Guerrilheiros judeus na Segunda Guerra

Projeto Heranças e Lembranças

Entrevista de Natan Kimelblat

Entrevistado por Karen Worcman e Evelyn

Rio de Janeiro, 09/07/1988

Realização Museu da Pessoa

Código: HL_HV079

Revisado por Joice Yumi Matsunaga

R – Natan Kimelblat

P/1 – Evelyn

P/2 – Karen Worcman

P/2 – Eu vou começar lhe perguntando o seu nome e o lugar que o senhor nasceu, a cidade, o país e quando.

R – Meu nome é Natan Kimelblat. Eu nasci em 15 de maio de 1923 em uma pequena aldeia judia. Chamava-se Lozisht. O nome veio, Lozisht, que era um lugar de plantações de galhos. Tinha muitas plantas baixas no formato de galhos. Em iídiche ela se chamava “Lozis”. Por isso que a aldeia chamava-se Lozisht.

P/1 – E essa aldeia ficava na...

R – Na Polônia. Da parte da Ucrânia. Era a parte ucraniana da Polônia.

P/2 – A gente trouxe o mapa, Evelyn? O senhor lembra alguma cidade grande perto de onde esta cidadezinha estivesse, para gente poder localizar no mapa depois?

R – É. Tem. Tinha a cidades maiores, chamavam-se Lutsk e Rovno. Eram as cidades maiores daquela localidade que mais ou menos a metade da população era de judeus. Tanto uma como a outra.

P/1 – Como se chamava o seu pai? E a sua mãe?

R – Meu pai chamava-se Chaim. Chaim. E a minha mãe chamava-se Reisl (Rosa).

P/1 – Em que trabalhavam? O que faziam?

R – Éramos agricultores e tivemos uma fábrica de queijos, manteiga e moinhos.

P/1 – O senhor tinha muitos irmãos?

R – Éramos quatro irmãos.

P/1 – Como chamavam?

R – Um chamava-se Izak, que está aqui no Rio de Janeiro comigo. Um chamava-se Saul, que morreu. E um chamava-se David, também que morreu na guerra. Que mataram.

P/1 – E o senhor era o mais velho?

R – Mais velho era o meu irmão Izak.

P/1 – Certo. E depois vem o senhor e depois os outros dois?

R – É. (Eu queria parar um segundo e queria te mostrar alguma coisa. Venha cá)

P/1 – Certo. (Neste ponto o gravador é desligado e depois retorna a conversa)

P/1 – Estávamos falando que o senhor tinha quatro irmãos, não. Eram quatro irmãos.

R – Eram quatro irmãos. Ainda tem um irmão que está aqui, né?

P/1 – A sua família estava nesse cidade há muito tempo?

R – A minha família estava lá de, pelo livro que eu li aqui, a quinta ou sexta geração. Que eram... Vivia-se da agricultura.

P/1 – Certo.

R – Uma vida primitiva. Judeus típicos.

P/1 – O seu pai era muito religioso?

R – Não. Nem meu pai nem minha mãe era, os avós eram muito religiosos. Eram religiosos. Que a minha mãe dizia que você tem que estar, em iídiche se diz: “Far got und far leibn”. Nem demais de um lado, nem demais de outro lado. Mas na sinagoga, que meu avô tinha sinagoga, na sinagoga você ia diariamente. Tanto de manhã como de tarde. Não tinha outra coisa para fazer.

P/1 – (Risos) O seu avô tinha uma sinagoga?

R – Meu avô tinha uma sinagoga.

P/1 – Ele era...

R – Era dele.

P/1 – Ele era o rabino da sinagoga?

R – Não. Ele gostava de cantar. E como tinha outros também, noutras sinagogas que também gostavam de cantar, então ele construiu a sinagoga dele.

P/1 – Para poder cantar?

R – Para poder cantar.

P/1 – Era avô paterno ou materno?

R – Esse foi avô paterno.

P/1 – O nome dele?

R – Abraham. Abraham.

P/1 – E a sua avó, como era o nome dela?

R – Chana.

P/1 – E os avós maternos estavam nesta cidade também?

R – Também. Tantos os avós paternos como os maternos viviam lá.

P/1 – Certo. Então já era uma família tradicional?

R – Tradicional. De centenas, de centenas de familiares.

P/1 – Pelo que eu entendi, o senhor falou que tinha um moinho, viviam de agricultura. Era uma família mais ou menos estabelecida, tinha uma boa situação, então?

R – Lá, boa situação, se você ganhava para viver já era considerado boa situação.

P/1 – Como era dentro da cidade, a sua família? Assim financeiramente? A cidade era muito pobre? Todo mundo era igual?

R – Era. Noventa por cento eram pobres e dez por cento eram médios. Não havia riquezas. Não havia riquezas. Sendo que eu me lembro que a minha mãe, ela era famosa na região, porque ela vivia mais para os outros. Erev Shabat ela fazia pacotes de comida – e nós éramos mais, que tínhamos mais possibilidades – e os muitos pobres, ela mandava deixar embaixo da porta, embaixo da janela da casa, para não ofender. Ela me pagava por isto. Cada pacote, eu me lembro, eu recebia cinco tostões, (risos) para ir deixar os pacotes para os pobres.

P/1 – Os pobres sabiam disso. Ela era uma pessoa...

R – Os pobres sabiam. Ela era famosa na região da bondade dela. A bondade dela era famosa.

P/1 – Na sua casa morava então os irmãos, os pais…, os avós moravam na mesma casa?

R – Era uma casa grande. Na parte da frente morava meus avós. Na parte de trás, nós morávamos. Eu, meu pai e meus irmãos.

P/1 – Os avós paternos que moravam?

R – Os avós paternos. Porque a fábrica de manteiga estava nos fundos. Então aprendi. Eu sei cozinhar essas coisas todas. Não havia empregados não.

P/1 – E na sua aldeia não havia empregada?

R – Não, não. Nem sabiam o nome disto.

P/1 – Que interessante isto...

R – É interessante. Vida muito primitiva.

P/1 – Vamos ver como era este "primitivo". Havia água? Como é que chegava?

R – Não. A água de poço. Tinha peças. Se tirava água do poço. Luz, não tinha eletricidade não. Vela ou a querosene. Nada asfaltado. No verão estava quente demais e no inverno frio demais. (risos)

P/1 – Não era um paraíso...

R – Não era um paraíso, não. (risos) Era lama. Aquelas... Uma vida muito difícil. Mas todo mundo satisfeito com ela, que não via outra. Depois, eu quando cresci um pouco, que ja fui estudar, naquela outra cidade, na cidade grande. Numa Yeshiva.

P/1 – Em Lutsk ou Rovno?

R – Rovno. Rovno. Eu estudei...

P/1 – O senhor começou a estudar em Rovno? O primeiro cheder...

R – Não. O primeiro cheder era em casa. Era perto de casa.

P/1 – Vamos pelo princípio.

R – Tinha rebbe que tinha... Tinha o seguinte: tinha escola pública.

P/1 – Em Lozisht?

R – Em Lozisht. Tá. Tinha uma escola pública do governo polonês. Cada um ia para escola pública e tinha uma escola como se fosse yeshiva particulares, que eu achei nesse livro que chegou, eu achei um dos rebbes meus, um dos professores que me ensinaram. Sendo que a religião era separada, porque no colégio público você estudava Polonês, Geografia, História, igual todos os colégios.

P/1 – E o senhor frequentava este colégio?

R – Frequentava a escola pública...

P/1 – De manhã?

R – De manhã e de tarde era a outra escola religiosa.

P/1 – Todos os dias?

R – Todos os dias.

P/1 – Desde o quê, os quatro ou cinco anos?

R – Eu creio que sim. Desde os quatro ou cinco anos, até começar a guerra.

P/1 – Mas, o senhor ficou no cheder aí, essa escola, estudando mais ou menos quanto tempo? Isso era o primário?

R – Lá não havia... No religioso não havia.

P/1 – No primário também eram judeus?

R – Só judeus. Os professores judeus tudo, tanto na escola pública... Como na outra, só judeus.

P/1 – E a língua então era o iídiche?

R – Falava-se iídiche e o polonês. Mas, mais se falava iídiche.

P/1 – O polonês se falava em algum lugar fora da escola? Na rua?

R – Não. Nas aldeias, só iídiche. Polonês só com os vizinhos que moravam em outras aldeias.

P/1 – Havia vizinhos?

R – Havia vizinhos, mas a língua falada era o iídiche.

P/1 – Os vizinhos estavam assim a que distância?

R – Dois, três quilômetros.

P/1 – Pertinho. Eram poloneses?

R – É. Poloneses.

P/1 – E como era a relação com esses…, eram camponeses?

R – Camponeses também. Era uma relação normal. Negociava-se um com outro. Permuta de mercadorias.

P/1 – Não havia antissemitismo, hostilidade?

R – Não. Lá não havia não.

P/1 – Então vamos para aquela escola, que depois o senhor mudou.

P/1 – Posso fazer uma perguntinha antes? Como era, por exemplo, se alguém ficava doente? Numa cidadezinha assim, como era?

R – Uma boa pergunta. Se alguém ficava doente, se for uma gripezinha, qualquer coisa, ficou bom. Se for uma doença mais complicada, ou levava-se na cidade maior, e tinha, tinha uma farmácia, farmacêutico, aliás, foi um tio meu, um irmão da minha irmã. Porque um farmacêutico naquela localidade sabia mais do que os grandes médicos de hoje. Que os remédios eram feitos só de pós. Igual que é homeopatia hoje. Quando se podia curar dentro de casa, era dentro de casa. Senão se levava para os hospitais, ou para Lutsk ou para outra. Que lá tinha médicos e hospitais.

P/1 – Quer dizer que as mulheres tinham filhos com ajuda de...

