André Goldman Realização Museu da Pessoa São Paulo, 26 de junho de 2001 Entrevista WP/âncora 001 Transcrito por Marcília Ursini P/1 - Stella Maris Scatena Franco P/2 - A...Continuar leitura

Projeto Imigrantes: memórias de um cotidiano
Depoimento de Rosa Fajersztajn
Entrevistada por Stella Maris Scatena Franco e André Goldman
Realização Museu da Pessoa
São Paulo, 26 de junho de 2001
Entrevista WP/âncora 001
Transcrito por Marcília Ursini

P/1 - Stella Maris Scatena Franco
P/2 - André Goldman
R - Rosa Fajersztajn

P/1 - Dona Rosa, por favor, para a gente começar a entrevista, eu gostaria que a senhora falasse seu nome completo, local e data de nascimento.

R - Rosa Fajersztajn, nascida 1919... 15 de março de 1919.

P/1 - Onde?

R - Kazimierz, Polônia.

P/1 - Polônia?

R - Polônia.

P/1 - E a cidade?

R - Kazimierz.

P/1 - Kazimierz.

R - Isso.

P/1 - E o nome dos seus pais?

R - Moisés Aron Korman e Hinda Korman, mãe.

P/1 - E a senhora conheceu os seus avós?

R - Não.

P/1 - Nenhum?

R - Só avó materna.

P/1 - E qual o nome dela?

R - (pausa) Deixa eu lembrar o nome, vai?

P/1 - Não tem problema se não lembrar. A senhora sabe a origem da sua família, dos seus antepassados?

R - Sempre são judeus da Polônia, nascidos na Polônia. Não imigraram para lá. Nascidos nessas cidades que eu dei, porque morávamos no Opole. Eu nasci em Kazimierz, mas depois foram morar no Opole e vivi no Opole a minha infância, na escola Opole até exterminar, mandaram exterminar judeus. Vivi no Gueto até eu conseguir fugir, meus pais foram exterminados lá no Gueto. Por acaso, eu saí. Não é fugir direito, fugi para trazer mantimentos para eles não morrerem de fome, pois lá se morria de fome simplesmente. Aí, para salvar meus pais de fome, daquela vida ruim... quando voltei já não estavam mais. Isso aconteceu em 1942.

P/1 - Com que idade a senhora estava nessa data?

R - Vinte e dois.

P/1 - Vinte e dois anos?

R - Vinte e dois anos. Vinte e um, vinte e dois anos.

P/1 - Retornando um pouquinho, das suas lembranças de infância, o que a senhora tem de mais marcante, enfim, a sua casa?

R - Eu tive seis anos... Naquele tempo do Kazimierz ainda, eu perdi, minha mãe perdeu, quer dizer, eu perdi um irmão de dezoito anos. Foi horrível, eu tinha só seis anos, não entendia, mas eu sofri muito, mamãe foi lá tratar do irmão na aldeia, sei lá. Isso foi horrível para mim.

P/1 - E ele ficou doente?

R - Ele ficou com tifo, teve tifo e faleceu. Naquele frio, no inverno, foi um inverno rigoroso porque sempre tinha lá inverno de quinze [graus]

abaixo de zero, vinte abaixo de zero, o clima da Polônia. Aí, ele se resfriou, fazia parte de um teatro de juventude, esquentou, e saiu de lá para tomar um copo de gelado e se resfriou, pegou vírus, e em alguns dias faleceu. Isso marcou muito a minha infância. É que mamãe estava fora de casa, tinha só eu porque tinha uma criança de um ano e mamãe levou ele em uma aldeia. Não é longe, eu não me lembro.

P/1 - Nessa época, vocês moravam em qual cidade? Em Opole ou em Kazimierz ainda?

R - Kazimierz.

P/1 - Com quantos anos a senhora mudou de cidade?

R - Oito.

P/1 - Oito anos. E quais são as lembranças que a senhora tem dessa primeira cidade, onde a senhora nasceu, como era a sua casa?

R - Eu vivi naquele... Era que nem uma aldeia, fora da cidadezinha, bem fora. E vivíamos juntos... Fui criada junto com os poloneses, lá não tinha judeus, e eu fui criada entre os poloneses, polacos, uma coisa assim. Mas depois, quando... Lá não tinha escola boa, para os meninos não tinha aquela escola judaica também, e a gente mudou para Opole. E lá, entrei na escola.

P/1 - Antes a senhora não foi na escola, então?

R - Fui, fui na escolinha lá, naquela escolinha que nem aqui na...

P/1 - No Pré?

R - Nas aldeias. Na Bahia, vamos dizer. Uma escolinha dessas. Depois, no Opole já tinha uma escola do governo e já foi no primeiro ano. Entrei lá no segundo ano.

P/1 - Dona Rosa, eu queria que a senhora contasse um pouquinho como é que sua mãe conheceu o seu pai. A senhora sabe dessa história? Porque a senhora contou que...

R - Segundo casamento.

P/1 - Segundo casamento. Como é que é essa história, essa parte?

R - Minha mãe tinha vinte e cinco anos, era viúva, com três filhos.

P/1 - Nossa, que nova!

R - É, bem nova. Aí ela foi para Opole, conheceu meu pai. Estava dez anos mais velho que a mãe, ele tinha seis filhos. Aí o grupo se juntou, depois nasceram dois, eu e meu irmão.

P/1 - E o seu pai trouxe os filhos dele...

R - Dele, mas já estavam adultos. Como papai estava dez anos mais velho, ele já tinha filhos, uma casada, outra já trabalhando, não estavam em casa... Em casa, junto, tinha só três. E depois, também, cresceram e saíram de casa. Como os da mamãe logo saíram de casa também.

P/1 - Quer dizer que eram todos...

R - Foram na tia deles, irmã do pai deles. Como eles estranharam, não estavam se dando muito bem com o meu pai, eles ficaram com a família do pai deles. A irmã do pai que não tinha filhos, uma coisa assim.

P/1 - Como que era o convívio com os irmãos que ficaram na casa, durante a infância?

R - Às vezes bom, às vezes... Eles estavam... Para a minha mãe, eu era a única filha. Ela teve só homens. Eles estavam com inveja, eles falaram que a minha mãe tratava melhor eu do que eles. Geralmente, com esses casamentos de pai daqui, de mãe dali, não se dão muito bem. Materialmente também não tinha mil maravilhas. Então eu era a mais nova, depois ainda nasceu o pequeno. Quando eu tinha seis anos, nasceu ainda um menino da mamãe, dos dois. Esses do pai sempre tinham ciúmes. As meninas acharam que eu era bem mais tratada, mais bonitinha, pode ser, uma coisa assim. Eu era loira, eles morenos. E tinha... Não era um convívio muito bom.

P/2 - Sobre essa questão material, como que era a casa da sua família?

R - Não muito pobre, também... Média. Não faltou comida, não tinha luxo, mas papai trabalhava. Meu pai, antes de trabalhar, vender lenhas, coisas de lenha, naquela aldeia era bosque, e ele era contador lá. Depois ele saiu, ele disse: “Não posso ser toda vida empregado lá, porque os filhos não têm futuro, nem escola, nem ‘Cheder’”. Você ouvia essa palavra “Cheder”, jardim de infância, mas não era, onde ensinava judaísmo. Os meninos, geralmente, judeus sempre tinham mais... como dizer, responsabilidade de religião. Eram os meninos, reza era de meninos, a menina... Depois mudou, mas isso na história, antes de 1919, antes de eu nascer. Depois os meninos já... Eu tinha uns seis, sete anos, eles já precisavam ter escola religiosa. Isso na aldeia não tinha e por isso ele foi lá na Opole. E trabalhava, trazia as lenhas, coisas daquele bosque que ele estava. Aí ele se virava, não era rico, longe. Vida melhor era quando estava contador, quando era empregado era a vida bem melhor. Depois... E depois diminuiu os filhos, eles cresceram, os do pai também, uma casou, outra foi trabalhar... E estava na casa da outra irmã. E da mãe, sempre ficaram, como falei antes, na família do pai deles. Só nós dois sempre com os pais.

P/1 - Daí a senhora acha que melhorou um pouco?

R - É. Eu fui para a escola, era boa aluna, não vou me gabar mas era boa. (risos)

P/2 - Sua família era muito religiosa, então?

R - Muito, muito religiosa. Tanto que eu fui em mais uma escola judaica também, mas bem religiosa. Beit Yaacov chamava. Aqui tem essa escola, tem sim.

P/1 - E como é que isso...

R - Acho que tem. Eu sei. Você não, eu sei que você não.

P/1 - Dona Rosa, como é que essa religiosidade se expressava no dia-a-dia de vocês, dentro de casa?

R - A mulher não tinha muita responsabilidade. Precisava, vamos dizer, rezar, antes de comer tem uma reza, que nem os católicos também fazem aquele sinal da cruz e tal. Judeus não, rezavam. Na escola que eu fui, era uma escola bem religiosa, aprendi tudo. Até os quatorze anos eu era bem religiosa. Não falava com moço, não falava com moço. E tudo que a religião manda eu aprendi, e continuei e pratiquei.

P/1 - E tinha festa de religião na...

R - Sim, sim, festas bem... Aquelas festas que agora ainda têm; Ano Novo, Páscoa, “Pessach” chamava em hebraico, e aqui o Ano Novo é “Yom Kipur”, “Rosh Hashaná”. Até os quatorze anos tudo funcionou, depois não jejuei mais. Quando já tinha quatorze anos, quinze, já saía com rapazes, a brigar em casa, que não pode, não deve, não são os rapazes, e fui muito para o lado esquerdo. Quinze, dezesseis anos eu já me meti na esquerda.

P/1 - Nos movimentos de esquerda, a senhora diz?

R - Esquerda, sim.

P/1 - Tá, a gente vai chegar lá. Queria só que a senhora contasse um pouquinho mais da aldeia. Era uma aldeia pequena?

R - Pequena, sim, uma aldeia pequena, mas uma pertinho da outra. E com o tempo se formou uma escolinha. Como estou falando, do Norte, uma escolinha de madeira... Não, não, já estava uma casinha modesta, mas se tinha professora. Não sei até quantos anos lá tinha, acho que não tinha até sete anos porque eu saí de lá do primeiro ano para o segundo ano, Opole. Lá brincava só com as meninas não judaicas porque não tinha mais. Meu pai era o único judeu lá. Tinha mais um, que tinha uma lojinha.

P/2 - Quais eram as brincadeiras?

R - Brincadeiras de roda, de bonecas, como toda criança. Na escolinha cantamos, dançamos, aprendi dançar polonesa, polca... Não, ainda não, polca foi tarde. Assim, brincando.

P/1 - A senhora lembra alguma canção que a senhora aprendeu na escola, nessa época?

R - (pausa) Preciso voltar setenta anos atrás para lembrar, não é tão fácil.

P/1 - Tá, depois se a senhora lembrar alguma cantiga de roda, alguma coisa... E a senhora falou que seu pai vendia lenha...

R - (canta uma música em polonês).

P/1 - Olha aí! Fala sobre o que essa música, dona Rosa?

R - É uma música, sabe, que as crianças brincam e são à vontade. Quem não deixa porque é burro, que não deixa a criança brincar. E nós pulamos, dançamos, estávamos fazendo barulho porque isso é nossa vida. Mais ou menos.

P/1 - Que legal! E a senhora falou que seu pai vendia lenha, né? Ele... A senhora acompanhava seu pai no trabalho dele?

R - Não, não.

P/1 - Nunca?

R - Isso não podia. Nem a mãe!

P/1 - Nem a mãe?

R - Não, ele fazia negócios dele e dava para viver. Não muito bem, no luxo, mas também naquele Opole é aquele luxo que podia ter. Só que eu fui na escola paga. A escola de sete anos, do governo, não era paga, era até obrigatória, isso antes não tinha. A Polônia também sofreu as guerras, então não tinha ainda escolas, mas depois se formou a escola do governo e era obrigatória. Tinha também multa em quem não mandou, que nem é aqui, agora.

P/1 - Hum, hum.

R - Mas tinha só até quatorze anos, sete anos. Mas a escola era muito boa, de nível alto, uma professora ganhava muito, então era bem paga. Se bem paga, era bom trabalho, a escola era boa.

P/2 - Dona Rosa, quem comprava lenha do seu pai?

R - Os moradores.

P/2 - Por causa do frio?

R - Por causa do frio, isso.

P/2 - E como que era o frio para vocês? Como...

R - Frio da Polônia é frio forte. Começou dezembro... Já dezembro, novembro, dezembro. Outubro já começaram as chuvas, outono, que nem aqui outono, lá outono eram chuvas. Depois, novembro e dezembro já era bem frio, frio de dez, doze graus negativos. Podia chegar a vinte. Janeiro poderia ser vinte, vinte e pouco. Depende do ano. 1929 era tão frio que as escolas estavam fechadas.

