KA- Sr. Adam, vou começar perguntando o seu nome, local de nascimento, data.
AD- O meu nome... Isso é uma coisa, como você deve sentir, uma coisa complicada. Meu nome, agora, é Adam Drozdowicz, mas isso é nome relativamente novo. Eu nasci como Adam, também, segundo nome foi Henryk e o nome da família foi Gutgisser.
KA- Gutgisser. Depois o senhor escreve pra gente.
AD- Durante a ocupação, durante... Na época, quando nós saímos do gueto, eu adquiri, recebi, na realidade, documentos falsos com este nome Drozdowicz. Meu nome foi Adam Edward Drozdowicz. Quem me deu estes documentos novos foi meu mestre, meu professor da universidade, com quem eu trabalhei. E após da guerra, quando a Polônia foi liberada, surgiu um problema. Voltar pra o nome antigo ou ficar com o nome adquirido. A decisão foi bastante difícil, mas me convenceram que era mais... somente convenceram, não forçaram - ficar com o novo nome. A explicação foi... Estas coisas também podem ser muito interessantes, porque isso não é História, isso é história.
PA- Quem convenceu o senhor?
AD- Muita gente, do Partido, principalmente. E a razão foi bastante simples e complicada. Nós pertencemos ao Partido. Ainda durante a guerra, nós lutamos, nós fizemos parte da guerrilha da esquerda contra os alemães, na Polônia. Eu tinha a chamada boa aparência, ou seja, eu não fui parecido com judeu. Após a guerra, entre a "inteligenzia" polonesa, não muitas pessoas quiseram colaborar com esse novo governo. Eles estavam muito interessados para atrair e colaborar com as pessoas, com alguém até para ser profissional etc... E eles acharam que isso era muito útil para o Partido, se eu vou ficar com o novo nome, com a minha cara do... não do judeu. Isso foi uma coisa bastante... bastante comum.
KA- Mas isso pelo próprio povo ter... Pelo sentimento de antissemitismo do povo?
AD- Pelo próprio povo, claro que sim. Claro que sim. E eu concordei.
AD- Isso foi uma das razões....
Continuar leituraKA- Sr. Adam, vou começar perguntando o seu nome, local de nascimento, data.
AD- O meu nome... Isso é uma coisa, como você deve sentir, uma coisa complicada. Meu nome, agora, é Adam Drozdowicz, mas isso é nome relativamente novo. Eu nasci como Adam, também, segundo nome foi Henryk e o nome da família foi Gutgisser.
KA- Gutgisser. Depois o senhor escreve pra gente.
AD- Durante a ocupação, durante... Na época, quando nós saímos do gueto, eu adquiri, recebi, na realidade, documentos falsos com este nome Drozdowicz. Meu nome foi Adam Edward Drozdowicz. Quem me deu estes documentos novos foi meu mestre, meu professor da universidade, com quem eu trabalhei. E após da guerra, quando a Polônia foi liberada, surgiu um problema. Voltar pra o nome antigo ou ficar com o nome adquirido. A decisão foi bastante difícil, mas me convenceram que era mais... somente convenceram, não forçaram - ficar com o novo nome. A explicação foi... Estas coisas também podem ser muito interessantes, porque isso não é História, isso é história.
PA- Quem convenceu o senhor?
AD- Muita gente, do Partido, principalmente. E a razão foi bastante simples e complicada. Nós pertencemos ao Partido. Ainda durante a guerra, nós lutamos, nós fizemos parte da guerrilha da esquerda contra os alemães, na Polônia. Eu tinha a chamada boa aparência, ou seja, eu não fui parecido com judeu. Após a guerra, entre a "inteligenzia" polonesa, não muitas pessoas quiseram colaborar com esse novo governo. Eles estavam muito interessados para atrair e colaborar com as pessoas, com alguém até para ser profissional etc... E eles acharam que isso era muito útil para o Partido, se eu vou ficar com o novo nome, com a minha cara do... não do judeu. Isso foi uma coisa bastante... bastante comum.
KA- Mas isso pelo próprio povo ter... Pelo sentimento de antissemitismo do povo?
AD- Pelo próprio povo, claro que sim. Claro que sim. E eu concordei.
AD- Isso foi uma das razões. Mas foi uma razão um pouquinho... um pouquinho em caráter de anedota, mas quando Polônia foi liberada, eu fiquei, morei perto de uma cidadezinha pequena. Também como membro das forças armadas clandestinas. E quando a Armia... o exército soviético..
KA- Armia Ludova.
AD- Está bom. Já sabe sobre... o fim, o fim da guerra. Quando os russos entraram, eles entraram pra esta cidade. Isso foi no janeiro de 45. Eu tinha, nesta guerrilha da esquerda, eu tinha, na Armia Ludova, como disse, eu tinha uma função muito especial. Eu fui considerado como médico. Eu aprendi muitas coisas, especialmente. Fui treinado com coisas bem básicas. Porque, de novo, com essa esquerda, poucos poloneses colaboraram. Ou seja, nossos soldados, no caso de um acidente, no caso de um ferimento, não tinha nenhuma... nenhuma coisa. E eu fui treinado e eu trabalhei mesmo como médico. Não entendendo bem a cirurgia, mas conheço bastante bem, digamos, a prática do campo. E no dia da liberação, eu fui numa aldeia para tratar alguns Partisans e depois, a pé, voltava pra esta cidadezinha. E ao longo da estrada passaram os carros e as charretes com soldados russos. E entre estes... Todo mundo foi ou no carro... em qualquer caso, quase ninguém andava. E, de repente, eu percebi do lado do carro uma mulher andando. Os russos tinham em todas as comunidades oficiais políticos, especialmente que cuidaram sobre a ideologia do Partido, as forças aliadas. E os alemães, os oficiais alemães, os soldados alemães, naturalmente, estes que seriam os ativistas políticos. Mas foi muito fácil descobrir. Eles tinham um carro outras marcas, outras...
KA- Um signo.
AD- Eu percebi que ela provavelmente era... este se chama em russo "politruc", ou seja, líder político da... da comunidade. Eu perguntei: "Por que a senhora está andando?" - Eu falava um pouquinho russo. "Por que a senhora está andando?" - É. Mas ninguém pegou. Todos os carros com soldados passaram e ela andando. "Onde a senhora vai? Pra esta cidadezinha onde..."
KA- O senhor ia também?
AD- Eu ia também. Então, vamos juntos. E falamos. Eu logo percebi que era judia (risos). E, depois, eu pergunto: "Você sabe... você é alguém judia. Porque eu sou também judeu (risos). E ela riu. E eu perguntei:
AD- "Eu tenho documentos falsos, sabe. E vivo durante quase dois anos como não judeu. Qual o seu conselho? Voltar logo pra minha... revelar logo que eu sou judeu?"; "Não. Não faça isso."
KA- Ela falou?
AD- Ela me falou isto (risos). Isso foi uma grande ideia. E depois disso...
KA- Uma representante da ideologia.
AD- Depois... Não, uma judia pobre. Ela sentia o que significava ser judeu lá no campo (rindo). Muitos oficiais políticos judeus, na época, quando me convenceram para ficar com este nome Drozdowicz, eu não quis perder as raízes. E por isso quando novos passaportes, identidades foram emitidas, eu pedi pra preservar também meus antecedentes. Não, não na minha carteira. Isso também... Eu sou Adam Drozdowicz, filho de Maksymilian Gutgisser e .............. Tudo junto isso na carteira.
KA- Isso é interessantíssimo (risos).
PA- Vou conferir aqui.
(interrupção)
AD- Mas pra fazer as coisas (risos) ainda mais complicadas... Isso também é uma falsificação. Porque meu pai não foi Maksymilian. Ele foi Mordika Mayer. Mas seu nome, digamos, cotidiano, foi Maks. Na Polônia isso também foi um costume. Nos documentos foi um nome judaico, mas pra uso cotidiano... Sim. E minha mãe foi Brucha e foi chamada também Bronislawa ou Bronia.
KA- Mas Bronislawa é um nome polonês, né?
AD- Polonês. E ela foi normalmente conhecida como Bronislawa. Mas nos documentos tinha Brucha.
KA- Que era judeu, né. Uma nome mais... Muito interessante.
AD- Isso sobre os nomes (risos). Quais são outras perguntas, pra iniciar?
KA- Bom. E quando o senhor nasceu?
AD- Eu nasci na Varsóvia, no dia 28 de fevereiro, último dia de fevereiro, no ano 1911. Uma boa história. Quando eu fui convidado pra universidade ou faculdade (risos) em Nova Iguaçu e eles foram... Parece, pelo menos fingiram que gostaram a aula. Mas que o impressionou mais quando eu disse que eu fui formado no ano 1936 (risos). Eles olharam pro lado (risos)... Em Varsóvia, 1911, 28 de fevereiro.
KA- E os seus avós, os seus pais, os seus avós, era uma família que já morava em Varsóvia ou vinha de alguma aldeia da...
AD- Eu não sei muito. Mas meus avós já moravam na Varsóvia. Morava na Varsóvia a família da mãe da minha mãe. Chegava de uma cidade... Isso não foi aldeia, foi uma cidade menor, mas uma cidade histórica na Polônia. Pvotsk. Mas ela mudou pra Varsóvia ainda como criança, como mocinha.
PA- A sua mãe ou a sua avó?
AD- Minha mãe. E sobre a família do pai, provavelmente já algumas gerações moravam em Varsóvia.
KA- E o senhor disse que conhece muito pouco da sua família, né.
AD- Como todos os judeus, em geral.
KA- E porque isso?
AD- Quando eu nasci, viveu somente uma avó. A mãe do meu pai. O pai dele já faleceu anos atrás. Os pais da minha mãe morreram quando ela foi criança. Ou seja, desta geração, eu conhecia somente os tios. Tios já foram bastante idosos também. Da outra geração já não existia ninguém. Ou seja, eu conhecia meus tios, meus primos e pais de alguns dos meus tios. Além disso, eu encontrei no cemitério na Varsóvia algumas pessoas com o mesmo nome, mas não sempre foi possível ligar, ou seja...
KA- O parentesco.
AD- Com parentesco. Antes da guerra, eu, com colegas, nós tentamos procurar nos arquivos, porque ainda existia. Mas foi uma coisa muito complicada, porque judeus foram registrados, em geral, de uma maneira um pouquinho... para prejudicá-los. Modificaram os nomes. Judeus na Polônia, pelo menos, têm nome da família somente a partir das duas gerações, que eles ganharam nomes. Antes foram conhecidos Schlammer ou Joina...
KA- Não tinha o último nome? Isso é uma informação nova.
AD- Nome. E alguma coisa que caracterizava, digamos, o carpinteiro, o alfaiate, alguma como isso, coisa como isso. E por isso os judeus, muito nomes dos judeus são bastante criados desta maneira. Nome das cidades. São muito... entram como uma parte do nome da família."Gutgisser", isso é nome de uma profissão. Mas profissão não judia, em geral. "Gisser" é uma pessoa que faz as coisas metálicas, que fundem os metais e fazem depois tanto pesados como leves. Isto em geral não foi muito... Porque os judeus foram alfaiates, foram carpinteiros, coisas como isso. Na indústria pesada raramente trabalharam. E eu não conheço bem mesmo a origem. E não somente "Gisser" ou seja, as pessoas... "Gisser" é fundidor, eu creio, em português. Mas "Gutgisser", isso significa que é um bom "Gisser", que é...
KA- É um bom fundidor.
AD- Sim. Não sei nada. O que eu posso dizer somente que este nome da família foi muito raro. Na verdade, foi uma família com este nome. Foram primos etc. Porque o nome da minha mãe foi Grumblatt. E tem dezenas das famílias dos Grumblatt que não têm nada em comum entre si.
KA- Era um nome comum.
AD- Muito comum. Enquanto "Gutgisser" foi uma coisa bastante rara. E, por isso, isso chamou um pouquinho nossa atração, nosso interesse. Que acontece. Porque meu pai e avô, falecido, e também alguns tios, eles já tinham uma profissão mais judia. Eles produziram, foram bem conhecidos, as gravatas.
KA- Eles faziam gravatas?
AD- Faziam gravatas. Isso foi uma... como dizem aqui, como se chama... pequena, pequena indústria. Isso foi uma indústria da família dos "Gutgisser". Na geração do meu pai e também o avô, também trabalhava no mesmo campo. Já não tinham nada com metais.
KA- E o senhor não sabe identificar, então, da onde veio essa...
AD- Não. Não. Mas isso é interessante. Foi coisa rara. Foram alguns "Gisser", não "Gutgisser", mas "Gisser". Foram alguns. Mas não tinham nada em comum com nossa família (risos).
KA- E na família da sua mãe... O senhor falou que o seu avô já trabalhava nesse... fazendo gravatas, né. Da família da sua mãe, o senhor sabe...
AD- Eles foram principalmente comerciantes. Pelo menos esta geração. Já o avô foi comerciante e, como os judeus, trabalharam com lojas de tecidos e armazém... armazenszinhos...
PA- Armarinhos.
AD- Armarinhos, estas coisas. Isto não foram armarinhos, foram lojas muito bonitas, mas este tipo, como...
KA- Botão, linha.
AD- Botão... Essas coisas.
KA- E era uma família bem, financeiramente? Era...
;AD- Isso foi também. Em ambos os lados, foi uma coisa típica, nas famílias judaicas. Foram muito ricos e foram muito pobres, na mesma geração.
KA- Eles, de pobres ficaram ricos, que o senhor está dizendo?
AD- Não. Alguns ficaram até fim da sua vida ricos, outros foram pobres ou em dificuldades financeiras. Mas não entre os irmãos e irmãs.
KA- Ah, sim... O senhor, na sua casa, era uma situação financeira...
AD- Média, média. Por exemplo, como nós moramos... Quando eu nasci, nós moramos no mesmo apartamento até a morte da minha mãe e meu primeiro casamento. Na Polônia não existia sala e quartos. Só eram quartos. Tudo foi quarto.
KA- Não existia sala?
AD- Sala foi um dos quartos, em geral. Nós tínhamos dois quartos, cozinha e banheiro. Mas banheiro privativo, na verdade. A gente se lavava e tomava o banho na cozinha. Isso foi bastante... na classe média, isso foi bastante comum.
KA- Bom? Isso era...
AD- Isso foi razoável, digamos. Isso foi razoável.
KA- Existiam empregados na casa?
AD- Empregada. Não durante a vida inteira, mas a maior parte da nossa vida nós tivemos uma empregada.
KA- Uma empregada.
AD- Uma mocinha (risos).
KA- De origem... Polonesa. Mas foram em algumas casas, em algumas famílias, foram empregadas judias. Principalmente cozinheiras.
KA- Sim, por causa da comida. Então, aproveitando isso, a sua casa era uma casa religiosa?
AD- Não. Não religiosa, mas foi também uma coisa típica lá, pra classe média não ortodoxa. No Iom Kipur, Rosh Hashaná, meu pai costumava comprar as entradas para a sinagoga. E eu fui forçado...
PA- Comprar entrada?
AD- Sim. Não, aqui também a gente compra entrada.
KA- É.
AD- Só membros da sinagoga, e aqueles avulsos que querem participar na reza, compram as entradas. Não tem reza de graça (risos).
KA- E ele costumava, seu pai costumava fazer isso.
AD- Sim.
KA- Ele não rezava, não era "kosher" a comida em casa?
AD- Não. Não. Mas na mesma família, na família do pai, a única pessoa que foi "kosher" foi a avó, velhinha. E ela foi o centro da família. Faleceu tendo 81 anos e deixou muitos filhos, muitos netos. E a casa onde ela morava e ela convidava foi "kosher". Na outra, outros filhos, eram meus tios, e nenhum tinha uma casa "kosher". E todos tinham o mesmo costume. Em Rosh Hashaná...
KA- Comprava-se os ingressos.
AD- Sim. E também fugindo para fumar, no Rosh Hashaná (rindo) e no Iom Kipur fugindo para comer alguma coisa (risos). Somente a avó que preservou a tradição. E a família da mãe da minha mãe, já foi um pouquinho diferentes. Porque na família do pai já não viveu nenhum homem da outra geração, que eventualmente cuidavam. Na família da minha mãe foram muitos irmãos do meu avô. E eles também. Difícil dizer, eu não me lembro exatamente se eles foram muito religiosos, ou seja, se eles atenderam sinagoga cada...
KA- Manhã e tarde.
AD- Isso com certeza não. Mas cada...
KA- Cada shabat.
AD- Cada... Não tenho... Mas foi muito jovem. Isso é... não sei, anos 80 do século passado. Ele não tem o "kipá".
(comentários sobre fotografias)
KA- E ele se veste... como uma pessoa das grandes cidades.
AD- Normalmente. Sim. Sim. Isso foi a mulher dele.
KA- Também está com o cabelo descoberto.
AD- Sim. Sim. E isso foi típico. Entre meus tios que eu conheci, foram dois...
KA- Depois, o senhor empresta pra gente xerocar e fazer um...
AD- Foram dois desta geração, e, como disse, eles costumaram Sêder, foi todos os anos e toda a família se encontrava, no primeiro Sêder, na casa de um, e no segundo Sêder na casa de outro. Foi uma família que foi mais do que 100 pessoas, quando chegaram filhos, netos, com mulheres, com... Foi uma multidão, que desapareceu, depois. E na... Também uma coisa que se encontra... aconteceu também nas outras famílias. Foi ele e três ou quatro irmãos. E todos, mais ou menos, se comportaram desta maneira. Mas eles se consideraram muito judeus.
KA- É. Eu ia lhe perguntar isso.
AD- Sim, muito judeus, tradicionais, mas... eles foram religiosos, eles... Não me lembro de mamãe ter sido (inaudível) todos os dias. Não acredito. Mas durante algum tempo, shabat, eles fecharam as lojas... Depois, já não. Mas durante bastante tempo eles fecharam as lojas no shabat. Em casa, um deles usava "capelin". Como se chama isso?
KA- "Capele".
AD- Usa o "capele". Outro não. Ambos tinham barbas, barbas pequenas. Que mais? Mas foram os homens desta família. E tinha uma irmã. E essa irmã foi casada com um ortodoxo. E este ortodoxo não permitia a ninguém visitar sua mulher. Somente quando ele foi visitar um "tzadik" com o rabino, foi um dia especial, e toda a família, toda correu... Se chamava tia Brindele. E toda mundo corria pra ver ela duas, três vezes durante um ano (rindo). Os filhos deles foram assim também, foram ortodoxos, não tinham nenhum contato com o resto da família.
KA- Assim, eles, por exemplo, quando tinha o Sêder, eles não iam?
AD- Eles tinham o seu Seder.
KA- Separado.
AD- Separado. Provavelmente, ele foi no Sêder, pra Mossad com o rabino. Era muito religioso. Eu me lembro bem da tia, mas não... não vi, provavelmente... ele.
KA- Ele. Agora, o senhor falou que eles se consideravam muito judeus.
AD- Isso são meus pais, logo após o casamento. Isso foi um traje normal (comentário de foto).
PA- Que linda mulher.
KA- Muito moderno, né, linda ela. Muito bonita a sua mãe.
AD- Também acho, mas não sei (risos)...
KA- Não, muito bonita, né.
AD- Foi um ano mais ou menos. Eu nasci um ano após o casamento deles. Ele foi 10 anos mais velho do que ela.
KA- E quando eu perguntei sobre a profissão dele, mas ela não... tinha algum tipo de atividade, sem ser...
AD- Não. Doméstica.
KA- Doméstica. Mesmo que não fosse como trabalho, ela tinha, se dedicava a alguma outra coisa? Música...
AD- Profissionalmente?
KA- Algum "hobby", ela tinha?
AD- O filho.
KA- Os filhos?
AD- O filho. Porque eu foi um filho único.
KA- Ah, o senhor foi filho único. Quer dizer que só teve o senhor de filho.
AD- E adorava toda a família. Foi uma pessoa muito ligada com família. Então, já foi enorme... Isso não foi um trabalho, mas foi uma ocupação. Visitar, ajudar etc. Numa época bastante trágica na nossa vida, ainda não trágica como o gueto e o holocausto; meu pai, até 1ª guerra mundial, ele, junto com seu irmão, tinha esta indústria das gravatas. Eu não sei se isso foi grande indústria ou não, mas eles exportaram as gravatas pra Rússia. Isso foi uma época muito boa de financiamento. E, no início da guerra, esse mercado russo acabou. E eles, provavelmente, não tinham suficiente coragem para enfrentar esta fábrica, e fecharam. E isso foi em início dos tempos bastante difíceis. E, no momento, meu pai resolveu emigrar pra Bélgica.
PA- Isso foi quando que o senhor falou?
AD- Isso foi... Eles fecharam no ano 1914, com o início da guerra. Durante a guerra, eu ainda me lembro um pouquinho, foi mesmo fome em casa.
KA- Assim, entre 14 e 18?
AD- Sim.
KA- E ele resolveu emigrar quando? Depois da guerra?
AD- Emigrar pra Bélgica... No fim da guerra. Onde o primo dele tinha também uma fábrica das gravatas. Isto foi uma coisa bastante difícil, essa emigração, porque não existiram fronteiras etc., isso foi com... com vários... foi feito de uma maneira ilegal. Ele foi lá e a situação em casa se tornou muito difícil. Na nossa casa moravam...
KA- Ah, ele resolveu emigrar sozinho, então?
AD- No momento, sozinho, para estabelecer e depois para... Isso foi uma maneira normal. Pra Brasil também, em geral chegaram os homens e depois... traziam as famílias. E na nossa casa, além da minha mãe, do meu pai e de mim, moravam também duas irmãs da minha mãe. Solteiras. Uma delas emigrou pra Brasil, em 21.
PA- Como é que era o nome dela?
AD- Salomé. E a outra se chamava Liba. Ela emigrou, chegou aqui pra Brasil em 1936. E foi um problema, como sustentar esta família, nesta época quando meu pai foi ausente. Minha mãe aprendeu a fazer manicure. E, durante um ano ou dois anos, sustentava a família com isso. Mas meu pai não conseguiu não conseguiu nenhuma coisa boa na Bélgica, depois voltou. Já não arriscou abrir sua própria fábrica. Também o irmão dele não tinha muita vontade, e ambos se tornaram empregados, mas na mesma profissão.
KA- Empregados de uma outra...
AD- Eles foram profissionais muito bons, foram bastante bem remunerados e isso foi... Como eu disse, financeiramente, isso foi a classe média, entre a baixa e média. Mas foi o suficiente para sustentar família e para mim, pra estudar numa escola particular, mas nada de luxo, digamos. Moramos ainda neste apartamento pequeno e limitado.
KA- Em casa, que língua se falava?
AD- Polonês.
KA- Não se falava ídiche, não?
AD- Ídiche meus pais falavam quando quiseram alguma coisa esconder (risos). Eu sinto muito, agora eu sinto uma falta enorme. Agora, especificamente, quando eu estou pensando sobre minha velhice, sobre... como se chamam estes... coisa lá em Jacarepaguá, esta casa?
KA- Lar dos velhos.
AD- Lá, uma pessoa que não fala ídiche (risos), pode morrer (risos). Ela fala bastante bem ídiche.
KA- E ali, então... O seu descreveu um pouco o seu apartamento. Agora, em volta...
AD- Meu apartamento. Eles não foram religiosos, mas tinham a... "mezuzá" na entrada (risos).
KA- Agora, no lugar em que sua família morava, moravam só judeus?
AD- Não. Não.
KA- Era... Como era essa rua onde...
AD- Onde nós moramos foi uma rua, se chamava Cidade Velha. Cidade velha tinha uma população bem mista. Bem mista... Quase todos moravam nestas áreas misturadas.
AD- ... alguns estão nas áreas mais ricas, menos ricas. Na Varsóvia não existia este tipo de divisão como zona sul, zona...
KA- Zona norte.
AD- ... E isso foi uma tradição. Creio que aqui também, em algumas gerações, pelo menos...
PA- Dar o nome do...
AD- Do avô? Henryk.
KA- Adam era...
AD- Para... Como? "to tribute"... to... homenagear o avô do lado da mãe. E Henryk, porque o pai do meu pai foi Hersz.
KA- Ah, sim. Porque Adam também é Abraham.
AD- Sim. Mas todos os meus primos... porque o pai tinha o nome judeu, todos os tios e tias tinham nomes de judeus, mas todos os primos já tínhamos nomes poloneses. Mas com o mesmo princípio. Pra homenagear, pra homenagear... Isso foi uma regra.
PA- É. A tentativa de preservação, né, do...
KA- E o senhor diria que... quer dizer, que os nomes... Porque, em geral, uma pessoa já de uma cidade menor conservava. Seria Abraham. Abraham.
AD- Não, isso dependia da família. A tendência geral, além dos ortodoxos, os judeus muito religiosos, foi dar aos filhos nomes polonizados, digamos. Isso não ajudava muito, porque o passaporte, a identidade, na Polônia, tinha uma rubrica, a religião. Não deu pra... A religião foi a base da classificação. Foram várias maneiras. Na documentação formal foi a religião, no passaporte. Na universidade, a gente foi obrigado declarar que considera como sua língua nativa. Se nós... maioria de nós declarava ídiche, não conhecendo ídiche. Porque a distribuição das bolsas entre as organizações estudan... de estudantes, foi feita nesta base. Quando a organização apresentou: “nós temos tantos e tantos membros”. - Como vocês provam que eles são membros? - Eles declararam a língua judia como sua língua maternal, nativa. - Isso foi. E nesta base, eles receberam mais dinheiro paras as organizações.
PA- Ah... Interessante.
AD- E todo mundo colaborava com isso, porque foi uma tendência... de novo, além, fora dos sionistas muito convictos e além dos religiosos, uma tentativa de semi-assimilação. Semi. Uma assimilação escondida, não revelada. Foi bastante comum. E isso foi especialmente acentuado entre as pessoas antropologicamente, digamos, como Krystyna, com caras não...
KA- Mais polonesas.
AD- Sim. Foi fácil, não tanto fingir, porque ninguém, quando perguntado ou... não mentia. Mas para a vida cotidiana, na rua etc. etc., foi mais fácil.
KA- O que caracterizava, exatamente, fisicamente, um judeu? Porque... Vou lhe explicar isso. Aqui no Brasil...
AD- Aqui não dá pra distinguir.
KA- Não dá. Agora, se tem uma ideia do senso comum...
PA- E caricatural, né.
KA- E caricatural, que o judeu é louro, de olho azul.
PA- De nariz grande.
KA- O que lá, se inverte, provavelmente, né.
AD- Sim. Porque vocês sabem como aqui. Quando eu vou dizer que eu sou polonês... Porque aqui, a origem... é o país, na base da classificação. A pergunta das pessoas simples é: "Ô, senhor, eu tenho um amigo polonês, Moshe... tal e tal”. Porque pra eles, polonês é um judeu. Krystyna tem uma amiga, ela é uma crente, mas uma pessoa simples, mas muito simpática. E uma vez ela perguntou Krystyna se na Polônia são somente sinagogas ou são igrejas também. Porque pra ela, todos os poloneses (risos) pertencem àquelas sinagogas. Mas o Brasil, deste ponto de vista, é quase um paraíso. Pelo menos até agora (risos).
KA- Agora, voltando, fisicamente, o que lhe dava a aparência de... O que dava a aparência a alguém de ser claramente judeu, lá?
AD- Um pouco mais escuro, frequentemente com... mas isso não foi na nossa família, ninguém tinha cabelos ondulados. Mas isso foi considerado. O nariz um pouquinho mais alongado e um pouquinho mais curvado. Mas os montaneiros, na Polônia, também tinham narizes quase idênticos com os judeus. Alguns protecionalistas alemães achavam que os judeus andavam de uma maneira diferente (risos). Que são capazes. Mas isso foi...
PA- Foi longe demais.
AD- Na Polônia, muitas famílias foram os descendentes bem mistos. Por exemplo, uma aristocrata, um fazendeiro grande, em geral os aristocratas tinha um caso com uma judia. Foi uma coisa bastante frequente, as judias eram bonitas... Neste caso, nasce um filho, de vez em quando, parecido com... com ele. A situação mais complicada foi quando uma mulher polonesa tinha um caso com um judeu, quando nasceu o (risos).
PA- O contrário, né.
AD- Foi o contrário. Como aqui, nas famílias brasileiras, de vez em quando aparece quase um negro. Ou seja, na Polônia, as origens escondidas foram mais frequentes do que a gente pensa. Especialmente nas aldeias, os romances, os casos entre poloneses...
PA- Judeus e não judeus.
AD- Sim. Mas tudo isso foi muito... muito escondido. E por isso esta divisão. Eu não sei de onde, geneticamente, não sei de onde... Na nossa família, alguns dos meus primos tinham aparência não judia e alguns foram judeus típicos. Mas eu não posso caracterizar bem. Isso seria o Brasil, o mesmo, tentar caracterizar. Com Krystyna, na minha opinião, nestas áreas onde ela morava, passaram, na história, tártaros... como...
KA- Tártaros.
AD- Tártaros e outros. E, provavelmente, também houve algum bisavó, bisavó foi raptada, alguma coisa aconteceu, porque ela tem alguns tracinhos assim, digamos, asiáticos. E isso foi uma coisa... isso foi uma coisa que nos salvou (risos), a final das contas. Foram alguns judeus... trajes, vestimento, isso foi uma coisa. Mesmo estes meus tios, que não usavam... "capele" etc., quando eles tinham um paletó, um deles costumava ter um paletó um pouquinho mais longo que normal. Alguma coisa intermediária.
KA- Agora, era isso. Então, por exemplo, era um prédio, no prédio moravam judeus e não judeus...
AD- No prédio onde nós moramos moravam judeus e não judeus, e a maioria foram judeus. Mas isso não foi uma coisa...
KA- Foi um acaso.
AD- Acaso, neste bairro. Neste bairro. Mas no lado... Nós moramos na rua que se chama Dluga. Isso significa longa.
KA- Duga?
AD- Dluga. Isso é longa, significa, comprida. Melhor é comprida. Número 8A. E no lado foi... no lado foi um outro prédio, 8. Lá não morava nenhum judeu. Porque o proprietário não alugava apartamento aos judeus. Mas no bairro judeu, porque na Polônia existia um bairro judeu, ele não foi fechado, mas isso foi um bairro bastante grande. Porque além do "janitor", como é "janitor"? Digamos, os porteiros, isso foi uma outra função, porque ele foi faxineiro, ele fez tudo, frequentemente foi a única pessoa não judia. Krystyna mostrou a vocês estes álbuns com fotografias da Varsóvia antiga?
KA- A mim não. Mostrou a você, Paula?
PA- Não.
AD- Um dia, se nós vamos nos encontrar, vocês vão ver. Especialmente destes distritos... destes bairros. Foi bairro relativamente rico...
KA- Ah, o dos judeus era relativamente...
AD- Judeus. Porque foram muitas lojas. Muitas lojas de atacado, muitas lojas de varejo, e todo mundo sabia que lá a gente pode comprar mercadoria boa, mais barata do que nas lojas elegantes, etc., assim. Tinha muita gente pobre também. Muita gente pobre. Por que isso é uma lenda absolutamente falsa, que poloneses costumavam achar que judeus são somente ricos. A pobreza entre os judeus poloneses foi enorme. Enorme. Tanto no capital como nas aldeias. Estas fotografias que a Krystyna tem deles, isso é uma coisa típica. Isso foi a vida judia.
KA- É, eu li alguns livros do Bashevis Singer que descreviam bairros muito pobres. Eu tinha a impressão que eram...
AD- Eles viveram nestes bairros. Eu morava perto desta rua que ele frequentemente fala, Krochmalne. Eu morava, mas já como casado, na esquina, com... não ela, com uma outra (risos).
KA- E esse bairro também, além de ser misto de judeus e não judeus, era também um bairro de classe média, se caracterizava também?
AD- De classe média. Mas também, com os judeus foi uma coisa também. Não creio que no capital, mas nas cidades pequenas. A maioria dos judeus foi pobre. Sofrendo, pobres. Mas mesmo os ricos tentaram esconder suas riquezas. Ou seja, eles foram relativamente ou muito ricos, de vez em quando, mas moravam de uma maneira muito simples, muito simples, para não chamar atenção, para não provocar alguma coisa. Isso não foi uma regra. Mas foi uma coisa... Digamos, os comerciantes que trabalhavam com cereais, que exportaram, mesmo, os cereais, eles viveram muito em cidades pequenas, perto das aldeias, para ter contato com o campo, com o produtor. E eles moravam... E foram ricos, ricos mesmo. E tentavam esconder. A única coisa que eles demonstravam, porque não tinha nenhuma outra solução, quando tinham filhos, mandaram pra estrangeiro, pra educar etc. etc. Mas as aparências, ou seja, trajes, maneiras... mesmo maneira de comer.
KA- Era simples.
AD- Pelo menos para os testemunhas que...
KA- Oculares.
AD- Oculares. Pode ser que dentro... A família da Krystyna foi muito rica, na pequena cidade. Eles não, o pai já não fingiu que era pobre. Mas também, as condições da vida, tinha uma casa, casa bastante grande, eletricidade somente quando a serraria trabalhava, de noite não tinha eletricidade, pra fazer banho, eles cozinharam, quer dizer, ferveram água para fazer. Mas isso foi uma maneira de todos os poloneses também nas cidades pequenas. Mas judeus, em geral, não gostavam manifestar sua riqueza. Além de uma classe, um grupo proprietários dos edifícios, muitos judeus foram proprietários dos edifícios, e grandes comerciantes e grandes industriais, eles não tinham uma regra. E, além disso, este grupo dos judeus que tentaram assimilar-se. Em geral um... Porque foi um grupo bastante grande, os judeus que tentaram, não se converter, mas se aproximar às características, aos costumes poloneses. Eles também não somente não esconderam, mas mesmo manifestaram sua riqueza.
KA- Nesse ponto, então, estávamos falando da relação entre os judeus e os não judeus. Como se manifestava, então, o anti-semitismo? Por exemplo, na sua família, que não era muito religiosa, se frequentava, havia amigos não judeus, um ia na casa do outro?
AD- Não. Na geração do meu pai, dos meus pais, dos meus avós, eles não tinham nenhuma relação com... além como comerciantes etc., com poloneses. A única ligação foram empregadas, em geral. Empregada foi uma goia... em geral, em casa, e na minha geração já foi um pouquinho... um pouquinho diferente. Um pouquinho diferente. Eu estudava numa escola polonesa. Isso já, justa. Tinha colegas poloneses também. Alguns se tornaram amigos, outros foram simplesmente colegas. E depois, no edifício moraram alguns também não poloneses. As relações não foram tanto amistosas, mas foram corretas.
KA- Mas não havia intercâmbio, intimidade com não judeus?
AD- Com colegas, na escola, com alguns, sim. Com alguns, sim. Mas isso foi não na base da nacionalidade. Simplesmente uma atitude, uma atração. A primeira, minha primeira escola, prevaleceram os poloneses. E depois eu mudei a escola, fui pra uma escola... Porque essa escola perdeu... foi uma escola particular, e a escola perdeu seus direitos. Porque, como aqui, foram concessionadas, tinham que... E eu mudei pra uma outra escola, uma escola que pertencia ao sindicato dos professores poloneses. Uma escola muito boa. Mas localizada num bairro próximo à região judia e lá prevaleceram os judeus.
PA- Era particular também?
AD- Foi propriedade do sindicato dos professores. Ela tinha uma atitude socialista muito democrática. Uma escola formidável mesmo. E lá foram os professores, foram judeus e poloneses, foram alguns judeus, judeus convertidos lá e foram os poloneses normais. E lá, os judeus, por razões geográficas, simplesmente, prevaleceram entre os alunos. E lá tivemos alguns amigos bastante próximos. Que nos visitaram em casa e que nós visitamos na casa deles.
KA- Agora, havia casos, por exemplo, de casamentos, namoros entre judeus e...
AD- Isso existia, mas não nessa escala como existe agora, quando casamentos mistos são bastante comuns. Isso foi, em geral, um escândalo. Tanto pra família...
KA- É. Era uma tragédia? É isso que eu quero perguntar.
AD- ... como para a família judia como também pra família polonesa, também. Mas espera. Não me lembro assim nas redondezas sobre os casamentos desse tipo. Mas isso não foi uma coisa comum. Isso foi, uma coisa que, em geral, nas fofocas a gente falava sobre isso. Entre meus primos, ninguém se casou.
KA- Pois é. Quando criança, se conversava sobre isso? Se apontava um outro menino, dois judeus, dois meninos judeus pra falar: ele é goi!. Os outros falavam: ele é judeu.
AD- Isso dependia. Quando tudo correu de uma maneira amistosa, isso raramente acontecia. Mas quando alguma briga, então, este argumento de judeu enão judeu, frequentemente saiu. Eu me lembro, quando eu era criança... não me lembro... menor de 13 anos. Na Polônia foi um parque muito bonito. Isso foi uma residência... não imperial, mas real. Lá foi um palácio. Krystyna, tem uma pintura, um quadro sobre isso. E lá, por exemplo, em todos os parques públicos, foi proibida a entrada das pessoas em trajes não europeus. Isso significa que judeus religiosos que foram... eles foram vestidos de uma maneira especial, com jaquetas preta e... não "capelen", mas... não chapéu. Chapéu, numa outra cidade. Na Polônia não tem... Não preparei livros pra vocês. Vou mostrar. Foram os pequenos chapéus.
PA- Ah, um chapéu meio de pele, redondinho, assim?
AD- Não, isso foi... Um chapéu deste tipo, na Varsóvia, usava somente os rabinos. Mas em algumas partes da Polônia, os religiosos usa... Como nos Estados Unidos, os ortodoxos usam. Mas, em geral, na rua, os judeus da Varsóvia usavam um chapéu com...
PA- Uma aba?
AD- Aba não sei que é. Assim. Reto. Em qualquer caso, foi um traje muito típico. E foi proibido entrar neste parque. Uma outra coisa. Neste parque, em geral, eu me lembro até agora quando um grupo, um grupo bastante grande dos poloneses fizeram uma caçada... Caçada ou caça?
KA- Uma caçada.
AD- Uma caçada procurando judeus normalmente vestidos. Eu me lembro até agora, este momento quando nós fugimos.
KA- Quando foi isso?
AD- Eu tinha 13 anos. 13 anos, isso foi em 1924, mais ou menos. Isso foi um exemplo dessas coisas desse tipo, aconteceram em várias épocas. Houve uma iniciativa de um grupo, provavelmente: vamos caçar os judeus. Caçar significa bater etc.
PA- Mas os judeus... normalmente vestidos?
AD- Normalmente vestidos. Porque outros não entraram.
PA- E aí, nesse caso, eles iam pela fisionomia, né?
AD- Sim, sim.
KA- E na cidade, fora judeus e poloneses, havia outros grupos assim, que se demarcavam claramente?
AD- Na base religiosa, sim. Especialmente Polônia foi ocupada até 19... Esta parte de Polônia foi dividida em três partes. Mas falando sobre nossa parte, até 1914, foi ocupada por russos. Alguns deles, durante a guerra, voltaram para sua terra, alguns ficaram, que casaram aqui, que tinham casa etc., ficaram após da guerra na Polônia. Além disso, durante a Revolução Russa, muitos oficiais russos, aristocratas etc., fugiram. E foi uma colônia, uma comunidade bastante grande, mas ao redor das igrejas. Igrejas, eles tinham igrejas ortodoxas especiais. Eles não tinham um papel especial. Eles foram melhor, eles foram melhor tolerados pela Polônia, digamos, entre generais do exército polonês foram muito ex-russos, profissionais. Ex-generais russos entraram e se tornaram generais poloneses. Falavam com um acento russo terrível. Com os poloneses isso não... Com judeus isso não aconteceu.
KA- Como era? Os judeus entravam no exército? Faziam...
AD- Foram obrigados a entrar. O serviço foi obrigatório.
KA- E havia alguma espécie de resistência a isso? O senhor lembra?
AD- Tudo mundo tentava evitar isso, simplesmente, por várias maneiras. Propinas, não propinas.
KA- Todos os judeus? Ou os todos os poloneses, inclusive?
AD- Não, poloneses não. Poloneses adora suas forças armadas. Eles são muito cavaleiros, digamos. "Knight". Tem uma tradição. Forças armadas. Mesmo agora, quando as forças armadas são... poloneses odeiam, por causa do ano 81, apesar de tudo, ainda, uma pessoa fardada, um oficial é respeitado. É respeitado mesmo agora. E os judeus tentaram não entrar. Mas isso nem sempre foi possível. E foram muitos. Tinha um rabino militar. Mas eles não receberam, digamos, a comida "kosher", eram obrigados comer como todo mundo. Mas também, foi um fenômeno vinculado com Forças Armadas, pessoas que terminaram... em termos brasileiros, isso será... 3º grau, 2º grau... que tinham direito entrar pra universidade.