R – As mulheres tinham filhos em casa, que tinha parteiras. Antes de ter filhos vinham as parteiras. Não havia maternidade não.

P/1 – Eram as próprias judias...

R – Uma ajudava a outra. Já tinha parteiras profissionais. Parteiras profissionais que só faziam isto. Você sabia que ia fazer o parto, chamava-se as parteiras.

P/1 – O seu pai era um negociante também? Ele tinha uma fábrica?

R – Nós tínhamos fábrica de manteiga, e o resto foi agricultura, e moinho. O moinho era da família.

P/1 – E na agricultura se plantava o quê?

R – De tudo. Todos os mantimentos. Porque se você… No verão você plantava, armazenava as coisas para o inverno. A alimentação geral era batata e feijão. Feijão branco e batatas. Beterrabas...

P/1 – Peixe?

R – Peixe não. Peixe não tinha. Peixe vinha de aldeias vizinhas.

P/1 – Não tinha rios perto.

R – Tinha rio pertinho mas eram peixes pequinininhos que não dava pra nada. Peixe vinha, pra fazer guefilte fish uma vez por semana, vinham peixes de outra aldeia.

P/1 – E tinha alguém que fazia de shoichet na cidade?

R – Tinha schoichet. Tinha dois shoichet. Tinha um rabino, né? Nós tínhamos nosso rabino. Tinha shoichet, tinha shoichet, tinha tudo. Não faltava nada.

P/1 – O senhor tem ideia do tamanho da população deste lugar?

R – Sei porque aqui está aqui escrito (aponta para o livro). (risos) Eu, pelo mapa, eu posso fazer. Eu conheço cada casa. Tinha uns mil habitantes na nossa e três mil na aldeia vizinha.

P/1 – Que aldeia era, como se chamava essa aldeia?

R – (Drochel Brott)

P/1 – Depois o senhor vai escrever para mim.

R – Eu vou escrever para você.

P/1 – Fora a sinagoga do seu avô, quantas mais sinagogas havia na cidade?

R – Tinha duas sinagogas. Uma do meu avô, e uma outra. E tinha um clube onde a juventude se reunia. Porque tinha organizações. Tinha Revisionista, tinha Hashomer.

P/1 – Tudo isto tinha já, pequenininha...

R – Tinha. Como não tinha? (risos) Sempre tem política, onde tem três judeus tem que ter.

P/1 – Três partidos… (risos) Era animado...

R – Era animado. (risos). Realmente, era animado. Aqueles clubes, a juventude se reunia. De vez em quando se fazia bailes. Já tinha as orquestras do lugar, os músicos. A juventude dançava. E os pais ficavam em volta assistindo. Eu me lembro, eu vou dizer, olha a bondade da minha mãe. Quando íamos nos bailes, os pais também iam e ficavam assistindo. Se ela notou, se alguma moça, ninguém tirou ela pra dançar, ela chegava perto assim, me apertava o braço e dizia: “Olha, você vai tirar ela pra dançar porque não vai te cair pedacinho nenhum”. (risos) É a bondade, né? De só fazer bem aos outros. Mas tinha política, como que não vai ter?

P/1 – Como eram as organizações que tinham? O senhor lembra?

R – Lembro sim. Lá mais era o Beitar, chamava-se assim os Revisionistas.

P/1 – O Jabotinsky?

R – É. Graças àquilo eu me considero hoje vivo. Porque como era uma zona florestal. A nossa zona florestal. E os revisionistas fizeram lá, a juventude de toda a Polônia veio naquelas regiões para aprender manejar armas, como se fossem manobras militares. Porque na época do Jabotinsky, sempre, né, se preparava uma juventude guerreira. Como eu era garoto e sempre assistia aquilo, então eu tinha uma noção que, uma bala, se você atira, ela pode matar um judeu, um polonês, um grego, um turco, tá certo? A bala não quer saber que raça que é. Sendo que se você se defender, você igual os outros. E nós sabíamos onde eram guardadas as armas. Porque era tudo segredo. Não foi permitido. Então isso foi a fonte da nossa defesa.

P/1 – Mais tarde, né?

R – Mais tarde. Quando os alemães começaram a matar todos, um grande grupo fugiu. Mas os que fugiram, poucos sobreviveram. Porque eles viviam nas florestas. Agora, com arma na mão, o outro te respeita.

P/1 – Num momento assim. Muito certo. Num momento assim...

R – O que se vê hoje é a mesma coisa. Infelizmente, é a força.

P/1 – Voltando lá pra trás. Na cidade a principal atividade era a agricultura?

R – A principal era a agricultura.

P/1 – Que outras atividades havia nessa cidade?

R – Havia fábricas de couro num sistema primitivo. Era já conhecido na região. Tinha bastantes fábricas de couro.

P/1 – E o couro vinha da...

R – E o couro, vinha as peles, se preparava os couros, vinham comerciantes das cidades grandes para comprar. Mas eu creio que noventa por cento é agricultura. Tinha umas lojinhas, né? Armazéns que vendiam mantimentos.

P/1 – Sapateiro, alfaiate?

R – Tinha alfaiate, tinha sapateiro. Tinha tudo. Primitivo, mas de tudo.

P/1 – Uma pergunta. como é que o senhor lembra da vida em sinagoga? A sua família, por exemplo. Vocês iam sexta-feira à noite na sinagoga?

R – Eu ia na sinagoga tanto de manhã como de tarde.

P/1 – Todos os dias?

R – Todos os dias. Eu até hoje, eu sei de cor quase todas as rezas. De tanto rezar todo dia (risos).

P/1 – O senhor começou a ir à sinagoga com que idade? Desde que se lembra...

R – Desde que me lembro.

P/1 – Todos os irmãos iam junto com o pai?

R – Sempre, sempre. De manhã cedo ia na sinagoga pra botar tefilin e depois mincha, maariv. Ia tudo mundo. Era raro alguém que não vinha na sinagoga.

P/1 – Quando o senhor diz todo mundo, os homens. As mulheres não.

R – Os homens. As mulheres não, só nos feriados.

P/1 – Nem Shabat?

R – Shabat vinham. Shabat vinham as mulheres.

P/1 – Como era a relação entre os homens e as mulheres lá? Por exemplo, o senhor só teve irmãos, mas a educação de uma menina e de um menino era muito diferente?

R – Não. Nós éramos quatro irmãos. Tinha famílias que só tinham mulheres. Era normal, porque, já falei que tem clubes onde a juventude se encontrava. Namorava-se, eram programas...

P/1 – E na escola? E na escola pública?

R – Na escola estavam tanto rapazes como moças.

P/1 – Não fazia diferença?

R – Não. Sentava nos bancos a mesma coisa, tanto as moças como os rapazes. Estudavam juntos. Agora no religioso, isto foi na escola pública, no religioso mulher não vinha não.

P/1 – No cheder as meninas não iam? Não aprendiam nada?

R – Não, não. Elas sabiam tudo, mas não me lembro de estudar junto cheder não. Moças não.

P/1 – Como era esta sinagoga com rabino? A do seu avô não tinha rabino... Era seu avô...

R – Tinham rabino, tinham shoichet.

P/1 – As duas tinham?

R – Tinham dois shoichet e dois rabinos. Iam para coletividade.

P/1 – O senhor lembra assim de Rosh Hashaná? Qual foi a festa que ficou mais gravada?

R – Mais gravada era Pessach. Por causa, pra Pessach você tinha que fazer uma lavagem nas louças, por que era louça de Pessach e era a louça normal. Eu me lembro que pra limpar bem tinha uns ferros que se esquentava no fogo...

P/1 – O senhor tem um aqui.

R – Um gancho que você botava no meio das louças com água fria, água quente para limpar aquilo.

P/1 – Casherizar?

R – Casherizar. E era mesmo casher. E esses oito dias de Pessach, você só comia Matzá. Matzá também era feito primitivamente. Os vizinhos, alguns já faziam matzá, vendiam. Ou você comprava matzá lá naquela cidade grande, em Rovno ou Lutsk. Já tinha já... Era já matzá de máquina. Alguns faziam matzá em casa, alguns compravam.

P/1 – A sua casa, era o único moinho que havia na cidadezinha?

R – Era o único moinho.

P/1 – Era uma situação privilegiada da sua família, não?

R – Era. Também não recebia dinheiro não. Os colonos que traziam os trigos para o moinho, eu me lembro que pagavam dez por cento. Se ele trouxe, vamos dizer, dez sacos, um saco ele deu pra nós, pelo trabalho, porque usava o moinho.

P/1 – Era moinho de vento?

R – Não. A motor. A máquina grande parecia uma locomotiva.

P/1 – E as terras. Cada um tinha sua terra?

R – Cada um tinha o seu pedaço de terra. Eu me lembro, a nossa casinha [tinha] uns duzentos metros de frente de terreno por uns três quilômetros de fundos, que dava [para] uma rua de outra aldeia. Lá tinha pomares, plantações, árvores frutíferas. Tinha tudo, tudo que podia imaginar. Você realmente não dependia de ninguém. Você tinha tudo lá. Plantando dava.

P/1 – E quem cuidava?

R – Quem cuidava éramos nós mesmos. O pai, avô, eu ajudava. Eu ajudava. Como eu me lembro, nós tínhamos mais duas áreas de terras grandes, que nós não podíamos tomar conta dela. Eram grandes, então os colonos vizinhos, era um tipo de uma sociedade. Nós damos a terra e as sementes. E eles plantavam e recolhiam. Depois se dividia meio a meio. Tudo que foi recolhido era dividido meio a meio.

P/1 – Mas então vocês tinham animais também?

R – Cavalos, vacas, galinhas, gansos, a gente tinha. Bastante. Cada um tinha.

P/1 – Cada família tinha isto?