P/2 - E como que a senhora se aquecia?

R - Com cachecol, com casaco, embaixo sempre pele ou acolchoado. Não é que nem aqui que é algodão, aquele algodão. Isso aquecia. As casas estavam... Janelas estavam fechadas bem compondo... algodão, chama-se, para não entrar vento, para não entrar frio. O frio era neve, neve era alegria. Mas a bota... bota é bem agasalhada, aí a gente fazia boneco de neve, jogava bolas de neves, acho, se acertava alguém, doía. A gente se cuidava. A brincadeira era quando tinha... Como chama? Gelo no alto e precisava descer, as crianças de longe olhavam “alguém caiu, olha, já caiu, espera, espera, olha, ela vai cair”. Essa era a brincadeira. A pessoa se machucava, as crianças brincavam que se esfolou, porque de noite nevou, fica neve, de manhã fez gelo e gelo era bem liso. Ou tinha chuva antes. Aí precisava sair, que nem aqui, descer essa descida, tinha essas descidas. Aí a criança caía, adultos caíam, e as crianças achavam festa.

P/1 - E os alimentos, tinha forma de estocar, como é que era?

R - Estocava, estocava batata... Tinha embaixo um porão, toda casa tinha, obrigatório ter porão para poder estocar alimento embaixo, para não pegar gelo, para não esfriar. De tudo se estocava: frutas, maçã, pera, estocava batata, precisava estocar. E os vendedores também tinham estocado, pois se comprava. Na venda tinha batata, tinha tudo. Quem não podia, não tinha dinheiro para fazer estoque próprio, comprava. Porque a terra descansou, não se mexia nada na terra no inverno, porque era tudo com gelo, coberto. Começou a se mexer em alguma coisa em março, abril. Depois abria, colhia e semeava. Isso era nas aldeias, na maioria, e nas cidades, mas fora das cidades. Claro, na cidade não podia fazer...

P/1 - Plantação.

R - Plantação.

P/1 - Na casa de vocês, na aldeia, vocês plantavam coisas?

R - Muito pouco. A maioria não plantava, era que nem jardinzinhos. Então plantava lá várias coisas, mas era fácil lá nas aldeias comprar tudo. Os caboclos de lá plantavam e colhiam, e disso viviam. E tinha também o leite da vaca, tinha vacas, tinha bode, tinha essas coisas. Mas na cidade, quando fomos para Opole, já não tinha nada disso. Já era a vida da cidade. Cidade pequena, mas sempre cidade.

P/1 - E vocês mudaram para essa cidade em que ano mesmo, que a senhora falou? A senhora se lembra quantos anos mais ou menos a senhora tinha?

R - Eu lembro, eu sei, sete anos.

P/1 - Sete anos.

R - Sete anos, porque entrei na... Com oito anos, quando eu cheguei, entrei no segundo ano.

P/1 - A senhora já estava fazendo o primeiro...

R - Primeiro lá naquela escolinha.

P/1 - Como é que foi essa mudança para a senhora? A senhora gostou de ter ido para Opole?

R - Não, não, no começo não. Não era fácil acostumar, não gostava das meninas, ainda não conhecia. Mas depois, tudo como gente... a diferença de um lugar para outro.

P/2 - E Opole era muito maior que Kazimierz?

R - Não tanto maior porque era outro tipo de... Kazimierz era uma estância, não tinha água mineral, mas uma cidade muito bonita, plantava... Tinha aldeias e montanhas bem altas, e a cidadezinha estava embaixo.

P/1 - Num vale?

R - É, no vale. E essa cidade tinha muita graça, veio das cidades grandes, de Varsóvia, do Norte, para passar o verão no Kazimierz. E lá passava Vístula, o maior rio da Polônia, era Vístula, passava em Kazimierz e lá tinha praia. No verão estava muito... Como eu tinha avós, os avós no... Porque minha mãe era do Kazimierz, nascida na Kazimierz, eu ia lá passar as férias, porque lá fui na praia, aprendi a nadar um pouco no Vístula. E Opole é uma cidade normal, sem lojas, coisas. A Kazimierz veio de muitas cidades grandes, aquela cidadezinha pequena, mas muito bonita por causa dos dois lados. Os escritores iam lá, escreviam sobre Kazimierz, os escritores judaicos, os escritores não judaicos.

P/2 - E o rio era muito frio?

R - Frio. Os dois, mesma coisa. Parou, gelou, você podia passar a pé. Não é um frio pequeno, daquele frio forte, o Vístula parou.

P/1 - Vocês podiam andar sobre o rio?

R - Podia passar, mas não é com tanta certeza, às vezes quebrava, a gente não passava, mas podia.

P/1 - E na época do verão dava para nadar?

R - Dava.

P/1 - Não era tão frio?

R - Não, não, não. Estava quente, estava gostoso. Outubro... Espera, esqueci! (risos) Outubro, novembro, dezembro aquele calor, janeiro aquele calor gostoso. A gente aproveitava esse calor, esperava ansioso. Depois da Páscoa... Geralmente, Páscoa é em abril, que nem aqui, é calendário judaico mundial, então abril, fim de abril, maio era lindo, tudo, as flores, as árvores floridas começava em maio, abril, maio. Ficava lindo, e o clima muito bom, agradável, não era quente, nem frio. Muito agradável.

P/1 - Vocês iam em grupos nadar?

R - Sim. Era pertinho, saía correndo da casa da minha avó, da minha tia e íamos lá com os primos, com os amigos, lá no Vístula para nadar.

P/1 - A senhora falou que tinha flores, né? Uma natureza bonita.

R - Bonita, muito bonita.

P/1 - E bichos, tinha também?

R - Tinha.

P/1 - Que tipo de bicho?

R - Isso lá no bosque. Leão... leão não. Como chama? Ai, essa que a gente come. Veado.

P/1 - Veado.

R - Bode...

P/1 - A senhora falou que vocês comiam veado ou não?

R - Quem fazia... Ai, como chama? Matava, quem... Como chamava esse?

P/1 - Caçador?

R - Caçadores traziam do bosque. Os judeus podiam, compravam tudo na cidade, no Opole ou no Kazimierz, porque precisava matar kasher, era diferente. Aqui era barreira nossa, infelizmente. Nossa barreira entre católicos e judeus era essa. A gente não comia os veados e coisas que todo mundo. Tinha que comer uma vez por semana no verão, ia para a cidade, mamãe e papai, e traziam carne, carne de boi, carne de vitela, e matavam as galinhas. Tinha galinhas lá.

P/1 - Hum, entendi.

P/2 - E daí na adolescência, em Opole, já...

R - Ah, em Opole, cresci, comecei a sair com rapazes. Eu ia sempre do lado esquerdo, dos comunistas, dos comunistas.

P/1 - Como a senhora conheceu essa...

R - A Juventude?

P/1 - É, essa ideologia de esquerda?

R - Eu gostava muito de ler e antes saía... Saí com quatorze anos da escola. Aí chegavam amigos, um dos amigos mora aqui ainda, e namoradinhos, e depois namorados, como é aqui, como a menina se desenvolve, mas tinha sionistas e comunistas. Meu grupo, de quem eu vivia junto por causa dos livros, gostava de ler, do Gorky, do... como chama? Para mim agora lembrar os escritores precisava de saber um pouco antes. (risos) Sholom Aleichem lia muito. Esse não era de esquerda, esse era normal, ele não era nem esquerdista, nem... Ele era apartidário, mas a literatura muito boa, muito bonita, li muitos dele. E tinha (____?), do... Eu me lembrei, (____?). Não dá para explicar. (____?), em polonês, como eu vou explicar? Livros sobre terra, divisão de terra, como o proletariado vive, o que é proletariado; (____?). Tudo russo, uns escritores russos. É difícil me lembrar agora. (____?, ____?).

P/2 - E qual foi a reação dos seus pais?

R - Muito ruim.

P/2 - Repetindo a pergunta, qual foi a reação dos seus pais quando souberam que a senhora estava andando com os comunistas?

R - Muito ruim, muito severa. Eles sofreram muito, porque tinha uma menina que frequentava a escola judaica, religiosa, que era religiosa, era a menina dos olhos do pai, porque os outros já estavam grande, era só eu e o pequeno de seis anos, irmãozinho. E de repente sai e sai com rapazes. Primeira coisa perde a religião, depois vai para o Partido. “Como ela vai sair com meninos, com os moços? Por que não tem grupo de meninas? Porque estava na escola judaica e Beit Yaacov tinha meninas.” De repente, uma rebelde. Eu era na casa uma rebelde. Mãe ainda escondia um pouco, mas pai era muito severo, era, porque era muito religioso. Era inteligente, era homem que estudou sozinho, sem escola, ele frequentava a escola russa, talvez, mas ele, como era contador, ele gostava de ler também, todos os jornais, e tal. Mas não queria que a filha lesse, filha pequena, que ela já procurasse as idéias. É horrível, horrível, vocês não podem imaginar. Mas...

P/2 - Ele tentou te impedir?

R - Tentou impedir.

P/2 - Como?

R - Para não deixar sair, para deixar em casa. Eu estava chorando, era briga sempre. É muito ruim. Que mais podia... Não me batia. Só uma vez, uma única vez apanhei do meu pai, porque ele saiu, a polícia, cidade pequena, conhecia todos e sabiam quem estava na esquerda e na direita. Quando eu entrei... Não entrei, frequentava, saía com os rapazes que eram comunistas, e esse da polícia, comandante, era conhecido do meu pai, foi nele e falou: “Ô Moshe, você deixa essa menina à toa, a filhinha, sair com tal e tal, que estava na cadeia?” Desse jeito. Aí, chegou em casa todo transtornado e bateu, deu um... Como chama?

P/1 - Tapa.

R - Tapa. Deu uma tapa, bem forte, mas eu fiquei quietinha. E aí sempre era... Mas, quando ia um pouco, a mãe: “Deixa, ela vai mudar e tal”. Não adiantou muito.

P/1 - Vocês faziam reuniões com os rapazes, que a senhora falou?

R - Fazia, fazia. E não pertencia ao Partido Comunista porque eu precisava ter dezoito anos. Quando eu tive dezoito anos, o partido comunista já tinha sido dissolvido pela Rússia, pela espionagem.

P/1 - O que vocês discutiam, principalmente, nessas reuniões? A senhora se lembra?

R - A vida, a vida material. Os ricos estão oprimindo os trabalhadores operários, os trabalhadores precisavam fazer sindicatos, uma coisa assim, porque não tinha... mas começou... Isso era quando eu tinha quatorze, quinze anos. Quinze, dezesseis anos. Começaram a se juntar e fazer sindicatos para ter umas leis, para os que trabalhavam na loja, queriam trabalhar até sete horas, oito horas, e o sindicato mandou seis. Uma coisa assim! Como no mundo inteiro, isso era normal. Eu não sei quanto a aqui, mas lá começou isso.

P/1 - E sobre as disputas entre as facções, a senhora...

R - Tinha, muito fortes, às vezes batidas. Os sionistas achavam que eles tinham razão, os comunistas acharam... vocês se deixam, que o patrão não deixava assim, entrou lá na oficina e tirou o rapaz à força.

P/2 - Isso era entre os judeus só?

R - Entre os judeus, entre os judeus. Porque na cidade mesmo já tinha quase a maioria de judeus.

P/2 - E vocês se davam com os poloneses?

R - Se dava. Eu me dava muito bem com os poloneses, porque eu fui criada na sociedade quando nasci naquele Kazimierz, naquela aldeia. Lá tinha só poloneses, então eu gostava... As meninas, tinha seis anos, cinco anos, meninas, mas não judias. Cheguei, como já falei, com sete anos, aí entrei no grupinho judaico, fui na escola não judaica, depois que fui na escola judaica também, mas primeiro na escola do governo.

P/1 - Mas, em geral, quer dizer, esse era um traço da senhora especificamente. Em geral, os judeus da cidade tinham algum tipo de incompatibilidade com a população polonesa não judaica?

R - Sim, sim, mas se vivia, se vendia, vinham comprar na loja judaica e ninguém não deixava. A gente não compartilhava tanto na cidade, não tinha muito. A maioria tinha, de modo que o agrupamento era entre si. Os maiores, nem o idioma sabiam muito bem, o polonês, porque usavam tudo... liam os livros judaicos, grupos judaicos, de modo que o polonês dessa gente não era tão correto ainda, sotaque um pouco.

P/1 - Mas a senhora falava?

R - Isso.

P/2 - E em casa falavam que língua?

R - Iídiche.

