Um judeu em fuga

Heranças e Lembranças Depoimento de Josef Aronsohn Entrevistado por Paula e Helena Rio de Janeiro, 13/07/1988 Realização: Museu da Pessoa Entrevista nº HL_HV043 Revisado por Genivaldo Cavalcanti Filho P/1 - Senhor Aronsohn, eu gostaria de começar a entrevista pedindo para o senhor nos dizer ...Continuar leitura

Heranças e Lembranças
Depoimento de Josef Aronsohn
Entrevistado por Paula e Helena
Rio de Janeiro, 13/07/1988
Realização: Museu da Pessoa
Entrevista nº HL_HV043
Revisado por Genivaldo Cavalcanti Filho

P/1 - Senhor Aronsohn, eu gostaria de começar a entrevista pedindo para o senhor nos dizer o seu nome completo, a data de nascimento, a cidade e o país onde nasceu, por favor.

R - Nome? Josef Aronsohn.

P/1 - Data de nascimento?

R - 27 de fevereiro de 1918. Eu tenho setenta anos.

P/1 - E qual foi a cidade que o senhor nasceu, o país?

R - Lipine, Alta Silésia, na Alemanha.

P/1 - Na Alemanha?

R - Na Alemanha. Alta Silésia, sabe o que é isso?

P/1 - Não.

R - Lipine. L-i-p-i-n-e.

P/1 - Fica mais ou menos onde? Localiza um pouco a gente. No norte, no sul?

R - Não. No oeste, na fronteira da Polônia.

P/1 - Ah, na fronteira da Polônia. E qual é o nome do seu pai, da sua mãe?

R - Ela escreveu já tudo. Nome do pai, Jacob; nome da mãe, Rosa Aronsohn. É o mesmo nome. É... Jacob... O mesmo nome, Jacob e Rosa. (risos)

P/1 - E qual era o nome de solteira da sua mãe?

R - Steinick.



P/1 - O senhor conhece a origem do nome da sua família?

R - Tudo vem da Alemanha.

P/1 - O seu pai e a sua mãe são da mesma cidade?

R - Não, não. O pai é da... Posen, como se chama? Da… Eu sei o lugar do pai, onde ele nasceu. Lautenberg, oeste [da] Prússia. Westpreussen, Lautenberg. Minha mãe foi da Alta Silésia. Schwientochlovitz. Foi o nome. Schwientochlovitz. Isso é hoje [na] Polônia.

P/1 - Hoje é Polônia. E essa cidade que vocês moravam?

R - Hoje, Polônia.

P/2 - E Lautenburg?

R - Lautenburg é também Polônia, hoje. Rússia, Polônia.

P/1 - E quantos irmãos o senhor teve?

R - Eu tinha um irmão que morreu no campo de concentração.

P/1 - Qual era o nome dele?

R - Martin.

P/1 - Martin. Só um irmão que o senhor teve. Irmã não?

R - Só um irmão.

P/1 - E os seus avós? O senhor tem alguma lembrança dos seus avós?

R - Sim, claro; tudo, naturalmente. Meus avós paternos e maternos, todos da Alemanha. Não vieram da Polônia. Tudo da Alemanha.

P/1 - E qual era o nome deles, do avô e da avó?

R - Avós [da parte] do meu pai, Josef e Helena.

P/1 - E da mãe?

R - Max e Ernestine. Ernestine, née Kochmann. Ela nasceu Kochmann, a vovó.

P/1 - E eles moravam na mesma cidade que vocês?

R - Cidade não, mas no mesmo... Tudo na Alemanha, mas não na mesma cidade.

P/1 - Sr. Aronsohn, eu queria que o senhor nos contasse agora um pouco algumas memórias da sua cidade natal, da casa onde o senhor morava, qual era a língua que se falava, se tinham empregados. Conte um pouco pra gente. Como era essa cidadezinha?

R - Sim. Eu venho de uma casa, meu pai foi... Eu morei a maioria [do tempo] na Alemanha, em Tost, Oberschlesien. T-o-s-t. Lá, meus pais tinham uma grande loja. Eu tenho fotografia da loja. E meus pais se entendiam muito bem, era um casal que viveu muito bem. Eu visitei lá em Tost a escola pública e depois fui no ginásio, até Hitler vir. Hitler veio no ano 1932, acho que não... 33. Eu fui no... Obergrad Schule, em Beuten, Oberschlesien. Já ouviu na... Como? Colégio. Até... Wie sagt man: die Mittel erreinchen? Eu não tenho até... Não pude mais até [o] último…

P/1 - O ano?

R - Último ano. Só até [a] segunda, quer dizer…

P/1 - Isso é no ginásio, o senhor estava no ginásio?

R - Ginásio, primeiro grau. E depois foi... Tinha minha educação como cantor e professor. Na Alemanha.

P/1 - Mas vamos antes retornar um pouquinho. Conta um pouco pra gente como é que era essa cidade que o senhor morava? Era uma cidade grande?

R - Uma cidade de mais ou menos três mil habitantes.

P/1 - Três mil. Era uma aldeia, né?

R - Aqui é aldeia, mas lá já é uma cidade. Lá era cidade, na Alemanha, com três mil, porque cada cidade com cem mil pessoas já era cidade grande, metrópole. Então, três mil…

A próxima cidade era [a] trinta quilômetros afastado, a próxima grande cidade, Gleiwitzwolken. Já ouviu falar no nome Gleiwitz?

P/1 - Gleiwitz? Não, não.

R - Gleiwitzwolken. Aqui tem gente de Gleiwitzwolken também, aqui no Rio.

P/1 - E qual era a economia da cidade? O senhor falou que seu pai tinha uma loja. Qual era o tipo de loja que ele tinha? Como era?

R - Uma loja, mas que tinha, em geral, como um pequeno kauf... Um pequeno... Nós tínhamos roupa de cada espécie. Roupa, calçados, mas tudo só roupa feita. Não…

P/1 - Roupas finas ou roupas populares?

R - Não, roupas populares, porque nossa freguesia eram os camponeses que chegavam das aldeias em redor da cidade de Tost.

P/1 - E essas roupas eram compradas onde?

R - Eram compradas em fábricas. Comprava-se nas fábricas.

P/1 - Nas cidades maiores.

R - Nas cidades maiores. Em Breslau, Berlim…

P/1 - E o que mais tinha nessa cidadezinha? Tinha sinagoga? Tinha bibliotecas?

R - Tinha. Embora a senhora... A comunidade tinha só três mil habitantes, eram mais ou menos vinte famílias judaicas - todas em boas condições, todas. Nenhuma família pobre. Esses trinta... Eu disse trinta? Mais ou menos de vinte a trinta famílias. Entre essas trinta famílias era uma... Um hotelier e uma... Ele tinha uma adega, como chama? Hotel e...

P/1 - Pensão?

R - Não, não.

P/2 - Uma taberna? Para beber vinho.

R - Taverna para beber não vinho só, também para os trabalhadores, para álcool, sabe, vinho, uma... Mas ele importava vinhos da Hungria. Ele [se] chama A. S. Koronblum. Foi muito conhecido em todo... Em Silésia, foi muito conhecido esse Weinheim von Koronblum. Homens muito ricos. E... Esses trinta, mas, em geral, todos tinham lojas lá. Todas as lojas da cidade eram dos judeus. Drogaria, roupa, calcados... todas em mãos [de] judeus. E quando chegavam as grandes festas, por exemplo, Yom Kippur, todas as lojas ficaram…. As lojas, foi feito... Por causa do feriado, [ficavam] fechadas. A cidade ficava morta, sabe, quando esses... Às vezes, não trabalhavam, sabe? Todos eram lojas e também dois ou três... Como eu disse?

P/1 - Tavernas.

R - Tavernas. Sim.

P/2 - As outras pessoas, os não judeus… Os judeus tinham as lojas; os não judeus tinham alguma atividade econômica principal nessa cidade? A cidade produzia o quê?

R - Sim. Eram... Tost tinha um... Ah, produzia…

P/2-

Tinha industrias, tinha comércio?

R - Não, a cidade tinha... Tost era conhecida em Alemanha, tinha um hospício com mil pessoas. Uma wich.... Quer dizer, um hospício grande, com mais ou menos mil internos. Esses mil internos tinham, naturalmente, quinhentas pessoas que tomavam conta. E eles eram bons fregueses. Eles, naturalmente, compraram, com famílias e tudo. Isso é... Mas produziram... Indústria não tinha [em] Tost.

P/2 - E o senhor se lembra do nome do hospício?

R - Ah, sim, mais uma coisa. Tost tinha uma ruína de... Burgruine, uma... Um castelo. E nesse castelo, um conhecido... Schriftsteller, Josef Freiherr von Eisenberg. Um escritor, poeta, Josef Freiherr von Eisenberg. Ele escreveu lá muitos poemas, em Tost. E ele tinha uma grande... Como chama jugendherberge? Um albergue para a juventude, parecido, um grande. E Tost foi um ausflugsort, como dizer? Um lugar para...

P/1 - Turístico.

R - Turístico, isso mesmo. Por causa desse castelo. Era só mais uma ruína, mas era numa... numa…

P/1 - Num topo, num vale…

R - Muito bonito, sabe? Tost tinha também estação de estrada de ferro, entre Gleiwitz e Oppeln. Isso era, como dizer... Gleiwitz-Breslau. Já ouviu falar [em] Breslau, a cidade? Hoje é tudo Polônia.

P/1 - Entre Breslau e quê?

R - Entre Beuthen e Breslau. B-e-u-t-h-e-n. Beuthen era uma cidade de cem mil habitantes. Beuthen, Gleiwitz e ________. Essas três cidades.

P/1 - E na casa do senhor Aronsohn, qual era a língua que se falava?

R - Tudo alemão. Só alemão. Meus pais falavam também polonês, mas eu não. Porque era na fronteira e os fregueses, os clientes falavam polonês, então meus pais falavam em polonês e alemão.

P/1 - Mas em casa era... Só falava alemão.

R - Só alemão. Uma casa bem religiosa, acostumada em tudo. Nós tínhamos ______, (geardole?), Havdalah e Seder, noite, todas as festas.

P/1 - Kosher também?

R - Kosher. Kasher, tudo.

P/2 - Deixa perguntar uma coisa antes. O senhor falou que os loucos eram bons clientes.

R - Nein. Os loucos, não, só os empregados. Os loucos eram… Internados.

P/2 - Ah, bom. Eles ficavam internos. Eu ia perguntar se o senhor tinha alguma história pra contar... Engraçada.

R - Nein, nein. Muito bem. Não, não. (risos) Conta-se piadas, mas... Os loucos…

P/2 - Se o senhor se lembrar de alguma piada, o senhor pode contar.

R - Os loucos... Os empregados.

P/1 - Os loucos iam ser bons clientes, né? (risos)

R - Não podia ser. Não, não. Eles eram internados num estado já mais... Estado grave, eles eram... Por exemplo, era um grande edifício e as janelas eram todas com grades…

P/2 - Era público? Era do Estado?

R - Do Estado, não sei... Acho que [era] do Estado, não [era] particular.

P/1 - O senhor podia descrever um pouco a sua casa? Vocês tinham empregados em casa? Descreva um pouco pra gente.

R - Sim. Tínhamos uma casa só para nós. Embaixo era a loja e três quartos e cozinha, em cima tínhamos mais três, quatro, cinco quartos. Eu tinha o meu quarto, meu irmão tinha quarto. Tudo isso foi, nessa época, já uma grande coisa. Tínhamos também já

banheiro próprio e tudo. Os outros não tinham... Como chama? Canalização.

P/1 - Mas a sua casa já tinha?

R - Tinha canalização.

P/1 - Então, quer dizer, era um nível um pouco mais…

R - Luxo. Tudo luxo.

P/1 - E a rua onde o senhor morava, como é que era? Como é que era a vizinhança?

R - Era a rua principal. Nós jogávamos futebol na rua. (risos) Três vezes por dia vinha o... O ônibus levava para o trem e poucas casas ficaram particulares. Era a estrada principal que ligava com as outras cidades. Porque cada um que foi para Breslau, Berlim, passou, naturalmente, [por] essa estrada, essa estrada de...
Nós tínhamos uma empregada que era como uma própria filha em casa. Ela trabalhou vinte anos na nossa casa. Depois, a irmã dela. Sempre empregadas eram... Foram casadas como... Como posso dizer? Como própria... Pertencem à família.

P/1 - Elas eram judias, não?

R - Não, não. Goy.

P/1 - Eu queria que o senhor falasse um pouco mais da sua cidade. Qual era a vida de um jovem, na sua infância? O que o senhor fazia, qual era...?

R - Jogava futebol. Cinema não tínhamos. Uma cidade com três mil que não tinha cinema, imagine só. Nós tínhamos biblioteca, tínhamos um café, tínhamos muitos... Padarias, açougueiro, açougue, lojas, mas lojas eram todas [de] judeus. Eram mais ou menos dez lojas ídiches e uma de goy. [Tínhamos] o melhor contato com a população. O policial... Só tínhamos... (risos)

P/1 - Tinha um policial. (risos)

R - Um policial tinha... Ele é representante do governo, não é? Era o melhor amigo do meu pai. Ele vinha beber café à tarde. E tinha um militar. Um. E depois, um que cobrava os impostos e um…

P/1 - Fiscal.

R - Fiscal.
Tinha um cárcere. Quando um estava bêbado, fez bagunça, eles o pegavam, jogavam no cárcere. No outro dia, ele disseram: “Ah…” Salvou-se, saiu. Tinha um ________, ele é um... Como chama? Der Richter, juiz. Não... Como chama? Tinha um Der Burgermeister, wie heisst es? Eu esqueci.

P/1 - E um town mayor. Um administrador, um prefeito, uma coisa assim.

R - "Major" da cidade, sim. Administrador. Prefeito! Tost tinha um prefeito. Tinha um juiz, um prefeito, uma escola, tinha própria... Tinha uma bonita estrada de ferro, tinha postamt, correio, tínhamos também caixas de…

P/1 - Cofre.

R - Cofre. Sabe quantos cofres tinha só? Dezesseis cofres. (risos) E não tínhamos mais número dezesseis, porque ficava como último ______ e o último cofre _________. Isso foi só.

P/1 - Mas o cofre o que era? Era um cofre em algum lugar, num banco?

R - Não, cofre no correio. Para... O carteiro trazia a…

P/1 - Correspondência.

R - Duas carteiras, teve. Mas nós tínhamos no correio.

P/2 - Caixa Postal.

R - Caixa Postal. Isso mesmo.

P/1 - E havia alguma outra instituição judaica? Quer dizer, havia sinagoga…

R - Sinagoga. Isso foi meu primeiro emprego lá em Tost. Quando comecei como cantor, em Tost. Antigamente, meu pai era o... Foi tudo: administrador da sinagoga, ele foi cantor, ele fez tudo. Só em Rosh Hashanah, Yom Kippur, nas grandes festas, nós tínhamos um cantor que vinha de fora para a festa, mas sexta-feira à noite e sábado [era] meu pai. Nós tínhamos [uma] sinagoga muito bonita, já com…

P/2 - Como era o nome? Tinha nome?

R - Sinagoga de Tost, não tinha nome. Foi destruída também em novembro de 38, também, como todas as sinagogas na Alemanha. Que quer mais saber sobre Tost?

P/1 - Então, quer dizer que o senhor disse que os judeus mantinham uma coisa…

R - Eu fui superfeliz em Tost. Sem sombra, sem nada, sabe? Eu tinha uma infância super...

P/1 - Havia uma boa relação entre os judeus e os não judeus, na comunidade?

R - Muito boa. Mesmo quando Hitler veio, eles eram fiéis aos judeus, a população. E quando, em novembro de 38, essa ação de... Sabe, quando eles... Na Alemanha, todos os judeus... Prenderam, não foi [o] pessoal da nossa cidade. Eles mandaram pessoal da outra cidade para prender. Nenhum da cidade…

P/1 - Ah, é? Eles tiveram uma solidariedade grande com os judeus.

R - Isso mesmo. Da cidade... Vizinhança.

P/1 - E como é que era a vida religiosa do senhor, da sua família?

R - Bom, eu venho de uma família muito religiosa. Com kasher, nós rezávamos em casa. Nós tínhamos… [A] cada sexta feira, sábado, vinham dez pessoas na sinagoga. Dez pessoas, por exemplo, eram minian, senão não _________.

P/1 - Bom, mas era quem?

R - Dez homens. Embora nós tivéssemos quinze, dezesseis homens, eram sempre minian. Porque nós tínhamos a loja, o vendedor que era também judeu, outro tinha alguem pessoal judeu…Mas as empregadas particulares não... Não iam.

P/1 - E havia, por algum acaso, algum tipo de vestimenta diferente, dos judeus?

R - Não, não. Tudo assimilado e tudo... Como judeus, ninguém tinha barba e ninguém tinha [que] andar com chapéu. Eram assimilados.

P/1 - Ah, sei. Tá bom. E sobre sua educação? Até que idade estudou, qual foi a escola que frequentou?

R - Muito bem. Eu comecei... Jardim da infância não havia. Com seis anos, eu visitei o colégio... Normal, como chama? Em Langendorf. Isso antes de...
Eu nasci em Lipine. Quando terminou a guerra… Eu nasci em 18 - não, [quando] terminou a Primeira Guerra Mundial. E depois, Lipine foi para a Polônia. E quando foi na Polônia, nós optamos para Alemanha e [nos] mudaram para Langendorf. É também uma aldeia perto de Tost, dez quilômetros afastada. Também lá tinha sinagoga e tudo, mas nós vivemos lá só seis, sete anos e depois... Cinco, seis anos, e depois nos fomos para Tost. Lá eu frequentei o colégio normal. Volksschule, quer dizer... Como chama?

P/1 - O primário. Escola pública.

R - Primário. Escola pública. E com dez anos, eu fui no Obergradeschule, como ginásio.

P/1 - Em Tost mesmo?

R - Não, [em] Tost não tinha. Em Beuthen. Obergradeschule, em Beuthen até… Quer dizer, primeiro grau, não abitur… Porque não podia mais.

P/1 - Ah, não fez o ginásio?

R - Fez o ginásio. Sexta, quarta, quin... Sexta, quinta, quarta etc. Seis anos.

P/1 - Seis anos. E como é que era? O senhor ia, morava nessa cidadezinha?

R - Boa pergunta. Eu ia de trem, [a] cada dia.

P/1 - E quanto tempo era da sua cidade?

R - Quarenta minutos. [A] cada manhã, eu já me levantava às cinco horas. Meu pai me trazia de ônibus, depois ônibus levava à estação, depois de trem, depois para Beuthen, Obergradeschule. E à tarde, às duas horas, também voltava para casa de trem.

P/1 - E o seu irmão também teve... Frequentou com o senhor a mesma escola?

R - Não. Meu irmão frequentou primeiro o primário em Tost também, como eu, e depois ele foi na escola iídiche, em Gleiwitz. Ele morava na casa de uma tia lá e depois o... Essa data de Kristallnacht, de...

P/1 - Noite de Cristal, né?

R - A Noite de Cristal, em 38, e meu... Nós emigramos para Xangai com meu pai e minha mãe e meu irmão ficaram na Alemanha. Ficaram em campo de concentração. Tínhamos só documentos para duas pessoas. Primeiro, para salvar os homens, sabe, porque eles... Eles foram ao campo de concentração em Buchenwald, com meu pai, e precisaram, depois, sair da Alemanha. Eu fui para Xangai e meu irmão com minha mãe ficaram no campo de concentração. Faleceram lá no campo de concentração. Minha primeira mulher também. Eu fui já casado, na Alemanha, uma vez. Casamos em Xangai. [se refere ao segundo casamento]

P/1 - Bom, o senhor vai contar depois a história do casamento. Mas então…

R - Quer saber mais uma coisa dessa época?

P/1 -

Quer dizer, o seu pai era uma pessoa religiosa e ele…

R - Muito religioso. Meu pai chegou comigo aqui no Brasil e rezou sempre aqui na sinagoga, em Martins Ferreira. Ele está aqui enterrado, no Cemitério do Caju. Muito religioso.
P/1 - Mas o seu pai, então, ele tinha... Ele pensava num determinado futuro para o senhor? Ele dava uma educação religiosa, mas idealizava alguma coisa para o senhor?