R – Cada família. Não havia ninguém sem vacas. Você vivia do leite.

P/1 – E as mulheres trabalhavam dentro da...

R – As mulheres tomavam conta dos filhos, da casa, cozinhando, lavando. Empregado, não se sabia o que é empregado.

P/1 – Então agora, por exemplo: plantação de fruta, cuidado de animal, as mulheres não faziam também?

R – Não. Do jardim, sim. Dos pomares, eram mais as mulheres do que os homens. Dos pomares eram noventa por cento as mulheres. Os homens já eram o serviço mais pesado.

P/1 – O senhor lembra mais de festas. Assim, Brit Milá, casamento, Bar Mitsvá, como era na cidade?

R – Era lindo.

P/1 – Conta pra gente assim.

R – Tá. Os casamentos, era feito o seguinte. Tinha três músicos. Um violinista...

P/1 – Kapelye.

R – É. Ele era famoso. Um violinista, um trombista e um que batia no... trombeta. Eram três.

P/1 – Prato que o senhor quer dizer? Bumbo?

R – Bumbo. O violinista era um gênio. O que ele com o violino dele..., ele te fazia rir, chorar... Ele fazia o que que ele queria com o violino dele. Ele era um... Pena que ele nasceu numa aldeia. Não sabia ler música. Era tudo...

P/1 – Tudo de ouvido.

R – Tudo de ouvido. Depois, um belo dia veio um visitar a nossa aldeia, de uma cidade, um empresário, e tirou ele. Depois sabemos que ele dava concertos em Varsóvia. Era um gênio musical.

P/1 – Ele vivia disso, ou trabalhava?

R – Ele vivia disso. Ele só vivia de festas. Casamento é o seguinte: chupá. Vamos dizer, se da casa da noiva até sinagoga era um quilômetro, andava-se a pé. Nem de carroça, nem de automóvel. Então, os noivos embaixo do chupá, tudo mundo carregando, os músicos atrás e todo mundo dançando em volta, até a sinagoga. Quanto mais longe era mais animado. (risos) Isto eram os casamentos.

P/1 – Depois faziam festa?

R – Faziam festas. As festas de casamentos duravam uma semana. Todo dia era outra coisa.

P/1 – E o Shabat também tinha alguma coisa especial?

R – Sagrado. Shabat tudo, ninguém trabalhava. A comida era botada no cholent, sabe o que é cholent? Preparava-se no forno, fechava...

P/1 – Cada um na sua casa ou levava para padaria?

R – Cada um... Que padaria? Cada um na sua casa. Não havia padaria, cada um fazia seu pão em casa. Padaria não tinha lá.

P/1 – E Brit Milá, também se fazia muita festa?

R – É "briss", também, era uma festa normal. Leiker que eu me lembro.

P/1 – E como era assim com assunto de doença. A sua mãe ficava doente, vinham outras mães ajudar?

R – Doença, você chamava primeiro o farmacêutico, porque o farmacêutico só de dar uma olhada ele já via o que que é. Agora, se era mais complicado, levava-se para cidade maior.

P/1 – Então, ela estava perguntando, se a sua mãe ficava doente, alguém ajudava na casa?

R – A vovó ajudava, vovó ajudava. Empregados nunca tivemos. Ninguém.

P/1 – Havia algum tipo de organização em casos de morte. O senhor lembra como era o Chevra Kadisha?

R – Eu me lembro. Em caso de morte tinha Chevra Kadisha.

P/2 – Sim, como é?

R – Veio a Chevra Kadisha e preparam o enterro. O enterro era carregado nas costas. Não se usava caixão. Enrolava em linho, um lençol de linho e carregava até o cemitério.

P/2 – Ah! Se enrolava em lençol de linho?

R – O corpo entrava na terra enrolado em lençol de linho. Não havia caixão.

P/1 – Pois é, se ajudava, digamos, se ficava uma mãe com três filhos e o marido morreu, se ajudava? Como era?

R – Aí era a luta. Cada um se defendia, né? Igual hoje. Não é diferente não, A viúva lutava, né? Às vezes casava de novo, às vezes não casava de novo... Ela que tomava conta dos filhos.

P/1 – O que ela quer saber é que sendo uma cidade pequena, se havia alguma espécie de...

R – Havia ajuda.

P/1 – ... organização de solidariedade, ou era mais ou menos cada um por si?

R – Havia ajuda. Havia... Havia... Havia solidariedade. Os vizinhos ajudavam.

P/2 – Os vizinhos se ajudavam.

P/1 – Não era uma coisa institucionalizada?

R – Não.

P/1 – Não havia um centro a partir do qual...

R – Eu não me lembro disto aqui não.

P/1 – Chegava Rosh Hashaná, o senhor diz que sua mãe ajudava a quem não tinha comida. Vocês convidavam em casa, ou passava um forasteiro, vocês traziam?

R – Não. Quando tinha forasteiros, eles vinham para o Shabat, vinha em casa, mas em geral cada família na sua casa. Cada família na sua casa. Cada um fazia o Shabat, cada um fazia Rosh Hashaná, Yom Kipur, Sucot... Você comia a semana toda fora de casa, cada um fazia a sua Sucá, fora de casa.

P/1 – Cada um a sua.

R – Cada um a sua Sucá.

P/1 – Havia uma pracinha no meio da cidade onde todo mundo se encontrava, no Shabat iam passear?

R – Na nossa não havia, mas havia nos campos, havia áreas em que a garotada jogava futebol, jogava outros jogos esportivos. Havia disputa, vamos dizer, nós jogávamos futebol com os vizinhos. Uma ala contra outra. Isso tinha. E no clube, no clube tinha... você fazia ginástica... fazia, vamos dizer, brincadeiras esportivas, isso se fazia. Sempre tinha alguém que tomava conta daquilo.

P/1 – O clube era mantido pela comunidade? Era pago?

R – Cada um pagava alguma coisa.

P/1 – A maior parte da cidade participava do clube ou era pouca gente. Quem tinha...

R – Era todo mundo. Porque não havia outra coisa.

P/1 – Interessava a todo o mundo?

R – Interessava a todo mundo.

P/1 – Vamos aproveitar que estávamos falando em casamento. Como se fazia? Quem casava com quem? Como se organizavam os casamentos?

R – Isto é muito, muito interessante. A maioria dos casamentos, tinha profissionais que viviam disso, que arrumavam casamentos.

P/1 – Shadchan.

R – Shadchan. Então esse Shadchan procurava sempre famílias iguais em cultura, em riqueza. Sempre procuravam... Sendo os casamentos, a maioria eram feitos desta forma. Agora, a maioria dos casamentos saíam mesmo entre a juventude que se conhecia nos clubes, que namorava e casava.

P/1 – Isso já se conhecia?

R – Já se conhecia. Mas shadchan havia. Eu vou te contar como minha avó me contou como ela casou. O pai dela negociava, era negociante de cereais. Então, ele ia nas aldeias comprar cereais, vender cereais, de um lugar para o outro. A minha avó tinha catorze anos. Ela me contou. Então o pai dela chegou de uma viagem. Era muito frio e ela estava perto da lareira se esquentando. Ele entrou e disse: “Minha filha, você está de parabéns, você está noiva”.

P/1 – Azoi!

R – Aí ela disse que ela agradeceu a ele, nem perguntou quem é o noivo, nada. O casamento ficou marcado um ano depois. Os noivos se viram a primeira vez embaixo do chupá. Assim que ela me contou. Eu conheci a minha avó e o meu avô, já avó e avô. E eram de uma rara beleza, tanto a minha avó como o meu avô.

P/1 – Que sorte. Foi um bom casamento?

R – Sem dúvida. Não, porque os pais e os shadchens, eles conheciam cada lado. Os shadchens nao iam fazer um shiduch sem conhecer bem de um lado, do outro lado.

P/1 – E se pagava o shadchan?

R – Se pagava o shadchan. Uma tia minha que morou aqui, ela me contou aqui como ela conheceu meu tio. Ele era duma cidade maior. Eram vinte, trinta mil habitantes. E ele era da nossa aldeia. Então um shadchan fez um encontro entre a cidade e a aldeia. Se encontraram como se fosse numa pensão, num hotelzinho de estrada que tinha naquela época. Aí, ela veio com os pais dela e ele veio com os pais dele. Primeiro, quem se entendeu foram os pais que conversaram. Depois,

eles ficavam na mesa e ela contou que ele olhava, de vez em quando dava uma olhada pra ela e ela pra ele. Mas não falava nada. Depois os pais pediram pra eles, para os dois saírem sozinhos, conversar um pouco. Então ele disse, ela de uma cidade maior, era pouco mais, mais, tinha mais...

P/1 – Jogo de cintura.

R – Mais jogo de cintura. Ele andou uns cem metros sem falar nada. Aí ela perguntou a ele: “Eu te agradei?”. Corajosa. Ele disse: “Sim. Eu também gostei de você”. Aí voltaram. E acabou. Entraram, e foi feito o noivado lá. A palavra foi dada, lá na mesa mesmo. E pronto. Viveram felizes até o final.

P/1 – Aconteceu algum caso de se marcar um casamento, organizava-se o noivado e os noivos quando se conheciam não queriam de jeito nenhum?

R – Não. Nunca me lembra disso. Eu fui em todos os casamentos porque não havia... Se houve um casamento, foi a aldeia toda. Então, casamento também foi na sinagoga, depois foi, ou na casa da noiva, ou na casa do noivo. Ficava-se mais por fora de casa, porque as casas eram pequenas. Se comia, bebia, cantava, dançava... era muita alegria.

P/1 – E o senhor não lembra de uma história deste tipo assim?

R – Pra dizer que o noivo não apareceu ou noiva não apareceu, não.

P/1 – Ou que não gostavam. Que se recusavam, por exemplo.