PA- É o 2º grau.
AD- 2º grau. Quando entraram nas forças armadas... Sim, as Forças Armadas foram obrigadas incorporar eles em um agrupamento especiais. Não judeus só, mas todas as pessoas após do 2º grau.
KA- Com universidade não, só...
AD- Ainda antes da universidade. Com idade de 18 anos foi a primeira registração. E incorporação pro exército foi com 21 anos. Mas primeira registração, o exame médico etc., foi na idade de 18 anos. Ou seja, todos com este certificado de natureza, isso se chamava na Polônia, o governo foi obrigado incorporar em escolas de oficiais. Ou seja, isso foi um primeiro passo para eventual carreira, pra ser oficial. E para evitar a introdução, a entrada dos judeus no corpo de oficiais, eles, durante a primeira seleção, eliminaram. Mas como eliminaram? Era uma classificação de saúde não adequada. Pra entrar nas Forças Armadas foi necessário ter letra A. Então, eles deram C ou D. Isso não foi um anti-semitismo aberto, claro, mas desta maneira eles selecionaram. Quem eles incorporaram, apesar de tudo, porque com 21 anos, a pessoa, durante o estudo universitário, ninguém foi incorporado. Mas logo que a universidade foi terminada, algumas profissões, médicos, alguns engenheiros, veterinários, independente de judeu ou não judeu, foram incorporados.
KA- Ah, sim. Então, acabou que havia oficiais judeus.
AD- Sim. Além disso, foram alguns oficiais convertidos. Judeus convertidos. Conversão abria as portas, a rede pra muitas coisas. Como dizer? Abria...
KA- Abria as portas.
AD- Abria as portas pra muitas funções. Foi até um general, convertido.
KA- E como se identificava uma pessoa convertida?
AD- Tinha de ir à igreja. Manifestar, em geral, eles manifestaram sua...
PA- Publicamente, né, claro.
KA- E se sabia que ele antes era judeu?
AD- Judeus souberam (risos). Poloneses... poloneses apreciavam muito isso. Foi uma tarefa entre os outros em cada pra ir pra igreja polonês e um judeu. Até hitlerismo, a conversão acabava, na verdade, com o anti-semitismo, em relação a essa pessoa. Mas apesar de tudo, quando na família dos convertidos, foi uma festa ou quando uma família convertida foi convidada, com toda certeza disse: “você sabe que ele foi judeu, ele é convertido?” (risos). Sobre isso... Mas, geralmente, do ponto de vista da carreira etc. etc., conversão foi uma coisa... E foram muitos judeus que procuraram sair desse beco.
KA- Vamos voltar um pouquinho agora pro estudo. A sua família, que tipo de atividade incentivava? O senhor estudava numa escola boa, muito boa, né.
AD- Sim. E todos os meus primos, da minha geração, estudavam. Todos. Mas isso foi a primeira geração nas nossas duas famílias, na família da minha mãe e da família do meu pai, com instrução superior. Na família da minha mãe, na geração da minha mãe, somente um tio foi dentista. Mas todos os outros sabem ler, escrever, falaram, lerem bem, conheceram polonês, muitos conheceram as línguas, na geração da minha mãe, quase todos falaram russo, porque eles nasceram na época ainda da ocupação russa. Mas somente um tio tinha instrução superior. E na nossa geração já nós todos estudamos na universidade.
KA- Mas isso era uma coisa valorizada, incentivada? Desde a escola se falava que a ideia era ir pra universidade?
AD- Sim. O sonho foi colocar um filho ou filha na medicina. Mas na medicina existia um "numerus clausus" muito forte. Anualmente, o departamento... a faculdade de medicina, não me lembro exatamente, tinha três ou seis vagas somente pra judeus. E a situação foi complicada. Porque, mesmo para os poloneses, pra entrar na medicina, foi um concurso. Um tipo de vestibular. Mas mesmo entre aqueles que passaram, somente tinham...
FITA 2 LADO 1
Continuação da entrevista com o Sr. ADAM DROZDOWICZ - 15.07.88
AD- ... na Universidade de Varsóvia foram três vagas.
KA- Pra judeus?
AD- Pra judeus. E em Vilne foram seis vagas. Mas isso foi... "numerus clausus" mais acentuado foi na medicina e algumas linhas da engenharia, não todas. Pra direito todo mundo tinha portas abertas.
KA- Pra direito?
AD- Pra direito. Sem nenhum concurso, sem nada. Somente com a certidão da natureza.
KA- E que outras?
AD- Na biologia...
KA- O senhor entrou na biologia?
AD- ... mesmo por anos ainda, após da guerra, algumas faculdades da medicina não aceitaram os judeus.
KA- Quando, aonde?
PA- Nos Estados Unidos, depois da guerra.
AD- Mesmo nos Estados Unidos. Eles abriram... E antes da guerra, eles abriram as portas, mas não me lembro exatamente a data, mas quando abriram, porque o russo... Tanto nos membros do corpo docente...
PA- Docente, como no discente.
AD- Mas foi uma... Até agora, nos Estados Unidos, eu não me lembro, existem duas ou três universidades que, de uma maneira bem escondida, não... não permitem entrada de judeus. Ou seja, isso não foi somente a coisa da Polônia ou da Rússia. Na França... Pode ser, com o Mitterand já isso acabou. Mas também foram alguns esconderijos fechados.
KA- Aqui no Brasil nunca houve isso, né?
PA- Não há na universidade, mas há em outros ambientes da gente, né. Você sabe. De vez em quando... assim... Não é só um racismo.
AD- Em clubes...
PA- Em clubes e coisas assim. Não é só um racismo...
AD- Governo...
PA- Governo. Não é só um racismo, até, em relação ao judaísmo. Outros, né. Japoneses, negros, outras minorias internas.
KA- Mais em relação ao negro, eu acho.
AD- Judeus tentam, aqui no Brasil, não serem considerados como minoria.
KA- É. É...
AD- Foi uma das... Porque na Polônia, isso foi um grupo bem definido, que tinha alguns leis especiais. Os judeus tinham suas Kehilá como chamava esse... Uma organização, legal, com presidente escolhido, com vereadores escolhidos, os judeus pagaram um imposto especial, somente pra sustentar... mas obrigatório, isso foi não uma doação, isso foi imposto, calculado, executado, se alguém não pagava, já... Ou seja, os judeus representavam chamada minoria. Como os ucraínos são... Aqui no Brasil, a situação é diferente. É só uma nacionalidade. Eu sei que na Federação Israelita, aqui no Rio, foi uma discussão, se não criar, em vez da Federação, alguma coisa parecida com esta Kehilá, isso se chamava na Polônia. Vocês conhecem? Bem, qualquer... isso foi uma organização jurídica, prevista na lei geral do país. E foi uma organização. Com impostos, com tudo. Aqui foi discutida, eu, naturalmente, ouvi falar. Também uma ideia. Criar, tentaram criar alguma coisa parecida. E a decisão, muito inteligente, foi diferente. Para não se tornarem uma minoria. Para serem brasileiros. A religião... Por isso, aqui, apesar das pessoas não religiosas, acentuam, falam da sua religião, porque isso é considerado uma marca do seu judaísmo. O Gomlevsky que, provavelmente, não é uma pessoa religiosa... também sempre fala sobre a religião. Como este elo que junta todo mundo.
PA- É. Assim que é visto mesmo. O credo, né.
AD- Mas na Polônia isso foi a chamada minoria. E pra esta minoria, na medicina foram reservadas três vagas ou alguma coisa parecida com isso. E comigo aconteceu que eu...
CD. - Quer alguma água?
AD- Que significa "alguma água"? (risos).
(interrupção)
AD- Eu, meu sonho, não por causa... Posso, pode... Não por causa da carreira, que foi muito boa, dos médicos, em geral, mas eu adorava medicina e eu era pra entrar na medicina. Passei no vestibular e não consegui ser admitido. E, por isso, eu resolvi entrar pra biologia, que foi uma coisa mais parecida.
KA- Mas o senhor não conseguiu ser admitido por que?
PA- Por causa do "numerus clausus"?
KA- Mas esses números eram contados... ou seja, houveram três...
AD- Foram melhores.
KA- Que tinham tido notas melhores.
AD- Ou melhores ou... Uma das pessoas foi filha de um médico. Eles tinham sempre prioridade, oficialmente. As famílias... isso foi uma das tradição. Os membros das famílias dos médicos tinham... tanto entre polacos como entre judeus. Um outro meu colega do colégio entrou, simplesmente por que foi o melhor. Porque foi o melhor. Um amigo que depois terminou, completou toda a medicina, nós fomos amigos muitos íntimos até... até o fim. E o terceiro, não me lembro bem a origem. Mas, provavelmente, ou através propina, porque isso foi uma coisa bastante comum, existia, os professores da faculdade aceitaram.
KA- Pra dar uma nota maior?
AD- Não, mesmo sem notas; quando foram dois no mesmo nível etc. Ou foi da família dos médicos. E eu entrei imediatamente pra biologia. Escolhi bacteriologia, microbiologia, como uma coisa mais... próxima da medicina. Mas depois, eu fiz alguns estágios nos hospitais, como bacteriologista. E lá nos hospitais, eu aprendi essas técnicas médicas que, durante a ocupação, eu...
PA- ... ocupação, o senhor executou.
AD- Porque eu adorava. Eu sempre assistia. Quando foi possível entrar na sala, entrar no laboratório, assistir os médicos. E aprendi algumas coisas (risos). Umas coisas assim...
PA- Práticas.
AD- Naturais, naturais, naturalmente... Que foi muito útil durante a guerra.
KA- Voltando um pouco. O senhor chegou a fazer Bar-Mitzvah?
AD- Sim. Minha mãe foi muito interessada pra fazer Bar-Mitzvah e o pai acompanhava também. Isso eu não tinha muita vontade, porque isso exigiu algumas preparações que mereciam um adicional. Mas nesta época eu apresentei algumas características pessoais bastante baixas e ruins (risos). Eu aceitei, eu aceitei a propina (risos). Porque meu tio, o irmão do meu avô, falecido, foi um comerciante muito bem sucedido e ele... Minha mãe perdeu os pais como mocinha. E ela foi criada na casa deste tio. Ele foi proprietário da uma grande loja, muito conhecida, muito na moda, dos tecidos para senhoras. Nós sempre lá pra casa dele fomos convidados, participamos do Sêder e em todas as ce... Eles tinham um apartamento enorme, não como o nosso. As ligações familiares foram muito... muito...
KA- Grandes.
AD- Simpáticas, grandes, bastante estreitas. Foi uma vida bastante agradável. E ele e a mulher dele fizeram questão pra mim, para fazer Bar-Mitzvah. E eu apresentei as condições. Primeira coisa, deram... Sr. Wageman, eu me lembro, foi o professor. Chegava pra minha casa pra me ensinar algumas coisas necessárias. Ele me ensinou ler e escrever, pouquinho, hebraico. E com ele eu li, todos os dias, uma hora. Foi uma coisa terrível (risos). Minhas condições foram seguintes: uma câmera fotográfica (risos).
PA- Nossa. Alto comissionada. Super alto, hein?
AD- Na verdade, isso foi a única exigência. E eles me deram, adicionalmente, o primeiro terno com casaco comprido (risos). Ou seja, ganhei uma... E foi... ô, isso foi uma bagunça. Não na sinagoga, na casa, no apartamento dos meus tios. A Torá foi trazida da sinagoga .... o cantor foi trazido lá, este meu professor era junto, ao meu lado, eu rezei, eu cantei, mesmo, também... A única coisa que eu não cumpri, de noite... Porque foram duas festas, porque a família foi enorme. Ou seja, o jantar, o almoço foi logo após essa cerimônia, pra família mais próxima, e de noite, já na nossa casa, pra família. Passaram através dessas duas festas, 200 pessoas, não sei. E foi planejado que de noite eu vou ter uma oração. E eu comecei de volta (risos). Eu só me lembro em primeiras palavras (risos). Mas rezei tudo. E esse "shidem" que recebi, meu pai, que não usava isso, isso foi também não em acordo com as regras, me ofereceu seu...
PA- Ah, eu sei como é que é.
AD- E eu, durante algumas semanas, mesmo, usava isso.
KA- Por quê?
AD- Eu não sei (risos). Não sei. Algumas semanas (risos).
KA- Agora, fora essa atividade do estudo, havia algum incentivo na sua família pra fazer algum outro tipo de coisa? Tocar algum instrumento...
AD- Sim. Sim. Mas também, não na nossa casa, mas os primos tocaram, estudaram... foi uma tradição nesta geração do meu avô. Deste tio mesmo que organizou minha Bar... Ele costumava, todas as sextas-feiras, ele não... Agora me lembro, na Filarmônica da Polônia, ou seja, uma sala... como aqui, Municipal, mas não foi um teatro, somente uma sala dos concertos. Muito bonita, muito grande. Ele tinha sua vaga permanente. Todas as sextas-feiras, ele foi pra ouvir música. E prejudicar os... Meu português, no momento, já está acabando... Os vizinhos que sentavam do lado dele, porém, que ele cantava. Ele cantava "Augustus" antes (risos). Todo mundo conhecia ele. Ele foi baixinho, com barba branca, pequena, aqui, todo mundo conhecia ele. Ele ficou ofendido quando alguma mulher não reconhecia. "Se ela não me conhece, eu estou "Grinda". Isso foi o nome da "Marcharoska". A "Marcharoska" foi a rua onde ele tinha a sua loja. E todas as mulheres da sociedade foram obrigadas a conhecer ele (risos). Ele pouco trabalhava na loja. A tia trabalhava na loja. Ele só costumava ficar na frente da loja, olhando as mulheres que passavam (risos), tio Schleimer.
KA- Ele se chamava?
AD- Schlam, Schleimer.
KA- E alguns primos seus tocavam, então. O senhor não? Na sua casa não havia isso?
AD- Não, mas eu também, quando tinha dinheiro, eu não sempre tinha dinheiro, frequentemente... E me lembravam agora, por exemplo, que meu pai... Qual é a palavra portuguesa?
KA- Assoviava.
AD- Assoviava todas as óperas. Me lembrei disso agora. Meu amigo me disse. Ele conhecia (de) cor, não todas as óperas, as óperas mais populares, digamos, como Carmen, como Traviata. Estas. Além disso, ele foi desenhista formidável. Desenhava de uma maneira tão bonita. Mas nunca profissionalmente. Isso é um talento bastante comum. Aqueles rapazes que, na Atlântica, desenham pessoas. Isso é uma capacidade especial. Eu também desenho, principalmente... perfil. Mas foi uma coisa bonita.
PA- Mas eu queria perguntar uma coisa pro senhor. O senhor falou que nem sempre o senhor tinha dinheiro pra assistir uma ópera. Quando o senhor era jovem, como é que o senhor ganhava o seu dinheiro?
AD- No início, meu pai ajudava, ele me dava algum dinheirinho. Dinheirinho mesmo, não foi muito dinheiro. Depois, quando aluno na escola, somente da ajuda dos pais. Depois, na universidade, eu tin4ha vários atividades, mas nem sempre que davam lucros. Mas eu logo... eu tinha muita sorte, na universidade. No segundo ano dos estudos... Pra biologia não exigiam vestibular. Ou seja, a gente fez inscrições e foi admitido. Mas para ser, depois, admitido para os vários laboratórios, mesmo para os grupos da aula, foi necessário fazer os exames, tipo vestibular. E eu resolvi entrar no laboratório da microbiologia. Mas... acontece que laboratório da microbiologia foi no mesmo tempo laboratório da fisiologia das plantas e dos micro organismos. Ou seja, por acaso, entrei um pouquinho na fisiologia das plantas. E o chefe desse departamento foi professor Bassalik. É de uma época que era 40 e tantos anos, provavelmente. E foi uma pessoa excepcional. Eu até agora... eu vivo graças a isso. Ele me mandou entre os outros, meus falsos documentos, que eu recebi, foi obra dele. E ele gostou de mim também. E quando eu início trabalhar com ele, ele só arranjou uma bolsa. Uma bolsa foi uma coisa muito rara. Não como no momento. Absolutamente rara, uma bolsa do governo. Pra judeus, não sei, na toda universidade, nas todas faculdades, pode ser que dois judeus tinham esta bolsa. Isso não foi muito. Mas para uma vida estudantil, isso foi uma coisa... agradável, pelo menos. Mesmo pra pessoas que não tinham sua casa, foi possível, com esta importância, sobreviver.
KA- O senhor morava com seus pais, então, ainda. Durante a universidade, né?
AD- Sim. Em casa, nesta época, a situação se tornou também, no fim dos meus estudos, um pouco... não um pouco, bastante difícil. Isso foi uma crise na Polônia. Meu pai perdeu emprego...
KA- Aquela do frio, do... 29, isso?
AD- Não. Não. Foi durante meus estudos. Isso anos 30. Isso foi uma crise europeia. Não tão profundo. E ele perdeu emprego, durante algum tempo, o proprietário desta indústria pagava de acordo com meia ainda aí. Depois, ele reiniciou, com um dos seus irmãos, de novo, criar sua própria indústria, mas não deu certo. Deu pra sobreviver, mas a situação foi muito difícil. E problema se tornou bastante sério. Nós tivemos, durante anos, uma empregada em casa. Polonesa. Que adorava minha mãe, minha mãe adorava ela. E eu adorava também, e ela a mim. E ela resolveu nossa situação, nossa situação financeira. Ela sugeriu para transformar nosso apartamento - isso no Brasil se chama pensão. Ou seja, pra cozinhar jantares pra algumas pessoas. Ela foi cozinheira muito boa, e, num curto espaço de tempo, foi necessário, mesmo, fechar as portas, tantos candidatos chegaram pra comer. Isso deu pra sustentar. E até início do gueto... até a morte da minha mãe, em 1936, ela cozinhava, ela fez tudo. Mas minha mãe ajudava, minhas tias... minha tia que morava lá, também, e nós vivemos desta maneira. Nesta época, a minha situação também, particular, também melhorou. Porque além desta bolsa governamental, o mesmo professor Bassalik arrumou pra mim uma outra bolsa da indústria particular. Da indústria que produziu seda artificial.
PA- Produziu o que?
AD- Seda, seda... Seda. Seda artificial. Seda artificial é feita de celulose. E eu trabalhava sob os micro-organismos que destroem a celulose. E esta indústria ficou interessada no meu trabalho. E ele arrumou. E nesta época já ganhava, mais ou menos, o equivalente de um médio funcionário público. Mas isso foi uma sorte enorme. Somente graças a essa pessoa, este Bassalik.
KA- E isso é o que? 33?
AD- Isso foi a partir de 33, 36, sim.
KA- Entre 33 e 36?
AD- Sim. Depois, eu... E na Polônia não existia graduação e pós-graduação. Para terminar os estudos, a gente terminava com o título de mestre, com mestrado.
KA- Já terminava com o mestrado?
AD- Sim. Defendendo a tese ou escrevendo a tese. Não existia graduação não. Mas os estudos demoravam seis anos.
KA- Ah, era como se fossem os dois juntos.
AD- Sim. Sim. Seis anos.
KA- Isso em qualquer universidade?
AD- Qualquer universidade. Até a guerra. Porque após a guerra, no início, após da guerra, foram criados somente faculdades que produziram profissionais como engenheiros e agrônomos. Porque a Polônia perdeu quase todo o pessoal, todo o pessoal qualificado. Para acelerar um pouquinho a transição, foram organizados os cursos reduzidos, durante três anos. Ele se chamava somente engenheiro. Enquanto aquele que entrava depois, para continuar os estudos, se chamava mestre em engenharia. Mas isso funcionava somente alguns anos. Mas, em geral, a universidade preparava a gente pós-graduada, digamos, usando a linguagem...
PA- Universidade completa.
KA- E os estudos era... como era a universidade lá? Era muito forte? Era bem considerada?
AD- Em Varsóvia não foi tão tradicional. Mas a universidade na Cracóvia foi criada na mesma época quando as universidades italianas foram. Quando nós saimos da Polônia, isso foi em 68, a Universidade da Cracóvia festejava 600 anos da sua existência. E a Universidade da Polônia existia há mais ou menos 200 anos. Essas universidades, antes da guerra, foram totalmente diferentes do que agora. Porque agora você tem milhares de estudantes e antes da guerra eram centenas de estudantes. Ser um professor universitário foi uma carreira. Toda a universidade, em todas as faculdades tinha, não sei, 300, 400 professores. Um professor foi um professor. Com um assistente, como professor-assistente, professor tal, professor... Essa foi um lei. Chegar à posição do professor ou... professor.
KA- Existiam judeus que se tornaram professores?
AD- Sim. Sim. Não muitos, mas existiam. Muitos convertidos... Foram, aliás, muito poucos. Um dos principais... dos principais historiadores poloneses, muito famosos, um deles foi Ashkenazi, muito respeitado. Esse não se converteu. Um outro historiador, ...... foi convertido, mas preservou o nome da família. Na matemática foram muitos. Na nossa faculdade, na nossa faculdade... Não, nós não temos professores, nós temos... isso é equivalente do docente livre, tinha alguns judeus. Mas foi muito difícil pra um judeu. Em geral, tornar-se professor foi, não somente pra judeu, foi uma coisa incrível. Foi uma piada, como se tornar um professor. Casar-se com a filha do professor e quando ele morrer, aí... (risos) Isso foi o caminho mais certo. Mas, em geral, chegar à posição de professor... Professor foi um rei. Receber uma entrada, no gabinete, no escritório do professor, a gente ficava... Eu com meu professor Bassalik, éramos quase amigos. Eu adorava ele e ele gostava de mim. Eu, antes de bater às portas, eu esperava minutos pensando - vou entrar? Qual é o humor, qual é a situação dele no momento? (risos).
PA- Então, era o respeito que se tinha, né. Sr. Adam... Falar da universidade, um pouco?
KA - Vamos.
PA- Eu queria que o senhor contasse um pouco pra gente qual era o ambiente de universidade na Polônia, nessa época. Como era o ambiente social, o ambiente político, o que que acontecia na universidade nessa época e no quê que o senhor se envolveu na universidade?
AD- Sim. Minha vida foi muito movimentada... e a população universitária foi muito dividida. A primeira divisão, bem clara, que nós sentimos na nossa própria pele, foi entre os judeus e os poloneses.
AD- Foi uma organização geral, universitária, que se chamava Bratnia Pomos. Como isso traduziu...
KA- Como se chamava?
AD- Bratnia Pomos. Bratnia é... "Brat", irmão. Auxílio fraterno, alguma coisa como isso. Os membros desta sociedade, que foi quase obrigatório, porque ela mesmo recebia financiamento da universidade na base dessa divisão linguística, ou seja, todos os... Porque a universidade foi paga, na Polônia. Não era cara mais foi paga.
KA- Ah, era paga? Não era do governo, então?
AD- Foi do governo, mas foi paga. Foi paga. E as finanças do governo, que foram criadas na base desses... como se chama "fee"?
PA- "Fee" é pagamento, matrícula, né. Taxa.
AD- Além disso, o governo também participava no financiamento.
KA- Subsidiava.
AD- Mas esse dinheiro que se originava das taxas foi dividido entre organizações estudantis. E, digamos, com língua polonesa foram 80%, eles receberam 80%. Com língua maternal judia, como nós declaramos, foi 15%, russos foram 2%... Mas isso foi a base. Por isso, nós declaramos, mesmo não conhecendo a língua. Além fora dos assimilantes. Todo mundo. Mesmo os comunistas, mesmo os ortodoxos. Porque foram alguns ortodoxos na universidade. Também declaravam...
PA- Ah, agora entendi. Pra ter mais verba pra União e pra associação pra...
AD- Isso foi uma primeira divisão. Além disso, os estudantes que pertenceram a esse auxílio fraterno tinham direito a os... Não chapéu. Qual é? Tenho ali um vocabulário. Ah, meu deus. Boina, isso não é.
KA- Boné?
AD- Isso não é por causa de cansaço. Eu nunca sabia como isso é em português. Mas logo sabemos. Isso foi branco com vermelho. Isso são as cores da Polônia, branco e vermelho.
KA- Só pode ser boné. Flâmula não é.
AD- Boné. Boné, barrete, gorro.
KA- Gorro.
AD- Mas isso foi com...
PA- Uma aba. Então, é boné.
AD- Isso foi branco com uma fita vermelha, ou seja, as colores nacionais da Polônia. Nós não temos direito pra usar isso. E isso já cria uma divisão...
KA- Quem pertencia a essa organização tinha alguma vantagem? Receber dinheiro.
AD- Eles tinham várias vantagens. Eles iam no seu local especial, onde tinham suas reuniões, eles tinham seus restaurantes etc., onde a entrada dos judeus foi...
KA- Vedada.
AD- Vedada... ou pelo menos não foram desejáveis. Além disso, muitos professores foram antissemitas. E a gente, para fazer sua carreira universitária, tinha obrigatoriedade de se juntar aos professores. Porque não foi como agora, aula pra 200 pessoas. Aulas foram de 20, 25, 30 pessoas. Além do fora o direito, que foi uma coisa em massa (risos). E também em algumas ciências humanas, também não foram totalmente abertos pra todo mundo. Ou seja, foram professores que não aceitaram os judeus, mesmo como ouvintes. Eles fizeram várias dificuldades. Porque não foi possível proibir. Mas... criaram.
KA- Não era... havia uma lei... era ilegal fazer discriminação?
AD- Não, isso na constituição... na constituição polonesa, igualdade para todos. Mas alguns professores, pelo contrário, tinham seus assistentes... Porque assistente foi assistente, não um professor assistente. Foi um assistente. As quadras universitárias foram divi... Quadra? A gente pertence... Como se chamam aqui funcionários públicos? Quadro.
PA- Quadro. O quadro de funcionalismo.
AD- É. O quadro foi dividido na universidade, em geral, em duas camadas. As chamadas... Isso em português tem... não soa tão bem. O trabalhador científico independente. Isso foram os professores. O trabalhador científico dependente foram os assistentes, auxiliar de ensino etc. Foi uma divisão bem clara. Pra passar de um grupo pra outro... Interesse seu. Mas eu gostaria, depois, falar um pouquinho mais sobre nossa grande família. Porque esta família foi bastante representativa pra classe média judia, em Varsóvia. Em outras cidades foi um pouquinho diferente.
KA- Isso seria muito... muito...
AD- Gostaria citar entre os outros, porque aqui preparei, aqui, o número das pessoas que pertenceram à família mais próxima.
KA- Isso é muito interessante pra gente.
AD- E voltando pra universidade. Muitos professores não aceitaram, mas as pessoas talentosas, digamos, entre os judeus, mesmo quando o professor não foi filo-semita, mas não foi um anti-semita convicto, fizeram carreira universitária. Porque entrar no quadro dos assistentes também foi uma coisa, um sonho. Ganharam de uma maneira razoável e também tinham oportunidade de fazer estudos, fazer pesquisa no seu campo. Meu professor Bassalik tinha uma assistente, Golda, ou seja, um nome judeu, Flanzer, me lembro; foi uma coisa muito rara. E a gente não pode dizer que ele foi filo-semita. Vocês conhecem o que é filo... Ele não foi um filo-semita. Pra ele, mais ou menos o problema não existia. Isso foi uma razão. No nosso laboratório... O nosso laboratório... O laboratório, isso significa as pessoas que fizeram sua diplomação, mestrado, pelo menos, ou doutorado. Prevaleceram os judeus... Uma coisa absolutamente rara, na universidade. Graças a ele. Porque quando apareceu uma pessoa, foi necessário um vestibular, quando a gente passou o vestibular, depois de uma conversa com ele, ele não perguntava sobre nada. Até ano 1930 e... A guerra se iniciou em 39, sim. Até 1938 isso foi um paraíso pra os judeus. Nós se sentimos como as pessoas totalmente livres. E mesmo esses alguns...
KA- Na Polônia, o senhor diz?
AD- Lá dentro deste laboratório. Não, na Polônia não. Ah, isso foi uma onda de antissemita... Isso meu esconderijo. Não somente profissionalmente. Moralmente. Quando eu entrava lá, eu pesquisava, eu estudava como qualquer pessoa. Eu, meus colegas e minhas colegas. Muitas moças trabalhavam lá também, também, conosco. Mas isso não foi uma coisa comum. Além disso, em anos 30, a partir de 33, foi o início dessa atividades antissemitas na universidade. Com batalhas e com, com... com sofrimento bastante. Foi criado esse gueto em que os judeus foram prendidos...
PA- Isso em que época, que o senhor falou?
AD- Eu não me lembro. Krystyna lembra melhor, porque ela tem ainda este livro, esta carteira. Mais ou menos com o hitlerismo, com o surgimento do hitlerismo, também, esse antissemitismo mais ou menos controlado da Polônia, também evoluiu pra... A influência do hitlerismo foi enorme na Polônia.
PA- Nessa época, o senhor era da universidade, o senhor viveu esse tipo de coisa. O senhor sentiu na pele também essa divisão...
AD- Todo mundo sentiu. Como eu dizia. Eu senti menos, graças...
PA- Ao professor. Que, em nenhum momento, mudou a relação com o senhor, a atitude?
AD- Não somente... não somente mudou a atitude, não somente em relação a mim. Foi uma organização estudantil dos estudantes da biologia... associação dos estudantes da biologia. E nós não fomos admitidos a esta sociedade. E eu, com alguns colegas, nós decidimos criar nossa organização. Isso se chamava Círculo dos Biólogos Judeus. E eu fui um dos criadores. Mas para legalizar isso, foi necessário ter um patrocínio. Um curador, chamava. Eu fui, visitei... não visitei, entrei no laboratório, que ele tinha um grande laboratório, e seu escritório muito bonito, e eu perguntei ele: "Nós estamos organizando, as razões o senhor entende, uma sociedade dos estudantes da biologia, judeus. E precisamos um patrocínio, um curador. O senhor vai se comprometer?"; "Vou." Nesta época, os colegas dele gritaram contra ele. Os outros professores da faculdade. "Como ele pode ligar-se com judeus?". Mas isso também não foi filo-semitismo. Ele tinha um princípio. E eu aprendi isso após essa situação. Ele tinha uma necessidade de proteger perseguidos. Porque após da guerra, ele sobreviveu à guerra, um dos seus ex-alunos, polonês, que foi um antissemita e muito antes da guerra, foi um anticomunista militante, antes da guerra, naturalmente, após a guerra, ele se tornou perseguido. O mesmo Bassalik aceitou ele como assistente, para proteger ele. Foi uma pessoa fora do comum.
PA- Mas Sr. Adam, esse Círculo dos Biólogos Judeus, era uma coisa que tinha, por trás, tinha uma postura política ou tinha... era profundamente profissional, no sentido de...
AD- Foram várias finalidades. Em primeiro lugar, entre os outros, assegurar alguns meios financeiros. Porque muitos colegas precisaram ajuda etc. etc. Isso foi uma das razões. Ajudar na procura do emprego, porque nós terminamos os cursos e foram desempregados, foi uma necessidade incrível. Também as finalidades científicas. Nós organizamos vários cursos, extra universitários, etc.... Mas, além disso, foi uma outra razão, puramente política. Entre os estudantes, os movimentos comunistas, especialmente entre os judeus, foram bem animados. Os judeus foram bem divididos. Sionistas e comunistas. E como intermediário, grupos pequenos, do Bund, do Coalition etc. Mas mesmo o Coalition tinha uma inclinação aos comunistas. O Partido Comunista foi ilegal, na Polônia. E todas as organizações da juventude comunista também foram ilegais. Os comunistas sempre procuraram algumas organizações legais para ter...
PA- Infiltração.
AD- Não, também infiltração. Onde se...
PA- Núcleo, base, né.
AD- Uma das razões em que nos foram... alguns comunistas também tinham uma atitude. Eu nunca fui membro do Partido, mas minhas inclinações foram, foram, sempre com comunistas. Mas isso foi uma das razões para criar esta sociedade. E ele foi o curador, ele cuidava pra assegurar algum dinheiro. No laboratório dele, no departamento dele, foi nosso, digamos, escritório. Uma coisa incrível (risos). Mas isso provocou uma reação. Não dele, dos colegas dele. Ele foi... Um colega, um botânico, que trabalhava no mesmo prédio onde foi nosso laboratório, sugeriu a ele um candidato formidável pra assistente dele. E quase forçaram ele para aceitar esse menino. Isso foi não um menino, já foi bem desenvolvido (risos). Foi um antissemita ferrenho. E eles fizeram isso tentando, desta maneira, acabar com a Golda. A mira, a finalidade principal foi esta jovem Franzer, esta assistente.
KA- Tirar ela.
AD- Tirar ela. Ou, pelo menos, reduzir a produção. E depois, eliminar nós todos. Mas ele não conseguiu. Até a guerra, não conseguiu. Mesmo com tudo (risos).
PA- Acho que a gente poderia parar, né.
AD- Vocês não sabem muito... um milhão dos habitantes. Estimo um milhão dos habitantes, 300 foram judeus. Ou seja, um terço da população eram judeus. Uma mistura de judeus. A partir dos totalmente assimilados, entre eles alguns convertidos, poucos foram convertidos, até os ortodoxos clássicos, que se separaram de qualquer povo, de qualquer ramo da população. Mesmo dos judeus não religiosos. E, nesta parte judia, lá foi... Mas isso não foi gueto, porque isso foi totalmente ligado. Qual foi a origem? Uma opinião geral foi que os judeus gostam morar um perto do outro. Provavelmente isso foi, historicamente, a razão.
KA- Não seria que teve alguma época anterior na qual os judeus, realmente, viviam separados e isso conti... Eu acho que...
AD- Ah, sim. Polônia tinha uma época, eu não lembro bem a história da Polônia, mas a Polônia que eu conheci, a tal extremamente antissemítica, tinha uma época que, na Europa, Polônia foi um país de relativa liberdade para os judeus. Mas mesmo nesta época, isso foi na
época do Rei Casimiro Grande, ele se chamava, ele tinha amante uma moça judia. Ele foi que... Ele convidou os judeus, na época, quando eles foram (inaudível)... Mas mesmo na mesma época, os judeus viveram nos guetos. Não em todas as zonas eles tinham direito de viver. Mas onde viveram, viveram em toda a liberdade. E com os contatos econômicos, principalmente, com a população polonesa, polonesa, geral. E na Varsóvia, esta região tipicamente... Os judeus foram dispersos na cidade toda. Mas lá foi uma concentração. E lá foram quatro ou cinco ruas, grandes, ruas, na verdade.
KA- O senhor lembra dos nomes da...
AD- Sim. Nalevki. Foram ruas com super...
(silêncio)
KA- Gesia.
(silêncio)
AD- Nalevki, Gesia, Dsika, Franciszkanska. Isso quase não significa.. Quando a gente tem o álcool puro e tem as frutas e vai misturar álcool com frutas para extrair o sabor das frutas para beber, depois, este licor se chama Nalevka. Mas isso não tem nada que ver Gesia, isso já é uma coisa que tem alguma... algum sentido. Não sentido, mas significa alguma coisa. "Gensch" é ganso. E isso é rua dos gansos. "Dsika" é selvagem. Franciszkanska, porque foi na igreja do ordem dos franciscanos. Isso foram as principais ruas, foi uma concentração dos judeus. Dos negócios dos judeus e eles, em geral, moraram também no mesmo bairro. Foram edifícios, com quintal enorme. Foram edifícios que chegaram de uma rua pra outra. E população, isso foi, especialmente, entre Nalevki e Dsika. Aqui foi Nalevki, aqui Dsika e edifícios com grandes quintais. Lá moravam milhares de pessoas.
KA- Mas eram ruas, assim, pobres ou...
AD- Não. Não. A impressão foi de uma pobreza, porque sempre foi uma multidão, uma multidão da gente. Mas a maioria foram os comerciantes. Os comerciantes dos grandes negócios e dos pequenos negócios. Isso foi muito difícil distinguir. E isso foi uma zona da preferência das compras, porque foi mais barato. E não somente comerciantes, mas também vários tipos de artesanatos típicos. Os judeus trabalhavam com peles, com couro. E isso foi uma concentração dos judeus. Como eu disse, pode ser que 1%, 2%, 3% não foram judeus. "Jamitores" e porteiros, faxineiros etc. Maioria foram judeus. E, além disso, judeus foram visto e livres em toda a cidade. E estes retratos que eu quis mostrar a vocês foram dessas ruas. Eu não soube como chamar. Isso foi uma maneira como os judeus na Varsóvia e em algumas pequenas cidades, com estes...
PA- Chapéus.
AD- Como nós resolvemos chamar isso? Boné?
KA- Ah, sim. Boné.
AD- Tá. Isso foi típico pra judeus em Varsóvia. E também este paletó comprido. Tinha alguns outros cidades...
KA- Olha quanta gente.
AD- Isso é uma cidade pequena. Esta multidão... As multidões foram sempre típicas.
KA- Essa é a impressão da rua. Mas o resto da cidade dava essa impressão também, não? Era uma coisa de judeus, isso?
AD- Não. Não. Também... Aqui não tanto nas ruas, mas nos quintais.
KA- Ah, sim. E esses quintais... O pessoal morava em cima e o quintal...
AD- Moravam em cima e tinham também negócios em cima. E também as coisas...
PA- Sobrado.
AD- Não. Não no sobrado. Simplesmente, tinham o apartamento e naquele apartamento moraram e tinham um negócio.
KA- E tem negócio dentro do próprio apartamento?
AD- Muito frequentemente. Além disso, foram as lojas. Em geral, nesta área, as lojas não foram bonitas, mas muito bem abastecidas.
KA- E vendiam com...
AD- Com todo mundo.
KA- Artesanato e...
AD- Sim. Com todo mundo.
PA- Mas os poloneses também usufruíam desse mercado, né? Se era mais barato... Era mais barato pra todo mundo.
AD- Também. Muito, muito, muito. Mais barato. Muito barato. E, na verdade, os poloneses gostaram de fazer negócios deste tipo com os judeus.
KA- É uma coisa que parece se repetir muito na vida dos judeus, né. Em São Paulo, Buenos Aires...
AD- Provavelmente... São as coisas engraçadas, de vez em quando. Os poloneses achavam que os médicos judeus eram os melhores. Eles achavam que judeus muito se preocupam com a sua saúde. E por isso, quando o judeu já escolheu o seu médico, esse deve ser bom. Vale a pena seguir. Quando os judeus, durante o verão, viajaram pra... não tanto interior, fora da cidade, foram ver vários veraneios, aquele veraneios onde os judeus foram, provavelmente tinha melhor ar (risos). Isso porque o judeu cuida muito sobre sua saúde (risos). Isso foi...
PA- Que... que... né, que coisa, né.
KA- Que engraçado. Isso eu nunca tinha ouvido falar não.
PA- É. Porque tinham vida longa, é isso? Será?
KA- Todo o negócio da comida, da higiene...
AD- Não, porque eles... que judeus cuida muito sobre sua família e sobre sua saúde. Quando um judeu tem confiança num médico ou num lugar, isso significa que é bom. Porque o judeu não vai arriscar sua vida ou sua...
PA- É, o negócio da religião é muito importante, né. O negócio da higiene, esse negócio de não comer carne de porco, essas coisas têm a ver com a saúde também, né.
AD- Não. A opinião sobre a higiene dos judeus foi muito negativa. Porque eles achavam os judeus um sujo. Que não foi uma verdade...
KA- Por isso que eu estou impressionada com isso. Porque eu conheço essa versão, de dizerem que são...
AD- Mas são sujos, mas eles cuidam... Foi uma... "Ô judeu sujo", quando alguém quis... uma maneira de... chamava "judeu sujo".
KA- Isso. Uma maneira de xingar. Mas eles diziam isso dos judeus por que? O judeu dava uma impressão de...
AD- Não, quando foi uma briga, uma coisa, quando pechincharam ou barganharam sobre alguma coisa e o judeu tentava, como dizer, fazer alguma coisa (risos), vinha o "judeu sujo".
KA- Sim, mas judeu "pão duro", pão duro é uma coisa tradicional, como a gente mesmo brincou ali no jantar, né. Diz que judeu gosta de economizar e tal. Agora, por que o da sujeira?
AD- Eu não sei. Eu não posso dizer se os judeus foram considerados como... Os judeus foram considerados como as pessoas... como se chama?
KA- "Pão duro", que chama aqui.
AD- Não.
PA- Econômico.
AD- Não. Nem como econômico. Eles eram considerados como... Como se chama a pessoa que empresta dinheiro?
KA- Ah, agiota.
AD- Como agiota. Isso foi uma opinião bastante... Além disso, nas pequenas cidades, quando foram as feiras, os judeus chegaram com algumas mercadorias, os camponeses chegaram com galinhas, com ovos e com outras coisas. Sempre uma camponesa ou uma... camponesa, pessoa do campo, muito cuidava se o judeu não tenta... Se ela vendia os ovos pra ele, ela calculava umas dezenas de vezes para ver se ele não escondeu um ovo.