P/2 - Iídiche.

R - Mas meu pais... Meu pai falava muito bem polonês, porque tinha contato com os compradores que vieram lá naquele bosque onde ele dirigia a venda, o corte de árvores. Corte de árvores, então tinha fábrica disso, que fazia material de móveis. Para móveis, para tudo. Lenha foi só quando chegou para a cidade.

P/1 - Dona Rosa, a senhora disse que a senhora começou a trabalhar nessa época, não foi, com quatorze anos?

R - Foi.

P/1 - Onde a senhora...

R - Na loja, na loja judaica.

P/1 - Como é que chamava a loja, a senhora lembra?

R - Winner.

P/1 - Winner?

R - Winner.

P/1 - E de quem que era?

R - (risos) Era tio dele.

P/1 - Ah, é?

R - Quase tio avô.

P/1 - Era loja do que?

R - De fazendas.

P/1 - Tecido.

R - De tecido, desculpa. Tecidos. Ele se chamava Winner. Ele era tio da parte da... A esposa do Winer era irmã do seu avô.

P/1 - E por que a senhora foi trabalhar? Por necessidade...

R - Por necessidade, por necessidade. Papai não podia sempre... E depois tinha que fazer alguma coisa, tinha que... Comecei a experimentar costura. Ainda na escola, meio ano foi na costureira, mas não me dava bem, não podia ficar sentada e costurar, não gostava, detestava. Aí, entrei na loja do tal Winner, ele chama Moisés Winner, maior loja acho, da cidadezinha, tinha outras também. E lá trabalhei até o tempo de ir para Varsóvia. Por causa disso que esse policial falou para o pai, aí a gente tinha muitas prisões lá. Os rapazes, muitos foram para a prisão.

P/1 - Os rapazes comunistas?

R - Comunistas. Judeus e não judeus foram presos.

P/1 - A senhora saiu do movimento quando começou a trabalhar ou não? Continuou participando da esquerda? Foi bem nessa época...

R - Como simpática. Não é...

P/1 - Não sistematicamente.

R - Não, não. Era nova demais, tinha que ter... para entrar no partido comunista, que seja... Como chama? Sócio...

P/1 - Filiado.

R - Filiado. Tinha que ter dezoito anos, eu não tinha ainda dezoito anos.

P/1 - E a escola, a senhora teve que deixar de estudar?

R - Não.

P/1 - Continuou?

R - Continuei até quatorze anos, sete anos. Me formei na escola com sete anos... com quatorze anos. Aí fui trabalhar.

P/1 - Entendi!

P/2 - Quando a senhora percebeu que alguma coisa ia acontecer de errado na Polônia? Como foi?

R - Foi... Os comunistas começaram a se revoltar do governo, foram contra o governo. Aí a polícia não deixou. Foi contra o governo. Eles queriam fazer na Polônia comunismo que nem na Rússia, queriam a revolução, eram revolucionários. E eu não... Eu gostava disso, mas eu nunca participei. Punham bandeiras vermelhas de noite, de manhã. O policial acordou e tinha lá nas linhas telefônicas... Não, telefônicas, não tinha telefone, de luz, uma bandeira: Viva a Rússia. Aí a polícia procurava quem? Ele foi na cadeia. Tem aqui um que estava na cadeia, (____?) era meu amigo, por acaso se encontramos no Brasil, São Paulo.

P/1 - A senhora nem sabia que ele estava aqui?

R - Não, eu cheguei antes.

P/1 - Ah, tá.

R - Eu cheguei antes.

P/1 - A polícia reprimia então esses movimentos.

R - Reprimia, e muito!

P/1 - Mas aí não tinha a ver ainda com a perseguição aos judeus, era uma coisa mais
partidária mesmo?

R - É, é.

P/1 - Política?

R - Política. Não tinha... dos poloneses, não tinha perseguição. Era antagonismo da juventude porque, por exemplo, aqui tem hebraica que é separado, mas entra brasileiro, não tem problema. Não entra porque não se acha bem, porque lá tem religião também, tal. E lá era mais forte que aqui, eram mais religiosos. Tinha antagonismos sempre entre judeus e poloneses.

P/1 - E o anti-semitismo, mais propriamente, a senhora já detecta o momento em que isso começou a ficar mais forte?

R - Tinha, tinha anti-semitismo, não tão cruel como estão pintando, não é verdade. Ninguém mandou alguém bater porque ele é judeu. Podia acontecer, mas são casos separados, não “pogrom”, não tinha na Polônia “pogrom”. Na Rússia tinha, na Rússia czarista, do “char”. É “char” mesmo, né?

P/2 - Czar.

R - Como?

P/1 - P/2 - Czar.

P/2 - Czar, czar.

R - É difícil para mim.

P/2 - Agora, teve um momento... Quando que a Polônia começou realmente a ficar anti-semita? Não teve, só quando os alemães entraram?

R - Tinha antes, não forte e não perigoso, porque não vai te pôr na cadeia porque você é judeu. Podia bater porque é judeu, porque fez alguma coisa, para o judeu que fez isso. Entende? Para o polaco, ele pode dizer: “Você, desgraçado, assim, assim, assim”, mas fazer-se polaco. Para o judeu, quando fala desgraçado, é “judeu desgraçado”.

P/2 - Quando a Polônia foi dividida entre a Rússia e a Alemanha, a cidade de Opole foi invadida pelos alemães ou pelos russos?

R - Pelos alemães. Os russos não invadiram ninguém, os alemães que invadiram a Polônia e a Rússia. Foram invasões alemães. A Rússia eles não conseguiram, mas eles foram lá para invadir. Hitler quis pegar o mundo. A Polônia sofreu porque era corredor, tinha que passar pela Polônia, e foi vendida antes ainda, pelos espiões russos. Na Polônia tinha... o ministro exterior era alemão, [Józef] Beck, ministro Beck. Ele vendeu a Polônia antes da guerra, antes que Hitler entrou. Depois era fácil para Hitler entrar.

P/2 - Como foi essa entrada do exército alemão em Opole?

R - Isso aconteceu em 1939 ainda, era outubro... Outubro, é. E janeiro, depois, 1940. “Rosh Hashaná”, no Ano Novo judaico, 1940 ou 1939, não me lembro, porque era questão de meses, ou fim de 1939 ou começo de 1940. Entraram, logo com aquela fúria, mas ainda não lutavam, mas com a fúria, com o “"oprimidor"”. Já ninguém foi contra. Aí já Opole é deles, uma coisa assim.

P/2 - Onde a senhora estava quando a senhora viu pela primeira vez o exército alemão? Em casa, na rua?

R - Eu não estava em Opole, estava em Varsóvia. Essa é uma outra história. Vocês comigo não vão sair tão logo.

P/1 - Não, a gente não tem pressa, a gente quer ouvir a sua história.

R - Mas eu tenho a história muito comprida, muito grande.

P/1 - O que a senhora estava fazendo em Varsóvia?

R - Em Varsóvia... Como falei, eu comecei a namorar um comunista que era dez anos mais velho do que eu, era comunista roxo, marcado pela polícia. Aí meu pai, para evitar isso, já que ele foi preso como comunista, me mandou para Varsóvia, para a prima dele. Simplesmente para evitar, para eu não ser presa, porque era marcada, marcada como menina Rosa Korman... Pertencia... Não é no partido... Mandaram eu, para não ficar presa, porque podia ficar presa. Porque no processo do meu namorado foi indicado meu nome. Ele estava, tal e tal, mas acompanhado da... Como chama, quando tem... Da menor Rosa Korman. Raisa, Raisa Korman?.

P/2 - E a senhora voltou a vê-lo depois?

R -

Não. Na guerra, ele voltou. Ele foi preso, foi para o Lublin, ele estava na cadeia de Lublin. Quando os alemães entraram em Lublin os poloneses abriram as portas das cadeias. Aí ele voltou para Opole. Aí eu vi ele, inclusive, ele quis casar; eu tinha dezenove anos, vinte anos, mas ele foi preso pelos alemães.

P/1 - E a senhora foi para Varsóvia e ficou lá quanto tempo?

R - Eu fiquei até estourar a guerra. Quando estourou a guerra eu fugi de Varsóvia, estava indo para a Rússia, mas no meio me lembrei que meus pais... “O que vão fazer esses pais velhos?”. Já estavam idosos porque era a mais nova. Tinha um menino, um irmãozinho de quatorze anos. “Vão morrer de fome”, aí eu voltei para casa.

P/1 - Quando a senhora estava em Varsóvia, a senhora se comunicava com seus pais por carta?

R - Sim, sempre.

P/1 - Então a senhora ficava sabendo como estava...

R - Sabendo como estava. Mandava materialmente ajuda para eles. Quando eu fui trabalhar... Eu trabalhava, tinha conhecido o centro dos partidos, os rapazes do partido sabiam quem vem, tal e tal. Modéstia a parte, eu era uma menina bonita, muito bonita. Não mais, não se vê mais, mas eu era muito bonita. Aí, me arrumaram um emprego, um bom emprego na Rádio Técnica, me ensinaram, e eu fazia essa parte de frente onde mexe no rádio. Quando estourou a guerra, onde veio, o bombardeio eu estava na fábrica em Varsóvia.

P/1 - Era uma fábrica de rádio?

R - De rádio.

P/1 - De rádio mesmo? Rádio de passar notícias, essas coisas.

R - Sim, de tocar no rádio. É uma companhia holandesa fez a fábrica na Varsóvia.

P/1 - E a senhora estava contando que voltou para Opole, né?

R - Voltei. Na guerra, voltei para Opole para ver, para salvar os meus pais, mas não deixam... Papai, naquele tempo, eu acho que tinha uns setenta anos, uma coisa assim.

P/1 - E a senhora chegou lá, como é que estava a situação na cidade e da sua família também?

R - Amedrontada, todo mundo com medo, não sabe o que vai ser, como que vai ser, mas já era... Começou a ficar escassos de comida, não se podia... Não muito, os meus pais como tinham... Quem trabalhava com comida, então, era mais fácil quem trabalhou outras coisas. Ele, com a lenha, com essas coisas de fazer móveis ou para casa mesmo, era mais difícil. Cheguei da Varsóvia ajudava materialmente, porque eu ganhava bem.

P/2 - Esse medo era geral ou era mais entre os judeus?

R - Como?

P/2 - Esse medo da guerra era mais entre os judeus ou não?

R - Os judeus tinham mais medo, mas os poloneses também. Ninguém gosta do “"oprimidor"”, o que vem na tua casa e fala que ele pode fazer tudo. Judeus e não judeus. No começo, eles... Depois eles mudaram. No começo, eles se... Logo no começo, em uma cidade perto lá, mataram dois ou três padres. Eram contra catolicismo também, mas depois eles mudaram porque eles acharam errado eles queriam ter os poloneses do lado deles. No começo não, mas depois mudou a política deles para ter os poloneses, não os judeus. Os judeus, eles vão liquidar, exterminar, como exterminaram. Mas, no começo, mexeu com o catolicismo, mas depois mudaram e vieram mais amigáveis. Não amigos, mas não é tão...

P/1 - Opressor.

R - Opressor.

P/1 - Eles começaram a jogar os poloneses contra os judeus também?

R - Também, também. Entrou em uma lojinha onde tinha um pouco de vela assim, sal... Como chama? Fósforo, pegaram, jogaram para os poloneses um pouco de fósforos. Com isso tiraram dos judeus, deram para os polacos, para ganhar os poloneses. Eles mudaram a ação deles. Tática nova, sei lá.

P/2 - Dona Rosa, voltando um pouquinho só, qual foi o primeiro contato da senhora com a guerra em Varsóvia? Como foi esse contato?

R - Foi o... Primeiro de setembro, né? Bombardeio alemão em Varsóvia. Alemães entraram logo com aquele... Para pôr medo, amedrontar o povo. Bombardeio, bombardeio.

P/2 - Com avião?

R - Aviões, com aviões e bombardearam Varsóvia, mas Varsóvia era ganha, muito pequena. Por exemplo, não em São Paulo, mas pegaram algum... Bombardearam Varsóvia, mas não no Centro. Lá começaram na... Como aqui em Osasco, vamos dizer.

P/2 - Periferia.

R - Periferia. Vocês me ajudam porque o meu vocabulário não é tão bom.

P/2 - E foi de repente assim?

R - De repente, sem aviso, sem nada. De repente, avisaram para desligar as máquinas. Eu estava na fábrica, para desligar as máquinas. Estamos... Os alemães entraram e estouraram a primeira pelos alemães.

P/2 - Mas a senhora nem imaginava que ia ter uma guerra?