R - Mesmo não vindo Hitler, eu já queria... Fui destinado para cantor quando era criança, porque eu me interessei... Tinha sempre interesse, tinha uma boa voz. Minha mãe queria que eu fosse cantor.

P/1 - E como é que foi surgindo o interesse? O senhor cantava na escola, o senhor…

R - Eu cantava bastante bem na escola. Mas... Como eu posso dizer? E depois, eu tive uma educação... Escola, tudo, como cantor.

P/2 - Mas o senhor pensou em ser cantor não de sinagoga? Cantor popular?

R - Não, não. Eu queria ser cantor da sinagoga porque, eu vou dizer, meus pais tinham boas condições. Eu acho que, se Hitler não viesse, eu talvez herdasse a loja dos pais e continuasse com a loja. E como cantor junto, como... De hobby cantor, de hobby só. Mas depois eu tive como profissão.

P/1 - O senhor, então, estudou. Até que idade o senhor estudou?

R - Muito bem. Eu comecei [a] estudar como cantor… [Com] dezesseis anos comecei. Dois anos e depois já tinha o primeiro emprego.

P/1 - Que emprego?

R - Como cantor. Fui primeiro na minha pequena cidade, onde eu comecei. Depois, fui pra Gleiwitz. Já foi um grande pulo, uma grande sinagoga, em Gleiwitz. Lá tinha centenas [de] famílias de judeus. E de Gleiwitz foi, depois, o meu primeiro... Eu fui para o campo de concentração e depois fui para Xangai. Fui em Xangai cantor, avancei para cantor-mor; tinha um diploma como cantor-mor lá na sinagoga e depois cheguei aqui no Brasil.

P/1 - Conte pra gente um pouco essa passagem que o senhor está falando, do campo de concentração, a ida pra Xangai.

R - Muito bem. Foi muito triste, nós fomos muito... Todo mundo foi muito…

P/2 - Como é que começou? Como é que começaram a chegar notícias da sua família? Como é que ficou a sua vida dentro de casa quando começaram a chegar aquelas notícias?

R - Ah... Notícias. Vou dizer. Quando foi a Kristallnacht, nós tínhamos loja e tudo até esse dia. Quebraram a loja. Os vidros, os grandes vidros da loja quebraram com...

P/1 - Soldados, populares?

R - Não, não. Populares. Gente que foi paga, sabe? Malandros.

P/2 - Gente de fora da cidade ou de dentro? De dentro da cidade?

R - Dentro da cidade, mas malandros. Não... A outra população não viu o que eles fizeram. E esse dia, quando eles quebraram, [em] dez de novembro, eu fui, como sempre, em Gleiwitz, para estudar minha profissão como cantor. Quando voltei, eles me prenderam. Prenderam todos os judeus, foram para Gleiwitz e para o campo de concentração em Buchenwald. Eu fiquei seis semanas, até dezembro, em Buchenwald. De dez de novembro…

P/1 - Isso em 38, né?

R - 38. Foi quando eu assinei uma ordem que ia deixar a Alemanha. “Eu vou organizar uma oportunidade para emigrar.” Mas quando voltei do campo de concentração, logo eles me ofereceram um emprego como cantor, em Gleiwitz. Eu aceitei e depois eu casei. Depois que eu cheguei do campo de concentração.

P/1 - Conte um pouco pra gente o que foram esses dez dias no campo de concentração.

R - Não, não [foram] dez dias. Seis semanas. Até dezesseis de dezembro.

P/1 - Seis semanas, desculpe. O que o senhor viu, o que se fazia, o que...?

R - Eu fui muito maltratado. Eles me feriram com espingarda a mão. Até hoje estou...

[A mão] esquerda. Eu não podia escrever nada depois do campo de... Depois que eu escrevi com a mão direita, com ajuda. Foi muito difícil.

HA - Não pode escrever, quase. É difícil para ele escrever. Ele não pode escrever uma carta.

P/2 - Mas por que atiraram? Por quê? Como foi?

R - Porque eles... Só... De propósito. Eles mataram, eles…
Como posso dizer? Como eu me lembro e tudo é verdade. O que eu digo e o que eu... Mas o que quer saber agora?

P/1 - Um pouco mais. Quer dizer, o senhor foi ferido. O senhor foi sozinho para esse campo de concentração?

R - Não, com meu pai e com todos os habitantes da cidade. Foram em Buchenwald cinco ou seis mil presos, de toda a Alemanha.

P/1 - E o senhor tinha que se trabalhar forçado ou essas seis semanas…

R - Não, sem trabalho. Só appell, apelo, de manhã, de tarde. E... Você não pode... Quem tinha sorte, eles deixavam. Quem tinha azar, eles batiam, matavam, tudo.
Eu fui no mesmo campo, na mesma época, com o nosso embaixador, Shaltiel, que foi aqui. Conheço o Shaltiel de Buchenwald, do campo de concentração. Foram presos como nós, na rua. Sem roupa, sem dinheiro, sem nada. Assim fomos ao campo de concentração.
E depois, algumas... Duas ou três semanas, nós podíamos escrever uma carta para casa. A carta era formulada: “Eu estou no campo de concentração, me sinto bem, não falta nada.” Assim foi escrever para casa. Tudo o mesmo texto. E quando essa carta chegou em casa, meu avô, o pai da mãe, vivia, então, na nossa casa. O avô disse: "Rosa," - ele disse pra minha mãe - "por que você chora? Você vê, ele tem tudo. Ele vai bem, não é?" Nós escrevemos essa carta e depois podíamos pedir alguma coisa para… Roupa. Eles mandaram um pacote para [meu] pai e [para] mim, para Buchenwald. Mas todas as coisas que tinham valor, que não dá mais na Alemanha, eles retiraram. Eles me mandaram chocolate e uma garrafa de termo [garrafa térmica], eles roubaram. Eles me entregaram só [a] roupa. Eu pedi roupa…

P/1 - Agasalho.

R - Sim, winter, para o inverno, não é? Um boné, chapéu; eles me mandaram. Isso me deram. E depois [de] cinco semanas, meu pai foi chamado para saída. Eu fiquei sozinho no campo de concen... Sem pai. Eu tinha 21 anos. Foi jovem demais, não é?
Nessa época, minha mãe arranjou uma vista [visto]... Não vista, chamada, para Peru, Lima - comprada, foi a dinheiro. Mas quando eu cheguei de campo, cheguei em casa, eles já não deixaram mais vender mais vista. Eram já falsos esses papéis, sabe? Depois nós experimentamos uma saída, uma emigração e a única coisa que nós tínhamos era Xangai. Xangai deixou entrar, só com passaporte. Sem chamada, só o passaporte alemão. Nós tínhamos todos o passaporte com a letra J, de judeu, marcado que éramos judeus. Nós tínhamos todos o passaporte com o nome Israel. Segundo nome. Josef Aronsohn, Josef Israel Aronsohn. Filho de Aronsohn, filho de Sara. As mulheres com Sara.
P/2 - Nós já vimos isso.

R - Então, todo mundo já sabia [que] isso eram judeus. Nós tínhamos... Ausweise. Nós tínhamos carteiras especiais com fotografias grandes, deste lado, que pode ver o olho. Muito feias, que... De propósito, sabe? E quando você vinha numa repartição para obter um documento, todo mundo já... Você precisava entregar esse documento, sabiam [que] era um judeu. Eles deixavam, esperavam…

P/2 - O senhor tem algum desses documentos?

R - Nein. Eles tiraram na saída esses documentos. E passaporte tinha também - não, eles tiraram, em Xangai, nosso passaporte. Nós tínhamos só um… Não passaporte, mas um papel da UNRA, que se chamava a organização URO, nessa época. É só de...

P/1 - Que organização é essa?

R - Para emigrantes judeus. Por exemplo, os emigrantes do mundo tinham um passaporte que se chama Nantenpass. Já ouviu falar?

P/1 - Não.

R - Foi um passaporte internacional. Mas os judeus não tinham documentos, nada, só um papel. E depois, de novo, nós ganhamos da Alemanha uma nova... Novos pacotes. Recebi ontem meu novo pacote. (risos) Vou te mostrar.

P/2 - A sinagoga da sua cidade foi incendiada na Noite de Cristal?

R - Onde? [Em] Que cidade?

P/2 - Em Tost. Foi incendiada na Noite de Cristal?

R - Tudo, tudo. Foi.

P/2 - Então mesmo na cidade, que era uma cidade amistosa, foi uma coisa…

R - Não, vou dizer. Nós... Desculpe. Nós tiramos... Eles avisaram que iam destruir a sinagoga.

P/2 - Quem avisou?

R - A população. Eles disseram: “Amanhã vai ser… Eles vão…” E nós tiramos os rolos da Torá. Eu mesmo recebi um rolo da Torá e uma Meguilá. Sabem a história de Purim? Eles me deram como presente com uma urkunde, com uma…

P/1 - Dedicatória?

R - Não dedicatória, [uma declaração] que pertencia a mim.

P/2 - Uma declaração.

R - Uma declaração. Uma declaração que eu recebi da comunidade; um rolo da Torá e uma Meguilá, eles me deram.

P/1 - Ah, interessante. Quer dizer [que] a população, pessoas já sabiam desse acontecimento e eles, então…

R - Eles sabiam, foi tudo planejado. Nove de novembro, foi tudo planejado. E como eles... Ernst vom Rath, eles assassinaram; um judeu, Herschel Grynszpan, ele assassinou o... Tirou... Vom Rath, um diplomata alemão em... Eles mataram. Isso foi o sinal. Mas tudo foi preparado porque quando chegamos em Buchenwald, no campo de concentração, já estavam preparadas cinco grandes barracas para mil... Para algumas mil pessoas, sabe? Foi já tudo preparado.

P/1 - E como era? Se o senhor não se importa de falar um pouco mais pra gente...

R - Não. Falo, falo.

P/1 - Como é que era, só pra gente ter uma ideia, o campo de concentração? Descreva um pouco pra gente. Eram barracas. O que comiam, o que se tinha de vestimenta?

R - Muito triste. Nós tínhamos barracas só de madeira, em três, quatro andares. Os velhos não podiam subir; só os jovens, como os macacos, subiam este... Botaram um ao lado do outro. Sem palha, sem... Sem nada. Só a madeira. Nós tiramos o nosso paletó, que nós tínhamos; alguns não tinham paletó porque os pegaram na rua quando foram fazer compras e levaram ao campo. Eu tinha casaco, eu tinha capa, tudo. Embrulhávamos, botávamos na cabeça; assim nós dormíamos. Foi muito, muito difícil.

P/1 - E o que se comia? Como é que era…

R - Ah, eles davam comida, de propósito, muito salgada. E não tinha água em Buchenwald. Eles fechavam a água e a gente morria de sede. Eles pediram água, eles trouxeram da... Krankenbarrackle. Como chama? Dos enfermos, essa… Esse Lazarett. Eles trouxeram balde com água e cada um ganhou um vidro desse tamanho com água, para…

P/1 - Lavar o rosto.

R - Para... Beber água, para matar sede. E ninguém podia mais beber com a mão. Assim eles maltratavam. Era [uma] comida muito salgada.
Eles deram... Não podia. Eles não tinham nada, primitiva... Sanitário. Fizeram nosso... Nossos negócios, fazíamos xixi nas árvores porque não tinha toalete, nada, nada. Foi…

P/2 - E os judeus que estavam no campo de concentração começaram a conversar sobre isso, tentaram se organizar de alguma forma? O senhor se lembra de alguma…

R - Não podia. Não foi nada. Nós estávamos tão abatidos e tudo [era] tão cheio de SS, de soldados da... Que logo no primeiro momento, eles batiam, eles matavam. Na minha frente, eles, na árvore, eles…

P/2 - Enforcavam.

R - Enforcaram gente. Gente [de] onde eu sei o nome, de Frankfurt. Iatelis. Eu sei os nomes dessas gentes que eles... Eles maltrataram. Tinha o bunker, eles jogaram, quando pequeno.
Eu vou dizer um acontecimento. Nós fomos lá em filas para... Como soldados.

Contavam - um, dois, tres, quatro, cinco, seis, sete. Eu era muito grande. E eles, primeiro, quando entraram, cortaram [nosso] cabelo como prisioneiros.
O chefe da SS, um que foi criminoso de guerra, Kisfeblicher, eu conheci pessoalmente esse homem. E quando ele me viu, ele disse: “Você, vem cá.” Porque eu era grande, ele me tirou da linha, na frente. Ele disse: “Você vai fazer agora um... sich beugen... Chama ginástica. Ginástica, com o braço assim no chão. E foi muito difícil. Mas eu era jovem, jovem aguenta. E um kapo, um homem que toma conta dos prisioneiros, também um outro prisioneiro, quando o SS, o soldado foi embora, ele disse: “Levanta. Levanta que ele foi embora. Eu vou avisar quando você vai de novo nessa posição.” Quando ele chegou, ele me mandou na mesma posição.

P/1 - Abaixar.

R - Abaixar. Não, abaixar com [as] mãos assim no chão. E uma vez ele não avisou, ele me bateu muito com espingarda, com o revólver, na mão. E me feriu a mão. Depois, quando ele chegou no meu lugar, quando ele me deixou, eu fui... Sem sentidos. Eu caí, desmaiei, eles me levaram num... Na barraca, mas eu tinha a impressão… Eu fui muito perseguido, perdi os sentidos. Tinha a impressão [que] eles iam de noite nos deixar sair do campo. Eu gritei, gritei, eu queria correr contra o arame...

P/1 - Farpado.

R - E eletricidade, sabe? Eles me tiraram, deram uma surra em mim - os judeus, nossos próprios… De propósito.
Depois eu dormi dois dias sem comer, sem... Um dia e uma noite, vamos dizer. E depois, quando acordei, foi tudo melhor. Eu procurei meu pai, eu perdi o pai lá. Meu pai estava... Estava ao meu lado quando... Ele viu tudo que eles fizeram. Eu tinha vinte anos, nem 21 anos.

P/1 - Nesse momento, seu pai ainda estava no campo de concentração com o senhor.

R - Ao meu lado. Ele viu tudo que eles fizeram.

P/2 - Mas o seu pai voltou pra casa. Não foi... Não foi nesse não…

R - Meu pai não foi maltratado, só eu. Porque eu era grande. Eles tinham sempre um…

P/2 - Uma brincadeira de mau gosto. Brincadeira entre aspas.

R - Isso mesmo. Brincadeira de mau gosto. Eles me maltrataram. Graças a Deus eu sobrevivi.

P/2 - Aquelas coisas que o exército gosta de fazer, né? Piorado contra os judeus.

R - Isso. Mas isso... Escuta. Isso foi Exército. Isso foi... Eles não mataram... na verdade, eles mataram; eles deram um pontapé, eles botaram de... __________ , ja. E depois, eles com... Matavam às vezes. Eles foram cruéis como não [se] pode escrever, descrever.

P/1 - E depois... Quer dizer, o senhor... O seu pai e o senhor, eles mandaram o senhor embora ou foi sua família que conseguiu retirá-los do campo de concentração?

R - A família. Nós não podíamos fazer nada lá. E eles fizeram assim: gente que tinha em casa muito dinheiro, eram muito ricos, eles disseram... Eles deixaram escrever uma declaração que iam vender sua casa por esta importância, por uma soma ridícula. E depois eles deixavam a pessoa [sair] do campo de concentração. A nós eles deixaram porque minha mãe foi à Gestapo e disse: “Eu vou arranjar [a] saída do meu marido e do meu filho. Nós compramos vistas [vistos].” Eles deixaram, porque eles não podiam [deixar] seis, sete mil prisioneiros [ali] pra sempre, não é? Então, eles [nos] deixaram [sair] do campo de concentração. Mas [para] nós foi... A recordação foi horrível.
Quando eu cheguei em casa, foi na primeira noite de Chanucá. Eu cheguei em casa, na madrugada, e quando eu tirei minha roupa... [Por] seis semanas, nunca nem uma vez eu me lavei, nem tomar banho nem lavei. E quando eu tirei minha roupa, a sujeira saiu assim da roupa, da... Fiquei seis semanas nessa situação, sem lavar, sem escovar [os dentes]. Nada, nada, nada. Como os porcos.
Depois, na volta de trem de Buchenwald até em casa, nós tínhamos reservadas... Lugar, cabines para que não... Porque nós fedíamos como os bichos. E quando saímos do campo de concentração, nós precisamos escrever, assinar uma declaração [de] não beber álcool, pra não falar. E quando eu cheguei na estação de... Eu queria tomar um cerveja. Pensei... Esqueci. Entrei no restaurante com [a] cabeça com chapéu para não mostrar minha careca - foi tudo raspado - e pedi uma cerveja. E quando a cerveja [estava] em minha frente, eu me lembrei que assinei que não [podia] beber. Saí e deixei a cerveja, saí da…

P/2 - Do campo de concentração vocês já voltaram identificados com estrela amarela?
R - Não, isso vem depois, estrela amarela. Nessa época, não. Eu já tinha saído da Alemanha antes de... Eu saí [em] novembro 38... 39. 40.

P/2 - No campo de concentração o senhor ouviu conversas de policiais? Lembra-se de alguma conversa, alguma coisa que tivesse gravado?

R - Não. Entre eles... Não. Eles disseram só, eles eram... Veio o comandante e disse, eles disseram: “Chapéus. Tirem os chapéus!” Vem o proximo, dois minutos depois: “Eu não posso ver mais suas carecas. Põe o…”

P/2 - Só ordens, nada de conversa.

R - Só, mas ordens... Ordens malucas, todas. Só para maltratar a gente.

P/1 - Eu queria perguntar uma coisa pro senhor. Quando o senhor foi preso nessa Noite de Cristal, o senhor sabia que o senhor estava sendo mandado para um campo de concentração?

R - Não. Nada. Não sabia nada, onde... Eles disseram assim: “Nós vamos botar judeus numa ilha e as famílias vêm depois.” Eles vão umziehen, eles vão ter uma nova... Uma nova terra. Como Madagascar, como... Não sabíamos que nós íamos para o campo de concentração.

P/1 - Porque nessa época, quer dizer, na cidade do senhor, pelo menos, não se ouvia...

R - Não. Nada.

P/1 - Não havia um sinal de antissemitismo maior?

R - Não. Antissemitismo não existia, quase. Existia também gente do partido, mas pessoal, nada. E uma coisa. Um mês, dois meses antes dessa ação de novembro, eles retiraram todos os judeus poloneses. Eles mandaram [para] fora do país. Eles buscaram. Nós tínhamos uma família, deportaram, da Polônia. Também um correligionário, da sinagoga. Eles o buscaram e o mandaram, na fronteira, para a Polônia. E nós fomos [ficando] muito... Não decepcionados, [em] alerta. Nós pensávamos: “Vem uma coisa”, mas não podíamos fazer nada, não tínhamos nem passaporte nem nada.

P/2 - Na sua cidade tinha uma movimentação política? Tinha partidos políticos, judeus ou não judeus?

R - Não, não. Escuta. Não nazista. Nada de nazista.

P/2 - Não, de tudo que é tipo. Nazista a comunista. (risos)

R - Bom, antes, os nazistas eram todos católicos, bons católicos. Zentrum, se chama; partido de centro. E quando veio Hitler, eles queriam sempre que meu pai entrasse no partido. Mas meu pai não foi político, ele disse não. Quando ele deu dinheiro, só... Sem nome, also... Como chama? Sem…

P/1 - Sem comprometimentos. Doava, mas não dava o nome.

R - Isso mesmo. Assim, sabe? E depois, quando vieram os nazistas, todos automático [automaticamente] foram mesmo. Mas não fizeram quase nada contra os judeus. Eles marcharam em uniforme amarelo…

P/2 - Mas os judeus na sua cidade participaram de algum partido? Ou tinham seus próprios partidos, sionistas…

R - Não, eles não. Eles tinham uma vida boa; tinha comida, tinha... Não, nada de política.

