Uma visita a Alemanha Judia

Museu da Pessoa

Projeto Heranças e Lembranças

Depoimento com Ernesto Bach

Entrevistado por Susane

Entrevista HL_HV067

Realização Museu da Pessoa

Rio de Janeiro, 15 de março de 1988

Revisado por Bruna Ghirardello

Antes da primeira página cabe uma explicação, sem a qual a entrevista não faz sentido. Na visita, que em 15.03.1989 a Sra. Susanne Worcman fez ao Sr. Ernesto Bach, ele mostrou e comentou com ela diversos livros, quase todos eles versando sobre o passado e a atualidade judaica da cidade de Berlim. A ideia era proporcionar algumas indicações para a viagem planejada de um grupo, pesquisando o passado judaico na Alemanha.

Foram folheados e comentados os seguintes livros:

Jüdisches Gemeindehaus in Berlin Berlim 1959

Wegweiser durch das Jüdische Berlin Berlim 1987

Weissensee (Friedhof) Berlim 1987

Topographie des Terrors Berlim 1987

Das Jüdische Museum Berlin Berlim 1986

100 Jahre Villenkolonie Grunewald Berlim 1988

Der “Cute Ort” in Weissensee Berlim 1987

Juden in Preuseen Dortmund 1981

Juden in Berlin Berlim 1988

Leistung und Schicksal

300 Jahre Jüdische Gemeinde zu Berlin Berlim 1971

The Last Jews in Berlin Londres 1982

Käthe Kollowitz

Ich sah die Welt mit liebevollen Blicken Wiesbaden

Ernst Barlach Munique 1976

Gershon Scholem

Von Berlin nach Jerusalem Frankfurt 1978

Abraham Geiger

Geschichte der Juden in Berlin Berlim 1880

FITA 1 - LADO 1

P - Mas o senhor estava me contando da sinagoga de Berlim, a grande sinagoga.

R - Isso, aqui foi... É o atual "Gemeindehaus", casa da comunidade. Hoje é um edifício moderno. Havia neste lugar uma sinagoga no estilo mouro, salvaram alguma coisa disso e colocaram aqui.

P1 - No portal.

R - É bem interessante.

P1 - Essa sinagoga foi destruída nessa história?

R – Foi, todas elas

P1 - Todas as sinagogas em Berlim?

R – Isso, aqui nesse livro, depois podemos ver melhor, na inauguração veio o Kaiser cumprimentar o presidente da comunidade e, o rabino principal. Mas hoje eles só tem uma sala de conferências. Lá não tem sinagoga, mas um salão de festas e reuniões e o programa deles, anunciando em qualquer lugar, seu programa semanal, em Berlim. Num negócio que chama "Litfassaule " [litfaßsäule, colunas de propaganda]. Já ouviu falar? Elas não tem uma finalidade de sinalização. São colunas que se aproveita para colocar anúncios. Então, lá aparece a programação deles, aí tem que ver. Ele, aqui mostra pouca coisa, mostra mais atualidade e renovação do templo.

P1 - Mas o senhor estava lá na Noite dos Cristais? Em Berlim?

R - Eu estava. Em Berlim. É... Deixa ver. Este livro é relativamente fácil de conseguir, é bom anotar. Isso mais...

P1 - O que significa "Durct"?

R – “Wegweiser”, é indicador pelo Berlim judaico.

P1 - "Wegweiser" é guia. Realmente era isso que eu precisava, só que em alemão vai ser dureza. Isso seria uma maravilha.

R - Eles mandaram isto e mais um pequeno livro sobre o cemitério de Weissensee. Esse cemitério, naturalmente, traz muita coisa da história da cidade, mandaram como presente de aniversário dos 750 anos de Berlim. Todos os que viveram em Berlim receberam isto, divertidamente eu não recebi. Eu recebi só um que a minha irmã de Londres me mandou, eu vou reclamar isso. Aqui, pela história da cidade de judeus, vai ver muita coisa, muita coisa. Fatalmente é pelas “matzevoth”. E traz muitas histórias de suicídios que houveram.

P1 - Na época já da guerra.

R - Isso que tem. Isso que um amigo meu tomou emprestado de um outro amigo que eu nem sei quem é. Isso é um livro formidável e é da Berlim Oriental.

P1 - O que é "Ort"? O que que significa?

R - "Der Gute Ort" é nome que se dá ao cemitério. "Um bom lugar". Você sabe, "Gute Ort" é uma outra palavra pra cemitério. Isso está muito bem feito, eu preciso conseguir isso.

P1 - É. Se o senhor me... Eu posso, de repente, ir até lá mesmo, se for o caso.

R - Sim. Acho até necessário. O livro traz poemas, traz textos.

P1 - Quem faz esse livro?

R - Não tem endereço (pausa).

P1 - Que coisa fantástica.

P1 - Lindas fotos.

R - Ele não dá endereço, mas isso não deve ser difícil de descobrir.

P1 - Maravilha de fotos, né?

R - As fotos são ótimas, a maneira como foi feito...

P1 - Me explica um pouquinho do livro, isso aqui é o autor ou é o....?

R - Não, é o autor, Ernst Bloch, inclusive, é um filósofo bastante conhecido. É o primeiro nascer do sol.

P1 - Mas não é um texto feito pro livro, eles pegam textos e adaptam, escolhem textos pra botar aqui.

R - Exato. Exato, aí, por exemplo, de um alemão, de um autor, de um poeta de 1883.

P1 - É uma seleção de textos e fotos. Lindas fotos.

R - Uma seleção de textos bastante bons, de Heine, comentários.

P1 - Olha que coisa bonita. Mas isso não chega a ser um livro de recordação. É uma espécie de seleção literária. Qual é a intenção desse livro?

R - A intenção é uma homenagem aos judeus. Porque são todos retratos do cemitério judaico e uma coleção de vozes judaicas sobre o nascer e... perecer e nascer, sobre o estar e ser, né? O livro está muito bem feito, eu não conhecia. Isso eu vou conseguir. Era muito famosa, uma poetiza, meio doidinha, mas muito conhecida, muito badalada, ela morreu quase de fome. Os textos, em geral são bastante bons, é muito interessante. Também comenta... Nessa aqui não, mas nesse aqui comenta. Tem muita fotografia idêntica, a forma como fizeram, olha aqui. Então, comenta o estilo dos movimentos.

P1 - Ah, faz um estilo do cemitério, da própria parte estética. Muita coisa está se fazendo na Alemanha hoje a respeito dos judeus, né? Muita coisa.

R - É. Muita coisa. Eles têm vontade de... A maioria assume a responsabilidade. Nega a culpa coletiva, mas aceitam a responsabilidade coletiva. Se bem que muitos jovens dizem: "Que não tem nada com isso. Quando isso aconteceu... Eu nasci em 1960, 1970, eu não tenho nada com isso". E acham que não devem pagar nada, não têm mais nada com isso. Mas muita gente ainda hoje tem vergonha. Tem muito alemão que vai a Israel pra fazer o que chamam "Moralische Wiedergutmachung". Reparação moral. Muita gente faz isso.

P1 - Os alemães?

R – Alemães, os alemães.

P1 - Qual é o seu ponto de vista?

R - Sobre o quê?

P1 - Sobre essa questão da responsabilidade, a culpa e da relação de judeu alemão hoje? Como é que o senhor vê isso tudo?

R - Eu acho... É pena que não entende alemão. Quem criou a ideia da responsabilidade coletiva, negando à culpa coletiva, foi Adenauer e com ele nasceu a restituição, pagavam a muita gente que conseguiu sobreviver depois da guerra. Eu acho que foi uma grande coisa. Eu não tenho esse ódio, eu tenho amigos que de jeito nenhum visitam a Alemanha. Eu acho que para o que aconteceu não tem desculpa, mas estão fazendo todo o possível para aliviar a dor, o prejuízo que deram. Ao contrário dos austríacos, que elegeram esse Waldheim de repente e parece que agora tá virando. Não tem mais tanta...

P1 - Força.

R - É e tantos que o apoiam, porque quando ele foi eleito, ele não tinha a maioria absoluta e houve uma segunda eleição. Como vai ter também, a Constituinte está prevendo isso. Então, ele levou mais votos do que tinha antes, na primeira votação. Mas hoje, a maioria, pelo que se vê, a maioria quer que ele se afaste. Pela... "report" [relatório], não sei se leu sobre isso, os pesquisadores fizeram, falam muito mal dele. Bom, isso aqui, eu acho que pra sua coleção seria um ótimo livro para expor, inclusive para vender. Anotou?

P1 - Anotei. Só não anotei é a edição.

R - Bom, infelizmente não dão... É Editora Evangélica de Berlim. Mas é Berlim da DDR. DDR - Deutsche Demokratische Republik.

P1 - Ah, é do outro lado. Que interessante.

R - Do outro lado. Mas provavelmente se vende também na parte ocidental. Foi muito bem feito (livro). Também não dá endereço, 1987.

P1 - Bem recente, né? Bem recente. Niemann é o fotógrafo, né? É quem faz essas fotografias todas, é um fotógrafo alemão.

R – É, os dois, um compila o texto, o outro faz a fotografia. Mas acho que isso foi o nome, o título. "Der Gute Ort in Weissensee".

P1 - É um muito... Weissensee é o mais antigo cemitério de Berlim?

R - Aqui (percorrendo livros) diz tudo isso. Sinagogas, comunidade... É incrível o que tinha de orfanatos, de escolas, de lar de velhos em Berlim.

P1 - Quantos judeus tinham?

R - No auge tinha, mais ou menos, 160, 170 mil, que representavam 30% das comunidades judias.

P1 - E eram organizadas, comunidades organizadas?

R – Eram, havia uma coisa engraçada. Não sei se era em toda a Alemanha ou era só na Prússia, em outros estados do país. Quem tinha uma igreja e um cemitério podia formar um comunidade, uma sinagoga e um cemitério. E o Estado cobrava impostos, era uma porcentagem do imposto de renda para a comunidade, e os funcionários eram funcionários públicos. Rabino, por exemplo, era funcionário público.

P1 - Era a municipalidade que pagava?

R - A municipalidade pagava porque a municipalidade cobrava impostos, era bem diferente do que se faz aqui. Agora, havia diversas comunidades, que se juntaram e formaram a comunidade judaica, umas tinham, outras, como a que estava, era separado e outros também. Foram... foram...

P1 - Mas o senhor lembra quando isso funcionava assim? Até quando que havia essa ligação com a municipalidade?

R - Ah, até a vinda dos nazistas, né? Até 1933. Olha aqui, os cemitérios judaicos, isso é um subúrbio. Isso deve ser dos mais antigos, depois um... Weissensee. Deixa eu ver, página 284, começa aqui.

P1 - Acabou de passar aqui uma placa. O que que está escrito aqui?

R - "Essa sinagoga tem 100 anos e foi incendiada pelos nazistas no dia 9 de novembro, na 2ª Guerra Mundial, 1939-1945. Ela foi destruída por ataques a bomba, no ano de 1943. À frente dessa sinagoga foi a sinagoga principal. A frente principal dessa sinagoga deve, por todos os tempos, permanecer um lugar de lembranças e "Mahnung" é... (Às vezes, faltam palavras) "Não esqueço nunca". Comunidade judaico do Grande Berlim, setembro de 1966. Deixa eu ver um negócio aqui. - Cemitérios judaicos, pode levar, não adianta ler, começando a traduzir, nunca termina. Cacos, peças em "Matzevoth" judaicos, no muro da cadeia de Spandau, isso onde o Hess estava. As pedras são dos anos 1244 até 1347.