R - A gente falava, mas falar que vai ser... Um ano antes ainda, a gente notava que da Alemanha mandaram... Melhorou a situação um pouco porque mandaram fazer muitas botas na cidade... Na Polônia fizeram uniformes e tal. E uma coisa puxa a outra, materialmente, começou a melhorar, porque tinha crise na Polônia naquele tempo e com a guerra lá, começou a melhorar um pouco. E o pessoal mais inteligente que a gente: “Essa melhora não traz nada bom. Quem sabe que os alemães não vão…” Porque tinham espiões sempre, a gente tinha na Rússia alguns que sabiam, na Crimeia, por exemplo, tinham alemães. A Crimeia é na Rússia, né? E lá tinham muitos alemães que moravam lá. Eles espionavam tudo, foi tudo espionado, foi tudo vendido antes. A Polônia, dos bandos de espiões e fascistas venderam a Polônia logo, entregaram. Como eu estou falando, o Ministro de Exterior chamava Beck, um alemão, e uma mulher também, era do Ministério, que chamava (Prister?), madame (Prister?) era também, espiã. Alemanha sabia, por exemplo, tinha fábrica polonesa de munição, os poloneses que cobriam dentro do bosque, por exemplo, não podiam ir dez quilômetros perto dessa fábrica, não podiam entrar. A primeira bomba que eles jogaram foi nessa fábrica, porque os espiões deram tudo. Bom, era perdida para os alemães, para os espiões, não tinha jeito. Quando estourou a guerra, a gente ouvia que o presidente (Witz Midler?) da Polônia, com Beck, com tudo, fugiram para a Hungria e não sabiam como agir, como fazer, se lutavam contra eles e como lutar, se o presidente fugiu.

P/2 - E a senhora saiu de Varsóvia antes dos alemães entrarem?

R - Como antes? Já estavam dentro. Sempre fugindo, no meio dos bombardeios. Eu entrei... começou o bombardeio, entrei em um prédio e esse prédio foi bombardeado, parece uma história. Eu com uma amiga se escondemos nesse cantinho. Lá caíram umas vigas e coisa, e tudo lá, as paredes, e nós ficamos nesse cantinho, as vigas que caíam em cima, esconderam nós, entende?

P/1 - Entendi. Fez uma cabaninha assim, para vocês.

R - Isso. Isso foi de noite. De manhã, nós começamos... Os poloneses começaram a procurar porque lá tinham... Moravam judeus e não judeus. Naquele tempo, acabou o anti-semitismo no momento, entende? Estamos oprimidos pelo mesmo “oprimidor”, mas depois mudou. Aí, depois os soldados... a polícia polonesa começou a procurar sobreviventes e nós começamos a gritar e aí tiraram nós.

P/1 - Vocês passaram a noite lá?

R - A noite lá, nos bombardeios, nesse cantinho. Tinham muitos mortos.

P/1 - Viram muitas pessoas afetadas no prédio?

R - Muitos. Uma criança pequena que estava embaixo de uma... que nem bacia, onde passa... É uma história que nem interessa... caiu em cima de uma criança e ficou viva dentro da...

P/1 - Protegeu?

R - Protegeu.

P/1 - Nossa! E acharam essa criança?

R - Acharam sim. Depois me contaram, que eu estava na Varsóvia por sete ou oito dias ainda.

P/1 - E a sua fuga, como é que foi de lá?

R - Eu com essa mocinha que eu estou falando, precisava atravessar o [rio] Vístula e o... Como chama? Tem passagem, né?

P/1 - A ponte?

R - A ponte... Eu comecei a me perder.

P/1 - Não tem problema.

R - Já estava bombardeada no meio. A gente pulava de um... Aqui já estava água, embaixo, pulavam para até passarmos para o outro lado de Varsóvia. Para lá tinha trem, aí não podia pegar trem. Fomos a pé para uma outra cidade, andando nas aldeias, entrando, deram pão para nós, os polacos, porque nas aldeias polonesas... Até chegarmos. Depois voltar, sempre um pouco a pé, um pouco carona, que se passou um caboclo, deu carona. Cheguei para Opole.

P/1 - Essa sua amiga, ela foi para Opole também?

R - Também. Ela era de Opole.

P/1 - Qual era o nome dela?

R - (Sima?), (Sima Tsuker?), (Cooker?) aqui. Está viva, nos Estados Unidos. Acho que agora, parece que está... Morreu agora, mas vivíamos assim... Como eu fui para o Brasil depois que acabou a guerra, ela foi para os Estados Unidos.

P/1 - Então, eu queria que a senhora contasse que a senhora já começou a contar no começo da entrevista dos seus pais que a senhora... Enfim, voltou para lá e...

R - Voltei...

P/1 - Tem que tirar de novo.

P/2 - Não, eu acho que a gente já pode começar contar da...

R - De que?

P/2 - Da entrada dos alemães... Da parte quando a família foi presa, né?

R - Família foi no Gueto. No começo, os alemães entraram e o...(pausa) Foram lá, esses que estavam fazendo ordem na cidade, vereadores, coisas... E falaram: “Olha, nós vamos aqui, vocês nos mostram, nós não vamos... nós não somos bons, não somos bonzinhos, nós vamos governar. Nós agora... Os poloneses vão depender de nós, dos alemães. Vão fazer tudo que os alemães vão mandar. Fica a mesma polícia, vocês vão ter polícia judaica, polícia polonesa, vão fazer polícia judaica.” Gueto, fizeram gueto. Para encurtar a história como ficou, a cidade é muito grande, os alemães fizeram Gueto. Uma parte da cidade, a nova, vai ser dos poloneses, a cidade velha dos judeus, e vamos fazer a ordem. Aqui vocês vão juntar a polícia como está, polonesa fica, pega um rapaz judeu também para ajudar, para ver todas essas coisas.

P/2 - Mas vocês ficaram presos no Gueto ou podia andar normalmente?

R - Andar normalmente. Só não podia... no começo andar normalmente, depois fecharam o Gueto. No começo andava tudo,. era Gueto... Cidade nova, cidade velha, judeus na cidade velha. Eu já estava junta com os meus pais, eu cheguei em casa e depois... isso foi em 1940, anos de 1940, fecharam o Gueto, fizeram uma cerca. “Aqui moram os judeus e lá os poloneses, polaco não pode entrar no Gueto, do Gueto não pode sair para a parte dos poloneses.” Eu não vou contar toda a história como você falou. E depois, não pode vender para o polonês, não pode comprar do polonês, porque não podia entrar. Se vai encontrar no Gueto um polonês, mata. Se vai achar um judeu no lado ariano, “arier”, polonês, mata judeu. Então, com o tempo, com os judeus só entre si, começou a ser escasso de comida e, para apertar mais, tiraram das cidades... perto, de uma cidade perto, para Opole. Em Opole fizeram um grande Gueto, essa parte pequena, veio de três, quatro cidades, judeus, e oprimiram todos lá. Não dá para imaginar como esses viviam lá. Fizeram um Gueto, um Gueto fechado. Tinha banheiros para uma cidade, não para três cidades juntas.

P/2 - Onde eles foram morar?

R - Em uma casa enfiaram três, quatro famílias.

P/2 - Na sua também?

R - Na minha também, tudo.

P/2 - Quantas famílias tinham na sua casa?

R - Quatro. Uma de Kazimierz, família. Primeiro pegamos a nossa família, porque uma parte da família da mãe morava em Kazimierz, e vieram para cá e foram para a minha casa, vizinhos da nossa casa. Não dá para imaginar, gente. Gueto recheado era pior que Auschwitz, eu estive em Auschwitz. Porque lá, a questão de se lavar, de fazer alguma coisa, não era possível e não dá nem para contar. Higiene não existia, era horrível. E precisava... sobre isso, quem quer, precisava fazer história do Gueto. Se não essa história vai longe, então vamos parar aqui. Eu vi que os meus pais não tinha para comer, era antes da Páscoa, e eu fugi clandestina, clandestinamente, e apareci por lá. Os poloneses eram loiros geralmente. Alemães, poloneses, russos, eram loiros, e os judeus eram semitas. Não são todos, claro que eu vi, tinha alguns. E eu falava bem polonês, isso era importante, porque o judeu tinha sotaque quando falava polonês, porque em casa, com os pais, falava judaico, com os amigos judaicos, judaico. Então tinha sotaque forte, que fora do Gueto veio uma pessoa polonesa, notava que era judia. E eu fugi para trazer comida para os meus pais, simplesmente. Consegui...

P/1 - Tinha guardas, fiscalização?

R - Tinha, tinha.

P/1 - A senhora conseguiu passar sem ser notada?

R - Fiz assim, tinha um judeu, um alemão e um polonês. Tinha entradas naquele Gueto. Aí eu combinei de noite, com um tal Abraão, falei: “Olha, eu quero sair do Gueto essa madrugada. Leva aquele alemão...” Como ele chamava? Hugo. Pertinho tinha... Como chama aonde vende álcool? Bar. “Pega ele lá no bar e dá para ele... Paga para ele que eu te dou dinheiro, paga para ele uma boa vodka, de 95, uma boa vodka.” E o polonês também sabia, quer dizer, o judeu e o polonês fizeram companhia para aquele tal Hugo, levaram ele para a bodega, e escapei. Só eu, porque não tinha muro, era madeira. O Gueto era fechado, de madeira, eu arrastei o muro e fugi. Fui no outro lado, em uma família polonesa, que a filha dela era minha amiga de escola. Ela falou: “Pelo amor de Deus, onde você vai, vão te matar.” Eu falei assim: “Se eu ficar quieta, ninguém vai me matar. Eu estou aqui.” E depois, fui para outra aldeia, mais longe, porque eles também não tinham. Eram da cidade, não tinha muita pão, não tinha farinha, não tinha muitas coisas para vender, eu fui lá comprar. Pus uma mochila grande e duas sacolas, tudo isso pesou muito mais do que eu. Eu carreguei isso. Eu acho que a energia, aquela ansiedade, acho que isso me deu forças, que eu carreguei. Eu falei: “Abraão, você me espera amanhã, essa hora, leva outra vez ele para lá e dá uma... Como é que chama? Que faz... Não, salame, dá salame e uma vodka boa, porque ele também era operário, quer dizer, ele também era soldado. Ele era alemão, mas era soldado. Ele fez o trabalho dele e “vamos lá, está ruim, vamos comer alguma coisa”, o polonês falou. E Abraão estava aqui e eu dei com a mão assim, de madrugada, voltei para o Gueto. Voltei para o Gueto, já não encontrei ninguém. Os meus pais já eram mandados lá, mas não todos os judeus, só uma parte, calharam que eles foram junto. Já não tinha para quem dar... Lá morava o avô do Alberto, naquela cidade, aquele casado com a minha meia irmã por parte de pai. Lá tinha crianças e eu peguei toda essa comida... quase aqui não tinha mais ninguém, tudo quebrado, as penas voaram porque eles procuravam, os alemães, quando entraram, procuraram brilhante e ouro, então abriram. porque lá tinha acolchoados de pena, casa demolida, imagina a minha situação. Aí fiquei: “E agora, o que eu vou fazer?” Os meu pais mataram já, foram com o transporte...

P/1 - A sua irmã não estava? Não tinha ninguém da sua família mais?

R - Estavam , eles estavam... Porque essa parte que eles pegaram, era metade, um terço da cidade, e calhou que os meus pais foram com o primeiro transporte, e a minha irmã estava ainda com quatro crianças pequenas lá. E eu fui lá e dei toda a comida para eles. E esse Abraão que estou falando, ele ajudava no transporte. Ele não era traidor, ele tinha que fazer isso, se não iam matar ele. “Fala para a Rosa…” que aqui ficou esse apelido meu, “...que foge, e não vai, porque vão matar nós.” E eu fugi. Deixei lá, fiquei um pouco, fiquei sabendo para onde e como. lá fiquei sabendo, lá fora do Gueto. Eu saí, fugi do Gueto e fui estar com os poloneses. Dinheiro tinha um pouco. Aí, a gente…(pausa) Aí, começou a minha vida fugida, e fui para uma outra cidade, passei para uma outra cidade porque nem queria que os poloneses me reconhecessem. Em todo povo tem gente boa e gente ruim. Alguém que me conhece pode me chantagear ou, simplesmente, querer me dar para os alemães. Isso acontecia também, que gente dedo duro, sempre fazia. E eu já não queria estar no Gueto, e fora do Opole não vai estar bem, porque qualquer polonês me conhece e pode... Se vai querer, pode fazer mal, pode me matar... Eu tive medo. Aí fui para uma outra cidade, onde morava a minha prima e lá… Quer toda essa história, que me levou até campo de concentração?

P/1 - A gente gostaria, se para a senhora puder...