P/2 - Partido sionista, nada?
R - Ah, isso, bem... Nós, judeus, fomos bons alemães. Existia também o partido sionista, para Israel, mas não eram bons... Eu também pertenci ao movimento dos judeus alemães. Se chamava Centralverein deutscher staatsbürger jüdischen Glaubens. (risos) Uma união dos... Judische... Deutschstaatburger... De alemães com a crença judaica, com a religião judaica, mas bons alemães. Nós éramos primeiro alemães e depois judeus.

P/1 - Mas o que era essa união? O que que vocês faziam, qual era um pouco da ideologia? Qual era o trabalho político que essa União tinha?

R - Nada político. Não, não. Nós demos dinheiro para Israel. Ações nós demos, também para pagar em dinheiro. Nós tínhamos, para esse... Essa verein, para… Zentralverein. Sabe por quê? Quando vinha uma coisa para discriminar, eles reagiam. Por exemplo, [quando] judeus foram maltratados, eles fizeram protestos no regime, sabe? Mas só até Hitler chegar. Quando Hitler veio, foi tudo proibido, cada ação.

P/1 - O senhor chegou a fazer parte de alguma ação dessas, alguma ação de protesto?

R - Não. Eu tinha [uma] organização judaica, Bund Deutsch Jüdische Jugend. Quer dizer, alemão, judeu, juventude. Uma organização, tínhamos. Aber sem... Sem grande poder. Nós fizemos passeios, viagens, aber... Tinha uniforme, mas…

P/1 - O senhor tem fotografia ainda pra essas coisas, não?

R - Não. Nessa época não fotografou, não era como hoje. Eu tinha o primeiro aparelho de fotografia da Agfa. Foi uma... (risos) A Alemanha tinha dinheiro em moedas e cada moeda tinha uma letra. E quem tinha as letras a-g-f-a, Agfa, isso era a fábrica do... Ganhava um aparelho para ________. Isso foi o primeiro aparelho que tinha. Quem tinha... Nós juntamos as moedas com as letras A-g-f-a e ganhamos uma... Para quatro marcos, uma máquina de fotografar. Mas era muito caro fotografar, saía muito caro.

P/1 - Bom, senhor Aronsohn, o senhor contou... Houve o retorno, então, do campo de concentração. E como foi, então, o processo de emigração pra Xangai?

R - Ah... Eu disse. Eles deixaram ir para Xangai quando tinha lugar de navio. Foi uma firma em Berlim, minha mãe é que tratou, que [se] chamava Bellistein Orient Leute, que tínhamos que... Vendiam lugares para Xangai. Muito dinheiro de __________.

P/2 - A loja do seu pai tinha ficado já pros alemães, depois da…

R - Sim. Não, não venderam; eles tomaram. Eles pagaram uma importância ridícula para a loja e tiraram, pagaram não o mínimo. Eu disse, [foi] de propósito; uma importância ridícula.

P/2 - Era um valor simbólico. Não tinha nada a ver com o valor, realmente.

R - Isso mesmo. E depois da guerra eles deram recompensa. Mas nós não... Nós tínhamos só recompensas, como todos os judeus alemães. Para a loja, uma importância cada mês pagou o governo alemão. Mas essa venda foi uma importância ridícula.
Nós precisamos também entregar todos os objetos de ouro, prata, de valor, também. E também, depois da guerra, houve uma recompensa para isso. Mas não no valor que tinha esta... De capitais, relógios, anéis e tudo. Nós [não] pudemos tirar nada da Alemanha. Nós chegamos da Alemanha aqui com dez marcos. Dez marcos eles deixaram em dinheiro, sabe?

P/1 - Como é que se conseguiu um lugar no navio, por exemplo? Era muito caro?

R - Muito boa pergunta. O Hilfsverein, sabe o que é Hilfsverein?
P/1 - Não.

R - Uma organização que tinha dinheiro do exterior. Da América do Sul, do... Pagaram essas viagens.

P/1 - Era uma organização judia?

R - Judia, só judia. Alguns que tinham muito dinheiro, eles pagaram [eles] mesmos, mas [para] quem não tinha dinheiro pagaram as organizações a importância. E eles tinham também…

P/1 - O senhor lembra quanto foi, na época?

R - Eles tinham também navios só para esse fim, para... Um navio se chamava Uzaramo, tinha centenas de emigrantes... Já ouviu o nome? Centenas de emigrantes e com... _________ Com [o] pessoal alemão, que acompanharam o navio. Eles disseram: “Que vocês vão dizer no exterior, na sua nova… No novo país sobre a Alemanha, sobre o campo de concentração? Nós vamos achar logo.” E eles fizeram.
Primeiro, eles ocuparam a Europa, como os países de Holanda e... E quando os alemães entraram, eles levaram os alemães de novo ao campo de concentração para a Alemanha. Quem disse alguma... Nós éramos... Tinha spitzel. Que quer dizer? Espi... Agentes, em todo lugar. Por exemplo, [na] Argentina, os nazistas que fugiram da Alemanha... Na Argentina, Brasil, todos os países.

P/1 - Mas eu queria só que o senhor me explicasse uma coisa, eu não estou entendendo. Quer dizer, então, que havia esses navios só para judeus emigrarem. Mas esse navio... Iam policiais alemães dentro do próprio navio?

R - Dentro do próprio navio. Existiam também outras... Existiam navios das linhas, como Conto Rosa, italiano. Conto Rosa, Conti Verdi, Conti Rosso... Iacamano.

P/2 - Como era o nome dessa organização mesmo? Devia ser uma organização conhecida, né? Tinha até navio.

R - Chama-se Hilfsverein der Juden in Deutschland.

P/2 - Depois o senhor vai escrever pra gente.

P/1 - H-i-l-f-s.

R - Hilfsverein.

P/1 - Hilfs é help, ajuda, né?

R - Hilfs... Hilf é ajudar.

P/1 - Verein é união.

R - Hilfsverein, união. Hilfsverein der Juden... De Alemanha.

P/1 - Quer dizer, essa instituição, como a Helena falou, tinha navios dela?

R - Ah, não. Eles compraram os lugares nas agências para os judeus. Tinha alguns... Alguns navios só com judeus que queriam sair da Alemanha. Isso só antes da guerra, depois da guerra acabou.

HA - __________ não de navio.

R - Isso mesmo. Porque quando eu saí da Alemanha, no ano 40, não havia mais navios. Eu fui de trem até [a] Rússia, de Rússia até Manchúria e de Manchúria a Xangai. Eu fui três semanas no Expresso de Moscou até Manchúria porque, nessa época, tinha Alemanha e Rússia uma grande... Uma grande amizade, um pacto. Depois eles tiveram guerra, Alemanha com Rússia, mas nessa época, quando a guerra começou, em 30 e 40, eram bons amigos. Tinha bons…

P/2 - Acho que a gente se confundiu um pouco, porque nessa parte que o senhor começou a contar, o senhor contou que a sua mãe, inclusive, foi na Gestapo pra dizer que tinha conseguido duas passagens.

R - Duas passagens, sim.

P/2 - Quem foi que viajou pra Xangai? Foi o senhor e o seu pai?

R - É meu pai. E meu irmão e a minha mulher…

P/2 - Por quê? A organização não conseguiu comprar mais passagens?

R- Não. Nessa época, quando eu saí, já precisava também para Xangai um permit - se chama permit, also...

P/1 - Um visa. [passaporte]

R - Não, permit não é visa. Permit é uma chamada [autorização]. E foi o seguinte. A cidade de Xangai era ocupada pelos japoneses. E os japoneses deram para os primeiros emigrantes permit [para] quem deu a sua... O seu voto para japoneses. E eu…
Meu tio já estava em Xangai. Mandou os dois permit e disse: quando vocês vão sair de viagem, nos vamos já arranjar os outros para as mulheres. Porque vocês são mais perigosos - homens, não é? As mulheres vêm depois. E não tinha mais, eles não deram mais depois.

P/2 - O senhor pegou a guerra em Xangai ocupada pelos japoneses?

R - Não, não. Xangai... Boa pergunta, Helena. Xangai foi ocupada pelos japoneses. Existia um segmento internacional - uma parte dos ingleses, uma dos franceses. Mas Hongkou, onde eu morava, os chineses… Foi ocupada pelos japoneses. E lá nós morávamos, em Hongkou. Isso era a parte não inglesa, não francesa. Mas isso foi cercado como um gueto.

P/1 - Fale sobre seu primeiro casamento um pouco. O que aconteceu, a data...

R - Muito bem. Quando eu estudei... Estudei como cantor. Foi em Hindenburg, uma cidade perto de Gleiwitzwolken. Tinha lá uma amiga e lá eu casei, em Hindenburg, no ano... Hilde! In welchem Jahr hab'ich dar erste Mal geheiratet?

P/2 - Ela não gosta?

R - Não, não. “Hilde, in welchem Jahr hab' ich geheiratet, das erste Mal?”

HA - Ele?

P/1 - A senhora sabe melhor a época que ele casou primeiro.

HA - 39.

R - 39. Casei em 39 e [em] 40 eu emigrei, sem mulher. Foi só um ano e meio casado.

P/1 - Foi um contrato de casamento?

R - Legítimo. Com a sinagoga e no civil, tudo.

P/2 - Mas foi daqueles casamentos arranjados, né?

R - Sim. Em branco, eu em smoking.
P/2 - Foi arranjado. A sua família que organizou o casamento.

R - Claro. Só não tinha mais sinagoga. Em casa foi o…

P/2 - O senhor não escolheu a sua primeira esposa? Foi o senhor que escolheu ou sua família?

R - Claro. Meus pais? Não, eu.

P/2 - O senhor mesmo. Isso que a gente quer saber.

P/1 - Foi por amor mesmo, né?

R - Por amor, claro. Eu tinha dezoito, dezenove anos. Não [foi] a família que mandou.

P/2 - Como era o nome dela?

R - Margret Erika Hammer, como martelo. Primeiro casamento.

P/2 - E o que aconteceu?

R - Eu deixei a mulher porque eu pensei: “Ela vem atrás de…” Eu vou... E não foi mais. Não, não. Ela foi… Depois.

P/2 - Depois ia vir a permissão dela. Mas o senhor chegou, conseguiu se corresponder com ela?

R - Eu escrevi. Nós tivemos em contato em cartas. Podemos escrever, também durante da guerra. Nein, depois só [pela] Cruz Vermelha, raras vezes.

P/2 - O senhor soube o que aconteceu com ela, exatamente?
R - Foi no campo de concentração. Com minha mãe, com... Todos foram. Porque depois da guerra eu escrevi uma carta na Alemanha, na cidade. E foi lá um advogado que me escreveu: “Caro Aronsohn, Josef. Sua mulher veio ao campo de concentração…” E depois, quando eu vi o que... Tinha a notícia que eles faleceram.

Depois nos casamos em Xangai.

P/1 - O senhor sabe qual foi o campo de concentração?

R - Onde eles ficaram? Não. Ninguém sabe.

P/1 - Então conta pra gente a viagem de trem, que demorou semanas.

R - Muito bem. Essa viagem já era [durante a] guerra na Alemanha, sabe? Foi tudo verdunklung, quer dizer, escuro…

HA - Escuridão.

R - Sabe o que é verdunklung? Foi escuro, tudo. Tudo foi só... Eu fui de trem, de expresso até Konigsberg e Moscou. Até Moscou. A fronteira [se] chama Eiskuhnen, a fronteira [da] Alemanha [com a] Lituânia, e foi até Lituânia, Kowno.

P/1 - Mas eram documentos originais? Não eram documentos falsos que o senhor viajava?

R - Não, não. Com a permissão. Tinha passaporte para sair, legítimo. Tudo legitimo. Mas eles eram, na fronteira, muito cruéis. Eles revistaram mais uma vez toda a bagagem, tudo. Muito, muito... E quando eu viajei, eu pernoitei uma noite em Berlim. Porque foi Berlim... Em Berlim foi o Hilfsverein, a organização. E nesta noite luftangriff foi... Como chama? Chegaram bombardeiros. Nós descemos no porão do hotel e foi uma noite que... Lá em Berlim, foi neste ano. Chama luftalarm, como chama?

P/1 - O nome dessa noite.

R - Não, esse ataque.

P/1 - Luftalarm. Um ataque aéreo.

R - Um ataque. Os bombardeiros... E nessa época, judeus não podiam mais arranjar táxi, nada. Nós tínhamos moços que levaram as malas até o trem, do hotel. Não tinha mais [como] usar nem bonde nem ônibus, [para] judeus nada. Judeus tinha [que] comprar só nas horas certas nas lojas, sabe? Até quatro, cinco horas da tarde, eles podiam comprar tudo num outro horário. Era tudo muito, muito já... E tudo, a comida já foi racionada. Nós tínhamos só ração para a viagem. Pouca comida.

P/2 - Na sua cidade original o senhor não sentiu a crise económica?

R - Foi crise econômica. Nós não voltamos mais na nossa cidade. Nós ficamos em Gleiwitz e de lá eles emigraram. Nós não quisemos mais contato com a população. Mas uma coisa, nós tínhamos em Gleiwitz, onde eu morava, como cantor, um... Um armazém, sabe? E eles deram já toda a comida racionada, mas eles deram fora da ração. Eles eram tão... Tão bondosos, também goy; eles deram mais, fora da... Porque os judeus ganhavam só metade da ração. Eles tinham ração especial. Também com... Com estampilha de J, judeu. Eles ganharam menos comida do que os goy, mas eles deram. Eles tinham compaixão, eles tinham harmonisch, eles deram.
Depois fomos para Berlim; [de] Berlim, [para] Moscou. [Em] Moscou já éramos livres. Nós já tínhamos tudo pago na Alemanha, tinha tudo em... Gutschein, como [se] chama? Em bônus, tickets. Tinha hotel de luxo, Metropol Hotel, em Moscou, três noites. Visitamos Moscou, muito bonita a cidade, depois subways, muito mais embaixo, metrô. Visitamos tudo, hotel de luxo e tudo. E de Moscou, com o Siberian Express, quer dizer, de Sibéria, três semanas. Ural, Baikal, através da Rússia, até a Sibéria. Tudo - Ural, Baikal Sea, e tudo em trem de luxo. Trem de luxo, boa comida, tudo.
Depois chegamos na Manchúria. Muito primitivo. (risos) As privadas eram um buraco, nada mais. (risos) Foi a primeira vez quando eu chorei muito. Meu pai me consolou, disse: “Vai melhorar.” E depois chegamos para Dairen, isso e Port Arthur, Dairen, de trem. E de Dairen até Xangai. Dairen. D-a-i-r-e-n. Nós fomos com um navio. Hoten Maru, se chamou o navio. Hoten quer dizer, em japonês, navio. E em Dairen foi um criminoso, que foi do Joint, esse comitê colaborador... Nós tínhamos passagens de primeira classe, ele mudou e disse: “Não tem mais lugar na primeira classe, vocês precisam viajar [na classe] econômica.” E lá fomos com os chineses. Tudo com os chineses. Uma sujeira, um... Ruim. Mas nós aceitamos, nós queríamos acabar a viagem. Aceitamos.
E foi Yom Kippur, no navio. Eu me... Einschiffung, eu me embarquei em Kol Nidre, also, erev Yom Kippur, foi Yom Kippur no navio. Eu não comi nada no navio porque…

P/1 - Estava jejuando, né?

R - Jejuando. Um dia depois, nós chegamos em Xangai e lá nós esperamos a família. Mas nós tínhamos sorte porque tínhamos família e tínhamos um quarto reservado. Os outros todos ficaram em heim, em... Camps, grandes casas onde moravam os que chegaram. Grande camp. Como chama camp?

P/1 - Sr. Aronsohn, eu queria perguntar duas coisas. Uma é: nessa viagem toda, desde a Alemanha até Xangai, era um grupo maior de... Eram outros judeus que viajavam juntos, né?

R - Outros também. Um grupo.

P/1 - O senhor lembra de alguém, de algum caso, de alguma história? Sabe um pouco o destino de algumas dessas pessoas que viajaram junto com o senhor?

R - Não. A maioria que chegou conosco sobreviveu em Xangai e emigrou, depois, para Estados Unidos. A maioria sobreviveu.

P/1 - O senhor mantém contato com algum até hoje?

R - Até hoje tem três, quatro famílias de Xangai que vivem em Israel. Os outros já morreram. Minha geração.

P/2 - E pro Brasil veio alguém?

R - Como?

P/2 - De Xangai pro Brasil veio alguém, além do senhor?

R - De Xangai... Sim. Tinha aqui…

HA - Ah, Schaeffer.

R - Em São Paulo. Mas aqui, os proprietários do Hotel Riviera. Eram também Kugelman. Chegaram conosco, mas eles depois foram para Estados Unidos. E aqui tem... Xangai…

HA - Poucas famílias.

R - Pode se lembrar, aqui, foi um grande... Quando... Um ano antes, foi um grande desastre com um barco de Niterói. Um barco afundou e foram também famílias judai... judeus.

P/1 - Um barco em Niterói?

R - Antes da chegada. No ano 47 ou 48 - 48.

P/1 - Mas um [barco] daqui, [de] Niterói?

P/2 - Daqui pra Niterói ou de Niterói pro Rio?

R - Daqui, daqui. Niterói e Rio. Afundou um barco e lá foram também judeus. Os proprietários do Hotel Riviera. Eles se chamam Kurnik Kugelman. Eu sei os nomes.

P/1 - Eles morreram nesse acidente?

HA - Eles morreram.

R - Eles afundaram. Com o barco, sabe?

P/1 - Que coisa, hein? Se salvaram lá…

R - E os herdeiros perderam o Hotel Riviera. Eles chegaram conosco - não, o que eu falo…

Conosco não, mas chegaram depois aqui. Eu quero só dizer [que] eles estavam também em Xangai, essa família. Em São Paulo, temos famílias que juntos emigramos e que vivemos em Xangai. Tem em São Paulo.

P/1 - Então, quando chegaram em Xangai, o senhor tinha um tio.

R - Uma família, um tio.

P/1 - Mas esses outros emigrantes… Havia um lugar para os judeus emigrantes? Como é que chegaram?

R - Não, não. Alguns tinham também, como nós, família já lá. Porque chegamos muito tarde. Já tinha sido estabelecida a imigração em Xangai. E cada um tinha... Trabalhou, procurou um emprego, mas não com chineses; os judeus, entre si. Eles tinham lojas. E quando eles construíram bonitas lojas com dinheiro que eles ganharam de fora, de parentes, chegou a guerra e Xangai e os japoneses proibiram essas lojas tudo e mandaram... Tornou-se um gueto, um lugar abgesetzt...

P/1 - Delimitado, limitado…

R - Limitado. Só onde os judeus podiam... Todas as partes eram fora. Eles deram o lugar e, de novo, começaram os judeus construir lojas e tudo e tudo, com nova força.

P/1 - O senhor morou dentro desse…

R - Todo mundo. Precisava.

P/2 - Seu pai também…

R - Com meu pai. Tudo com meu pai.

P/2 - Seu pai conseguiu montar uma loja?

R - Não, não tínhamos uma loja. Nós tínhamos... Lá o Hilfsverein, o comitê deu para cada um comida e pão. Ganharam talões e nos... Quer dizer, éramos revendedores desse pão. Nós ganhávamos da fábrica os pães e nós entregávamos em casa. Esse foi nosso negócio.
Nós fomos muito conhecidos. Tivemos centenas de fregueses. E [com] isso vivíamos. Não tinha nada da...

HA - Ah, sem nenhum apoio.

R - Não tinha nada de unterstützung. Nós ganhamos nada do comitê, do Hilfsverein.

P/1 - Não ganharam. Foi tudo construído pelos senhores.

R - Nós tínhamos dez empregados e entregávamos pão as famílias. Foi nosso negócio. Tinha grandes korbe...

P/1 - Baskets? [cestas]
R - Basket. Grande, com…

P/1 - Quem foi que inventou esse trabalho? Foi seu pai?