P1 – Olha, que coisa interessante.

R - E fala... Isso precisava ler. Isso tem...

P1 - Isso vai ter que ser estudado

R - (Procura algo no livro) Isso até 1799, pelo menos. Isso é no Cemitério, bom, isso é entrando mais em detalhes. Este aqui no cemitério (.......), 1827. "Aqui você para calado, mas quando se vira, não cale-se". Aqui é interessante para banqueiros ricos é igual ao Brasil, tem os mausoléus.

P1 - O senhor ainda tem amigos em Berlim?

R – Não, eu perdi correspondência com um garoto. Nós entramos juntos, em 1926, no Colégio e saímos juntos em 1937, tinha perdido contato. Ele era oficial de Marinha durante a guerra.

P1 - Alemão. Não Judeu?

R - Alemão. Essa Ullstein era um império de editores do jornais, parecido com o Globo, maior, que tinha diversos jornais e editou livros. Aqui mostra gente famosa. Bom, aí... começando a traduzir, não acaba nunca (risos).

P1 - Não. Não, isso é uma coisa que eu vou ver.

R - Aqui é o seguinte, isso é o livro sobre o Museu Judaico de Berlim.

P1 - O senhor conhece o Museu? É bom?

R - Conheço. Quando estive lá... Esse é o catálogo, muito pequeno. Porque estava no início em 1978, eles estão dando aqui os objetos que estão expondo. Isso foi muito de início. A maioria são desenhos, gráficos, alguma coisa... Eu me lembro que foi dinheiro usado nos campos de concentração, alguns objetos de culto.

P1 - Tinha um dinheiro especial no campo de concentração?

R – É, na maioria, são expostos esculturas ou desenhos de autores judeus ou de não-judeus, mas de só pessoas judias. Esse museu era montado no antigo tribunal chamado Kammergericht. E está previsto, diz aqui no catálogo: Para as primeiras aquisições e doações de expô-las no futuro Museu Judaico no Ephraim Palais, era uma construção, um palácio muito luxuoso de um dos primeiros judeus ricos de Berlim, pediu a licença de se estabelecer... E eu li em algum lugar que, já antes de 1933, foi derrubado pra dar lugar a uma rua. Mas os desenhos de arquitetura e umas peças foram conservadas. E eles estão querendo, reconstruir ele, de lá instalar o Museu. Isso talvez é uma coisa que vale a pena ver.

P1 - Certamente nós temos que ver. Isso é o Leo Baeck.

R - O Leo Baeck e o Martin Buber. Aqui foi, em 1971 foi a reconstrução, mas me parece que isso aqui era mais tarde. Mas isso é um "must". Isso não pode deixar de ver. Tem fotografias das sinagogas, alguma coisa de livros. O que ainda descobri aqui, eu não sei de onde isso vem, isso é velho mesmo, é uma história sobre... "Judische Geschichte", deve ser "Geschichte der Juden in Berlin". Isso é de um homem muito famoso, mas também falta a página, o título. É um homem bastante conhecido, Abraham Geiger, ele traduzia a Bíblia também e fez livros de reza em letras góticas. Isso deve ser, infelizmente falta a primeira página, também falta o final, mas eu calculo ser, mais ou menos, de 1880, 1880.

P1 - É só... Ge... Como é o nome?

R - "Geschichte der Juden in Berlin".

P1 - A história dos judeus.

R - Deve ser. Mas é um homem muito conhecido na história da comunidade em Berlim. Mas tem, tem muita coisa, isso aqui eu comecei a ler, mas não terminei. É a história dos judeus que sobreviveram o tempo todo em Berlim.

P1 - Foram muito poucos, né?

R - Muito poucos, mas ele conta a história... Bom, as pessoas que ele menciona devem ser verdadeiras e realmente os nomes verdadeiros, a história verdadeira. Mas o que eu não gosto contar essas coisas em forma de um romance. E também teve um livro, existia um judeu, um alemão, chamava Schindler, que dirigia fábricas, especialmente de uniformes, sapatos, coisa assim, na Polônia e ele salvou muitos judeus, é conhecido. Um australiano, escreveu um livro, chamado "Schindler’s Ark". Ele salvava judeus, mas também é feito em romance. Isso me irrita, porque um documento histórico, se conta aconteceu isso, aquilo, sim. Mas...

P1 - Esse aí deve ser uma... Esse é do Scholem.

R - A família de Gershom Scholem era de Berlim, ela tinha uma grande tipografia e ele conta a sua vida. Ele estudou matemática e contas para a sua pesquisa, acho que é...

P1 - Não, acho que isso não. Mas eu vou tomar nota, porque isso deve ter em outra língua, deve ter em inglês. E aí era interessante, de qualquer maneira. "De Berlim a Jerusalém."

R - Ah, certamente. Isso aqui, a juventude dele em Berlim, deve ser uma coisa bastante interessante, porque era uma família bem burguesa. Um irmão dele, do Gershom Scholem, foi o deputado mais jovem que jamais houve na Alemanha, era comunista, ele foi assassinado logo. A maior parte da família foi pra Austrália.

Mas é interessante, especialmente a parte de Berlim, porque dá a ideia dos jovens, mais ou menos... não revoltados, mas, como aqui, como sempre tem, com a ideia deles, muitos. O irmão dele foi deputado comunista, outros, muitos se viraram pra artes, escreveram. Ele foi ao judaísmo relativamente tarde, não por religiosidade. Ele estudou matemática e se formou em matemática. Depois ele começou, mas por curiosidade, pesquisar em livros antigos judaicos, especialmente de mística. Ele estudou isso, mas não com um impulso religioso, mas com impulso de colecionador, naturalmente aprendeu hebraico e a biblioteca dele é famosíssima sobre Cabala e... Há outro livro, olha aqui como está pesado isso, é uma série de livros de bolso, esse livro aqui, é muito bom feito.

P1 - Preussen?

R - Preussen é estado, como o estado de São Paulo, Minas Gerais, por exemplo.

P1 - De quanto é esse livro?

[Troca de Fita 1 – lado 2]

R - ... trata de, não naturalização, permissão de morar no lugar. "Jura por Deus de Israel que vai ficar leal cidadão"... Cidadania.

P1 - Ele jura pelo Deus de Israel que vai ficar um cidadão alemão?

R - Sim.

P1 - Que coisa mais interessante isso. Isso é de que ano? 1841.

R - Esse livro que vale a pena, tem boas fotografias. Presta atenção, não é editado para judeus. É de uma série de "pocket books", isso é uma série, tem o número do livro aqui.

P1 - 259 - 60. Bonito, né? Uma bela impressão, maravilhosa.

R - Esse lugar, Worms, que vocês vão visitar, é um lugar - eu só passei lá umas poucas horas -, mas é um lugar que me impressionou muito. Porque tem um cemitério israelita bem antigo. Pelo menos quando a gente estava lá, a grama era bastante alta. Tem uma igreja em que o Lutero fez os discursos contra o papa e contra o imperador e tem, quase no outro lado da rua, a catedral onde ele foi julgado, onde se reuniu o congresso, e ele foi julgado. Depois tem uma bem antiga "mitzvá" e a sinagoga do Rashi, um daqueles famosos rabis da Idade Média. E tem no caminho, entre um e outro, um monumento bem bonito sobre a reformação com todos os reformadores. Calvino, Lutero, Hus e não sei quem mais, que fizeram a reformação do protestantismo. É bem interessante esse lugar. Vê isso em 3, 4 horas, mas é bem interessante, me impressionou bastante.

P1 - Mas lá tinha alguma coisa judaica, quer dizer, era um centro judeu também?

R - Moravam... Em todas as cidades do Reno moravam muitos judeus, em todos aqueles lugares. Colônia, em Worms, em Speyer.

P1 - Spa. É outro lugar, é isso, Worms e Speyer que a gente vai.

R - Todos elas são cidades com catedrais onde não se mudava muito, naquele tempo, na Idade Média e mais tarde havia um "Santo Império Romano de Nação Alemã". Não havia o Império, não havia a Alemanha, mas era um conglomerado de estados e muitos príncipes e reis, que elegeram o imperador. Havia, por exemplo... não era nem rei da Prússia, o "Grande Eleitor" da Prússia, ele era um dos eleitores. Eram os bispos, eram o rei da Suábia, era o rei da Saxônia, que elegeram o imperador e eles foram coroados em diversos lugares. Todos estas cidades do Reno, Worms era uma, Speyer, em Colônia, em Hachen, Carlos Magno foi coroado em Aachen. Em geral, era o papa que coroava o rei do que se chamava "O Santo Império Romano de Nação Alemã". Houve um caso, me lembro mais muito bem da história, mas o imperador não quis ser coroado pelo papa. Então, quando o papa estava com a coroa, ele pegou a coroa nas mãos e ele mesmo a pôs na cabeça, coisas que a gente aprende na escola (risos). Isso, infelizmente, é o que eu posso lhe dar, emprestar para a sua exposição.

P1 - Não, mas já tem bastante coisa.

(Interrupção)

P1 - O senhor lembra dos seus amigos aqui? Alguma coisa que possa ser interessante? Objetos?

P1 - Mas isso é uma fonte de ... O senhor, poxa. Inclusive, outras coisas que eu vou encontrando, só saber que aqui a gente pode descobrir certas coisas, é uma enorme ajuda.

R - " Juden im destschen Kulturbereich." Aí informa quem era judeu e quem não era.

P1 - De quando é esse livro?

R - Isso foi só depois da guerra, 1959. Não é, não estava aqui. Bom, isso também não...

P1 - Não é fundamental, é só interessante saber. Inclusive é interessante esse livro aí, como fonte de informação. A gente deve saber disso.

R - Quem sempre foi... Muita gente pensa que foi judia, mas não foi Käthe Kollowitz, não foi, nem ela nem o marido dela. Eu adoro as coisas...

P1 – É, maravilha. E por que que acham que ela era judia? Da onde vem a referência de achar que era judia?

R - Na maneira dela desenhar na época, porque ela foi muito a favor dos pobres, ela fez muita propaganda. Eu tenho um pôster, sou grande fã de pôster. É da exposição em Zurique. Um pôster desse tamanho assim. Ela fez um mausoléu pro filho que faleceu na guerra e na II Guerra faleceu o neto dela. O marido dela era médico, ela morava num bairro pobre, não sei onde vi, mas está escrito em algum lugar. Isso foi a casa dela, onde ela morava. Olha aqui como são bonitas essas fotos.

P1 – É, de uma dor. Uma coisa de doido. Incrível.

R - Vou mostrar. Também não-judeu, mas era muito amigo dela, do mesmo tempo, do mesmo jeito dela. Ela fez, a máscara mortuária Ernst Barlach. Eles são da mesma época. Ele teve um mecenas, um fabricante de cigarros que protegia muito ele e fez um museu para ele, num parque, em Hamburgo. Até muito bonito, é dentro do parque, um quadrado todo branco e com um quintal no meio. E o museu é por volta muito bem iluminado, ele fez coisas muito bonitas, muita coisa em madeira.