KA- Quer dizer que havia o problema de achar que ele era ladrão também?
AD- Sim. Mas judeus não foram ladrões (risos).
KA- Não, eu sei.
AD- Eles se protegeram. Os judeus também muito cuidaram para não serem chateados pelo...
KA- E os judeus achavam que os poloneses eram o quê? Assim, tinham que tipo de...
AD- Primeiro, que foram "gói", ou seja, já foram estranhos, eram diferentes. Mesmo o judeu rico, na sua vida, sempre encontrou ou sofreu algum problema com poloneses. Isso não foi do... Krystyna me disse: “eu nunca senti na minha pele antissemitismo”. Mas depois, na sua cidadezinha, onde ela morava, nos dias dos festivais religiosos católicos, ela ficou com medo de passar na frente da igreja. Ou durante algumas... durante a Páscoa, onde eles lembram que os judeus mataram, toda a população da cidade junto, ela ficou silenciada, quase escondida, pelo medo que um "pogrom" pode acontecer. E, além disso, ela não sentia antissemitismo, mas tem esta sua carteira com lugares no (risos)....
KA- Dizendo que é judia.
AD- Sim. Não, mas isso porque ela luta contra aqueles judeus que condenam toda a população polonesa. Porque ela acha, com toda a razão, que foram bons e foram ruins. Nós todos sobrevivemos, não somente graças a nossa coragem ou nossa boa sorte, mas também por...
PA- Por ajuda dos poloneses.
AD- Ajuda de alguns poloneses. E todos os judeus que sobreviveram. Isso não foi por acaso. Sempre um polonês ficou atrás das coisas, com judeus. Em minha família, eu contei a vocês que uma das tias, uma das irmãs... A única irmã do meu bisavô, foi casada com um ortodoxo. E que o resto da família...
KA- Não podia ir lá.
AD- Sim. Eles moraram num bairro, numa das ruas laterais, não nas ruas principais. Porque isso foi nas ruas principais. Além disso, foram dezenas de outras. O comércio nessas dezenas de outras já não foi tão desenvolvido. Em geral, foram as lojas. Estes edifícios com quintais comerciais foram principalmente nestas ruas. E minha família existiu... Não sei qual era. Porque isso não foi um bairro judeu. Isso foi aberto. E se tinha todas as ligações. A condução, telefônica etc., nada foi fechado lá. Mas foi uma concentração. Mas não existia, na verdade, uma coisa que a gente pode chamar de bairro polonês. Porque Varsóvia foi uma cidade polonesa, com 1/3 de judeus, uma parte aqui localizada e a outra dispersa. Em geral, nestas outras partes da cidade, com uma exceção, o nível da vida dos judeus foi maior. Os judeus pobres, maioria de judeus pobres ficaram aqui, nas ruas laterais. Mas, provavelmente, nestas ruas também viviam. Porque sempre onde tem comércio, onde tem artesanato, são aqueles que fornecem, são carregadores, que fazem faxina etc. etc.... Mas não existia um bairro puramente polonês. E, como disse, eu morava na rua longa, Rua Dluga, número 8. Foi misto, com prevalecência dos judeus. Número 8 foi puramente polonês. Porque o proprietário não alugava. E isso foi uma coisa que acontecia.
KA- Bastante normal.
AD- Sim.
KA- Mas Sr. Adam, quando começaram a construir os muros...
AD- Durante a guerra?
KA- Isso. Foi localizado nestas ruas?
AD- Não somente nestas ruas, mas estas ruas foram incluídas. Foram incluídas sim. O gueto não abrangeu somente essas ruas totalmente, quase totalmente ocupadas por judeus. No início da criação do gueto. Depois, passo a passo, quando eles reduziram o tamanho do gueto, principalmente, estas ruas. Mas isso foi já no fim, no fim do processo. E minha família morava... Eu voltei... depois, mostrar pra vocês um árvore genealógica, que eu fiz pros meus rapazes, e lá, os principais tios, tios-avôs, ou seja, irmãos do meu avô, eles moravam nos bairros mais poloneses possíveis. A Rua MarchaRoska, foi uma rua central da cidade, uma rua Nowy Swiat, Novo Mundo, também uma rua entre o palácio real e a universidade. E aí, eles não foram únicos lá. Eles não foram únicos.
PA- Mais polonês, né.
KA- Esses foram irmãos do seu avô?
AD- Do meu avô. Sim.
KA- O senhor ia contar bastante agora sobre sua família, né.
AD- De minha família. Eu tenho várias coisas interessantes, mas foi tudo feito em polonês.
KA- É uma pena. Poxa.
AD- Por exemplo, eu contei a vocês que eu, como um polaco, vivia numa casa como um polaco, com fotografias da minha família. Isso foi cortado do jornal, quando minha mãe faleceu. Isso são essas letras que aqui dão... quando tem um anúncio sobre uma morte. Em polonês isso é "da abençoada memória", se diz em outras línguas (?). Mas a minha mãe foi nascida Grunblatt e, do marido, Gutgisser.
KA- Como é que está escrito?
AD- Bronislawa. Ela foi Brucha, mas foi sempre... o nome dela foi Bronislawa.
PA- Mas esse é um "nickname" dela, era um...
AD- Não. Não. Isso foi o nome, não nos documentos, mas o nome usado. Muitos judeus tinham os documentos não judeus, mas, no uso cotidiano, foi um outro.
KA- Bronislawa... e que mais está escrito?
AD- De Grunblatt, ou seja, nascida Grunblatt. Isso também é uma forma gramática que vocês não conhecem. O nome é Gutgisser. Gutgisserhova significa que foi a mulher, do sexo feminino.
KA- Ah, por isso que eu estava olhando os documentos da... uma coisa que a D. Krystyna escreveu pra gente, e eu achei tão estranho. Porque está lá Gorodecka e Gorodecki.
AD- (corrige a pronúncia)
KA- Aí, eu falei, por que que ela troca tanto, né.
PA- Ah, ela falou. É. Quando é masculino e feminino.
KA- Como era o nome dela?
AD- Raja. Que eu tenho aqui... Isso foi pra meus rapazes, sobre a família. E aqui, pra simplificar, porque isso foi uma coisa incrível, o número das pessoas... Fora do seu interesse básico.
KA- É o que? 1943.
AD- Isso é... Mas vou fugir pra um período após a saída do gueto. Mas somente algumas palavras. No lado fora do gueto, após o holocausto, ou seja, após a liquidação do gueto, alguns judeus tentaram sobreviver fora, escondidos em várias maneiras. Aqueles com aparência ruim ficaram fechados, em geral na casas dos poloneses, em várias condições, alguns, como eu, andavam com liberdade, com falsos documentos, na rua. Mas para homens foi uma coisa terrível a circuncisão. Porque isso foi costume. Quando foi uma pessoa suspeita como judeu, os policiais, os chamados (inaudível), ou seja, os poloneses que tentaram colaborar, pegaram pra entrada do edifício, calças pra baixo e fizeram uma revisão. E nós discutimos como... como sair desta situação.
PA- Nós, quem?
AD- Eu com colegas e, provavelmente, outros grupos tinham a mesma preocupação. Mas nós conseguimos fazer uma coisa. Eu encontrei um médico, um cirurgião, na verdade ele não foi um cirurgião, ele foi um ginecologista, cirurgião polonês, foi-me recomendado como uma pessoa honesta, e nós discutimos a possibilidade, como recuperar a anatomia normal. E ele achou que ele tem uma ideia como fazer isso. Alguns cirurgiões, ainda em gueto, tentaram fazer isso. Não sei se vocês bem conhecem a anatomia do pênis. Mas, quando na parte baixa o médico vai costurar, desta maneira, vai fazer essa parte superficial mais estreita, pra fingir. Mas os alemães souberam sobre isso; e durante... e os policiais, quando pegaram alguma pessoa pra fazer revisão, eles sempre davam uma olhada na parte baixa. Isso foi muito fácil. Este médico, pelo contrário, ele tinha uma ideia pra fazer isso nesta parte superficial. Mas foi necessário experimentar isso. Como cobaia. Eu disse a vocês que eu fui preparado para... como sanitarista?
KA- Certo.
AD- O médico precisava de um apoio técnico. E eu, ao mesmo tempo que era operado, então... também ajudava (risos).
KA- Mas o senhor não teve anestesia?
AD- Anestesia local. E, ao mesmo tempo, eu e meu amigo, no mesmo dia, nós nos encontramos lá. Achamos um local onde fazemos e foi feito. No meu caso, isso foi feito com grande sucesso. No caso dele, fracassou. Mas isso foi o início. E depois, eu entrei em contato... comigo entraram em contato várias pessoas que se ocuparam, de uma maneira social, em ajudar aos judeus. Porque foi um fundo especial para economicamente, ajudar para pagar aluguel etc. etc. Mas isso é um capítulo em si mesmo. E muitos meus amigos escondidos, todo mundo pediu para... para fazer isso. E isso se tornou uma atividade bem... bem grande.
KA- Corriqueira.
AD- Não. Corriqueira não, porque foram centenas, centenas de dificuldades. Mas, o que aconteceu? Este meu médico, ele cobrava, de vez em quando dinheiro, mas quando a pessoa não podia pagar, ele...
PA- Ele era judeu também, o médico?
AD- Não. Não. Polonês. O médico era polonês. Mas aconteceu que um dia ele foi arrestado, preso. Não por causa disso. Absolutamente por acaso. Foi um acidente. Ele entrou numa loja pra comprar café e os alemães entraram nesta loja, pegaram todo mundo. Após dois ou três dias, ele foi fuzilado. E eu fiquei com o grupo de judeus, ainda com pontos, ainda com pontos, sozinho. E eu me lembrei sobre um médico, um estudante da época dos meus estudos, polonês, que foi muito filo-semítico e muito corajoso. Ele sempre protestava durante as atividades antissemitas. E a situação foi compulsória. Eu não o conhecia pessoalmente, ele não conhecia a mim também. Eu achei no catálogo telefônico o telefone dele, mas também foi perigoso falar, e perguntei somente sobre uma coisa, onde ele trabalha. Ele foi um cirurgião, na época, de um hospital pra crianças, infantil. Puericultura. Eu fui pra esse hospital, diretamente, dizendo sou judeu, estou na situação tal e tal. Ele, naturalmente, pensou que isso é uma provocação, alguma coisa como isso, então, me mandaram fora. Mas eu fui muito... muito insistente, e, no final, ele operou mais 40 pessoas. Um grupo com sucesso, outro sem sucesso.
KA- Por que não? O que que era o não sucesso?
AD- Que não deu certo. Foi como antes (risos). E ele, depois eu fiquei sabendo que ele já fez estas operações antes, antes do nosso encontro. Porque ele foi muito popular entre a inteligência judia. Todo mundo lembrava. Ele tem agora sua árvore em Iad Vashem. Você sabe o que que é Yad Vashem?
KA- Não.
AD- Ah, isso é o Instituto...
KA- Ah, sim, sim. Às vezes eu... É.
PA- Ah, é em Israel. É, em Tel-Aviv, né.
AD- Em Israel. Sim. Não, isso se transformou numa atividade bem... Felizmente, sem nenhum perigo, ninguém foi arrestado. E, após a guerra um jornalista me encontrou. Porque alguém disse a ele sobre minha participação sobre isso. E fez uma entrevista comigo, ainda em Varsóvia. Depois, nada. Quando nós fomos pra Israel, me disseram que foi publicado um livro, em ídiche, em que, entre os outros, um capítulo é dedicado a este assunto (risos). E depois, este artigo foi... "translated" (traduzido) pra inglês e publicado numa revista judia, "Moment", se chama.
PA- Como é o nome da revista?
AD- "Moment". É nossa. E isso é esta entrevista. " ... ( em inglês, leitura do texto ) ... " Mas isso é uma história... (risos) muito especial. Isso é fora...
KA- Depois a gente pode ter um... a gente pode tirar um xerox desse...?
AD- Sim. (risos) Isso também. Quando nós solicitamos em Yad Vashem, pra essa família, Turczynski, Krystyna, provavelmente, contou a vocês. Uma família foi ........ que salvou muita gente. E que muito ajudou a nós também. Eles já têm também, são considerados como... Tem sua árvore lá. Krisha contou porquê nós conseguimos salvar, além da família de Krisha, ela foi a principal que fez isso; eu consegui salvar algumas pessoas, algumas crianças que vivem... alguns já morreram, mas algumas pessoas vivem ainda, até agora. E sobre esta atividade, você sabe, a pessoa que faz essa circuncisão se chama "mohel". E eu fui chamado "anti-mohel" (risos). E na universidade de Tel Aviv, eles também foram para... Mas isso já foi do ponto de vista profissional. Eles quiseram para bem descrever, tecnicamente, como isso foi feito, com médicos.
KA- Ah, que interessante, né.
AD- Isso foi feito pra meus rapazes. Ah, isso é uma outra coisa. Quando eu solicitei pra esta família Turczynski essa condecoração, eu também escrevi sobre as atividades deles. Mas tudo em polonês.
KA- Tudo em polonês, né.
AD- Tudo em polonês. Mas, no fim das nossas entrevistas, se vocês vão ficar interessadas, eu vou mais ou menos tentar sumarizar isso. Porque estas coisas são um pouquinho, provavelmente, devem ser fora do seu interesse, porque eles foram um pouquinho fora dos estereótipos. Isso foram umas atividades muito individuais, digamos.
KA- Mas exatamente. Isso é muito, muito importante. Exatamente por isso. O que a gente trabalha é... Estereótipo a gente não precisaria entrevistar.
AD- Sim, mas isso é da época da guerra e pós-guerra.
KA- E a gente vai chegar lá, né, com o senhor (risos).
AD- Minha família. Minha mãe foi Grunblatt, meu pai foi Gutgisser. Vamos iniciar com pai. Ou seja, isto é somente esta linha da família. Pai e mãe. Sem tios, sem outros. Meu avô, que eu já não conheci, foi Hersz Lejb Gutgisser. E foi casado com Leia, nascida Beder. Ele já foi...
KA- Sim. Vestido de forma normal, né.
AD- Sim. Na família da minha avó, isso foi a única avó que eu conhecia, que eu bem conhecia, durante muitos anos, na família dela foram os artesanos que fizeram do bronze vários enfeites. Na época foram os enfeites de bronze e mármore, feitos pra escrivaninhas, os lustres e etc., isso foi uma especialidade deles. Foi uma mistura do artista com o... com o artesão. Fizeram muitas coisas bonitas. E agora, este casal tinha... Creio que eu não esqueci ninguém. Eles tinham mais crianças do que aqui mencionadas, mas algumas delas morreram na infância. Isso foram as pessoas que eu conhecia, que viveram conosco. A filha mais velha, Estera, ou seja, com nome judio, e ela foi chamada Estera ou Esteka. Ela foi casada com uma pessoa que se chama Schneider, eu não conhecia ele, porque ele largou ela com três crianças. Ela ficou sozinha. Ela tinha três filhos. Dois rapazes e uma moça. Aqui já foram meus primos da primeira linha, e eu não lembro mesmo o nome da família dos maridos ou marida deles. Ela foi, provavelmente, mais velha. Depois, foi outra, que foi chamada na família Ângela, mas ela foi Hanna, nos documentos dela. Ela foi casada com um senhor que se chamava Lichtech. Ele foi joalheiro. Joalheiro? Mas joalheiro que faz...
KA- Vende joias. Ourivesaria. Faz as joias. Ourives.
AD- Ourives. E a especialidade dele foram as borboletas do ouro. Ele foi muito conhecido na Varsóvia, e as mercadorias dele foi nas melhores lojas. Eles não tinham crianças. Terceiro, o nome dele foi Adolf. Provavelmente, ele foi Abraham, mas não me lembro, foi casado...
KA- O pessoal na família chamava ele, Adolf?
AD- Adolf. Adolf. Tinha três filhos. Dois moços e uma moça. Um, dois, três... quatro. Staczek, Stanislaw. Provavelmente, Simcha e Raga ou alguma coisa como isso. Casado. Ela, já não me lembro o nome da família dela.. Tinham duas filhas, duas moças. Maryla e Halina. Isso foram nós. Na nossa geração, nós já recebemos os nomes poloneses. Foram registrados com nomes poloneses. Iusev, Josef, casado com a senhora da casa Rubinstein, com um filho. Rosa. Rôsa, foi chamada, mas, provavelmente, no original foi Rosa. Com um filho. Franya, com uma filha. E, no final, meu pai, com minha mãe e eu. Um, dois, três... oito. Oito filhos. E agora, netos. Um, dois, três... 12. Isso foi a família mais próxima. Somente irmãos e filhos.
KA- E eram... tantos filhos. Era comum isso, ter tantos filhos?
AD- Isso não foram tantos, porque a maioria dos casais tinha três. Os seus avós... na época, isso frequentemente acontecia.
KA- Aí, foi diminuindo, né?
AD- Sim. Eu conhecia famílias ainda com mais filhos. Bom, vamos calcular depois, porque do lado da mãe parece ...... Agora, economicamente. O mais rico foi este que fez... ourives. O mais pobre foi esta mulher abandonada.
KA- Estera, que não tinha marido. E ela trabalhava em quê?
AD- Ela aprendeu costurar, mas ela não foi uma costureira da primeira, mas ela fez entre os outros, pra família, e a família pagava, não fez de graça. Os filhos. Este sabia ler e escrever, provavelmente terminou o primeiro grau. Mas estes dois já tinham educação completa. Não 3º grau, mas 2º grau. Aqui foram os mais ricos e sem crianças. E ela, principalmente, morava na mesma rua, muito ajudavam esta... Ela morava nas condições mais simples, mas nunca faltava comida, digamos, para o seu... normalmente, vestidos etc. Terceiro. Este Adolf. Ele foi o sócio do meu pai. Eles dois tinham essa fábrica das gravatas. Ele foi casado com uma senhora, nome Ciechanów. Ciechanów é também uma cidade pequena, na Polônia. Isso foi uma família, como dizer? Se no caso dos judeus a gente pode falar em aristocracia, foi uma família muito boa. Eles não foram ricos, mas, provavelmente tinham alguns rabinos, alguma... Não foi religiosa. Mas foi uma razão que foi considerada, a família dele foi muito respeitada.
KA- Certo. Tradicional.
AD- Tradicional.
KA- Os três filhos deles.
AD- Tá. Uma moça e dois... rapazes. Depois eu vou falar um pouquinho sobre este caso, porque também não foi típico, mas foi...
KA- Do Metek?
AD- Nietek, sim. Nietzislav. Os destinos desta família foram muito trágicos. Por razões econômicas. Um, dois, três... o quarto. Stanislaw foi casado com Ewa. Ewa foi de uma família de uma cidade pequena. Como eles se encontraram, eu não sei. E tinha duas filhas. Também não entraram pra ensino superior, mas foram... 2º grau. Esta não se casou até... quase até a guerra. Mas no 38, 39, no ano da guerra, ela já viveu com um médico judeu. Por que não se casaram? Provavelmente não tinham condições financeiras pra se casar. Porque um jovem médico, como aqui, no Brasil, ganhava muito, muito... pouco. A situação foi trágica. Mas..
KA- E o trabalho dele qual era, do pai?
AD- Ele também fez gravatas. Fez gravatas. Mas os médicos na Polônia tinham uma saída, que aqui também existe, mas não é explorada. Eles costumavam ir pro interior, interior do país. Mas o interior lá foi diferente. Pra cidades pequenas, e lá ganharam bastante.
PA- Aqui o problema é que é muito mal remunerado, o médico que vai pro interior, né.
KA- Não tem "status".
AD- Porque... isso não é "status", isso é mesmo abandono. Lá, pequena cidade foi uma vida... Não foi tão longe do centro. Quando tinha dinheiro, sempre tinha jeito...
KA- Vir a um cinema...
AD- Sim. Do ponto de vista econômico. Esses foram mais ricos. Meu pai e Adolf, até a guerra, foram bastante, não sei se ricos, mas em muito boa situação. Este, que fez também gravata... Gravata já foi uma situação inferior. Não sei porquê. Provavelmente, ele tratou sua profissão de uma maneira artesanal somente, não de uma maneira industrial. E por isso, as minhas primas, eu, principalmente, adorava esta. Foi mais próxima. Nós foram mais ou menos no mesmo ano nascido. Tinham dificuldades em casar-se porque na Polônia...
KA- Dote?
AD- ... foi uma coisa bem básica (risos).
PA- Mas na sua geração também?
AD- Mas também. Sim. Isso foi minha geração.
PA- Pois é. Estou achando estranho. Na geração do senhor, uma coisa que...
AD- O dote, além de tudo, nestes casos, nestas camadas, criava condições para iniciar a vida, pra sair da casa. Este Josef, com um filho. Ele já largou as gravatas. E ele, provavelmente, trabalhou na contabilidade. Com ele foi um problema grave, porque ele adorava jogar cartas. O que ganhava... perdia. Jogava, mas não sabia como... O filho dele, Heniek, Hersz... Na nossa família foram muito... Aqui não. Mas Hersz, com letra H, foi algumas vezes. Eu foi também, eu foi Adam Henryk, ou seja, Adam Hersz, por causa de meu... do avô. Ele foi, além de mim, único que sobreviveu à guerra, última guerra. Porque ele viveu, ele fugiu pra Rússia. E ele sobreviveu lá na Rússia e, depois da guerra, voltou pra Polônia. E faleceu muito rapidamente. Mas faleceu por causa, como eu agora entendo, foi uma pneumonia, vamos dizer, não percebida. Isso foi uma época ainda antes da penicilina. E faleceu.
PA- E ele foi o único que sobreviveu, nesse grupo de pessoas?
AD- Sim. Além de mim. Ele foi casado com uma moça da família Bialer, se chamava. A família de uma cidade, não pequena, mas da província da Polônia. E o pai dela foi um comerciante muito rico, comerciante do cerais. Mas, como aconteceu com judeus, ele foi bastante religioso, mas foi vestido de uma maneira europeia. Mas ele foi muito profundamente educado religiosamente. E depois da guerra, somente depois da guerra, nós ficamos sabendo que ele foi ao mesmo tempo poeta. E deixou alguns volumes da poesia, em ídiche, em livro. Ele sobreviveu, voltou pra Polônia e depois emigrou pra Israel. Foi muito, muito profundamente religioso. Em Israel, ele foi empregado como curador do museu religioso do rabino... rabinado principal de Israel. Isso foi no prédio do rabinato. E ele foi curador. Ele publicou alguns livros.
KA- De poesia?
AD- Além disso. Sobre os objetos sagrados dos judeus. Sobre importância, sobre o simbolismo etc... Ninguém pensava. Porque nós todos sabemos, antes da guerra, que foi um rico comerciante do cereais. E religioso. Muito religioso. Nada mais sobre ele.
KA- Esse é o...
AD- Isso foi Josef e isso foi filho. Filho dele. E este filho dele foi casado com filha deste... Roza, Rusa, a mais bonita na família, foi casada com este senhor. Todos aqui, até este momento, foram mais ou menos tradicionais. Ele foi muito assimilado. Muito assimilado, mas judeu. Uma pessoa um pouquinho estranha, porque odiava falar (risos). Ficava horas e horas sem nenhuma palavra. Mas jogou xadrez...
KA- Shach, que chama não? Como se...
AD- Shach.
KA- Shach. Minha avó fala nisso.
AD- Shach. E ele foi um contador. É contador a palavra? É contador. Mas este foi um contador da terceira categoria, ele foi da primeira categoria, ganhava muito bem, foi muito respeitado.
KA- E ele era mais assimilado em que sentido?
AD- Não conhecia nenhuma palavra ídiche, provavelmente, tinha pouco respeito pra tradições, mas foi muito ligado com toda a... toda a família. Foi conhecido, porque quando foram algumas recepções na família, você imagina quantas pessoas participaram, ele tomava chá, sem interrupção. E ele gostava não de um copo após o outro. Ele gostava que na sua frente pelo menos três, quatro copos (risos). Isso marcou demais (risos). Uma pessoa estranha (risos).
KA- E dessa família toda, eram "kosher", alguém era "kosher"?
AD- Não. Ninguém. Ninguém. Só o religioso, ali. Também não religiosos. Tradicionais. Em Rosh Hashaná, Iom Kipur, também não todo mundo, fumaram, comeram. A única pessoa... avó. Avó. E a avó morava junto com esta sua filha mais nova, Franya. E na casa da avó foi "kosher". E é avó, e quando nos visitava, tomava somente chá. Chá ou frutas. Não comia. Não comia nada. Mas também, ela não tinha peruca.
AD- Mas ela tinha implantado um pedacinho desse... cabelos estranhos. Não peruca e não...
KA- Não raspou a cabeça, não?
AD- Não. Não. Não, mas tinha alguma coisa introduzida. Eles tinham... Ah, e esta última irmã, ela foi costureira, mas ela já foi uma costureira boa, que ganhava muito e se casou... já quase... foi quase solteirona quando se casou com este senhor. Ele foi comerciante. Vendia... Como se chama o que as senhoras... O que é isso? Malas?
KA- Meia calça. Meia calça que chama?
AD- Isso é meia calça só?
KA- Sim. São meias. Casas Olga...
AD- ... estas coisas. Também foi bastante rico e ela acabou com as costuras.
KA- Ela parou de costurar?
AD- Parou de costurar. Tinha uma filha. Também com nome já Wanda. Isso foi esta família. Sobre as coisas que não foram típicas, que eu gostaria dizer, sobre esta família do Adolf. Como eu disse, durante a Primeira Guerra Mundial, eles ficaram assustados, e o mercado russo acabou, eles fecharam a fábrica. E ele, em casa, provavelmente, fez alguma coisa. Meu pai fez alguma coisa em casa. E depois foram... Meu pai foi empregado e por isso a situação foi mais ou menos resolvida. Com esse intervalo, como eu disse, que ele foi forçado pra emigrar, porque não deu pra ganhar dinheiro. Não sei por quê, ou ele foi muito ambicioso ou teimoso, difícil dizer, e não me lembro, no momento, como ele ganhava dinheiro. Provavelmente foi empregado por algumas pessoas das família da minha tia. Eu vou voltar, pra dar uma imagem da família. Meu pai, minha mãe, comigo, moraram em condições bastante simples, como eu disse. Foram dois quartos, cozinha... E eu nunca poderia entender por que eles moravam nestas condições, porque, nesta época, eles foram bastante... bastante bem. Não podia comprar... na Polônia se comprava apartamentos, comprava, mas não como propriedade. E se pagava luvas. Porque foi sempre uma escassez das moradias. A gente pagava luvas e depois pagava aluguéis. Não foi propriedade.
KA- Não entendi. Por que não...
AD- Foram judeus que... os edifícios. Mas, em geral, raramente. Eu não me lembro. Sempre se pagava as chamadas luvas, de vez em quando, bastante altas. E, além disso, depois, a gente pagava o aluguel.
PA- Ao proprietário?
AD- Ao proprietário do edifício. Proprietário do edifício. Sim. E meu pai decidiu, junto com minha mãe, viver nestas condições. Eu pensei que eles tentaram acumular algum dinheiro para depois. Ninguém pensava que a guerra vai acontecer. Mas o seu sócio, este irmão, eles moravam muito bem. Num bairro melhor do que nosso. Também tinham um apartamento muito grande, luxuoso. Não me lembro como ele ganhava dinheiro, mas já não com gravatas. Ele tem... certeza. E depois, ele perdeu as fontes do... dos rendimentos. Isso foi no ano de 32, 34, foi uma época de crise, de crise bastante profunda, na Europa e na Polônia, principalmente. Já fora da inflação, mas ainda crise bastante profunda. E ele se suicidou. Suicidou por razões econômicas. Mas qual foi a razão principal do suícidio? Ele tinha um seguro pra vida. E ele se suicidou para assegurar as condições da mãe, dos filhos. E este filho dele perdeu, em cartas, durante um ano, tudo.
KA- Ah, mas que história dramática.
AD- Mas isso não foi uma coisa típica. Mas... dá uma... o que podia acontecer nas famílias judias.
KA- E a mulher dele ficou...
AD- Ficou com crianças, venderam o apartamento, aqui significa...
KA- A luva.
AD- Receberam uma luva. Sim. Mas já sofreram muito. Esta moça, ela tinha um... não namorado, mas... como se chama? Noivo, já noivo. Aprendeu fazer chapéu. E ganhava um pouquinho. Ele foi pequeno ainda, na época. E ele já entrou nuns caminhos bastante... Até da guerra, ele fez vários negócios, mas não foram negócios muito... Ele ficou quase fora da família. Porque todo mundo condenava ele por causa deste...
KA- De ter perdido tudo.
AD- Perdido o dinheiro.
KA- Puxa. Que história!
AD- Bem. Agora, a família da minha mãe. Este foi o avô. Este da fotografia que eu mostrei. Abraham Icek Grunblatt. Ele foi casado com esta moça lá, Idla Maria Lowenberg ou Levenshtein, eu não me lembro. Isso foi o primeiro casamento dele. Ela faleceu como muito jovem. Como eu me lembro as conversas na família, ela morreu durante o parto da última filha. Depois, ele se casou com uma outra senhora. Deste casamento nasceram quatro filhos. Minha mãe, Paulo, este tio que emigrou para Brasília... pra Brasil, Salomé a Sala... Ele chegou aqui ou durante primeira guerra ou logo após guerra. Eu não me lembro exatamente. Parece que ainda durante a guerra ele chegou aqui. Depois, ele convidou estas duas suas irmãs, que moravam conosco neste pequeno apartamento. Eu contei a vocês que nós morávamos estes dois quartos com cozinha, mais duas tias. Ludka, Liba. Ela emigrou em 21, 22, pra Brasil. E esta outra, mais nova, viveu comigo e com meu pai e com minha mãe, até morte dela, e depois da morte da minha mãe, em 36, ela também... eles convidaram ela pra Brasil. Então, já esses três moravam...
KA- E por que ele veio pro Brasil?
AD- Ele, eu nunca soube bem, por quê no Brasil. Mas ouvia, na base das conversas, que ele foi... Não sei, Krystyna falou um pouquinho sobre ele?
KA- Não, ela falou sobre elas, né?
PA- Não, sobre eles. Eles moravam nesse apartamento aqui, né. Ele e mais um das irmãs. Foi isso que a Krystyna falou...
AD- Com duas. Com duas irmãs.
KA- Pois é. Pra mim, ela falou das duas irmãs. Dele... um pouquinho ela falou.
AD- Minha mãe e suas irmãs perderam o pai muito cedo. Ou seja, ela, provavelmente, durante o nascimento dela, faleceu o avô e eles foram distribuídos entre as famílias. Entre os membros da família. Minha mãe chegou a um dos seus tios. A um dos irmãos do meu avô. Estes três restantes ficaram com... Ou seja, minha mãe ficou com família Grunblatt; estes três últimos ficou com esta família Lowenberg. Eles tinham boas condições, todos os quatro, mas este Paulo, logo, provavelmente, junto com esta família, emigrou pra Alemanha. Eles se estabeleceram na Alemanha. Por razões, provavelmente, econômicas. Tinham ligações com alemães. Ele estudou na Alemanha. Ele fez 2º grau. Não entrou na universidade. E depois... isso é uma coisa que eu não... Falei com ele muitas vezes, mas ele contava sobre isso também de uma maneira não muito clara. Provavelmente, alguns amigos dessa família Lowenberg, que moravam aqui, da família Stein. Stein. A mesma família como esse locutor esportivo que é no... Um gordinho que fala sobre esporte. Manchete. Isso foi uma família já aqui bem estabelecida. Foram dois irmãos com suas mulheres, com primos, etc. E elas, provavelmente, foram amigas, em qualquer maneira ligados com esta família Lowenberg. E, provavelmente, nesta família foram algumas moças que procuravam marido. Porque eu não sei como ele foi atraído até aqui. E ele chegou aqui, não se casou, não gostaram, provavelmente (risos), e morreu solteirão.
KA- Ah, sim, nunca se casou.
AD- Sim. Ele foi uma pessoa muito especial. Ele, até o fim da vida, falou português, mas português como os judeus falam português. Mas muito bem polonês, muito bem russo, muito bem alemão. Conhecia de uma maneira excepcional a literatura polonesa, russa, alemã. Contava os versos, as poesias, uma coisa incrível. Depois, foi um teósogo, aqui. Quando ele contava sobre seus negócios, isso foi uma história dos fracassos. Uma coisa incrível. Porque ele dava muito pouca... Ele foi "pão duro". Isso é interessante. Foi "pão duro". Não gostava de gastar dinheiro. Mas não gostava também de ganhar, ganhar dinheiro. Ele adorava falar. Falava, falava.
PA- Filosofar, né.
AD- Filosofar também. Entre os negócios que eu me lembro. No primeiro, ele foi fazer... até fim da vida, ele foi ligado com esta família Stein, que o atraiu aqui. Eu suponho que ele tinha um caso ou com uma ou com ambas (risos) as viúvas Stein. Por isso ele se nunca casou. Mas ele foi muito ligado sentimentalmente a esta família. Primeiro, ele foi fazendeiro, junto com ele. Eu me lembro, ele mandava fotografias pra Varsóvia, com chapéu, ele com cavalos etc. Isso foi o primeiro fracasso.
PA- Ele morava no sul ou morava no Rio de Janeiro?
AD- Não, não. No Rio de Janeiro. No início, ou no Campo Grande ou Santa Cruz. Mas aqui, depois... (risos)... Isso foi uma época quando o carro foi uma coisa rara, ou seja, foram esses furgões com cavalos. Ele arrendou, provavelmente também com esta... uma fábrica de gelo. E ele forneceu... Transportava esse gelo de Campo Grande ou Santa Cruz, num furgão com cavalos, pra Rio de Janeiro (risos). Imagina. Foi o segundo fracasso (risos) Depois... o que ele fez depois? Foi também uma coisa bem exótica. Ah! Plantação das bananas. Mas foi a mesma coisa, porque elas apodreceram durante o... o transporte. E, finalmente, ele abriu, em Campo Grande, uma loja com móveis, como um bom judeu.
KA- E aí, deu certo?
AD- Ganhava dinheiro. Mas ele viveu dessa... E ele viveu, no início, lá. Quando ele trouxe a primeira irmã aqui... Eu disse a vocês que na Polônia, no nosso apartamento, ela tinha um... "workshop", uma fábrica não... uma oficina de bordação dos...
KA- De bordado.
AD- E ela abriu aqui, neste aparta... Não, não neste apartamento, no Catete, onde, no momento, tem esse restaurante com terraço grande.
KA- Machadão.
AD- Não. Não. Machadão é aqui. Isso é na esquina, na esquina...
PA- O amarelinho, lá embaixo, não?
AD- Não, Não. Também não. Isso é Catete, no... perto deste posto de abastecimento. No Catete, mais pra lá.
PA- Ah, do outro lado. Lá perto da Marquês de Abrantes.
AD- Perto. Esta casa ainda existe. Uma casa típica, pequena. Eles moravam lá e lá elas... Depois, ela comprou este apartamento. E ele, na época, viveu em Campo Grande ou Santa Cruz.
KA- E as duas moravam sozinhas aqui?
AD- Ainda não. Isso foi época quando aquela ainda ficou conosco na Polônia. Mas quando ela comprou este apartamento, ela forçou ele para vir aqui, viver como uma pessoa civilizada (risos). Não em Campo Grande. E ele viveu aqui. Isso foi o quarto, o quarto dele. Ele se acordava às cinco horas da madrugada, pegou o trem... o ônibus, trem pra Campo Grande. No Campo Grande ficou o dia inteiro, de noite, voltava pra casa.
AD- Ela tinha essa oficina de... Ele trabalhava lá. E quando minha mãe faleceu, eles trouxeram aqui esta mais nova e viveram todos juntos aqui.
KA- E essa mais nova trabalhou em alguma coisa?
AD- Trabalhou junto com... com ela. Se sentiu perseguida, porque chegou mais tarde (risos), mas viveram... viveram muito bem. E uma coisa também, inesperada... Ele foi teósofo, ele não tinha muito interesse pra política etc. Ela foi um... Sara, ela foi, politicamente, bastante ativa, na Polônia. Ela pertenceu ao BUND. Vocês sabem que é. Ela foi uma ativista BUND. Eu me lembro ainda, antes de sair da Polônia, ela tinha uma... não livraria, onde os livros são emprestados. Aqui ainda não vi.
KA- Ah, sim. Existe muito pouco aqui.
AD- Ela tinha uma livraria lá e ela trabalhava junto com ela.
KA- Ah, então, sim, era uma intelectual, mais ou menos.
AD- Eu fui pela primeira vez no Brasil, no ano de 60, quando eles me convidaram pra vir aqui. E ele, naturalmente, convidou... Ele disse que ele pra mim... Antes da guerra, todos eles... eu fui o único, quase único, na família, sobrinho. E ele sonhava para me trazer aqui.
KA- Ah, sim. O senhor contou que ele escreveu sobre Erechim.
AD- Fora mais inteligente de... E ele fez uma reserva neste Barão Hirsch Foundation. Barão Hirsch Foundation. Mas quando eu cheguei aqui, no ano 60, ele naturalmente, me convidou pra sua loja de móveis, em Campo Grande. A loja foi enorme, mesmo. Quase um quintal... com móveis, naturalmente, com um vendedor e uma contadora, mesmo. Mas eu fiquei lá um dia, depois mais uma vez um dia, depois, mais uma vez. Um dia foi o seguinte. Nenhuma vez eu vi um cliente. Mas foi muitos visitantes e... falaram, falaram, falaram... (risos). Às 11 horas, eles foram pra um cafezinho. Não na loja, mas pra tomar um cafezinho fora, e conversaram.
KA- Ele abrasileirou (risos).
AD- À uma hora, foi na casa de um alemão que vendia os lanches. Eles comeram almoço. Depois, voltaram e cochilaram um pouquinho. Até mais ou menos cinco horas, mais um cafezinho e andando pra voltar. Nenhuma vez eu vi um freguês (risos). Mas, naturalmente, tinha, porque ele...
PA- Manteve a loja, né. Como era o nome da loja, o senhor se lembra?
AD- Casa Stein. Casa Stein.
PA- Casa Stein. Em homenagem ao... Stein?
AD- Não homenagem. Ele foi sócio dele. Ele foi sócio e no mesmo tempo, gerente: "O que o senhor é?" "Sou gerente da Casa Stein."
KA- Ele era Grunblatt.
AD- Grunblatt. Eu já não encontrei esta tia, porque ela já faleceu antes da minha primeira...
KA- Em 60, ele já...
AD- Já. Já. Já faleceu.
KA- E nenhuma das duas casou aqui?
AD- Não. Quer dizer... Esta adorava jogar cartas. E tinha uma...
PA- Da família.
KA- Mal de família (risos).
AD- Não, mas isso foi... Não, isso foi como todo mundo aqui, como todos os judeus...
KA- É. Biriba.
AD- E lá, entre os parceiros do jogo, foi uma família, Sr. Altberg com sua senhora. E quando a senhora Altberg faleceu, o Sr. Altberg "paquerou"... ( risos ) minha tia. Ele já tinha 70 anos, provavelmente. Ela foi mais nova, mas não muito, não muito mais nova; se casaram. E pra estas três pessoas aqui, entrou ainda mais uma pessoa. Sr. Altberg (risos), ele foi muito bom...
PA- Polonês também? Emigrante, não?
AD- Ele foi cosmopolita. Uma pessoa que uma parte da vida viveu na Alemanha, uma parte na Rússia, uma parte na China mesmo. Ele deixou aqui dois filhos e uma filha. Ele tinha condições materiais, econômicas bastante boas. E para evitar os conflitos com filhos, quando eles se casaram, eles fizeram logo um convênio que ela vai ficar fora do testamento. E os filhos dele... Eles nos consideram como seus primos, os filhos.
PA- Vocês se dão bem com eles?
AD- Sim. E ela tinha os últimos 10 anos da vida muito felizes com... com ele. Sim.
KA- Com ele. Que linda (risos).
AD- Foi uma piada. Depois me contaram: "Sabe o que aconteceu?" "Salomé é grávida" (risos) Uma piada (risos). Bem, isso foi primeiro casamento do meu avô. Depois, ele se casou com esta outra pessoa e teve duas filhas. Elas se consideravam como irmãs. Viveram muito próximas, muito próximas. Eles emigraram antes da Primeira Guerra Mundial ou durante a Primeira Guerra Mundial, pra Estados Unidos. Toda esta família. E nunca entendi, perguntei muitas vezes, mas não me lembro de explicações. Eles voltaram pra Polônia, antes da guerra. Mas anos antes da guerra. Voltaram pra Polônia, mais ou menos, nos anos 20 e tanto. Isso foi uma loucura, deixar Estados Unidos pra voltar pra Polônia. Ambas foram casadas, ela foi professora da música, de piano e professora de inglês, esta outra foi professora da inglês. Eles tinham dois filhos e esta tinha um filho. E depois...