R - Meu pai. Meu pai foi muito, muito... Espécie de um negociante. Nós fazíamos basket com trinta, quarenta pães e cada manhã eu andava... Chegava da padaria o pão fresco e nos entregávamos as famílias na cama ou…

P/2 - De bicicleta?

HA - Não. A pé.

R - Não. A pé. [Em] grandes baskets.
Eu tinha até seis, oito, dez empregados. Aqui tinha também, onde é _______ ali, desses empregados que tínhamos em Xangai, moram aqui no Rio; parentes moram aqui no Rio também. E meus colegas cantores trabalharam comigo também. Eu não trabalhei como cantor porque quando cheguei tinha uns 23 cantores em Xangai.



HA - Ele foi o último.

R - Eu foi o último. Tenho uma fotografia e estão lá todos os 23 colegas. Eu, como cantor, eu só dei às vezes, só [por] hobby. Mas depois, nos últimos anos, eu fui cantor com... Profissional, na grande... De _________, com órgão e com harmônico, com coro, tudo, pra cantar.

P/1 - Mas como é que o senhor conseguiu ter dez empregados em Xangai? Como é que foi o começo do trabalho, como se juntou dinheiro? Porque foram pra lá…

R - Muito bem. Eu vou explicar. Cada família de imigrante ganhou um talão de...

P/1 - Da União Internacional do…

R - É. Internacional, da Hilfs, organização. E eles compraram. Nós pegamos estes talões e ganhamos comissão para isso. Dessa comissão nós vivemos. Eles entregavam uma casa e nós entregávamos o pão. Nós ganhamos para casa tanto [a] cada mês e vivemos. E cada um... Nós tínhamos bastantes ajudantes. Cada um queria ajudar e ganhar alguma coisa. Eles ganharam, assim, com o pão. Eles ganharam assim.

P/2 - O senhor já estava morando no gueto?

R - Não. Quando chegamos, não. O gueto foi um ano depois. Quando chegamos em Xangai, 40 e... Nesse mesmo ano começou o gueto. Nós tínhamos um quarto em Hongke. Depois veio o gueto, nos mudamos, precisamos mudar. Nós mudamos [para] o gueto.

HA - Você não.

R - Não, você não.

P/2 - Vocês já tinham se conhecido?

R - Não. Wann haben wir uns kennengelernt, Hilde? 41. 42.

HA - Eu trabalhei pro pai dele.

R - Numa casa particular, ele trabalhou, num homem que ganhou muito bem. Ele…

HA - ... me conhecia da loja.

R - Ah, da loja, do... correndo. Ja, ja.

P/2 - Mas vocês se conheceram em Xangai?

R - Sim, nos conhecemos em Xangai.



P/1 - Mas esse gueto era um espaço limitado? Os judeus não podiam... Só moravam ali, mas tinham seu comércio fora, podiam transitar?

HA - Gut, gut. Bem, você fez a pergunta. Não. Nós podemos só ficar nesse gueto, ganhar. E quem queria ganhar no... Na concessão inglesa, precisava [de] uma licença. E esse que deu as licenças foi um nazista, o japonês, conhecida, wie hiess er? Goia. O nome Goia, japonês. Ele maltratou muito os judeus.
Quando, por exemplo, veio uma senhora, ele perguntou a senhora: “O que você é? A sua profissão.” Ela disse: “Eu sou massagista.”

“Massagista? Você e uma filha da puta, não massagista.” Ele disse assim. Ele... Um homem. “O que você é?” “Eu sou vendedor.” “Ah, você é um betruge, um vagabundo.” Deu um tapa na cara e disse: “Não tem…” Como ele era... Tinha sua vontade. Ele dava ou não dava permissão. E cada um que tinha essa permissão, precisava [de] um…

HA - Por um mês.

R - Um por um mês, e precisava... Foi controlado quando ele saiu e entrou do gueto, sabe? Mas não tinha só... Eu vivia, naturalmente, no gueto. Nós não tínhamos essa preocupação, mas quem queria, precisava dessa permissão, foi muito, muito…

P/1 - Permissão pra sair. Mas vocês tinham acesso a tudo. Podiam sair pra fazer compras, tinha…

R - Tudo, tudo. Nós compramos também com os judeus. Os judeus tinham um armazém, outro tinha um açougue, outro tinha padaria. Só judeus. Chineses também. Podíamos. Mas nós fizemos negócios só com judeus.

P/1 - E se falava que língua, lá? Entre vocês, entre os judeus?

R - A oficial era inglês, mas nós falávamos alemão. E com chinês, chinês. Nós aprendemos chinês, claro.

P/1 - Aprenderam chinês também.

R - Claro.

P/1 - Mas o senhor pode descrever, fisicamente, esse gueto? As casas eram casas de madeira? Como era? Quantas casas tinha?

R - Não, não. Muito bem. Era em __________. Entrou numa lane....

P/1 - Numa mesa?

HA - Carreta.

R - Numa carreta e em cada vez bungalow, térreo e um primeiro andar. Mas de madeira, de tijolo. E lá os chineses moravam [de um jeito] muito primitivo, família com seis, sete pessoas num quarto. E nós, judeus, tínhamos, [no] máximo, um quarto. Isso já foi uma grande coisa, um quarto. Médico, nós tínhamos uma coisa... Nesse quarto ele dormia, ele comia, ele tinha a sua consulta, isso tudo num quarto.

P/2 - Os chineses moravam nessa travessa também?

R - Junto com os chineses. Mas existe... Os emigrantes experimentaram morar numa lane melhor, onde só moravam emigrantes, mas muitos viveram junto com os chineses. Nós tínhamos uma loja também com chineses.

P/2 - Mas qual era a importância da Inglaterra? E como é que a Inglaterra... Como é que ficava essa... Os ingleses com os japoneses, com os chineses e com os emigrantes?

R - Ah, vou explicar. Xangai foi uma cidade internacional. Tinha um lugar onde moravam os franceses, os ingleses e os japoneses. Nós morávamos nos japoneses. Alguns que chegaram antes dessa emigração, judeus, moravam, naturalmente, na frente, na... No settlement, e tinham também grandes lojas.

P/1 - Ah, então já haviam varies judeus em Xangai, antes?

R - Já, já tinha. Eu falo só dos emigrantes.

HA - Russos.

R - Como? Russos. Tudo de russos. Tinha uma sinagoga bonita, uma grande, na cidade. Tinha lojas, tinha tudo. Os russos - mas nós, judeus alemães, vivíamos em Hongke.

P/2 - Quantos? O senhor se lembra da quantidade de judeus?

R - Acho que vinte… Treze mil, mais ou menos. Europeus. Zentral europeus. Eram primeiro os alemães, austríacos, tchecos e poloneses. Eram russos emigrantes na _________...

Dreizehntausend, praticamente. Escreveu treze mil? Emigrantes judeus de Zentral Europa.

P/1 - E se mantinham os hábitos religiosos? Havia sinagoga, vocês frequentavam? Vocês podiam manter…

R - Tinha, tinha. Mesmo os emigrantes, naturalmente, eles não conseguiram grandes... Eles compraram [uma] casa [de] chinês e restauraram como um templo. Nós tínhamos…. Tinha uma escola e cadore jude, tinha cinco ou seis sinagogas. E cada heim, cada camp tinha sua própria sinagoga. Nós tínhamos seis, oito sinagogas. E uma yeshiva.

P/2 - Os alemães tinham uma, os poloneses tinham outra…
R - Isso mesmo. Em geral. Os alemães tinham sua própria sinagoga. Depois tinha poloneses e tinha uma yeshiva; tinha ortodoxos, tinha também rabinos, tudo.

HA - Os russos tinham também.

R - Os russos tinham também, uma grande _________, uma grande sinagoga, na frente. E nós, às vezes, cantávamos lá em coro, os cantores, nesta sinagoga. Ganhamos dinheiro, não é?

P/1 - E assim se passaram quantos anos lá em Xangai?

R - Nove anos.

P/2 - Como vocês se conheceram?

R - Nós nos conhecemos por causa do nosso negócio. Eu entreguei pão na casa dela, eu gostei dela. E nós fizemos passeios, fomos ao teatro, cinema...

P/2 - A senhora estava com quem? Com seus pais ou sozinha?

HA - Com meu marido.

R - Ela foi casada em Xangai.

HA - Fui casada.

P/2 - E o que houve com o seu primeiro marido? A senhora foi pra Xangai sem a sua família?

HA - Não. Com meu pai, com minha irmã e com meu…

R - Com a família. Ela foi com a família. Já casada. Com marido.
P/2 - O que aconteceu com seu marido?

R - Mas o deixou. Eles… Divórcio... Culpa dele, sabe?

P/2 - Sei.

R - Não, não. Isso já não é segredo. Ele era um homem... Com boa... Apesar de tudo, mas ele era um vagabundo. Ele era muito cavalheiro com o dinheiro dos outros. Ele abriu as malas e vendeu tudo.

HA - As malas, tirou minhas coisas e vendeu.

R - E vendeu. Ele era um cavalheiro. E quando _________, foi nos pfand shops e... Pfand shops, Pfand leihen que eles... Como chama aqui pfand leihen? Hier gibt's gar nichts. Como Caixa Econômica, este...

P/2 - Penhorar. Casa de penhor. Penhorar joias da senhora.

R - Penhor, isso mesmo. Ele tudo vendeu, tudo. E depois, sozinha, ela deixou-se divorciar. Depois casamos; nos conhecemos e casamos em Xangai.

P/1 - E como foi o começo da vida? Casados, alugaram uma casa, compraram? Trabalharam em quê?

R - Não. Nós começamos... Nós tínhamos um quarto com meu pai, eu. E depois nós ganhamos um segundo quarto. Porque nós tínhamos...

HA - Isso foi luxo.

R - É, luxo. Nós tínhamos um pouco de dinheiro e compramos...

P/1 - Com o dinheiro conseguido com a venda dos pães ou como era?
R - Nós tínhamos dinheiro um pouco... Black market que nós trouxemos, e com [isso] alugamos uma casa. Alugamos e lá tínhamos dois quartos para nós. Nós tínhamos um segundo quarto, isso já foi luxo, cada um... Um quarto cada. E lá ficamos até nós emigrarmos, sairmos de Hongke.

P/1 - Tiveram filhos lá?

R - Não. Nós não... Nem eu nem ela tínhamos filhos. Era só o cachorro. Um cachorro.

P/2 - E o senhor continuou com esse negócio de pães durante esses nove anos?

R - Como?

P/2 - Esse negócio dos pães…

R - Esse negócio, todos os anos. Até quase o fim. No último ano nós terminamos, porque preparamos a saída. Eles mandaram…

P/2 - E a senhora também participou desse trabalho dos pães? Ela chegou a trabalhar lá?

R - Não, ela tomou só conta da casa. Nós tínhamos... Que queria dizer? Documentos para Paraguai. Minha tia de Argentina mandou chamadas para Xangai. E nós...

HA - Não, para a Argentina.

R - Não, para Paraguai. E os... Depois tínhamos um transit pelos Estados Unidos, uma vista para Estados Unidos, mas só para passar. Quando chegamos nos Estados Unidos, nem Brasil nem Argentina queriam dar visto de entrada. Era muito difícil. Nós tínhamos uma agência de passagem com... Conversa paralela, ele arranjou para nós uma espécie de vista, mas não é espécie…

P/2 - Provisória.

R - Provisória. Eles [nos] deixaram sair dos Estados Unidos, mas não entrar em Belém. Em Belém, eles... Só, por causa da... Não sei, eles deixaram continuar até Xangai e em Xangai pegaram todos os nossos papéis, os nossos passaportes. Nós viemos aqui sem documentos, sabe?

P/1 - Xangai não.

R - Nein. Desculpe, Brasil, Rio. Desculpe. Brasil. Nós fomos o... Conhece o BH, o Reisebüro, quer dizer, agência, na Casa BH, na Rio Branco. E queriam nos deportar aqui. E nós tínhamos…

P/1 - Mas só um minutinho, sr. Aronsohn. Por que o senhor quis sair de Xangai? Por que a emigração? Por que surgiu a ideia de…

R - Xangai foi só um provisório, porque…

P/2 - De dez anos. (risos)

R - De dez... Salvou a vida, sabe? Porque com os chineses, ninguém podia concorrer. Eles eram tão modestos e tão baratos que ninguém podia trabalhar com chinês. Era tão barato, o chinês, que um emigrante não podia trabalhar com chinês. Foi só um provisório, então, nós queríamos…
Nós podíamos ir para os Estados Unidos, mas a entrada nos Estados Unidos foi dividida em cotas. Eu tinha a cota Polônia, e Polônia não podia…

HA - Eu podia ficar lá.
R - Ela podia ficar nos Estados Unidos, eu não. Porque eu nasci no que era [a] Polônia, depois. Eles não me deixaram.

P/1 - Quer dizer, havia uma cota pra poloneses entrarem, havia uma cota pra alemães ou para…

R - Isso mesmo, para cada país. Ela tinha a cota alemã ou [da] Bélgica, onde ela nasceu, ela podia ficar nos Estados Unidos. Eu não, então nós experimentamos, minha tia arranjou para [o] Paraguai e vinha depois buscar para a Argentina. Mas quando eu entrei aqui, a ARI [Associação Religiosa Israelita] arranjou para mim tudo. Eu fui cantor, eles logo [me] prenderam aqui, a ARI. E tinha aqui um homem que tinha muitas relações com os ministérios. Ele [se] chamava Schiffer, Viktor Schiffer. Ele me arranjou a permanência.
Eu fui [a uma] audiência,

[fui] recebido pelo cardeal, que foi D. Jaime Câmara, com o ministro da Justiça, Eduardo da Costa, com todos. Eles me receberam em audiência e me arranjaram a permanência definitiva para o Brasil.

P/1 - O senhor saiu de Xangai exatamente quando?

R - Saí?

P/1 - Saiu de Xangai.

HA - Primeiro de janeiro... 49.

P/1 - E foi direto para os…

(PAUSA)

R - Depois uma declaração... Vou dar uma declaração que tudo foi mentira. (risos)

P/1 - Senhor Aronsohn, queria então continuar a entrevista com o senhor, pedindo que o senhor nos contasse como é que foi a emigração pro Brasil. Qual foi a data, como vocês vieram, como foi conseguido o visto de entrada no país, por favor.

R - Dos Estados Unidos ou de Xangai?

P/1 - O processo todo em Xangai.

R - Muito bem, então eu vou dizer. Nós vivemos nove, respectivamente, dez anos em Xangai, na emigração. Quando a guerra terminou, a Segunda Guerra Mundial, foi em maio, 49... 45. [Em] 1945, terminou a guerra. Quando a terra... A guerra, não a terra, (risos) terminou, nós tínhamos, naturalmente, o desejo de deixar Xangai [e ir]

para a América ou para América [do] Sul. Como nós tínhamos... Como já disse, a cota Polônia, eu precisei muito esperar até entrar nos Estados Unidos. Eu podia só voltar para Alemanha. Quer dizer, repatriar. Isso [eu] não queria e minha senhora também não queria [ir] para a Alemanha, então nós pedimos [à] nossa tia na Argentina [para] mandar chamadas [passagens]. Ela conseguiu chamadas [passagens] para [o] Paraguai. Para [o] Paraguai, eles não queriam dar. Primeiro eles não queriam dar vista [visto], mas depois eles deram vista [visto]. Mas nós tínhamos um transit, uma vista [um visto] de trânsito para [os] Estados Unidos, para ficar nos Estados Unidos.
[Em] primeiro de janeiro [de] 1949, nós saímos com [o] navio… Momento. General Meigs, Xangai. Uma viagem de cerca de três semanas...

HA - Mais.

R - Mais. Cinco [semanas]. Quer dizer…

P/2 - Quer dizer que demorou três anos, porque a guerra acabou em 45. Vocês saíram… Demorou três anos para conseguir o visto.

R - Ah, saímos... Sim, sim. Depois da guerra, ficamos mais em Xangai, livres, sem guerra, sem nada.

P/2 - Mas demorou três anos pra vocês conseguirem o visto?

HA - Não, não.

R - Não. Mais tarde nós recebemos a vista [o visto]. Mas eu disse [que] quando nós saímos de Xangai... Nós [não] tínhamos nada... Nós não precisávamos... Nós podíamos ficar, mas não nos queríamos ficar em Xangai.
Nós saímos [em] primeiro de janeiro [de] 49, com General Meigs, [um] navio que foi [usado] antigamente para transporte de militar dos americanos, para os soldados. Era um navio muito primitivo. E nós fomos sobre Hong Kong, Manila, Guam, Honolulu, São Francisco. Foi muito... Para nós foi lindo, porque em Xangai era tudo tão primitivo... E lá, no navio, nós tínhamos boa comida e boa... Boa comida, uma vida como numa viagem.

P/1 - Viajaram de que classe?

R - Uma classe só. (risos) Não, não. [Era] muito primitivo. Nós moramos em beliche, três beliches, três...

P/2 - Três andares.

R - Três andares. Eu, como jovem, fui na última, na terceira. Meu pai foi embaixo de mim. E depois... Mas nós pudemos sair em Hong Kong, em Manila. Recebemos visitas de conhecidos em Manila e depois em Honolulu, foram muito... Fomos [para] Waikiki. Nós fomos em... O Jewish for Abroad deu muito dinheiro para nós para o divertimento. E em Xangai - em Xangai não, em Manila, isso é... Manila é a capital de…

HA - Filipinas.

R - Filipinas. Foi um rabino no navio. Um rabino Zebil Schwatz; ele [nos] chamou. Ele me deu o endereço de uma congregação, em São Paulo, da CIP [Congregação Isrealita Paulista], em São Paulo. Eles procuravam chazan, então eu já dei uma... Eu pedi esse emprego do navio e quando eu cheguei no Rio, o rabino Pinkus, o professor Pinkus, de São Paulo, ele veio ao meu hotel - era o Park Hotel, na cidade, na Mem de Sá - para me contratar. Mas ele não podia contratar porque eu não tinha permanência aqui no Brasil, por essa razão eu fiquei aqui no Rio. Eu já disse, vou depois contar mais. Mas eu já tinha ligação com a comunidade de São Paulo em Manila, não é?

HA - Mas nós não sabíamos o endereço. Nada.

R - O endereço. Nós escrevemos: Congregação Israelita São Paulo. E a carta entrou em Sao Paulo. Certo, né?

P/1 - Mas senhor Aronsohn, então de Xangai, vieram pro Brasil o senhor, a sua esposa e seu pai. Mais algum familiar ou mais algum amigo?

R - Não. A outra família faleceu. Foi em campo de concentração, mas não sabíamos.

P/1 - Mas nenhum outro amigo judeu que estivesse em Xangai, que tenha emigrado nessa leva?

R - Sim, sim. Foi cheio de emigrantes de Xangai, mas a maioria, 95% [foi] para Estados Unidos. Eles ficaram nos Estados Unidos e nós precisamos continuar o caminho. Mas ficamos quatro semanas em São Francisco... Três... Não. Fevereiro, março…

HA - Chegamos lá [no] fim de janeiro, chegamos no Brasil…

R - Três meses. Mais ou menos três, até seis de abril. [Em] seis de abril partimos de São Francisco para... Não, não. De avião. São Francisco, Porto Rico, Belém, Rio de Janeiro.

HA - Depois das primeiras fronteiras e na terceira tivemos dificuldade.

R - Já tinha... Porque isso já disse. Já contei. Quer ouvir mais? Que nós tínhamos uma…

P/1 - Conta a dificuldade, em Belém.

R - Ah, muito bem. Nós tínhamos dificuldade porque quando chegamos em São Francisco nenhum dos países, nem Brasil nem Argentina queriam dar um trânsito para nós. Nós precisávamos [de] um trânsito, eles não deram. E depois, uma agência de tra... de…

P/1 - Agência de viagens.

R - ...de viagem, um homem que se chama... Eu esqueci o nome. Ele era, antigamente, um funcionário de um país sul-americano e arranjou para nós de uma pessoa uma espécie de vista [visto], mas não foi uma vista certa [um visto certo]. Um documento que nós queríamos em transfer, sabe? Eles deixaram-nos…

HA - Entrar em Estados Unidos.