P1 - Isso é uma coisa que o senhor já tinha, quer dizer, na Alemanha o senhor já tinha essa apreciação de artes e tal, já gostava ou foi uma coisa que desenvolveu aqui?

R - Olha aqui, não tinha não. Porque saí quando tinha 18 anos. Eu tinha pouca idade. Mas a gente, pelo menos, não toda a minha geração, mas a grande parte... Uma coisa típica. Já contei várias vezes. Meu pai era muito...

P1 - Severo.

R - E a gente pedia assim 10 cruzados ao pai pra ir ao cinema, domingos a tarde de 2 às 4, era um problema com minha irmã, a gente discutia. “Não, eu pedi há 15 dias atrás. Agora é sua vez de pedir.” Era assim. E um dia, telefonou um amigo, aliás o filho de um dos maiores empresários de magazine da Europa, e disse: “Eu posso ir ao teatro. É uma peça de Schiller. Será que você pode ir junto?" Aí perguntei ao meu pai. Aí ele concordou imediatamente. O teatro me impressionou muito, quando voltei e contei, ele disse assim pra mim: “você pode ir ao teatro quantos vezes você quiser. Com uma condição, você tem que ler a peça antes”. Foi muito bom. - Então, comecei a ler muito e a ir com muita frequência ao teatro, muito.

P1 - Seu pai fazia o quê? Ele tinha...

R - Meu pai tinha uma fábrica de tijolos, mas assim grande. Não esse negócio onde fazem tijolos com a mão. Meus pais vieram da Prússia Ocidental que virou o Corredor Polonês, depois da I Guerra. Mas aí os habitantes tinham a opção de ficar na Polônia ou optar pela Alemanha. Quem optou pela Alemanha, tinha que sair. Então, a gente foi para Berlim.

P1 - Mas quer dizer que a sua família é daquela região de quantas gerações? Seus avós vieram de onde?

R - Meu pai mostrou uma vez um documento, acho que minha mãe, ela estava já esclerosada, jogou ele fora, que era uma carta de cidadania do avô do meu avô... Espera aí, então, era pai, avô, bisavô, tetravô. Deve ter sido esse documento, dado por volta de 1800, talvez. Mas aqui foi o seguinte.

R - Quando começou a perseguição na Idade Média, muitos judeus foram para a Rússia, pra Polônia, pra diversos lugares, que o rei da Polônia permitiu. Depois, a Polônia sempre foi dividida, 3, 4, 5 vezes. Foi no tempo de Frederico, o Grande, mais ou menos, 1770, que ele fez uma guerra contra não sei quem. No fim dela, a Prússia, a Áustria e a Rússia dividiram a Polônia entre si. A Polônia era um reinado que tinha o mesmo rei como a Saxônia. Mas isso é história. A Polônia sumiu do mapa. E uma parte da Polônia, do lado do oeste, ficou com a Alemanha. Os alemães eram muito bons colonizadores, e a elite era alemã, muito alemão. Inclusive nasceu lá o Hindenburg. Os judeus tinham uma influência muito grande, eram industriais, eram médicos, já no começo deste século. Mas, o povo era polonês. E aqui nesse livro eu li um artigo que, os judeus eram muito influentes. Eles votaram nas eleições para o congresso estadual, com os alemães, nos partidos cristãos democratas nos conservadores. Tem lá correspondência em que eles pedem maiores números de deputados, a quem decidia isso, certamente era o ministro, o presidente. Eles queriam um maior número de deputados. Caso contrário... ameaçaram votar com os poloneses, que era a oposição. Eram muito influentes.

P1 - Muito influentes. É. É uma coisa que... Influência política.

R - Os judeus que viveram naquele tempo na parte da Polônia que virou Áustria, tenderam de ir a Viena, né?

P1 - A sua família era religiosa?

R - Não.

P1 - Nada, nada. Mas era judia, se considerava judia?

R - Ao contrário. A meu pai só faltou a coragem de batizar os filhos, mas não nos registrou como membros da comunidade. Porém não teve coragem, ele mesmo, de se desligar da comunidade.

P1 - Mas, por exemplo, o senhor fez "Bar-Mitzvá"?

R - Não. Não.

P1 - Não fez, só "Brit Milá" e não fez mais nada?

R - Nada.

P1 - Ah, bom. E casamento, essas coisas, eram feitas na sinagoga?

R - Meu pai foi pra sinagoga, eu me lembro, raríssimas vezes. Nem nos dias santos ele foi. Agora, depois, quando veio o nazismo ele ficou mais consciente do judaísmo, os filhos nos juntamos em organização judaica, organização juvenil, havia sionistas e não sionistas. Nós estávamos ligados a uma associação que chama "Centralverein"... Chamava-se, em português, Associação Central... "Centralverein" dos cidadãos Alemães de Fé Judaica, que combatia o sionismo.

P1 - Havia uma distância grande, né? Sua mãe também não era religiosa? Porque, em geral, as mulheres são mais...

R - Minha mãe conhecia quase nada.

P1 - Ela tinha a mesma descendência, alemã também?

R - Sim.

P1 - Mas aqui o senhor é muito ativo na comunidade.

R – Aconteceu (risos).

P1 - É. Mas acho que isso tem um pouco... Primeiro dentro da história. Quer dizer, já fugiu, já chegou, já... É uma coisa que...

R - Sim. E as circunstâncias. Se não tivesse acontecido o nazismo, acho que muitos judeus teriam fugido da religião.

P1 - É o que se diz muito, né? Na Alemanha chegou-se perto. Por que o senhor acha isso? Porque era bem aceito? Por que não gostavam do que viam? Por quê?

R - Os judeus sempre gostavam de cultura, especialmente, a cultura alemã, que é uma boa cultura em tudo. Não só assuntos judaicos, mas em literatura, em música, em tudo isso. E eles esperavam se identificar com isso. E o interessante é que os judeus alemães eram, numa época, a gente ouve isto muitas vezes essa palavra "Kulturträger", portadores da cultura alemã. Inclusive me aconteceu o seguinte, pode interessar, isso já foi em 1937, eu estava no último ano do colégio. A gente lia o drama "Fausto", de "Goethe" e não dava tempo de ler as duas partes, porque tem 1ª parte e 2ª parte. A 2ª parte é bem mais difícil de entender, pressupõe muitos conhecimentos que a gente não tinha. Então, existem "comentários" para isso. E, sem outro pensamento, eu perguntei ao professor se poderia recomendar um comentário pra ler a 2ª parte sozinho. Ele pensou um momento e disse: "eu vou lhe dar a resposta amanhã. "E no dia seguinte ele disse o seguinte: "depois da aula você vem falar comigo. Eu vou lhe dar um comentário. Eu não posso dar isso aqui, na aula, no meio das outras crianças, porque só existe comentário de judeu".

P1 - Que loucura. Mas ele não sabia que você era judeu?

R – Sim, sabia sim. A mim podia dizer.

P1 - Mas não podia dar publicamente.

R - Não podia dar publicamente.

P1 - Em 1937, isso?

R - Em 1937, quer dizer, os judeus, também como artista e músicos, pianistas, violinistas e regentes, representavam um grande número, totalmente desproporcional ao seu número, eram judeus.

P1 - Mas a sociedade alemã não teve pena, quer dizer, não sentia que ela própria estava se auto mutilando. Ela não percebia isso não?

R - Existe, por exemplo, um livro, que tem também aqui, chama-se "Alemanha sem judeus". E cita o que perderam, eles sabem que perderam. Perderam gente como Einstein, como Kissinger, como muitos outros cientistas. Os grandes regentes de orquestras fugiram, fizeram um tremendo nome no estrangeiro para o seu novo país. Eles sabiam disso. Inclusive, hoje ainda o nível cultural na Alemanha é bem abaixo daquilo que seria, se tivessem mantido os judeus no seu país.

P1 – Certamente, eles se auto destruíram mesmo. Porque não só destruíram os judeus, eles se auto destruíram. Foi uma coisa de imagem, né, muito difícil.

R - Ah, sim. Sem dúvida.

P1 - Mas eu lhe pergunto uma coisa. No seu meio, dos seus amigos, os seus vizinhos, onde o senhor morava, era uma coisa perceptível, era uma coisa que o senhor passou a sentir contra a sua pessoa?

P1 - Não. Mas eu estava com bastante sorte e também talvez tenho uma pele grossa. Enquanto eu fui, o que a gente chama de "ginásio", né, em 1937, eu gostava de frequentar o colégio, era bom aluno, gostava de ler, gostava das coisas, me sobrava tempo para jogar tênis... sobrava tempo para muito. E até, numa ocasião, eu me lembro bem, ainda de garoto, eu pensei: se eu me formasse de professor, quanto tempo vai me sobrar pra fazer aquilo que gostaria de fazer. Em outra profissão a gente tem tanto tempo. O meu colégio, era num bairro chique, um bairro rico e o colégio, que era público o ginásio - não havia escolas particulares, não existiam - eram bem badalado, tinha muito bons professores e, numa época, vamos dizer, até 1933, 1934, metade dos alunos eram judeus. A gente não misturava. Não havia inimizade, mas...

P1 - Cada um no seu canto.

R - Cada um no seu canto. Eu não sofri, talvez outro fosse mais sensível. Eu não fui tão sensível a isso. Agora, mais tarde, não se podia frequentar cinema, teatro, arrumar emprego qualquer coisa. Era muitíssimo difícil sair do país. Isso foi uma coisa tremenda. Pros Estados Unidos precisava o FD, tinha que esperar anos pra vir a vez. E todos os países, principalmente ao redor da Alemanha, fecharam as fronteiras. Muita gente tentou atravessar a fronteira sem visto, de noite. Era tudo difícil.

R - Os alemães, que eram muito safados, né, introduziram no passaporte dos judeus um J desse tamanho em vermelho no passaporte. Justamente para chamar a atenção de todo mundo. Eles só davam passaporte a quem podia provar que tinha possibilidade de sair do país. Mas para obter um visto precisava ter passaporte. Então, o único lugar, nessa ocasião, nesse ano, onde a gente podia ir sem visto era Xangai. Então, para provar que ia sair, e assim conseguir o passaporte, era necessário comprar uma passagem pra Xangai. Pagava-se, não me lembro mais bem como foi isso, pagava-se e depois cancelava, mas era a condição. Com isso tirava o passaporte. E havia uns cônsules sul americanos corruptos, que não tinham autorização, mas vendiam, vistos. Pra diversos países sul americanos. Eu tinha amigos na Argentina. Minha intenção era ir pra Argentina. Mas surgiu a possibilidade de um desse tipo de cônsul dar o visto pra o Uruguai. E quando fui tirar o passaporte, entreguei ele a um corretor, ele pegou o passaporte, foi para Paris e voltou com o visto para o Uruguai. Então, eu viajei, em princípio de 1939.

P1 - O senhor veio sozinho?

R - Sozinho. Eu não tinha 19 anos ainda. Os alemães já estavam espertos, eles só vendiam passagem pagando ida-e-volta.