R – Não.

P/1 – É possível recusar, se o pai determinava? Havia essa ideia entre a juventude, já?

R – Eu não me lembro de casos de recusa tanto da parte da noiva como da parte do noivo.

P/1 – No clube, quando os jovens se reuniam eles conversavam sobre o quê? O que que era importante na vida deles?

R – Se discutia a mesma coisa que os jovens discutem hoje. Que que discutem os jovens hoje? Sobre o quê? Às vezes sobre esporte, às vezes... não havia cinemas. Teatro havia.

P/1 – Dentro da cidade?

R – Dentro. De vez em quando são os artistas mesmos. Sim porque tinha a juventude que tinha jeito pra isso. Então fazia-se esse teatro. Lia-se livros. Tinha biblioteca. Se discutia sobre assuntos de poetas. Se discutia porque, na realidade, a maioria era muito civilizada. Eram muito simples mas não havia analfabetos. Tá certo? Ou você tinha a escola pública ou você tinha a escola religiosa. Não havia ninguém que não estudasse, que não sabia ler. Sempre era uma juventude sadia.

P/1 – E o senhor ficou nesta cidade estudando até mais ou menos uns dez anos?

R – Não. Eu fiquei, eu me lembro até uns... eu fiquei... eu só fui estudar depois do Bar Mitsvá.

P/1 – Até o Bar Mitsvá o senhor estudou na escola judaica e no cheder?

R – Tá. Depois eu fui pra Yeshiva.

P/1 – E a Bar Mitsvá, o senhor lembra da sua Bar Mitsvá.

R – Eu sou franco. Não me lembro não. Eu só me lembro que cada vez que eu fazia anos, então meu pai me pegava, (quando eu era garoto ainda, era o sistema,) se deitava no colo dele e depende de quantos anos, tantos duma vassoura tiravam os galhos e davam – desculpem a palavra – na traseira.

P/1 – Umas lambadas? No aniversário?

R – Umas lambadas. Era o sistema, Era o carinho que se dava. (risos)

P/1 – Era horrível fazer aniversário?

R – Nada. Era uma alegria. Ninguém ligava pra isso. Aqui dão a vida toda, né? Festas e orquestras, pegam crianças de um ano, coitada, que não sabe de nada e fazem recepções e fazem festas e músicas e criança não sabe nada. Era o sistema lá.

P/1 – Era isso.

R – Era isso. E você recitava com uma alegria ...

P/1 – Comedida, né?

R – Comedida. Boa essa, né?

P/1 – Quer dizer que não tinha presente, não tinha nada?

R – Nada disso aqui. Nada de presentes, nada disso de agora.

P/1 – Mas o senhor diria que na sua casa era um ambiente de carinho?

R – Carinho, muito carinho. Tanto dos pais, irmãos com irmãos era muita união.

P/1 – E havia conflito entre os jovens e os mais velhos?

R – Não. Se respeitava muito os pais. Havia muito respeito. Mesmo que o pai mandava fazer alguma coisa que você não gostava fazer, você fazia. Tinha muito respeito.

P/1 – Depois da sua bar-mitsvá, o senhor que quis ir pra outra escola estudar ou seu irmão mais velho também já tinha ido?

R – Meu irmão também foi em outra cidade e meu pai me levou a Rovno para estudar numa Yeshiva.

P/1 – Para a mesma cidade que o seu irmão?

R – Não. Meu irmão estudava em outra cidade.

P/1 – Aí era só Yeshiva? Não tinha mais escola polonesa?

R – Não. Lá era só Yeshiva. Somente religião.

P/1 – E por quê. Ele queria que o senhor fosse rabino?

R – Não. Não é disso aqui, era porque na Yeshivá... você devia saber um judaísmo, né? Era diferente.

P/1 – Era o costume da época?

R – Era o costume da época, Yeshiva.

P/1 – Até que idade?

R – Quando começou a guerra, acabou.

P/1 – O senhor sim, mas os outros.

R – Tinha uns que estudavam até vinte, vinte e cinco anos, se formavam em rabinos, shoichet... Havia de tudo.

P/1 – Não, eu digo uma pessoa normal que ia voltar para trabalhar.

R – Depois voltava. Ficava três, quatro anos, cinco anos.

P/1 – Ficava três, quatro anos e o costume era voltar e pegar a profissão do pai, então?

R – A profissão do pai.

P/1 – Ou seja. Isso que seria o destino do senhor também.

R – Seria o destino, se não tivesse acontecido, eu teria quase certeza que o meu destino seria este.

P/1 – O senhor voltaria e...

R – Voltaria. Ficava na terra, ficava na fábrica... ficava sim.

P/1 – Deve ter sido chato se separar da sua família com treze anos e ir para Rovno. Morava numa casa, numa comunidade? Como era isso?

R – Não. Tinha lugar na Yeshivá mesmo. Tinha quartos, comida, bebida, lá.

P/1 – E o senhor tem alguma lembrança especial, algum amigo, alguma situação da época da Yeshivá?

R – Da Yeshivá eu só me lembro do rabino, do professor...

P/2 – Se lembra por quê, era bom ou ruim?

R – Quando você não estudava bem, ele tinha um lápis assim... um clips (risos). Ele abria o clips e botava na orelha.

P/1 – Ai! Doía?

R – Ai.

P/1 – Criança apanhava lá?

R – Apanhava. A maioria, o que ele fazia, chegou perto assim, pegou clips, botou na orelha. Você não podia tirar, não.

P/1 – E o estudo era de manhã, à noite?

R – Não. Era normalmente na parte da manhã e na parte da tarde. De noite não. De noite você saia, se divertia.

P/1 – Ah, podia sair?

R – Podia sair, ir na cidade, correndo com os amigos. A maioria você ia assistir... futebol, era igual aqui. Era o principal esporte, era o futebol.

P/1 – Ah, sim? E teatro, também tinha?

R – Teatro também tinha. Muito pouco, mas tinha. Sempre havia competição entre uma aldeia e outra. E também brigas entre uma aldeia e outra. Brigas não faltava.

P/1 – Brigas organizadas? Grupos?

R – Organizadas. Grupos. Este grupo batia no outro grupo. Isso é na idade de dez, doze anos. Isso aqui era, eu me lembro, não faltava...

P/1 – Até esta época o senhor foi para Rovno, para Yeshivá, o senhor se lembra de algum problema maior com antissemitismo. Ou seja, porque já é 1936, já tinha medo do Hitler. Vocês sentiam alguma coisa?

R – O Hitler ainda não estava. Do antissemitismo, quando eu estava na cidade de Rovno, eu me lembro, lá tinha antissemitismo. Na cidade grande tinha antissemitismo forte. Em um jogo de futebol entre um grupo Hasmonea, judeu, e a polícia também tinha seu clube de jogadores, e os dois chegaram ao fim do campeonato, os judeus e os polacos. Os Hasmonea com a polícia. E Hasmonea ganhou, me lembro até hoje. De três a um. Era uma batalha dentro do campo. E depois eles saíram, os polacos, e começaram a quebrar as ruas onde moravam os judeus. Eles começavam a incendiar e quebrar. Mas lá os judeus estavam organizados. Tinha o grupo de carregadores, como se fosse sindicato dos carregadores.

P/1 – Carregador de água?

R – Carregadores de água, de... Porque na cidade grande se carregava água, se carregava potes, carregava lixo. Então, os carregadores, o sindicato dos carregadores era de judeus. Cada um de um, dois metros, daqueles fortes. Eles responderam aos polacos. Eles entraram nas ruas só de polacos e fizeram a mesma coisa. Era uma guerra, simplesmente. Uma guerra. Enquanto os polacos batiam e quebravam. Enquanto os polacos começavam a fazer incêndio e quebrar as lojas dos judeus, esses carregadores judeus foram no outro lado e começaram a quebrar as casas deles. Eu me lembro até hoje. Isso demorou umas horas, até que chegou a polícia da outra localidade e parou. Isso eu me lembro.

P/1 – Nesta cidade, os judeus moravam de um lado e os poloneses do outro?

R – Não. Havia zonas. Havia ruas só de judeus. Havia ruas só de polacos e havia ruas que misturavam.

P/1 – Mas lá se sentia mais?

R – Lá sentia mais.

P/1 – E nesses clubes políticos não se falava já na possibilidade de uma guerra mundial? Em 1936?

R – Não. Naquela época se se falava de sionismo. Falava-se de emigração para Israel, que naquela época ainda não era... Nessa época era Palestina e já tinha juventude de nós, de nossos lugares, que estão aqui no livro, que eles já emigraram naquela época para lá, para criar colônias. O sonho nosso era tudo para emigrar para Israel. Foi isso que a juventude serviu. Nos clubes, era o sonho de todo mundo de ir para lá.

P/1 – E os pais, gostavam desta ideia? Se comentava em casa?

R – Não. Os pais gostavam porque mandavam mesmo os filhos para as manobras, para aprender manejar armamentos. Era tudo segredo, porque não podia...

P/1 – Mas isso era já pensando em Israel, não na possibilidade de uma guerra?

R – No, no, no. Já pensando em Israel. Depois quando começou a guerra do Hitler, aí começou, aí parou tudo. Parou colégio, parou tudo.

P/1 – Só frisando melhor este ponto, sua família incentivava ao senhor que estudasse, mas a atividade importante... A ideia que o senhor ia.

R – Era muito sionismo. Era tudo ligado à juventude sionista. Desde aquela época. Era mais do que aqui. Era muito patriotismo. Porque tinha sempre, todos anos, duas, três semanas, você saía de casa e se unia a um grupo de Shlichim que vinha lá de Israel, da Polônia. Israel não existia, mas já tinha já... Já sempre se falava disto. Sempre se falava que você tem que ter seu país, que você tem que ter seus militares. Já naquela época, nossa zona era muito ligada ao sionismo.