R - Quer? Vai demorar, já estou com fome. (risos) E nessa cidade, olha a política dos alemães: não exterminaram todos de uma vez, para não ter revolta. Eles procuraram os rapazes novos, mandaram no trabalho, no trabalho forçado, pagavam um quilo por cabeça, eles compraram os judeus, os rapazes para trabalhos, vários, e pagaram. Quer dizer, eles não pegaram transporte deles, deixaram no fim, entende? Ele não... Se trabalha, então eu acho que vai e a guerra logo vai acabar, vão sobreviver. A vida é uma coisa muito preciosa. Então, ficaram lá trabalhando. Primeiro, foram os velhos. Quem vai fazer a revolução, quem vai contra os alemães? Os velhos não. E os rapazes, uma parte eles fizeram também... quer dizer, polícia. Uma parte fugiu para a Rússia, os comunistas fugiam para a Rússia, fugiram do Gueto, fugiram de um outro jeito. Deixa eu voltar para a mim, porque aquela coisa é outra história. Só como aconteceu, como eles conseguiram exterminar gente, mas eles judiaram tanto dentro dos Guetos, da gente, que já não eram pessoas, já era antes de morrer, porque não tinha para comer, não tinha para tomar banho, tudo era difícil, tudo era escasso, porque quando levaram as carroças, pegaram as carroças polonesas e transportaram,o pessoal já foi com vontade, falavam: “É melhor morrer tudo junto do que estar aqui. Estamos prontos aqui é para morrer.” Quer dizer, eles sabiam que essas... magros, esfomeados, não vão lutar contra eles.

P/2 - Quanto tempo foi no Gueto? Quantos anos vocês ficaram?

R - De 1939 até 1940, fim de 1940. Eu não.

P/1 - A senhora fugiu antes?

R - Eu fugi antes. Os meus pais, eles exterminaram antes. Uma parte exterminaram antes e o resto ficou. Exterminaram uma outra parte e o resto ficou.

P/2 - Retomando um pouco, essa vida com várias famílias dentro da casa, como que era isso? Eles dormiam... Era um quarto onde só dormia senhora, dormiam mais gente? Como que era isso? Como que era na hora da comida?

R - Da comida, cada um recebia um pedacinho de pão, de coisa. Eu, o tempo todo, eu dei logo fim, mas alguns dias eu fugia e trazia um pouco de mantimentos. Todo mundo estava com inveja, todo mundo com fome, gente, estava tão horrível. De Viena trouxeram para o Gueto de Varsóvia judeus. Na sinagoga, nas sinagogas fizeram... Aqui eu não posso ver beliche, porque fizeram nas sinagogas onde tinha em cima, se tinha sobrado, desse jeito, fizeram alojamentos. Na sinagoga tinha padres com cruzes aqui, de Viena, porque a bisavó deles, a avó, era judia. Estava horrível, dentro era uma coisa que é difícil, porque é difícil, quem vai ler não vai acreditar. Simplesmente é inacreditável. Não tinha pudor, não tinha vergonha, não tinha de que, tudo era ossos, ossos, e em um instante... Isso demorou quase dois anos, no ano de 1939, no fim, outubro, setembro de 1939, mas até 1940, 1942... 1940, 1941, a metade. É horrível. Não se... ainda viviam até mandar embora, não estávamos com tanta fome porque eu sempre fazia essa história de trabalho clandestino. Aí depois eu fugi, já não tinha os pais, já fugi daquele Opole, eles deixaram Opole com mais transportes, mais não sei quanto. Como eu já não estava lá, eu estava em um outra cidade que não estava mexido ainda, no outro lado da Vístula, daquele rio, o pessoal ainda estava vivendo, tinha ainda loja, tinha... Encontrei lá a minha prima e ela tinha loja de chá, uma casa de chá lá.

P/1 - E as pessoas sabiam o que estava acontecendo do outro lado do rio?

R - Nada.

P/1 - Nada?

R - Nada. Você podia mais fácil saber o que tinha, no Brasil porque deixaram de escrever carta para o Brasil, para a família. O teu avô recebia cartas dos pais dele pedindo para ele mandar café. Essas cartas que vieram de lá, ninguém leu. Leram, mas era tudo controlado e não tinha como responder que recebemos café, está bom, manda mais. Nem sinal de café. Os alemães pegavam e a família era obrigada a escrever cartas para cá. E aqui, o teu avô pensou que os pais dele... ele manda uns cinco quilos de café para os pais, porque podia mandar, desse jeito. Aí, lá naquela casa de chá, eu vi lá no cantinho, está sentando um grupinho pequeno, cinco, quatro, cinco homens tomando chá, e eu vi que alguma coisa estava acontecendo lá. Não são só poloneses que vieram tomar chá lá no boteco dela, na casa dela. Alguma coisa... porque existia parte guerrilheira se formando na Polônia. Os poloneses, como o governo fugiu, eles não tinham mais o governo, começaram a formar grupos guerrilheiros, para fazer sabotagem para os alemães. E eu, de longe, como eu conhecia o partido comunista pelo meu namorado, eram uns clandestinos, tudo... porque naquele tempo, eu tinha dezoito anos, dezenove anos, já estava adulta, mais que um adulto aqui, pessoal sofrido ficava mais... Aí falou: “Olha, eu sou assim, assim, vocês podem ficar a vontade comigo, eu sou filha de judeu, tal tal.” E eles me aceitaram, mas como mensageira. “Ai que bom, nós precisamos mesmo, precisamos... Nós não vamos te dar arma na mão, precisamos de mensageira.” E me aceitaram como mensageira da guerrilha dos poloneses, da esquerda. De lá da esquerda, “Gwardia Ludowa”, chamava “GL”, poloneses do povo, Grupo do Povo. E tinha a “AK” [“Armia Krajowa”]... Como chama? Do governo, do governo polonês, guerrilha polonesa, do governo. E essa era da turma dos fascistas. Então, nós dividimos, era um dos comunistas e o outro dos fascistas. E eu peguei, não sei se era um dos comunistas... Essa vida boa, dessa cidade onde eu fui, acabou logo, logo. Nem fizeram direito, juntaram e começaram a fazer transporte, umas coisas, começou sempre nas outras cidades. E eu era dos comunistas mesmo e do povo, gente do povo, não eram só comunistas, era quem tinha vontade de trabalhar contra os alemães, contra os nossos “oprimidores”. Pode escrever a gente fez lá, seleção, “como, quem”.

P/2 - Como era esse trabalho de mensageira?

R - Os grupos, tem grupos que trabalham contra alemães. Por exemplo, o grupo que vai descarrilar trem. Tinha trem que passava pela Polônia, por todo o país. Então, um grupo que tinha que dinamitar o trem. Outro grupo tinha que fazer sabotagem, juntava para não ter a comida dos poloneses. E para saber o que fazer e onde fazer, precisava direção. Então, eu trabalhava, pegava os avisos, “o que o grupo tinha que fazer? Onde? Como? Tudo estava escrito e isso eu precisava entregar. Isso é um trabalho de mensageira. E me deram moradia fora de uma aldeia, de uma família dos pais de um que era guerrilheiro ali. Foi fuzilado logo no começo, coitado. E depois eu fui para uma cidade, já como mensageira, de conhecidos que trabalhavam... Isso era clandestino, tinha medo. Os poloneses também tinham fascistas que eram contra judeus e o povo não. E eu não era judia. Eu morava nessa aldeia e precisava... Saiu um que precisava ter carteira de identidade. Então, os alemães mandaram toda a mulher precisa ter igual homem carteira de identidade. Lá naquela aldeia tinha um padre, ele fazia missa e eu, para ninguém desconfiar, eu fui na missa, que nem todos os poloneses, eu não sabiam rezar, mas fui na missa, fui lá... Como chama?

P/2 - Na igreja?

R - Na igreja, na missa. Quando... Eu estava sem passaporte, os outros também não tinham. A mulher não precisava de passaporte primeiro, mas como tinha uma lei, aí todo mundo... Aí, eu fui no padre, não na igreja, no padre, particular lá, e falei para ele. Ele me aceitou muito bem, disse: “Quem você é?” “Sou judiazinha.” “Eu desconfiei no meio, você sabe que eu menti um pouquinho”. O cara ajudou: “O que você quer de mim? Eu te ajudo.” Eu queria só atestado de nascimento. Mas ele falou: “Eu queria fazer passaporte.” “Ah, sim, tudo bem. Eu te ajudo. Eu te dou atestado de nascimento, mas você tem que ser... Você não chama mais Raisa Korman, você chama Jadwiga (____?) e os teus pais são assim, assim, você tem irmãos assim, assim... ”

P/2 - Como você chamava?

R - Jadwiga. “Jadiviga” se fosse aqui. Jadwiga, Jadwiga de (____?), é difícil o nome. Porque foi uma menina raptada pelos alemães e mandada nos trabalhos para a Alemanha. Esse pais perderam já desde fim de 1939, dezembro, janeiro de 1940, eu não me lembro. Ela é desaparecida, os pais já acham ela como morta. “Então, eu te dou...

P/1 - O atestado dela.

R - O atestado dela. E com isso, entrei na fila com todas as mulheres polonesas, chegou a minha vez, ele me fez o passaporte. Quer dizer, eu já podia viajar e sair porque tive passaporte como polonesa. Aí, eu trabalhei... A gente tinha um encontro, fez um encontro entre os fascistas, “partisans” e os comunistas para cair em si, entende? Para saber, “Essa noite tem que ser liquidado o depósito de trigo, de coisas, esse lugar. Eles têm que saber, se não eles também vão mandar, e os outros vão mandar...”. Quer dizer, para ter um contato mútuo, dos dois partidos. E um dia, da aldeia de Radów, uma cidade não muito pequena, Radów, lá ganhei uma moradia e comida, e esperava o que ia precisar fazer. Um dia, me mandaram ir no trem, em uma estação de trem, e tem que vir o cara, e vai ter um pacote de literatura, de coisas, são coisas que precisava fazer, quer dizer, proscrito. Isso veio de Varsóvia, de outras cidades, para a aldeia. E me deram uma senha e: “Ele vai te falar ‘senha’ e vai ver se é a tua, vai ver se bate”. Era (____?), vamos dizer. Quer dizer, ele sabia o que eu ia dizer, e eu... Quando eu cheguei na estação de trem, desceu um rapaz, e já estava olhando, e me encontrou, demos as senhas e ele me deu esse pacote de literatura. Era literatura... não era literatura de ler, literatura do que precisava fazer, onde é... Isso são... Do partido, isso veio de cima, do partido. Como precisava agir, como podia fazer...

P/1 - As regras.

R - As regras. E ele que ia embora e ele não foi embora, ele começou a me paquerar. Aí eu desconfiei. Essas coisas que são fora de lei, é morte. Quando você fica livre desse pacote, você foge, entende? Que ele vai agora me paquerar, namorar? É coisa ruim. Mas, eu já não fui para a minha casa. Isso era dedo duro, mas eu peguei. É lógico, como eu estou explicando, se ele se livrou disto e deu para mim, isso se alguém pega, te mata, pegar coisas que não são legais. E ainda na guerra, isso era em 1942. Eu fui presa... Sim, 1942. E eu não fui para casa onde me deram, os “partisans”, os camaradas, como chama, me deram um ingresso, onde foi, onde morar. Eu tinha moradia lá no Radów, mas como eu vi isso, eu disse “não vou para casa, para ele não ter o meu endereço, onde eu estou”. Mas, eu não vi que ele estava atrás de mim, mas esse pacote que eu tive... e consegui, em uma ruazinha do lado, jogar não no lixo, no... como chama? Cerca, a cerca fechada, joguei, e foi a primeira coisa, falei não quero ter isso e não vou no lugar onde me mandaram. Era os comunistas, os dirigentes. Eu fui na minha casa particular. Quando chegou de madrugada, vieram me buscar.

P/1 - Ele te seguiu.

R - Ele seguiu porque me tiraram dalí com olhos vendados.

P/2 - Quando chegou de madrugada, ele...

R - Três horas, duas horas, ainda estava escuro. A polícia, a Gestapo, a Gestapo chegou, os alemães, e fui presa.

P/1 - Ele era um traidor, então?

R - Ele era dedo duro, como eu falei...

P/2 - Um espião.

R - Um espião.

P/1 - Um espião.

R - Espião da França ainda...

P/2 - Espera um pouquinho só.

(Troca de fita)

P/1 - Então, a senhora estava contando que foi presa, né? E estava passando pelo interrogatório...