(Interrupção)

R - Bom. Nesse navio havia talvez 30 emigrantes nesta condição. E quando o navio estava em Porto Alegre... Santos, passou um navio italiano que tinha 300 emigrantes com esse visto. Quando chegaram em Montevidéu, as autoridades disseram "não". Mandaram o pessoal continuar viagem. Os passageiros do nosso navio também não deixaram descer. Quando chegou em Buenos Aires, aquele navio italiano, onde havia muita gente, então a comunidade judaica de Buenos Aires que é muito grande, e influente, se virou e conseguiu que todos os emigrantes que estavam no Conte Grande fossem levados pra Chile. E deram o visto pra eles. O nosso navio não. O nosso navio tinha pouca gente, o pessoal não se mexeu. Aí o navio ficou 10 dias no porto de Buenos Aires e começou a volta. E realmente voltou. O pessoal ficou num estado de nervos, não faz ideia. Eu falava um pouco de espanhol, tinha tomado aulas, estava bastante vivo, sabia me virar com o pessoal, trocava dinheiro, porque havia dinheiro de bordo, era um papelucho, trocava com deságio contra moeda forte E...

[Troca de Fita 2 – lado 1]

R - A minha mãe, da cidade onde ela nasceu, tinha uns amigos no Brasil, manteve essa amizade. O tempo decorrido entre a emigração e a l Guerra Mundial era relativamente curto, não é, menos de 20 anos. Então, ela teve contato, o pessoal sabia que estava nesse navio, eles avisaram a amigos etc., o navio parou em Rio Grande do Sul, em Santos, a polícia do porto ia trancar o pessoal no porão, pra ninguém fugir. Recife era o último porto onde o navio fazia uma estada muito curta. Aí, um senhor, avisado por esse amigo, veio para o navio... Lá era o seguinte. Pra visitar o navio, tinha que ir na Polícia Marítima tirar um bilhete, que mostrava na entrada e entregava na saída. E pra ele tinha sobrado um tal papelucho. Me mandou entregar ele e me avisar quando as visitas saírem de bordo, você vai lá, entrega o papelucho, sai em direção a cidade e procura tal, loja. Assim eu fui. Foi assim.

P1 - Sem mala, sem bagagem, sem nada?

R - Sem chapéu. Disseram pra não levar chapéu, isso iria chamar atenção (risos)

P1 - Claro. Claro.

R - Bom, não sei. Naquela época todo mundo usava chapéu. E o navio voltou, eu soube depois, em Lisboa, o pessoa foi permitido desembarcar. E mandaram eles para Gênova, de Gênova, eles voltaram e foram pra Bolívia, eu ouvi falar, mas eu perdi o contato totalmente com eles. Mas em Recife, os emigrantes também não eram muito ricos não. O moço era dentista e trabalhava sem licença, tratando, especialmente, os padres em Olinda. E o pessoal ficou... me deixou lá, mas eu estava lá sem nada, sem roupa, sem dinheiro, porque os alemães só permitiam levar 10 marcos, não era nada. E então, havia lá o seguinte: muitos emigrantes que estavam ilegais no país, com visto de turista, pra legalizar isso tinham que juntar determinados documentos e mandá-los pro Rio, pro Ministério do Interior e as delegacias de polícia, se chamavam “Departamento de Ordem e Política Social", davam um documento, que chamavam "justo impedimento", chamavam assim porque o pessoal não tinha documentos, tinha mandado pro Rio, e colava um retratinho. Então, os amigos me mandaram sair de Recife para uma cidade do interior e um amigo foi à polícia, "Tenho um amigo que tal, que está em Caruaru, e precisa viajar e mandou os documentos para o Rio, precisa de um documento para viajar” e conseguiu. Com isso voltei para Recife e consegui um emprego em Paulista, na fábrica e fiquei algum tempo lá. Mas tinha muita gente assim nessa situação. Então, um despachante lá, me disse: "me dá seus documentos, vou ver o que seus papéis estão fazendo no Rio, e dar andamento nisso". Eu não podia, né? Inventei uma história de que tinha iniciado uma naturalização falsa, pois não podia dar a ninguém este papel que eu tinha, me afastei, fiquei no mesmo que estava antes. Então, tinham, judeus poloneses que se interessavam, pela da minha situação. Havia uma outra lei que emigrantes chegados antes de 1933 eram automaticamente iguais, tinham automaticamente sua permanência garantida, não precisava nem se legalizar. Então, havia em Recife dois alfaiates judeus, que trabalhavam muito para a Marinha, e mandaram inscrever meu nome (risos), chegando no Serra Pinto num daqueles navios portugueses de 3ª classe, em 1932 ou 1933. Aí tirei a certidão e fiz meus documentos, isso foi em 1939, correu tudo bem. Quando foi em 1942, 1943, eu resolvi... Eu queria sair de lá. Estava com receio de cair ali num... namorar, casar com uma pretinha qualquer... Eu quis sair de lá, aí precisava salvo-conduto. O salvo-conduto davam na véspera de viajar.

P1 - Porque o senhor também era alemão. Era considerado alemão.

R – Alemão, sim. E também era muito difícil de conseguir passagem, de navio não podia viajar, tinha que ser de avião, como tinha que marcar com muita antecedência, fui na agência, e a agência perguntou no DOPS se podia me vender a passagem, ou se havia algum problema de... “Não, está tudo “ok”.” E quando era pra eu viajar no dia seguinte de manhã, na véspera eu fui ao DOPS. Cheio de gente, todo mundo querendo salvo- conduto. No fim, eu fiquei sozinho lá e o delegado saiu... eu estava sentado assim, o delegado que tinha que dar o salvo-conduto, passou aqui, disse: “o senhor não viaja amanhã não”. E foi embora. A passagem que tinha pago representavam quase todas as minhas economias. Eram seis horas de noite e o avião ia sair às sete horas da manhã. Parece que vender, no fim, a agência ainda conseguir a passagem. Eu voltei a delegacia não sei durante quantos dias. Um dia o delegado me mandou "comunicado", outro dia entrou e saiu...

P1 - Mas por quê? Simplesmente por...

R - Eu estava com receio que tinha alguma coisa com os meus documentos.

P1 - E também não dava nem pra saber.

R - Não falavam. Então, 3, 4 dias depois, ele me chamou, estava lá um general me fizeram umas perguntas, mandaram sair, fiquei também o resto do dia, e quando saiu, disse: "pode cuidar da sua viagem".

P1 - Que loucura, hein?

R – É, era o tempo dos nazistas. Era tempo... Não sei se leu agora no sábado passado? ...

P1 - Do Oswaldo Aranha.

R – É, era isso. Era assim.

P1 - Que loucura. E aí, a sua família, nunca mais viu?

R - Não. A minha mãe fez uma viagem ... quase parecida com a minha. Ela tinha ficado na Alemanha, aminha irmã foi pra Inglaterra. Eles davam visto para moças que se comprometiam durante dois anos trabalhar em casa de família. E minha mãe ainda ficou na Alemanha e saiu também com visto falso para o Panamá, mas ela sabia que era falso, e que ela não poderia desembarcar, eu não sabia. Pensei que estava tão genuíno... mas ela sabia que não podia desembarcar. Aí tinha começado a guerra, então, ela foi de avião para Moscou, que não tinha começado a guerra com a Rússia, foi princípio de 1940 parece, e foi lá com o trem transiberiano para Vladivostok e para Tóquio, e num navio japonês para a costa ocidental da América do Sul, né? No Panamá não podia desembarcar, também era um grupo relativamente pequeno e o navio foi com esse grupo até Santiago ou a Valparaiso e voltou. Mas aí, o Equador tinha compaixão com eles e deixou o pessoal desembarcar e minha mãe ficou no Equador, trabalhou - não tinha dinheiro, eu também estava ganhando muito pouco - de governanta e chegou a trabalhar na casa do adido brasileiro em Quito, que depois foi Ministro. Ela tomou conta do menino dele e quando ele foi transferido para o Brasil, trouxe ela como governante do menino pra cá e ajudou a ela permanecer aqui.

P1 - Que história, hein, incrível.

R – É, parece um romance.

P1 - É um romance mesmo. E essa... Noite dos Cristais, vocês estavam todos lá. Isso tudo já foi depois.

R - Houve umas épocas, se não tivesse sido tão triste, era ridículo, os policiais procuraram os homens e a polícia sabia onde procurá-los, porque todo mundo, não os judeus, tinha que se registrar na polícia. E eles sabiam onde tinha judeus homens. Então, quando chegava assim o fim da tarde, você via na rua os homens andando com mochila, com cobertor, e indo pra alguma casa onde só morava mulher, pra dormir lá, porque lá não seriam procurados, eu também fiz isso. Ah, tem muita outra coisa, por exemplo, quando você tinha licença de emigrar, você tinha que fazer uma relação do que você ia levar, prata não podia levar. Podia, mas tinha um conjunto de talheres, podia levar um garfo, uma faca e uma colher e vinha um pessoal na sua casa fiscalizar.

P1 - E o resto eles já confiscavam.

R - O resto confiscavam.

P1 - E nessa noite, por exemplo, foi todo mundo dormir normalmente ou já se sabia que ia acontecer alguma coisa?

R - Eu não posso dizer exatamente como foi. Mas... eu tinha estado fora de Berlim. Durante uns poucos meses eu trabalhei, fui aprender alguma coisa prática, porque todo mundo achava que a maioria dos alemães eram acadêmicos e... Então, fui aprender alguma coisa, trabalhar em tear. Mas a fábrica tinha que ser vendida também, e eu, poucos dias antes da Noite dos Cristais, eu tinha voltado para Berlim e possivelmente a polícia não sabia, não estava ainda registrado. Mas naquela noite, eu me lembro, eu fui na rua e assisti o pessoal quebrar vitrines, vi sinagoga em fogo. Não mexi muito não. Eles tinham antes agido de maldade incrível, mandaram todos os judeus, donos das lojas depor em letras grandes na vitrine o nome do dono, não se chamava casa tal, tinha que por - Isaac Cohen. Então, todo mundo já saia logo onde quebrar as vitrines.

P1 - E matavam também as pessoas naquela noite?

R - Eu acho que não. Eles queimaram as sinagogas, queimaram as lojas de judeus, quebraram as vitrines, mas eu acho que naquela noite não mataram ninguém.

P1 - E aí, no dia seguinte de manhã, ninguém podia fazer nada? Como é que as pessoas se sentem numa coisa dessa?

R - A pressão já era tão grande, isso foi em consequência do assassinado que um jovem judeu polonês, em Paris, cometeu, assassinando um adido da embaixada alemã, Von Rath. Então, isto foi o pretexto. Também, como castigo, os judeus ainda tinham que entregar uma parte de sua fortuna.

(Trecho não transcrito)

R - Estudava. Estudava muito. Os judeus que moravam na parte mais ocidental, da Europa tinham mais facilidade do que o pessoal que morava na Polônia, naquelas regiões. Também, talvez, tinha mais relacionamento com parentes no exterior.

P1 - Não, eu acho que toda uma cultura mais desenvolvida, um contato com o mundo. Tudo isso devia facilitar.

R - Isso certamente foi. Eu, por exemplo, estudava, depois de deixar o colégio, eu estudava muito mesmo, inglês, francês e espanhol, todo dia tinha aula. E todo dia trabalhava para a aula do dia seguinte.

P1 – É, isso já lhe dava um conhecimento, um passaporte para o mundo, não é? Mas eu acho que isso sempre caracterizou muito o judeu alemão, foi esse desenvolvimento intelectual que ajudou.