KA- Ele morava em... em Varsóvia? Isso tudo é em Varsóvia.
AD- Tudo isso é Varsóvia. Tudo, tudo é Varsóvia. E quando meu avô faleceu, sua segunda mulher se casou pela segunda vez, creio que segunda, não terceira, com outro senhor e com ele tinha um filho. Também nós vivemos todos muito bem, foi considerado também como... como um filho...
KA- Quando tinha um jantar da família, ela, os filhos frequentavam?
AD- Quando foram as festinhas, por exemplo. Esta parte e esta é de aniversário etc.
KA- Todo mundo se reunia?
AD- Todo mundo. Tinha mais ou menos 40 pessoas (risos). Neste jantar eram 40 pessoas. Uma coisa incrível (risos). Tudo, tudo desapareceu. Tudo desapareceu.
KA- É impressionante isso. Todo mundo morreu no... na...
AD- Não todo mundo. Porque eles sobreviveram aqui.
KA- Os que emigraram. E eles, que voltaram, então, morreram.
AD- Sim. Eu disse a vocês sobre os pronunciamentos. Eles usaram... Esta. Grinblatt. Mas foi também único. Grin... com dois. Ainda mais complicada, complicada do ponto de vista quantitativo, foi com irmãos do meu avô. Porque lá, o número dos filhos, o número dos netos foi ainda maior do que aqui.
KA- E se reuniam também? Todo mundo?
AD- Uma reunião completa foi durante os Sêders. Mas também não completa, porque...
KA- Dos Sêders.
AD- Mas não foi completa porque isso aconteceu com dois irmãos somente. O mais velho e outro onde minha mãe foi criada. Porque eles tinham muitos ainda irmãos. Mas isso não foi possível juntar todo mundo lá (risos). Quando todo mundo se encontrava, durante os enterros, em geral. E foi uma multidão, mesmo uma multidão, composta dos parentes mais próximos. Primeiros primos, segundos primos... Mas foi mesmo, mesmo, uma multidão de gente.
KA- É. Primos de primeiro grau.
AD- Porque aquele tinha três ou quatro, não me lembro mais, e cada deles tinha uma boa coleção...
PA- O nome Grunblatt, ainda existe alguém da família com esse sobrenome?
AD- Da família não. Existem muitos, muitos... Quando você vai abrir o catálogo, têm muitos Grunblatt. Com várias... Grinblatt...
PA- Variações de escrita.
AD- Mas nenhuma deles...
KA- Não é parente.
AD- Não. E quando, se, quando eu encontro alguém com família Gutgisser, tenho certeza que é um parente.
KA- Ah, sim? Ah, por ser aquele nome estranho, diferente.
AD- Foi porque é uma família só. O que vocês podem tirar desta toda confusão? (Risos).
KA- Depois a gente vai tirar um xerox dessa árvore tão... Porque a gente faz uma árvore. Mas essa tá...
AD- Mas isso foi um...
PA- Um ramo, né.
KA- É, a mais próxima. A nuclear, né. Mais nuclear. E todos, todos eram de Varsóvia, então?
AD- Da parte da minha avó, eles foram de uma cidade, não pequena, mas cidade de interior, como dizer? Para comparar daqui... Alguma coisa como Ouro Preto, digamos. Do ponto de vista de tamanho e do ponto de vista de importância histórica. Isso foi uma cidade onde foram alguns reis poloneses enterrados. E esta família Levenberg ou Levenstein, já não me lembro... Porque ele não pôde...
KA- Era de lá.
AD- Era de lá. Minha mãe e eles foram nascidos ainda lá. Nesta parte, a parte do pai, eles foram de Varsóvia. Eles foram de Varsóvia, eu creio, de algumas gerações. Mas eu não tenho nenhuns traços sobre o passado. A única coisa que eu sei, que a maioria deles, no caso de Gutgisser, foram ligados com estes... gravatas.
PA- É. Essas coisas é que são ricas, né, esses detalhes. Quer dizer, a vida econômica, social. Eu queria perguntar só uma coisa. Sobre o Paulo, que emigrou, o senhor sabe alguma coisa a mais sobre esse processo de emigração dele? Se foi fácil? Se naquela época havia muita emigração de judeus pro Brasil, poloneses? Por que que um jovem, né, assim... só pelo contato...
AD- Não foi muita emigração. Você sabe, os judeus, no Brasil, não gostam quando se fala sobre isso. Mas... Eu falo sobre a emigração antiga. E não falo sobre estes vendedores... dos clientelistas.
PA- Ah, sim. Essa década de 20, né.
AD- Quem emigrou... não. Quem entrou, no final das contas, no Brasil? Aqueles que não conseguiram, em princípio, entrar nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos foram as cotas. E os mais espertos ou melhor preparados, conseguiram, afinal das contas, entrar nos Estados Unidos. E isso foi uma seleção, eu diria, um pouco negativa. Quem entrou aqui foram aqueles que ou não tinham condições ou não tinham paciência ou não tinham profissão pra entrar. Isso é uma parte dos judeus. Eu não sei nada sobre a emigração sefaradi. Porque isso foi uma coisa diferente. Isso foi o resultado das perseguições etc. etc. Mas da Rússia, da Bessarábia, da Polônia, principalmente, foram aqueles que não aguentaram, não tinham... em muitos casos não tinham mais paciência pra esperar abertura das portas pra Estados Unidos.
PA- E na grande parte das vezes era uma própria dificuldade de viver no país, econômica e de trabalho ou não?
AD- Da Polônia?
KA- Da Polônia. É. Por que tentavam sair?
AD- Da Polônia... Sair da Polônia foram várias razões. De novo vamos voltar pra esta antiga emigração. No caso dos homens foi serviço militar. Porque o serviço militar foi terrível. Foi 25 anos... Serviço foi 25 anos pra entrar.
PA- Foi aos 25 anos? Ou foi durante 25 anos?
AD- Não. Durante 25 anos. Entrou como criança e saiu como velho. E isso foi uma razão principal que os jovens fugiram. Isso sempre foi possível, fugir da Polônia. Com propina etc. etc. Não todo mundo que não fugiu serviu nas forças armadas também, graças a propinas. Mas pobres, que não tinham condições para fugir, e, especialmente, aqueles sem profissão, sem educação etc., foram obrigados. Eles fugiram. Isso foi uma razão.
KA- Agora, isso do serviço. O polonês também?
AD- Não. Na Polônia foi um serviço um ano, dois anos.
KA- Ah, isso na Rússia, que o senhor está falando.
AD- Da Rússia. Sim. Na parte... Porque a Polônia foi dividida. E, por isso, da parte de ocupação alemã, da parte sobre ocupação austríaca, não fugiram tanto. Fugiram somente da ocupação russa. Isso foi a razão principal. Depois, as condições econômicas. Mesmo antes da guerra, a vida dos judeus não foi fácil. E muitos saíram.
PA- Esse tio Paulo, ele devia ter quantos anos de idade, quando ele veio?
AD- Não, com Paulo foi a situação, como eu me lembro, um pouquinho diferente. Porque esta família Leverston, que emigrou pra Alemanha. Mas isso não foi fuga. Isso foi uma emigração econômica ou familiar, qualquer coisa assim. Ele viveu com eles, aprendeu alguma coisa lá na Alemanha e depois... não sei o que há, na época... ele, com sua aparência... ele foi... não foi bonito, mas um rapaz alto, atlético, falador (risos). Ele tinha condições para... Ele não tinha uma profissão definida. Ele foi muito bom contador, mas nunca... exerceu esta profissão. Ele gostava, na verdade, foi de ler e de conversar. Interpretar.
KA- E, no caso, ele teria vindo pro Brasil...
AD- Eu creio, meio palavras, que o mecanismo da sua chegada foi esta família Stein, que o atraiu. E, como eu suponho, por razões matrimoniais, provavelmente. Ele foi muito ligado a eles. Muito ligado. Ele foi uma pessoa também com ligações familiares teóricas, mas muito profundas. Ele não me conhecia e nem eu conhecia ele. E ele sonhava pra me...
PA- Trazer pro Brasil.
AD- ... levar e para trazer aqui. Depois, em geral, os irmãos não sempre são muitos sentimentais em relação a suas irmãs. Ele trouxe aqui pra Brasil as suas duas... Não sabendo se eles vão ser capazes de sustentar-se sem ajuda, ajuda dele. E elas, principalmente a Salomé, ela se tornou totalmente independente. E ela foi a cabeça da família, na verdade.
PA- O senhor tem fotografias deles?
AD- Tenho. Tenho. Mas eu levei num amigo.
CD. - Dr. Flecha.
AD- Sim. Sim. Eu vou preparar. Na verdade, ela foi a principal pessoa que sustentava aquela família. Porque imagina que...
KA- Aquela loja sem cliente (risos)...
AD- Ele não deixou nada. Ou quase nada. Porque quando ele vendeu esta loja, com terreno, e eles dividiram entre família Stein e ele este dinheiro, ele depois viveu dos... como se chama?
PA- Das rendas.
AD- Das rendas. Sim. Mas também, no fim da vida, isso demorou quatro ou cinco anos, ele já foi quase, quase acabado. Ou seja, sem dinheiro, já se quase acabou. Porque este apartamento foi desta primeira filha, que foi proprietária, deixou. Isso foi decisão dele. Deixou este apartamento... nunca falei tanto. Nunca me quiseram mostrar, meus alunos, porque eles, frequentemente, pegam minhas aulas. Nunca me quiseram mostrar como eu falo (risos). Uma vez eu peguei. E foi a primeira vez quando eu...
KA- É. O senhor falou (risos).
AD- Não reconheci minha voz.
PA- Isso aqui no Brasil ou na Polônia?
AD- No Brasil. Na Polônia não tinha gravadores pra gravar isso. Agora tem, (risos) mas eu...
PA- Eu acho que a família já traçou um perfil bem...
KA- Bem bom, né.
AD- Isso foi, eu creio, família bem típica da classe média. Eu nunca pensei sobre a divisão da classe média. Se é alta, média, baixa, assim. É difícil dizer. Foi uma mistura. E estas misturas foram, provavelmente, muito típicas da família judia. Algumas pessoas, do lado do pai, uma parte foi muito rica, estes...
KA- Ourives.
AD- Uma pessoa foi pobre, mas não nas condições de pobreza, da miséria. No lado da família da minha mãe, não dentro desta parte da árvore, mas entre meus primos, já foi mais diversificado. Lá não tinha pessoas pobres. E algumas pessoas foram muito ricas. Por exemplo, um dos primos... Também a gente não pode entender como isso foi uma fonte da riqueza. Tinha uma fábrica dos botões. Mas dos botões mais bonitas, mais sofisticadas. Foi um milionário, antes da guerra, com esta fábrica. E outros foram comerciantes, mas todo mundo tinha boas condições. Pode ser que ramificações mais distantes foram pessoas... Mas também não tinha pobreza.
PA- Mas, por acaso, o senhor tem alguma memória de alguém falar ou de o senhor ver judeus pobres, poloneses?
AD- Na família?
PA- Não. Não. Fora. Na comunidade.
AD- Eu conhecia muitos judeus pobres. Muito. Nas cidades pequenas foi uma pobreza profunda. Profunda. Estas fotografias são típicas.
PA- Mas numa capital... Mas na área urbana?
AD- ... São típicas. Ela tinha uma dúzia dos ovos, isso foi riqueza dela. Foi pra feira vender isso ou trocar por alguma coisa. Eles costumavam, mesmo lá em Varsóvia, nas ruas, vender o grão-de-bico cozido, com pimenta. Os poloneses usavam isso como aperitivo, como tira-gosto, bebendo cerveja. Cerveja ou vodka. Isso foi vendido. Ela tinha uma cesta e nessa cesta ela tinha 20 copos disso. E isso foi riqueza dela. Ela vendia isso e comprava alguma coisa pra trazer pra casa. Em cidades pequenas, o marido foi cientista, estudou Torá, estudou Talmud, não ganhava nenhum tostão, e elas trabalhavam à beça. Foram empregadas judias, foram prostitutas judias. Muitas.
PA- Pois é. Isso que eu queria saber. Numa cidade grande, o que que as judias eram?
AD- A pobreza foi... a pobreza foi em mim. Pobreza e pobreza. Na verdade, na minha família, depois da guerra, quando eu... minha mãe, como eu disse, no final, quando pai perdeu emprego, nossa empregada disse: por que não fazemos isto de pensão. Difícil dizer que isso foi pobreza. Mas, digamos, o "status" social, isso foi uma queda, isso foi uma queda, sem dúvida nenhuma.
KA- Eu queria perguntar uma coisa. De todo o pessoal que o senhor falou, o único que foi pra universidade foi o senhor, né?
AD- Foi.
KA- Não era, então, um costume, um...
AD- Foi um costume, mas nem sempre tinha condições. Isto foi problema da minha mãe, que sacrificou tudo, tudo, para... primeiro para me forçar e depois pra me sustentar na escola. Porque a escola particular... Quando nós falamos sobre antissemitismo. Na Polônia foram as escolas particulares, escolas particulares e do governo. Os do governo foram quase fechadas para os judeus, quase. Sempre uma escola tinha dois, três, dez, digamos, judeus. Os outros estudamos em escolas particulares. Ou nas escolas particulares polonesas ou nas escolas particulares sustentas por algumas organizações judeus. Minha mãe me mandou pra uma escola polonesa, relativamente cara. De vez em quando, quando não tinha dinheiro pra pagar mensalidade, eles me mandaram fora pra casa. Aqui também tem esse costume, que quando a gente não paga...
KA- Não, eu acho que não.
AD- Lá, mandaram pra casa. Mas eu terminei 2º grau somente graças a sacrifícios da mãe e do pai também. Isso foi uma coisa muito cara.
KA- E essas primas e primos, eles iam ao 2º grau, né? Pago?
AD- Todos tinham 2º grau. Pago. Todo mundo pago.
KA- Todo mundo pago. Então, uma vez que eles completaram o 2º grau, por que não tentavam ir pra universidade?
AD- Este entrou, não na universidade, isso agora é uma politécnica, mas, na época, isso foi Escola Superior de Engenharia. Isso foi uma escola... ela não foi particular. Ela foi criada, fundada, por duas famílias de judeus muito ricos e assimilados. Uma destas famílias foi família Wavelberg e uma outra foi família Rotfand. E eles organizaram, financiaram e construíram os edifícios, uma escola superior de engenharia. Isso foi alguma coisa entre o 2º grau e a Politécnica. E este meu primo terminou esta escola. Depois, aqui entraram, estes entraram na pobreza, depois do suicídio do filho. Marya entrou na universidade, sim. Este foi um engenheiro.
KA- Ah, então houve mais gente que...
AD- Este entrou na universidade, mas não conseguiu nada além do primeiro ano. Esta foi ainda mocinha pequena. Porque a mãe se casou com um solteirão. Na parte da mãe, aqui, nenhum deles conseguiu. Somente o marido dela foi um dentista. Mas isso não foi parente. Quando... (risos). Eu tenho aqui uma lista. Meu primo da França... porque eu não lembrava todos os detalhes da ramificação, ele um pouquinho me ajudou mandando meu segundo... Ele sobreviveu, mas sobreviveu na França.
KA- Quem é esse?
AD- Meu segundo primo do lado...
KA- Ah, de 2º grau.
AD- Segundo grau de lado da mãe. Aqui é a descrição de cada membro das famílias. Mas...
PA- "Barato" isso, né. O senhor já está fazendo uma...
KA- Que trabalho... fantástico.
AD- Porque eles pediram. E eu achava também que vale a pena deixar alguma... Aqui eu estou escrevendo sobre a situação financeira na nossa família, família de mãe e pai. Foram as épocas da pobreza... As épocas da pobreza, que eu me lembro, foi época da Primeira Guerra Mundial, após o fechamento da fábrica. Foram dias onde nós fomos mesmo com fome, nesta época. E isso foi um inverno terrivelmente forte. Eu me lembro até agora que eu me fechava dentro dos armários pra me proteger contra o frio. E depois, uma segunda época da pobreza foi, indiretamente, após a guerra, quando o pai emigrou pra Bélgica. Oh, eu esqueci sobre uma coisa. Essa foi uma época muito ruim, mas ela demorou bastante... curto, porque minha mãe, - também esqueci sobre isso, aprendeu fazer manicure!
KA- Ah, sim. O senhor contou.
AD- Contei já? E, desta maneira, nós sobrevivemos até a volta do pai e depois, ele ganhou um emprego. Mas também foi sempre uma pessoa dependente. A família foi sempre dependente. Do chefe, do patrão etc. etc., depois da guerra. Mas ele também não gostava. Durante as mudanças... Porque ele foi muito procurado, por causa das suas qualificações profissionais. E no intermédio, quando tinha uma folga entre um e outro emprego, ele tentou, junto com seu outro irmão, de Stanislav, fazer... uma coisa pequena, mas já não deu. Não tinha paciência, não tinha capital também, porque isso exigia capital.
Nossas famílias foram muito, economicamente, muito diversificadas. E, no lado do pai, esta família Gutgiesser, onde foi a única tia, mesmo nas condições muito... porque sustentar, mesmo como costureira não da primeira, três filhos, não foi uma coisa simples. Mas a ajuda, a intercomunicação, digamos, entre os irmãos, primos etc., tanto que ela não sofreu. Ela não sofre tanto do ponto de vista econômico, material, como também moral. Ela foi tratada da mesma... ela foi mais velha, foi sempre tratada com muito respeito. Na época foi um costume beijar a mão dos tios, também do avô, o avô a gente beijava.
PA- O senhor também, ainda?
AD- Também. Eu ainda beijo as mãos das mulheres. Especialmente as polonesas; porque as brasileiras não entendem o que eu estou fazendo (risos). Na Polônia foi um costume, foi quase uma obrigação, beijar a mão das mulheres casadas. Das solteiras ainda não tinha. Mas casada...
PA- Respeito, né.
AD- É. Independente do grau. Foi desta maneira. Com uma pessoa com respeito, a gente dobrava. Uma moça, a gente... (risos)...
KA- Estendia a mão (risos).
PA- Dependendo do grau. Essa, simbolicamente, é boa, hein. Um se dobra. O outro não, levanta a mão, né (risos).
AD- Meus tios, mais velhos, eu contei... Os irmãos do meu avô falecido, também a gente beijava a mão, com o maior respeito. Com barbas. Eles foram mais jovens do que eu agora sou.
KA- Mas o senhor tinha a imagem de que eles eram muito velhos, né.
AD- Ou sim. Era gente velha. A gente beijava a mão e ele beijava a testa.
KA- E, em relação aos pais, também havia uma relação... se chamava o pai de senhor ou senhora? Como muitas famílias aqui no Brasil fazem, né.
AD- Não. Tu. Tu. Mas não em todas as famílias. Na nossa família, a maioria dos casos.
KA- Ah, sim. Não era uma coisa geral.
AD- Não. Nas famílias polonesas foi mais, a relação, ou seja, a maneira de se... relacionar, foi um pouquinho mais rígida. Nem sempre eles usavam a forma tu. Mas nas famílias judeus... da nossa classe, digamos.
KA- Ainda, já que a gente está na família, explorar um pouquinho os costumes, que a gente já abordou muito, mas... era um costume dentro da família frequentar teatro, cinema?
AD- Oh, sim. Em primeiro lugar, na parte do mãe, eles todos foram melômanos, como eu sou. Ou seja, adorava música, como se chama aqui, erudita. E quase todo mundo tinha entradas pra temporada. Teatro também foi uma coisa... Teatro polonês.
KA- Teatro polonês. Isso que eu ia perguntar. Não teatro ídiche?
AD- O teatro ídiche foi muito pobre, com um nível muito baixo. Mas quando chegava um ator mais conhecido, um grupo mais conhecido, da Vilna, a cidade de Vilna foi um centro cultural judeu muito importante. Não somente na Polônia, mas na Europa e no mundo, até agora. Foram alguns Tzadiks, sádicos... uma coisa como... Sádico, vocês sabem?
KA- Não. Tzadicos?
AD- Tzadikim. Não é Tzadik. Ele não foi rabino. Ele foi mais... milagreiro... Mas eles não foram milagreiros.
KA- Ah, sei. Rabinos...
AD- Mais espirituais, não somente...
PA- Místicos?
AD- Místicos. Místicos. Sim. Bom, eles representavam uma força não somente moral, mas também política. O governo muito contou com eles. Porque eles votaram pros candidatos... os judeus religiosos votaram pros candidatos que eles...
KA- Que eles apontavam.
AD- Que eles apontavam, sim.
KA- Agora, então, e os jornais que se lia, dentro da sua família?
AD- Na nossa casa o jornal principal foi jornal judio, mas publicado em polonês. “Nasza Recenzja ". Ou seja, Nossa Revisão. Mais ou menos como isso.
KA- Nossa Revisão. Como é que se fala em polonês?
AD- " Nasza Recenzja ". "Nasza" é nosso, "Recenzja" é uma revisão. Revisão. Que é isso, quando temos as forças armadas e o general está indo na frente, olhando atrás.
KA- Revisão.
AD- Mas nas casas dos tios, eles também tinham subscrições dos jornais em ídiche. Em ídiche. Mas somente nesta geração dos irmãos do meu avô. Porque os filhos já eram... polonês.
KA- Já não. Mas liam em ídiche também? Sabiam ler? O senhor sabe ler em ídiche?
AD- Não. Eu conheço um pouquinho. Como eu disse, eu, como um corrupto para Bar-Mitzvah, (risos) consegui aprender. E eu aprendi ler na época, um pouquinho. E eu estudava de uma maneira clássica, como no Cheder. Uma palavra hebreu, uma palavra polonês. A gente traduzia logo... você...
KA- Falava a palavra.
AD- Falava a palavra (risos). Mas eu sinto mesmo, isso foi uma estupidez, não conhecer ídiche. Uma coisa excepcionalmente útil. Mas eu conheci esperanto. Eu fui esperantista.
KA- Ah, foi? E quando que o senhor aprendeu esperanto?
AD- Ó, como jovem ainda.
KA- E por quê?
AD- Bom, eu tinha várias épocas, digamos, ideológicas ou políticas (risos), com Hashomer Hatzair. Um dos meus colegas me atraiu, ainda quase criança. Antes da Bar-Mitzvah. E fiquei com eles dois anos. Respeitei muito a ideia, as ideias, eu também pensava muito sobre a Palestina. Na época ninguém usava a palavra Israel. Mas... acabei por uma razão muito simples (risos): Porque eles decidiram que todo mundo deve estudar hebreu. Estudar mais uma coisa, uma coisa a mais pra mim... eu me despedi (risos). Depois dos anos do 2º grau, quase nada nós com inclinações, digamos, pra esquerda. Mas inclinações muito... muito ligeiras.
KA- De que forma eram essas inclinações? Simplesmente teóricas?
AD- Teóricas não. Intuitivas mais. Porque eu nunca... eu, como pessoa adulta, me considerava comunista, mas quase nunca li as obras dos grandes.
KA- Nem o famoso "O Capital"?
AD- Oh, não. Foi uma coisa mais intuitiva. Porque eu acreditava que isso é uma maneira, um caminho pra resolver o problema da pobreza. E que, pra mim, foi sempre muito importante. Que eu achava, eu acreditava de uma maneira muito forte que isso resolve também problema judeu. Eu creio que isso foi o principal razão dos meus sentimentos. Mas na... nos últimos anos do 2º grau ou no 1º ano da universidade, eu me liguei, entrei, aproximei com os chamados integralistas. Mas integralistas não... Territorialistas. Não integralistas (risos). Territorialismo foi um movimento que achava que deve-se criar um Estado judeu, mas não na Palestina, porque lá não tem condições, e foi...
KA- Ah, sim. Estados Unidos ou Brasil até.
AD- Ou uma ilha. Tem uma ilha de Trinidad, eles... Foram coletando os grandes e importantes pra comprar. Ou Madagascar. Foi um aristocrata judeu, inglês. Não me lembro agora o nome dele.
PA- Ah, a gente falou sobre isso. Madagascar.
AD- Sim. E eu, durante um ano, participei nesse movimento. Ou seja, uma tentativa pra criar um estado, lugar onde emigrar, mas sem prejudicar os árabes. Que foi depois...
KA- Havia essa discussão, então, de que indo pra lá iria haver um conflito com os árabes?
AD- Você sabe que não? Mas a gente tinha um sentimento, uma consciência que lá já tem população. Que isso vai criar, criar os problemas. E, além disso, esta terra foi considerada como totalmente hostil. E por isso, do ponto de vista...
KA- É. Não crescia nada.
AD- Sempre a falta d'água... Mas alguns membros da minha família, um dos meus primos do lado do mãe, pertenceu aos primeiros pioneiros. Eu me lembro quando ele emigrou pra Israel. E sobreviveu a guerra lá, como membro de um kibutz, sofreu à beça, naturalmente. Mas dentro de uma família, foi família de duas irmãs, dois irmãos, somente um emigrou. Todos os restantes ficaram na Polônia.
KA- E aí, o senhor foi territorialista. E depois?
AD- Territorialista. E depois... que fui depois... Não, na universidade, na universidade, eu já se liguei mais, de uma maneira mais estreita, mas não de uma maneira organizada, ao movimento comunista. Eu nunca fui membro do Partido. Nem do Partido da Juventude, porque foram organizações... Eu fui um simpatizante, mas um simpatizante ativo. Eu participei em vários... atos...
KA- E por que o senhor não se filiou ao Partido?
AD- Tinha algumas dúvidas, digamos. Mas algumas. Não acreditava em todo este mal que depois foi descoberto, revelado. E não gostei muito a disciplina, que nesses movimentos foi muito forte. Mas é difícil dizer. Eu não fui ligado de uma maneira organizada, formal, mas eu participei em vários movimentos que foram típicos para os membros. Manifestações, ações etc. Entre os outros, a criação desta sociedade dos biólogos. Ou a criação de uma sociedade dos estudantes judeus esperantistas. Isso foi feito, entre outras razões, também para criar alguns pontos legais...
KA- De atividades do Partido.
AD- Não do Partido, mas dos movimentos jovens que faziam parte do Partido.
KA- Mas o senhor falou isso de acreditar. Já se comentava alguma coisa sobre a Rússia? Sobre o...
AD- Sobre a Rússia se acreditava. Porque isso foi uma época quando foi bastante difícil discutir. Porque isso foi época dos grandes processos. De Buchalem e os outros. Não tinham nenhuns dados atuais. Eram várias fofoca e boatos, informações. Os comunistas verdadeiros, digamos, acreditaram de uma maneira mais forte que eles foram traidores etc. etc. Quem tinha algumas dúvidas foi considerado inimigo mortal. Pior inimigo de que a polícia ou o governo. Isso foi uma época de cegueira completa. Os comunistas verdadeiros são fanáticos, em geral. Eu não posso dizer que nós fomos contaminados... Por exemplo, que me aproximou... eu esqueci sobre isso. Quem me aproximou, além do pensamento, digamos, do problema judio, além do problema da pobreza da classe operária etc., uma das minhas primas. Filha deste tio onde minha mãe foi criada. Ela foi pianista. Ela terminou o conservatório, mas uma coisa que você perguntou sobre as universidade, Conservatório na Polônia foi nível universitário. Foi uma comunista fervente. Mas fervente mesmo. Uma fanática incrível. Pai bastante rico, mãe bastante rico e irmãos bastante ricos, capitalistas etc., "bon vivants", e ela própria foi uma comunista (risos). Foi comunista, fugiu da prisão pra França, pra (inaudível) e depois de França, emigrou pra Rússia, pra ajudar na criação do comunismo na Rússia. E foi muitas vezes presa, na Polônia, ainda, e pegou tuberculose. E quando adoeceu de uma maneira mais perigosa, na Rússia, eles permitiram a ela pra voltar... pra ir, porque ela saiu da Polônia ilegalmente e foi procurada pela polícia. Deram pra ela uns documentos falsos e mandaram pra Polônia, pra se curar, na Polônia. Foi uma coisa mais engraçada no mundo. Porque meu tio, este tio rico, lá de Czorkoska, eu disse aqui, vive, e tia, colocaram ela, foram... qual é o equivalente?
KA- Essa... como é o nome dessa prima?
AD- Essa prima... Milta. Milta Grunblatt. Mandaram ela pra um veraneio, perto da Varsóvia, que foi especializada no tratamento dos tuberculosos. E ela foi lá com este nome falso. E meu tio, com sua barba, este judeu velho, ele foi vestido de uma maneira muito engraçada. Ele foi judeu, mas foi neste chapéu como meu... (risos) meu pai.
PA- Europeu já, né.
AD- Sim. Ele quis visitar sua filha, mas esqueceu (risos)... esqueceu o nome, o nome dela. Chegou pra este... hotel, alguma coisa isso, e procurou...
AD- ... "quem o senhor procura?" "....." "Quem o senhor procura?" "Eu procuro filha do senhor Grunblatt." (risos). E todo mundo sabia...
PA- Já sabia quem era (risos).
AD- E ela também bastante influenciou minha atitude. Ela me falava sobre os milagres. Na Rússia. Sobre todos os milagres. E ela foi e o Stalin matou ela, em 36.
PA- Por que depois do tratamento ela voltou pra União Soviética?
AD- Voltou. Certo. Certo.
PA- E foi morta lá.
AD- Isso foi uma das razões que me aproximaram ao movimento.
KA- Hum, hum. Mas isso foi em 37. Quer dizer, ele matou...
AD- Sim, durante estas grandes fugas, chamadas, na Rússia.
KA- E o senhor soube disso? A família soube?
AD- Não. Nós soubemos nada sobre ela. Nós sabíamos, todo mundo sabia que os comunistas poloneses foram ani... aniquilados pela Rússia. Mas, pessoalmente, sobre ela, nós ficamos sabendo somente depois da guerra, quando algumas pessoas que sobreviveram o Gulag, alguns que voltaram. Ela deixou uma filha, que voltou, depois, pra Polônia. Foi uma médica, professora da Academia Médica, em Varsóvia. Eu nem sei nem se ainda vive. Eu perdi o contato com ela. E não foi comunista.
KA- Não, né. Bom...
AD- Ela sobreviveu num orfanato lá na Rússia.
KA- Sobreviveu num orfanato e depois, então, voltou pra...
AD- Num orfanato. Alguém encontrou ela, velhos amigos da mãe, companheiros da mãe e trouxeram ela pra Polônia. Esta prima também foi muito, muito bonita.
KA- A mãe dela.
AD- É. Vou procurar. Eu tenho uma pasta dessas fotografias.
PA- Pô, só aqui que eu vi isso (risos). Isso é ótimo.
AD- Eu tenho quase toda a galeria dos... Parece que se preparava... preparei estes livros pra hoje.
PA- É, as fotos, a gente pode deixar pra ver um dia só de fotografias.
KA- É. A gente faria um dia só, só sobre as fotos. Não se preocupa não. Agora a gente ainda está nas histórias (risos). Bom, a gente estava falando sobre política, então, gostaria de me aprofundar. O senhor falou que uma tia sua era o partido Bundista, né. Era a única? Dentro da família havia uma atividade política?
AD- Não, eu falo sobre estes mais próximos, mas... (interrupção) também com inclinações pra esquerda, a maioria tinha esses sentimentos mais parecidos com sionismo. Ou seja, este sionismo típico judeu. Dar um pouquinho dinheiro, ter esta caixinha pra "Keren Kayemet", pra alguma coisa e tem consciência...
KA- Tranquila. Certo. Quer dizer, dentro da sua casa não havia, por exemplo, discussões políticas... Quando o senhor teve simpatia pela esquerda... ou era simpatizante ativo, na universidade...
AD- Em geral, as famílias nestas situações, quando uma pessoa foi ligada de uma maneira mais profunda, especialmente com comunismo, as discussões foram bastante fortes. Porque os pais ficaram com medo. Por que isso foi uma coisa bastante perigosa. Minhas ligações não foram perigosas, foram ligeiras e por isso mesmo não chamava atenção. Além disso, minha mãe não tinha nenhuma incli... tinha essas inclinações. Estava média da família também, Palestina, o futuro dos judeus etc. etc. Mas ela foi sempre com olho para os pobres. Isso foi uma inclinação. E isso também criava uma atmosfera. O pai votava para o Bund. Eu me lembro, quando foram as eleições, ele votou para o Bund. E alguns membros da família também tinham alguns, especialmente lá foram alguns idichistas, que adoravam literatura ídiche. Eles tinham também essa atitudes mais pra Bund. Mas a maioria foram estes sionistas sem partido, digamos. Sentimentos, mas... sentimentos, contribuição financeira, creio que modesta (risos) e nada mais.
KA- E havia, por exemplo, o senhor que eram todos... porque entre a comunidade havia muito disputa, dentro da própria comunidade, quanto à ortodoxos, por exemplo, o jornal que o senhor que se lia, chamava Nossa Revisão, né.
AD- Eu não posso me lembrar as discussões mais agitadas sobre religião foram somente em relação a essa única prima casada com este ortodoxo. Mas, em geral, isso não foi o máximo. Durante estas reuniões da família foram as fofocas da família, conversa sobre os filhos, sobre a situação da juventude, como assegurar a educação superior, qual é a melhor, qual é pior, qual é mais cara, menos cara, o que vai acontecer com judeus, especialmente quando o Hitler chegou ao poder, isso foi uma razão das muitas discussões. E o assunto principal. Em geral é ficar ou não ficar, o que vai acontecer conosco.
KA- E o que se dizia nesse tipo de discussão?
AD- Todo mundo achava que a emigração era uma necessidade. Ninguém se decidiu emigrar. Tinham negócios, as lojas... Pode ser que a situação vai se resolver. Foi uma coisa absolutamente crítica. Os únicos judeus que tinham uma visão foi uma geração anterior. Estes judeus que fugiram da Rússia, nossos avós, não pais, nossos avós, que resolveram fugir da Polônia, fugir da Rússia, fugir da Bessarábia pra Estados Unidos. Trabalhavam nos Estados Unidos, sofreram, sofreram para chegar aos Estados Unidos, venderam tudo pra viagem etc. etc. Isso foi a única geração com uma visão do futuro. Eles souberam o que podia acontecer nestes países na Europa. Outros tinham uma outra atitude. Porque achavam que esse antissemitismo, esta perseguição, especialmente, característica pra os eslavos. E, por isso, muitos emigraram pra Alemanha, muitos sonharam e emigraram pra França. Mas o sonho foi sempre os Estados Unidos. Mas foi muito difícil. A cota foi muito estreita. Mas milhares das famílias emigraram. Sobre o Brasil, a gente raramente...
KA- Não se conversava sobre a América do Sul? Argentina...
AD- Muito, muito pouco. Todo mundo... Sobre a Argentina, um pouquinho mais, porque tinham uma tradição judia. Foi também uma concentração dos judeus. Não somente numérica, mas eles logo criaram alguma organização cultural, religiosa, não sei o que. Sobre o Brasil... Na nossa família a gente falava sobre Brasil, pensava por que este Paulo foi pra Brasil? Mas, em geral, Brasil foi uma coisa...
KA- Muito longe, muito abstrata.
AD- Muito longe, muito estranha, na opinião, muito atrasada...
PA- Mal vista.
KA- Se via como um lugar atrasado?
AD- Na verdade, somente na nossa família a gente... minha toda vida, de qualquer maneira, ligava com a palavra Brasilia. Porque da Brasilia chegava, de vem em quando, presentes. Ou na forma de pacotes ou na forma mesmo de dinheiro. Isso foi uma família... Ele conhecia, o Paulo...
PA- Os tios do Brasil mandavam dinheiro pra Polônia?
AD- Mesmo. Como presente. Na época da nossa pobreza, eles mandaram dinheiro pra pagar aluguel. Mas...
PA- Dinheiro conseguido com o trabalho no Brasil?
AD- Sim. Mas coisa estranha, porque estas mulheres, Salomé e Ludka, elas bem conheciam, nós convivemos. Mas Paulo não lembrava mesmo a cara da minha mãe, não conhecia meu pai e não conhecia a mim.
KA- E mandava dinheiro. Que ideia forte de família que ele tinha.
AD- Mandava dinheiro. Isso não foram as coisas grandes, mas, na época da pobreza, isso foi uma coisa que contava no orçamento familiar. E eu creio que isso não foi uma coisa isolada entre os judeus. Os laços dos judeus foram... eles não foram muito, digamos, generosos. Mas quando um judeu americano tinha uma família na Polônia, na maioria dos casos, eles se... ajudavam. Vocês conhecem as obras do Bashevis?
KA- Todas. É. Exatamente isso, né.
AD- Vocês conhecem? Me lembra disso, uma coisa mais comovente, sobre esta família do sapateiro judeu. Mas isso veio da Bessarábia, essa reunião. Não conhece? Não lembra? Foi um velho sapateiro judeu que consertava, não fabricava... não, também fabricava sapatos, os botões, numa cidade pequena. E tinha três ou quatro filhos e todo mundo viveu numa pobreza enorme. E os filhos pertenceram a estas famílias com uma visão e resolveram emigrar. A única coisa que eles souberam foi fazer ou consertar os sapatos. Foram para os Estados Unidos e iniciaram consertar e depois fabricar e depois abriram grande indústria dos sapatos. Casaram, criaram as família e tentaram atrair o pai e mãe pros Estados Unidos. O pai achava... e morava numa coisa... num barraco nesta pequena cidade e ganhava a vida com estes sapatos e não pensava, recusava-se em emigrar. Chegou a guerra, a mãe foi logo... os alemães matou, e este pai, através de um milagre, se salvou e sobreviveu a guerra. E os rapazes de lá, quando ficaram sabendo que o pai ainda vive, fizeram tudo para atrair ele pros Estados Unidos. E, finalmente, conseguiram. Ele foi pra Estados Unidos, pra essas casas grandes, palácio dos seus filhos e se sentiu tão mal que a gente não pode imaginar. Quis voltar pra Bessarábia. E um dos filhos teve uma ideia. Construir um barraco, deu-lhe alguns velhos sapatos e aí... melhorou, ficou muito feliz. E quando toda a família se encontrava, filhos também se juntavam a ele, estes ricos filhos e vendo o pai consertar ou fizeram os sapatos (risos). Isso foi mentalidade. Sair da Polônia, da minha cidade pequena... Minha avó, esta da família Gutgisser, que eu conhecia, era, com sua filha, quando a filha ainda foi costureira, moravam juntos. E por isso foi o centro da família. Porque nós, muito frequentemente, visitamos. Todo o mundo se encontrava na casa. E no (inaudível) Rosh Hashaná, especialmente. Vocês sabem o que é Rosh Hashaná? O dia, tarde antes do Rosh Hashaná. A primeira reza. Antes de ir pra sinagoga, todo mundo se encontrava na casa. Elas moravam numa das ruas laterais deste bairro, vamos chamar, judeu. Quando a titia se casou, eles alugaram novo apartamento num bairro misto, mas num bairro muito bom, e, naturalmente, a avó foi com eles. E fui absolutamente infeliz. Sonhava só...
PA- Infeliz?
AD- Infeliz. Porque quando eu saia na rua todo mundo me conhecia. Minha escola foi nesta rua. E todos meus colegas cumprimentaram ela na rua, beijavam a mão. E lá, ninguém me conhece, ninguém, ninguém me cumprimenta (risos). Tinha o seu quarto, porque lá o apartamento foi bastante simples, moravam num apartamento elegante; bom, tinha seu quarto. Foi infeliz. Sonhava somente para voltar... Isso foi mentalidade (risos)... judeu. Eu nunca pensei na minha vida que eu vou sobreviver fora da Polônia.
KA- Ah, isso é um bom ponto. O senhor não... ouvia toda essa conversa sobre emigrar e tudo e não passava na sua cabeça?
AD- Passava. Passava, mas bastante tarde. Um ano, mais ou menos, antes. No ano 38. Porque meus tios aqui, todos insistiram pra ir pra... Eles falaram sobre o Brasil, naturalmente. Brasil é Brasília, em polonês. Brasil. Pra ir aqui. E mesmo Paulo já tentou arrumar algumas coisas, além deste terreno na fundação do Barão Hirsh, mas também as vistas da entrada. Isso foi uma coisa bastante significada. E nós recusamos. Eu falei frequentemente com meu pai, que tinha, na época, 60 e tantos anos, e, naturalmente, com minha primeira esposa. Mas, no ano mais ou menos 38, nós chegamos à conclusão de que a situação se torna bastante perigosa na Polônia. Que vale a pena pensar numa maneira mais séria. Nós pedimos para Paulo pra arranjar as coisas pra nós. E ele progrediu bastante. Muita coisa foi já pronta. Mas a mãe da Raja, da minha mulher, ficou totalmente desesperada.