R - Fui presa lá no Radów. E foi depois de alguns dias, eu na prisão. Na prisão era muito bom, tinha umas amigas polonesas, mas começou o interrogatório, que era horrível, isso a gente pode imaginar. Isso no mundo inteiro, é uma... Como a gente diz? Vai, agulhas aqui... Interrogatório, é suficiente, da Gestapo, mas eu tive sorte que quando eu tenho uma dor muito forte, eu desmaio. Eles começaram: a primeira agulha, eu tenho as unhas, não são... eles prejudicaram a raiz. Pegou agulha aqui, agulha aqui, aí, não é que eu queria, desmaiei. Desmaiei, eles jogaram fora, lá no canto, e pegaram outro. Esse que faz esse serviço, também trabalha e isso é o trabalho dele. Ele tem tantos e tantos para interrogar até maio dia, vamos dizer. Se eu desmaiei, eles jogaram de lado, depois pegaram uma cela. A cela, sabe?

P/1 - Cela mesmo.

R - Cela.

P/1 - Pegavam outra pessoa.

R - Precisava outra. E só assim, foram algumas vezes isso. Para ir, pegaram do ônibus para a cadeia. Aí eu já fiquei na cadeia, que isso era o paraíso. Tinha aquela ração de comida, de coisa, eu não sei quanto dias, quanto tempo, mas não conseguiram comigo nada.Não é porque eu era forte, do contrário, eu era fraca. Começaram a fazer... pegar os braços para trás e pendura, aí dá uma dor horrível, e eu desmaiei. Desmaiei, ele ficou com raiva e jogou com toda força. E naquele tempo tinha um transporte para Auschwitz e eu fiquei lá, eu não me lembro quanto. Dois meses só aqui, mas tudo... Esse processo não foi acabado, e eu estava com o passaporte de polonesa, como eu falei, mas para não prejudicar essa família, eu entrei sempre a única coisa que podia. “Eu sou judia e eu me chamo assim, assim assim, eu quero viver.” Fiz tudo para poder viver. Fugi do Gueto e queria viver. Bateram tanto, que a gente não pode imaginar. O meu corpo era dessa cor. Eu que nem uma uva, cor de uva, roxo. Naquele tempo, os “partisans”, os guerrilheiros, lá fora fizeram lá, queriam libertar-nos e a coisa não foi bem feita, bem sucedida, e mataram não sei quantos “partisans” e acabaram... Naquele tempo, passou o transporte para Auschwitz e levaram eu e mais quem sobrou, mais presos sem processo acabado, e mandaram para Auschwitz. Lá em uma cela normal, comum, mas depois de vinte e um dias chamaram o meu número e me puseram como política, que eu sou de política, né? Presa política. Então, eu tive aqui sinal de judia, “Magen David” e (triângulo?) vermelho. Vermelho que é política.

P/1 - Comunista?

R - Comunista. E foi em uma cadeia dentro de um campo de concentração, entende? Porque os outros estavam soltos na...

P/1 - No campo.

R - Várias coisas ruins, ruins, trabalhamos nós, eu e as outras que estavam lá... Eu era a única judia, depois veio mais uma judia.

P/1 - O resto era política?

R - Política. E eu estava como presa política. Eu não sabia disso, mas estava. Eu ia trabalhar, mas sempre dentro do campo. A mim, não levaram fora do campo, nas plantações polonesas, precisava... Eles mandaram colher batata, fazer não sei o que, e eu estava dentro junto com os outros políticos, para não fugir. Quer dizer, depois fiquei sabendo, o meu processo foi inacabado, então eu estava presa lá... Um dia eu fiquei doente, então fui no hospital. Tinha lá um lazarento, que nem um hospital precário, mas tinha. Eles tinham medo de tifo, para não espalhar então era separado. Lá esperei. Que a hora que vai para o gás já vão levar... Acabaram com os doentes, foram para a câmara de gás. Lá, como já estava livre, chamava livre, encontrei lá francesas, polonesas e francesas comunistas. Estavam não judeus, tinha judeus e não judeus, comunistas, presos em Auschwitz e eu contei a história. O dia que o caminhão já devia levar nós para o gás, uma das amigas sabia e falou: “Olha, ela é política, vamos no escritório alemão e falar que eu sei que ela é política, se pode tirar ela.” Aí lá tinha uma alemã, mas parece que ela na juventude era presa política também, mas trabalhava no escritório do campo. E ela foi procurar, ela achou o meu processo. Os alemães, tudo... mas a pontualidade é cem por cento, sempre, em qualquer caso. Então, acharam. O meu chamava, em alemão (____?), porque era política. E essa dirigente do bloco não era judia, era uma francesa, ex-comunista, parece... me tiraram na última hora, me tiraram desse... onde era as colunas, que ia levar tudo para o gás, puseram eu na cama, naquele hospital, porque política eles não podem matar. Existe lei na Alemanha, que até não acabar o processo não pode matar. E assim fiquei, sobrevivi. Desta vez sobrevivi ao gás. E depois, isso já estava no fim de 1941, 1943, a Guerra estava indo... Eles, de cima, começaram a baixar a crista, era embaixo... Antes de Stalingrado, onde eles perderam. O primeiro fiasco deles era Stalingrado e eles já não foram... as lei tudo, tudo, como está, e eu fui junto com todo mundo, entende? Já não é mais no bloco político e nem no gás. Aí essas meninas lá me arrumaram algo para comer, mais… chá, umas… isso é uma outra história, como isso vem, essas que vem para Auschwitz, elas trazem várias coisas boas, porque não sabem para onde vão, e pessoa que trabalha lá pode trazer. E só trouxeram coisas boas, tudo era para mim, para eu levantar, e eu falei “quem sou eu, como que…”. Aí fiquei um tempo trabalhando como todo mundo, já não é política, já não é (____?). O bloco onde eu estava chamava “(____?) Kommando”, em alemão. Não é (____?). É alguma coisa de quando alguém tem processo, alguma coisa assim. E de lá mandaram para... Como chama lá? Para campo de trabalho, onde Olga Prestes estava? Onde chama? Ah, deixa para lá, não me lembro.

P/2 - Em Bergen-Belsen?

R - Não, não. Conhecido aqui, Olga Prestes morreu lá. (pausa)

P/2 - Tudo bem.

R - Eu me esqueci. De lá levaram todo mundo para trabalhos, porque eles precisavam de mão-de-obra. Mandaram para a guerra meninos de quinze anos e velhos de sessenta e cinco, porque já os... Cada vez perderam mais soldados. E aproveitaram nós como mão-de-obra. Aí eu fui em uma fábrica de munições, munições... Pôr nas balas, para encher balas de...

P/1 - Pólvora.

R - Pólvora. E lá fiquei até a Cruz Vermelha nos libertar de lá. Isso já era 1945. De lá, nos libertou a Cruz Vermelha da Suécia e levaram-nos para a Suécia, todos esses. Quando [Folke] Bernadotte, da Suécia, não Suíça, comprou do [Heinrich] Himmler não sei por quantos milhões, mil, milhões de dólares, seis mil mulheres presas. Entre esses seis mil, pegou o nosso campo. Isso era antes de assinar a rendição. Era 25 de abril de 1945 e a rendição aconteceu em 7 ou 8 de abril. Aí trouxeram para a Suécia, a Suécia nos deu tudo (____?), pegaram os hospitais, eu estava com quase trinta quilos de peso, quando eu saí de lá. Mas fomos de dieta e depois para o hospital, os suecos trataram nós como crianças recém-nascidas, sem exagero, e deram roupa, deram comida, deram tudo. E aí fiquei quase dois anos e meio, depois comecei a pensar: “Tá bem, estou bem, estou livre, já não estou com fome, já estou feliz, mas e agora, o que vai ser da gente? Tantos mil mulheres, o que vão fazer naquela Suécia, o que vai ser da gente? Tem que começar a saber viver. Não sei onde estão os pais, os pais já haviam... mas tinham os irmãos. De fato, depois achei os irmãos também, mas eu escrevi uma “joint”, que as organizações judaicas estavam trabalhando para ajudar esse povo que foi libertado de todos os lados da guerra, refugiados, assim, judaicos. E eu falei... Falaram: “Você não tem família no Brasil, na América, qualquer lugar? Escreve, nós vamos mandar.” Eu peguei papel na mão e brinquei: ”Eu vou escrever, vou escrever a carta para Deus.” Mas, brincando. E escrevi. Ele falou: “Você não tem amigos, conhecidos?” “Ah, eu tenho amigo sim.” E escrevi a carta para os avós do André, para o Wolf Goldman, conhece? Conheci aqui a Dora Goldman, de casa, Zamber, viajou para o Brasil. Endereço, São Paulo ou Rio de Janeiro, eu não lembro. Depois, eu lembrei. E essa carta chegou direitinho, no Bom Retiro, e tua avó estava na cabeleireira e veio uma amiga falou: “Olha, isso não é o teu nome? Aquela Raisa aqui, apelido de Raisa, está te procurando.” A resposta, gente, se fosse uma irmã, se fosse uma mãe, não podia ser melhor de que essa gente achou comigo. Não precisava pagar a passagem porque “joi” pagava. Ela disse: “Não, eu vou.” Não eram

milionários, então gente bem de vida. “Eu vou juntar, eu quero por nossos custos, para não pensar que ela foi de dinheiro de esmola.” E cheguei para o Brasil, estou aqui.

P/1 - E a senhora... Vocês tinham grau de parentesco? Não, eram amigos?

R - Eram, sabe o que? Minha meia irmã, irmã, se casou com o pai dela, no segundo casamento. A mãe da Dora, da avó Dora, faleceu, e o avô Jacó se casou com a minha irmã, meia irmã, minha irmã, de modo que frequentava a casa da irmã e a Dora me conhecia bem e ela era também da esquerda. Isso você sabia?

P/2 - Hum, hum.

R - Da esquerda, e eu, como era metida na esquerda, era amiguinha dela, que ela me adorava. Uma diferença de idade, ela era bem mais velha do que eu, não vive mais, infelizmente.

P/1 - E como a senhora imaginava o Brasil nessa época, dona Rosa?

R - Ah, não me interessava. Só para ir em algum lugar onde me deram e ela me... Gente, eles me mandaram vinte e cinco dólares. Se eu ganhasse agora na Sena, ou na maior Sena, maior soma de dinheiro, não “ficaria” tão feliz, como estava feliz se alguém se lembrou da gente. Que “Tenho alguém! Que me lembrou, me mandou vinte e cinco dólares, além do que necessitava.” Moral, levantou tanto a moral. E aí cheguei para cá, na casa deles, que nem fosse na minha casa, sem exagero, mas moralmente não me sentia bem. A gente é adulta, não falam, que trabalha, que se ganha para comer? Aí namorava o meu marido, como solteiro naquele tempo, e ele era amigo, que nem irmão do Wolf, eram dois amigos bons. Morava lá em uma sala, uma sala dele. A gente se conhecia da cidade ainda, de casa, e concordei com a proposta, fiquei noiva, casei e estou aqui. Acho que para sempre. Que mais? Não precisa mais!

P/1 - A gente pode retomar alguns pontos.

R - É, o que?

P/2 - Vou fazer uma pergunta que eu já te fiz: você sentiu medo naquele tempo de clandestina, quando você foi presa pela Gestapo?

R - Não, eu só tinha medo quando... Queria morrer. Sabia que iam bater, bater até quando... Mas o meu fim vai ser... Sou judia. Já liquidei o passaporte, porque tinha medo de passaporte de católica, vão procurar, “Que padre? Onde você pegou a coisa de nascimento?” E tanta coisa, tanta gente ia sofrer, aí eu já não tinha medo, eu já queria morrer. O que eu tinha mais ou menos medo era de apanhar, porque o que vai ser? De fato, eu apanhei bastante, mas consegui. Medo de morrer não.

P/1 - Eu queria retomar um ponto que a senhora também comentou comigo lá fora...

R - Sim.

P/1 - Que foi como a senhora teve notícia da sua mãe e do seu pai pela pessoa que...

R - Ah, isso era na...

P/1 - Da carroça, né? E a mensagem que a sua mãe mandou.

R - Isso. Porque o rapaz que ajudou... Os rapazes da polícia, vamos dizer, mas isso não é pejorativo, porque esse era o trabalho da Gestapo, que os alemães mandaram. Eles não tinham tantos alemães para cá, para outros serviços, mas isso não era... A gente sabia que vão exterminar, então um rapaz judeu que ajudou subir na carroça, sentar, ajeitar, a minha mãe mandou para mim uma mensagem: “Fala para a minha Raisa…”, apelido meu lá, Raisa, “... que ela foge, pra ela não ir até nós. Que ela foge, ela vai sobreviver”. E essa mensagem estava sempre na minha... Engraçado, sempre tive isso na cabeça, que era saudade da mãe, sabe, tudo junto. Isso.

P/1 - Só para entender um pouquinho, quando a senhora ficou em Auschwitz a senhora ficou quanto tempo lá, no total?