R - Não tem dúvida. Não tem dúvida. Impressionante também. Isso em qualquer outro país talvez não tivesse ocorrido. Por exemplo, uma pessoa que frequentou o mesmo colégio que eu frequentei, uns 3, 4 anos mais velhos, que eu, iniciou uma campanha pedindo aos alunos que deixaram o colégio entre 1932 e 1937 de mandar o currículo deles, que ele prometeu publicar e realmente publicou. Só que relativamente poucos escreveram. Mas fiquei impressionado, inclusive de alemães e de judeus, quantos deles ficaram professores universitários, não só na Alemanha, nos Estados Unidos, na França, em todos os lugares eles foram professores, muitos deles.

P1 - É vida acadêmica, né?

R – É, apesar de a maioria deles não ter tido oportunidade de frequentar universidade na Alemanha. Mas depois tiveram oportunidade, nos Estados Unidos era mais fácil do que aqui, aqui era impossível, no Brasil. Lá era fácil ainda fazer cursos, depois entrar na faculdade e se formar, muitos deles, é impressionante.

P1 - O senhor, se tivesse ficado na Alemanha, tinha uma carreira em vista? O que que o senhor? ...

R - Provavelmente, eu não sei, já pensei uma vez o que teria feito, provavelmente teria estudado Direito. Mas também faria Artes, essas coisas.

P1 - É. Porque eu já vi que o senhor realmente ter uma ligação, né?

R - Eu sou sempre ligado.

P1 - Alguma parte de arte, né, tudo que é artístico, a gente sente.

R - Certamente sim, Jornalismo talvez.

P1 - Incógnitas da vida (risos).

R - Isso, a única coisa que eu sinto é que não tive oportunidade de estudar mais do que estudei, porque saí do colégio com 17 anos, em 1937, acabou, nunca mais estudei nada. Porque aqui tem que começar a trabalhar por 500 mil réis por mês, que não era grande coisa não, mesmo aquela época. O dólar a 18 e tanto, tão 230 dólares por mês.

P1 - Apertado, né, mas eu vejo, pelas suas coisas, de alguma maneira, o senhor repôs um pouco. Porque tem gente que estuda a vida inteira e assim mesmo não faz isso, é, são encruzilhadas da vida, né? O que há de fazer? - Olha, eu acho que foi super interessante... Deixar eu parar...

[Troca de Fita 2 – lado 2]

P2 - Senhor Ernesto, depois de ler o seu depoimento ficaram algumas dúvidas. Então, a minha primeira pergunta pro senhor é: em que momento se tomou essa decisão na sua família de que o senhor teria que emigrar sozinho? E por que sozinho? Por que não junto com toda a família?

R - O pai estava muito doente e faleceu em 1937. Nessa época, durante a doença do pai, não havia nenhuma possibilidade de se imigrar.

P2 - Por causa de doença? Vocês não queriam deixar...

R - Por causa da doença. O pai também era bem mais velho do que a gente. Ele em 1937, quando faleceu, tinha 63 anos. Aconteceu que estava na nossa mente, de que, para ganhar dinheiro, devia ter um ofício, saber alguma coisa. Mas foi em 1936 que saí do colégio, com o que aqui se podia comparar, vamos dizer, com o vestibular. Só que o vestibular lá é feito, no colégio, e não na universidade, quer dizer, o final do segundo grau, que chamava "Abitur", dava direito a universidade, não sabia ainda nada, tinha a educação do colégio. Ainda em vida do pai, ele arrumou um lugar de aprendiz numa casa atacadista de tecidos. Na Alemanha, e provavelmente em toda a Europa, não é assim que se sai da escola e é mecânico ou carpinteiro, tem que fazer um aprendizado de vários anos. Então, comecei a trabalhar como aprendiz nesta casa. Normalmente, as firmas gostavam muito de um aprendiz desse jeito, vindo com boa educação do colégio, do segundo grau, porque pagavam uma ninharia e eles faziam o serviço de um "full" empregado, não é? E, naturalmente, em compensação, davam aulas, tinha instrução etc. Nesse tempo, já estava evidente que não havia futuro para os judeus e que tinham que sair, o problema era quando e como. E havia a ideia fixa que os judeus que eram acadêmicos, eram advogados, médicos, jornalistas, dependiam em grande parte do idioma, da língua, e por isso, para eles, seria muito difícil. E que se devia ter um... um... "skill", um...

R - Um ofício prático. Então por isso, e com essa intenção deve ter sido no início de 1938, consegui um lugar de "voluntário", chamam isso voluntário, uma fábrica de tecelagem na Silésia. Era interessante. Era um lugar que chamava Hussintez. Era uma aldeia fundada por emigrantes da Boêmia, os Hussiten, que eram seguidores de um reformador chamado Hus e foram expulsos. E este pessoal vivia nessa aldeia, todos eles tinham nomes bíblicos, falavam o tcheco entre si e a maioria deles era ou construtor de pianos ou tecelão. Era uma pequena fábrica em que se fazia um tecido especial, em alemão se chama, isso é roupa de cama de algodão com xadrez grande, só existe, eu acho, na Silésia, "Zuchen" é uma palavra que vem da palavra alemão "Zeug". Bom, eu morava em Breslau, pegava trem de manhã até a cidade próxima de lá pegava bicicleta até a fábrica e lá fiquei montando e desmontando teares, trabalhando na máquina. Em teares, urdideiras, todas as máquinas que fazem parte da tecelagem. Essa fábrica era uma subsidiária de uma fábrica maior, também da Silésia, que chamava os donos eram parentes muito distantes do meu pai. Mas aquela época o meu pai já tinha falecido.

P2 - Quanto tempo o senhor ficou lá?

R - Seis, oito meses, não foi mais do que isso. Porque foi nesta época que as indústrias, as firmas todas foram.. Chamava "ariziert", quer dizer, transferidos, forçosamente, aos arianos.

P2 - Seu Ernesto, quer dizer que essa sua estadia nessa fábrica já era uma preparação pra o senhor emigrar com um ofício?

R – Sim, para ter um ofício prático, isso era a ideia.

P2 - Independente da língua.

R - É. Já falamos nisso, naquela época havia anúncios nos jornais judeus. Havia dois. O "CV Zeitung" e a "Judische Rundschau". Então, anunciaram cursos pra toda sorte de coisas práticas, fazer chocolate, cortar camisas etc. Eu tinha um amigo que quis fazer um curso, "mágicas no exterior" (risos). A fábrica foi vendida, eu tinha que me afastar, tinha que sair. Isto foi justamente poucos dias antes da Noite dos Cristais. Então, voltei para Berlim. E aí comecei a procurar emigrar. Sentiu-se que não havia futuro, tinha que sair. Senão, acabaria em campo de concentração.

P2 -Seu Ernesto, eu vou fazer uma pequena parada pra ver se sua voz está gravando bem. Me permite? Porque eu não conheço... (interrupção) - Estamos de volta em Berlim uns dias antes da Noite dos Cristais.

R - Sim. A pressão da necessidade de emigrar era pra todo mundo igual. As dificuldades eram enormes naquele tempo. Naturalmente, todo mundo queria emigrar para os Estados Unidos. Mas para emigrar para os Estados Unidos, naquela época, era necessário haver um "Affidavit", que não era muito difícil...

P2 - Era "Affidavit", isso eu não entendi.

R - É. "Affidavit" chamava. Uma garantia, um aval, garantia que o emigrante não cairia na...

P2. - No desemprego.

R - No desemprego ou na...

P2 - Seguro Social?

R - Do Estado, que o Estado não teria que cuidar deles, que essa pessoa assumiria a responsabilidade. Mas o sistema imigratório dos Estados Unidos estava baseado em imigrações anteriores, em cotas. E a cota era baseada no país de nascimento da pessoa. Como a minha família vinha daquela terra que depois de 1918 chamavam "Corredor Polonês", e que até 1918 era Alemanha, eu caía na cota da Polônia e esta estava tomada por muitos anos pra frente.

P2. - Ah, não era como Berlim? Porque o senhor nasceu em Berlim.

R - Não.

P2. - Ah, o senhor não nasceu em Berlim?

R - Não, o pai era de Posen, que naquele tempo era uma província da Prússia, e se chamava Prússia Ocidental. Era aquela parte que depois se tornou "Corredor Polonês", e que separava a Prússia Oriental da Alemanha.

P2. - E o senhor nasceu aonde? Em Posen também?

R - Na província de Posen, que desde Frederico, O Grande, acho que 1770, mais ou menos, numa das muitas divisões da Polônia entre a Rússia, a Áustria e a Prússia, ficou com a Prússia.

P3 - Oriental... Ocidental, né?

R – Ocidental, West Preussen. Isso é um assunto que a gente podia - estamos fugindo um pouco, do tema mas podíamos falar em outra ocasião um pouquinho mais explicitamente. Então...

P2 – Entendo, o senhor ficou fora da cota pra entrada nos Estados Unidos?

R – Sim, cairia na cota da Polônia. Mas como essa cota era tomada para muitos anos na frente, não adiantava esperar. Apesar de ter tido um "Affidavit" de um parente distante. Mas a cota era tomada e não havia chance de, em breve espaço, poder emigrar. No começo de 1939, fins de 1938, começaram a ... as possibilidades de sair.

R - Os nazistas fizeram toda sorte de dificuldades. Se resumiu no seguinte: só conseguia-se o visto, tendo passaporte. E só davam passaporte a quem comprovasse ter promessa de conseguir visto.

P2 - Aí ficava uma situação Kafkiana, né?

R – É, exatamente. Agora, o único lugar para onde se viajava sem visto era Xangai. E pra provar viagem a Xangai, comprava-se passagem ou tinha um certificado, uma confirmação que estava comprada a passagem, e com isso podia-se pedir o passaporte e isto eu fiz. E o meu passaporte saiu, se me recordo bem, nos primeiros dias de janeiro de 1939. Um dos primeiros que saiu com o -J- no passaporte. Agora, não sei por que caminho, a gente tinha contato com um exportador em Hamburgo que levava o passaporte, viajava para Bruxelas ou Paris ou Londres e ele, tinha relacionamento, com alguns cônsules corruptos da América do Sul, que, apesar de não autorizados a dar vistos, vendiam vistos por dinheiro, por dólares e por libras. Então, eu entreguei o meu passaporte a esse exportador de Hamburgo. Ele viajou e voltou com o visto para o Uruguai.

P2 - Só pro senhor. A sua mãe e a sua irmã não?

R - Só pra mim. A minha mãe, eu não tinha dinheiro. A gente tinha que trabalhar para o sustento.

P2 - Então, era um de cada vez?

R - Um de cada vez, eu saí. Para as meninas havia uma possibilidade de emigrar para Londres, assumindo o compromisso de servir de doméstica em casa de inglês, durante certo tempo e depois o pessoal lá se virava. Tenha muita, muita menina que emigrou desse jeito, depois se adaptaram lá e ficaram. Bom, deixa contar a minha... história. Então, a companhia de navegação, já estava com a pulga atrás da orelha e só vendia passagem ida-e-volta.

P2 - Eles tinham medo que chegando lá, não tinha visto legítimo tinham que trazer todo mundo de volta?