P/1 – Mas como era seus país, na relação do governo, com os poloneses de uma maneira geral? Gostavam, não gostavam?

R – Não. Se vivia normalmente. Você pagava impostos, eles cobravam. Você pagava imposto para o governo. Tinha que ter a licença para ter fábricas.

P/1 – Havia na sua cidade a ideia que alguém iria para Universidade?

R – Vinham. Vinham. Tinham depois de dezoito anos, vinte anos, tinha os que iam para cidade grande, para Universidade para estudar. Para medicina, para as outras coisas. Tinha, eu me lembro de um grupo que ia já na faculdade, na cidade grande.

P/1 – Isto era uma coisa privilegiada? Quem iria fazer isto?

R – Quem tinha mais posse. Porque você tinha que gastar. Isso não era de graça. Tinha que pagar.

P/1 – Mas judeu entrava na Universidade, se tinha capacidade de pagar?

R – Se tinha capacidade entrava.

P/1 – E se tinha capacidade de cabeça?

R – Era principal, de cabeça. Eu me lembro, nós tínhamos um professor de hebraico, que a primeira aula, você não sabendo nada, você entendeu. A primeira aula você já falava hebraico com ele. Era um gênio de professor. Ele te botava na cabeça. Ele só falava hebraico. E você entendia depois de dez, quinze minutos o que que ele quer. Isso já eram aulas particulares.

P/1 – Onde?

R – Na nossa aldeia.

P/1 – No cheder, né?

R – Não. Isso já era separadamente. Você ia na casa dele. Além do cheder.

P/1 – No cheder era iídiche, Tanach, Talmud...

R – Talmud. Agora, eu me lembro... Hebraico foi na casa desse professor. Ele te ensinava a falar hebraico.

P/1 – E música. Havia alguma ideia de se estudar música?

R – Não havia músicos não. Havia aqueles três músicos que viviam daquilo.

P/1 – Mas não havia incentivo das famílias, não?

R – Não, não havia incentivo, não. Esse meu irmão, que que eu mostrei aqui, David, ele tinha um dom para artista. Então ele, às vezes, na rua, de vez em quando vinha um grupo de artistas, de uma cidade grande, no clube. E faziam teatro, cantavam alguma coisa, dançava. Então ele imitava eles e pedia para pagar. Tinha muito jeito pra isso... Se alguém saía algum gênio, alguma coisa assim, que a natureza da pessoa.

P/1 – Da época que o senhor vivia lá na zona o senhor não tem lembrança de pogroms, de ataques violentos?

R – Não. Na nossa propriedade não tinha. Não me lembro não.

P/1 – Estes dois anos que o senhor ficou em Rovno foram vida tranquila?

R – Vida tranquila.

P/1 – Até estourar a guerra?

R – Até estourar a guerra.

P/1 – Quer dizer que se chegou em 1936, 37 e 38 seguiu naquela vidinha. De vez em quando ia para casa...

R – É. Normalmente vai para Rosh Hashaná, para Pessach, você vinha para casa, acabou, você voltou. Estudava lá, comia lá, bebia lá.

P/1 – O senhor gostava?

R – Eu gostei porque era uma cidade maior. Você tinha onde sair. Tinha cinemas. Você ia no cinema, tinha muito cinema. Você ia no teatro. Tinha muitos jogos esportivos que você assistia. Uma cidade grande.

P/1 – O senhor jogava futebol também?

R – Todo mundo jogava. Igual aqui.

P/1 – Eu queria saber uma outra coisa de costumes. Na casa havia alguém que tinha uma autoridade maior: a mãe ou o pai? Quem mandava mais dentro de casa?

R – Depende em que setor.

P/1 – Como é que se distribuía lá?

R – Na educação, a mamãe cuidava mais. No trabalho, o papai.

P/1 – Quem decidiu que já era hora de ir lá pra Yeshiva, para se mudar?

R – Acho que foi mais a mamãe. Porque minha mãe era muito culta. E ela disse que "Cultura é tudo". Ela contava aquelas histórias. Era muito culta. Sempre lia livros.

P/1 – E seu pai era mais na parte de...

R – Na parte de trabalho era meu pai.

P/1 – Aí a gente já está em Rovno quando estourou a guerra de 1939, o senhor diz, foi em 1939?

R – Foi em 1939.

P/1 – Então foi perto de três anos que o senhor ficou...

R – Fiquei uns três anos. Quando começou a guerra eu tinha uns dezesseis anos.

P/1 – Então como é que foi? O senhor lembra deste momento? O que aconteceu? Quando invadiram a Polônia...

R – Quando os alemães entravam, né.

P/1 – Então era na outra fronteira?

R – É. Não. Mas eles ocupavam a Polônia toda. E também nossas aldeias. Tiravam as vacas, tiravam os cavalos.

P/1 – O senhor estava em Rovno?

R – Não. Eu já tinha voltado correndo para casa.

P/1 – Quando estourou o senhor voltou para casa.

R – Voltei para casa logo. E a gente vivia uma vida muito apertada. E depois, até um belo dia, eles vieram e juntaram todo mundo, levaram numa floresta, onde já tinha... cavaram grandes túmulos assim, furos enormes, e mataram simplesmente, com tiros, um atrás do outro, jogando um em cima do outro.

P/1 – Isso aconteceu na sua aldeia?

R – Na minha aldeia. E eu também fui lá. Mesmo grupo. Quando eu cheguei perto da vala eu corri. Corri, ninguém pensava em... correr. É da natureza. Eu consegui entrar dentro da floresta sem nenhum tiro me pegar. Porque atiravam. E lá na floresta eu encontrei outros que também conseguiram fugir. Mas eles cercavam aquela floresta, aquela zona. Eles cercavam e começavam a apertar para matar os que ficaram dentro. Isso era já, o verão acabou, começou o frio.

P/1 – Final de 1939. Outubro, novembro.

R – E eu me lembro que eu encontrei mais um conhecido meu. O filho de um carpinteiro do lugar. Ele era bem mais velho do que eu. Dentro da floresta, quando se cortam árvores, os galhos ficam, deixam no lugar. Era um lugar mais baixo. E se formou um poço de água e que parecia uma ilha. Aqueles galhos no meio. Então, quando nós, como escutamos alemão correndo atrás, atirando, nós dois entramos dentro deste poço, enfiamos-nos debaixo dos galhos. E ficamos lá porque eles correram, os cachorros. Cachorro logo descobre o que é. Mas água tira o cheiro. Então nós ficamos lá. Só com o nariz para fora para respirar. Bem enfiados debaixo dos galhos. Isso ficamos até escurecer. Nós escutamos os gritos que eles matavam, né, você escutava as vozes das pessoas que você conheceu.

P/1 – Eles correram atrás do pessoal?

R – Correram atrás e mataram. Não sobrou ninguém. Muito pouco.

P/1 – Os seus pais estavam nessa..

R – Estavam lá.

P/1 – Os seus pais estavam nesse dia?

R – Estavam lá. Morreram naquele dia.

P/1 – Os seus irmãos que morreram foi também neste dia?

R – Também. Também. Então me lembro que de noite, quando escureceu, você escutava ainda gritos de feridos, em toda a volta. Como o pai dele era um carpinteiro. Então ele (o amigo fugitivo) me disse que ele ia ajudar o pai dele, que trabalhou como carpinteiro na casa de um polaco. Que ele conhece lá, o estábulo dos cavalos, dos porcos. “A gente pode se esconder lá.” Realmente, nós saímos. Estava muito frio e ele chegou até lá. Entramos no estábulo, onde tinha os cavalos, vacas, os porcos e tinha bastante feno lá, que eles guardam para o inverno, para dar. Enfiamos lá e ficamos, lembro, até de manhã. Quietinho, escondido lá.

P/1 – Vocês ainda escutavam alguma coisa?

R – Não, ali já não se escutava nada não, porque já estava a cinco quilômetros do lugar. Dois dias ficamos lá, sem se mexer do lugar. Sem beber, sem comer, sem nada. No terceiro dia... Todo dia você via entrar os donos do estábulo, levavam comida para os porcos, para as vacas. Então nós tiramos a porção dos porcos. No chão. Porque lá a comida para os porcos não era comida de ração. Sobras de comida da casa, eles jogavam para os porcos. Então ficamos uma semana lá.

P/1 – Comendo essa comida...

R – A sobra dos porcos. E se escondia. Um belo dias eles acharam a gente. Ele reconheceu ele. (tosse) Ele disse que lá não podia ficar, os alemães rondam, a polícia não podia saber, matam eles também se descobrem. Mas ele falou que tem grande grupo de judeus que fugiram que se encontram numa floresta também perto de lá. E quando escureceu, ele combinou que íamos ficar a noite toda lá, e no outro dia de manhã, a gente ia lá. Mas ficamos muito preocupados. Eles podiam denunciar. Aí quando escureceu de noite, nós saímos de lá e fomos àquela floresta e ficamos uns três, quatro [dias] comendo frutas silvestres. Sempre se acha alguma coisa.

P/1 – Muito frio?

R – Não. Fazia o seguinte. De dia estava ainda razoável, de noite já resfriou. A roupa, era a roupa do corpo, que já estava até rasgada. Depois lá já achamos um grupo de judeus. Lá eu soube que o meu irmão se salvou. Isak.

P/1 – O seu irmão correu também?

R – Ele também. Eu não sabia dele e nem ele sabia de mim.

P/1 – Até então o senhor tinha pensado que tinha perdido todo mundo?

R – Todos. Agora, depois começou uma história que vai até aqui. Isso é uma história muito comprida. Nós se unimos aos guerrilheiros russos.

P/1 – Não ao exército regular?