R - Estados Unidos, mas fizeram dificuldades na entrada em Belém. Eles não queriam nos deixar entrar em Belém.

P/2 - Mas por que que o Brasil não estava deixando vocês entrarem? Era também cota de polonês, alguma coisa assim?

R - Não. Foi outra coisa. Não, não.
P/2 - Qual era o argumento do governo brasileiro?

R - Foi o seguinte: não tínhamos nossos passaportes, tínhamos só passaporte de uma organização mundial que se chama URO... Unra, U-r... Usna. U-s-n-a, sabe? Eles deram só [um] provisório, porque nós tínhamos nem passaporte. E nem uma vista [um visto] do país. Isso foi uma recomendação desta agência de viagens. Eles tiraram nossos papéis, quando entramos em Belém - não, quando entramos em Rio de Janeiro. Eles deixaram continuar a viagem até o Rio. Chegamos no antigo, aqui no…

HA - No Galeão. Aqui no Galeão.

R - No aeroporto de Galeão foi uma pessoa do Joint, aqui. Porque esse Joint [era] essa organização dos judeus que ajudava os emigrantes. Esses todos, quase, já morreram. Foi o senhor Harpan, o senhor Rosenberg. Eles já morreram todos. E eles nós recebemos e nos fomos no hotel... Park Hotel, na Mem de Sá. E lá moramos [por] quase três meses, tudo pago [pelo] Joint, não com o nosso [dinheiro]. Eles pagaram tudo. Mas era muito primitivo. Quarto sem banheiro, muito primitivo esse hotel.
Nessa época, nós tínhamos sempre medo de sermos presos, porque nós não tínhamos nada de documentos. Nessa época, a ARI foi muito interessada em mim. Porque quando eu cheguei aqui, cheguei numa quarta-feira e [na] sexta-feira à noite já rezei na ARI, como candidato de cantor. Eles queriam-me logo... Eles queriam logo me contratar, mas eu não tinha permanência.
A ARI tinha elementos, senhores que tinham muito boas relações com o Ministério. E isso foi um senhor Viktor Schiffer. Ele mora agora... Ele mora em São Paulo. Ele conseguiu me arranjar uma permanência. Eu fui em audiência com minha senhora, com meu pai, com o cardeal. Foi o cardeal que morreu, Jaime Câmara, o Ministro de Justiça, Eduardo da Costa, o presidente da polícia, todos em audiência. E no Conselho da Imigração foi um nazista, todos os judeus ele negou, sabe? E ele…

P/1 - Quem era?
R - Um do sul, de Blumenau. Eu esqueci o nome desse elemento. Eu tenho agora meu documento.

P/1 - E o senhor teve entrevista também com esta pessoa?

R - Com esta pessoa não, só [com] outros. Eles disseram que eu fui vitima dos comunistas em Xangai, que eu fugi dos comunistas. E muito ajudou o cardeal D. Jaime Câmara. Ele me ajudou muito. Ele já morreu. Foi o antigo cardinal... Cardeal do Rio. E eles conseguiram, afinal de contas eu recebi a permanência.
Essa notícia recebi em Kol Nidre? Não. Sabe o que é Kol Nidre? A véspera do Yom Kippur, da nossa maior festa. Eu rezei na sinagoga e recebi a notícia que eles me negaram, mas não me disseram nada para eu não me assustar. E eu [fiquei] muito, depois, muito abatido.

P/1 - Por que eles negaram?

R - Primeiro eles negaram. Eles não deram.

P/1 - Mas sob que argumento eles negaram o visto de...?

R - Negaram. Os documentos não estavam em ordem. Eu entrei ilegal no país, eles disseram. E isso foi depois mudado em permanência. Eu tinha carteira modelo dezenove, você sabe, que antigamente era uma carteira para três anos. Precisava a cada ano prolongar, prolongar. E depois eu recebi a minha permanência. Foi no jornal... No Diário Oficial foi [divulgado] que eu tinha a permanência, mas isso demorou.

P/1 - E a sua esposa e seu pai ganharam também a permanência?

R - Também. O mesmo, como eu. Esposa e pai.

P/1 - O senhor sabe nos dizer se esse processo era passado por todo... [Se] vários outros imigrantes sofreram esse mesmo…

R - Não, eu fui uma exceção porque eu não tinha, como já disse, uma vista [um visto]. Eu tinha só uma vista [um visto] para [os] Estados Unidos, um [visto de] trânsito. E os outros todos ficaram nos Estados Unidos. E outros que tinham vista [visto] para a Sulamérica, Brasil, Argen... Tinha parentes aqui, que tomaram a... Wirtschaft... Que garantiram para eles. Eu tinha ninguém no Brasil. Ninguém, nenhuma pessoa, sabe? Nenhum parente, nada.

P/2 - Um dos critérios do governo brasileiro para deixar os emigrantes ficarem era que tivessem parentes aqui.

R - Eu tinha ninguém, não é?

P/2 - O senhor se lembra de mais alguma coisa desses critérios do governo brasileiro? Ouviu falar de mais alguma coisa?

R - Não. Eu tinha só... Uma coisa eu sabia. Durante eu morava no Park Hotel, eu tinha sempre medo que eles fossem me prender. Eu tinha medo.

P/2 - Mas o governo brasileiro, ele tinha preferência por alguma nacionalidade?

R - Não, isso foi tudo... Eu acho que foi justo. Porque eu não tinha regular a entrada para... Eles eram justos.

P/2 - No seu caso eu entendi. Eu estou perguntando geral.

R - Não, não. Não foi nem antissemitismo, não foi má vontade. Eles tinham razão. E eu ganhei a permanência em gnadenweg, em... Como se diz em português? Caridade não, não pode dizer. Eles mostraram boa vontade para me dar uma exceção. Eles fizeram uma exceção. Também assinada por ministro, por presidente Dutra.

P/1 - O senhor tem esse documento ainda guardado?

R - Tenho só um documento onde está escrito Conselho... Acho que o Conselho de Emigração escreveu uma carta pro Rabino Lemle, que meu processo e... Esse documento tem aqui.

P/1 - Então, depois o senhor mostra pra gente.

R - Sim, sim.

P/1 - Eu só queria perguntar mais uma coisa. E sobre essa pessoa que o senhor falou que era conhecida, uma pessoa conhecida como nazista? O senhor, por acaso, sabe de alguma história de alguém que tenha sofrido algum tipo de discriminação?

R - Não. Ele foi... Ele se chama... Espera aí, eu vou dizer o nome. Hilde, wer war das? Wer ist er? Was blumenau. Eu vou me lembrar do nome dele. Ele foi conhecido como nazista. Ele, no Conselho de Imigração e Colonização. E depois ele saiu. Tinha outra pessoa. Eles deram a licença.

HA - Mas cada dia…

R - [Eu] tinha medo. “Quando nós acordarmos, eles nos vão prender.”

HA - Não. Nós pagamos a multa.

P/2 - Multa?

HA - Ah, meses.

R - Ah, isso. E depois, quando eu vim aqui, eu fiquei três meses, quase três meses sem licença, sem... Vamos dizer...

HA - Mais. Mais.

R - Was? Mais? Nós precisamos...

P/1 - Sem permissão legal de estar no Brasil.

HA - [A] cada dia, cada pessoa precisava pagar multa. A cada dia.

R - Então... Uma grande multa. E quando nós compramos os selos no... Na repartição onde eles venderam o selo, antigamente, acho que foi... [O] tabelião. Eles disseram: “O senhor não se enganou?” Nós tomamos de volta esse...

HA - Estamparam cada dia.

R - Páginas, páginas cheias de carimbos. Só com estas estampilhas.

P/2 - Quer dizer, todo dia vocês tinham que ir numa repartição do governo carimbar. Aí tinha que pagar uma…

R - Uma multa. Para cada [dia], uma multa, sabe? Uma fortuna. Esse dinheiro deu-me a ARI; eles não me deram. Eles pagaram e depois eles retiraram.

P/2 - Emprestaram.

R - Emprestaram. Mas eu paguei muita multa. Como [se fosse] hoje centenas de milhares de cruzados, sabe? Muito dinheiro.

HA - Ah, foi muito dinheiro.

P/1 - Mas esse órgão que o senhor ia, quer dizer, essa multa era por parte do Conselho de Imigração?

R - Não. Foi aqui um polícia porque eu fiquei aqui sem documento, então eles me castigaram. Talvez, se eu não ganhasse a permanência, eles me deportassem…

P/1 - Deportassem...

R - Deportassem para fora do país, da Alemanha. Hilde, mach das Licht.

P/1 - Quer dizer, quando o senhor esteve nesse órgão de imigração dizendo que queria um visto permanente, eles ficaram de tentar arrumar mas, ao mesmo tempo, levaram o senhor a um pagamento diário de multa até conseguir…

R - Isso mesmo. Eles não deixaram. Eu preciso pagar este...
Eu paguei com muito prazer, sabe? Porque, naturalmente, eu fiquei aliviado porque eu fui permanente aqui no Brasil. Até hoje não sou brasileiro. Sou alemão, só com carteira de estrangeiro. Sou estrangeiro aqui.

HA - E nossa bagagem…

R - Ja. Isso é... A senhora tem razão que falo da bagagem. A nossa bagagem, que foi declarada para Paraguai, foi primeiro até [os] Estados Unidos.

HA - Um monte de judeu ficou lá. O Joint.

R - Ja, moment, Mal Hilde. Primeiro vem conosco de Xangai, de navio, até São Francisco. Em São Francisco foi a bagagem num go down, numa... Sabe o que é um go down? Onde guarda... We heisst's? Warehouse, Lagerhaus. Como [se] chama o que tem Fink, aqui? Transporte Fink. Eles guardaram as malas lá.

P/1 - Um tipo de um bagageiro... Um bagageiro não, uma firma de transporte.

R - Isso mesmo, tipo [um] bagageiro. Quando chegamos aqui no Rio, eles mandaram a bagagem para Montevidéu, para [o] Uruguai. E lá foi a bagagem. Eu fiquei aqui sem roupa, sem nada, com duas malas só, de mão. De novo foi aqui uma senhora que mudou para Montevidéu… Ela casou, pagou em Montevidéu as despesas, frete e tudo, e eles mandaram a bagagem depois aqui para o Rio, de volta. E aqui não tinha lugar, eu morava aqui num quarto, numa pensão na Rua Toneleros, não tinha lugar para essa bagagem. Então, eu dei no Fink _________. Como se chama, Hilde?

HA - Não. É Fink.

R - Claro. Nós demos. E depois eles buscaram da Fink e buscaram a bagagem. E custou, de novo, muito dinheiro, porque precisa pagar.

P/1 - O senhor, depois dessa pensão na Mem de Sá, foi pra uma pensão em Copacabana?

R - Não [foi] pensão. Foi hotel, na Mem de Sá. Park Hotel. Isso foi para todos os emigrantes. Eles deram aos emigrantes, o Joint, deram lá no Park Hotel. Era um hotel muito limpo, mas muito primitivo, sem banheiro, sem nada. A manteiga, de manhã, estava sempre fedendo.

HA - Eles davam café de manhã.

R - Mas era muito primitivo. Muito, muito modesto. E depois, nós tínhamos... Como eu ganhei na ARI pouco dinheiro, não tinha bastante dinheiro para pagar para meu pai. Ele ficou um ano, quase um ano, no Lar dos Velhos, na Rua Alice, no Rio Comprido.

HA - Não, Rua das Laranjeiras.

R - Rua das Laranjeiras - Rua Alice, em Laranjeiras. Eu disse certo. E quando eu ganhei mais, eu tirei meu pai do lar; ele tinha um quarto na minha pensão também.
Depois nós alugamos aqui nesse edifício, mas no primeiro andar, [um] apartamento, [o] mesmo apartamento. Mas não tínhamos bastante dinheiro, então alugamos mais um quarto a um casal russo. E…

P/1 - Judeu imigrante, também?

R - Ja, mas não judeus. Emigraram não como judeus. Eram russos. E depois melhorou-se a situação. Depois, eu comprei o apartamento aqui, o mesmo, mas aqui no terceiro andar. Eu morei cinco anos embaixo em aluguel e depois comprei aqui um apartamento.

P/1 - Nessa pensão, em Copacabana, tinha outros imigrantes, não?

R - Imigrantes, essa pensão.

P/1 - Como era o nome dessa pensão?

R - Schlesinger. Dona…

HA - D. Marta.

R - Marta Schlesinger. Ela tinha... O rabino Lemle, quando chegou aqui, morou na mesma pensão. [Rua] Toneleros, 27. Essa travessa entre [a Rua] Siqueira Campos... Depois da Siqueira Campos tem um edifício Alice e lá foi uma travessa... Lá foi um colégio também, da Madame Terrie. Lá em cima foi um um colégio francês. Lá moramos cinco anos com cinco, seis famílias imigrantes. Todos imigrantes.

P/1 - O senhor tem lembrança de algum nome, de alguma...?

R - Sim, claro. Todos os nomes. Uma família, eles dois morreram, foi Bardar. Ele foi músico, também tocou harmonia na sinagoga. Uma outra família foi essa família russa, que mudou conosco para aqui. Depois, uma…

P/1 - Ah, essa o senhor conheceu, então, nessa outra pensão. Essa família russa.

R - Isso mesmo. Nós morávamos juntos lá e depois eles mudaram conosco aqui. Depois eles foram no Lar dos Velhos, em Jacarepaguá, mas goy, não ídiche. Um deutsch. Acho que ele era alemão, não?

HA - O quê?

R - Em Jacarepaguá.

HA - Ah, esse? É.

P/2 - Tem um Lar dos Velhos... Tem de holandês também, né?

R - Deve ser de alemães, também dos alemães. Depois o homem morreu e a mulher foi, com sua filha, [para] a França.

HA - Paris. Mas acho que ela morreu também, depois.

R - Também já morreu.

P/1 - Então, como é que foi a adaptação no Brasil, aprender português? Como é que o senhor e sua esposa...

R - Muito bem. Boas perguntas que você faz.
A ARI me deu logo um professor para aprender português. Um senhor que falava muito bem po... Lessing, João Lessing. Um acadêmico. Um acadêmico que foi na Alemanha, na... Jurisprudência, ele era um homem muito culto.
Nós aprendemos... As primeiras aulas tínhamos da União. A União, aqui... Como chama? Beneficente Israelita. Na rua... Praça XV, Travessa Onze de agosto, Travessa dos Barbeiros. Nós tínhamos aula de português com cinco, seis outras famílias. As primeiras aulas. Uma professora, que era uma brasileira, Carlota Wolf, ela deu as primeiras aulas para nós. Depois eu tive um professor particular e depois…

P/1 - Tudo pago pela ARI ou não?

R - Não. As aulas da União eram grátis, para emigrantes do Joint, mas meu professor particular foi da ARI. Mas meio ano depois da minha chegada aqui, precisei já ensinar no colégio crianças, ensinar em português. Isso foi muito difícil para mim.

P/1 - Como? Não entendi. O senhor precisou ensinar…

P/2 - Aula de Bar Mitzvah.

R - Não. Eu ensinei no colégio da ARI. Aula de religião, sabe? Hebraico e religião. Eu não sabia nada. Eu tinha... Hoje, eu estou admirado como as crianças me aceitaram, porque eles não riam do que eu falava. (risos) Eu falava uma mistura. Eu queria dizer “a planta é coco”, eu dizia “cocô”. (risos) Todo mundo começava muito a rir, naturalmente. O que eu falava era tudo bobagem. (risos) Uma bobagem da ARI me dar um lugar como ensinar crianças.
Eu tinha crianças de Bar Mitzvah onde o avô era meu intérprete. Era o garoto e avô, ele me transmitia o que eu dizia. Conhece, por exemplo, um Cláudio Varsano, a família Varsano? Foi meu primeiro aluno de Bar Mitzvah aqui. E o seu avô, ele foi meu intérprete. Ele falava alemão; ele dizia o quê, eu dizia ao avô o quê e o menino obedecia. (rindo) Mas eu tinha, já no primeiro ano, dezenas de alunos e sempre aumentando. Fora o meu português, que eu falei.

P/1 - Quer dizer [que] assim que o senhor chegou no Brasil, o senhor imediatamente tomou contato com a comunidade judaica.

R - Logo, logo. E trabalhei.
Eu fiquei só... Eu cheguei aqui em que mês? Abril. E em setembro, quer dizer, meio ano depois... Maio, junho, agosto... Em setembro, eu cantei no grande serviço religioso da ARI, no clube em... Football Club Botafogo. Um clube com mil pessoas ouvintes. Eu rezei com coro, com _________, tudo, já meio ano depois. Eu trabalhei muito aqui no Brasil. E um dos meus grandes ajudantes foi um velho que se chama Nathan Meier. Ele foi um músico de hobby, não era professor. Era músico. Ele estudou muito comigo. E [cantei] com coro da ARI e tudo. Eu alcancei tudo. Tudo…

P/2 - Como era o nome desse clube que o senhor falou que cantou pra mil pessoas, em Botafogo?

R - Futebol Clube Botafogo, em Botafogo.

P/1 - Futebol Clube.

R - Como?

P/1 - Como é que o senhor falou?

R - Futebol Clube Botafogo. Então... Na [Rua] Venceslau Brás. Esse grande futebol clube que…

HA - Não existe mais.

R - Não, o campo não existe mais. Mas o clube existe.

P/1 - Ah, aquela casa amarela, do lado esquerdo?

HA - É.

R - Lá nós tínhamos sempre, nas grandes festas, serviço religioso. Antes, a ARI tinha seu próprio al… Meu próprio... A sinagoga. Nós fomos na [Rua] Martins Ferreira, 52. Rosh Hashanah, Yom Kippur, grandes festas, nós rezamos sempre no Futebol Clube Botafogo.

P/1 - Onde é em frente ao Canecão hoje?

R - Isso mesmo. Lá nós rezamos mais ou menos dez anos. Os primeiros dez anos, nós rezamos lá.

P/1 - E em casa? Vocês mantinham algumas tradições religiosas? Comemoravam as festas, comida?

R - Ah, eu fui muito ortodoxo, sabia tudo. Eu já fui cantor com o lugar na Alemanha, em Xangai. Com prática, tudo. Eu não era um _________, como chama. Eu fui tudo, educado em meu... Na minha profissão como cantor, como professor. Tem todos [os] documentos sobre meus estudos. Tem também muito... Zeugnisse...

HA - Boletim.

R - Was?

HA - Boletins.

R - Não. Boletins... Dos meus empregos em Xangai, na Alemanha. Com referências, todas boas referências.

P/1 - Sim, mas eu digo assim, em casa. O senhor, sua esposa, seu pai, religiosos, mantiveram as comidas tradicionais, comemoravam?

R - Muito religiosos, kasher. Aqui não, mas na Alemanha e... Porque Xangai não podia mais [ser] kasher, já era muito difícil tudo, mas…

P/1 - E a sua esposa trabalhou aqui no Brasil?

R - Pode perguntar a ela, depois, mesmo. Ela vai responder.

P/1 - Quer responder agora? A senhora trabalhou aqui no Brasil?

HA - Eu trabalhei numa casa, numa família que tinha uma menina. E a mãe queria que ela aprendesse alemão. E lá... E ga…

R - Espera. Você quer tomar um café? Cafezinho, agora. Eu tenho preparado. Você pode tomar um café.

(PAUSA)

R - Então, vamos continuar.

P/1 - Vamos continuar. E seu pai, ele morava... Ele se adaptou bem ao Brasil? Ele aprendeu português, frequentava a sinagoga com vocês?

R - Ah, isso tudo. Eu vou dizer. Meu pai era um homem, um negociante muito bom, meu pai. Hebraico ele sabia melhor do que eu. Ele era já quase um sábio, porque ele vinha de uma casa muito ortodoxa e sabia muito bem hebraico, mas português ele não aprendeu bem. Ele falava português misto com alemão e não sei que língua.

P/2 - E chinês, ele sabia?