R - Quer dizer, não deixariam desembarcar e teriam que voltar. Então, quando se pagava, já exigiam isso. E vendiam o que chamavam "Bordgeld" - dinheiro para uso no navio. Era um papelucho, uns vales, tinha uma certa importância que podia levar consigo. Então, eu viajei num vapor alemão, que se chamava General Osório. Neste navio deve ter tido, no máximo, 30 pessoas com este visto. A viagem foi muito alegre, muito bom. Eu tinha tomado aulas de espanhol já há bastante tempo e, falava razoavelmente bem, podia fazer o intérprete entre o pessoal que estava no navio e uns diplomatas sul-americanos. E trocava, naturalmente, o "Bordgeld", os vales de papel, contra moedas. E fazia negócios lá. Eu estava muito vivo naquele tempo. Muito. Todo mundo procurava...

P2 - Se virava?

R - Me virava. Quando a gente chegou em Montevidéu... O navio vinha Rio de Janeiro, Santos, Montevidéu, Buenos Aires. Passou um outro navio, Conte Grande, com centenas de emigrantes com este visto, um navio mais rápido e este, chegando em Montevidéu, o pessoal disse: "não, isto não vale. "Não deixaram eles desembarcar. E a "Conte Grande" seguiu pra Buenos Aires e o nosso navio também. Nós tínhamos pouca gente, lá tinha 300, nós tínhamos 30, o pessoal não deu muita importância não fez muito esforço. Então, em Buenos Aires, naturalmente, a colônia já sabia que havia esses navios com emigrantes que estavam impossibilitados de desembarcar, o pessoal se interessou bastante pelos 300 passageiros do Conti Grande. E dentro de poucos dias, um dia, dois dias, conseguiram a permissão para transferir eles pro Chile. Então, eles desembarcaram em Buenos Aires e foram pra Santiago. No nosso, havia poucas pessoas e o pessoal não fez muito esforço. O navio ficou lá bem uma semana. Eu tinha amigos lá que vinham me visitar...

P2 - De Buenos Aires, que subiam no barco.

R - Subiram no barco. Mas a gente ficou no barco, não pude sair. Provavelmente, não me lembro, tinha que deixar o passaporte com o "(...)" Eu fiz planos pra trocar uniforme com o "steward" e nadar para a terra. A gente sempre recebia promessas, mas no fim, não deu nada, e o navio voltou. E voltou para, parece que para Rio Grande do Sul, Santos, São Paulo. Todo mundo fez um esforço, tentando isso, tentando aquilo, mas ...

P2 - Não conseguiram...

R - Mas não houve jeito. Então, o... último porto do navio antes de voltar pra Europa era Recife. E havia amigos da minha mãe, que já me visitaram na ida, no Rio, onde tudo ainda estava bem, até passei aqui no Rio. Ainda me lembro naquela ocasião ainda tinha aquela igreja no meio da Presidente Vargas. Eles sabiam que eu estava naquele navio e não pude desembarcar. Como esse pessoal estava relacionado, de parentesco, com o pessoal da joalheria Krause, tinha loja, além do Rio, em Bahia, em Recife. Avisaram que tinha lá um jovem assim nessas condições. Aí em Recife, a parada do navio era por muito pouco tempo. Devia receber alguma carga, certamente e houve o seguinte, o sistema de um visitante subir e descer do navio era o seguinte: tinha que pedir uma licença na polícia marítima. Ela dava um cartão que o visitante mostrava na subida e na descida entregava, foi embora. E havia uma pessoa lá, amigos da Krause que tinha guardado um cartão. Então, ele pra despistar, falou com um das pessoas mais idosas. E disse "Ernesto, quando avisarem que os visitantes têm que se afastar, têm que descer do bordo, manda ele entregar o cartão, descer e procurar a casa Krause em tal, tal direção." Então, isso eu fiz. Acho que não tinha nem chapéu na cabeça.

P2 - Deixou tudo no barco, toda a bagagem?

R - Tudo. Tudo. Tudo. Não podia levar. E fui lá, encontrei a loja, passei no City Bank, ainda me lembro, perguntei pelo endereço em inglês, era um calor brutal, era março. Acho que isto faz 50 anos agora, em 21 de março. Acho que foi dia 21 de março de 1939. Bom. Lá no Krause, tinha um funcionário que queria se fazer bonito junto aos patrões ajudando o parente de se salvar, e me colocou num taxi e me mandou para um lugar, que se chama Paulista, que é a fábrica das Casas Pernambucanas, e fui à casa de dois outros emigrantes que já estavam lá há uns dois anos...

P3 - Foi o Markus, não?

R - O Markus não era em Paulista. Marcos trabalhava em Rio Tinto, na outra fábrica.

P2 - Paulista é o que? Uma cidadezinha perto de Recife?

R - Perto de Recife. Talvez uma... meia hora de carro, quando muito. É depois de Olinda. Recife, Olinda... Mas hoje deve ser muito diferente. Naquele tempo aí só existia a fábrica, não existia outra coisa. Bom, sobre isso posso falar depois. Então, pra me esconder lá, porque estava sem passaporte, estava sem visto, né? Me mandaram lá pro interior pra me esconder, mas, naturalmente, num lugar pequeno, onde tinha muito estrangeiro, caí na vista muito mais rápido que uma cidade grande, "Chegou novo alemão", todo mundo já sabia. Então, depois de 2 ou 3 dias, eu tinha que sair de lá e fui na casa de outros emigrantes, era um dentista, acho que não estava nem formado de dentista ainda, mas trabalhava especialmente com os monges, os franciscanos que tinha em Recife, e ele vivia, se defendia. Eu fiquei lá na casa dele, sem alternativa. Este homem que trouxe o bilhete pra eu descer do navio, ele me comprou, não sei porquê, coisas que eu precisava pra vestir, pelo menos um terno, camisa, coisa assim, porque eu não tinha dinheiro, não tinha nada. E se passou um tempo e... não tinha solução, né? Então, naquela ocasião, naquele tempo, havia muito emigrante ilegal no país e havia uma lei que mandou esse pessoal enviar todos os seus papéis para o Ministério da Justiça, no Rio, por intermédio de um departamento que se chama DOPS ou...

P3 - DIP.

R - Nesta repartição da polícia dava um papel com o retrato da pessoa, que se chamava "justo impedimento". Isso significa um justo impedimento de não poder apresentar os documentos, porque os documentos estavam aqui no Rio. Então me mandaram pra um lugar afastado, pra Caruaru.

P2 - O senhor tinha dinheiro? O senhor comia? Como é que era?

R - Eu estava com aqueles amigos, com aqueles dentistas e...

P2 - Eles ajudavam o senhor.

R - Eu vivia lá em casa. Não...

P2 - Não precisava dinheiro.

R - Me mandavam para um outro imigrante. Ele era gerente de uma fábrica de algodão da... de... (…). Então, este senhor que me proporcionou a descida do navio que era um barão austríaco, e que já estava há muitos anos no Brasil e bem relacionado, naturalmente, com a polícia etc., ele foi lá com um retrato meu e falou com o delegado. Disse que tinha um amigo assim, assim, nessas condições e que ele, pra viajar, precisa documentos, não. Porque precisava um... Como chama isso?

P2 - Salvo-conduto.

R - Salvo-conduto. Mas ele tinha enviado todos os seus papéis para o Rio. E precisa ver isso pra poder viajar. Então, ele deu o papel com meu nome o retrato, direitinho. E com isso eu voltei pra Recife. E voltando pra Recife, eu consegui lugar em Paulista.

P2 - Na fábrica?

R - Na fábrica, no escritório.

P2 - Pernambucanas.

R - É. Chamava Companhia de Tecidos Paulista. Fiquei lá um tempo. Mas tinha muitos estrangeiros ilegais. Eles tinham... um despachante deles. Que era parte da firma, que cuidava dos papéis dos funcionários e ele um dia disse: "me dá o seu "justo impedimento”. Vou ver o que os seus papéis estão fazendo lá no Rio, que não estão saindo."

P2 - Mas o senhor não tinha mandado papel nenhum. Tinha?

R - Não. Nenhum e por isto, não podia dar isso a ele. Então, eu disse: "eu não posso lhe dar." E contei uma história que teria iniciado um pedido de naturalização falso e por isto ninguém podia mexer nesse negócio. Uma desculpa. Então, saí de lá, estava no mesmo pé de antes. Voltei pra aquele casal de dentista. Havia uns judeus em Recife que sabiam da minha existência, não sei por quê e como, e que estavam muito relacionados eram dois irmãos de alfaiates que trabalhavam muito para a Marinha fazendo uniformes. Na necessidade de legalização, estavam excetuados os imigrantes que tinham chegado antes de determinada data. Acho que 1939... Não. Era 1933. 1933. Quem tinha chegado antes estava automaticamente legal no país. Então, como eu não pude pagar, certamente eles pagaram, tiraram uma certidão do desembarque que eu tinha chegado de 3a. classe, num navio português de Leixões, em 1933 e com isso fiz a carteira, entende? Fiz a carteira, estava com certidão de desembarque, estava legal e pude voltar a trabalhar, estava tudo direitinho, bonitinho.

P2 - Quanto tempo o senhor ficou assim em Pernambuco?

R - Ao todo 3 anos e meio, talvez. Lá fui bastante bem sucedido, mas eu estava sentindo que estava sem possibilidade de me desenvolver, socialmente de conhecer pessoas, eu quis sair.

P2 - O senhor queria vir pro Rio de Janeiro?

R - Eu queria vir pro Rio de Janeiro. Porque senão eu ficava preso lá com uma moça qualquer. Estava novo ainda, tinha... quanto? 20 anos, 22 anos. Era ainda durante a Guerra. E precisava um salvo-conduto e precisava, o que era muito difícil, de passagem de avião, navio não tinha nessa época. Então, com muita antecedência, tinha que reservar passagem, e pagar... Só se dava o salvo-conduto na véspera da viagem. Então, a companhia era Cruzeiro do Sul. Chamava Condor, parece, na ocasião, mas é Cruzeiro do Sul, me mandou falar com o chefe da Polícia Marítima para saber se dava o salvo-conduto daqui a 4 semanas, quando ia embarcar. Este ainda falou com a polícia e perguntou alguma coisa recebeu a resposta e... "isso tá certo. Não terá problema." O avião ia sair de manhã. Eu fui de tarde para Recife para obter o salvo-conduto. Ainda convidei amigos para jantar comigo lá no hotel. E aquela repartição o andar do delegado estava cheio de gente... esperando o salvo-conduto. Estava ficando tarde, todo mundo saindo, eu fiquei o único lá, sentado, esperando e o delegado sai do escritório dele, passa por mim e diz: "o senhor não embarca amanhã não."

P2 - Porque deu na telha dele?

R - Só. "O senhor não embarca amanhã não." Olha aqui, eu tinha... Não sou...

(toca a campainha. Interrupção)

P2 - Então, o senhor ficou sem... O senhor já tinha pago a passagem?

R - Tinha pago a passagem. E era, talvez, 7, 8 horas da noite, não havia mais possibilidade de transferir para outro. E a passagem levava pelo menos a metade das minhas economias.

P2 - E o senhor perdeu a passagem?

R - No fim, parece que ainda na manhã seguinte a companhia conseguiu um viajante que estava esperando na fila e... Bom, e salvou isso. Mas na hora, às 8 horas da noite, nesta situação, eu estava desesperado, né? Bom, então, eu fui embora, no dia seguinte voltei lá, fiquei novamente esperando, nem falou comigo. Depois, um dia, mandou um policial me guardar incomunicável numa sala, sem falar comigo, sem dizer nada, nem quis falar...