KA- De que a filha iria viajar.
AD- Viajar. E insistiu... não insistiu, não forçou, mas ficou tão triste, tão deprimida, que Raja também disse: não é possível deixar. Porque meu pai concordou com minha emigração, com a perspectiva que vamos depois...
KA- Voltar.
AD- Não voltar. Levar ele também. Porque ele se dava muito bem com suas... cunhadas. Mas ela ficou tão infeliz, tão desesperada que decidimos ficar lá.
KA- E antes do casamento não lhe passou pela cabeça? Não havia essa ideia. Mesmo quanto aos Estados Unidos?
AD- Não. A gente foi um pouquinho fora de... de sentido. Na época deste territorialismo, eu pensava, se fosse criado um Estado Judeu numa terra comprada, da propriedade judia, que eu iria. Mas isso foi uma abstração e nada mais. Sobre Palestina, nunca pensei. Em Palestina.
KA- Sobre a Palestina, não?
AD- Não pensei. Mas sem razões. Na verdade, a atitude dos comunistas foi contra sionismo. Na universidade, dentro das organizações acadêmicas, a luta principal foi entre comunistas e sionistas. Os sionistas eram considerados reacionistas... reacionários, os comunistas, progressivos. Maioria foi...
KA- E o senhor ficava perto dos comunistas, né?
AD- Sim. Sim. Na votação, sempre. Na votação, sempre.
KA- E não havia, por exemplo, um partido que representasse...
AD- Tem. O Tzion.
KA- Não, que representasse o... Não um partido, um movimento dentro da universidade. Como era o facismo, o nazismo, quer dizer, o...
AD- Na universidade? Ah, não faltava. Nos poloneses. E, além disso...
KA- De extrema direita, né.
AD- Os poloneses foram muito da extrema direita. Especialmente depois do advento do hitlerismo. Isso cresceu muito. Mas também entre os sionistas, os revisionistas foram considerados como a direita extrema, assim. Dentro do canto dos sionistas as lutas foram também. Um lado foi... o Tzion esquerda... Tzion simples, (risos) Bund, sionistas gerais, (risos)... que mais? Revisionistas, Israk, ou seja, religiosos. Também isso pé uma anedota, mas também é uma ilustração da situação. Eu tinha, na biologia, um colega. Menahem... Lindenberg. Ele foi um gênio, verdadeiro gênio. Ele, pra estudar, leu o livro texto uma vez e todo o conteúdo do livro texto foi fixado, após uma leitura, na cabeça. Mas além da inteligência, além da inteligência... Foi muito inteligente. Ele foi de família muito rica e muito religiosa. Mas nós foram os estudantes, os alunos muito dedicados aos estudos, e aulas foram dadas também no sábado. Nós participamos, e ele também. Mas ele nunca fez anotações no sábado. Somente ouvia. E um dia, isso foi uma aula da matemática superior, o professor chamava-nos ao quadro negro para resolver algumas coisas, e depois ele foi chamado e disse: não. Senhor professor, eu não escrevo no sábado. Isso foi um ato de coragem enorme. Mas foi muito respeitado por este professor. Isso foi uma pessoa também razoável. Mas foi uma sala dos poloneses... o judeu não escreve... Ele levantou, ele não escreve no sábado.
PA- Coragem, né.
KA- Eu estou querendo... O senhor ia falar alguma coisa?
AD- Não. Bom, eu... Mas eu estou um pouco revoltado. Quando falo sobre estas coisas, me lembro também todas as cara (risos...). Todo mundo desapareceu, durante a guerra.
KA- Esse também foi...
AD- Foi.
KA- Agora, isso que eu perguntei, sobre o movimento nazista ou fascista, dentro da universidade, né, na Itália, antes da guerra mesmo, ou na Alemanha, tinha violência, né. Pegavam os judeus...
AD- Na Polônia também foi violência grande. Foram as lutas, estas lutas, em maioria dos casos, por razões numéricas, se transformaram num quase "pogrom" dos judeus, porque o grupo judeu, em geral, foi pequeno, dentro de uma multidão com bengalas, com lâminas da barba colocadas nas bengalas. Isso foi uma arma especial para cortar.
KA- E como era a briga? Isso era na universidade, que o senhor está falando?
AD- Na universidade, dentro da universidade.
KA- Pegavam os estudantes judeus...
AD- Pegavam os estudantes, entraram nas salas das aulas pra mandar fora, entraram nos laboratórios para mandar fora.
KA- O senhor presenciou alguma?
AD- Não somente presenciei, mas participei, lutei. Mas peguei bastante...
PA- Bastante, bateu bastante, né.
AD- Bastante, peguei bastante. Também um dia me levaram até pronto-socorro (risos). Depois, quando... a polícia não tinha...
KA- Isso foi em que ano?
AD- Após o advento do Hitler. Ou seja, após 33, 32, 33.
KA- Mas logo após, logo no início dele?
AD- Sim. E isso se repetia muitas vezes. Na Varsóvia não tinha vítimas mortais. Mas numa cidade de Wolf foi uma ou duas vítimas mortais. Em Vilne foram vítimas mortais. Isso foi uma luta, isso foi quase um "pogrom", mas um "pogrom" numa área limitada. E por causa da... Você precisa uma outra caneta?
PA- Não, não, não. Tudo bem.
AD- Por causa da autonomia universitária, a polícia não tinha acesso à universidade. Ou seja, tudo isso ocorreu sem intervenção da polícia. Ou seja, foram os poloneses, os nazistas poloneses, alguns poloneses que tentaram defender os judeus...
KA- Sim, por exemplo, os comunistas, como se portavam?
AD- Muito bem. Nestas épocas, lutaram junto com os judeus. Apesar de que a maioria dos comunistas eram os judeus (risos). Este doctor que trabalhou comigo, que fez estas operações anti-moel, ele foi conhecido como um dos defensores. Na Polônia foi um problema, que é bastante raro no mundo, foi o problema dos cadáveres pra faculdade da medicina. A religião judia proíbe profanar o corpo. E os estudantes poloneses da medicina lutaram contra os judeus, porque achavam que os judeus abusam - abusam não no sentido, digamos, físico - os poloneses, porque estudam, cortam etc., os corpos poloneses. E foi uma luta para obrigar os judeus a fornecerem os cadáveres pra universidade. Isso foi uma coisa bastante. Bastante forte. Isso foi uma das razões, abertas, destes "pogrons" na universidade. Mas isso não foi "pogrons" senso escrito, porque isso foram as lutas. Mas as diferenças numéricas foram tantas que eram...
KA- Havia... O número desses que eram fascistas era muito maior?
AD- Era muito maior.
KA- Ah, sim? Mesmo todos os comunistas...
AD- Eles não necessariamente foram fascistas. Eram só antissemitas.
KA- Eram antissemitas. E eles não faziam esse tipo de luta contra os comunistas?
AD- Não, não. Isso foi contra judeus. Na Polônia foi dito - judeu comuna. Isso foi quase um sinônimo. Comunista é judeu, judeu é comunista. Os mais sofisticados ainda adicionaram a maçonaria. Judeus comunas maçons. Mas foram os professores que nos defenderam, esse meu professor, Bassalik... esconder no laboratório dele, outros mandaram fora.
KA- Outros mandaram fora. E não havia tipo de reuniões entre os judeus e os comunistas ou pra organizar uma resistência a isso, arrumar uma arma ou bengala?
AD- De uma maneira organizada, não. No final, sim. No final foram algumas atividades. Uma greve de fome, digamos, dos judeus na universidade. Mas isso foi realizado fora da universidade. As manifestações na rua. Uma vez foi organizada uma armadilha, desta maneira: os poloneses nos mandaram fora da universidade. Depois perseguiram na rua. Nós fugimos, mas de uma maneira organizada, com um propósito. Nós fugimos. Isso foi uma coisa preparada, até... como chamar isso? Como se chama este lugar, em Belém, com telhado, onde vendem várias coisas?
PA- Mercado.
AD- Um mercado. Foi um mercado na entrada, mais ou menos, a bairro judeu. E lá trabalharam os carregadores, judeus, do Bund. E eles se prepararam. E nós fugiram e eles atrás de nós. Fugiram até esse... Isso foi um "pogrom" ao inverso. Mas logo polícia chegou pra prender estes carregadores, para prender nós, para defender. Mas isso foi uma atividade que parou pra bom tempo esses excessos na universidade. Isso se chamava excessos na universidade. Excessos na Universidade de Varsóvia, excessos na universidade.
KA- Excessos?
AD- Existe a palavra deste tipo?
KA- Excesso? Existe. É quando se passa do limite, né. E a polícia, então, tomava um partido mais ou menos nítido?
AD- Sim. Eles nos mandaram fora e atrás das portas, já na rua, a polícia iniciava sua atividade (risos). Batendo também nos alunos.
PA- Esse movimento chamava excesso da universidade?
AD- Isso não se chamava excesso, mas quando...
KA- Saía no jornal, assim.
AD- ... saía nos jornais. Sim. Excesso. Isso é palavra polonesa de origem latina. Mas em português isso não... não soa bem. Abusos. Abusos na universidade.
KA- E isso foi nos anos já... em 33, 34. O senhor estava estudando?
AD- Sim. Eu estudei bastante tempo. Eu entrei na universidade... eu fiz minha... este...
KA- Graduação.
AD- Não, não. Eu falei sobre o 2º grau, para acabar a escola 2º grau, a gente tinha uma prova que se chamava "matura". Isso abriu as portas pra universidade. E eu entrei na universidade no ano 30 e saiu no primeiro dia da guerra.
KA- 39?
AD- Sim, mas eu não fui nenhum estudante simples, durante esse tempo. Como eu disse a você, lá não foi dividido em graduação e pós-graduação. Ou seja, eu trabalhei até 36, ou seis anos, até obter o grau de mestre. E depois, meu... Bassalik me empregou, pagando das várias fontes, e eu iniciei o doutorado com ele. Mas ela foi uma continuidade, durante quase dez anos.
KA- O doutorado, então, o senhor iniciou em 36?
AD- Um pouquinho mais tarde. Tinha alguns meses de intervalo. Mas, na verdade, eu não saiu da universidade até...
AD- Mas, na verdade, eu não saiu da universidade, até o início da guerra. E foi pago, como eu disse, com várias bolsas.
KA- Com bolsa. Isso o tempo todo pago como bolsa? Conseguida por ele?
AD- Todos os meus colegas poloneses, que foram piores, em maioria dos casos, todos foram bem empregados e nenhum do nosso grupo dos judeus, nosso grupo foi bastante grande, no laboratório de Bassalik, ganhou. Um, este gênio, este Vin... ele ganhou uma posição, mas também de uma maneira típica. Ele se casou com filha de um professor universitário, judeu. Foram alguns professores. O professor da físico-química. Esta especialidade lá quase não existe. E ele foi uma pessoa muito influenciada. E graças a esse casamento, uma fábrica das leveduras empregou este meu amigo. Você sabe que eu fiz... Agora também me lembrei. Quando nós discutimos isso, com Kristina, ela costumava: “que idiota, que idiota”. Por que eu fiquei na Polônia. - Eu não sabia que fazer para ganhar um pouquinho mais dinheiro. E eu abri uma empresa da dedetização (risos). Os anúncios dos jornais foi: Empresa dedetização sob o controle do mestre da biologia. E foi um número do telefone. Só número do telefone. Telefone foi da casa da minha sogra. Quando alguém telefonou, ela falava com esta pessoa e que ela vai, como uma minha secretária etc., e anotava o endereço. Depois fui... Costumava ir para esta casa pra fazer orçamento. Bom. Eu telefonei para esta casa, para avaliar mais ou menos tantos quartos, tanta metragem etc... Para avaliar. Quando nós chegamos para um consenso, eu, com minha empregada, esta menina que trabalhava com minha mãe, pegamos (risos) e fomos, como operários, para fazer a dedetização. Mas isso não foi dedetização tão simples, porque não existiam as coisas. Foi necessário fechar de uma maneira hermética, proteger todos os metais e depois queimar o enxofre (risos).
PA- Ah, queimar?
AD- Queimar o enxofre e, após 24 horas, voltar com uma máscara contra o gás, abrir. Foi um método eficiente, mas não dava dinheiro (risos).
KA- Isso foi em que ano?
AD- Tudo na mesma época.
KA- 36, também?
AD- Sim. Quando eu trabalhei com Bassalik, pra aumentar um pouquinho os rendimentos...
KA- E não dava muito dinheiro por quê?
AD- (risos) Mas foi engraçado.
KA- E o grupo... quer dizer, então, havia esse problema. Judeus não conseguiam um trabalho em indústria, esse tipo de coisa?
AD- Oh, muito difícil, muito difícil. Mesmo as indústrias judias...
(interrupção)
AD -Família do meu pai, da geração, eu conhecia meus tios e não conhecia os pais dele. A única pessoa desta segunda geração atrás foi minha avó. Mas o pai do meu pai, meu avô, que eu não conhecia, ele tinha alguns irmãos, não conheci nenhum, porque não viveu, e tinha uma irmã que viveu ainda na nossa época. E ela foi casada com um senhor que se chamou Sonenberg. E qual foi a profissão dele? Porque... Isso vale a pena. Ele foi um juiz judeu. Mas não um juiz no rabinato, como acontece. Mas existiram judeus... Ele não tinha nenhuma preparação jurídica. Mas ele foi conhecido entre os comerciantes, não sei o que, e ele foi convocado para julgar... Nestes casos... Porque judeus, com muito... muito... como dizer? ... com muita resistência, entraram na justiça oficial. Alguns costumavam usar estes... estes fórum rabinato. Isso foi muito comum. Mas sabem que isso existiram alguns grupos que mesmo não quiseram. E ele foi profissional. Ele ganhou sua vida como juiz profissional e tudo. Não sei por que me lembrei.
PA- Associou aqui a sua bagunça, é?
AD- Não, ontem pensei ainda quem eu conhecia da família. Eu conhecia ela, a mulher. Nunca eu co...
KA- Mas ele fazia os julgamentos com base na lei judaica, né?
AD- Não sei. Não sei. Provavelmente na base da...
KA- Do bom senso.
AD- ... da constituição, da... Barganhando, provavelmente, isso foi a base. Ele considerava ambos parceiros como ladrões... (risos).
PA- Partia desse princípio, né.
AD- Não sei qual foi o procedimento. Onde ele fez isso.
KA- Sr. Adam, nós estávamos, no final, que era mais ou menos 36. O senhor estava falando na universidade, inclusive contando o trabalho de dedetização que o senhor estava fazendo, e a gente ficou de explorar um pouco mais a sua vida pessoal nesse período. O senhor casou quando? Isso, a sua sequência, até chegar na guerra; mais pessoal. Como o senhor casou, como conheceu a sua...
AD- Eu casei no 1º de dezembro de 36. Isso foram três meses após a morte da minha mãe.
KA- A sua mãe morreu de que, faleceu de que?
AD- Faleceu de câncer. Morreu muito jovem, com 47 anos. Os judeus de Varsóvia, depois, consideraram ela uma pessoa muito feliz, porque morreu de uma morte natural. E a minha esposa foi minha ex-aluna. Eu dava aulas pra ela, da Polônia. Da língua polonesa, da literatura polonesa, quando ela foi aluna do segundo grau. Mas como nos encontramos: O irmão dela foi meu amigo e colega da escola. E eu, muito frequentemente... nós convivemos, convivemos muito bem...
KA- Mas o senhor dava aula o que? De colega, colega, é isso?
AD- Não pra ele. Pra irmã dele. Ela foi seis anos mais jovem do que eu. E, no início, eu não dava... nenhuma... atenção pra ela. Mas com anos iniciei a dar e... apaixonamos e casamos. Casamos em dezembro 36, e conseguimos viver somente três anos.
KA- O senhor, quando casou com ela, foram morar em Varsóvia mesmo?
AD- Em Varsóvia. No apartamento de mãe dela.
KA- E ela já era formada?
AD- Formada não. Ela foi... ela foi a colega da mesma classe, do mesmo curso com Krystyna, e ela também estudava psicologia.
KA- Hum. Na universidade.
AD- Eu conhecia Krystyna através dela.
PA- Como era o nome dela?
AD- Raja Minc.
KA- E como foi... O senhor pode contar pra gente um pouco do casamento. Como foi? O senhor disse que não era religioso, não sei que...
AD- Sim, mas na Polônia, em primeiro lugar, não foi possível se casar sem cerimônia. Não tanto cerimônia, como ato religiosos. Tanto o católicos como os judeus. Isso foi uma obrigatoriedade... Para depois fixar esse casamento em fase da lei, foi necessário apresentar um atestado do rabino ou da igreja. Somente nestas... pertencia antes à Alemanha, isso, na Alemanha, foi possível casar-se sem ato religioso. E por isso, tanto os rabinos como os padres tinham o monopólio absoluta.
KA- E aí, se casava numa sinagoga?
AD- Isso despendia do dinheiro. No nosso caso, nós fomos pra apartamento do rabino. Isso foi uma coisa mais comum. Porque foi um rabino oficial, porque somente esta categoria existia, na época. Não foi liberal, não foi reformado, foi um tipo do rabino ser. A gente pagou uma taxa e se casou.
KA- E, nessa época, era necessário alguma permissão dos pais, algum tipo de formalidade?
AD- Não, no nosso caso não. Porque nós... Raja já também, nós éramos suficiente adultos. Mas, em geral, os jovens foram mais disciplinados. Raramente acontecia alguma coisa sem consenso do...
KA- Dos dois.
AD- Dos dois. É. A sociedade, especialmente no caso dos judeus, foi bastante limitada. Não como no Brasil. Varsóvia tinha 300 mil, mais ou menos, judeus. Bem divididos. Não foi um... Como minha mãe já não viveu, meu pai foi, mãe dela, porque também ela não tinha pai, o meu amigo e irmão dela e esta tia que morava aqui, ainda... isso foi ainda antes da emigração...
KA- Foi na cerimônia também. Não teve outros amigos, não teve uma festa?
AD- Não, não. Nada. Isso foi três meses após da morte da minha mãe.
KA- Como era a cerimônia também do luto?
AD- Não, nós não fomos...
KA- Não tinha nada disso?
AD- No nosso caso não. No nosso caso, não. Normalmente foi sete dias em casa. Em primeiro lugar, como aqui, agora, cada morte, além da tragédia pessoal, foi também uma catástrofe financeira, porque... eu disse a vocês que existia uma organização, uma federação obrigatória dos judeus. Ginina, chamado, Canala, alguma coisa como isso. Eles administraram os cemitérios. No caso da morte, eles tentaram tirar tanto dinheiro como possível. E isso foi uma organização muito desagradável. Eles trataram gente de uma maneira... especialmente a gente não muito rica, para quase chantagear, para tirar o dinheiro. Foram dois cemitérios na Varsóvia. Varsóvia foi dividida pelo rio Vístula, em duas partes. A primeira foi Varsóvia mesmo, a segunda foi subúrbio e pouco menos rica do que o centro de Varsóvia, se chamava Praga. E foram dois cemitérios. Um nesta parte principal e o outro nesta Praga. Em geral, na Praga, o sepultamento foi muito mais barato do que no centro da cidade. Durante anos, foi, o sepultamento, obrigatoriamente, foi um sepultamento bem de acordo com leis judaicos, ou seja, sem caixão. Colocando o cadáver diretamente, somente em trajes... não em trajes, em lençóis. E depois, isso dependia da vontade da família. Os religiosos sim, mandaram sepultar desta maneira. E os não religiosos, foi possível comprar... não comprar, mas ser sepultado num caixão muito simples. Em geral, com buracos no fundo, pra assegurar contato com a terra. Que isso é uma exigência. Isso pega?
KA- Pega.
AD- Porque eu sinto que falo baixo, não?
KA- O senhor está um pouco rouco, hoje, talvez.
PA- Mas eu acho que não tem... nenhum problema não.
AD- Ok. Bom... Bem, você tem interesse como isso foi feito. Existia um lugar, no cemitério mesmo, onde foi possível transportar o corpo, um dia antes do sepultamento, da cerimônia fúnebre, mas, em muitos casos, o corpo ficou durante a noite em casa, neste furgão especial, com dois cavalos, chegava pra casa. E depois, o cortejo andava à pé, até o cemitério, atrás.
PA- Isso no centro de Varsóvia?
AD- Sim. Sim. Isso foi uma maneira mais comum. Depois, antes da guerra, logo antes da guerra, introduziram carros fúnebres também. Mas em maioria dos casos foi desta maneira.
KA- E quanto ao ca... quanto a parte do casamento, não havia nenhum tipo de costume especial, mesmo entre os não-religiosos? Por exemplo, havia lua-de-mel, algum tipo de presente especial?
AD- Isso... Não, sim... Especialmente... No nosso caso não foi típico. Não, na verdade, nós também, na mesma noite, nós fomos pra uma... pra um veraneio. Mas isso foi um inverno bastante frio. Um veraneio perto da Varsóvia, pra três ou quatro dias, para ficar sozinhos. Mas foram também outros, foram os casamentos muito... elegantes... não elegantes, ricos, com recepções grandes etc. Tudo a mesma coisa como aqui. Isso são as tradi... esses costumes são os costumes... Não me lembro, na sinagoga, se existia também uma sala especial, como aqui, para as recepções. Provavelmente, as recepções foram depois em... em casas particulares. Mas não... Não. Foram as salas especiais, para alugar. Como no Israel, no momento, eles têm também isso. A gente alugava.
PA- Clubes ou salões?
AD- Isso não foi clube. Isso foi uma empresa particular. Tinham cozinheiros, tinham música, tinham "marshalet", não sei se você sabe, foi mestre da cerimônia, que cantava, contava as piadas (risos). Eu conheço isso porque a sala deste tipo ficou, na minha infância, muito perto de nosso edifício, onde nós moramos. E eu, com colegas, nós fomos... como se chama? De "penetras” (risos). Muito frequentemente. Por isso eu conheço. A única coisa que eles mandaram fora foi antes da recepção, (risos) mesmo. Quando ofereceram comida (risos), eles controlaram. Por acaso, eu não tenho "penetra" com a partido... No nosso caso, isso não... Meu cunhado, ou seja, o irmão da Raja, ele também casou da mesma maneira, como eu. Apesar que ele não foi após da morte. E também para não... sem chamar atenção.
KA- Mas isso era... porque se fazia? Não tinha um...
AD- Não, casar-se para viver junto foi uma coisa obrigatória. Raramente foi uma coisa como está na moda, viver sem casamento. A gente se casava para satisfazer as exigências, para não fazer mal à família etc.
KA- Mas o senhor, ela, ideologicamente, não dava muita importância a isso, a juventude, não?
AD- Não. Não tanto, digamos, para ir a esta outra parte da Polônia, que foi necessário morar lá pelo menos seis meses e ter direito para casar-se de uma maneira civil, isso se chamava, casamento civil. Não. Não tinha nada contra um casamento normal. Não entendia que ele diz durante a cerimônia, o rabino falou, eu segui as palavras dele, quebrei... e foi em ordem. Ah, foi necessário ter testemunhas e o rabino já arranjou "miniam", ou seja, estes 10 pessoas.
PA- 10?
AD- Isso é uma obrigação judia. Cada ato religioso é válido somente na presença de pelo menos 10 homens. Mulheres não entram.
KA- Aí, depois, o senhor casou, foram morar na casa da...
AD- Da mãe. Tínhamos um quarto. Foi um apartamento bastante grande...
KA- E viviam com que dinheiro?
AD- Com que dinheiro? (risos) Com meu dinheiro muito baixo. Raja também, ela tinha uma herança do seu... do seu pai. Mas isso não foi, como dizer... difícil dizer que nós fomos totalmente independentes financeiramente. Porque quando já moramos com sogra, foi em conjunto, a organização, tudo foi conjunto. Normalmente, senão a morte da minha mãe, eu fiquei muito abatido, mas, provavelmente, viveríamos sem casamento, durante algum tempo, pelo menos. Foi que nós vivemos antes também, antes do casamento. Mas sem morar junto. Mas... Eu, na época, reorganizei tudo, meu pai, na época, já foi desempregado, foi necessário vender este nosso apartamento onde nós moramos. Vender, como eu disse, receber as luvas. E nós investimos esse dinheiro para assegurar algum lucro pra ele e ele foi morar com um casal dos nossos amigos mais próximos, que bem conheciam ainda a minha mãe, com toda a nossa família conviveram muito bem. E nossa empregada, aquela que organizou... ela foi junto com pai lá. E, desta maneira, a situação material e tudo foi assegurado pra meu pai. E ainda morava conosco essa última tia. Ela foi convidada para vir aqui. E quando ela saiu da Polônia, nós vendemos este apartamento e três nos passaram muito rapidamente, muito rapidamente. E depois da guerra, chegou...
PA- Tiveram filhos, não?
AD- Não. Ela estudava, eu trabalhei na universidade.
KA- Agora, chegando perto da guerra. Quando foi chegando, então, perto da guerra, o senhor sabia que ia haver a guerra, em 30 e...
AD- Não. Nós...
KA- Como foi, então, a guerra?
AD- Não, eu disse a você que isso foi pela primeira vez na vida quando eu iniciei pensar de uma maneira um pouco, infelizmente, mais séria sobre emigração. E, nesta época, meu tio, aqui, iniciou arranjar pra nós alguma coisa. Fomos quase prontos, mentalmente fomos prontos pra emigrar. Sentimentalmente nós não fomos prontos. Porque isso significava, no início, deixar a mãe dela e deixar meu pai. Além de deixar todos os amigos. Nós temos um número enorme dos amigos mais próximos, menos próximos. Mas pensamos tanto tempo até que a guerra chegou.
KA- E quando a guerra chegou... Quando explodiu a guerra, onde exatamente estava os... Como foi que...
AD- Nós fomos também mentalmente preparados pra guerra. Mas ninguém imaginava o tipo da guerra. Os judeus foram especialmente assustados porque ninguém acreditava que a Polônia ia ganhar, vencer esta guerra. Isso foi claro. Mas a gente preparou-se pra esta guerra desta maneira. Compramos, todas as famílias compravam tanto alimento, fazer um estoque dos alimentos, quanto possível; depois, todas as famílias ficaram com medo que eles vão jogar gás tóxico. Por isso, as janelas foram asseguradas de uma maneira... de uma maneira especial; (risos) não ajudou em nada. E... Nós fomos preparados desta maneira. E os primeiros sete dias da guerra foram razoavelmente tranquilos. Bombardeios etc., mas ainda a guerra foi um pouquinho fora da Varsóvia. Mas no sétimo dia da guerra aconteceu uma coisa muito trágica. O governo chamou todos os homens para sair da Varsóvia, para deixar Varsóvia, pra ir pra "east". "East" é oeste ou leste?
PA- "east" é leste.
AD- Leste. Pra ir pro leste, na direção, geograficamente, na direção da Rússia. Ou seja, para fugir dos alemães, que andavam com bastante pressa. E todos os homens... não todos, houve alguns que obedeceram, mas...
KA- Pra ir pra alguma cidade especial?
AD- Não. Pra ir.
KA- Pra ir, assim? Ele conclamou no rádio?
AD- No rádio. Sim. Toda a hora, em intervalos de uma hora, foi este anúncio. E nós saímos. Na madrugada do dia seguinte. Meu pai não, naturalmente, mas jovens, quase todos.
KA- Mas isso era uma conclamação pra fazer uma resistência? Ou pra...
AD- A ideia foi, provavelmente. Se isso não foi alguma provocação... porque isso foi uma coisa absolutamente idiota, do todos os ponto de vista, militar, tático etc. Provavelmente eles... Porque eles não conseguiram fazer uma mobilização completa. Ou seja, muitas pessoas que tinham idade, capacidade de servir no exército não conseguiram entrar. E eles, provavelmente, planejavam que eles vão depois incorporar estes homens pra fazer resistência. Mas, na verdade, a Polônia já não existia, após sete dias. Tudo foi absolutamente desorganizado. E eu, à pé, quase sem comer, porque Raja me deu alguma comida e me roubaram esta comida, logo no segundo dia, quase não comer... isso demorou 10 dias, mais ou menos; cheguei até uma cidade que se chamava Rovno, quase na fronteira com Rússia, onde...
KA- Como se chamava a cidade?
AD- Rovno. Rovno. Por que lá? Porque este meu amigo, com o qual meu pai morava, ele tinha família lá. E ele, com seus chefes, ele foi contador numa muito grande empresa, eles tinham carros e caminhões, e todos os colaboradores, funcionários da empresa foram transportados na mesma região. E eu sabia que ia me encontrar com ele. Meu pai ficou com esta Iuja e com... Não. Quando eles saíram, quando eu planejava pra sair, meu pai mudou pra casa da minha sogra, e eles moraram juntos. Ou seja, Raja, minha sogra, meu pai ficaram e eu fui com toda essa multidão. E cheguei à pé. Foi quase 500 km (risos).
KA- À pé?
AD- À pé. Uma coisa incrível.
KA- Não era frio?
AD- Não. Isso foi em setembro e setembro muito quente, na época. A gente foi todo machucado, porque suava e foram as inflamações, erupções... Ah, isso foi uma coisa terrível. E cheguei, afinal, lá.
PA- Mas esse meio do caminho. Como é que foi essa caminhada? Você encontrou pessoas? As pessoas conversavam? As pessoas discutiam? O que que as pessoas...
AD- Não, encontrei uma multidão, andava uma multidão. Entre os poloneses mesmo foram muitos funcionários públicos. E eles... Porque as instituições do governo, além deste êxodo individual dos homens, todas as autoridades polonesas também transferiram na mesma direção. Isso foi uma fuga. Como eu lhe disse, Polônia acabou de funcionar. Mas estes funcionários vários tinham uma oportunidade, as instituições ofereceram caminhões. E eles pegaram, em geral, todas as famílias. Mas muito poloneses andaram da mesma maneira como eu, como eu fiz. E cheguei lá, em Rovno, encontrei estes meus amigos... Ele ainda vive, está em Chicago, com 80 e tanto anos já. E depois foi um problema que aconteceu com toda a família na Polônia. Porque Varsóvia foi bombardeada de uma maneira terrível, até que finalmente... até se rendeu. Após algumas semanas, as primeiras notícias, através...
KA- Lá, o senhor ficou fazendo o quê?
AD- Nada. Nada. Eles tinham, eles tinham... todo mundo. Nós andamos, nós andamos. As forças armadas já não existiam. Mas isso não demorou muito tempo. Porque no dia 17 mesmo, os russos entraram por estes terrenos (risos). Num lado alemães, do outro lado os russos. Mas nós consideramos, na época, que os russos, os amigos, que vão salvar nossas vidas. E vidas, eles mesmo, salvaram. Mas já a gente percebeu... E foi criada uma fronteira entre a parte ocupada por alemães e a parte ocupada por russos. Ou seja, eu fiquei na Rússia e Raja, meu pai e toda a família ficou na...
KA- Alemanha.
AD- Isso não se chamava Alemanha. Nesta parte ocupada da Polônia. E agora surgiu problema. Muitos resolveram ficar na parte da Rússia. E mesmo fugir ainda mais...
PA- Pra dentro. Pra interior, né.
AD- Pra interior. Outros resolveram ficar no lugar onde se encontraram no momento. Outros resolveram voltar pra parte ocupada por alemães. Os com inclinações comunistas, naturalmente, escolheram ficar com amigos, com salvadores, nesta parte. E eu mandei as cartas... Foi um intercâmbio, foi um comércio entre essas duas partes da fronteira. Já foram as pessoas mais enérgicas que ganharam muito dinheiro, todos esses seus dólares, não dólares. E consegui entrar em contato com Raja e com família, fiquei sabendo que eles sobreviveram isso e decidiram que ela vai encontrar comigo, ficar nesta parte russa. Não conseguimos fazer isso. Isso foi relativamente fácil. Ilegal, absolutamente, mas, na época, foi relativamente fácil. Foram os especialistas... "smugglers"...
KA- Guerrilheiros, né.
AD- De um lado pra outro, pai e sogra, eles não quiseram sair da... ficar lá. E o apartamento, ainda, primeiros meses, tinham tanta comida preparada que deu pra viver um ano, na verdade, bem comendo. Tanto nós preparamos. Foi um quarto todo cheio de comida. Mas, após alguns meses... Eu trabalhei lá, trabalhei num laboratório...
KA- Lá na parte da Rússia?
AD- Sim. Na cidade que se chama Bialistok. Eu trabalhei...
KA- Quer dizer, então, a cidade manteve a vida mais ou menos normal?
AD- Sim. Sim. E os judeus se sentiram muito felizes, na época. Mesmo aqueles que não tinham nada em comum com o comunismo. Mas logo os russos iniciaram perseguições...
KA- Contra os judeus?
AD- Não. Durante a guerra, nada de mal aconteceu com judeus, na Rússia. Quem morreu, judeus que morreram... na Rússia, morreram de fome, doenças. Da mesma maneira como morreram os russos. Mas não foram perseguidos. Por isso tem um número bastante grande... Os russos consideram isso, políticas, porque, na opinião deles, eles perseguiam somente os inimigos... do povo. Sim. Mas, na verdade, todos os ex-policiais poloneses, todos os ex-oficiais poloneses, eles foram na primeira linha das perseguições. Depois, os altos funcionários do governo. Depois, não altos funcionários do governo. Depois, pessoas, ao acaso. Depois, surgiram os primeiros informantes. Estes informantes resolveram vários de seus problemas denunciando as pessoas que não gostaram etc. etc. Foi um início de um inferninho verdadeiro. E, além disso, nós já...
KA- Isso durante a guerra?
AD- Sim. Mas lá foi bastante tranquilo. Porque Polônia já foi acabada, foi ocupada num lado e outro, as lutas já acabaram, e foi o início da... da vida.
KA- Isso foi em 39... em 40?
AD- 39.
KA- A guerra, efetivamente, de jogar bomba, cair, foi quanto tempo? Dois meses?
AD- Na Polônia? Varsóvia rendeu-se no outubro. Ou seja, todo o setembro se defendeu e, mais ou menos, na metade de outubro... Mas isso também. Foram os pequenos agrupamentos dos soldados que ainda lutaram. Mas a guerra, guerra, já aca... fisicamente, a guerra já acabou. E foi o início da ocupação.
PA- Quando isso?
KA- Em fim de novembro...
AD- A partir de outubro. E, desta maneira, a vida lá foi, até o início da guerra entre os russos e alemães. Mas isso foram dois anos depois. Mas nós resolvemos voltar pra Varsóvia. E também através da fronteira...
KA- Em 39, ainda?
AD- Não. Isso foi fevereiro de 40. Fevereiro de 40, através da fronteira, também...
KA- Então, em 40 isso, né, que os senhores decidiram voltar.
AD- Voltar. E voltamos, ainda vivemos da comida que existia. E desta maneira nós vivemos, até organização de fechamento do gueto. Já com estes... Como se chama isso?
KA- Estrela.
AD- Com estas estrelas, sim.
KA- Deixa eu perguntar uma coisa. Por que decidiram voltar pra lá?
AD- Você sabe, nesta época, nem sempre a gente agiu de uma maneira lógica. A razão principal foi a presença do pai e da sogra em Varsóvia. Eles ficaram, ficaram sozinhos. Isso foi a primeira razão. Depois, outra razão, nós já percebemos estes vários tipos de perseguição. Nós não quisemos ir mais pro interior da Rússia. A decisão, na verdade, foi, de um lado e outro, um outro lado humana. Mas não ajudou nada. Idiota. Porque se nós não voltamos, a Raja viveria. E depois, como nós vivemos até fechamento de gueto? De um dia pra outro, sofrendo pouco, fisicamente, pessoalmente, porque ainda a vida foi mais ou menos razoável, a gente ainda andava na rua, em toda a Varsóvia, eu...
KA- Botava aquilo pra sair?
AD- Sim. Eu, com meu nariz, muitas vezes saí na rua sem isso, andando sem problemas, ninguém pensava que eu estou judeu. Mas isso foi uma coisa perigosa, porque se alguém denunciar-me, isso foi quase morte.
PA- Mas como é que era esse negócio da estrela, que você está falando, amarela? Vocês...
AD- Não, não. Na Varsóvia não foi amarela. Em Varsóvia foi branca com uma estrela. Em outras cidades foram estas estrelas amarelas.
PA- E como é que era feito isso? Vocês recebiam essa tarja?
AD- Não. Foi um comércio (risos). Foram as indústrias e o comércio. Logo os judeus iniciaram produzir. E os outros venderam nas ruas.
KA- Era camelô de estrela.
AD- Sim. Mas todo mundo foi camelô. Quase todo mundo. Eu não estive, mas todos, todo mundo estava na rua vendendo suas coisas, suas...
KA- Porque não... Os judeus, por exemplo, não podiam mais trabalhar em nada. As firmas que tinham judeu, o comércio que tinha judeus...
AD- Não. Ainda, no início, foram algumas tentativas, alguns judeus, conhecidos poloneses e poloneses fingiram que eram proprietários, muitos ganharam muito com isso. Foi de uma maneira, digamos, oficial, transferido a propriedade pros outros. Todos os... propriedades dos edifícios receberam os comissários especiais, ou seja, que receberam o aluguel. Mas ainda muitos que foram espertos, ainda ganharam bastante dinheiro. Em várias maneiras. Principalmente em comércio ilegal. Como sempre, nas situações difíceis, nas situações... Foi falta das várias coisas. Varsóvia foi muito destruída. Foi problema, digamos, vidraceiros... Muita gente se tornou vidraceiro. Andavam com vidros e consertavam as janelas.
Muitos artesãos que sabiam fazer alguma coisa ganharam dinheiro consertando apartamentos. O comércio na rua se desenvolveu. Um comércio muito trágico, porque, em geral, a mercadoria não foi nova. Na maioria dos casos, a mercadoria foram os pertences pessoais que...
PA- As pessoas vendiam, tinham que se desfazer das coisas.
AD- Sim. Que a gente vendeu. E até o início da... E ainda não foi esta concentração enorme da gente. A densidade populacional foi parecida com antiga, antes da guerra. Os judeus ainda foram dispersos em toda a cidade. Mas, de vez em quando, os alemães ocuparam uma rua, mandaram todo mundo fora. Pra os poloneses, eles procuraram alguns, outros apartamentos já substituíram os judeus, mandaram de um dia pra outro, ou na frente...
KA- E esses judeus que tinham que ir embora, iam pra onde?
AD- Em geral, procuraram as famílias. Isso foi a primeira coisa. Ou seja, a densidade populacional em apartamentos particulares aumentava, aumentava de um dia pra outro. Ou entre as perseguições. Na frente do seu edifício parou um caminhão, saíram os alemães procurando os móveis, digamos. Nós compramos uns móveis muito bonitos, dois meses atrás da guerra, mas muito bonitos mesmo, e um dia chegaram, pegaram tudo. E saíram, deixaram o apartamento (risos). E nós ficamos ainda felizes que pegaram somente os móveis. Naturalmente, procuravam... procuravam ouro, procuravam os dólares, como sempre. Como sempre foram os informantes ou denunciantes...
KA- Que que eles denunciavam? Que havia judeus morando lá?
AD- Não necessariamente. Um judeu ou outro também denunciava, quando não gostava (risos). Mas isso foi uma coisa rara. Mas, principalmente, os poloneses. Os porteiros sabiam quem é rico, quem não é rico. Alguns foram muito amáveis, mas outros foram bem inimigos. A vida foi bem complicada, mas ainda não tão, digamos, perigosa.
KA- Aquela empregada, a... como se chamava ela?
AD- Iuja.
KA- Iuja. Ela estava onde a essa altura?
AD- Quando o meu amigo saiu da Varsóvia e quando meu pai se mudou pra apartamento da minha sogra, os antigos chefes do meu amigo, isso foi uma família onde foram algumas pessoas idosas, empregaram ela. E ela ficou com esse conhecido. E depois, ela desapareceu. Ela muito rapidamente desapareceu. E até o dia de hoje, alguma coisa aconteceu com ela. Até um ponto que quando voltamos pra Varsóvia, eu já não encontrei ela.
KA- E o senhor não sabe nem o que aconteceu?
AD- Ninguém, ninguém sabia. Porque estes velhos, que ela cuidava, também não sobraram nada. Um dia ela saiu da casa e desapareceu. Eu não sei se disse a você. Ela tinha no seu curriculum vitae alguma época da loucura. Como uma moça jovem. Ela foi muito orgulhosa que ela tinha os papéis de louco. E que ela tem direito pra fazer tudo que é proibido para as pessoas normais. Mas ela nunca usava. E eu sinto que pode ser de novo aconteceu alguma coisa com ela. Desapareceu. Evaporou.