R - Como? O que ele precisava para os fregueses. O que se trata de pão, ele sabia. (risos) Ou "como vai?", coisas... Isso todo mundo já sabia porque viveu lá, mas português ele não sabia muito bem. Ele sabia também um pouco de inglês, mas... Mais ou menos. Ele era frequentador da sinagoga, não deixei um serviço religioso. Sempre…

P/1 - Lá na antiga, na [Rua] Martins Ferreira?

R - Martins Ferreira. Ele era também... Ele rezou nas grandes festas, no serviço religioso, mas sem dinheiro. Ele rezou... Como chama? [Por] hobby.

P/1 - Como era o nome de seu pai mesmo?

R - Jacob Aronsohn. E ele era muito cavalheiro. Ele não andava com roupa sem gravata na rua. Sempre gentleman, é verdade. Ele polia... Seus sapatos, isso era meia hora, ele polia. Eram como espelhos, sabe? Ele era gentleman.

P/1 - Então ele andava assim, mesmo no calor do Rio de Janeiro?

R - Ja, sempre em camisa, sem chapéu. Isso mesmo. Ele depois ganhou [uma] recompensa da Alemanha. Quando Alemanha pagou [a] recompensa…

P/1 - Indenização. Ele fez o pedido de indenização?

R - Sim. Eu fiz também, mas não ganhei.

P/1 - Por quê?

R - Eu ganhei só para o gueto de Xanghai, quando eu fui em Xangai, para... Só [um] pouco. E depois eles me deram, por causa do meu próprio erro, uma... Abfindung, só uma soma para…

P/2 - Não todo mês. De uma vez.

R - Não todo mês, isso mesmo. Você entendeu bem. Eu tinha o direito de receber uma pensão. E depois, de novo, desenvolveu o caso; eles disseram: “Bom, o senhor já aceitou, pronto.” Aus. Acabou, não é? Eu não ganhei nada mais. Hoje, [não] ganho nada da Alemanha. Nada.

P/1 - O senhor ainda recebe hoje pelo seu pai, não?

R - Não, não. Com dia do morto termina a indenização. Ele ganhou uma boa indenização.

P/2 - Ele ganhava todo mês e o senhor ganhou só uma vez.

R - Isso. Uma pequena importância, sabe?

P/1 - E essa indenização era mandada em marcos, era em cruzeiro?

R - Não, não. Aqui [era] pago em dólar. Nós deixamos [a opção] para [mandar] em cruzeiros, mas eles mandaram em março. Março, base de dólar. Os alemães eram muito corretos. Francamente. Na indenização eles eram muito corretos.

P/1 - Era através do consulado da Alemanha que se recebia isso? Ou era através de quem?

R - Não, era diretamente da Alemanha. Nada com o consulado. Existe uma repartição alemã em Stuttgart, em algumas cidades, que pagam cada mês e cada mês... Cada ano, agora, precisa ir ao consulado e precisa da confirmação que [a pessoa] vive ainda. Porque pode morrer uma coisa... Uma pessoa, eles não recebem mais a indenização. [De] ano em ano.

P/1 - A sua esposa recebe também? Recebe até hoje?

R - Sim, [a] esposa recebe. Até hoje ela recebe porque ela era funcionária na Alemanha. Não funcionária, era…

HA - Eu trabalhei no...

R - Trabalhou no escritório. Ela sabe tudo de datilografia, estenografia, tudo, ela. Ela é muito… Muito inteligente. Com ela, eu sou um bobo. Aprende também o… É uma dona de casa extraordinária. Uma vez só existe [alguém] como ela. Ela é fantástica. Agora…

P/1 - E só pra gente encerrar, Sr. Aronsohn. O que o senhor achou do Brasil? O que que achou das pessoas, o que…

R - O que achei do Brasil? Eu gostei muito do Brasil. Olha, eu tinha oportunidades para voltar para a Alemanha. Boas e... Ofereceram bons empregos na Alemanha, como cantor, cantor-mor, mas eu preferi [o] Brasil. Preferi viver no Brasil.

P/1 - Eu queria perguntar uma coisa pro senhor. O senhor, aqui no Brasil, nesse final de década de 40, começo da década de 50, o senhor sentia algum tipo de antissemitismo por parte de vizinhança?

R - Aqui? Não. Nenhuma vez. Nenhuma.

P/2 - O senhor teve pouco contato, porque o senhor ficou muito dentro da comunidade judaica.

R - Francamente. Mas como a Paula perguntou, com vizinho, nunca um vizinho era... Antissemitismo? Nada, nada.

P/1 - E em termos de política geral do país? O senhor ouviu…

R - Não interessava porque… Eu vou dizer. Eu não posso eleger porque eu sou estrangeiro, alemão.
Eu vou dizer, francamente, porque eu fiquei alemão. Eu podia, depois de cinco anos de minha estadia aqui, aceitar a nacionalidade brasileira. Eu tinha sempre... Eu pensei que teria vantagem [se] eu ficasse alemão por causa da indenização, mas eu não... Pelo contrário. Eles me castigaram, eles [não] me deram nada mas, talvez, por [minha] própria culpa, sabe?
Todo mundo deu declarações do que ganhou na Alemanha. Dez mil, vinte mil marcos. Eu disse a verdade. Como fui muito jovem quando sai da Alemanha, [com] vinte anos, eu tinha um emprego de dois anos na comunidade de Gleiwitz. Naturalmente, não ganhei muito, não é? Porque eu fui um... Eu comecei minha... [Estava] iniciando minha carreira. Fora disso, as comunidades pagaram contribuições para... Como aqui, INPS, para seus empregados. Nessa época, a Alemanha não aceitou mais dos judeus essa indenização, então eles não pagaram nada para mim. Eu hoje não recebi nada. Tudo que pagaram na Alemanha, esse INPS, como a senhora, ela ganha agora. Como aqui [o] INPS. Eles não aceitaram mais dos judeus, das comunidades. Gleiwitz foi uma comunidade onde eles não mais aceitaram, então eu não ganhei nada. E a carreira… Eles disseram: “O senhor foi [embora] tão jovem, foi [com] dezoito, dezenove anos.”

P/1 - Mas muita gente mentiu, não é Sr. Aronsohn?

R - Por essa razão deram grandes importâncias. E hoje ganham uma fortuna. Ganham por mês cem mil, duzentos mil cruzados. E a Alemanha paga bem. Eles pagam, são muito corretos. Por exemplo, quando nós tínhamos uma coisa com o consulado alemão, por exemplo… Eu preciso este ano um novo passaporte, meu passaporte acabou; eu tenho pra cinco anos um novo passaporte. Eles tratam muito, com muito... Com muito respeito. Eles são muito bons. Nada [a] dizer.

P/1 - Acho que é isso.

R - Isso é tudo. Eu estou muito satisfeito e muito, muito... Com [o] Brasil. Eu gosto [de] tudo. Falo francamente, sem…

P/2 - Agora o senhor está aposentado. O que o senhor faz na sua vida de aposentado? Vocês viajam? Foram a algum lugar?

R - Aposentado há doze anos.
Bom, eu vou dizer. Eu ganho da minha comunidade uma pensão, ganho do INPS porque quando eu fui aposentado, eu paguei... Autônomo, sabe? Então, eu ganho hoje da INPS, da comunidade. Eu ganho também um pouco, fora disso, com aulas e eu rezo também. Eu ganho fora disso.

P/2 - Não, eu não quero saber disso, não. O senhor estuda, viaja, passeia?

R - Muito bem. Não [da vida] financeira, eu sei. Nossa vida é assim. Nós temos uma vida muito calma. Eu ajudo minha senhora também aqui em casa…

P/2 - É? O que o senhor faz?

R - Louça... Quer dizer…

P/1 - Lava a louça…

R - Não, lavar não. Não, não, não. Isso eu sou…

HA - Não, não, não. Ele não lava.

P/2 - Senão quebra.

R - Quebra, quebra. (risos) Mas eu sou carregador no supermercado e na feira. Nós vamos [ao] cinema, teatro. Nós lemos muito, nós temos abonnements, also, assinaturas de revistas de Alemanha…
P/2 - Sobre feminismo também, né?

R - Como? (risos)

P/2 - Sobre feminismo também.

R - Não, não. Aber, francamente, nós temos uma vida muito... E cada... Nas grandes férias, em janeiro, fevereiro, cada ano nós viajamos. Antigamente íamos à Europa, Estados Unidos. E nos últimos cinco, seis anos, [a] cada ano para a Argentina, Buenos Aires. Isso é...

P/1 - E o senhor vai muito a Alemanha, não?

R - Não. Uma vez eu fui a Alemanha. Uma vez só, no ano [de] 68.

HA - Duas vezes.

R - Duas vezes. Ou três vezes, Hilde, três.

P/1 - O senhor não tem mais familiares lá?

HA - Tem meu irmão. Vive na... Vive em _________.

R - Vive. E uma irmã morreu em Berlim Oriental.

HA - Ela morreu no ano passado.

R - Morreu.

P/1 - Em Berlim Oriental?

R - Oriental.
P/2 - Sua irmã?

HA - Minha irmã.

R - Mais velha. E o irmão faleceu também, morreu... Em Miami, no ano retrasado.

P/1 - Então, é isso.

R - Precisa de nada mais?

P/1 - Então, com o senhor, nada mais. Mas…

P/2 - Não, ainda tem muita coisa.

P/1 - É. Agora, a entrevista... Agora, então, a gente vai dar uma olhada nos documentos e nas fotografias.

R - Pode. Tem uma coisa para lá.

P/1 - Muito obrigada, Sr. Aronsohn.

*****
ENTREVISTA COM HILDE ARONSOHN

P/1 - Sobre, então, a Sra. Hilde, esposa do Sr. Aronsohn, nos foi contado que nasceu na Bélgica. Em que data?

HA - Em que data?

P/2 - A senhora nasceu...

HA - Em Antuérpia…
R - Diga, diga a verdade. Diga em que ano, que idade. Quando você nasceu. 1900...

HA - 1909.

R - Tem 79 anos. Não parece, Graças a Deus.

P/1 - E a senhora foi com seus pais, depois, para Alemanha. Mas foi por motivo de trabalho que seu pai foi pra Alemanha?

HA - Meu pai precisava deixar a Bélgica por causa da guerra, da Primeira Guerra Mundial. Ele era turco.

R - A senhora era alemã.

HA - E nos vivíamos lá até... Não.

P/2 - E ele deixou a Turquia por quê?

HA - Eu disse, por causa da guerra.

P/1 - Não, não. A Turquia. Ele foi pra Europa…

R - Ele era cigano. [Viajou a] negócios. Ele não ficava num lugar, ele viajava.
HA - Ele casou com minha mãe, minha mãe era da Alemanha. E eles mudaram para a Turquia, mas ela não gostou, porque a Turquia era muito suja. Eles…

P/1 - De que cidade da Turquia? A senhora sabe?

HA - Constantinopla - agora, Ankara.

P/1 - Ankara. E eram de uma família religiosa?

HA - Ele sim, mas depois eles não…

R - A mulher era filha de um cantor - a sua mulher, do pai.

HA - A mulher... Bom, meu pai foi casado duas vezes. A primeira mulher foi a filha de um cantor, de uma família muito religiosa. Eles viveram em Berlim e ele... Rezava muito. A avó tinha uma peruca, ela não tinha cabelos, como as mulheres muito religiosas. Isso foi mais minha mãe. E depois... Mas essa mulher morreu e meu pai casou-se, pela segunda vez, com minha mãe. Ele tinha, do primeiro casamento, dois... Duas crianças. E quando minha mãe foi…

R - Fala alto.

P/2 - Tá bom.

HA - ...à Turquia com meu pai, minha irmã nasceu. Ela morreu o ano passado, em Berlim Oriental.

P/1 - Como era o nome dela?

HA - Lone.

P/1 - Lone. Como era o nome de solteira da senhora?

HA - Goldenberg.

P/1 - E seu pai, ele emigrou na Primeira Guerra Mundial. Ele foi obrigado a deixar a Bélgica?

HA - Sim, porque ele não foi... Precisaria…

R - Optou para a Alemanha.
HA - Sim, ele precisava deixar o país. E nós vivemos, depois, em Berlim, porque minha mãe tinha sua família, seus irmãos e…

R - E um irmão era o Alfred, o grande escritor.

HA - Bom, minha mãe nasceu Döblin. Uma pessoa… Ele foi médico, esse Alfred Döblin, e…

R - Grande escritor. Conhecido.

HA - Um médico. Ele escreveu esse livro, "Berlim Alexanderplatz". Esse...

P/1 - Ah!

HA - Ouviu o nome?

P/1 - Eu vi o filme do [Rainer Werner] Fassbinder.

R - É o tio dela.

HA - Ele foi escritor desse livro.

R - Ele era neurologista.

HA - Neurologista. E [no] ano [de] 19, minha mãe morreu. Ela recebeu... Como?...

R - Uma bala de... Foi guerra civil, na Alemanha. Ela recebeu uma bala...

HA - Na rua. Ela queria comprar umas coisas. E três dias depois, ela morreu.

P/1 - Mas havia uma guerra civil?

R - Depois da Primeira Guerra Mundial foi o Putsch, foi uma guerra civil na Alemanha - burgerkrieg se chama. No ano [de] 1920, foi guerra civil na Alemanha. Entre militares e entre civis, sabe, e comunistas. Foi uma guerra. E ela pegou uma bala que... Inocente, na rua. E morreu.

HA - Ela queria comprar uma coisa. E na rua ela ficou, ela desmaiou e três dias depois, ela morreu.

P/1 - E a senhora tem quantos irmãos, desse segundo casamento do seu pai?

HA - Nós éramos quatro, agora somos dois porque dois morreram.

P/1 - E foi em que época, então, que seu pai emigrou para Xangai? A senhora, então, foi só com seu pai pra Xangai?

HA - Não. Minha irmã, que faleceu, minha cunhada... Meu pai tinha um filho do primeiro casamento. E esse filho, com a mulher, emigraram conosco. Mas ele morreu em Xangai. Ele tinha... Como se chama essa doença?

R - Flecktyphus.

HA - Typhus.

P/2 - Tifo.

R - Tifo. Doença dos trópicos, tropical.

HA - Ele pegou essa doença e morreu.

P/1 - E qual foi a época que a senhora foi pra Xangai? Quando é que a senhora foi pra Xangai?

HA - Quando? [Em] 39.

P/1 - Também foram fugidos de guerra. E seu pai quis ir pra Xangai, ou ele gostaria de ter ido pra um outro país e só conseguiu visto para Xangai?

HA - Não, ele queria ficar conosco porque nós não tínhamos outros documentos. E nesta época era difícil entrar num país, sendo judeu.

P/2 - A sua família conseguiu visto para Xangai na mesma…

HA - Não precisava. Só um passaporte.

R - Nessa época, não precisava. Eu já... Reisepass. Ela foi criada num lar, não em casa.

HA - Depois da morte de minha mãe, meu irmão, que vive ainda em Frankfurt, foi tão pequeno. Tinha dois anos. E meu pai precisava trabalhar, não é?

P/1 - Qual era a profissão do seu pai?

HA - Ele tinha uma loja... [Era] estofador. E nós... E tinha parentes em boas condições, muito boas. Mas, fora disso, eles nos deram em uma casa para crianças…

R - Waisenhaus, quer dizer, lar das crianças.

P/2 - Órfão.

HA - Órfão. E lá eu fiquei muitos anos. Quando eu deixei o colégio, eles me mandaram em outros.

R - Lar dos Órfãos. E depois ela foi educada como…

HA - Foi... Trabalhei num consultório... Escritório. E eu não tinha a... [nacionalidade] alemã, porque meu pai era estrangeiro, ele era da Turquia. E não tinha mais…

R - Quando Hitler veio, ele não podia mais... Não o deixaram trabalhar.

HA - Não podia mais trabalhar no escritório, porque não tinha... Eles não deram…

R - Licença. Então, ele trabalhou em…

HA - Licença. E a única coisa que eles (risos)... Eles diziam: “Não, não pode trabalhar. Não tem licença.” Só nas casas, só nas famílias, como…

R - Empregada.

HA - Como aqui, uma empregada. Isso é a única coisa.

R - Em casa judia.

HA - Só em casas judias. Eu trabalhei lá e me trataram muito bem, essas famílias. Como uma filha.
Depois, eu me casei. E quando eu me casei, pela primeira vez, eu recebi nacionalidade alemã e não tinha mais dificuldade.

P/1 - A senhora casou com um judeu?

HA - Judeu. E ele... Ele comprou para nós passagens com dinheiro…

R - Próprio.

HA - Não, próprio não.

R - Eu fui do Joint e você foi [com seu] próprio dinheiro. Do seu próprio.

HA - E nós viajamos para Xangai.

P/1 - Ah, mas o seu pai foi também pra Xangai. Ou não?

HA - Meu pai foi, meus irmãos foram. E meu outro irmão, que morreu em Miami, ele foi com minha cunhada [para a] Bolívia.

P/1 - Quer dizer que a família da senhora toda… Deu tempo de sair da Europa, não? E em Xangai, a senhora morou no gueto também? A senhora tem alguma recordação, alguma memória de alguma coisa que a senhora gostaria de contar pra gente do gueto em Xangai?

HA - Nós vivíamos todos, todos os judeus viveram no gueto. Mas quando nós chegamos não existia esse gueto. [Surgiu] mais tarde.

P/2 - Só quando os japoneses chegaram.

R - Mas ela trabalhou também muito em Xangai nas famílias, como empregada, porque não tinha... E também para... Num local para…

HA - Garçonete.

R - Garçonete.

HA - Lá ele me viu pela primeira vez. E não sabia nada.

P/2 - O que a senhora estava servindo pra ele? Qual era a comida? (risos)

HA - Eu não sabia nada. Ele me contou mais tarde. (risos)

P/2 - Ah, a senhora não o viu. Ele que viu a senhora.

HA - Não, não. Isso.

R - Num grande local ela trabalhava.

P/1 - E seu pai fazia o quê em Xangai? Qual era o trabalho de seu pai?

HA - Nada, ele não trabalhou mais. Nós recebemos lá ajuda do comitê, do Joint, do comitê, e ele não fez nada lá. Ele morreu lá também.

R - A doença. Flecktyphus.

HA - Não. Ele não tinha flecktyphus.

P/1 - Então, muito obrigada, dona Hilde.

******

Rio de Janeiro, 26 de julho de 1988. 3a. entrevista com o Sr. ARONSOHN. Paula e Helena. Fita número 3. Gravação do depoimento do material escrito. Fotografias e documentos.

P/2 - Sr. Aronsohn, o senhor podia explicar pra gente que documento é esse pra gente? Contar uma historinha sobre ele.

R - Sim. Isso é campo de concentração. A saída do campo de concentração. Entlassungsschein. Saída do campo de concentração Buchenwald.

P/2 - E eles davam esse papel, era um papel dizendo que o senhor estava liberado.

R - Isso mesmo. Não liberado, que foi lá…

P/2 - Que o senhor esteve lá durante tais dias. Que mais está escrito aí? Pode ler?

R - Tais dias. O que está escrito? Sim. Traduzido ou em alemão?

P/2 - Não precisa traduzir letra por... Palavra por palavra não. Só a ideia.

R - Ah, quer dizer: "Josef Aronsohn ficou de doze de novembro até hoje no campo de concentração Buchenwald. Ele foi... Nós deixamos Josef Aronsohn para a Gestapo [da cidade de] Oppeln no dia treze de dezembro [de] 38".

P/1 - Foi quando o senhor saiu de lá?

R - Treze de dezembro [de] 38.

P/1 - E aqui foi o quê? A data de entrada?

R - Não. Data de nascimento. Aqui é doze de novembro, 38.

P/1 - A data de entrada.

P/2 - Aqui. 15 de dezembro de 38. 15 de dezembro de 38 que o senhor saiu.

R - [Em] quinze de dezembro eu saí. Aqui é quinze de dezembro. Umas seis semanas, mais ou menos.

P/1 - E o que é esse selo aqui?

R - Carimbo.

P/1 - O que é o carimbo?

R - Carimbo. Konzentrationslager Buchenwald.

P/2 - Carimbo do campo [de concentração]. A burocracia.