P2 - A pessoa responsável pelo salvo-conduto, o senhor diz? Essa pessoa que tinha que dar o salvo conduto é que mandou o senhor ficar numa sala incomunicável?

R - É. E, naturalmente, eu desconfiava que era alguma coisa com os meus papéis. Não podia imaginar outra coisa. Isso passou quase uma semana toda. Eu acho que na sexta...

[Troca de fita 2 – lado 2]

R - ... me chamou para o gabinete dele, estava ao lado um general, fez umas pergunta, naturalmente eles sabiam que era alemão, que era judeu. Isso é outra coisa ainda. E me mandou sair. Esperei mais uma hora, duas horas, e quando ele saiu, disse assim: "O senhor pode cuidar da sua passagem".

P2 - O senhor pode...?

R - Cuidar de sua passagem.

P2 - Quer dizer que ele resolveu lhe dar. E nunca soube por quê?

R - Nunca soube por quê. Possivelmente naquele avião viajava, acho que foi Amaral Peixoto, um grandão aqui da política, e eles fizeram um "screening" [triagem], uma peneira, ver quem estava no avião. Talvez foi isso, eu não posso imaginar.

P2. - Então entre que o senhor... desde a primeira vez que o senhor tentou até que o senhor viajou, quanto tempo o senhor esperou pelo salvo-conduto?

R - Passou bem uma semana.

P2. - Uma semana. Aí o senhor veio pro Rio de Janeiro.

R - Vim para o Rio de Janeiro.

P2. - Quer dizer que o senhor chegou aqui em 1942, mais ou menos?

R - Em 1942. Aqui... Eu vou ainda contar uma outra coisa que está um pouco relacionado com isso. Naquele tempo da emigração da Alemanha, em que todo mundo estava ávido de uma chance, uma possibilidade para sair da Alemanha, apareceu anúncio num jornal, naqueles jornais israelitas, o seguinte: que uma grande fábrica de tecidos do norte do Brasil estava procurando jovens. Exigindo como única condição, ter feito o segundo... grau de ginásio alemão. Única condição.

P2. - Em que jornal que apareceu isso.

R - CV Zeitung, Jüdische Rundschau.

P2 - Ah, na Alemanha ainda.

R - Na Alemanha. Nessa época de 1938, mais ou menos. 1937, 1938. E ainda dava aulas de português e pegava ida-e-volta de navio. Então, um troço meio... até estranho, né aparecer isso. E choveu de gente... candidatos. Eu soube relativamente rápido quem era que tinha posto o anúncio. Era um médico em Berlim, que inclusive conhecia os meus pais, pelo menos de nome, era de Posen também, que tinha o filho lá, em Pernambuco. Agora, eu chegar lá naquela fábrica foi mera coincidência. Não tinha nada a ver com este anúncio.

P2 - Com o anúncio, né?

R - Com o anúncio. Eu não fui escolhido porque na ocasião não era maior de idade, não era. Eu saí do colégio em 1936, final do colégio, tinha 16 anos e pouco e ..

P3 - Interessante que as autoridades do navio permitiram a sua entrada sem a... E era menor de idade.

R - Eu saí em 1939. Não, já tinha 18 anos. Não, espera aí. Não. Em 1939. Eu nasci em 20. Em maio eu tinha feito, 18 anos em maio de 1938.

P2 - 1938. Ele veio em 1939 pro Brasil.

P3 - Mas a maioridade não é 21 anos na Alemanha?

R - Não. 18. 18 Eu acho que estava... como chama isso?

P2 - Emancipado?

R - Emancipado. Eu acho que eu tinha feito isso. Mas muita coincidência

P2 - Chegar na fábrica do anúncio, é verdade.

R - Não é? Mas o pessoal que tinham contratado na Alemanha, que eu encontrei lá, ganharam um conto de réis, que era muito dinheiro, naquela época. E ganhavam passagem paga, ida-e-volta, quando não voltaram para a Alemanha, recebiam o dinheiro da passagem, e tinham contrato de 4 anos. E renovando o contrato, eles recebiam também a viagem, em dinheiro, de ida. Tem que voltar da Europa, né? Eu ganhei um primeiro salário, 500 mil réis, era a metade daquilo que os outros ganhavam, sem despesa de passagem e aula de português. Mas eu rapidamente cheguei, a igualar o salário dos outros também. Eu fiz uma carreira mais ou menos. Eu teria feito uma carreira razoavelmente boa, mas estou satisfeito que eu não fiz. As Casas Pernambucanas estavam divididas em 4 firmas: em Fortaleza, Recife, Rio e São Paulo. E o sonho de qualquer empregado, qualquer funcionário lá da fábrica era (ser)designado um dos gerentes das Casas Pernambucanas, não é, das firmas. E esse pessoal se dava muito bem naquela época. Viviam em bonitas casas em Ipanema, com automóvel e tudo isso. Isso é carreira que eu talvez podia ter feito. Inclusive, o filho daquele casal que tinha posto o anúncio e que hoje tem mais de 75 anos, ...

P2. - Esse médico em Berlim?

R - O filho dele.

P2. - Ele ainda está trabalhando?

R - Sim, ele fez uma carreira muita boa lá. E havia possibilidade também para mim fazer carreira, mas não, a gente fica preso, fica...

P2. - Limitado.

R - Fica limitado socialmente e culturalmente.

P2. - E aí, como é que foi a sua chegada no Rio? O senhor veio com a cara e com a coragem. O senhor conhecia alguém no Rio de Janeiro?

R - Quando eu cheguei, de início, no Rio e saí de Pernambuco, eu devo ter conhecido alguém no Rio. No Rio eu fui numa pensão e depois aluguei quarto e depois eu arrumei um emprego num escritório, troquei uma vez ou duas vezes, e depois eu comecei a trabalhar como a maioria trabalhou naquele tempo. Era depois da guerra não é, 1945, acabou a guerra, quando surgiram as primeiras ofertas de mercadorias dos Estados Unidos, principalmente, canetas e coisas assim, coisas de plástico. E eu tinha feito amizade com um americano que me mandava, isso com muita frequência, 20 grosas de canetas, não havia canetas na ocasião. E eu vendia o conhecimento. O... o papel. O... "Ladebrief". Sabe o que é não? Conhecimento.

(Trecho não transcrito)

R - Sim. Mas se você embarca uma mercadoria, você recebe um papel que confirma você ter embarcado a mercadoria e o que está dentro do volume. Esse papel dá direito a você tirar a mercadoria depois, do porto, quando chega. Então, vendia esse papel. Endossava, vendia, ganhava 20% e mandava dinheiro e fazia um bom rodízio. Muita gente que eu conheço começou assim (a) fazer o seu primeiro dinheiro. Depois, fui desenvolvendo isso um pouco...

P2 - Como o senhor se adaptou socialmente no Rio de Janeiro? O senhor procurou uma sinagoga, o senhor procurou judeus alemães? Quem que o senhor procurou?

R - Procurei sim.

P3 - Queria perguntar uma coisinha antes do senhor... pra não atrapalhar. Qual foi a sua primeira impressão quando o senhor chegou ao Recife? Aquele calor terrível que o senhor falou, né?

R - Bom, o porto, o cais do porto era um pouco afastado, era mais ou menos igual a você desembarcar perto da estação rodoviária e ter que andar para avenida Rio Branco. Assim, mais ou menos a distância. Agora, era campo. Não era construído não. E o Recife era uma cidade bonita, com edifícios de 2, 3 andares, a maioria de bancos ou grandes companhias. O Bairro de Recife é uma ilha, uma parte da cidade, conhece? E em todos os prédios, em Recife, acima do andar térreo, havia bordéis, todos.

P2 - Como é que era o negócio?

P3 - Eram bordéis?

R - São bordéis, mas todos.

P2 - Em cima era escritório e em baixo era bordel? Ou era o contrário?

R - Em cima são os bordéis. No térreo havia bancos e firmas importantes, talvez tenha havido um outro restaurante, um botequim, mas todo. E era até um pouco familiar aquele negócio (risos).

P3 - Um rapazinho, né, o senhor chegar da Alemanha direto pra Recife...

R - Sim, é um pouco estranho (risos).

P3 - Sozinho. Nada.

R - Sim, mas mulheres não desciam pra rua, antes de 7, 8 horas da noite. Antes não havia nada. Só depois disso enchia de mulher lá embaixo. Bom, naquele tempo ainda se viajava de bondes abertos, não é, gente pendurada, maioria em terno branco tudo em terno de linho, andar sem gravatas não existia.

P2 - Mas o senhor achou aquilo divertido, interessante?

R - O negócio não tinha muito pra achar interessante ou não. A gente tinha que ganhar dinheiro. Isso foi... E ganhava pouco. Meus 500 mil réis dava para viver. Se vivia da seguinte maneira, em Paulista. Havia duas possibilidades, uma era comer num negócio que chamava "clube". Era um restaurante alugado lá a um português e se podia ir lá tomar o café de manhã. Depois apanhava em marmita o almoço e de noite ia lá comer alguma coisa. Isso custava, quando cheguei, o programa todo, 7 mil réis ou 7 mil e 500. Tudo, Gin Tônica custava mil quinhentos. Comida era...

P2 - Mas isso por dia? De manhã, de tarde e de noite custava isso?

R - Por dia. É.

P2 - Era caro.

R - E vinha aquelas marmitas onde se pendurava as latinhas. Todo mundo tinha um empregado que ia buscar gelo na fábrica. O funcionário tinha direito, os estrangeiros direito de gelo. Tinha em casa uma geladeira que era um quadrado de madeira, por dentro cimento e a tampa. E lá enfiava o gelo... colocava...

P2. - E a marmita.

R - Não. Outras coisas. Pra frutas, qualquer coisa assim, né? A marmita, depois, esquentava, se for necessário, esquentava no fogão. Essa geladeira vivia cheia de baratas (risos). Cheia até a (risos)...

P2 - Mantinha as baratas fresquinhas (risos).

R - E para comprar frutas, abacaxi, mamão etc., tinha a feira em Paulista. E a empregada foi duas vezes. Eu acho que na 5ª feira levava 5 mil réis e trazia um montão.

P2 -Ela quem? A empregada?

R - A empregada. E... sábado levava 10 ou 15.

P2 -A empregada morava onde o senhor morava?

R - Não morava em casa não.

P2- O senhor não morava com essa família?

R - Não, não. Isso é em Paulista. Em Paulista, os novos empregados viviam, em geral, dois numa casa. E os dois tinham uma empregada, chamavam Ama. Quando ela cozinhava, ganhava acho que 60 mil réis. E quando não cozinhava, ganhava 40 mil réis por mês. E tinha um "boy" que ganhava 5 mil réis, por mês.

P3 -Uma feira?

R - Uma feira. É, ganhava. Mas lá em Paulista...

P2 - Mas quando o senhor disse que trabalhou pra Companhia de Tecidos Paulista.

R - As Pernambucanas.

P2 - Pernambucanas. Foi em Recife ou em Paulista?

R - Em Paulista. Paulista é perto de Recife. É questão de 20 minutos, 30 minutos de carro.

P2 - E lá tinha algum tipo... o senhor tinha contato com os outros judeus? Tinha algum tipo de vida judaica, esses 3 anos, 4 anos que o senhor esteve lá?

R - Lá, praticamente não.

P3 - O senhor sabia, o senhor recebeu alguma notícia da Alemanha? O senhor sabia o que que estava se passando ou só por alto?