R - Dois anos.

P/1 - Dois anos?

R - Dois anos lá em Auschwitz. E lá na cadeia. Lá na “SK” chamava, “(____?) Kommando”, como eu falei antes.

P/2 - E tinha esperança? Achava que ia morrer mesmo?

R - Ia morrer. Às vezes... Tinha trabalho clandestino, tinha Partido Comunista em Auschwitz. Não dá para entender, é difícil explicar. De noite, clandestinamente, se metia em um bloco onde tinha... E se pensou “será que a guerra já está no fim?”. Mas a gente sentia, não tinha jornais, não tinha como saber, mas a gente sabia. Alguém veio de fora, veio que nem no ar, coisa que isso… E como que vai ser? Será que não ficava bom pensar, de fazer, abrir porque tinha fábricas de munições perto de Auschwitz, cidade de Auschwitz, Birkenau

mesmo. Em Auschwitz, nosso campo chamava Birkenau, essa parte. Então, veio dinamite... Tinha moças que trabalhavam clandestinamente e traziam dinamite. Fecharam o campo de farpado, de arame farpado, precisava cortar, tinha rapazes que organizavam uma tesoura para isso. Roubaram na fábrica clandestinamente, sabe, entraram no serviço, dentro de roupas. Sempre se procurava um jeito. Que estavam preparando, que vai... no fim vamos se libertar, vamos ser outras coisas, se é, que nem, doente, essas que trabalhavam de roupas, precisava despir esse pessoal que veio para transporte, né, para gás. Então, tiraram roupas boas, ouro, brilhante, tudo isso veio para lá, porque quando levaram o pessoal, judeus, de casa, não sabiam que iam para a morte. Então, se prepararam, pegavam comida, pão, frutas. Então a organização fazia isso,

gente ficava sabendo que iam matar o doente. Arrumaram maçã, arrumaram um comprimido para febre. A organização, dentro, trabalhava nesse sentido, isso era clandestino, mas ninguém tinha medo de morte, em último caso vão matar. E lá tinha não judeus também. E esses não judeus eram de maioria comunistas. Tinha ladrões também, tinham bandidos. Estava marcado aqui. O bandido, por exemplo, o ladrão tinha coisa verde; o bandido, um sinal preto; os comunistas, vermelho. Então a gente tinha contato com comunista, era sempre uma pessoa mais esclarecida, e juntava várias coisas se precisava. A ajuda era desta: um pedaço de pão a mais para o doente, principalmente, aspirinas, uma maçã, uma... sei lá, coisa de comida. Isso o partido. E preparados, se caso vá precisar dissolver, tinha um canto perto da entrada, para onde... todos eram trabalhadores do campo mesmo, sabendo onde estava a tesoura que corta arame farpado, eletrizado. Existe isso? Mas não chegou... Era problema: tá bem, nós nos libertamos, não vai ser difícil, porque não tem muitos alemães cuidando do campo, entende? Se tem cem, se tem cinquenta, não dá. Lá tinha não sei, tantos mil. Mas aonde esse povo vai? Que vai cair nos campos poloneses, lá vem atrás os alemães, vão fuzilar. Só era quando... Caso os alemães vão perder e não vão dissolver aqui, vão deixar fechado, aí nós abrimos. Entende onde eu quero chegar? Porque no meio não adianta, você foge do campo, mas lá de cima vão te matar. E era cheio de guardas de fora, do exército.

P/1 - Dona Rosa, eu acho que teriam muitos, muitos pontos para a senhora tocar ainda.

R - Ah, tem muito, muito mesmo.

P/1 - Eu queria, um pouco por conta dessa circunstância do tempo, queria saber um pouco da sua história...

R - Ravensbrück. Esqueci do campo de Ravensbrück. De Auschwitz fui para Ravensbrück. Agora lembrei de Ravensbrück.

P/1 - Então, eu queria saber um pouco da sua trajetória aqui no Brasil. A senhora foi morar no Bom Retiro a senhora falou, com essa família aqui...

R - Aqui no Brasil eu estava muito feliz, porque essa família Goldman era para mim que nem uma família. E eu casei aqui com um amigo, era amigo do Wolf Goldman.

P/1 - O nome do seu marido?

R - Jacob. Jacob Faijesztajn. Eu conhecia ele de casa, porque ele era irmão da minha amiga da escola. Era irmã mais nova, ela era mais nova do que meu marido, nove anos mais nova. E uma irmãzinha mais nova na escola... Nós fomos juntos, eu conhecia ele bem. Me casei depois de três meses. Cheguei em 46, em outubro, 1946, e casamos dia 5 de janeiro de 1947. A gente já queria ter lugar meu. Já fizemos no... Também, estava bem tratada, como irmãos, pais, mas a gente queria ter um pouco de privacidade.

P/1 - E ele veio para o Brasil quando?

R - Acho que em 1936 ou 1935, não me lembro bem, um negócio assim. Ele estava bem aqui.

P/1 - Ele já tinha um trabalho? O que ele fazia?

R - Ele estava muito bem. Ele vendia coisas. Ele estava muito bem de vida. E ele me deu uma vida muito boa. Só que tive azar, que o primeiro filho nasceu morto.

P/1 - Quando foi essa primeira gravidez?

R - Cheguei em 1947. 1948, fim de 1948. 1949 eu tive o menino morto e os médicos acharam que eu era desnutrida. O médico que me tratou, ele devia me nutrir mais, vitaminas... Não se sabe. Enfim, nasceu normal, nove meses, que nem se fosse parto normal.

P/1 - E a senhora não falava nada de português na época?

R - Não, não. Eu até agora não falo bem, mas eu li muito. Não muito, mas eu li, no começo eu lia, e quando não tinha o que fazer, eu não trabalhava no começo, um pouco depois comecei. Primeiro meu livro no Brasil, nunca esqueço, era “Os subterrâneos da liberdade”. E aqui eu entendia mais de outros livros, porque era mais familiar, entende? Eu ultimamente eu leio pouco. Só não fiz nenhum curso aqui, e fez falta.

P/1 - E a cidade de São Paulo, assim, como a senhora viu, que impacto surtiu na senhora essa cidade, o bairro?

R - Mil maravilhas. Natural que na Suécia... Na Europa estava, vamos dizer, bem mais desenvolvido, mas eu com o lugar, gente, aqui tinha muitos conterrâneos, muitos, da mesma cidade. Todo mundo me acolheu como se fosse família, muito bem. E isso também apressou eu de casar porque cada um trouxe... Aqui estão acostumados que quando se casa, você trás presente. Na Polônia, um país pobre, o pessoal é pobre, quando vai lá numa casa, não sabe, vai lá, vai aqui... E aqui, quando eu cheguei, todo mundo que veio trouxe, um trouxe vestido, o outro trouxe... Eu não via isso com os olhos tão bons, entende? Para mim isso parecia esmola. Simplesmente. (risos) Eu não acreditava na bondade, era difícil para mim, acreditar na bondade da gente, eu vi só maldade rondando atrás de mim. De repente, chego, são amigos, muito amigos; uma capa, um vestido. Aí, falei: “Então, já vou casar, eu vou ter para comprar”. E casei, depois de três meses casei. Não vou dizer que apaixonei, isso demorou, foi mais tarde. (risos)

P/1 - E aí a senhora teve com seu Jacob quantos filhos?

R - Dois.

P/1 - Dois filhos?

R - Dois filhos.

P/1 - O nome deles?

R - Hermes e a Marilena.

P/1 - Moram em São Paulo também?

R - São Paulo.

P/1 - E a senhora tem netos também?

R - Tenho cinco netos. Do filho, tenho dois homens e uma mulher. E da filha, um casal.

P/2 - Dona Rosa, o que ficou das tradições judaicas ou das tradições vindas lá da Polônia?

R - Da Polônia mesmo... Não sei o que, não sobrou muita coisa. Tem sempre no coração aquela passagem, a juventude. A gente sempre está... não é com saudades, mas, vamos dizer, jogo: quando joga a Polônia e o Brasil, eu torço para o Brasil. Agora, eu torço para eles pelos meus filhos, para satisfazer os meus filhos, mas às vezes me lembro, coitadinho. E quando apanha um polonês, eu choro. Sabe, na hora: “Por que bateu nele?”. Sempre, porque não choro quando um argentino... Para poder explicar: argentino com Brasil. Aí, para mim torcer... E com a Polônia também, porque estou vivendo aqui muito mais tempo no Brasil, eu amo o Brasil. Por isso que eu tenho, adquiri no Brasil, mas nunca acaba aquele “Oh, meu Deus, ele vai cair. Esse menino...”.

P/1 - A preocupação com as pessoas lá da sua terra.

R - Preocupação. Existe alguma coisa que a gente nunca esquece... Foi tão caloroso, tão quente, fora do comum como me queriam bem, mas na casa dos Goldman nem se fala, como fosse filha deles. Não podia ser melhor; do bom e do melhor.

P/1 - E, assim, mesmo de comida, a senhora não perpetuou alguns hábitos?

R - Não, os filhos comem arroz e feijão, e eu também gosto. Acostumei com a comida aqui, mas nas festas faço a minha comida. No Ano Novo, na Páscoa. Na Páscoa é comida judaica e no Ano Novo também, comida judaica. Não Ano Novo de Natal, Ano Novo judaico.

P/1 - Mas normalmente, no dia-a-dia, a senhora come...

R - Brasileiro.

P/1 - Comida brasileira.

R - Comida brasileira, sim.

P/1 - E teve alguma que a senhora olhasse e falasse assim: não, isso aqui não desce? Que a senhora estranhou muito ou algo que a senhora gostou muito?

R - Sim. Não me lembro no momento, mas acho que tinha umas coisas que não... Estranhava feijão, porque lá eu comia feijão branco com arroz escuro e aqui se come arroz branco com feijão preto e marrom. (risos) Eu estranhava isso, “Onde se viu, tão escuro põe no branco?”.

P/1 - Contrário.

R - É contrário. Isso é contrário. Lá se comia muita batata e repolho, aqui não tanto. Aí já passei por batata e repolho bem menos. Os filhos queriam a comida daqui, o que importa é o que os filhos querem. E as tradições judaicas, como eu não sou religiosa, não seguia muito. Quando a gente fica mais velha, começa a lembrar mais. Eu, ultimamente, agora, quando tem um canto eu vou lá na sinagoga da Hebraica ouvir o Cláudio cantar. Ele é formidável, isso eu gosto.

P/1 - A senhora trabalhou aqui na...

R - Eu estou trabalhando.

P/1 - A senhora trabalha até hoje, né?

R - Até hoje eu estou trabalhando. Pouco, não é tanto como antes, simplesmente para a cabeça faz bem e para ter como... Eu fiquei sozinha, solidão é muito ruim. Estou sozinha dentro de casa. Para não ficar o dia todo. Hoje também tinha período e larguei. Quando eu preciso fazer alguma coisa, esse serviço não prende, porque não é disso que eu vivo, porque senão não podia nem ter tempo para comer.

P/1 - Conta para a gente o que a senhora faz hoje.

R - Ah, o que eu faço hoje? Eu pertenço à terceira idade. Tem um clubinho no CIP [Congregação Israelita Paulista]... Não, não é no CIP. Aqui, na antiga Casa do Povo. Tem um clubinho que hoje faltei, porque cheguei para cá. Toda quarta-feira estou naquele da terceira idade. Inclusive este domingo tinha na Hebraica uma apresentação da terceira idade, tomei parte. Era artista. (risos)

P/1 - A senhora começou a atividade na terceira idade depois do falecimento do seu marido?

R - Não.

P/1 - Já antes?

R - Junto com ele. Jacob faleceu com 87 anos. Quando saímos, o trabalho já não prendeu tanto, aí eu comecei ir. Eu frequento o Macabi o tempo todo. Estou no clube, não na Hebraica, no Clube Macabi. Não sei se você sabe, tem um clube de campo em Santana, lá em cima.

P/2 - E o trabalho, esse trabalho que a senhora tem, qual que é o trabalho exatamente?

R - Vende, vendedora. Eu vendo, vendo roupas. Compro e vendo, não fabrico, não costuro. Eu compro e vendo. Se vai na freguesa, o que ela encomendar eu vou lá na fábrica, pego e vendo.

P/2 - A senhora vai a pé?

R - Não, eu vou de metrô e depois ônibus. Na Móoca, estou vendendo na Móoca.

P/1 - A senhora tem clientes determinados?