KA- Bom, aí, ficaram vivendo nesse apartamento... Ninguém trabalhava? Não recebiam, por exemplo, o dinheiro, o rendimento que tinha da luva? Pararam de receber? Não tinha investido dinheiro?
AD- Qual? Este dinheiro que meu pai...
KA- Isso.
AD- Não. Não. Isso acabou.
KA- Viveu só com o estoque da comida?
AD- Sim. Nada, não recebemos. Eu me lembro mesmo como isto foi investido. Esse meu amigo fez isso. Mas isso não foi um problema mais grave. Tinha apartamento, tinha ainda comida, fomos razoavelmente vestidos. Ainda não e felizmente, porque muita gente já apagou nas ruas, entre os mais péssimos, ainda ninguém apagou. Não foi...
KA- Apagou?
AD- Bateu. Ninguém bateu.
KA- Ah, sim. Apanhou.
AD- Apanhou. É. Como eu disse? Apagou (risos). Ninguém “apagou” foi... foi engraçado (risos).
PA- Mas eu achei que ele estava falando uma gíria.
KA- Uma gíria. Moderníssima (risos).
PA- Ninguém foi "apagado".
AD- Ninguém apanhou e ninguém... "apagou" também.
KA- Isso começou a ser normal? Se ouvia falar sobre isso?
AD- Isso foi normal pra um período. Cada período podia ser outra normalidade.
KA- Essa época que agora a gente está falando, exatamente, é 40?
AD- 40 até organização e fechamento do gueto. Eu não me lembro exatamente as datas. Nestes livros temos todas essas informações, quando o gueto... O gueto foi criado, salvo engano... Isso também foi uma coisa gradual. Eles eliminaram de algumas ruas os judeus, mas não de uma maneira, digamos, maciça. Isso foi feita de uma maneira mais individual. Até criação do gueto. Depois foi um anúncio que obrigava os judeus se mudar de algumas partes da cidade. E foram marcadas as ruas aonde os judeus podem morar.
KA- Isso não tinha muro, não tinha nada?
AD- Ainda não tinha muros. Depois, iniciaram a construção dos muros, em algumas partes da cidade. Isso foi um período das fofocas, dos boatos. Um dia foram as fofocas boas, outras ruins. Um dia que vou fechar, outro dia que não vou fechar. Isso foi feito de propósito também, para quebrar psicologicamente a gente. E afinal construíram... Não construíram, os judeus foram obrigados... erguer?
PA- Erguer.
AD- Erguer os muros. E o gueto foi...
PA- Ah, os judeus trabalharam, foram obrigados a trabalhar na construção dos muros.
KA- O senhor chegou a trabalhar nisso?
AD- Não. Não. Não.
KA- Como se fazia? Pegava na rua?
AD- Na rua, em geral. Foram também, já foram também os voluntários, porque quem trabalhava recebia alguma coisa pra comer. Porque já a parte mais pobre da população já tinha os seus recursos esgotados. E, além disso, foi sempre uma esperança. Quem trabalha, quem obedece que vai sobreviver, que vai ter alguns, pelo menos, os menores privilégios, mas alguma coisa que vai assegurar a vida. E felizmente, ainda, isso foi uma grande sorte, que nosso edifício ficou nas ruas que pertenceram a gueto. Ou seja, nós não fomos obrigados a mudar. E logo pra nosso apartamento entraram mais duas famílias. Mais duas famílias. Não dos parentes, mas dos amigos da minha sogra. Mas ainda foi bastante bem. Foi apartamento grande, cada família tinha seu quarto, o banheiro foi comum pra todo mundo, cozinha foi comum pra todo mundo, mas ainda isso foi um luxo, porque nós ficamos no seu...
KA- O pessoal que se mudava, que vinha, trazia mantimentos também?
AD- Na época ainda foi permitido levar tudo consigo. Mas também já aconteciam os roubos na rua. Porque a gente nos caminhos, manuais, em geral, a gente trazia tudo. Algumas malas... Porque, na época, no início, salvo engano, ainda foi permitido levar os móveis também. Não me lembro exatamente isso. E depois, iniciamos a vida no gueto. E, de novo, que foi a base econômica da sobrevivência, no caso de nossa família, do nosso grupo? Minha sogra tinha algumas joias. E, passo a passo, vendia. Mas, além disso, eu fui numa situação muito privilegiada e muito feliz. Porque quando gueto foi fechado e nós iniciamos a organizar a vida, a vida social, social do ponto de vista geral, não particular, foram criadas, organizadas dentro do gueto organizações. E, entre outras organizações, o chefe do "Juden Rat", ou seja, "Chefe do Gueto", Czerniakow foi o nome dele, ele foi um velho ativista político. Na Polônia independente, ele foi mesmo um senador, durante algum tempo, e ele foi, os alemães escolheram ele. Ele se chamava... Como traduzir isso? O mais velho. "Starcze". O título dele foi "mais velho", para traduzir. O mais velho do "carrale" judaico em Varsóvia. Ele foi graduado ou pós-graduado como um químico. E ele tinha uma ambição para salvar ou, pelo menos, facilitar, em qualquer maneira, a vida da elite, digamos, profissional ou a elite intelectual. E entre as outras ideias dele, ele criou um laboratório que tinha por finalidade, isso foi um pretexto, na verdade, controlar a qualidade dos alimentos que os judeus recebem dentro ou que os judeus podem comprar nas lojas. Como aqui.
KA- Sei. Assim, uma espécie da Sunab, né.
AD- Sim. E para trabalhar neste instituto... Como se chama isso? Não. Foi laboratório sanitarista. Isso foi o nome.
KA- Como se chamava em polonês?
AD- É... "Laboratório sanitário". Laboratório sanitário. E como chefe deste laboratório, ele escolheu um professor da Universidade da Varsóvia, um dos raros professores judeus, Mieczyslav Gentnerschwer. Ele foi químico. Físico-químico foi a especialidade dele. E ele, esse...
KA- Como ele chamava?
AD- Mieczyslav Gentnerschwer. Quer escrever?
KA- É. Gostaria.
AD- Ele organizou este laboratório e convocou, como diretor, este professor. Foi professor da Universidade...
KA- Esse foi Czerniakow, né?
AD- Czerniakow foi esse chefe da sociedade judia.
KA- E do laboratório também, né?
AD- Não. Não. Ele mandou, ele foi o rei do gueto.
KA- E convocou esse professor.
AD- Professor para organizar. Não foram muitos candidatos para trabalhar lá. Foram alguns professores da universidade mesmo, foram alguns engenheiros renomados etc. etc. Eu, como sempre, gueto tinha ainda ligação telefônica com toda a cidade, telefonei pra meu professor Bassalik, e Bassalik telefonou pra professor Mieczyslav e mandou, mandou mesmo, me empregar.
KA- E ele podia? Havia essa?
AD- Sim. Ele... O Czerniako ofereceu algum dinheiro para isso, à disposição dele, e o dinheiro foi razoável. Porque o salário que nós recebemos foi um salário que tinha algum efeito sobre nossa vida em casa. E, além disso, todos os dias eu saí da casa pra laboratório, muito bem arrumado de laboratório. Porque nós herdamos um laboratório, uma coisa parecida ou analógica, com INAMPS, aqui. E foi um grupo das pessoas formidáveis. Muito formidáveis. Muito alto nível. Nós se tornamos todos muito amigos, muito, muito profundos. E esta amizade demorou mesmo até a liquidação do gueto. Porque eu consegui salvar, depois - mas isso é uma outra história. Algumas pessoas que foram ligadas com... E nós fizemos várias análises lá. E além do salário que nós recebemos, foi ainda possível, porque além de nós, ele criou também um sistema dos fiscais, foram alguns senhores, quase todos com instrução universitária, que tomavam as amostras na cidade pra análisa. E nós mesmo trabalhamos. Foi uma parte química e foi uma parte química e foi uma parte bacteriológica. Duas partes. Exames da água, exame dos vários alimentos. No caso dos intoxicações alimentares, nós fizemos os análises. E o pessoal foi mesmo, com pequenas exceções, mas essas exceções foram por causa da idade, algumas pessoas eram muito jovens, tinham... como dizer? "proteccia"... Você sabe o que é "proteccia"? Pistolão. E por isso trabalharam. Mas também as pessoas pelo menos graduadas ou pós-graduadas. Mas além disso trabalharam alguns professores da universidade, como eu disse, engenheiros da grandes indústrias etc. Ou seja, o pessoal muito, muito qualificado.
PA- Mas eu queria saber uma coisa, Sr. Adam. A criação desse laboratório foi muito em função de um conhecimento que, por exemplo, havia coisas envenenadas que estavam sendo mandadas? Porquê, numa situação dessa, um...
AD- Não. A razão, como eu disse, a razão verdadeira dele foi criar alguns focos da concentração das pessoas que, na opinião dele, deve se tentar salvar, permitir a sobrevivência. Isso foi uma coisa muito, digamos, injusta, na realidade. Ele nunca expressou, mas todo mundo sabia que isso foi a ideia, a ideia dele. Ele sabia que não ia salvar todo mundo, mas: “vou tentar salvar a elite”. Isso sempre, isso sempre acontece. E nós, além do salário, quando as amostras... Porque foi um comércio grande, no gueto. Foram os "smugglers" que transportaram a comida de fora, e pessoa que tinha dinheiro não sofria fome. Foi possível comprar tudo.
KA- É. Isso que eu gostaria de perguntar. Isso estamos em que ano, também? Estou querendo sempre localizar mais ou menos, né.
AD- Isso foi fim de 40... Início do gueto foi... Se vocês querem data, tá aqui, vou poder... Que é isso? Isso é poster. Como é poster em português?
KA- Poster.
AD- Poster. "Orquestra Sinfônica Judia". Na sala de "Melo de Palace", na grande sala "Melo de Palace", segundo concerto do ciclo. Com participação do Marian Nocher, regente, Helena Ostrowiska, soprano. Isso foi já dentro do gueto.
KA- Dentro do gueto. Havia, então, a continuação de teatros, cinemas...
AD- Foram... Isso é durante guerra, mas isso foi um cortejo funeral típico. Dentro foi um caixão e isso foi na entrada pra cemitério. Isso é um buraco na... no muro do gueto, para "smugglers", para contrabandear comida, alimentos.
KA- Os alemães... tomavam conta do muro de que maneira?
AD- Tinham as entradas, as portas grandes, e lá foram os alemães, os policiais poloneses e os policiais judeus.
PA- E esse contrabando era, na maioria, feito por judeus que tinham contatos do lado...
AD- Do lado...
PA- ... por judeus que tinham contatos do lado de fora?
AD- Do lado de fora. Dentro foram judeus, foram, foram os poloneses. Isso já as antigas amizades, os antigos conhecimentos, os antigos... Isso... E criou-se, se criaram novas camadas sociais.
PA- Bom, então, foi fim de... 41?
KA- Não chegamos à conclusão da data (risos).
AD- Se vocês... Bem, porque, como eu entendo, nossas conversas são dedicadas mais para as coisas pessoais.
KA- Sim, sim, sim.
AD- Mas se vocês querem aprender alguma coisa sobre a história dos judeus durante a guerra, nós podemos, depois, ou se vocês vão achar que isso é mais importante e interessante, eu posso fazer uma série desta, desta aqui.
KA- Não, a gente... Isso... Não precisa ser exato. Por volta de...
AD- Também, como disse, minha vida também não foi muito típica pra gueto. Porque eu consegui, sem se tornar, sem se tornar um criminoso, na verdade, porque, na minha opinião, a polícia no gueto, eles foram criminosos, judeus, a "inteligenzia" judia; muitos advogados pertenciam, trabalhando quase profissionalmente, de uma maneira absolutamente honesta, sobreviver nas condições civilizadas. Mas civilizada, no primeiro lugar, graças a esse laboratório. Mas isso ainda não é tudo. Bom, se vocês querem a vida particular... Mas... Qual foi... foram os privilégios econômicos? Em primeiro lugar, um salário. Todos os meses recebemos um salário. Eu não me lembro, as unidades são diferentes, mas isso foi uma coisa que no orçamento doméstico destas quatro pessoas que nós fomos, foi uma coisa que ajudava. Isso não foi suficiente para sustentar a família de uma maneira mais ou menos razoável, mas isso foi uma coisa que a gente contava com isso. Mas, além disso, quando estes fiscais pegavam as amostras, digamos, da farinha ou de açúcar ou outras coisas, uma parte foi falsificada. Farinha foi falsificada com gesso. Isso chegava até 50% na mistura, foi gesso ou talco. Mais frequentemente ainda o talco. Mas foram também as amostras não falsificadas. E estas amostras falsificadas foram divididas entre nós; Tudo foi produzido no gueto. Mesmo dólares do ouro. Com peso falsificado do ouro. Foram melhores do que os dólares verdadeiros (risos).
PA- Não entendi. A nota dólar era falsificada?
AD- Não nota. Do ouro. Dólar existem também moedas, elas não são no mercado, mas existem...
KA- Em ouro.
AD- Depois, os antigos rubles russos, que isso também tinha um valor muito grande, por causa do conteúdo do ouro. Foram falsos. Falsificados (risos). Tudo foi falsificado. Nós lá trabalhamos. Até algum tempo. Um grupo... Não foi grupo, foi iniciativa individual, foi o problema para assegurar educação pra juventude. Foi proibido criar as escolas. E por isso, a aprendizagem foi feita desta maneira, que os antigos professores escolares organizavam algumas coisas... Foram organizados os grupos de aulas em apartamentos particulares. Isso assegurava a educação e, além disso, os professores ganharam sua vida.
KA- Quem pagava?
AD- As famílias. As famílias. Mas, além disso, foi permitido, não sei como aconteceu, organizar as escolas, as escolas profissionais. E por isso, o mesmo professor Mieczyslav organizou uma escola dos técnicos químicos. Isso não... não me lembro se isso foi pago ou não foi pago. Pode ser que foi pago. Porque a gente sempre quando alguma coisa... como dizer? ... Não proibida, foi organizada, como a escola, todo mundo achava: “pode ser que atestado desta escola vai ajudar na sobrevivência”. Pode ser que este documento, no caso, digamos, quando os alemães vão pagar gente pra mandar fora para trabalhar... Porque durante algum tempo eles pegaram nas ruas a gente e mandaram para trabalhar. Ainda não nos campos.
KA- Para trabalhar onde?
AD- Para trabalhar. Na roça ou consertar alguma coisa. Como isso. Para alguns, estas saídas foram bem desejáveis, porque foi possível comprar alguma coisa e depois...
KA- Comerciar. E a sua esposa, na época, não estava...
AD- Não. Ela não fez, ela não fez nada. Ela não fez nada. Não. Mas isso foi uma atividade totalmente social. Como Krystyna também. Nestes pontos de concentração dos judeus que foram de fora trazidos pra gueto, foi uma situação absolutamente trágica, onde a gente morava. E pessoas com situação um pouquinho melhor, com algum instinto social, trabalhavam lá para ajudar de qualquer maneira. Mas isso não foi uma atividade profissional. Não remunerado.
KA- E seu pai e a mãe dela?
AD- Não fizeram nada. A mãe preparava comida. E o pai não fez nada. Conversava com gente na "frenguela". 90% da população ficava na frente dos edifícios, conversando.
PA- Nessa altura já era... já não era permitido sair? Já não tinha mais liberdade?
AD- Eu já falo sobre o gueto fechado. Isso foi o gueto fechado. E surgiu uma ideia pra organizar também a faculdade da medicina. Mas isso foi proibido. Mas o que foi permitido? Foram as epidemias dentro do gueto. E foi um problema bem grave organizar algum serviço sanitário. E, por isso, um dos professores da universidade e da Academia da Medicina, antes da guerra... Você quer nome também? Professor Julius Zweibaum, foi o nome dele. E ele foi um amigo bem íntimo deste nosso rei Czerniakow. Ele sugeriu organizar um curso pra os sanitaristas. Mas isso foi somente pra jogar areia nos olhos. E conduzir isso como uma universidade, como a faculdade de medicina. Porque na todas Polônia, as universidades, o ensino superior foi absolutamente proibido. Que foi permitido somente a educação até sétimo grau... como esse...
PA- 7ª série.
AD- Até 7ª série. Mas também fora do gueto foram esses completos, estes conjuntos particulares, onde os professores ensinaram. A mesma coisa como no gueto foi lá. E, além disso, existia também, em Polônia total, quase um governo clandestino. Mas que tinha alguma autoridade, que tinha alguns direitos. Ou seja, se eles aprovaram uma escola, essa escola foi considerada como válida. Ou seja, após da guerra, eventualmente, os atestados desta escola eram reconhecidos. E essa faculdade, essa escola sanitarista foi reconhecida pelas autoridades polonesas, fora. E logo professor, este prof. Zweibaum, chegou a nosso laboratório, procurar lá alguns colaboradores. Porque lá trabalhavam alguns professores universitários, alguns médicos também, profissionalmente valiosos. E o início dos quadros deste departamento da medicina foi criado na base do nosso laboratório. E eu ganhei uma outra posição. Uma posição dupla. No primeiro lugar, eu me tornei o assistente administrativo do professor Zweibaum, ajudando a ele organizar esta universidade. Isso foi uma tarefa muito difícil porque não foi possível transferir isso de uma forma que vai chamar atenção. Isso foi um curso pra sanitaristas. Mas o nível da educação foi o nível com programação oficial de antes da guerra na faculdade de medicina. Mas foi o primeiro ano, ou seja, principalmente as matérias teóricas. Mas pra organizar isto, cada dia, cada dia nós procuramos um outro lugar onde fazer estas aulas. Precisamos sempre as salas bastante grande, porque logo quando foi anunciado este curso, e todo mundo entendia que é este curso, nós temos 200 ou mais candidatos, jovens. Alguns que já iniciaram, antes da guerra, o primeiro ano, os estudos, outros que planejavam entrar. E eu, de um lado, fui um assistente, digamos, técnico dele, organizava, procurava estas salas e preparava os visuais, muito primitivos, mas foi feito. E no outro lado, eu fui convidado para assistir o professor da fisiologia humana, como assistente dele. E isso foi uma maravilha mesmo, estes dois...
KA- Aí, o senhor saiu do laboratório, né, deixou?
AD- Não. Fiquei no laboratório. De manhã até mais ou menos quatro horas. E as aulas aqui se iniciaram mais ou menos às cinco horas. Porque antes, muitos estes jovens foram pegados para trabalhar para os alemães, mesmo o nosso rei também organizava vários serviços. Mas após às cinco horas, em geral, o pessoal foi já livre. E as aulas foram a partir das cinco até às sete. Até sete, porque depois, às oito horas foi o "curfio". "Curfio", o que é isso?
KA- É toque de...
PA- Recolher.
AD- Toque de recolher. E ambas estas instituições funcionavam até fim, até fim... do gueto. Sim.
KA- Até o fim do gueto. E isso era pago? Era pago?
AD- Pago, pago, pago. Também isso foi uma coisa... não simbólica, isso foi mais do que simbólica para todo o pessoal. Todo esse conjunto dos rendimentos daria pra sobreviver, não viver, sobreviver, dentro dos parâmetros do gueto. Para uma pessoa.
KA- Mas isso era pago... quer dizer, os alunos que frequentavam pagavam também?
AD- Isso eu não me lembro. Mas a principal fonte dos recursos foi do nosso rei.
KA- E ele conseguiu dinheiro...
AD- Isso é problema. Eu não me lembro. Foram impostos...
KA- Dentro do próprio gueto?
AD- Dentro do próprio gueto. Mas isso foi uma minoria muito pequena, capaz de pagar. Provavelmente, ele tinha alguns recursos da Polônia. Porque, como eu disse, existia um governo clandestino, que tinha algumas relações. Provavelmente ele tinha algum dinheiro deles também. Eu não me lembro. Provavelmente aqui tem alguma coisa sobre a coisa. E nesta universidade, ela foi paga. Ela foi paga. E foi um pagamento um pouquinho... entre simbólico e muito baixo, mas foi pago. E foram... Eu não me lembro exatamente os números. Candidatos foram mais ou menos 200. Quantos entraram, esses valores...
PA- Quer dizer, mas então era uma coisa que era para ser escondida para as autoridades. Mas dentro do gueto todo mundo sabia que havia uma universidade de medicina sendo montada?
AD- Sim. Não faltavam cadáveres no gueto. Ou seja, as aulas de anatomia foram formidáveis...
KA- Eu queria... (risos). Uma coisa que eu gostaria de perguntar. O senhor era uma pessoa que frequentava a universidade, antes da guerra, né. E sempre muito informado e tudo. Não havia uma ideia... Por exemplo, o livro do Hitler, no qual ele até claramente dizia o que ele queria fazer em relação em judeus...
AD- Mein Kampf. É.
KA- É. Tinha saído há muito tempo já, né. E eram bem claros os discursos dele. Ele não escondia muito. Não havia essa ideia de que ia chegar uma hora em que iam exterminar as pessoas?
AD- Todos sabiam. Todos nós temos esta certeza. Mas também a gente sabia... Sim, em primeiro lugar, sempre existiu uma falsa esperança. Vai acontecer com todos, mas não comigo. Isso foi uma filosofia geral. Pra aqueles que não morreram de fome. Porque o "background", digamos, o pano de fundo desta universidade, desta vida intelectual maravilhosa, foi ao mesmo tempo quando nas ruas ficaram os cadáveres...
KA- Nas ruas, o senhor andava nas ruas e estavam os cadáveres caídos?
AD- Sim. E se não, cadáver já não foi tão trágico. O que foi trágico foram as pessoas que morreram na rua. As crianças que morreram. Num dia eles foram tão magrinhos, no outro foram tão inchados. Isso é típico pra "estarvação". Isso foi uma coisa, uma coisa terrível. O cadáver já foi o cadáver. Mas uma pessoa... A gente nas suas vizinhanças viam as pessoas morrendo. Digamos, ajudar, durante algum tempo foi possível. Mas todo mundo vivia de uma maneira bem, bem aperta... apertada.
KA- Apertada. Isso é uma outra coisa, então, que eu gostaria de perguntar. Não havia uma ideia geral, pelo menos não se discutia na sua casa, até pessoas com tendências comunistas, de fazer uma organização coletiva, de fazer uma resistência, de...
AD- Provavelmente muita gente falava, eu também pertencia a este grupo que falava, risos mas até os últimos... esta armada judia que participou, organizou o levante do gueto, como um corpo organizado, surgiu nos últimos momentos da guerra. Antes foram, foram os grupos clandestinos, esse do Hashomer Hatzair, os comunistas se encontraram, os comunistas tinham contato com gente de fora, os socialistas do BUND tinha contato com os socialistas do... de fora, mas de uma maneira...
KA- Mas isso não era geral?
AD- Isso era... Não foi geral, e, além disso, isso é uma coisa que a gente, agora, quando está pensando, este terrível terror. Porque quem tinha ainda capacidade de pensar, de raciocinar? Um grupo bastante limitado. Este tipo foram outros... foram comerciantes. No gueto foram restaurantes de luxo. Foram cabarés de luxo.
KA- Onde o pessoal que vivia do câmbio negro, que...
AD- Sim. Os policiais judeus, por exemplo.
KA- O senhor conhecia algum policial judeu? Como era o comportamento?
AD- Sim. Conhecia muito. Muito.
KA- Que era amigo seu antes da guerra?
AD- Os amigos não. Mas isso foi um acidente que não foram amigos. Porque muitos... entrar na polícia não foi uma coisa tão simples. Porque alguns foram convocados para organizar. Quando já organizavam, todo mundo sabia que em qualquer sistema a polícia é privilegiada. E já surgiram muitos candidatos. Tanto foram muitos candidatos que foi necessário dar gorjeta ou... pra entrar. E, por isso, a polícia foi composta, em geral, por jovens das famílias ricas. Muitos juristas entraram lá. E principalmente como oficiais. Isso foi uma função terrível. Terrível.
KA- Que tipo de coisa, assim?
AD- Em primeiro lugar, como policiais. Mas não pra preservar a ordem, mas para executar as tarefas que os alemães mandaram. E ficar na entrada do gueto para não permitir entradas, para não permitir saídas. Ficar ao longo do muro para cuidar que nenhuma contrabanda vai entrar. Isso dava oportunidade pra eles pra...
PA- Pra... ser um intermediário. E ganhavam dinheiro em cima disso.
AD- Intermediários. E durante a liquidação do gueto, eles substituíram, na verdade, os alemães. Quem pegava judeus nas ruas foram eles. Muito poucos alemães, diretamente, foram lá para...
KA- Isso que eu queria. Os alemães, a presença dos alemães dentro do gueto. Como era?
AD- Não foi, não foi cotidiana. De vez em quando apareceram. Especialmente, a principal prisão na Varsóvia foi dentro do gueto. Gestapo foi fora do gueto. E todos os dias foram os comboios dos caminhões com prisioneiros. Da prisão pra Gestapo, pra investigação, e da Gestapo de noite, pra prisão de novo. E este comboio foi sempre acompanhado por "gendarmes", por policiais... alemães. E nesta época eles atiraram, atiraram no ar, atiraram na multidão. Depois, de vez em quando, eles fizeram um esporte. Foi uma maneira, um tipo da condução dentro do gueto, entre o pessoal. Porque os bondes passaram através do gueto, mas não tinham o direito de parar. Sim. Foi um trânsito só. E por isso, os judeus movimentaram... Tinha um ônibus do cavalo, alguns ônibus do cavalo, mas isso foi uma maneira... chamada "Rikchá". Um triciclo.
KA- Que nem na China, que tem isso, né.
AD- É. Isso é um lugar entre uma parte do gueto e outra. Porque o gueto foi dividido por uma rua polonesa. E, de vez em quando foi... Em intervalos de tempo, eles abriram as portas e de uma parte do gueto foi possível passar pra outra. E nestes momentos foi a multidão deste tipo. Sim.
PA- Isso era... Alguém empurrava isso?
AD- Sim.
KA- Com uma bicicleta.
PA- Ah. Não estou vendo aqui.
AD- Bom, este rapaz está pulando, este rapaz está pulando. E aqui tem passageiros, com cabeça sem... isso porque na presença do alemão ele foi obrigado tirar o chapéus.
KA- E os serviços religiosos continuavam, tudo?
AD- Sim. Abria por acaso. Dia 25 de fevereiro, 42. De manhã, a reunião do "Carrale", ou seja, este corpo que governava. Temperatura: 0 grau centigrado. No meio-dia... Isto é as memórias dele.
KA- Memórias do Czerniakow.
AD- Czerniakow. "No meio-dia fui pra hospital na rua Stafik. Professor Hirshwelt", um hemologista da fama mundial, ele foi uma dos membros desta faculdade nossa, do gueto. "... Professor Hirshwelt deu aula sobre o sangue e sobre as raças. Depois, Dr. Stein demonstrou uma... "ceksia" - quando o cadáver é cortado, de uma mulher, 30 anos, que faleceu do esgotamento..." Como se chama?
PA- Esgotamento nervoso? Estafa?
AD- Desta estafa. "... que faleceu de estafa. Mãe de cinco crianças e, além disso, cinco abortos."
PA- Mulher essa... corpo pego no gueto mesmo?
AD- Mesmo. E depois esse Dr. Stein mostrou. Porque muitos pesquisadores judeus, médicos, trabalharam, aproveitaram a oportunidade, não existia antes, a fisiologia do fome. As mudanças que são provocadas no corpo humano por causa... Mas nada se salvou destas anotações.
KA- Nada. Foi tudo destruído.
AD- Sim. Foi uma pesquisa bastante profunda. Depois, o que ele fez de tarde. "No edifício do Gnina..." ou seja, deste... Casa Branca, "... tinha uma visita do senhor Gansfeig." Gansfeig foi uma dos judeus Gestapo. No Gestapo foram os judeus trabalhar. "E ele visitou o presidente da "Gnina" para exigir alguma coisa." Agora... Uma coisa interessante: "Fui inventar alguma coisa..." Vocês sabem o que significa inventar. Inventar alguma coisa, descobrir alguma coisa. Mas como se chama esta atividade? Inventação?
PA- Invenção.
AD- Invenção judia no gueto não tem limites. Alguém mostrou a ele os preservativos feitos das chupetas (risos).... das chupetas do neném. Uma coisa engraçada. E, além disso, as lâmpadas do cardide. Isso foi uma maneira de iluminação das casas. Foi um minério, quando misturado com água, evoluiu um gás...
PA- Um minério.
AD- Minério. Cardide. Alguém mostrou a ele.
PA- Que coisa, né. Numa situação dessas as pessoas ainda criavam.
AD- Isso foi um dia do...
PA- De bom humor dele.
AD- Mas de que nós falamos?
KA- Então, nós estávamos na sua... no seu trabalho, que estava muito bem.
AD- Mas para ir um pouquinho pra frente, os fatos, os destinos desse pessoal. Quem se salvou. Entre os estudantes do nosso curso, no momento, vive uma pessoa, na Bélgica. Destes 100, vive uma. Dos professores, no momento, vive um professor da anatomia, ele é cirurgião, em Israel. Eu vivo. Sobreviveu, mas faleceu, depois, na Polônia, digamos, o meu chefe e professor da fisiologia humana. Professor Zentner Schwer, ele não sobreviveu da guerra. Ele sobreviveu no gueto, depois foi escondido, mas foi assassinado, fora do gueto. Ou seja, desta grande multidão dos professores e estudantes, sobreviveram, não sei se 10 pessoas, em tudo. E isso funcionou até liquidação do gueto. Ou seja, até dia 22 de junho de 1942, quando iniciaram o holocausto mesmo, a liquidação do gueto. E, neste dia, o Czerniakow se suicidou.
KA- No dia da...
AD- Quando os alemães chegaram a ele e mandaram preparar não sei quantos, milhares de judeus, no início, somente os pobres e os idosos. Mas ele já entendeu o que isso significa...
KA- Antes disso, já nas vilas, por exemplo, né, já fuzilavam os judeus. Levavam todo mundo e fuzilavam. Se sabia disso?
AD- Não necessariamente nas vilas. Eles, durante toda a existência do gueto, eles aumentaram a população trazendo judeus das pequenas cidades pra gueto. Todos os dias entraram milhares de judeus, das aldeias, das pequenas cidades, da "Shteitl". Mas das redondezas da Varsóvia. A situação parecida foi em outras grandes cidades também. Mas os fuzilamentos foram uma coisa cotidiana, em geral.
KA- E todo mundo sabia? Se comentava?
AD- Sim. Antes da liquidação do gueto, em Varsóvia, no início, ninguém... não todo mundo acreditava, chegavam as informações sobre a liquidação dos judeus em algumas lugaridades. Foram estes carros chamados, os carros fechados, os caminhões fechadas, onde eles jogaram o gás e aniquilavam.
KA- Chegaram. E o pessoal acreditava?
AD- No início não. No início, a gente pretendia que não acredita. Mas logo chegaram as testemunhas, as informações.
KA- E em casa, o senhor, a sua esposa, a família, né... Eu queria lhe perguntar, aliás, onde estava o resto daquela família toda?
AD- Em casa, não fazendo nada. Além destas atividades sobre os quais eu disse. Minha sogra, ainda antes da guerra, foi num comitê de um orfanato judeu. E lá elas iam também. Mas isso foi somente pra...
KA- Mas e o resto da sua família, que era muito grande, estavam todos no gueto?
AD- Todos foram no gueto.
KA- E todos se encontravam?
AD- De vez em quando. Não foi tão fácil. Tudo foi disperso dentro do gueto. Além disso, o toque de recolher foi às oito horas. O dia foi bastante curto. Todo mundo andava para arrumar alguma coisa. Somente duas partes da família mesmo morreram. Foi uma, não todos lá, esta nossa tia mais idosa, que foi sempre mais pobre.
KA- Aquela que tinha os filhos sem...
AD- Um dos filhos dela, no início da guerra, foi mobilizado para as forças armadas, e desapareceu. A filha se casou e mais ou menos viveu. O marido foi um engenheiro e ganhava um dinheirinho. Mas o filho mais velho dela, ele quase faleceu de fome. Andava nas ruas, depois se tornou um pouquinho, um pouquinho louco, e um dia foi encontrado na rua, fora do edifício. E, além disso, a família deste irmão do meu pai, que foi sócio do meu pai, eles também sofreram muito. Sofreram até um ponto... é difícil dizer. O filho, aquele que jogava cartas e que perdeu tudo, ele ficou... ele também ficou um vigarista. Foi preso, mas ficou na prisão fora do gueto. Ninguém sabe como. Não sobreviveu. Mas foi fora do gueto. Sua irmã, minha prima, ela ainda mais ou menos ganhava alguma coisa. Porque ela aprendeu fazer chapéu, mas ninguém no gueto não fez chapéu. Mas, em qualquer caso, com ela ainda não foi uma situação terminal. Mas o rapaz mais jovem, ele quase morria de fome. E nós resolvemos pegar ele para nossa casa para... não para morar conosco, mas para comer. E ele, desesperado, ele roubou o terno do meu pai. E desapareceu. Mas depois eu encontrei ele. E consegui colocar ele no hospital, numa divisão onde foram curados aqueles que são famintos. E lá ele foi alimentado. Isso foi com ele até fim do gueto. Aí, depois, também, não sei. A mãe faleceu, mas não de fome, mas do tifo. O tifo também matou.
PA- Epidemias.
AD- Ah, falando ainda como a gente ganhava dinheiro. Dentro deste laboratório. Porque este laboratório deu início a esta universidade, mas também pra uma outra fonte da renda muito específica. Foi uma epidemia terrível do tifo. Tifo é transferido para uma bactéria que é transportada pelas... não pulgas, mas... como se chama este outro que fica frequentemente...
KA- Piolho.
AD- Piolhos. Mas já antes da guerra existia uma vacina que protegia contra este tifo. No período entre as guerras, o tifo foi uma coisa absolutamente rara, e a vacina foi produzida em quantidades pequenas, porque na fronteira da Polônia com Rússia foram as aldeias muito pobres e muito sujas. Lá, ainda, de vez em quando, apareceram os casos de tifo. Mas os alemães foram extremamente assustados com o problema de tifo. Porque tifo é uma doença conhecida como a doença das guerras. Durante as guerras, quando tem grande aglomerações, e grandes movimentos populacionais, ela sempre... E eles mandaram fabricar esta vacina. Em duas cidades. Na cidade Wolf, que eles ganharam, foi uma cidade polonesa, depois ocupada pelos russos, depois da guerra entre os russos e os alemães, de novo os alemães ocuparam esta cidade. Lá foi um grupo dos poloneses capazes de produzir isto. E em Varsóvia foi outro grupo. Esta vacina é composta dos intestinos... com uma micro elevatide. Você sabe o que é elevatide? Aquela coisa que a gente coloca no anus para provocar evacuações, nos casos necessários.
KA- Glicerina?
AD- Não, não, não. Isso é feito, em geral, com água.
PA- Lavagem?
AD- Uma lavagem. Sim. Isso foi uma micro lavagem com uma seringa. A suspensão destas bactérias. Depois, os piolhos morreram, os intestinos são preparados, são tratados de uma maneira bastante simples, e esta suspensão dos intestinos infeccionados, quando injetada, assegura quase a resistência quase 100%. E o gueto sonhava para... especialmente a gente com dinheiro, para se imunizar-se. E quando... Qual foi a fonte destas...
PA- Mercado paralelo de venda da vacina.
AD- Não somente. Foram roubados deste instituto. Mas roubado não necessariamente por ladrões. Os poloneses que lá trabalhavam tiraram alguma parte, através vários canais, para distribuir, entre a população. E sempre quando são canais são também desvios dentro dos canais, e uma parte saiu pra fora. E isso entrava no mercado negro e foi contrabandeado pra o gueto. Mas logo, quando isso se tornou um negócio, as pessoas desonestas iniciaram falsificar. Falsificar em várias maneiras. Ou seja, compraram um lote e diluíram, simplesmente. Ou seja, de uma ampola fizeram duas. Isso ainda não foi tão perigoso, mas já reduziu a eficiência. Mas outras fizeram uma falsificação completa. Isso foi parecido com café muito diluído. Muito fraco.
KA- O que? Essa suspensão?
AD- Esta suspensão tinha essa cor marrom, mas muito, muito claro. E simplesmente eles fizeram várias coisas. Entre outras, o café. Ou café ou cereja queimada, para fingir este cor.
PA- E as pessoas injetavam, então, café...
KA- Isso já dentro do próprio gueto? Os próprios judeus?
AD- Não, não.
KA- Os poloneses que faziam.
AD- Os poloneses. De fora, e nós, ou seja, esse laboratório nosso logo detectou isso. E anunciamos isso. Não tanto para a população, mas para aqueles que foram capazes de comprar isso. E foi uma solução muito inteligente. As pessoas que compraram isso mandaram, antes da injeção, para nosso laboratório pra uma análise. Análise muito simples. A gente pegava uma gotinha, micro gotinha, e sob um microscópio foi muito fácil distinguir, se é diluída ou não é diluída. E nós ganhamos com isso. Porque isso foi pago. Porque isso já foi uma atividade nossa dentro do... Nós também criamos alguma coisa como cooperativa. Mas quando isso surgiu, as pessoas nos perguntaram: "Por que vocês não vendem isso?" Foi uma boa ideia. Porque nós tínhamos amigos neste instituto que fabricava isso. E eles... Uma parte não foi vendida a... como dizem, comerciantes, mas eles mandaram na base da amizade, simplesmente, a nós. Porque alguns dos nossos colaboradores foram antigos colaboradores destas instituições. E desta maneira nós não somente fiscalizamos isso e controlamos, mas também vendemos isso.
KA- Mas recebiam de graça e vendiam depois?
AD- Isso foi ou de graça ou com preço bastante razoável, que permitiu ainda ter lucro. E nós fizemos estas injeções também. Nós fomos o pessoal da confiança. E isso foi o único momento, porque foram algumas semanas, não mais, porque isso foi perto do fim do gueto, isso surgiu. Tanto nós mesmo ganhamos dinheiro com isso. Fiscalizando, vendendo e injetando.
PA- Mas eu gostaria de perguntar uma coisa pro senhor. O que significava, naquele momento, ganhar dinheiro? Havia uma contradição, inclusive pessoal do senhor, de estar realizando um trabalho que era um trabalho intelectual, acadêmico, né, e, paralelamente, saber que do lado de fora do seu laboratório tinha uma situação real que era uma situação de...
AD- Não, eu disse a você que nós fomos totalmente conscientes de nossa situação fora do comum. No gueto foi uma camada, não grande, a gente não pode... foi 1%, 2% da população, que viveu fechando os olhos para tudo que acontece no lado, as condições mais ou menos humanas. Mas uma parte dessa camada privilegiada foram os policiais, os comerciantes, os contrabandistas, quer dizer, mais... ou seja, o pessoal que não ganhava de uma maneira... honesta. E foi um grupo, mas um grupo... A situação nossa não foi uma situação de Czerniakow. Também alguns intelectuais. Não necessariamente profissionais, como no nosso caso. Também tinha... foram criado pra eles um sistema das bolsas, não sei como isso foi feito, para... isso foi... ou facilitar ou possibilitar viver nas condições mais ou menos humanas. Porque foram as camadas que viveram de uma maneira quase de luxo, mas isso foi um lixo social. Mesmo os contrabandistas, os contrabandistas não foram os piores. Os contrabandistas, na verdade, foram benfeitores. Mas quem foi, foram os policiais e também os da Gestapo, dentro do gueto...
KA- Como é que eles faziam, esses que eram da Gestapo, dentro do gueto?
AD- Foram dois homens. Origem deles foi a cidade Lodz. E eles, não sei qual foi o mecanismo deles, entraram em contato e se tornaram as pessoas da confiança da Gestapo. Isso significou que eles ganharam o monopólio para algumas atividades muito rendosas. Os nomes foram Kon e Heller. Kon foi um e Heller foi um outro. Os nomes quase simbólicos foram, no gueto. Eles tinham o monopólio para transportar algumas mercadorias, eles tinham monopólio pra transportar comida de fora. Eles foram mesmo os reis econômicos do gueto. Quais foram os serviços deles? Provavelmente foram os serviços bastante significativos, porque os alemães não deram prêmios pra nada. Entre os outros, eles tinham
concessão pra estes ônibus. Mas isso não foi ônibus. Isso foi um furgão com cavalos, e ele substituiu o bonde dentro do gueto. Eles foram as pessoas poderosas. E eles empregaram bastante gente também. Não necessariamente co... creio, como agentes da Gestapo, como denunciantes, mas eles organizaram empresas dentro do gueto, e foram proprietários. Bem. Isso foi um grupo. Diretamente, todo mundo sabia que eles prestam serviço pra Gestapo. E foi um outro grupo. Este nome sobre o qual Czerniakow, Ganszweig, ele organizou uma outra polícia. Não. Isso não foi chamado polícia. Isso foi chamado, salvo engano, pronto-socorro. Tinha algum nome. Ele mesmo tinha uma ambulância. Ela não serviu tanto pra socorrer os doentes, mas provavelmente também pra...