R - Eu recebia correspondência. Quando eu estava já em Paulista, já tinha rompido a guerra na Europa. Mas ainda não com a Rússia. E minha mãe arranjou também um visto falso. Mas ela sabia que o visto era falso, foi lhe vendido dizendo que não vai desembarcar com esta visto. Vai sair da Alemanha, mas não vai desembarcar no Panamá. E ela foi de avião para Moscou, de Moscou, com trem, para Vladivostok e de lá, um navio japonês, para Tóquio, lá, outro navio japonês, e quando chegou no Panamá não podia desembarcar. E o navio seguiu. O grupo não foi muito grande. Deve ter sido um grupo talvez, de umas 20 pessoas. Foi até o sul do Chile e voltou.

P2 - Tudo isso com o mesmo barco ou de avião?

R - Com o mesmo barco. O avião só foi até Moscou. De Moscou foi de trem pela Sibéria. De lá foi de navio via o Japão para a América do Sul. E em Equador o pessoal pôde desembarcar, em Guaiaquil. E minha mãe ficou se empregando como governante.

P2 - Mas ela mantinha correspondência com o senhor?

R - Sim. Nunca perdemos o contato. E numa ocasião, durante um tempo, ela se empregou na casa do adido comercial ou cultural brasileiro, em Quito. E este, quando foi transferido pro Brasil, trouxe ela.

P3 - Que sorte.

P2 - Ela saiu da Alemanha depois depois do senhor?

R - Ela saiu... A guerra começou em setembro de 1939. Mas a guerra contra os aliados, ainda, não contra a Rússia. Porque Hitler tinha feito um trato com Stalin. Nesta época ainda se podia viajar pela Rússia.

P2 - E a sua irmã já tinha ido pra Inglaterra?

R - A minha irmã foi pra Inglaterra logo em seguida a mim, mais ou menos, na época em que saí.

P3 - Mas tinha coragem, hein?

P2 - Não tinha jeito, né?

R - Mas não tinha alternativa, Miriam. Isso...

P2 - Seu Ernesto, quando que ela chegou no Brasil, a sua mãe?

R - Eu já estava no Rio. Deve ter sido em... 1946, talvez, 1947.

P2 - Quer dizer, vocês ficaram muitos anos sem se ver.

R - Sim, sim.

P2. - E no Rio o senhor procurou o quê? Grupos de judeus alemães, sinagoga?

R - Eu conhecia um colega que tinha trabalhado lá em Paulista, que estava no Rio, que me apresentou a diversas pessoas. Eu não sei, deve ter tido um outro que a gente tem endereço. Como se comunica, não. Mas eu me lembro, a primeira vez que eu fui na sinagoga foi em Botafogo, no... no clube Guanabara, no Mourisco. Aí, conheci Dr. Lemle. Não sei quem mais estava lá, mas estava o grupinho. José Israel, Fritz Brotzen. E quem cantava foi o Schmidt, parece, né? Acho que sim.

P2. - O pai da Anita. O pai da Anita, né?

R - É. E depois a gente foi criando ambiente com o emprego, tinha na Barão da Torre, uma pensão que servia jantar, muita gente se encontrava, inclusive a Hildegard e a família dela. A Hildegard morava naquele prédio, aí no segundo andar, e embaixo tinha um casal de emigrantes, que mantinha uma pensão, servia jantar. Assim ia-se conhecendo pessoas.

EG. - E ali que o senhor se conheceram? Na pensão que vocês se conheceram?

R – É.

P2 - O senhor se casou em que ano?

R - Em 1951.

P2 - Com 12 anos de Brasil.

R – É.

P3 - E foi fácil a sua adaptação? O senhor também era muito jovem. Foi fácil a sua adaptação ao Brasil? Ou foi no peito? Quer dizer, tem que ser, a gente tem que...

R - É. Não tinha alternativa. O que que você vai fazer? Você quer progredir. Na época minha irmã veio, ficou pouco tempo, alguns anos aqui, ela ganhava pouco. Só trabalhar. Só Precisa... Tentou. E a gente faz todo possível pra progredir, trabalhar bastante, tentar criar amizades criar relacionamentos.

P2 - Quando foi a primeira vez que você voltou pra Alemanha?

R - 1961.

P2 - Foi a primeira vez que o senhor voltou?

R - É. E aí nós fomos pra Israel. Não me lembro se fui a Berlim nesse ano. Mas fui a Berlim em 1965, com certeza. Foi na véspera do Muro. E aí tinha um ambiente muito desagradável. Porque a gente, de repente, não sabia se podia sair. Realmente, me lembro, eu não tinha marcado passagem de volta e quando fui na agência, foi certa dificuldade. A gente ficou tenso aí.

P2 - O senhor estava com a Dona Hildegard?

R - Não. Quando eu estive, eu estava sozinho em Berlim, acho que foi em 1965. Na véspera do... do Muro.

P2 - O muro foi em 1961, né?

R - Então foi 1961, foi na véspera do Muro. Por que eu fui sozinho?

P2 - Bom, não importa.

P3 - Porque a gente tem sentido muito nos depoimentos, especialmente dos alemães, uma certa nostalgia.

R – Sim, isso é verdade. Isso é verdade. Eu sinto isso. E tem... Eu penso muitas vezes, tem um verso de Heine. Posso falar em alemão?

P2 – Pode, por favor.

R - Isso vai assim: ...

P2 - Eu entendo. E assim ficou.

R - É muito bonito. Eu me lembro muitas vezes. Tenho uma certa nostalgia. Eu gosto de ir lá. No ano passado foi a primeira vez que eu voltei lá para o colégio e fiz contatos com pessoas. Aliás fiz contatos bem interessantes de pessoas da minha época. E eu fiz um contato muito bom com uma pessoa que faz algo parecida com o que vocês fazem.

P3 - Eu vi o livro. Aliás, meu tio recebeu o mesmo livro que o senhor.

R - Ah, "Juden in Berlin". "Já". Isso é muito bom.

P3 - É. A gente também chegou a ver o ...

R - Não, mas aí, esse contato é o seguinte. O colégio envia duas vezes por ano uma revista, com cartas dos antigos alunos. Inclusive, nesse último, que celebra 75 anos de existência da União dos Antigos Alunos, eu vi que um tio meu foi o primeiro presidente, dessa associação. Mas aí, foi no ano passado, havia um artigo de uma mulher que conta o seguinte: O colégio era um pouco afastado do centro. Hoje, naturalmente, é no meio da cidade. Mas vamos dizer que fosse São Conrado, do Leblon. E lá tinha uma estação de trem de onde os alemães faziam o transporte dos judeus para os campos de concentração. Partiram daquela estação, porque ela estava um pouco afastada, não estava no centro. E essa mulher, que naquela época deve ter sido moça, calculo que ela talvez tenha (tivesse) 10 anos, 12 anos, ela viu isso e ficou com um tremendo trauma. Uma mulher cristã. E se fez por trabalho dela de escrever sobre isso e manter a memória desse negócio. E ela fez uma exposição de fotografias, de recortes de jornais dessa época, naquela estação, porque o trem já não existe mais, só existe a estação. E quando numa época recente queriam demolir essa estação, fazer outra coisa, ela conseguiu que se mantivesse esse prédio como um museu sobre judeus do GRUNEWALD. Eu li isso naquela revista e pensei que quando voltar pra casa, vou escrever para ela. Isso foi em maio do ano passado. Aí, teve uma reunião de um grupo, de noite, um jantar dos antigos companheiros e de todos os anos, passados... não de 75 anos, mas talvez de 30 anos, 40 anos. E com alguns professores e aí veio uma pessoa, não sei quem foi, e disse: "a senhora tal, (aquela do artigo), quer falar com você". Não sei por quê. Então, eu falei com ela, fomos falando a noite inteira. Depois me encontrei ainda com ela em Berlim, e depois encontrei ela ainda em Nova Iorque. Ela é uma mulher muito interessante e muito dedicada tenho uma boa correspondência com ela. Maior editora de jornais e revistas da Alemanha. E ela está colecionando, como vocês, depoimentos para publicar para arquivar. Foi bem interessante. Esse colégio era tido como um colégio meio exemplar. Igual que antigamente tinha o... Como chama isso?

P2. - Colégio Aplicação. Aqui? Como se fosse Colégio Aplicação aqui?

R - É. É. Mas... era o ginásio. O ginásio é um colégio estadual, né? Nesse colégio havia uma época, em 1933 eu tenho certeza, metade eram judeus e metade não judeus na classe. Apesar de a população judia da Alemanha era menos de 1%. Em Berlim, talvez tenha sido 10% da população. Mas aí, era gente de bem, gente avançada, filhos de grandes empresários, de artista. Mas também tinha os filhos dos motoristas, dos porteiros, estava tudo junto. Tinha muitos judeus, tinha muitos filhos de diplomatas, o ensino estava bastante bom. E nessa ocasião, agora, em maio, eu tive uma conversa com a diretora do colégio. O colégio hoje tem mais de mil alunos e 60 professores. E a mulher que dirige isso é muito bonita. Não parece assim uma "school ma am". Se você vê a fotografia dela publicada numa revista, pensa que é uma cantora de ópera ou uma atriz de cinema. Mas uma mulher muito firme, muito segura que dirige o colégio se está com a impressão de que ela sabe o que está fazendo. Inclusive, eu falei com ela e disse que acho que eu fui o último judeu que fiz o "Abitur", naquele colégio, em 1937. Então, ela respondeu: "não". Que tinha mais um fulano de tal que fez em 1938. Ela sabia, não sei por quê, não é uma coisa que se precisa saber, né? Mas certamente um assunto que ...

P2 - Marcou.

R - É. Outros já tinham dado a sugestão de colocar uma pedra, um memorial dos muitos alunos que pereceram na guerra, como tem em diversos lugares em Berlim. Por exemplo, um tem perto... Conhece Berlim? Esteve lá?

P3 - Em Grunewald tem um muito bonito.

R - É. Mas lá, não muito longe da sinagoga, na Fasanenstrasse, tem uma pedra lisa, onde diz o seguinte: "den Opfern der". Embaixo, " aus den Stein An der Synagoge strasse ". Acho que é bonito, é modesto e diz tudo que tem que dizer. E lá no colégio tem placas, duas para os alunos que morreram na I Guerra Mundial e outra para os que morreram na II Guerra Mundial. E a gente sugeriu assim: "E os muitos judeus que estavam aqui? Não tem placa não?" Naturalmente é muito difícil de alcançar os nomes deles. E essa moça do (...) Falou também, conversou com a diretora e agora resolveram fazer um troço assim meio chato, eles plantaram uma árvore, chama "Gingkobaum". Já ouviu falar disso?

P3 - Não. O quê? Um tipo de pinheiro?

R - Assim, uma árvore japonesa que... não sei, qual é o relacionamento. Por coincidência, mas isso ... certamente não foi intenção. Eu fui ver. "Gingkbaum" no Webster Dictionary está descrevendo mais ou menos assim...

P3 - Eu acho que não precisa de água, né?

R - Não sei. Não sei. - "Árvore japonesa. "With yellow stinking seeds" (risos), mas não deve ser...

P2 - Com sementes fedorentas, amarelas. Está boa. Foi certamente sem querer.

R - É. Mas isso para... para...

[Fim da Entrevista]