R – Não. Guerrilheiros russos. Primeiro era o nosso grupo só que era daquelas manobras militares dos revisionistas. Sabíamos onde eles guardavam os armamentos.

P/1 – Esse grupo que o senhor encontrou eram quantas pessoas?

R – Uns trinta.

P/1 – E essas armas eram de quem? Desses grupos revisionistas judeus?

R – Judeus que faziam manobras militares.

P/1 – O senhor sabia onde ficavam guardadas essas armas e foram buscar?

R – Sabia onde estavam estas armas e aí foram buscar. Um já tinha uma arma, outra tinha uma arma. E começamos se unir para defesa. Nós ficamos uns dois anos antes de se reunir com os guerrilheiros russos. Quando o nosso grupo já era de dez, quinze homens, então, nós íamos atacar aldeias de noite para arrumar mantimentos.

P/1 – Mas a aldeia que fosse?

R – A aldeia que fosse. Judeus não tinha. Só tinha de polacos.

P/1 – Eles já tinham feito isso com todas as aldeias?

R – Acabou, não tinha mais. Mataram todos. Se sobrou, era realmente, um aqui, dois lá. Então a gente vivia se escondendo nas florestas, atacando de noite aldeias para roubar uma galinha, um ganso, mantimentos, roupas. De vez em quando um posto policial. Estavam dormindo, né. Era fácil de... Entrou, pegou a arma e fugiu. Mas mesmo assim, cada dia o grupo ficava menor. Morre. Um dia morre um. Outro dia morre outro. Um terceiro, quarto. Cada vez, o grupo diminui. Até que numa bela noite, que nós estávamos, já era inverno, frio, então fizemos casamatas na floresta, embaixo da terra é quente. Então nós escutamos uma avião de noite, voando. E vimos paraquedistas bem em cima de nós. Cem, duzentos metros. A gente não sabia quem era. Alemães com certeza não. E que que vão jogar lá de noite, paraquedistas. No outro dia, um de nós se aproximou deles, perguntando quem é. É de lá também, aí com armamentos, sabe as armas, já tudo tudo preparado. E outro do outro lado também...

P/1 – A mesma história.

R – O que tinha sido de nós. Foi e disse que nós éramos judeus armados, fugindo dos alemães. Aí ele respondeu que eram guerrilheiros russos, que desceram para cá, que queriam contato. Aí os dois se aproximaram um do outro. Aí depois veio o grupo. Eles já tinham com eles rádio para comunicação, porque eram organizados. Ficamos juntos o inverno todo.

P/1 – 1939/40.

R – É. Eles eram muito bons para nós. E nós ainda melhor para eles porque conhecíamos toda a região, toda a zona. Porque eles vieram para dar notícias, onde se encontravam os alemães, o que a população pensava, essas coisas todas era o serviço. Depois, pelo rádio, eles se comunicavam. Nós nos unimos a grandes grupos guerrilheiros russos que estavam atrás das linhas das frentes alemãs combatendo os alemães. E tinham muitos judeus no meio deles. Aí começaram as batalhas. Isso foi até o ano 1942. Até que eu fiquei ferido, numa batalha.

P/1 – Sempre o senhor junto com seu irmão?

R – Sempre junto com meu irmão. Nós éramos sempre do mesmo grupo. Numa batalha ele ficou ferido antes de mim. Quando tinha muitos feridos, desciam aviões russos dentro do campo alemão. Em campos pequenos levavam os feridos para outro lado da fronteira. Ele ficou ferido antes de mim. Uns seis meses antes. E ele foi transportado para a Rússia para os hospitais. Eu fiquei ferido uns seis meses depois. E eu levei uns três meses até atravessar a fronteira russa.

P/1 – O senhor ficou ferido como?

R – Na perna esquerda. Meu osso quebrou em pedaços. Eu até hoje, aqui, eu ainda tenho uma bola de, do osso que quebrou. Eu vou te contar um fato, que é muito importante na minha vida. No hospital onde eu estava tinha uns cinco mil feridos. Então não dava tempo de dar assistência igual que devia dar. Como a minha perna era um caso sério por causa que o nervo, o osso estava quebrado em pedaços e o nervo no meio do osso. Então me botaram na fila de amputação. Era sala de operações, e uma fila de carrinhos, uns vinte. Um atrás do outro. Amputação. Eu já era mais ou menos o sexto para entrar. Saiu um médico de lá. Parecia um açougueiro, com a roupa branca, cheio de sangue. Bem na minha frente ele se encontrou com uma médica, uma velhinha de uns setenta anos. E os dois ficaram falando. Enquanto isso, mais um cara entrou. E a velhinha olhou para mim, eu estava com uma chapa, em cima aqui. Eu tinha essa cara daqui, não esta de agora, cabeleira bonita, ela ficou alisando meu cabelo assim. A velhinha médica ficou alisando, olhando pra mim, pegando a chapa na mão. A radiografia, e olhou. Enquanto isso entrou mais um, porque foi isso muito rápido. Eu já era o terceiro. Aí ela disse para mim: "Se você me ajudar, eu vou tentar salvar tua perna. Por causa do seguinte, você não pode dormir porque o nervo está no meio. Eu só posso com as mãos. Você tem que me ajudar. Eu vou tentar tirar o osso do lugar e salvar". É lógico que eu, eu faço qualquer coisa. Aí ela deu ordem de tirar meu carrinho, meu carro. Ficou falando mais uns dez minutos. Ela me acompanhou, entramos numa sala. Ela disse que eu tinha que ajudar ela. Eu não podia dormir. Ela não ia dar nada para mim. Eu simplesmente a seco, vieram mais dois homens, dois enfermeiros, e começaram a esticar. E ela começou a procurar com as mãos dela. Me botou uma toalha na boca. Eu gritava tanto que sangrava das gengivas. Ela dizia: “Aguenta! Desmaiava. Me acordavam. Depois já adormeci e já acordei engessado até aqui, com uma perna. Onde ela está morta, que seja em bom lugar. Porque ela me salvou. Eu fiquei oito meses em gesso. Foi daqui até aqui. (apontando). Mas, foi uma passagem da vida, né? Que não dá para esquecer.

P/1 – Onde era esse hospital, na Rússia?

R – Era Bielorrússia. Rússia branca, chamava-se.

P/1 – Eu não entendo, por que guerrilheiros e não exército? Qual é a diferença?

R – A diferença é que os guerrilheiros tinham seus hospitais, seus quartéis-generais, seus médicos, era uma classe privilegiada.

P/1 – Eles eram contra o governo comunista, também?

R – Os guerrilheiros que lutavam contra Alemanha. E porque o exército é uma frente. Tá certo, tá aqui. O exército russo e o exército alemão. Guerrilheiro é atrás do exército alemão. Atrás do inimigo. Muito mais perigoso, muito mais difícil, muito mais perigoso, muito mais arriscado. Eu me lembro, nos subúrbios...

P/1 – Mas estavam muito bem organizados!

R – O nosso grupo chegou a três mil. E quando eu fiquei ferido, quando eu saí de lá, dos antigos só tinha duzentos. Se já mostrava, olha, este aqui é dos antigos. Morreram todos. A maioria morreu e a grande parte ficou ferida, foram para os hospitais. Mas, dos antigos já contava no dedo. É simplesmente sorte, não é nada de heroísmo, não é nada de inteligência. Quando a sorte ajuda...

P/1 – E quando o senhor estava no hospital, o senhor não sabia nada do seu irmão.

R – Não. Eu não sabia nada do meu irmão. Depois, porque eu... Tinha hospital só de guerrilheiros. Mas a mim botaram no hospital dos militares do exército. Eu sabia que hospital dos guerrilheiros era em Kiev. Até endereço eu sabia. Eu sabia endereço do hospital dos guerrilheiros em Kiev, e eu sabia que o meu irmão ia para lá. Mas eu estava no hospital perto de Smolensk, uma cidade russa, que era a quarenta e oito horas de trem. De Smolensk para Kiev, eram quarenta e oito horas. Dois dias e duas noites até chegar lá. Quando eu comecei a melhorar, já andei, mesmo com muletas, tinha uma estação ferroviária perto do hospital, que todo dia, às seis horas, vinha um trem direto de Smolensk para Kiev. Eu comecei a preparar uma fuga. Quis fugir. Quis ver meu irmão. Eu não sabia se ficou vivo, se chegou lá, ou não chegou. Mas eu sabia que o lugar, se ele estava vivo deveria estar naquele hospital. Então eu me lembro, era um dia frio. Deu três dias antes eu comia a metade do pão que eu ganhava todo dia e comecei a fazer uma reserva de pão que eu já pensava de pegar o trem e ir até Kiev. Eu não tinha dinheiro para passagem. Não tinha nada. Mas eu cheguei perto do trem. Quando apitou para abrir, para o trem ir embora, um cara estava na porta, eu dei a muleta e pedi para ele me ajudar a subir. Ele me ajudou e eu subi no vagão cheio de gente. Militares, civis. Aí eu vi uma beliche, estava vazia. Porque era beliche de lado, assim, aqueles trens de transporte. Eu me joguei porque eu tinha medalhas de guerra, roupas assim. Então, se o condutor, se você dorme, ele não vai te acordar. Respeita. Eles ficavam com medo dos feridos. Jogar na cabeça deles (risos). Eu ocupei o lugar de alguém que desceu na estação, eu não sei onde ele foi. Eu me joguei, fechei os olhos, a noite toda foi lá. No outro dia de manhã o trem parou numa estação. Avisaram que ia ficar uma hora parada. E lá tem kipiatok. Sabe o que é? Serve-se água fervida. Tem grandes panelões e cada um tem direito de apanhar água fervida, como se fosse chá. Chá não tinha, água mesmo. Água fervida mesmo.

P/1 – Quente. Água quente. Para esquentar.