R - Do campo. Kommandatur. Also... Do campo. E aqui, no verso, está escrito: "Eu preciso me encontrar na Staatspolizei, quer dizer, polícia em Oppeln''.

P/2 - O senhor tinha, quando chegasse perto da sua cidade, que se apresentar na polícia.

R - Logo, logo. Isso mesmo.

P/2 - E essa parte que está riscada, o que era isso? Essas linhas riscadas. Dá pro senhor ler ainda?

R - Ja. Claro. "Eu preciso cada dia, mesmo, em cada dia enfrentar a polícia.'. Isso não precisava. Só uma vez, depois da saída.

P/1 - Isso está em alemão.

R - Entlassungsschein.

P/2 - E o senhor trouxe esse documento por quê? Por que o senhor trouxe, o está guardando ele até hoje?

R - Um documento que foi no campo de concentração. Que eu sofri.

P/2 - O senhor usou esse documento para pleitear alguma coisa?

R - Não, não. Bom, eu precisava para... [Solicitar da] Alemanha [a] recompensa, indenização da Alemanha.

P/2 - O senhor usou como prova pra indenização.

R - Como prova. Isso mesmo.

P/2 - O senhor conseguiu sempre trazê-lo… O senhor que trouxe, né? Veio…

R - Eu trouxe.

P/2 - Ficou com ele toda a sua vida.

R - Isso mesmo. Mas hoje é só como um souvenir, como… Eu tenho mais um souvenir. Eles me quebraram a mão, ainda, no campo de concentração. Quebraram os sentimentos, os sentidos, sabe, os nervos, no campo de concentração.

P/2 - Bom, isso aqui é... As perguntas que eu estou fazendo ao senhor e porque a gente vai prender esse documento na fichinha e vai…

R - Ah, cada um tem um…

P/2 - Cada um vai ter uma fichinha. Então, eu estou fazendo as perguntas que tem aqui, pra não faltar nenhuma.

R - Muito bem feito. Tá bom.

P/2 - Essa aqui a gente já acabou. Agora, vamos a esse segundo documento, que é de 1940, eu acho.



R - Isso é um documento pra entrar em Xangai. Como... Como chama aqui no Brasil? Chamada. Uma chamada. Um permit. Permissão das autoridades em Xangai, autoridades chinesas. [Do] cônsul geral japonês em Xangai.

P/2 - Isso foi tirado no consulado chinês, na Alemanha?
R - Não, não.

P/2 - Foi mandado de Xangai para a Alemanha.

R - Foi mandado para a minha casa e eu fui à embaixada, em Berlim.

P/2 - Isso veio direto da China. Não foi tirado no consulado chinês na Alemanha, não. Veio da China e o senhor foi buscar no consulado.

R - Não, não. Veio meu tio em Xangai, recebi esse permit, mandou-nos em casa, particular, e nós fomos no consulado em Berlim.

P/1 - Como é que era o nome do tio?

R - Ernst Froehlich. E-r-n-s-t Froehlich. Ele já morreu.

P/2 - Esse documento, o senhor conseguiu um pro senhor e um pro seu pai, não é isso? Não conseguiu pro restante da família.

R - Isso mesmo. Não, não. Isso é para cada pessoa.

P/2 - O que diz aqui de interessante pra gente? Primeiro, seu nome mudou, né? Apareceu um Israel aí.

R - Ja. Isso nós chamamos, mas todo mundo, Israel e Sara. E aqui quer dizer que as autoridades japoneses dão a licença de entrar no International Settlement in Xangai, wo ist... North of Tsu Tchukei. Isso é a... A parte, o rio... “Para o Sr. Aronsohn, Josef Aronsohn, __________ in Gleiwitz…”
Recebi pra um comprovante, que se chama einburgerungsurkunde; eu sou de novo cidadão alemão. Está escrito que Josef Aronsohn, nascido tal, em tal, na hora desse documento, ele é de novo cidadão alemão. E esse einburgerung... Isso e tem só… Gultigkeit…
HA - Valor.

R - Tem seu valor para essa pessoa. Para cada pessoa separado.

P/1 - É individual. Os carimbos são do consulado brasileiro... Alemão, no Rio de Janeiro.

R - Consulado brasileiro. Isso é alemão e aqui é do consulado.

P/2 - Ah, tá. E o senhor tirou isso como uma prova, para o senhor conseguir a sua recompensa da previdência.

R - Isso mesmo. Previdência, sim.

P/2 - Mas o senhor acabou não conseguindo.

R - Não consegui. Eu recebi só uma indenização para... Que eu não fui ao colégio... Chove? Chove. Muito bom, ótimo.
E outra coisa…

P/1 - Qual a indenização que o senhor recebeu?

R - Eu recebi uma indenização para campo de concentração, mas pouca coisa.

HA - E também para Xangai.

R - Para [o] gueto [em] Xangai, nós fomos [ao] gueto [em] Xangai, não é?

P/2 - E isso não tem documento? Da sua indenização. [Um] recibo, alguma coisa?

R - Não. E disse... Schulausbildung, quer dizer, colégio... Interrupção da...

P/1 - Da educação.

R - Da educação. Isso mesmo. Interrupção, porque eu já... Eu não tinha nem vinte anos.

P/1 - Isso foi recebido já no Brasil?

R - Já no Brasil. Não eu, todo mundo ganhou tão tarde. Não antes. Eu recebi como todo mundo ganhou, todos os judeus.

P/2 - Porque houve um acordo internacional. Esse aqui é o seu... Sua fotografia…

R - Meu avô. O pai da mãe. Eu e [o] pai da mãe. [Do] nome não precisa, não? Max Steinitz.



P/2 - Essa foto, o senhor sabe a data? Quantos anos o senhor tinha aí?

R - Sim, sim. Meu pai tinha, mais ou menos quarenta anos e o avô, sessenta anos.

P/2 - O senhor estava onde?

R - Onde? Em Tost, onde eu cresci, onde eu vivi.

P/2 - Mas o senhor voltou à Alemanha? O senhor estava... Esse é o senhor?

R - Não. Meu pai. Pai e avô.

P/1 - E o pai dele.

P/2 - O pai e o avô. Ah, bom. Está certo. [Em] 1940.

R - Mais ou menos.

P/1 - Mais ou menos em 1900 e…?

R - Não, não. Antes. Wann sind sie ausgewandert? 1935, ausgewandert?

P/2 - E essa foto foi tirada… Era alguma ocasião especial?

R - Não, não. Só eu, de hobby.

P/2 - Ah, o senhor tinha hobby de fotografar.

R - Tinha. Ja, ja. Hobby. Com esse aparelho de quatro marcos, que eu disse, da Agfa. (risos) Essas letras. Esse aparelho.

P/2 - E como é que o senhor conseguiu manter essa foto? O senhor a levou pra China quando saiu da Alemanha? Levou o negativo?

R - Não. Os retratos eu levei na minha bagagem, claro, como recordação. Para cada fotografia você vai fazer um... Não.

P/2 - Quando o senhor falar. Essa aqui não tem história, o senhor fala. Aí, a gente passa direto. Essa aqui, número dois: tem alguma coisa especial para contar sobre ela?

R - Número dois. Nada. (risos) Não, você disse, seus avós, tia, tio.

P/1 - O senhor pode nomear, por favor?

P/2 - Esse é o seu avô Max, também?

R - Max Steinitz. Ernestina e a mulher, aqui. E aqui é Regina... Não, desculpe. Esses são os avós. Esse é meu tio, ele se chama Max Kramp. Von der Regina, der Mann. E Regina. Os irmãos da mamãe. E aqui foi uma tia, uma irmã da vovó. E aqui e…

P/2 - Essa foto foi tirada em Tost também?

R - Em Tost também. Tudo em Tost.

P/2 - E por causa do quê? Do seu hobby?

R - Não. Ah, eu tirei isso. Foi aniversário dos avós.

P/2 - E essa pessoa aqui?

R - Ah, isso é feio. Isso sou eu. Não sei, uma...

P/2 - Problema da revelação.

R - Isso mesmo.

P/1 - Então, peraí. Só pra gente fazer tudo certinho. O senhor pode nomear aqui, da direita pra esquerda, pra mim?

R - Martin, Aronsohn. Irmão. Agora vem a minha tia.

P/2 - Irmã da avó.

R - Irmã da avó. Que se chama… Ida Tischler. Max e Ernestine Steinitz, os avós. E tios...

P/1 - E eles são os pais da mãe, né?

R - Os pais da mãe. E…

P/1 - E esses aqui são os tios?

R - Meus tios, irmãos da mamãe. A senhora Regina e Max Kramp. Esse foi o terceiro marido. Os dois morreram.

P/2 - Ela é irmã da mãe, né?

R - É.

P/2 - E os seus avós, eles morreram antes da guerra ou morreram na guerra?

R - Na Alemanha, durante a guerra. Campo de con... Não. O vovô, ele morreu natural… [De] morte natural. Mas a vovó [morreu] no campo de concentração na Tchecoslováquia. Como chama esse campo de concentração?

P/2 - Ela estava fazendo quantos anos aqui, mais ou menos?

R - Aqui? Setenta anos, mais ou menos. E ele morreu em Theresienstadt. Já ouviu falar? [Era um] campo de concentração para velhos.

P/2 - Essa foto, então, é de que época, mais ou menos?

R - Em que ano? Antes da emigração. 35, mais ou menos.

P/1 - Ela fazia trinta anos?

R - Quem?

P/2 - Setenta anos.

R - Não sei, mais ou menos setenta anos. Posso só dizer. Isso foi aniversário da minha tia, irmã da mamãe. A mais nova. Elfriede...

P/2 - Foi onde, na sua casa?

R - Não. Na casa dele, em Gleiwitz. Olha, aqui sou eu, aqui é minha mãe.

P/2 - Deixa eu marcar onde é o senhor. Cadê o senhor?

R - Aqui. Isso. Essa cara. Essa e minha mãe, meu tio, minha tia, vovó. Todas são pessoas estranhas, não são conhe... E aqui é meu irmão, o pequeno.

P/1 - São todas pessoas da sua família, estavam comemorando o aniversário da sua tia, na casa dela. Fala o nome da cidade de novo.

R - Ja, da tia. Na casa dela. Gleiwitz. G-l-e-i-w-i-t-z.



P/2 - O senhor se lembra da época?

R - Sim. Como hoje, tudo.

P/2 - Qual foi o ano?

R - Que ano? Mais ou menos 1935. Muito antes da…

P/2 - Todas as fotos o senhor trouxe na bagagem. Nem vou mais perguntar.

R - Todas na bagagem. Recordações.

P/1 - Essa tia que faz aniversário, quem era?

R - Tia da... Irmã da mãe, mais nova. E-L-F-R-I-E-D-E. Elfriede.
P/2 - Que tipo de festa foi?

R - Aniversário. “Happy birthday to you…”

P/1 - Eu sei, mas era o quê? Bolo...

R - Bolo, café, caldo de… Como aqui.

P/2 - Está todo mundo tão sério nessa foto...

R - Não, não é se... Minha filha, são mais de cinquenta anos, 52 anos atrás. (risos) Olha a roupa, não é?

P/2 - Quem bateu essa foto? Alguma pessoa da sua família?

R - Quem tirou um... Sim. E ela não era, nessa época, casada. Esse era o noivo, depois meu tio. Esse cara.

P/2 - E o que aconteceu com ela? Ela morreu no campo também?

R - Ela... Não. Ela morreu tragicamente [em] uma viagem entre Inglaterra e Israel, no navio. Foi no mar.

P/2 - Depois da guerra?

R - Depois da guerra.

P/2 - Foi visitar e teve um acidente.

R - Foi... Um acidente. Ela viveu muito feliz com seu marido. Eles foram noivos [por]

dez anos, depois casaram.

P/2 - E eles moravam onde durante a guerra?

R - Gleiwitz. Nein, nein. Durante a... Na Inglaterra. Londres.

P/2 - Depois voltaram à Alemanha?

R - Não. Depois da morte, o tio [se] casou [pela] segunda vez na Inglaterra. E depois ele morreu.

P/2 - Aqui é uma foto da sua mãe. Ela tinha quantos anos, mais ou menos?

R - Nesse retrato? 36 anos. Nein…

P/2 - Foi tirada por algum motivo especial?

R - Não. Eu vou dizer o motivo especial. (gracejo) Minha tia... Uma tia convidou-nos para passar férias na Alemanha. Lá era alugada o... Também para um fotógrafo. Por isso ele tirou fotografia da minha mãe. Minha mãe foi uma mulher bonita, muito bonita.

P/1 - Como é a história? Vocês alugaram a casa de um fotógrafo?

R - Minha tia, onde nós fomos convidados para passar as férias - eu, minha mãe, meu irmão - ele tinha alugado o sobre…

P/1 - Ah, um fotógrafo alugou.

R - Isso mesmo. Ele fotografava tudo, ele fotografou. Tinha muitas fotografias lá desse fotógrafo.

P/1 - Alugou um quarto na casa.

R - Como?

P/1 - Ele estava alugando um quarto na mesma casa que vocês estavam?

R - Isso mesmo. Casa, não. Tinha muitas… Salas. Um apartamento.

P/2 - A sua mãe nasceu em que ano?

R - 1891.
Agora... Meu pai, soldado. 1916. Cabo.

P/2 - Seu pai era cabo do exército alemão?

R - Ja. Chic, não é? Exército alemão.

P/2 - Ele serviu onde?

R - Perto de Berlim, em... Zossen, bei Berlin.

P/2 - Não saiu da Alemanha não, né?

R - Na Alemanha. Ele não... Não. (risos) Ele não era... Ele tinha um campo para prisioneiros, em Alemanha. Prisioneiros russos. Ele era como diretor, chefe dessa prisão.

P/2 - Ele era como se fosse chefe dos guardas?

R - Não se dizia chefe. Guarda. Mas guarda-chefe dos russos. Russos e orientais também. Ele disse: ” _________. Was hat er mir gesagt.”

P/2 - Ele passou quanto tempo fora de casa, nessa época da Primeira Guerra?

R - Mais ou menos dois anos. A guerra terminou em 18, ele foi em 16.

P/2 - Isso foi tirada para quê? Pra mandar pra vocês?

R - Particular. Isso mesmo. Vocês... Eu não tinha nascido ainda. Pra minha mãe ele mandou, para os pais.

P/2 - Bem, o senhor diz mais ou menos…

HA - Treze anos.

P/2 - A primeira foto do senhor Aronsohn… Na foto seis ele está com treze anos, né?

R - Sim.

P/2 - A foto sete...

R - Isso é Bar Mitzvah. Com caráter de Bar Mitzvah.

P/2 - Essa aqui é o quê? Quantos anos o senhor tinha?

R - Seis anos.

P/2 - E essa daqui, treze anos?

R - Treze anos. Isso foi no Bar Mitzvah.

P/2 - Isso aqui é o quê? É cenário do fotógrafo?

R - Não. Fotógrafo, isso mesmo. Só uma…

P/2 - Todas essas são com cenário atrás?

R - São.

P/2 - Isso aqui… O senhor jogava tênis?

R - Não.

P/2 - Foi o fotógrafo que botou a raquete na sua mão?

R - Isso mesmo.

P/2 - Isso aqui também era cenário? A segunda? Era no jardim…

R - Não, isso não. Tinha grande jardins.

P/2 - De onde?

R - Langendorf. Antes de Tost... Nós morávamos...

P/2 - Um parque público?

R - Não. Próprio.

P/2 - Na casa de vocês? Que lindo!

R - Ah... Um parque com sessenta árvores de frutas tinha lá. E tinha muito feld... Para... Nós tínhamos batata própria, próprio campo de…

P/2 - O senhor não contou isso pra gente. Quem cultivava?

R - Um jardineiro. Tinha uma grande loja.
Tem também fotografia. Isso antes de Tost, em Langendorf. Quer dizer, eu nasci em Lipine, lembra-se?

P/2 - Aquela cidade que era fronteira da Polônia?

R - Não. Lipine. E nossos pais adotaram a Alemanha e não a Polônia. E precisaram sair para Langendorf - isso é dez quilômetros antes de Tost. Depois nos mudamos para Tost. Isso é com seis, cinco anos.

P/1 - Como era o nome da cidade?

R - Langendorf. Meu irmão nasceu lá em Langendorf.

P/1 - Langendorf?

R - Langendorf. Dorf é aldeia. Grande, longa aldeia.

P/2 - Em Langendorf o seu pai tinha uma loja do mesmo tipo?

R - Tinha, mas maior.

P/2 - Que lindo esse pomar! E essa foto foi tirada por algum motivo especial? Alguma ocasião especial?

R - Não. Veio da cidade o fotógrafo e tirou todas essas fotografias. Essa aqui que é aqui... Nein, lá dentro, esses com seus pais. E... Você tem mais um lá, nessa mesma ocasião. Isso já é em Tost, com treze anos. Eu já era um rapaz. Bar Mitzvah.

P/1 - A foto oito já é em Tost.

R - Isso também em Tost. Bar Mitzvah.

P/2 - O senhor fez Bar Mitzvah com essa roupa?

R - Essa roupa, sim.

P/2 - O seu Bar Mitzvah foi mais cantado do que o dos outros. (risos) O senhor já cantava nessa época.

R - Ah, eu sabia muito bem. Foi uma sensação. Eu... O cantor vem de fora…

P/2 - Tinha aquela coisa de jogar bala?

R - Não, isso não. Era polonês. Isso era... Costume polonês. Com o máximo silêncio, toda Bar Mitzvah. Isso é da mesma época, quando eu tinha cinco anos. No mesmo dia, minha mãe mais eu. No jardim da nossa casa.

P/2 - Ah, então, essa a gente junta com a outra. Fica essa…

R - Isso é junto. No mesmo dia.

P/2 - No dia do Bar Mitsvá?

R - Não! [Com] seis, cinco anos. Em Langendorf.

P/2 - Em Langendorf, mesmo dia, no jardim da casa.

R - Esse é o mesmo.

P/2 - Eu já... Já entendi. O senhor está sentado numa cadeira igual a essa, de vime. Embaixo de uma árvore de frutas.

R - Caiu uma... Na cabeça. Sim.

P/2 - Maçã na sua cabeça.

R - Isso mesmo. Muito bem.

P/2 - Está cansado?

R - Hilde... Desculpe, queria só interromper.

(PAUSA)

R - Em ano... Sechs jahra, sieben jahre. [Na] mesma época, com sete anos. Eu nasci [em] 18... 25, no ano [de] 25. Marienbad, Tchecoslováquia. Isso é uma estação d’água na Tchecoslováquia.

P/2 - Vocês passavam férias?

R - Férias... Minha mãe foi pra cura, tinha... Para moléstias de mulheres. Foi lá em Marienbad para curar.

P/2 - E o seu pai foi também?

R - Não.

P/2 - O seu pai tirava férias todo ano?

R - Não, não. Nunca.

HA - Ele foi à loja. (risos)

R - Só. Na loja. Ele só juntou dinheiro.

P/2 - Seu pai não se incomodava que a sua mãe viajasse?

R - Nós moramos numa aldeia, mas fizemos muito dinheiro. Não tínhamos nada. Nem cinema, nem teatro nem nada, nem café, nada. Só boa…

P/2 - A diversão era fazer dinheiro.

R - Ja. É verdade. E boa comida. A gente, os camponeses… Eles traziam manteiga quase de graça, sabe? Eles levavam um par de meias, Hand... Taschentuch... Lenços. E traziam manteiga, gansos, patos, galinhas. Tudo, tudo.
É só dinheiro, meus pais fizeram só dinheiro. Papai nunca tinha férias, não. Às vezes, uma, duas vezes por ano, ele ia pra... Fazer compras para loja [em] Breslau, na cidade de Berlim, mas só uma, duas vezes por ano. E também a negócios.

P/2 - E seu pai conseguia vender aquela mercadoria que ele tinha pros camponeses? Os camponeses eram os fregueses dele?