PA- Fazer contrabando.
AD- ... pra contrabando, pra algumas coisas. Isso foi um grupo pequeno, também, também privilegiado. E todo mundo sabia que eles são...
KA- Essa outra polícia fazia o que?
AD- Na verdade ninguém sabe. Eles andavam nas ruas e eles cuidaram aparentemente, sobre as coisas sanitaristas, digamos. Mas eles não... não fingiram mesmo muita coisa.
PA- Mas Ganszweit era o nome do grupo, era isso?
AD- Não. Foi o nome da família, judeu. Não sei de onde ele foi. Isso também de lá. E isso foram os grupos, os grupos do... da Gestapo.
KA- De alto poder.
AD- Eles chantagearam os judeus ricos. Naturalmente, foram muitos judeus ricos, por causa da riqueza que eles trouxeram pra gueto, e outros que trabalharam com muita energia, que organizaram. Porque muitas coisas foram feitas no gueto e exportadas para fora do gueto.
KA- Ah, sim? O quê?
AD- Manufatura, alguma coisa, trajes, não sei, couro foi feito no gueto. Mas, além disso, os empresários alemães organizaram também os "workshops". "Workshop" você disse, que é "workshop"?
KA- Oficina.
AD- Oficinas. Mas grandes oficinas, onde foram feitas as coisas pra os alemães. E as pessoas que trabalhavam, eles pagaram quase nada. Mas eles ofereceram os atestados. E esses atestados, quase até os últimos momentos mesmo, protegeram o pessoal.
KA- E o que dizia num atestado desse, o senhor se lembra?
AD- Que trabalha aqui. Pode ser que nós vamos encontrar. Durante a liquidação do gueto, estes atestados foram colocados aqui, como uma crachá e...
KA- Pra salvar as pessoas.
PA- E salvou, realmente, será? Alguém?
AD- Até algum momento. Sim. Eles foram os... os operários destas empresas foram os últimos. Penúltimos. Porque últimos foram os policiais.
KA- E quando houve, então, o fechamento do gueto, que ninguém mais podia sair ou entrar...
AD- Foram saídas organizadas em grupos. Também, para fazer algumas outras. Digamos, pra aeroporto, pra cavar as valas, algumas coisas como isso. Ou para fazer faxina nas casernas dos soldados alemães. Isso foi um sonho, entrar nestes grupos, porque a gente também comprava fora alguma coisa para trazer pra gueto.
PA- E havia história de fuga de pessoas que saiam nesse grupo?
AD- Sim. Sim. Isso foi uma coisa fácil.
KA- Era fácil fugir?
AD- Sim. Quando a gente já saiu, foi fácil. Naturalmente, o fiscal ou o pessoal que tomava conta recebia alguma propina...
KA- Esse fiscal era alemão ou era judeu?
AD- Isso dependia. Sempre foi um judeu também. E, frequentemente, foram os poloneses, que trabalhavam nestas empresas ou trabalhavam nestes lugares onde os judeus foram trazidos para fazer algum serviço.
KA- E, nessa época, o senhor mantinha um contato com telefone, com o pessoal de fora?
AD- Sim. Em primeiro lugar com meu professor, com alguns colegas.
KA- O senhor sempre conversava com eles, falava?
AD- E, graças a esse telefone, ele mandou este primeiro falso documento, como eu lhe disse. E também quem traz isso foi também uma pessoa de fora, não me lembro quem dos meus colegas me traz isso pra gueto.
KA- Não lhe ocorreu sair, fugir de lá? Junto com toda a família. Foi discutido isso em casa?
AD- Isso foi um problema... é.... foi discutido. Em primeiro lugar, foi feito um balanço econômico, porque foi sabido que isso exigia bastante dinheiro. Eu tinha já alguns contatos com meus colegas, ele tinha muito boa vontade, mas além de vontade não saiu, na verdade, nada. Isso não foi uma coisa simples. Isso é outra coisa. Em primeiro lugar, a Polônia foi único país ocupado por alemães onde esconder, oferecer um esconderijo pra judeu foi... com morte. Em outros países não foi... não foi na base da lei. Também na Dinamarca e Holanda muitos foram assassinados por causa disso, mas isso não foi, digamos, legal. Na Polônia isto foi previsto por lei, por lei alemã.
PA- Ah, que previa morte das pessoas que fosse comprovada ajuda...
AD- Foram os poster nas ruas, os poster deste tamanho, que foi...
KA- Que diziam isso?
AD- Sim.
PA- Então, neste caso, o teu professor foi uma pessoa corajosa.
AD- Sim. Não, mas o contato foi, quase durante todo o tempo, pelo telefone. E quando eu já saiu do gueto, já foi... quando toda a família já foi assassinada, eu foi o último, quando saiu do gueto, eu também nunca visitava ele no apartamento dele. Ele não foi muito seguro sobre o comportamento da sua mulher.
PA- Nossa!
AD- Por causa do medo. Ela foi tão assustada, que ele ficou com medo... E nos encontramos no laboratório do meu amigo, também aluno dele, no hospital para crianças. Isso foi este hospital onde eu encontrei este segundo médico que fez estas operações.
KA- Ah, certo. Então, quer dizer, discutiam lá de ir embora?
AD- Todo mundo discutia todos os dias. Ou seja, você tem, você já tem documentos falsos, você ainda não tem documentos falsos, você tem bons documentos falsos, você tem documentos falsos. Você já tem um lugar onde morar? - Isso foi um grupo grande. Outro grupo discutiu como preparar um esconderijo; cavar muito profundo, cavar não muito profundo...
PA- E qual era a preocupação do senhor? O que que o senhor discutia?
AD- Eu discutia... Eu pensei sobre a saída do gueto. Mas foram dois elementos. Como pegar consigo... Krystyna foi fenomenal, como ela arranjou tudo pra sua família. Meu pai já não ouve bem. Sogra foi muito abatida. Raja foi uma aparência muito judia, ou seja, foi necessário organizar alguma coisa onde ela pode ficar fechada, fora da movimentação. Muito difícil foi a situação. Depois, tudo acabou (emocionado);
PA- Como é que acabou as coisas?
AD- Como acabou as coisas? Quando o gueto foi... quando iniciaram, em julho de 42, liquidação do gueto, a gente andava de uma parte do gueto pra outra, eles fecharam umas ruas, depois outras ruas, e nós se dividimos. Meu pai com minha sogra ficaram num apartamento, nosso antigo apartamento, onde nós moramos, e eu com Raja mudei pra uma outra parte do gueto, tentando entrar num destes "workshop", dentro destas... isso foi um grande, isso foi para mais do que oficinas, isso foram as indústrias. Nós não con... Para ser empregado lá foi necessário ou ter pistolão ou muito dinheiro pra pagar etc., e já nós não temos estas condições. Mas eu fui, como dizer, um pouquinho... penetra também lá. Eu tentava colar aos alguns e desta maneira sobreviver. E com Raja também, nós conseguimos esta coisa e ela entrou num lugar formidável, na cozinha.
PA- Bom pra ela.
KA- A cozinha da indústria?
AD- É. Mas nós não... Mas ela não foi cozinheira. Ela somente descascava as batatas. O dia inteiro descascava. Mas isso foi bom, porque depois tinha sopa, tinha sopa pra ela, pra mim, isso foi uma coisa... coisas importantes...
PA- E era indústria de que, assim, especial? O que que ela manufaturava, o que?
AD- Esta indústria fez, eles fizeram... a parte principal foram as fardas pros soldados alemães. Foi uma parte depois, também pra os soldados alemães, os sapatos. Depois, foi um pequeno laboratório químico, que fez pasta de... creme dentário, pó dentário, algumas coisas como isso. Mas isso não foi pra os alemães. Isso foi também pra fingir um pouquinho. E eu andava de um pra outro.
KA- Os chefes eram todos... eram judeus, alemães, eram...
AD- Sim, foram os alemães, mas alemães tinham suas pessoas da confiança. Oh, eles foram também mini reis.
KA- As pessoas da confiança?
AD- Deles. Sim. Eles mandaram com todo mundo, eles receberam estas propinas, dividiram estas propinas.
PA- Mas então, o senhor chegou a trabalhar, na costura ou alguma coisa assim, ou não?
AD- Não, não. Não, não, não. Eu andava de um lado pra outro, um pouquinho este laboratório. Nesta época já não foi quase nada. A gente somente entrava lá, também falar como fugir, como esconder.
PA- E discutia política? Política, no caso... quer dizer...
AD- Política foi: como sair como esconder. Todo mundo quis, na época, fazer um contato comigo para futuro, para futuro ainda durante a guerra. Porque, em primeiro lugar, já foi sabido que eu estava já com documentos falsos. Ou seja, eu tinha a ideia... os amigos já souberam que eu tenha a ideia pra fugir. Depois, todo mundo sabia que eu tenho uma cara que vai me permitir movimentar-se nas ruas. Ou seja, após a minha fuga, que eu vou ser... organizar alguma coisa. Depois, também, de vez em quando os alemães fecharam, pegaram as pessoas, foi necessário organizar lá esconderijos. Fugir de um canto pra outro. Porque num canto eles pegaram, num outro canto a gente trabalhava. Isso foi uma coisa já totalmente desorganizada.
KA- E a comida? Comiam lá?
AD- Foi pouca comida. Na época, já foi fome. Nesta época eu, frequentemente, fiquei com bastante. Não pra "estarvar", mas foi bastante fome. Krisha contou pra vocês a situação dela em gueto, nesta época?
PA- Contou.
AD- Porque ela ficou também nesta parte do gueto onde nós, na última etapa, nós estivemos com Raja.
KA- O senhor a conhecia, então, nesta época havia...
AD- Oh, eu conheci antes da guerra.
KA- E nessa época já estava muito em contato?
AD- Sim. Sim. Porque ela também foi uma situação privilegiada. Porque o apartamento dela também ficou dentro do gueto. Ela alugou um depósito, e, além disso, no apartamento dela morava lá o chefe de serviço médico.
PA- E nessa época, como é que estava? E o senhor chegou a participar já de alguma discussão pra organização de resistência? Os partidos, ou comunista, Bund, eles estavam presentes nestas fabriquinhas, eles estavam?
AD- Eles foram, eles foram, mas não foram, digamos, percebidos. Isso não foi... Tudo isso que é descrito, na verdade, surgiu... Durante o gueto já surgiram alguns grupos que, digamos, iniciaram, mas iniciaram de uma maneira... Foi o problema que acumularam pouco dinheiro pra comprar armas etc. E eles tentaram tirar, tirar algum tipo de imposto dos judeus ricos. E quando isso não funcionava, aconteciam alguns assassinatos dentro do gueto.
KA- Terrorismo.
AD- Sim. Pra tirar dinheiro. Depois, eles fizeram este grupo, tentaram assassinar o chefe da polícia, no gueto. Ou seja, depois, eles tentaram matar esse do Gestapo, mas não conseguiram. Interessante. Como importantes foram esses do Gestapo. Eles, naturalmente, como todos os judeus, o Gestapo assassinou eles também, no quintal do edifício onde eles tinham seu escritório principal. E quando os judeus ficaram sabendo que Kon e Heller são assassinados, todo mundo já sabia, isso é...
KA- O fim.
AD- Isso é o fim do gueto.
AD- E depois, num dia, isso foi no dia 6 de setembro... ainda estamos em 42, os alemães mandaram todos os judeus para deixarem seus lugares e fazer uma concentração num lugar definido, ao redor da rua Mila. Este livro tem.
PA- E o que que vocês pensaram nessa hora? Que que... Já se sabia?
AD- A gente... Em qualquer momento a gente pensava que isso vai ser. Isso não foi novidade. Mas isso foi um êxodo um pouquinho em massa.
KA- Eles mandaram todos, todos, todos os judeus...
AD- Todos. Todos. Desta parte do gueto. Porque a outra parte do gueto, onde ia sogra e meu pai, lá, neste dia, não mandaram nada. Eles ficaram lá. Isso foi uma parte separada e pequena, por isso todas as atividades, em geral, foram nesta parte onde foram estas...
KA- Oficinas.
AD- Estas oficinas. Nós pensamos com Raja ir ou não ir. E além da Raja foi um rapaz que foi criado junto com a Raja e o irmão dele, na casa dos pais de Raja. Criado não. Como se chama isso? Ele foi considerado como um irmão. Ele tinha mulher e uma filhinha, na época, dois anos, dois e meio, e nós moramos com eles lá nesta parte. Eles decidiram ir. E Raja, que adorava esta mocinha, disse: Vamos ter que ir, não tem sentido ficar aqui. Krystyna tinha outra atitude. Ela ficou escondida lá.
KA- Ela estava nessa parte do gueto também?
AD- Sim. E ela não foi pra esta Rua Mila Stafe. Isso foi uma espécie... E no dia seguinte...
KA- Então, decidiram ir.
AD- E fomos lá.
KA- Mas esperando o que? Por que decidiram ir?
AD- É difícil dizer. Porque a gente fez tantas... fez tantas coisas não pensando. Pode ser que será melhor, pode ser que eles vão explodir esta parte do gueto. Ninguém sabia. Foi sempre como os judeus. Uma parte andava neste lado, uma parte andava este lado. E todo mundo ficou olhando pra outro... você me seguiu... você me seguiu... E nós pernoitamos lá...
KA- Na rua?
AD- Não. Foram tantos apartamentos vazios. A gente andava de apartamento pra outro. Ainda comida foi nesse apartamento, estas coisas. Também as pessoas que já foram um dia antes ou dois dias antes expulsos ou assassinados. E no dia seguinte os alemães fizeram uma seleção.
KA- O encontro estava marcado pro dia seguinte?
AD- Não. No dia 6, eles mandaram ir lá. Nós fomos lá, com toda a multidão, pernoitemos lá num dos apartamentos, não me lembro se o apartamento ocupado por amigos ou apartamento vazio. Isso não foi problema lá. E no dia seguinte, os alemães, mas também foram poucos alemães, principalmente foram os policiais judeus, fizeram a chamada seleção. Ou seja, escolheram as pessoas que vão ir uns para a direita e outros para a esquerda. A gente nunca sabia quem, qual grupo foi aonde, qual será o destino deste grupo. Nós temos um princípio para nunca se separar. Nós sempre, em qualquer caso, até quase pra banheiro nós fomos juntos. E foi um momento. Isso foi de manhã, no dia 7. Eles, os alemães, mandaram algumas pessoas para entrar... foi uma calçada e como se chama esta parte onde os veículos andam? Na rua. Na rua, na mesma rua. E eu desci da... do calçado... O calçado ou a calçada?
PA- A calçada.
AD- Da calçada e entrei pra perguntar que... que é... E deste momento, os policiais, os alemães fizeram uma linha separando aqueles que ficaram na calçada daqueles que foram... na rua. E nós fomos separados. Não foi possível juntar. Eles mandaram ir um para a esquerda... um grupo na rua, num lado, um grupo na... não, um grupo na calçada ficou sem se movimentar.
KA- Eles mandaram, metade desce pra rua...
AD- Eles não disseram. Um grupo já ficou na rua, quando nós descemos do apartamento. E nós perguntamos aonde tem de ir, e, por momentos, se separamos. Eu desci. Eles separaram-nos. E depois, aqueles que foram aqui, voltaram para o gueto. E aqueles que foram na calçada, foram pra Treblinka, diretamente. E ela foi entre eles. E no mesmo dia, nesta parte onde meu pai... E quando eles foram lá pegar gente, meu pai, minha sogra se esconderam... A gente se esconderam em qualquer lugar, porque eles, em geral, pegaram a gente que foram em cima. Eles se... em... ou seja, eles entraram no... no porão. Isso demorou algum tempo. Mas meu pai não ouve bem. E ele pensava que tudo já acabou e tirou a cabeça fora do porão e eles o pegaram. Minha sogra foi mais inteligente, não apareceu. O pai, no mesmo dia que Raja, mas num outro lugar, pegaram o pai. Minha sogra sobreviveu. Depois eu salvei minha sogra. Não salvei o pai, não salvei Raja. E salvei minha sogra, que sobreviveu.
KA- O senhor salvou ela. Ela sobreviveu a guerra, então?
AD- Ela sobreviveu depois, em Israel.
PA- E ela sobreviveu escondida nesse...
AD- Não, na casa dos nosso amigos. Ela pertencia a este grupo bastante numeroso que eu conseguiu se salvar. Ela foi escondida junto com minha colega, que trabalhava neste laboratório no gueto, com sua filha.
PA- E como é que foi a vida depois, então, Sr. Adam?
AD- Andei de um lado pra outro, até mais ou menos dezembro, não fiz nada. Comer não foi difícil, nesta época. Não foi nada. E resolvi, no final, sair. Foi no início de dezembro. No início mesmo de dezembro. Mas sair foi uma coisa fácil. Eu acoplei a estes grupos que ainda saiam pra fazer alguns trabalhos, e depois me separei deles. Na primeira noite dormi numa escada de um apartamento...
KA- E isso sozinho? O senhor decidiu sair e...
AD- Sim. Sim. Sem nada. Não tinha nada, porque com este grupo a gente saiu sem nada. Só meu paletó.
KA- E o senhor levou os documentos, aqueles falsos?
AD- Este documento já comigo. Sim. E no dia depois, eu tinha já um contato antes, preparado, num apartamento onde já foram escondidas meu colega e minha colega do laboratório. Fui lá, no dia seguinte, eles foram muito felizes, porque eles foram escondidos e fechados e eu significava algum contato com vida. E foi o início da vida como um polaco... Família com 4 solteironas muito católicas, como foi um bom polonês, paguei muito pouco...
KA- Aí, o senhor passou a se chamar, então... Drozdowicz. Foi aí?
AD- Sim. E foi o início da minha... Depois me envolvi em duas atividades. A principal, colaboração com a defesa, na... não defesa, na proteção de outros judeus e um ou outro foi "underground", como este da esquerda. Mas o principal que eu fiz, que me ocupou principalmente foram problemas dos judeus.
PA- A tentativa de salvar, de tirar as pessoas do gueto?
AD- Não, em primeiro lugar... Não tanto tirar, porque eu não tinha tantos contatos pra tirar. Mas, através vários contatos, várias pessoas me procuravam pra entrar em contato comigo, depois. Pra arranjar os apartamentos, pra aqueles escondidos, comprar comida, assegurar serviço médico, tirar de um apartamento pra outro apartamento, barganhar com os que alugavam estes apartamentos. Foi uma vida bastante animada. Mas isso foi uma época mais útil na minha vida, na verdade.
PA- E todo esse momento o senhor era sozinho ou já era vinculado, então, a um grupo e era encarregado de realizar essa tarefa? Era algum grupo?
AD- Não. Não. Esta tarefa, digamos, judia, foi sem nenhum vínculo. Sem nenhum vínculo. Depois, aproveitei alguns contatos. Porque dentro destes movimentos "underground" foram sempre alguns departamentos pra ajudar os judeus. Com dinheiro, com várias coisas. Mas isso foi uma atividade não tanto individual. Porque foi... a própria Krystyna tirou sua mãe, sua família, e eu agi em qualquer maneira no lado dela. Após a leitura das memórias da mãe da Krystyna, da minha...
KA- Isso é a única coisa básica que o senhor e a D. Krystyna...
AD- ... segunda sogra. Que nós não entendemos como nós sobrevivemos, Krystyna e eu. Nós fomos envolvidos em tantas coisas. Especialmente quando estou lendo este livro. Nós sempre foram em cima da... da corda. Cada dia, cada hora. A gente não sente isso.
KA- Não? O senhor sentia muito medo?
AD- Não. Ou melhor, absolutamente. Absolutamente. No gueto sim. No gueto sim.
KA- A sua... Raja, ela sentia muito medo também?
AD- Também. Mas nós fomos muito, muito juntos na época. Isso é uma coisa quase heróica. Isso foi quase a melhor época da nossa convivência.
KA- Casamento. Mas depois que o senhor saiu do gueto, o senhor não sentiu mais medo?
AD- Eu procurava a morte. Eu não quis cometer suicídio, mas eu procurava a morte. Eu quis morrer.
KA- Mas o senhor queria morrer, o senhor se sentia culpado por alguma coisa?
AD- Não. Me senti so... solitário. E com saudade... incrível. Tudo passou, depois.
(Interrupção)
AD- Judeus religiosos.
KA- São as fotografias do...
AD- São as fotografias. Mas, digamos...
KA- Ele fez durante o gueto, essa?
AD- Não. Não. Isso é de antes, isso é de antes da guerra.
KA- Ah, isso antes da guerra. Como é o nome desse fotógrafo?
AD- Wiczniak. Wicznia é cereal. E Wiczniak é um extrato do cereal. Muito gostoso (risos). Mas isso não é Varsóvia. Isso é...
KA- Tchecoeslováquia.
AD- Tchecoeslováquia. Uma cidade pequena.
PA- É um cas...
AD- Como se chama isso?
KA- Peies.
AD- Peies. Mas em português, como é que se chama?
KA- Ah... Eu acho que não... Não sei.
AD- Ó, isso são os judeus religiosos típicos da Varsóvia. Onde isso foi feito? Eu sei onde isso foi feito. Me lembro. Os negócios dos judeus. Você sabe o que é isso? Estes...
KA- Pieres. É loja de que isso?
AD- Loja... nós já falamos. Como se chama isso que os patos, os aves têm?
KA- Penas. Ah, pro travesseiro? De ganso?
AD- Penas dos gansos. Penas dos gansos.
PA- Ah, tem um gansozinho ali. É.
AD- Aqui eles têm estas redes pra... pra fendas, vendas.
PA- E a gente também pode observar os bonés, né.
AD- Sim. E esta discussão.
PA- Olha os casacos. A mão... Casacos grandes, né.
KA- Agora, isso aqui é 1938 já, né.
AD- Sim. Sim. Isso é lavandaria... lavandaria da vapor.
PA- À vapor?
AD- Sim. Aqui não posso dizer. Estas penas do ganso foi um grande negócio judeu (risos). Isso foi em mãos judeus.
PA- Hoje em dia, hein, pena de ganso no travesseiro...
KA- Teve muitos emigrantes que quando vinham, traziam só o travesseiro.
AD- Aqui. Aqui pra ler de graça os judeus ídiche (risos). Foi um... um... Mas esta mistura. Isso é de jovem, já tem outro tipo do... E isso é...
KA- 33.
AD- Mas isso não é Polônia, isso é na Alemanha. Isso é uma farma...
KA- Uma fazenda.
AD- Mas uma fazenda que preparava os "chalutzim" pra Israel. Isso é uma rua, em Varsóvia, bem. Com esta multidão, com esta multidão. Aqui, quase somente judeus. A maioria estes religiosos. Que tem isso? Papelada e... Já tem português. E barbante. Papel e barbante. Aron Zucker. Aron Açucar. Sapatos.
KA- Ah, isso são as pequenas lojinhas, então.
AD- Sim.
KA- Era muito bonita a construção.
KA- Mas, interessante, as lojas são fechadas. Isso é no sábado. Mas mesmo no sábado tem esta multidão. Aqui tem um "goi", provavelmente, uma coisa rara.
PA- Como é que o senhor identifica ele?
AD- A cara, mais ou menos. E ele também não gostou ser fotografado. Mas aqui, um judeu mais progressista, sem... sem chapéu.
KA- E esses bem jovens que usavam...
AD- Sim. A maioria desempregados. Bom, isso é coisa que eu quis mostrar a você. Isso é um quintal. Este quintal sobre o qual eu falei, na rua.
KA- Está boa a luz. Está ótimo.
AD- Porque isso é tão brilhante. Isso é um edifício. Aqui muita gente mora, mas, no mesmo tempo, tem seus negócios. Além disso, tem loja aqui. E esta multidão foi uma coisa cotidiana.
KA- Isso é dentro do prédio? Cadê a saída do prédio?
AD- Uma aqui e outra...
KA- Pra duas ruas diferentes.
AD- Uma pra Nalevki e outra pra Dsika.
PA- Isso entrou no gueto? Isso era parte do gueto de Varsóvia?
AD- Sim. E isso foi nesta rua central, Nalevki, esta rua principal. E aqui você tem guarda-chuvas e... fitas, que as moças usam.
PA- Fita de cabelo.
KA- Ah, sei. Armarinho.
AD- Armarinhos. "Fil" é um tecido muito transparente, com pequenos... pequenas...
KA- Filó. Filó chama. Mas está tudo escrito em polonês, né. Não está escrito em ídiche.
AD- Sim. Sim. Em geral. Dois anos antes da guerra, o governo polonês mandou que todas as lojas, foram obrigadas, tem além desta placa oficial, que atraiu os fregueses, também uma placa com nome e sobrenome autêntico. Para todo mundo saber que isso é uma loja judia. Porque foi anunciado, convocado um boicote das lojas judias. Os poloneses foram...
PA- Isso em 1935, mais ou menos?
AD- Mais ou menos. Nesta época foi terrível.
KA- Mas porque o pessoal botava o nome em polonês? Era bem visto isso?
AD- Porque... Não só... Porque lá muita gente costumava ir pra fazer compras. Poloneses.
KA- Não judeus.
AD- Sim. Sim. Isso foi um centro... feio, mas centro comercial. Na verdade, rico centro comercial. Muito movimentado. Fora neste prédio andavam os judeus pra trocar os dólares. Na rua. "Toischen", "toishen", "toischen". Isso já... Trocar, trocar.
KA- Como é que falavam?
AD- "Toischen", "toischen” (risos). Que você tem? Aqui tem as malhas. Aqui tem uma loja de algodão. Algodão. Aqui, "apron", "apron"... Aí, meu Deus...
PA- "Apron". Avental?
AD- Aventais. Uma loja dos aventais. Aqui, roupa íntima. Aqui, tabaco e outras coisas. Tudo foi possível. Mesmo joalheiros e as coisas caras. Isso num lado. E outro, os negócios judeus também, como aqui, os camelôs. Vendendo...
KA- Botões... "beigeles".
AD- "Beigeles". Eles foram perseguidos pela polícia. Porque o comércio com isso foi ilegal. E eles fugiram às pressas, os policiais atrás deles.
KA- Ah, era ilegal comerciar "beigeles"? Por quê?
AD- Sim. Porque, porque isso foi um comércio judio e eles não pagaram, naturalmente, impostos.
PA- Taxas. Camelô, né.
AD- Sim. Mas fingiram, o governo fingiu que isso era pra proteger do ponto de vista sanitarista. Aqui, por causa deste boicote das lojas, do comércio judeu, este comerciante não foi capaz pagar seus impostos, o governo trancou a loja dele. E ele fica... Ótica.
KA- Glória.
AD- Glória. Sim. E aqui um apartamento mesmo, com flores no balcão. Restaurante. Mas isso não é restaurante judeu.
KA- Não?
AD- Não. Porque... Iosef Kolombo. Isso não é...
KA- Havia muitos restaurantes judeus nessa...
AD- Foram sim. Mas não... raras foram tipicamente "kosher".
KA- Raros.
AD- Ou seja, o judeu religioso...
KA- Não saía pra comer.
AD- Eles conheciam. Tinha alguns restaurantes seus. Mas estes restaurantes bonitos, grandes, isso era... Também como no Brasil, no momento. Mas foi um trabalho.
KA- Eles carregavam o quê? Ele.
AD- Ele se alugava para qualquer coisa.
KA- Como aqui, carrega papel...
AD- Sim. Qualquer coisa. Os carregadores foram obrigados a ter seu número. Mas também os poloneses foram registrados.
PA- Cadastrados.
AD- Cadastrados. Sim.
PA- O que que é isso? Pão? Bonita a fotografia.
AD- Sim. Não sei se entendem.
KA- É uma... uma refeição.
AD- "It's now".
KA- Um pedaço de pão, né.
AD- E isso foi quase Brasil.
KA- É. A miséria que viviam os judeus lá, o senhor compara com a miséria que há aqui, em geral? Que tipo de diferença o senhor...
AD- É diferente. Em primeiro lugar porque os judeus, mesmo os mais pobres, viveram de uma maneira um pouco mais civilizada.
KA- De que forma? O que que quer dizer isso?
AD- No primeiro lugar, foram capazes de ler e escrever. Os religiosos tinham esta obrigatoriedade, pelo menos antes da comida, lavar as mãos. Lavar a mão somente. Em cada 6ª feira foi uma lavagem geral, de toda a família. Foram pra "mikvá" também pra tomar um... tomar um banho. Foi... Mas não morreram de fome, como aqui.
KA- Não. Eram muito pobres.
AD- Não morreram. Eles lutaram, mas não morreram de fome. Eles foram mais sensíveis pra doenças, naturalmente, por causa da comida pobre etc., também por causa da higiene limitada. Mas não morreram de fome mesmo.
KA- Na rua viviam pessoas?
AD- Não.
KA- Não é como aqui, então?
AD- Não.
PA- Muito frio.
KA- Em Nova York...
AD- (vendo fotografias) Isso é uma criança com dor de dente (risos). Isso deve ser Cracóvia. Ah, não. Em Viena mesmo. Mas isso é uma pessoa que pediu... esmola naturalmente. Mas isso também é um pouco de... da vida. Isso é no Varsóvia.
KA- É. Varsóvia. Isso aqui é que ele perdeu a perna num "pogrom" russo? 30 anos atrás.
AD- Este?
KA- É.
AD- Sim. Ah, isso é uma coisa centro, no centro da Varsóvia. É uma praça muito elegante. Ah, eu não sabia que ele é ou não são judia. Porque todo mundo foi necessário ter pra bicicleta também, ter...
PA- Uma licença.
AD- Sim. Isso é pra lixo, em casa, isso é pra bater a roupa, tapetes... etc.
KA- Isso também é um pátio de um prédio?
AD- Sim. Sim. Mas isso já sem.... sem comércio.
KA- Sem comércio. É limpíssimo, né.
AD- Sim. E aqui você pode... Isso é uma escada, digamos, do frente, com estes vidros enfeitados. Aqui é uma parte da cozinha e uma parte do... Frequentemente, um apartamento mais rico tinha uma entrada de frente e uma outra... que é esta, atrás. E foram as outras que tinham entrada somente aqui. Na parte da frente.
KA- Agora, esse apartamento aqui, ele dava pra rua também?
AD- Isso não é apartamento. Isso é escada. Mas aqui é apartamento. E ele dava na rua também. Ele dava na rua. "Scronton" isso chama. Eu moro, eu "scronton", eu moro "scronton", ou seja, com vista pra rua. Isso é uma parte central da Varsóvia. Praça Teatral se chamava. Aqui é edifício da Ópera. Foi muito grande, muito bonito. Mas eles não necessariamente foram "suspicious" sobre fotogra... os trajes, eles não gostavam quando alguém mexe com sua vida.
KA- É o porteiro?
AD- Não, não. Carregador. Carregador. Isso foi uma classe especial. Eles não foram ricos, mas não foram pobres também. Eles foram muito bem organizados. A maioria deles pertencia, não a comunistas, mas ao Bund. E eles me defenderam...
KA- Ah, foram eles. Eram como estivadores.
AD- Eles foram organizados desta maneira. Eles tinham o monopólio pra algumas ruas ou pra alguns negócios. Digamos, Nade Goldman, ele se chama, Nathan Goldman. Ele foi um carregador pra uma padaria. E ninguém outro dia direito pra trazer farinha pra lá. Ele foi o proprietário. Estava muito organizados e muito bem saberem como se defender. Foi uma força grande. E também foram gente que morava...
KA- Embaixo.
AD- E diga-me quando vocês quiserem terminar. Um sapateiro. Mora... Não. Não. Sapateiro? Não, ele não é sapateiro.
PA- Ferreiro. Parece mais.
AD- Sim. Mas, em qualquer caso, moram e dormem no mesmo lugar onde trabalhava.
KA- Banha.
AD- É. Ou digamos, isso é uma família pobre, mas mais ou menos arrumado.
PA- Olha os castiçais de reza, provavelmente, né?
AD- Sim. Sim. Em cada 6ª feira...
KA- As famílias mais pobres eram mais religiosas?
AD- Não necessariamente. Não necessariamente.
KA- Não necessariamente.
PA- Olha a forma do bolo. Fogão a lenha. Encanação pra água quente, deve ser, né?
AD- E quando na 6ª feira preparavam a comida, colocavam... isso foi aquecido todo, depois o... o forno...
KA- O forno ficava ligado a noite inteira.
AD- Não foi ligado, porque isso foi sem gás.
PA- Ficava aceso, né.
AD- Mas... Foi aceso, mas não... o fogo não foi suportado. Ele acabava depois. Mas isso ficou quente e a comida pra sábado, preparada aqui, foi quente. Além do Tshulent. Vocês sabem o que é Tshulent?
KA- É aquele feijão com carne.
AD- Com batatas. Feijão judeu.
KA- Com tudo. É como uma feijoada judia. Eles comiam isso no sábado.
AD- Isso foi feito, preparado na 6ª feira...
KA- Ficava cozinhando a noite inteira...
PA- Pra ser comido no sábado.
KA- É. Que é delicioso.
AD- Isso foram...
PA- As lamparinas.
AD- Sim. De que ............. Mas estas camas enfeitadas foram muito características. Olha. Com pinturas. Isso foi também um orgulho. Ter uma cama metálica, bem brilhante (risos). Mas, além tudo, os paredes foram percevejos. Isso vocês não podem imaginar. Vocês sabem o que é percevejo?
PA- Aqueles bichinhos? Uns mosquitos?
AD- Não. Isso não foram mosquitos (risos). Isso foram especificamente os bichinhos das camas. Isso, eu ganhava, como disse, dinheiro com esta dedetização. E, para mim...
PA- Nossa!
KA- Com dedetização de percevejos. Não lembra que a Krystyna contava também da professora dela...
PA- Ah, é. Aquela aparência suja da professora, que tinha pulgas.
AD- Isso foi os uniformes escolares. Em cada escola tinha um outro tipo. Aqui já são pedindo esmola. Negócio...
PA- Maçãs.
AD- Isto é Varsóvia. Isso é esta Geishauris, uma destas ruas perto de Nalevki. Este está vendendo seu paletó, seu sobretudo, este vendendo uma cadeira.
KA- Muita gente vivia dessa forma, né?
AD- Hum, hum. Porque eles tinham alguma época alguma sorte, ganhou algum dinheiro. Compravam a coisa. Depois, dinheiro acabou e eles... lutaram, lutaram de uma maneira terrível. Isso não é gueto. Isso é nas colônias, provavelmente, alguma coisa como isso. Sim. Ensinaram como tomar banho às mocinhas, aqui. E bem arrumada. Provavelmente, sem piolhos, porque a mãe, cada 6ª feira, procurava sempre. Aqui tem duas gerações. Este outro já um pouquinho... Negócio judeu. Não sei o que ele vendia aqui... Provavelmente, alguma coisa doce. Eles venderam alguma coisa que é parecida com cocada, aqui. Cocada? Mas isso não foi cocada. Mas também doce, branco e eles usaram as machadas para quebrar isso (risos).
KA- Ah, parece com coisa da cocada, né.
PA- Um pé de moleque duro, né.
AD- Sim. Aqui...
KA- Vendedor de rua, né.
AD- Não. A colheita do dinheiro pra sinagoga.
PA- Ah, essa foto é interessante. Qual é o número? 59.
AD- Um carregador.
KA- Eles se vestiam diferente, né. Tinham...
AD- Hum, hum. Sim, eles...
KA- Tinham uma cara brava, em geral.
AD- Eles não foram religiosos, porque eles foram partidários do Bund, em geral, a maioria deles. Isso foi um grupo social bem...
KA- Definido.
AD- Bem definido. Bem definido, bem fechado também. Não foi fácil entrar. Os filhos deles entraram na profissão. A gente da fora não foram admitidos, em geral. Isso é um judeu religioso, mas um judeu já mais rico.
PA- Bem mais sentado.
AD- Beigel. Isso foi grande negócio. Mas eles não têm nada em comum com Beigel...
KA- Nova York.
AD- ... dos Estados Unidos. Isso é mais gostoso.
KA- É mais gostoso?
AD- Sim. Foi, em geral, isso foi sempre coberto com pano. Porque problema foi vender ainda quente. Ou seja, saíram da padaria e vender isso ainda quente. "Coachman". Também isso foi uma profissão bastante comum entre os judeus no interior. Foram os ônibus com cavalos. Isso foi um meio de transporte, peles... Que foi uma família, provavelmente, muito rica. Com chapéu, bicicletas, malhas. Como se chama esta roupa que as senhoras usam de manhã? Roupão?
KA- É. Roupão. Robe.
AD- Uma loja especial, uma loja ou uma oficina dos roupões. Mas isso é durante dia, isso não foi pra... pra dormir. Esta aqui está segurando... sapato...
PA- Os sapatos, para não pegarem (risos).
KA- Havia muitos roubos assim nesse...?
AD- Não tanto... Os roubos pequenos, na rua, aconteceram.
KA- Mas não assaltos, como aqui, não?
AD- Foi uma coisa rara.
PA- O senhor identifica... (interrupção).
AD- "Iczenegov". "Iczenegov" é um tipo do rodo, durante a... da neve, quando tem muita neve. Foi a especialidade dele, foi consertar estas coisas (risos).
PA- Então, tinha emprego pra todo mundo, né?
KA- (risos) "Stadi Kabala".
AD- Isso é "shtibl", isso é o rabino com seus alunos. Sim. Mas o rabino, na Polônia, o rabino simples, ele foi muito religioso, ele foi autorizado, no primeiro lugar, religiosamente, mas, além disso, ele foi autorizado pela administração governamental. Ele foi uma pessoa oficial. Aqueles que deram casamentos etc. etc. Mas ao redor deles sempre se acumularam alguns judeus, mas eles não foram especialmente respeitados. Mas foram outros, que não foram oficiais, que tinham...
KA- Uma mística, uma...
AD- Sim, ao redor deles. Isso foi uma potência, na Polônia.
KA- E ele se chamava um rabi também?
AD- Tzadik. Tzadik.
PA- Como?
AD- Tzadikim. Tzadik. Tzadik.
PA- De sádico?
AD- Em polonês, a primeira letra, eles... como Cecília. Tzadik. Isso é uma escola religiosa, dentro da sinagoga.
PA- Muito bonita a fotografia. Linda.
AD- "Court". Isso se chamava "corte", como corte do rei. Durante alguns dias, alguns festivais religiosos, milhares e milhares de judeus chegaram lá pra passar tempo com eles. Foram as cidades pequenas que viveram graças a eles. Alugaram quartos... não quartos, alugaram camas, na época, pra... Então, foi a peregrinação. Para os peregrinos. Eles deixaram as famílias durante os festivais, famílias ficaram em casa. Ou como disse, este marido desta nossa única tia religiosa, que nós visitamos somente quando ele foi...
PA- Ah, sim. Quando ele não estava em casa, né.
AD- Isso já é... Isso é um dos tzadiko. Na cidade Berts. Muito famoso no mundo inteiro. Ele foi considerado como um santo. Os judeus, em geral, foram para se curar pra um médico que ele indicava. Quando o médico prescreveu uma prescrição, um partidário dele foi pra ele pra ter autorização dele, para ele dizer se isso é bom, não bom, o que o médico prescreveu.
PA- Figura importante, socialmente, né?
AD- Sim. Mas, principalmente, eles foram uma força mais espiritual. Mas, além disso, muitos negócios ao redor deles foram feitos... Eu gosto de olhar isso. Mas eu fico com medo que vocês precisam terminar.
KA- Não. Não.
AD- Também tem as coisas que se lembra anedóticas. Este meu amigo, este mais íntimo, com o qual meu pai depois foi, ele foi empregado, contador de um grande... Eles foram, uma família judia, eles não foram empresários. Eles foram alguma coisa entre empresa e um banco. Banco era uma coisa mais oficial. Eles financiaram, eu não me lembro bem como isso foi, a indústria de açúcar. Mas a indústria da açúcar foi monopólio do governo. Qual foi a combinação, não entendo. Mas foram extremamente ricos. E eles tinham como sócio um rabino da cidade. Eles não fizeram nada sem a aprovação dele (risos). Mas o momento era difícil, eles viajaram. Isso foi uma cidade a 300 km da Varsóvia.
KA- Pra consultar ele?
AD- Pra consultar ele. Quando alguém adoecia na família... Eu me lembro até agora... Isso foi uma coisa mais inteligente possível. Uma das mulheres dessa família adoeceu. E ela foi grávida. E foi um problema. Fazer cesariana ou não fazer cesariana. Cesariana é, religiosamente, proibida. E eles mandaram telegrama pro rabino, porque tudo foi às presas, emergência. Se faziam a cesariana ou não faziam a cesariana. E como ele respondeu? "Se é possível esperar, esperem. Eu peço a Deus." (risos). Foi necessário, agora, decidir (risos). Isso é um altar. Isso é em Cracóvia. Não. Mukacza. Mukacza foi na Tchecoeslováquia. "Travelling salesman".