R – Estava frio. Eu desci mesmo de muletas. Me ajudaram a descer embaixo, mas eu não tinha o caneco. Não tinha nada. Pão eu tinha no bolso. Então uma velhinha viu e disse: "Você não tem uma caneca, qualquer coisa?". Ela tirou uma caneca velha que tinha um furo, mas segurando com o dedo a água não saía. Aí apanhei um pouco de água, um pedaço de pão, me alimentei. Voltei, fiquei deitado até outro dia de manhã. No outro dia de manhã, já chegando em Kiev, me ajudaram para descer porque eu não podia ainda descer do trem. Não dava. Me ajudavam com as muletas, tinha a roupa do... Saí na estação e eu perguntei que número de bonde que vai, lá chamava tramvai, tramvai que vai até a rua Kirowa, lembrei do nome. Aí me falaram o bonde número 20, na sexta parada eu tinha que descer, andar uns cem metros e virar logo à esquerda, segunda estação.

P/1 – O senhor falava russo?

R – Falei russo sim.

P/1 – Isso já na sua aldeia?

R – Já. Eu aprendi na guerra.Tantos anos. Eu falei russo perfeitamente. Ela me botou para fora. Me mandou descer, porque sem bilhete não pode. Aí eu desci, esperei uns quinze minutos, chegou outro, número 20, e eu subi. Dessa vez eu não tinha sorte nenhuma. Ele pediu bilhete na hora. E eu desci logo na primeira, outra vez.

P/1 – Eram três estações.

R – Já fiz três estações. (risos) Depois eu tive sorte. Esperei mais uns quinze minutos e peguei outro, mesma coisa, passei as três estações e o condutor não chegou perto de mim porque estava tão cheio, que ele não chegou perto de mim. Aí eu desci. Quando eu desci, eu levei um choque. Encontrei assim, batendo na cara, um dos nossos comandantes, um judeu também. Chamava-se Rochlin. Eles tem até família aqui no Brasil. Não sei quem é, eu sei que o nome dele é Rochlin, tem família de construtores.

P/1 – Benjamim. Benjamim Rochlin. Ele é da ARI.

R – O nome dele era Iasha Rochlin. Pergunta se tem parentes na Rússia. Quando vi ele, parecia que eu vi Messias. Porque ele ficou ferido uns dois anos antes. Estava já bom. Eu fiquei com medo de perguntar sobre o meu irmão. Sabe, a incerteza, você não sabe. Porque eu sabia que ele devia estar lá. Às vezes o avião foi abatido. Às vezes nem chega. Aí quando ele me disse, há umas duas semanas atrás: “Eu vi teu irmão. Eu estive no hospital. Está aqui em cima”. E ele já me deu o endereço dele. E eu cheguei direto no hospital. Mas já estava fechado porque era na hora que não pode nem entrar nem sair. Mas como eu era muito parecido com meu irmão, mas parecidíssimo, quando cheguei no portão disseram: "Ei, você atrasou? Onde você estava? Entra, entra". (risos). E eu entrei. Entrei lá, no hospital, na portaria, perguntei o nome. Sabia que estava lá. Aí todo mundo me olhou. Porque era muito parecido. "Quem é você?” Eu disse: “Eu sou irmão dele”. “Oh!” Aí me levaram. Ele estava no terceiro andar. Ele ainda estava... Nem podia andar. Ainda estava uma perna toda arrebentada. O ferimento dele era muito pior que o meu. Imagina a alegria. Aí eu fui para o hospital, porque eu não podia ficar lá sem autorização e eu contei a verdade. Que eu estava naquele hospital em Smolensk e eu fugi porque eu queria ficar junto com meu irmão e eu tinha direito de ficar no hospital dos guerrilheiros. Foram gentis, me deram uma cama, autorização, dirigindo ao hospital, que eu ainda não podia andar, sem muletas, ainda estava inchado. E eu fiquei lá mais uns três meses.

P/1 – Agora no hospital, em Kiev. Dos guerrilheiros.

R – Dos guerrilheiros em Kiev. Agora, depois disso tem outras histórias. Se vai começar a contar, vai levar duas ou três semanas.

P/1 – Não importa. O senhor está afim, nós também.

R – Não. Eu queria acabar hoje. Faz perguntas.

P/1 – Isso que o senhor está contando é no final de 1942? E aí?

R – Final de 1942. A guerra estava no final, e o hospital fechou, aquele hospital fechou e todos os feridos foram transferidos para outros hospitais. Eu e meu irmão já estávamos, já podíamos andar de muletas, então não tinha nada mais para fazer. Era um dia, primeiro de maio. Primeiro de maio lá é um dia nacional, o dia do trabalhador e deram de presente, para cada um, uma roupa total. Par de sapatos, meias, roupa de baixo, roupa de cima, paletós. A gente não precisava mais que uma roupa. Então, falaram para gente que tinha uma feira livre. Que naquela feira você vende o que tem, se compra o que você quiser e vende o que quiser. Então eu fui naquela feira para vender minha roupa, tanto eu como meu irmão.

P/1 – A velha?

R – A nova. A velha fiquei usando. Uma roupa chega. Uma calça, um sapato. Não precisava mais. Não estava acostumado a tanta roupa que nem hoje, entrou um dinheirinho... rublos. Aí nós fomos, pegamos o trem e fomos a uma localidade que era vizinha à nossa aldeia, uns vinte quilômetros. Porque lá no hospital falaram para nós que lá tinha ainda alguns sobreviventes da nossa localidade. Realmente estavam lá.

P/1 – Onde era este lugar?

R – Era na estação de trem, chamava-se (Kietz). E lá realmente tinha aquela família, vizinhos nossos, que estavam lá. Ficamos lá com eles umas três semanas. Nós sabíamos lá, que da Itália tinha um grupo que chama-se Joint, que de lá você podia ir para Israel. Era ainda a imigração ilegal.

P/1 – Para Palestina.

R – Exatamente. Era para Palestina. Porque o nosso sonho era tudo dirigido para lá. Porque na Itália já tinha gente dos Estados Unidos do Joint, já tinham chefes que organizaram os grupos, tinham restaurantes, tinham clubes, já eram uma pré Aliá, para preparar os sobreviventes.

P/1 – Isso em que ano?

R – Quarenta e dois, quarenta e três. Logo depois da guerra. Acabou, já não tinha mais alemão lá na... Então eu me lembro que nós fomos até Roma. De trem. Primeiro nós fomos atravessando... Da Polônia nós saímos a Viena.

P/1 – Isso que eu não tô entendendo, na Polônia tinha alemão ainda em 1942.

R – Não, não, não. Isso já era depois da guerra. Não, isso era no final já. A guerra estava no final.

P/1 – Os alemães foram se encolhendo, foram voltando para fronteira.

R – Sim. Mas aí, ainda estavam lutando. A guerra...

P/1 – Mas naquela zona que não tinha mais...

R – Já não tinha mais. Aquela zona ainda estava livre. Não tinha mais não.

P/1 – Na fronteira com a Rússia. Ah! Na fronteira com a Rússia.

R – As batalhas só estavam dentro da Alemanha. Em 1945. Maio de 1945 acabou. Cada vez perdia mais território. Cada vez eles se retiravam.

P/1 – Olha aqui, Alemanha, Polônia e Rússia. Eles estavam neste pedaço em que os alemães ocuparam.

R – Primeiro, da Rússia eu fui para Polônia. Na Polônia ficamos em Lodz, cidade grande. Lodz é uma cidade conhecida. A nossa intenção era sempre para a Itália. Porque da Itália se podia ir para Palestina. A Itália, sabia-se que tinha que ir via Viena. Nós não tínhamos nem passaporte, nada. Então você tinha (interrupção). Porque nós sabíamos que em Viena já tinha organizações judaicas, que orientavam para onde ir. De Viena nós pegamos um trem já à Roma. Itália estava livre da Alemanha.

P/1 – Isso, o senhor e seu irmão?

R – Eu e meu irmão e tinha mais um grupo. Tinha mais três. Um casal e um rapaz. Nosso grupo de Viena para Roma, nós éramos cinco pessoas. Eu, meu irmão, um casal e mais um rapaz. Chegamos em Roma sem falar italiano, sem saber endereço. Nós sabíamos o endereço do Joint que deram para nós em Viena. Deram o endereço na Itália. Porque no Joint você já podia se inscrever, ficar na fila para imigrar para a Palestina. Então, um dia estava na fila do Joint, inscrever...

P/1 – Enquanto isso, vocês ficaram onde na Itália?

R – Na Itália nós ficamos numa pensão, nós cinco num quarto. Eu e meu irmão. Era um quarto pequeno deste tamanho lá na frente, menor ainda. Numa cama, fiquei eu e meu irmão. Na outra, o rapaz e em mais uma cama de casal para o casal. Dormiu todo mundo junto num quarto só. Não havia...

P/1 – O dinheiro foi aquele que trouxeram da Rússia, né?

R – Não. Dinheiro não tinha nada. Uma besteira. Bobagem. Que que vai fazer?

P/1 – Como é que vocês se viraram para comer?

R – Comer? O seguinte, em Roma tinha um restaurante que você podia comer qualquer coisa por um cruzado. Era do Joint. Então você tinha direito, com um cartão, você tinha direito, ou almoço ou jantar. E lá você tinha conhecimentos, mil conhecidos. Um dia estava na fila do Joint para emigrar para Palestina, e estava na minha frente um rapaz, que ele falando com outro que ele ia para o Rio, que ele ia para o Brasil, que um tio dele mandou passagem para ele. Aí eu me lembrei que a minha mãe tinha dois irmãos aqui no Rio de Janeiro.

P/1 – Como era o nome da família da sua mãe?