R - Sim. Bons fregueses, compravam tudo com ele. E meu pai tinha jeito para falar com essa gente. Ele ia em cima noite e dia. E quando vinha freguês na loja, ele dizia: “Ah, você é tal, tal. Você tem três cachorros, quatro cavalos, cinco porcos.” Ele sabia tudo que eles faziam. Eles ficavam muito orgulhosos quando papai sabia tudo.

P/2 - Só foi o senhor de filho?

R - Meu irmão.

P/2 - Não, nessa viagem, nessa viagem de férias.

R - Não, não. Era único. Até aqui era [filho] único. Meu irmão era nove anos…

HA - Ele ainda não…

R - Não tinha nascido. Nove anos mais... Ele nasceu em 26, eu em 18. Primeira mulher, [primeiro] casamento. Wann hab'ich das erste Mal geheiratet, Hilde? Neunzehnhundert... geheiratet...

[Em] 1939. Depois do campo de concentração.

P/2 - Não pode ser 41, não? Porque eu li, eu copiei nessa caixa em... Tinha alguma coisa da foto.

R - Ah, desculpe. Você tem razão. Isso não foi no casamento. Isso já foi em Xangai, quando eu ganhei. Ela me mandou esse retrato para Xangai, quando eu fui à... Em 41. Onde você leu?

P/2 - Atrás da foto. Na foto tinha escrito isso atrás. Não saiu no xerox, eu copiei à mão.

R - Ah, muito bem.

P/2 - Isso aqui é o quê? É um lugar? Halek, alguma coisa assim? Eu copiei de lá.

R - Não, não. Hindenburg, se chamava o lugar. Hindenburg, a cidade, onde ela morava. Ela se chama... [O] nome quer também saber? Erika, Marguerite Hammer. Com o nome da menina, de solteira, né?

P/1 - Margarita Hammer.

R - Margret... M-a-r-g-r-e-t Hammer. H-a-m-m-e-r. Martelo, em alemão.

P/2 - Hammer.

R - Hammer. (corrige a pronúncia. Risos)
Isso são dois sobrinhos.

P/2 - Ela mandou pro senhor.

R - Ela mandou esse retrato. Ela foi... Quando eu fui embora, ela foi pra Xangai... Na casa da irmã mais velha. Ela tinha três filhos. Todos pereceram, todos [em] campo de concentração.

P/2 - Ela morreu em que data mesmo?

R - Ela era um pouco mais velha do que eu. Dois anos mais velha do que eu.

P/1 - Mas ela morreu em campo de concentração também?

R - Em campo de concentração. Auschwitz.
Que quer mais saber da fotografia?

P/2 - Acho que a gente já tem a data da morte dela.

R - Não sei. Ninguém sabe. _________ eu não sei. Eu recebi…

P/2 - O senhor não estava casado. Estava casado? Estava. Casou em 39.

R - Estava, [em] tudo - religião e civil. A data civil do nascimento foi 27 de janeiro... 24 de janeiro... 27 de janeiro [de] 1939. [Em] 38 foi campo de concentração, [em] 39 foi [a] data de casamento.

HA - 39.

R - 39.

P/2 - Essa foto número dois, parece que ela... É na China?

R - Na China. Foi um casamento civil, foi sempre numa... Num local oficial, numa confeitaria. Chama Café Freddy.
HA - Está escrito. Lá está escrito.

R - Está escrito tudo. Lá também. No anúncio do jornal tinha o ________.

P/2 - Na certidão do casamento está escrito também?

R - Café Freddy. Sim.

P/2 - Esse café era um lugar utilizado para fazer várias coisas?

R - Não. Um local, eles fecharam para essa tarde e fizemos a festa lá.

P/2 - Então faziam várias festas lá? Alugavam…

R - Casamentos. Isso mesmo, como se aluga aqui. Minha senhora, eu, meu pai, minha cunhada…

P/2 - Esse aqui é o pai, né? Essa aqui é a senhora.

R - Minha senhora, eu, minha irmã, que agora é falecida na Alemanha…

HA - E minha irmã.

R - Minha cunhada, irmã da senhora aqui. Pode ler o que você escreveu?

P/2 - Eu acho que eu não vou botar todos, não.

R - Não, não é necessário. Os outros eram convidados.

P/2 - Foi já no seu casamento? Não, né?

R - Como?
P/1 - Foi no casamento de um amigo? Quem estava casando?

R - Eu! Meu casamento.

P/1 - Ah, o seu. (risos) Ah, o senhor falou de um jeito como se fosse um casamento de um amigo.

P/2 - Isso aqui é uma festa de casamento…

R - Não, não. Meu casamento. Que dia foi, Hilde? Oito de maio…

HA - Oito de maio [de] 47.

P/2 - O senhor falou de um jeito que eu achei que era o casamento de um amigo.

R - Não, meu casamento. Desculpe. Foi um mal entendido.



P/2 - O senhor falou como se não fosse nem o senhor que estivesse casando. (risos)

HA - Segundo casamento.

R - Segundo casamento.

P/2 - Então, isso foi aí. Depois de assinar o papel, teve uma festinha?

R - Isso mesmo.

P/2 - O que teve? Teve uma festinha?

R - Primeiro foi [a] recepção para todo mundo que veio. Veio muito pessoal, porque... Muito pessoal. Cinquenta, sessenta [pessoas]. E depois foi mesa de café com bolo, com bebida, com tudo.
P/2 - Então... Essas também são todas do casamento?

R - Isso mesmo. Isso [foi] tirado antes de almoço, sabe? Vou dizer para vocês uma coisa. Felizmente... Oder... Não felizmente, ein zufall, um…

HA - Uma coincidência.

R - Uma coincidência. Eu botei sempre esse braço atrás. Então, me perguntou o tio: “Você tem só um braço? Eu pergunto a você por que nunca você... Tem só um braço.” Olha, aqui. Em cada retrato. Não, eu era completamente normal. Normal. Casamento. E a…

P/2 - Eu sei. Nós vamos juntar todas.

R - Isso é tudo claro? Espera aí, deixa eu ver. Isso sou eu com meu pai…

P/2 - Já conheço agora o seu pai.

R - Esse é... Agora, isso e só nós dois. Hilde! Wie _________ mit dem Jungen ________ damit… Bin ich da?

HA - Não.

R - _________. Ach! Da bin ich.

P/1 - Estamos acabando, tá?

R - Isso. Wann ist das aufgenommen, Hilde? Das hab! Ich gemacht, _________. Wann kam ich nach Xangai?

P/1 - Essa foto é tirada na China?

R - China. Em Xangai.

HA - 45.

P/2 - 1946.

R - Ja, ja. 46. Certo.

P/2 - Estava escrito atrás. Tem uma cópia dela no porta-retrato.

R - Certo, certo. Ja, ja. Sie hat’s geschrieben. Sogar dia está escrito, não é? Também o dia, não?

P/2 - Está escrito... Não. Dezembro de 46. Tem o nome do fotógrafo.

R - Não, mas ano. Dezembro... Chanuka. Ja, ja. Certo. Chama-se... Feul Zeug, não?

P/2 - Broadway Studio.

R - Broadway Studio. Feul Zeug. Ele foi para a Bolívia, depois. Ja, ja, ja. Helena, conta quantos cantores são nesse retrato.

P/2 - São 23.

R - 23. Você já contou.

P/2 - Não contei. O senhor falou uma vez. Vamos conferir. 1,2,3... 17. Estão faltando 5 cantores.

R - Você não contou errado? Ja. Você enganou-se. Conta mais uma... Só mais uma…

P/2 - (risos) 1,2,3,4,5,6... 17.

R - Conta você.

HA - Ela sabe contar até 17.

(PAUSA)
P/2 - Por que vocês tiraram essa foto?

R - Vou dizer. Foi um jubileu do cemitério. Inauguração do novo cemitério em… E nós éramos todos… Nós tínhamos uma… Um Verein, uma…

HA - União.

R - União dos cantores, em Xangai. Aqui é o presidente, no meio. Esse é o presidente, já morreu. E eu era o mais novo, aqui. Eram de todos…

He

- Era do quê? União... Como o senhor chamou esse grupo?

R - Kantorem Verband. União dos Cantores, em Xangai.

P/2 - E o senhor é...? Aqui.

R - Não, não. Aqui? Esse. Eram de Breslau, de Regensburg…

P/2 - E eram todos alemães?

R - Alemães, austríacos e... Os outros alemães. Ele está hoje em Israel. Ele morreu [nos] Estados Unidos. Foi ele que foi nesse bombardeamento, eu disse. Não contei quando uma bomba caiu no gueto de... Isso eu contei [a] vocês.

P/1 - Não, não falou que caiu uma bomba no gueto. Em Xangai?
R - Isso não disse? Isso é um grande... Isso precisa agora tomar nota. [No] dia vinte de julho... Dezessete de julho. Escreve. 19…

HA - 44.

R - 44. Caiu, na guerra, uma bomba dos americanos no gueto de Xangai e matou quase quarenta israelitas, quarenta judeus.

P/1 - Bomba americana, é?

R - Bomba americana. Eles...

(PAUSA)

P/1 - O senhor Aronsohn estava contando, a partir de lembranças de uma fotografia, vendo um grupo de cantores…

R - Isso mesmo. Nesse dia de Xangai. Porque um morreu, um desses cantores. Jacob Eichendorf, se chamava. Eles cortaram a cabeça. Uma... da... Tortura um…

HA - Caiu na cabeça dele.

P/2 - Decepou.

P/1 - Na rua?

HA - Não. No quarto dele.

R - Degolar. Como chama? Degolou a…

P/2 - Decepar. Cortar.

R - Ja, ja. Separou. Coitado, um bom colega. Um dos meus amigos.

P/2 - Qual é? Esse aqui? Esse de óculos?

R - Jacob Eichendorf. Esse de óculos. Ele foi... A cidade da Alemanha que ele veio é... Já sei o nome [da cidade], Norden.

P/2 - Fale o que o senhor se lembra mais sobre isso. Foi um bombardeio que os americanos erraram?

R - Nessa época, todos os dias, [ao] meio-dia, já sabíamos. Nós usávamos [um] refúgio para... Todo mundo... Que era o quarto mais seguro. Onde foi metade em cima, como na Alemanha foram, na Europa foram porões, foi lá esse quarto. Todos os inquilinos se ajuntavam lá. E um dia…

P/2 - Era subterrâneo?

R - Não, não. Dia. Mas foi... Todo dia vinha bombardement, todo dia. Na mesma hora. Os americanos bombardeavam os japoneses. E neste dia…

P/2 - Mas eles atacavam os japoneses em Xangai? Não atacavam os japoneses no Japão?

R - Mas Xangai foi ocupada. E a bomba caiu no gueto, por essa razão eles bombardearam, numa casa onde moravam... Cheio de judeus.

P/2 - Isso foi o quê? 44, 45?

R - Eu disse. 44. Sim.

P/2 - Mais alguma coisa sobre essa foto?

R - Muito triste. Foi dia de Tisha Beav, dia de jejum para os judeus. Como foi esse ano, domingo, dia de jejum, Tisha Beav. E um dia depois foi... Não, o enterro foi em dia de Tisha Beav. Foram todos enterrados no cemitério judaico.

HA - Em dois dias, não é?

R - Não. Um dia, mas em duas partes. Acho que em duas partes.

HA -

Choveu muito. Eu me lembro.

R - Choveu. E foi no… Comum... Wis nennt man Lastauto? Um…

HA - Caminhão.

R - Um grande caminhão. E os caixões não eram de madeira, só de… Material só… Pedaços de madeira e dentro palha, palha [em] tudo. Muito primitivo, porque não tinha madeira..

P/2 - E nessa foto vocês estavam comemorando a inauguração de um novo cemitério?

R - Não de um novo. Um novo hall foi... Desculpe. Esse hall foi inaugurado.

P/1 - Um anexo.

R - Isso mesmo. E toda a... Todos participaram. Todos os cantores.

P/2 - Ah, isso é o compartimento que vocês estão inaugurando.

R - Isso mesmo.

P/2 - Atrás dos cantores aparece o compartimento novo, dentro do cemitério, que vocês estavam inaugurando.

R - Isso mesmo. E depois esses cantores foram em todo o mundo - Estados Unidos, Alemanha, Israel, América do Sul. Esse foi para Berlim, esse foi para Chicago, esse foi para Chicago, esse foi para Viena; o velho aqui, este, ele já morreu, o Schamuel foi [para] Nova Iorque. Em todo o mundo.

P/2 - Vocês se encontraram outra vez depois? Fizeram um encontro?

R - Sim. Ah, muito, muito comovente.

HA - Em Israel.

P/2 - Em que ano foi?

R - Samuel, hab'ich wiedergesehen. Fleische, hab'ich wiedergesehen.

HA - Em Chicago.

R - Em Chicago.

P/2 - Em que ano?

R - Nos Estados Unidos. [Em] 70, mais ou menos.

P/2 - Não tem foto?

HA - Não, foto não. Nós visitamos esse colega.

R - Wer ________, Hilde? Fleische! Win haben kein Bild davon.

HA - Não.

R - Não tem fotografia.
Esse foi também... O Wessel foi [para] Nova York. Esse colega, por exemplo, conhecia da Alemanha. Foi em Beuthen. Leskowitz, Eichendorf. Muito bem. Hess. Esse colega conheceu meu pai como garoto, quando eles eram já... Homens…

HA - Classe?

R - Nein, nein. Glass und Hess. Atrás, nicht?

P/2 - Mas conta pra gente, como é que vocês conseguiram fazer o encontro de todos, depois, em Chicago? Vocês começaram a se corresponder?

R - Com um tem até hoje correspondência. Quando ele... Chicago. Ele é já, como eu, aposentado. Ele é muito doente, mas nós temos correspondência.

P/2 - O que teve lá em Chicago? Foi um jantar?

R - Fui convidado na casa dele. Ele tem já criancas... Filhos adultos, tudo.

HA - Tem netos.

R - Netos.

P/2 - E antes dessa aqui... Essa daqui, então, foi o seu navio…

R - O navio com que emigramos de Xangai para Estados Unidos. São Francisco.

P/2 - Era um navio de guerra.

R - Navio de guerra. Muito incômodo, muito chato, muito… Mas nós estávamos superfelizes.

HA - Primitivo. Muito primitivo.

R - Muito primitivo.

P/2 - E agora, essas duas fotos são de família da esposa do seu Aronsohn.

R - Da esposa dele.

HA - Minha mãe com meu irmão. Foi em 1913. Ele tinha um ano e meio, mais ou menos.

P/2 - Como é o nome do seu irmão?

HA - Henrich. Ele faleceu em Miami.

P/2 - Essa foto foi tirada por alguma ocasião especial?

HA - Foi na Bélgica.

P/2 - Isso é dentro de casa ou no fotógrafo?

HA - Não, fotógrafo. Na Bélgica.

R - Fotografo. Queria mostrar para os parentes, mandar retratos.

P/1 - Como era o nome dele?

HA - Henrich. Ah, minha mãe? Meta. Meu irmão, Henri. H-e-n-r-i.

P/1 - E a mãe?

A - Henri, gerufen Herry.

P/1 - E a mãe da senhora?

HA - Meta. M-e-t-a.

R - Goldenberg.

P/2 - E essa foto?

HA - Essa é da minha mãe com seus irmãos.

P/2 - Sua mãe e essa?

HA - Essa. Única mulher. (ri)

R - Mas escreve uma coisa importante. Escreve aí. Meta Goldenberg, Como se chama... Como [é o] nome da... Não. Meta Döblin. Und das ist der, muito célebre escritor…

P/2 - Ah, já está gravado. Qual o que se tornou escritor? Tá aqui?

P/1 - Quem foi que escreveu "Berlim Alexanderplatz"?

P/2 - Essa?

HA - Não. Esse…

R - Ele é neurologista.

P/2 - E esse? Não está na foto?

HA - Não. Esse... Ele foi o mais…

R - Es ist der aufmacht, den Bild.

HA - Claro. Mas ele foi um garoto, ora.

R - Ja. Du musst ihr ja meigen.
.
HA - Eu não sei com certeza.

P/2 - Um desses. Mas ele está aí?

R - Neurologista a "Berlim Alexanderplatz".

HA - Acho que é esse.

P/2 - Possivelmente esse. Como é o nome dele?

R - Alfred Döblin.

P/2 - Então, na foto aparece Alfred Doeblin, que escreveu "Berlim Alexanderplatz”.

HA - Aqui.

P/2 - Ah, que legal. Esse e…

HA - Ah, mas espera ai. Esse é dele. É aqui.

P/2 - Que legal. Isso é sobre a vida dele?

HA - Não. Meu irmão.

R - Ja. Sobre a vida dele. Uma biografia.

P/2 - Biografia da vida dele. Que legal. É um livro que eles têm. E a dedicatória pra vocês?

HA - Meu irmão mandou da Alemanha.

R - Isso é seu centenário de aniversário…

P/2 - De vida ou de morte? De vida. Centenário de vida.

R - De vida. Em Marber, am Neckar.

P/2 - Que legal. Ele era neurologista?

R - Neurologista. E quando ele escreveu esse livro de Berlin Alexanderplatz, ele [se] disfarçou como vagabundo, como um... Operário da rua…

HA - Ah, ele estudou. Ele…

R - Ele estudou esse tipo nas... Nas in Gasthauser, nas tabernas. Ninguém o reconheceu. Ele queria ver…

P/2 - Para ele fazer os personagens do livro dele, ele se vestiu de…

R - Isso mesmo.

P/1 - Fazer o personagem. O cara... Olha, que interessante!

R - Ele era muito inteligente. Muito.
P/2 - Esse aqui é de que ano, essa foto? De 13 também? Não, muito menos. A sua mãe está com quantos anos, aqui, mais ou menos?

HA - Isso eu não sei.

P/2 - Não faz mal.

R - E aqui tem…

P/2 - Vamos fazer a árvore?

R - Ele é um grande... Depois, quando americanos chegaram e liberaram Berlim, era um grande pessoa. ______________.

P/2 - Ele não esteve na China não, né? Ele ficou onde, durante a guerra?

HA - Durante a guerra ele ficou na França, né?

R - Ele precisou fugir antes dos nazistas, porque eles o prenderam. No último momento, ele fugiu da Alemanha. Ele era social-democrata, era contra o regime. E pronto com os retratos.

P/2 - Pronto com os retratos.

R - Ja. E esse que é [a] casa dos meus pais, você não escreveu.

P/2 - Cadê? Onde foi parar a casa dos pais?

R - Tá aqui.

P/2 - E em Tost.

R - Tost. Não. Tost, O-S… Alta Silésia. Escreve Tost e agora, O, um grande O, S. Isso mesmo. Sie sind intelligente Madchen.

P/1 - Muito obrigada.

R - É verdade. Você... Os brasileiros, em geral, são burros. E você... (risos)

P/1 - Bom. Então, essa era a casa, era a mercearia... Mercearia não.

R - Não [era] mercearia. Loja de roupas e sapatos, sapataria.

P/2 - Qual era o seu quarto, nessa janelinha?

R - Ah, muito bem. Esse era dos pais. Isso aqui era o salão, aqui era meu quarto, ao lado. Aqui era meu. isso foi a grande… O salão…

P/2 - Aqui, nessa fronteira. Essas duas janelas…

R - E atrás, lá embaixo, era casinha, também [com] três quartos. Uma grande loja. Era chique, para essa época. Tudo eletrificado.

P/2 - Em que data é essa, mais ou menos?

R - Em que ano? Espera aí. Mais ou menos. Quando foi a... 40 é... Nazismo. 35, mais ou menos. Tem mais que cinquenta, 55 anos.

P/2 - As bicicletas são de vocês?

R - Não, [de] fregueses. Escuta, tudo tinha…

P/2 - Tinha mais que dois fregueses, então, na loja, nessa hora. Quem tirou essa foto? Lembra-se? Porque…

R - Não. Marquise, quer dizer...

P/2 - Marquise.

R - ...Marquise. Para sol, contra sol. Todas as lojas tinham as janelas, tinha marquise. Contra sol, proteção. Não era automática. Precisa com... Como automóvel.

P/2 - Manivelinha.

R - É, isso mesmo. Foi uma época…Recolher