R - Sim, agora a pouquinho tinha muitos, mas agora eu tenho cinco, seis clientes. Só mesmo para sair de casa, simplesmente. Vivo da aposentadoria, mas assim aumenta um pouco, sempre se ganha um pouco. Minha vida é modesta, não miserável, mas é modesta. Gosto de me vestir bem quando eu saio, em casa não tenho empregada, tenho só faxineira. Tive, mas tinha tão pouco o que fazer, fiquei tão vazia que eu mandei embora, porque eu gosto de fazer um pouco.

P/1 - Tem só um ponto que eu queria perguntar, que eu esqueci. Quando a senhora veio para o Brasil a senhora veio de navio?

R - De navio, sim, da França.

P/1 - O que a senhora pensava, enfim?

R - Olha, a gente pensava tanta coisa, vinha com tanta preocupação: “O que será? E o que vai ser? Eu escrevi para a Dora, para o Wolf, mas sei lá, eles me conheciam eu tinha quatorze, quinze anos, agora sou mulher feita, como eles vão me…” Uma coisa é papel de carta e outra coisa é a realidade. “Que pessoal eu vou encontrar aqui? Como vão me aceitar, os filhos?” Essa preocupação eu tive.

P/1 - E quantos dias durou a viagem?

R - Acho que vinte, vinte e um dias, uma coisa assim. Como chama o navio? Desiré, parece.

P/1 - Desiré.

R - Desiré.

P/1 - Tá. Dona Rosa, como é o dia-a-dia da senhora hoje, o seu cotidiano?

R - Olha, de manhã, eu saio de casa depois de tomar café e deixo a cama feita, lavo essa loucinha, para quando voltar para a casa. Chego em casa, quando minha filha vem almoçar, eu já preparo de noite alguma coisa. Eu chego meio dia, onze horas, ela vem quase uma hora, até isso dá para fazer almoço para um exército. (risos) E ela come. Hoje acho que não vinha porque não tem metrô e de carro também é difícil chegar lá, porque o trânsito... Qualquer jeito, eu falei para ela, hoje a pensão da Rosa está fechada. (risos)

P/2 - E a senhora passeia?

R - Passeio.

P/2 - Pelo bairro?

R - Passeio. E eu viajo muito com a terceira idade. Olha, depois de amanhã... hoje é dia 26, né? Dia 28 viajo para São Lourenço com a terceira idade, o grupo da terceira idade. Mês atrás eu fui em algumas das cidadezinhas, não me lembro qual delas. Eu viajo muito. Não é fora, no estrangeiro. Quando éramos dois, os meus irmãos que vivem na França, eu ia para a França. Eu fui quatro, cinco vezes para França e Israel porque tive... Achei depois dois irmãos. Eu encurtei a história quando achei os irmãos, senão não acabava. Meia noite podia sair. Fiz o essencial, agora pode perguntar tudo.

P/2 - Como foi esse reencontro com os irmãos quando a senhora descobriu que eles estavam vivos?

R - Olha, isso é interessante. Eu sempre procurando... Tinha listas; quem vive, quem não vive, quem está, quem não está, quem está vivo. Aí eu procurei em Paris, não achei, porque eles moravam em Paris, os dois irmãos. Comigo estava uma moça que tinha tio em Londres e ela escreveu uma carta para o tio dela. Eu falei assim: “Betina, você pode escrever para mim? Sabe, eu tive dois irmãos na França. Quem sabe se não fugiram para Londres. Londres não foi bombardeado, não foi ocupado.” E aí, depois, eu escrevi: “Me chamo assim, assim, estou procurando (Kulba?).” Como era de outro pai, era outro sobrenome, Kulba Herman, e se tem. Meu irmão voltou do serviço, ele se salvou, passou pelos Alpes, com o filho de seis anos, com a mulher e se salvaram lá na Inglaterra. Eu escrevi porque pode ser que o país é perto da Inglaterra, “vamos procurá-los”. Ele saiu do trabalho, sexta-feira de tarde ele sempre comprava jornal judaico, comprou jornal e viu o anúncio. Aí ele se viu lá. Imagina eu que recebi. Ele quase... Tive sorte que não tive ataque de coração de alegria. E ele já me sabia... Outro irmão mais velho estava na França... Ele foi mobilizado com a Armada Francesa, voluntários. E ficou doente lá, voltou, precisava ficar no hospital, estando no hospital ele estava isolado. Ficou acho que oito meses no hospital em tratamento. Um irmão achou o outro. Então, já achei dois irmãos. Era feliz. Mas naquele tempo eu já estava com contato com os Goldman aqui e eles falaram “por que você vai lá? Aí, tem razão, você tem razão. Vai lá.”. Nós perdemos também tudo na França, meu irmão tinha uma fábrica de malhas na França e lá morava um francês e não quis sair. No fim ele saiu, já ajeitou tudo nos eixos. Mas eu já fui para o Brasil. Eu já estava... Passei. Mudei o jeito de passagem e passei, estive lá um mês com os meus irmãos na França, depois cheguei para cá. Porque eles não tinham coragem de “Você vai pra lá, talvez nós também vamos lá, vamos ver.” Eles se ajeitaram bem na França. Mesmo meu irmão mais velho, sarou, e também começou a trabalhar na malharia. Fizeram malharia e estavam bem.

P/2 - Eles estão vivos?

R - Não. Já não podiam, eram muito mais velho do que eu. O mais velho estava quinze anos mais velho que eu. Ele faleceu com noventa e cinco anos. E o outro com oitenta e sete.

P/1 - De toda a sua família foram as duas únicas pessoas que a senhora...

R - Dois irmãos. Ninguém mais, ninguém mais. Porque eles foram para Paris e de Paris um foi para... Como voluntário ele foi para o exército e o outro fugiu de Paris para a Inglaterra pelos Alpes.

P/2 - Conta uma historinha também... Vou voltar muito, mas é uma historinha que a senhora me contou, de quando a Gestapo te pegou, do gatinho.

R - Ah, eu te contei! Olha, eu estava... Eu morava na aldeia, em uma família, e de lá, assim, o que precisava fazer. Quando eu fui presa, falei que não levei as coisas, deixei lá e joguei lá, para trás, o que precisava, e estava desconfiada daquele rapaz e fui para casa. E eu lá, tive um gatinho. Eu gostava tanto desse gatinho e esse gatinho gostava da gente. Ele só ia dormir quando eu ia dormir, dormia aqui nos pés. Quando fui presa, esse gatinho miava, tanto miava, eu já estava longe e ainda escutava o mio desse gatinho. Quando eu cheguei pra cá, já mais… chorei, chorei tanto, tanta saudades desse gatinho e depois, quando já aqui estava no Brasil, conversei com a psicóloga. Ela disse: “Sabe por que? Porque a única coisa que você ainda tinha,

era aquele gatinho”. Eu me achei boba. Como? Eu perdi os pais, perdi tudo, e agora me pus a chorar pelo gatinho?

P/1 - Olha só!

R - É isso, várias coisas. E lá na cadeia, as amigas, meu Deus, eu cheguei depois do interrogatório, roxa toda, elas tinham preparado água fria para pôr aqui, uns panos, e arrumaram um chazinho para mim, como se fossem família. Oh, meu Deus, amigas tão boas, cada uma tinha o processo dela.

P/1 - Eram solidárias?

R - É, e não eram judias. Eu convivi muito bem.

P/1 - Você quer colocar mais alguma coisa?

P/2 - Não, não, eu acho que não.

P/1 - Eu queria fazer duas últimas perguntas finais.

P/2 - Não, não, não tenho nada para colocar.

P/1 - Então, para finalizar, em primeiro lugar eu queria que a senhora dissesse para a gente se a senhora tem algum grande sonho.

R - Olha, meu bem, vinte anos atrás, se tivesse, eu tive sonhos. Que sonhos pode ter uma mulher de oitenta e dois anos? Eu tenho sonhos para não perder a memória. O maior sonho meu... Eu tenho muito mais medo da memória, de se tornar... Para não ser dependente de ninguém e para poder se manter, para morrer inteira, sem ajuda de alguém, sem piedade de alguém, para a minha integridade. O maior sonho meu é esse, nem riqueza, nem beleza, nem nada, só isso é o meu maior sonho.

P/1 - A memória?

R - A memória.

P/1 - Tá jóia.

R - Para não se tornar boba perto dos meus amigos, dos filhos e netos.

P/1 - E, assim, eu queria saber o que a senhora achou dessa experiência de ter contado a sua história?

R - Para a pessoa, para isso não ficar perdido. Para o povo contar para os outros, para saber o que os judeus sofreram. Eu não pus muito o que no Gueto... Eu fechei logo, mas também era horrível. Eu falei que o Gueto era pior do que Auschwitz, isso não quer dizer que Auschwitz era mil maravilhas. É sofrimento, é trabalho, sem comer, sem comida... Era um pão que não tinha nem... Quase um quilo, mas era pesado porque a farinha lá era para cinco pessoas, dessa grossura. Tamanho menor que pão Pullman, por dia... Uma vez por dia servia isso, quando chegava do serviço. Isso tinha que dar vinte e quatro horas. E duas vezes por semana, uma vez pedacinho de margarina, assim, e outro dia, uma vez por semana, um pedaço de geléia. Isso era... E um prato de... uma bacia de sopa, que nem aqui, aquelas tigelas de sopa, que era que nem água, pedaços de... A sopa foi feita do que caiu da cozinha dos soldados, dos generais, dos alemães; pedaço de batata, casca de batata, casca de maçã, todas essas coisas foram juntas feitas na sopa. Uma vez por semana, por dia, seis horas. E quando levantava de manhã no frio, ficava duas horas, chamava “zählen” [contagem],

todo dia de manhã e de tarde contavam se não fugiu alguém. Ficava assim, em pé, duas horas, assim, na chuva, na... qualquer tempestade, qualquer coisa, a gente não podia se mexer, duas horas. Pior do que trabalho, foi de manhã, acordamos quatro horas, seis, ficou em pé até oito. Mas assim mesmo, com tudo isso, o Gueto era pior. O Gueto era uma coisa... Lá se levava gente para o cemitério, assim, em sacos. Todo dia tinha carroça cheia de mortos. Horrível, horrível. Eu tinha pesadelos... Tinha, tenho ainda, às vezes. Quantas vezes, daqueles anos, eu descia da cama dormindo e fechava porque “Os soldados estão lá, Jacob acorda, soldados que estão lá”. Isso estava… Ele sofreu muito comigo, mas não é que nós não vivemos bem. Ele tinha piedade, ele sabia de umas coisas da guerra, eu também procurava tudo, se ai... Nós vivemos muito bem. Isso é outra coisa.

P/1 - Olha, está de parabéns, porque com essa trajetória a senhora está inteira e deu esse depoimento belíssimo. Então, queria encerrar e agradecer a colaboração.

R - Eu que agradeço porque eu gostaria que todo mundo soubesse que os judeus poloneses sofreram, muito. Trabalhar, por exemplo, foi a primeira chegada, eu estava lá a umas duas semanas, e fomos fazer calçados. Um minuto eu queria me deitar, depois olhei para a amiga que estava do lado, amiga que trabalhava também, falei “Ah, esse inferno aqui!”. De longe a SS [Schutzstaffel] já mandou o cão. Eu até agora ainda acho que tenho sinais, fui mordida pelo cão alemão, pastor alemão. Eu vi lá em Itatiba pastor alemão, meu Hermes tinha. Doía muito, eu não podia ouvir o cachorro desse. Só porque parei um minuto e parei de bater, e ela de longe viu, Irma Grese, ela era conhecida como SS, e depois parece que foi julgada. Uma moça, bem jovem moça. Batia que era uma coisa.

P/1 - Tá. Dona Rosa, só uma última pergunta e aí a gente encerra. Como a senhora vive financeiramente hoje? A senhora tem o seu trabalho, tem uma aposentadoria, como que é?

R - Tem a aposentadoria do meu marido e tenho a aposentadoria da Alemanha, que eu fiz processo... Eu pedi aumento, tem um processo que pede aumento, porque depois de oitenta anos e viúva... O advogado... Porque o advogado quer ganhar e eu não pensei, mas também pedi. A resposta chegou negativo e escrevi assim: nacionalidade remota, porque se foi presa como católica, como não judia, e ver que é judia, eles não tinham certeza. Processo inacabado. Então, essa pensão vai ser para toda a vida, mas nada de mudanças. Eles têm tudo guardado direitinho, isso que eu queria contar. Tudo direitinho. Eles sabiam que eu tinha dois passaportes; de judia e de não judia.

P/2 - Eles guardaram a documentação daquela época?

R - Daquela época. Abriram minha pasta lá, estava.

P/1 - Que incrível! Bom, dona Rosa, infelizmente a gente tem que encerrar, mas muito obrigada.

P/2 - Obrigado.

R - Nada, às ordens. Se tiverem mais perguntas, liguem.Recolher