R – Eu vou te falar. Aí você está com fome de um parente. Está com fome de um conhecido. Perguntei a ele como é que eu podia descobrir. “Eu tenho tios.” Ele disse: “Vai na embaixada brasileira de Roma, dá o nome, e eles têm telefone, descobrem na hora. Porque há listas telefônicas. Me deu endereço e falou, ele não entendeu nada, mas ele pegou um catálogo e me deu”.

P/1 – Ele já estava sabendo.

R – Sabendo. Estava cheio de gente lá. Ele me deu um catálogo. Eu não entendia nada. Nunca vi catálogo na minha vida, como se come isso, né? Aí estava um italiano do lado e disse: "Nome, nome". Aí eu escrevi o nome do meu tio. Davi Rojtenberg. Num segundo, ele abriu: “Tal, tal, tal, tá aqui”. Me parecia que eu achei o Messias. Vi o nome do tio, Davi Rojtenberg, Laranjeiras, 358, me lembro até hoje. Saímos de lá, direto para o correio e passamos um telegrama. “Natan Kimelblat, Izak Kimelblat, filhos da irmã dele, estamos vivos em Roma, este o nosso endereço.” Demorou uma semana veio uma carta. Que eles já estavam tratando pra gente vir para cá. Para não ir pra Palestina porque pelo que eles sabiam nós somos os únicos sobreviventes. E nós também, não interessava mais por causa da família, né? Diretos, tios! Irmãos da minha mãe.

P/1 – Na Palestina não tinha nenhuma...

R – Não. Não tinha ninguém, não. Então ficamos lá em Roma durante seis meses. Até que vieram os papéis. Isso foi em 1946. Vieram os papéis, com passagens e nós embarcamos no navio Duque de Caxias, que já não existe mais. Chegamos aqui em 26 de julho de 1946. O resto vocês sabem tudo, não precisa falar mais nada. Aqui, casei aqui. Graças a Deus, bem casado, com mulher, com filhos, com netos. Não me falta, graças a Deus, nada, vivo vem. Não tenho inveja de ninguém, eu sempre olho para baixo, não olho para cima.

P/1 – Mas conta pra gente um pouco da chegada aqui?

R – Chegamos aqui, a família toda estava esperando no porto, o navio.

P/1 – O senhor não sabia nada do Brasil.

R – Eu não sabia nada. Me receberam. Fiquei morando na casa do meu tio.

P/1 – Os seus tios trabalhavam em quê, aqui?

R – Ele tinha uma loja de móveis. E a família toda, móveis e modas. Família toda estava bem de vida. Todos eles estavam bem de vida.

P/1 – Por que que eles emigraram para o Brasil?

R – Isso é outra história. Eles saíram muitos anos antes. Mas isso é outra história.

P/1 – Saíram antes para ganhar dinheiro, né?

R – Antes da guerra. Muitos anos antes da guerra. E aqui eu comecei igual todos que começaram. Estaca zero. Comecei a bater de porta em porta para vender bolsas de senhora.

P/1 – Feita por alguns dos seus tios, em alguma loja deles?

R – Não. Me apresentaram um fabricante, tirei uma licença e eu comecei vendendo bolsas de senhora. Isso foi no começo. Logo no começo. Hoje estou vendendo outras coisas.

P/1 – Continua vendendo.

R – Continuo vendendo. Graças a Deus, tô feliz aqui.

P/1 – A sua primeira impressão do Brasil, o que que o senhor imaginava quando ia chegar aqui?

R – Eu achei muito bonito. Muito lindo. Eu fui para Laranjeiras. No outro dia, uma prima minha morava em Copacabana. Quando atravessei o túnel e eu vi aquele mar, aquela praia, eu disse: "Se tiver coisa mais linda eu vou em outro lugar, senão eu fico aqui". Eu acho o resto você sabe a minha vida toda. (“Boa Noite!” - Entra alguém) Essa é minha senhora... (pausa)... O único pensamento era de achar ele vivo. Quando você fica sozinho no mundo, a tristeza é muito grande. Eu me lembro que eu ficava deitado na floresta e via uma minhoca andando, ficava com inveja da minhoca, que ela está livre, ela vai aonde ela quiser, ninguém mexe com ela. Você tá entendendo, chegam esses pensamentos.

P/1 – Agora, o senhor e seu irmão quando encontraram-se na Rússia, não passou a ideia de ficar na Rússia?

R – Não.

P/1 – E por quê?

R – Porque a gente sempre quer família. A gente sempre procura, vê se acha alguém. E nosso pensamento era sempre a Palestina naquela época. Desde garotos nós estávamos com aqueles ideias de Palestina.

P/1 – Então uma vez se encontraram lá, era para sair...

.

R – Sempre o sonho era para Palestina. (ruídos de xícaras). Porque amigos nós tínhamos. Eu lembro vizinhos, filhos de vizinhos nossos...

P/1 – Isso lá na Rússia.

R – É. Filhos dos nossos... que foram para Palestina naquela época. Eu sei que o primeiro, o chefe da aviação israelense e neto do nosso shoichet. O chefe da aviação de Israel...

P/1 – Atualmente?

R – Não. Isso era há muitos anos atrás, era neto do shoichet da nossa localidade.

P/1 – Mas olha...

R – Eu vou te mostrar passaporte da época que cheguei aqui da Itália. Eu vou te mostrar. Este livro, se quer pegar por alguns dias, eu te empresto ele… Tem uma grande parte em inglês. Hebraico, você lê um pouco?

P/1 – Isso, o meu marido. Ele entende, mas eu não.

R – Então manda ele ler. Você nada.

P/1 – Mas durante a guerra que o senhor estava preocupado em sobreviver, o senhor sabia dos campos de concentração na Alemanha?

R – Sabia, recebíamos pelo noticiário, sempre. Do levante do Gueto de Varsóvia, nós sabíamos.

P/1 – O levante foi em 1943? 1944. Do campo de concentração se sabia exatamente...

R – Não. Do gueto sim. Do campo a gente não escutava. Agora, do levante nós sabíamos. Que existiam campos também sabíamos.

P/1 – Mas não exatamente o que acontecia neles.

R – Não, não.

P/1 – O senhor tentou voltar para o seu lugar de nascimento, alguma vez visitou a Polônia?

R – Eu voltei lá na guerra. Dentro da guerra nós andamos por lá e meu irmão até botou fogo no moinho, queimou ele, ainda estava no lugar.

P/1 – Para quê?

R – Vai deixar para quem isto aqui. Para os outros? Que se apoderaram?

P/1 – Eu sei de muita gente da Polônia que emigrou antes da guerra por dificuldades econômicas e antissemitismo, mas o senhor está nos apresentando um quadro diferente, uma região tranquila onde as pessoas não emigravam.

R – Não. Não nossas aldeias não se emigrava. Depende da época. A época que eu peguei não havia lá antissemitismo. Antissemitismo havia nas cidades grandes. Conforme eu te contei daquele jogo de futebol, em Rovno.

P/1 – Nessa região era mais tranquilo.

R – Agora, onde nós vivíamos acho que não havia razão para isso, porque era aldeia. Colonos. Vivia-se igual aos outros.

P/1 – É, mas a sua mãe, era da mesma cidadezinha?

R – Era da aldeia vizinha.

P/1 – É, mas os irmãos dela emigraram.

R – Os irmãos dela emigraram antes. Antes da guerra.

P/1 – Foi por motivos econômicos que eles emigraram?

R – O irmão dela foi obrigado a emigrar. Ele era (“Kujone rabina”) sabe o que era (“Kujone rabina”)? Ele representava a coletividade judaica. Era representante do Governo polonês para a coletividade judaica.

P/1 – Ele era representante do governo?

R – Do governo, na coletividade judaica. Quem nasceu, ele fazia esses, registro de nascimento, registro de mortes, passaportes... Negócios de passaportes, ele tinha dois tipos de passaportes. Se alguém tinha problemas como governo e tinha que fugir, tinha que sair, ele falsificava passaportes e fazia isso como uma Mitsvá. O que ele fazia legalmente, ele cobrava. O que fazia para ajudar… Naquela época podia emigrar para a América, até vinte anos. Então ele pegava gente de quarenta e dava passaporte de vinte. Pegaram ele.

P/1 – Aí ele teve que escapar mesmo.

R – Pegaram ele falsificando passaportes. Pegava moços de quarenta anos e dizia que estava só com vinte. Para poder ir para América. E pegaram ele, os passaportes. Pegaram ele. Denunciaram. Alguém denunciou. E foi sábado de noite, eu me lembro a minha tia contou. A polícia chegou e achou a mala dos passaportes falsos. Os carimbos, tudo aquilo. Ele estava rezando na sinagoga. Mas uma das filhas correu direto para sinagoga e avisou a ele. A polícia veio e achou. Ele se dava muito bem com o comandante da polícia. Quando ele saiu da sinagoga correndo, ele começou a rodar a polícia para ver se achava o comandante. Como não achou, ele entrou dentro lá, que conhecia todo mundo. Era chefão de lá. Bateu na porta do comandante, o comandante não estava. Ele abriu a porta, a mala estava em cima da mesa.

P/1 – Os documentos.

R – Ele pegou a mala. Levou a mala de documentos, enterrou eles, mesmo Shabat e andou a noite toda pra pegar um trem pra ir pra Gdansk, pra pegar o navio pra ir pra Portugal. Ele fugiu. De Portugal, ele veio pra cá. Por isso que ele veio. Veio o irmão depois.

P/1 – E aí que começou a história do Brasil.

R – Ai começou história do Brasil.

(Mulher: vamos fazer uma reunião vamos chamar o Izac.)

P/1 – Vocês têm uma história. Principalmente e o desejo de sobreviver, né? O instinto, né? Como o senhor correu!

R – Sim... Eu vou te mostrar. Espera um instante.