KA- Caixeiro viajante.
AD- Caixeiro viajante. Isso foi também bastante comum entre os judeus.
KA- Sorvete.
AD- Com estes olhos tristes, também, de novo, uma anedota. Foi esta família Turczynski. Eles agora têm seu árvore em Yad Vashem, em Israel. Eles me ajudaram salvar, salvar muita gente. Eles souberam... No início, eles não souberam que eu sou judeu, porque eu não quis assustar eles. Porque eu trazia pra casa deles suficiente as coisas pra economizar, eles ainda tinham medo comigo. Mas depois, eu não... eu me senti mal. E eu disse a eles e nada mudou nas nossas relações. E um dia eu fui em uma festa na casa deles, os judeus foram escondidos, nós preparamos um esconderijo lá, e foi uma festa, foi um dia... Os poloneses não festejam aniversários, mas festejam o dia do santo que ele nasceu. E eles convidaram muitas visitas, especialmente, para mostrar que ninguém estava em casa. E eu, naturalmente, fiquei fora, como amigo mais íntimo da família; e irmão desta senhora Turczynski disse a ela: "vocês têm tanta amizade com este Edward." "Ele é quase meu irmão, meu filho. Eu adoro ele." "Ele, provavelmente, é judeu." Ela disse: "Você que é idiota. Edward é judeu? Que deu esta idéia que ele é judeu?"; "Ele tem olhos tão tristes como um judeu."
KA- Poxa (risos).
AD- E eu sempre fui obrigado ser muito bem humorado, "paquerar"... Um dia, quando nós andávamos tão cansados... Me lembro para dizer a vocês como a gente foi obrigado "paquerar" e quais foram as consequências (risos). Não da minha "paquerada", mas todas as circunstâncias são bastante interessantes para contar. O resultado de algumas das minhas atividades para proteger os judeus (risos). Sabe, foram as coisas que a gente nunca pensava que poderiam criar um problema. Alguns judeus, com boa aparência, conseguiram, com falsos documentos, alugar um apartamento ou, de vez em quando, somente uma cama em apartamentos dos poloneses, e viver como os poloneses. E eles não souberam nada, eles pagaram como um hóspede normal. Mas como fingir a vida normal? Todo mundo tem parentes, todo mundo tem amigos e aqui eu vivo e ninguém me visita, eu não vou visitar aqui. E por isso, minha cara foi um tesouro, na época. Eu visitava...
KA- E visitava todo mundo como irmão, tio, primo.
AD- Sim. E esta história que eu vou contar, mas não é bem.... (risos)... Mas isso, não acredito que isso é pra uma análise mais séria (risos). Mas foi um anedótico bastante engraçado. E perigoso. Esta balança que ele vendia, esta riqueza... Mas ele já foi rico. Tinha uma loja. Eles não eram necessariamente os rabinos. Na Cracóvia, numa parte da Polônia, os religiosos se vestiram desta maneira. Na Polônia este boné, não este chapéu.
PA- Grande parte desses monumentos foram bombardeados?
AD- Sim. Mas isso, provavelmente, não é Polônia. Isso, provavelmente, é um grupo...
KA- Mukaschev.
AD- Isso também. Eslováquia. Vocês assistiram este filme, "A pequena loja na rua principal"?
KA- Eu assisti.
AD- Isso foi na Tchecoeslováquia.
KA- Ah, um filme tão bonito.
PA- Rua... Não é a história de um menino? Da "gang"?
KA- De uma senhora...
AD- Senhora. Sim. Que eu não entendia o que acontecia ao redor.
KA- É. Ela tinha um armarinho. É demais o filme. Passou no Roxy.
AD- Sim. Não, aqui foi uma coisa relativamente rara, os agricultores judeus. Foram alguns. Foram também alguns grandes fazendeiros. Algumas famílias. Muito... foi uma coisa rara. Mas pequenos fazendeiros. Os lavradores, em algumas partes da Polônia, existiram. A feira dos...
KA- Ovelha. Ah, de gado.
AD- Hum, hum. Aqui tem ovelhas. Que é isso? Isso é tudo na Tchecoeslováquia! Eu já não conheço tanto. Passou um rapazinho já com este chapéu. Um comerciante também estava vestido. Isso é "fiedler on the roof", não é?
PA- O que que é?
AD- "Fiedler on the roof".
KA- Um violinista no telhado.
AD- Isso também. O pai da Krystyna tinha uma serra...
KA- Serralheria.
PA- Olha esse aqui. Bastante careca. E o cachimbo.
AD- Eles também, embaixo do chapéu, tinham...
KA- Capele.
AD- Capele. Mas em português tem um termo.
PA- Quipá.
AD- Não. Tem um termo. Aquele que é papa. Tem na cabeça que é idêntico com isso.
KA- Como é que chama aquilo?
PA- Pra mim isso é Quipá.
AD- Não. Quipá é tipicamente coisa judia. Um "markt". Isso foi um dia na semana, em cada cidade pequena tinha uma coisa. Os judeus venderam tecidos, sapatos e outras; e os lavradores trouxeram... - Cheder. Sabe o que é Cheder? Foi a escola básica religiosa. Onde eles estudaram, todo mundo junto. "Ale, Alef, Beta, Beta." (risos). Ela pega água. Inverno... Que riqueza ele tinha, os gansos.
KA- Tchecoslováquia.
AD- Fotografista... Fotógrafo ou fotografista?
PA- As fotografias estão lindas. São lindas. Fantásticas.
KA- Fotógrafo. É um grande fotógrafo.
AD- Em Cracóvia. Isso aqui é Torá que ele p
rovavelmente está trazendo. Mas isso eles usaram somente no sábado. Não todos os dias.
KA- Era de luxo.
AD- Ele vai pra sinagoga. Shalom, shalom... Talit... Isso é as coisas religiosas, ele vende, provavelmente. Não.
KA- Chalás. É uma padaria.
AD- Chalás. Uma padaria. Ah, "chalás, chalás pra shabat". Eu posso ler um pouquinho. Eles estão tão profunda e analfabeta. - Crakow é uma cidade muito bonita, que não foi restituída o cemitério. Se você tem interesse, tem um livro sobre o cemitério na Varsóvia.
PA- Era ele o fotógrafo. Essa pessoa?
AD- Não. Lá foi, provavelmente, o pai, o pai dele. Não... E este é um professor. Isto meu filho me trouxe dos Estados Unidos. Eles aprenderam, especialmente o mais velho, aprendeu ser judeu. Não religioso, ele não sabe nada, mas tem um sentimento... como eu, mais intuitivo do que... Parece que esse é o pai, porque...
KA- É. Em 1938, ele... Ah, isso é quando eles foram expulsos pra...?
AD- A solidariedade judia, que é tão famosa... É mesmo, mas... naturalmente isso não é uma coisa tipicamente judia. Quando os judeus alemães, da origem polonesa, foram expulsos, isso foi dois anos antes da guerra, e eles foram expulsos pra fronteira com Polônia, porque os hitleristas disseram: “eles são poloneses”. E eles ainda tinham, provavelmente, os passaportes poloneses, e a Polônia foi obrigada aceitar. E foram organizados vários comitê para ajudar, pra dar pra eles não tanto apartamentos mas como quartos ou pelo menos camas nos apartamentos. Mas esta ajuda demorou três meses, quatro meses, cinco meses. E depois já todo mundo ficou saturado com isso. Eles, felizmente, a maioria deles emigrou. Conseguiu, ainda, emigrar da Polônia. O que é isso? Uma manifestação, provavelmente. Ah, uma coisa fascista, na Polônia.
KA- Antissemita em 1938.
AD- Não sei onde foi isso. Isso era uma rua com livrarias. Uma rua cheia das livrarias e cheia dos antiquários. Isso foi a maioria dos quadros em mãos dos judeus. Mas isso já foi uma situação. Quando eles apareceram nas ruas, muito desagradável. E nesta época aconteceu, eu contei a você, um assalto em um parque para procurar os judeus.
PA- Ah, é. Nesse parque central da cidade.
AD- Ah, isso é ele.
KA- Ele.
AD- Eu já tinha alguns endereços, mas a gente não arriscava a ir diretamente para lugar. E eu pernoitei em uma escada...
KA- Ah, é? Quando o senhor saiu, o senhor pernoitou numa escada?
AD- Numa escada. E, no dia seguinte, eu fiz uma investigação, se o endereço que eu tinha era o endereço certo, e fui lá. Quem morou lá? Eu disse a vocês sobre este nosso trabalho no instituto sanitário, este instituto no gueto. Lá morava o chefe da seção química deste instituto. O nome dele era... o sobrenome era... Eugenius, Eugenio Ritt. Foi o nome dele. E ele foi, no gueto, o chefe do departamento da química do nosso instituto. Ele morava lá com sua esposa e a única filha. E, além disso, uma outra colega nossa, deste instituto, Bella Montrol, também com sua filha. Como eles conseguiram sair do gueto.. Sair não foi problema. Estabelecer-se mais ou menos fora do gueto. Ele, ou seja, este Ritt, tinha uma amiga.
KA- O nome dele como era mesmo?
AD- Eugenius. Isso é Eugênio. Ritt. R-i-t-t. Ele foi um químico. Um químico muito talentoso. Ele foi um dos raros que antes da guerra, na sua cidade natal, Lodz, ele trabalhava no Instituto de Higiene. Isso foi quase fechado para os judeus. Ele lá também foi um chefe do departamento. Muito talentoso químico. Eles saíram do gueto...
KA- E a mulher dele era...
AD- Também química.
KA- Como se chamava mesmo?
AD- Ah, como se chamava? Eu, depois, me lembro. Foi Ritt, naturalmente, mas como ela chama?
KA- Não, porque eu tinha a impressão que o senhor falou o nome.
AD- Não. Isso foi outra. Lá no mesmo apartamento, ele foi com sua esposa e com filha, e uma outra moça, colega do mesmo instituto, Bella. Montrol, B-E-L-L-A M-O-N-T-R-O-L. Ela, antes da guerra, ela foi bacteriologista, ela, antes da guerra, trabalhava no matadouro da Varsóvia, na controle sanitária do carne. Ela foi sem o seu marido. O marido dela saiu da Varsóvia, como todos os homens, no início da guerra saíram no dia 7 de setembro, e foram pra Rússia. Sobreviveu lá. Depois da guerra, voltou. Eles saíram do gueto alguns dias antes da minha saída. E eles tinham logo preparado este apartamento. Quem preparou isso foi amiga dele, química também, uma michning. Como é michning? Ela foi do pai ortodoxo russo e de mãe... Não, pelo contrário. A mãe ortodoxa russa e o pai judeu. Mas convertido. Um velho, velho advogado. Mas ela foi, de acordo com leis alemães, considerada como judia. E ela tinha marido judeu, normal. Mas eles não entraram no gueto mesmo. Desde o início desta partição do gueto, eles já tiveram... Mesmo com o nome, o nome dele. Porque o nome dele foi Plonski. Plonski foi...
KA- Como era o nome dele?
AD- Plonski. E eles viveram... não entraram no gueto, eles viveram como poloneses, tinham apartamento alugado num bairro bom, onde os poloneses tinham direito de viver.
KA- Plonski. Como se escreve?
AD- P-l-o-n-s-k-i... Ela foi a mulher dele... Bella Plonski. Uma pessoa formidável, extremamente energética... uma pessoa formidável, extremamente energética e extremamente corajosa. E ela conseguiu achar pra eles este apartamento... Ela foi amiga desse Eugenio Ritt e ele arrumou pra eles este apartamento. Mas este apartamento já tinha uma moradora. Uma senhora. No início nós pensamos que ela não era judia, mas ela era também judia, escondida. E eles precisaram dinheiro e eles moraram... foram dois quartos, cozinha, pequeno banheiro, num bairro muito nobre da Varsóvia. Mas nobre não do ponto de vista econômico. A gente que morava lá. Isso foi uma grande cooperativa, criada antes da guerra. E ela foi inabitada principalmente por socialistas, mas socialistas clássicos, não marxistas-leninistas, mas socialistas... social democratas, digamos, em Polônia. E isso foi um tribo bastante... mesmo bastante nobre. Eles muito ajudaram aos judeus durante a guerra.
PA- Como era o nome dessa área? Desse bairro?
AD- Jolie Bousch. O bonito... beira do rio bonita. "Jolie" é bonito. E... a beira do rio, como é em português?
PA- Margem.
AD- A margem...
KA- A margem do rio bonita. Como se escreve?
AD- ... do rio bonita. Sim. Lá, em muitos apartamentos moraram judeus escondidos. Muitos, muitos. Todo mundo sabia sobre isso.
KA- Todo mundo no bairro sabia?
AD- Não todo mundo, mas muita gente. Eles foram muito solidários entre si. E, quando eles saíram do gueto, estes moradores ricos, eles me deixaram este endereço. Agora, como eles conseguiram dinheiro para alugar um apartamento pago? Porque isso também é uma... Junto conosco, neste instituto da higiene, trabalhou como secretária uma moça, Milka, o nome já não me lembro bem, de uma família muito rica. E nós todos neste laboratório fomos muito, muito ligados entre si. Isso foi quase uma família. Esta vida de laboratório lá foi uma coisa formidável. E quando iniciara... O marido dela também foi na Rússia, e ela morava somente com seu filho, com seu filhinho pequeno. E quando iniciaram esta aniquilação do gueto, ela disse a nós: "Eu tenho muito dinheiro." Ela tinha dinheiro na forma dos antigos rublos, em ouro. Isso foi uma maneira como muita gente economizara, economizava dinheiro. "Eu tenho tanto que eu não vou ter oportunidade de aproveitar." E ela me deu um pacote, isso foi um pacote, isso foi quase uma salsicha, isso foi embrulhado a ele e uma outra salsicha a essa Bella, Bella Montrol. E eles saíram com este dinheiro.
KA- E era muito dinheiro, realmente?
AD- Isso foi, isso daria pra sobreviver dois, três anos.
PA- Nossa.
AD- Sim. Isto foi uma...
KA- E ela não saiu? Ela...?
AD- Ela não conseguiu sair. Ela tinha pais no gueto. Precisava de tanto tempo. Também combinava depois com eles que eles deixaram com ela este endereço também, mas ela não conseguiu. Pegaram ela. E o filho.
KA- Porque ela ficava esperando pra tirar os pais?
AD- Só depois... E isso foi uma coisa com muitos judeus ricos. Esperavam até último momento, pra não deixar riqueza dentro, eles não sempre tinham oportunidade pra mandar isso fora. Isso não foi uma razão principal. No caso dela, a razão principal foram as situações, laços familiares. Mas...
KA- Mas com tanto dinheiro, ela não conseguia tirar os pais?
AD- Ela não arranjou. Provavelmente, ela também falava com muita gente, ficou com medo. Isso não foi a coisa tão simples. Porque pra eles se... Estes que moravam já neste... este Ritt e Montrol, eles tinham aparência razoável ainda, não chamava muito atenção. Os pais da Milka tinham uma aparência suspeita, digamos. E por isso eles tanto pensaram, pensaram e... perderam durante este pensamento. Eu fui lá e eu passei lá primeiras noites. Isso também pra eles foi uma coisa muito especial. Eu disse a vocês que todo mundo escondido procurava alguém que tem direito sair e mostrar-se e entrar em contato com vizinhos. Ou seja, fingir uma vida normal. Foi necessário abastecer com comida etc. etc.... eu fiz compras pra eles. E por duas ou três ou quatro noites eu morei lá com eles. E durante este tempo, esta Irena Plonski passou pra mim um quarto num apartamento, os quatro solteiros ou mais (risos), não muito longe deles. Eu tinha meus documentos em ordem, paguei... uma brincadeira, na época, foi tão barato, paguei como uma pessoa normal.
PA- Seus documentos já eram com nome falso?
AD- Com nome falso.
PA- Qual o nome?
AD- Adam Drozdowicz. Adam Edward Drozdowicz. E iniciei desta maneira...
KA- O senhor falou que não tinha nenhum dinheiro quando saiu. Nenhum?
AD- Nenhum. Nenhum dinheiro. Pra sobreviver dois, três dias, alguma coisa como isso.
KA- E quando o senhor foi pra esse quarto, eles lhe deram algum dinheiro, então?
AD- Eles deram... Bom, ela me deu... Isso não me lembro. Não, comida tinha lá no apartamento deles ou Bella Montrol que foi uma cozinheira (risos). Além de... além de tudo. Não me lembro. Quando a gente tinha possibilidade de se movimentar, dinheiro não foi pro... Eu, com uma mala pequena, porque foi necessário quando a gente entrou num apartamento alugado foi necessário mostrar alguma coisa. O que eu trouxe comigo, como eu disse, um pacote das fotografias e estas coisas, tinha um cobertor comigo...
KA- O senhor trouxe as fotografias pra fora?
AD- Sim. Sobrevivi com elas durante todo este tempo (risos).
KA- Mas e essa mala? Essa mala, não?
AD- Não. Mas foi... o pacote foi suficientemente grande (risos).
PA- O que mais o senhor levou quando o senhor saiu do gueto? O senhor se lembra assim?
AD- Duas ou três camisas, terno, somente aquele quando saí do gueto eu coloquei, para sair bem vestido. Provavelmente não tinha outro sapato do que aqueles que tinha nos pés. No início... Paguei meu aluguel, porque foi um costume pagar adiantado, e iniciei minha vida.
KA- E esse era um outro bairro, então, né?
AD- Sim. Bastante longe, mas que tinha boa condução, boa ligação através do bonde.
KA- Esse bairro, o senhor lembra o nome dele?
AD- Isso foi centro da cidade. A rua foi Rorja. Mas Rorja tem um significativo. Rorja é uma moça agradável, bonita... Como traduzir?
AD- (risos) Deve ter aqui. Isso é uma palavra tipicamente polonesa.
KA- Não tem? Mas é...
AD- Mas significativa. "Ror" uma pessoa... "Rorja" é uma pessoa saudável, alegre etc. E este edifício onde nós moramos foi um centro do pronto-socorro urbano. Isso foi muito bom, porque lá foi grande movimento neste edifício, sempre. E quando meu professor me mandou estes documentos, meus documentos, foi uma rubrica profissão. Eu pedi e ele me colocou como profissão enfermeiro. Isso foi uma coisa muito confortável. Porque quando eu não voltava pra casa, frequentemente isso aconteceu comigo: “desculpa, é que eu trabalhei nesta noite”.
PA- Era uma boa desculpa, né?
KA- Plantão.
AD- Plantão. Isso tinha também seu lado não muito agradável (risos). Porque a administradora desse edifício sofreu... provavelmente isso foi problema do coração, e tinha pernas muito inchadas. E eles... estas minhas solteironas me perguntaram se eu também sabe fazer massagens. E eu, idiota, disse que sim. E ela me convidou para fazer massagem nela (risos). Mas me pagaram (risos). Bem! O que eu fiz na época? Em primeiro lugar, duas, três vezes na semana eu visitava eles. Depois, algumas... foi um princípio que ninguém, sem uma necessidade especial, dava seu endereço pra outros. Isso foi uma base da conspiração. Eles, naturalmente, souberam. Eles, significa estes dois dos homens. Eles conheceram meu endereço. Além disso, eu deixei meu endereço para uma família dentro do gueto... Eu contei a vocês, provavelmente, que os pais da Raja, além do filho e da filha, tinham também um criado, um rapaz que foi... que viveu com eles quase como um filho. Eles se... Os últimos dias no gueto, e Raja e eu moramos junto com ele e com sua mulher e pequena filhinha, filhinha tinha dois ou três anos...
KA- E ele se chamava...?
AD- Levinson. Ignace Levinson. E Raja adorava esta filhinha. Filhinha se chamava Rysia, Rysia. E eles também tinham meu endereço. Ninguém mais. Eu falo sobre isso porque depois vamos ter umas ligações com este problema de endereço. Então, duas ou três vezes na semana, visitei, lá, eles, nesta casa. Depois, encontrei Krisha, que saiu do gueto mais ou menos na mesma época.
KA- E como o senhor encontrou ela?
AD- Eu tinha também um ponto onde encontrar ela. Salvo engano...
KA- Mas como o senhor... a primeira vez que o senhor encontrou ela?
AD- A primeira vez, antes da guerra, ela foi colega...
KA- Mas como o senhor soube que ela estava fora do...
AD- Ah, porque nós planejamos.
KA- Juntos?
AD- Mas sair... ela foi preocupada totalmente com família. Ela soube que eu, como pessoa solitária, representava... e como minha cara não apresentava um problema grande. Ela tinha uma bagagem muito forte na forma da sua família. E eu encontrei ela, mas somente ela, porque a família ainda ficou no gueto. Esta história vocês conhecem. Ela saiu primeiro, depois arranjou. Depois, encontrei alguns amigos. Alguns através dela, duas ou três pessoas por acaso nos encontramos... nos encontramos na rua. Em geral, a gente fingia, no início, que não se conhecia, mas íamos observando um ao outro. De vez em quando a gente se aproximava. Através de um dos amigos que encontrei, ele foi principalmente amigo da Krisha, ele foi um ativista do Partido Comunista, e ele me deu primeiro contato com "underground" de... da esquerda.
KA- Quem era ele?
AD- Ele foi um psiquiatra. O nome dele verdadeiro foi Vitek Margubies. Fora da gueto ele foi Stanilaw Siepriniski. Bom, e através um amigo pra outro, eu foi sempre, graças a minha cara e possibilidade de movimentação, fui procurado por várias... Não em casa. Mas procuraram o contato comigo. E é difícil dizer qual foi o mecanismo em que a... Uma das ligações foi esta Irena Plonski, que conhecia alguns outros judeus escondidos. E desta maneira, um pouquinho este circuito do judeus, alguns totalmente escondidos... Ainda... Ainda no gueto, no mesmo edifício onde nós morávamos, no gueto, dentro, foram algumas pessoas que planejavam também fugir, sair do gueto. E eles também deixaram os pontos do eventual encontro. E, desta maneira... Palavras curtas, o circuito aumentou e já eu conhecia 30, 40, algumas dezenas, pequenas dezenas das pessoas. E, mais uma vez, algumas que se movimentaram; algumas foram bem fechadas, sem se movimentar.
KA- As que se movimentavam eram pela cara. E as que não...
AD- Pela cara e pela coragem.
KA- E pela coragem. Tinha gente com boa cara que não tinha coragem.
AD- E foram gente com cara muito ruim, com muita coragem.
KA- E que saía, mesmo assim.
AD- Saía.
PA- E o senhor tinha medo em sair na rua?
AD- Não. Eu disse a você quanto às razões. Primeiro, que não tinha medo... Isso a gente não pode dizer, que não tinha medo. No fim de cada dia: “mais um dia sobrevivi”. E, além disso, pelo menos no primeiro período, como eu disse a vocês, eu não tinha muita vontade de viver. Nós, conhecendo tanta gente, a gente ganhava mais tarefas pra comprar comida, comprar remédios, procurar novos esconderijos, novos apartamentos, procurar as pessoas que poderiam recomendar algumas pessoas honestas e etc. etc. Isso foi um problema grave, porque transportar gente de um lugar para o outro, quando isso tornou perigoso para algumas... por algumas razões. E, no final, quem me encontrou, meu velho colega da escola... Matywiecki foi um bom nome, antes da guerra, e ele não fugiu desse nome. Ele viveu fora do gueto chamando...
KA- Porque era um nome... pode ser...
AD- Matywiecki. O “cki” é muito frequente entre os poloneses.
KA- É, por exemplo, D. Krystyna é Gorodecki. Ela não poderia ter continuado com esse...
AD- Pra poloneses sim. Os judeus sabem. Porque tem muitas famílias judias Gorodecki. "Goro" é cidade. Aqui no Rio também são alguns Gorodetcki, Gorodecki. E com ele, através dele, eu entrei em contato com algumas pessoas. Meu contato direto foram judeus que tinham contato, isso foi uma cadeia com organização... Na Polônia existia um "underground", naturalmente, um deste... "underground" é que...
KA- Clandestinidade.
AD- E uma das correntes foi ligada com governo de antes da guerra. Porque foi em Londres, emigrantes... O governo fugiu logo no início da guerra, eles criaram um governo na clandestinidade, e eles conseguiram levar consigo o tesouro nacional, uma boa parte do tesouro nacional. E isso foi uma organização forte. Eles tinham várias ligações clandestinas com Polônia, foi um movimento de mensageiros da Polônia pra Londres, de Londres pra...
PA- Mas o governo fugiu com o tesouro? Deixou o país...?
AD- Ah, sim. No oitavo ou nono dia da guerra. Sim.
KA- Já estava lá na Inglaterra?
AD- Não, alguns tentaram ficar na Romênia, depois foram expulsos da Romênia, foram pra França, e França perdeu a guerra, fugiram.
PA- Ah, alguém me contou esse relato... Até que teve um prefeito que assumiu, não foi?
AD- Em Varsóvia. Sim. Ele foi um dos raros exemplos da dedicação ao seu cargo. E este governo mandava algum dinheiro entre os outros para ajudar os judeus escondidos. E eu me tornei um dos elos entre os que foram. Este senhor já faleceu. Mas aqui no Brasil viveu, durante muitos anos, o senhor... Gotesman. O filho dele ainda vive aqui. Que foi também um elo, em cima de mim. Que foi um centro, depois o primeiro ramo, o segundo ramo, o quarto ramo. Ele foi mais ou menos terceiro ramo neste... Eu fiquei no quarto ramo. Quem me dava este dinheiro diretamente... Dinheiro foi muito, mais muito raramente, chegava. Isso foi como aqui, com... você tem conseguido dinheiro, mas não adianta...
KA- Mas não chega.
AD- Quem tinha ligação direta comigo foi... uma pessoa bem conhecida, este nome vocês vão encontrar em vários livros sobre a guerra na Polônia, depois no período após da guerra. Adolf Berman. O nome é conhecido após da guerra, porque o irmão dele foi uma das principais pessoas do governo comunista polonês. Ele pertencia, antes da guerra, à colisão "Levisa", de esquerda, coalisão esquerda. E ele tinha contato, provavelmente, através do social democratas poloneses e ele, nas épocas adequadas, tinha dinheiro para distribuir. E ele tinha alguns sub agentes, eu fui um desses. Eu tinha, na época, uma lista dos dependentes, digamos, desta maneira, bastante grande, com 20, 30 ou 40 nomes das pessoas.
PA- Dependiam...?
AD- Eles não dependiam totalmente porque, se dependessem, morreriam de fome. Mas isso foi uma coisa importante. Foi uma coisa importante.
KA- Eles, além disso, viviam de que?
AD- Em geral, dos seus próprios recursos. Aqueles que foram escondidos, foram escondidos, na maioria dos casos, graças aos seus recursos. Em raros casos, nas casas dos amigos, nas casas dos companheiros do Partido. Vocês vão entender isso depois, quando eu vou dizer vocês sobre os fatos desses... dos Jolie Bush, que foram meus amigos que foram escondidos. E mais ou menos nesta época...
PA- Qual era a época, senhor Adam?
AD- Em anos... Foi 43, provavelmente. Principalmente foi isso. Eu procurei o cirurgião para fazer esta operação antirreligiosa, pra eliminar os traços de circuncisão. Esta Irena Plonska me recomendou seu cunhado. Ele era ginecologista (risos). E foi ginecologista e cirurgião também. E ele inventou esta técnica que eu caracterizei a vocês mais ou menos, num lugar onde os alemães, Gestapo, não suspeitou. Ele fez esta operação, ele fez pra mim, fez pra meu amigo. E isso foi o início desta história, em que eu também me envolvi. Isso me ocupou muito neste ramo da atividade. Mas eu gostaria voltar agora pra esses meus amigos escondidos lá, no Jolie Bush. Esse Eugenius Ritt, foi um químico genial, mas ele não foi muito... como dizer, para dizer isso de uma maneira mais delicada, muito sábio. Todo mundo pediu ele para não sair na rua. Apesar de a aparência dele ser razoável. Mas ele costumava... Ham!
KA- Medo.
AD- Não. Fazer... Não conheço essa palavra portuguesa, quando... Oi! (risos).
KA- Ah, drama e coisa assim.
AD- Sim. Ou seja, ele chamava atenção. E por isso todo mundo...
KA- Tinha gestos judeus?
AD- Não. Isso não foi judeu. Ele foi preocupado e não sempre pensava sobre a sua situação e quando ele fez isso em casa não foi um problema, mas se ele fosse fazer... Não, e isso aconteceu, infelizmente. No final das contas, ele resolveu, um dia, sair da casa para... Eu não sei porquê. Mas o dinheiro deles, relativamente, foi gasto de uma maneira um pouco descontrolada. Eu tento lembrar porquê... Ou eles deixaram uma parte desse dinheiro com uma outra pessoa. Mas, em qualquer caso, ele procurou seus amigos da sua cidade natal... Provavelmente, ele procurou alguns amigos da sua cidade, poloneses, porque ele achava que vai ter uma reserva pra criar, organizar um novo esconderijo, alguma coisa como isso. Porque eles perderam dinheiro, depois. Isso é ok. Agora já me lembro. Ele saiu um dia na rua e não voltou. Dois dias depois, ao meu apartamento, onde eu morava, alguém bateu às portas. Minhas solteironas abriram a porta e entrou um policial, polonês. Então, esse polonês procurava Nisilov Drozdowicz, e entrou no meu quarto, mandou fora as moças. "Então, conhece?" - fala esse senhor - "Conhece o Ritt? É um deles?"; aí, "Conheço"; "Daonde o senhor conhece?" "Era meu colega. Ele é químico. Eu estou biólogo." Ele não suspeitava que eu sou judeu. Ele deu meu endereço. Isso foi contra todos os princípios da clandestinidade, da conspiração. E me entregou uma carta. "Viajando num bonde, encontrou-me..." Ele não me entregou carta. Ele disse: "Ele encontrou no bonde uma pessoa do Lodz e esta pessoa denunciou ele, que ele é judeu. Ele, no momento, está preso na nossa delegacia. Mas ele vai ficar preso lá algumas horas ainda. Depois o Gestapo vai levar ele para... primeiro, porque ele jurava que ele não é judeu e eles vão descobrir."
KA- Ele alegava não ser judeu?
AD- Diz que não é judeu, naturalmente. "O pedido dele é somente pra avisar a família e se o senhor pode arranjar alguma coisa." Porque ele sabia que eu tinha estas ligações nas organizações clandestinas e todo mundo achava que... poderia ajudar.
KA- E o policial não desconfiava do senhor?
AD- Foi muito... Entre eles foram as pessoas... Eles trabalhavam, em geral, pra duas fronteiras. Eles colaboraram com alemães, no mesmo tempo, muitos deles, no mesmo tempo para...
KA- Poloneses.
AD- Sim. Isso foi bastante comum. Foram alguns traidores, mas alguns agiram desta maneira. E nós se despedimos, eu disse que eu iria fazer tudo que fosse possível. Eu perguntei logo se com dinheiro é possível alguma coisa fazer pra ele. Ele: “não acredito, neste momento, não acredito”. Bom, eu logo corri lá no Jolie Bush para avisar à elas o que aconteceu com ele. Mas aconteceu que, no mesmo tempo, quando ele mandou este policial pra minha casa, ele mandou um outro pra casa dele.
PA- Nossa!
KA- No desespero, talvez. Sei lá.
AD- Ou seja, quando eu cheguei pra este apartamento, eles já sabiam. Este meu ou não suspeitara que eu sou judeu ou foi uma pessoa honesta. Este outro iniciou a chantageá-los. E eles deram a ele dinheiro. Depois, ele exigia, porque eles conseguiram levar do gueto algumas coisas, roupa de cama elegante, eu sei como eles conseguiram isso, fazer, ou seja, ele pegou, eles ofereceram a ele toalhas da mesa, alguma coisa, e ele deixou eles, não levou eles pra prisão, nesta hora. Mas se tornou claro que a gente devia acabar com este esconderijo. Ele também não roubou todo o dinheiro. Ele principalmente pegou... as roupas de cama. Ele... Eu estou misturando algumas coisas, porque ele... eu não quero explicar por que. Porque a história foi deste tipo. Um dia, ele pegou destas coisas dele, aceitou esta gorjeta e após dois dias, ele devolveu tudo. Mas por que isso? Ah, provavelmente, ele prometeu a eles que ele vai fazer alguma coisa. Mas isso é um detalhe que no momento não posso bem recuperar. Ele, provavelmente, prometeu a elas que ele vai tentar resolver alguma coisa com o marido. E quando ele não conseguiu, no dia seguinte, ou após dois dias, ele devolveu este dinheiro. Eu não me lembro exatamente que foi com dinheiro, mas estas coisas que... Mas provavelmente dinheiro também. Mas foi claro que devemos acabar com este esconderijo. A primeira coisa, eu consegui resolver problema desta Bella Montrol com sua filha. Porque uma ex-chefia dela, uma professora da universidade, ex-chefia no matadouro, que ela foi chefia deste laboratório, se comprometeu, há um tempo atrás, no caso de necessidade, no caso de um perigo, elas podem vir pra casa dela. Muito perto onde eles moravam.
KA- E ela era polonesa?
AD- Polonesa. Mas este lugar foi muito perigoso, não por causa dos judeus, ela foi muito envolvido em movimentação clandestina, num escalão bastante alto, no escalão. E eu logo peguei estas duas, ou seja, Bella Montrol com sua filha, e levou lá. Em apartamento ficou esta senhora velha que morava lá, esposa do Ritt e filha dele. Esposa com...
KA- E a senhora velha também estava em perigo, no caso?
AD- Foi em perigo também. Tudo isso foi como...
KA- E já se sabia que ela era judia?
AD- Nós já soubemos. Porque ela foi visitar... alguma coisa... pessoa pode ser visitava... visitada. Ela foi frequentemente visitada por um senhor. E eu tinha um nariz bem esperto e senti que ele é judeu. Ele foi um... o marido da filha dela, ou seja...
KA- Genro dela.
AD- O genro dela. E ele... Eu tinha o endereço dele, eu avisei a ela sobre situação, ele chegou no mesmo dia e prometeu que no dia seguinte que ele iria resolver problema desta senhora.
KA- Ele, o genro?
AD- Sim. E eu ainda não tinha planos, mas já recebi algum contato. Perto deste apartamento foi um... monastério? Como é isso?
KA- Mosteiro.
AD- Foi um mosteiro das freiras. E eu já sabia que elas, em caso de perigo, aceitam as crianças judias. Eu corri lá... Isso foi quase no outro lado da rua. Disse a elas que a situação é tal e tal, se eles vão... Não disse que eles são judeus. Que isso são as pessoas do movimento clandestino, que o lugar se tornou perigoso, se elas vão aceitar a criança. A criança foi muito bonita, mas tipicamente judia. Tipicamente judia. E eu levei a criança, com algumas coisas, corria lá, deixei lá, tudo foi em ordem. A criança, na época, ela tinha sete anos, mais ou menos.
KA- E quando elas viram que era judia?
AD- Não disseram nada. E depois, o que fazer com...
KA- Com a mãe?
AD- Não tinha nada. Mas já se aproximava a noite e resolvemos: “eu vou voltar pra minha casa e amanhã vamos tentar fazer alguma coisa”. E o mesmo foi prometido por sogro desta velha senhora. E quando voltamos no dia seguinte, batemos à porta, ninguém respondeu. Bati bastante e um dos vizinhos abriu um pouquinho a porta: “eles foram... os alemães pegaram elas”. Mas quando as freiras... E lá, neste bairro, todo mundo foi muito ligado entre si. E já todo mundo sabia esta coisa aconteceu. E a notícia chegou ao mosteiro. Eu deixei meu endereço verdadeiro no mosteiro. E eles mandaram... Isso foi também muito bem pra mim, porque na manhã do dia seguinte bateu na minha porta...
PA- Uma freira (risos)...?
AD- Primeiro foi um policial, depois... (risos)... que eu devia levar esta moça. Eu digo: "vocês devem me dar tempo"; "O senhor sabe que esta moça não é única no nosso lugar. E ela é agora exposta. Porque tudo isso aconteceu nas redondezas. Nós não podemos colocar em perigo as outras."... Cronograma, as sequências são diferentes. Eu devo agora um pouquinho voltar, para vocês entenderem como eu consegui resolver o problema desta mocinha. Eu disse a vocês que nós moramos, no último tempo, com estes quase... meio-irmão da Raja. Num dia... Meu apartamento lá, fora do gueto, foi frequentemente visitado. E eu deixei meu endereço com eles no gueto, como eu disse. Recebi uma carta, mas não através correio, alguém me entregou uma carta que eu deveria me apresentar. Foi escrito de uma maneira um pouco mais gentil, mas também de uma maneira bastante seca. Num almoxarifado, alguma coisa, numa praça onde vendem tábuas de madeira. Com endereço e nada mais. E com hora de quando era par a aparecer lá. Fui lá. Muita gente andava, operários andavam. Entrei no escritório, lá também muita gente, eu fiquei sentado, porque é difícil mostrar esta chamada, pedaço de papel sem assinatura, sem nenhum nome. E um senhor se aproximou. "E o senhor recebeu ontem meu recado?" "Sim." "Eu estive" - ele disse - "alguns dias atrás, eu tinha um contato com Masdanek." Masdanek foi para um dos campos de concentração. Lá ainda viveram, nesta época, Ignacy tal e tal, foi esse meio-irmão... e sua mulher. A criança deles já está deste lado. Eles conseguiram mandar a criança antes que fossem...
KA- Antes de serem levados.
AD- Serem levados lá. Esta criança é com uma professora da escola do 1º grau, na rua tal e tal. Isto é tudo que eu sei. Este senhor me disse: “Bem, Varsóvia...”.
KA- Mais uma criança.
AD- Mais ainda não. Que ela estava com uma professora, na escola do 1º grau, na rua tal e tal. A rua se chamava Ingeriska, que é engenheiro, Rua dos Engenheiros. Varsóvia é uma cidade dividida pelo rio Vístula, em duas partes. E esta escola foi na outra parte. No dia seguinte, eu fui pra esta rua, neste número, neste prédio. Foi um prédio simples. Não prédio escolar, mas não tinha somente a escola. quatro ou cinco escolas de primeiro grau. Eu não sei qual escola, não sei o nome da professora, não sei de nada. E eu... isso foi uma coisa mais... esquisita não, mas...
KA- Mas o senhor lembrava da cara da menina deles?
AD- Ah, sim. Sim. Muito bem. Isso foi uma coisa mais esquisita na minha vida. Entrei no primeiro andar. E andava nos corredores. E sempre, na época, quando uma pessoa estranha passeia, isso foi uma coisa considerada perigosa. Mas ninguém falou comigo. Isso foi um intervalo entre as aulas, com uma multidão das crianças andando, professores também. Depois, iniciaram as aulas, o corredor ficou vazio. De vez em quando, alguma pessoa abria as portas da classe para olhar pra um, alguém falou comigo. Passei lá uma ou duas ou três horas e soube... um andar pra cima... Em poucas palavras. Três ou quatro dias seguidos eu visitei esta escola e já me tornei bastante conhecido e bastante temido também. E no final, isso foi no quarto dia, se não me engano, aproximou-se a mim uma senhora. Parecia um homem. Cabelos curtos, ela se vestia desta maneira com uma saia muito... grande... "Que o senhor está fazendo aqui?"; "Procurando uma criança; "Que criança o senhor...?" Gritava também. "Aqui não tem nenhuma criança." Eu fiquei calado. "Diga-me o que o senhor está fazendo?"; "Procurando uma criança.". Quatro ou cinco vezes ela me perguntou desta maneira. E eu respondia. Aí... "De onde é esta criança?" "Do gueto." "Como se chama esta criança?" "Iirysia." "Eu tenho esta criança." (risos), sim. Este nome eu devo dar a você, porque isso foi uma família... O nome é um pouquinho estranho.
PA- Ela, essa professora, chamava Maria?
AD- Ela foi chefe, ela foi chefe, diretora desta escola.
KA- Foi essa que... dessa história?
AD- Sim. Sim. Ela tinha irmão, irmã, que também trabalhava nesta escola. Este nome não é muito comum. Com dois is no início. Um pouco parecido com nome tcheco. Iiruska. Uma coisa rara.
KA- Ela era diretora da escola?
AD- Sim. Ela foi a diretora, ela foi professora. Isso foi o início de uma amizade... (risos) incrível.
KA- Ela não era judia, ela era...
AD- Não. Não. "Como o senhor chama-se?" "Edward Drozdowicz." "O senhor é judeu?" Desde o início. Stepania Iiruska tinha marido que se chamava Edward. Eu, depois, visitava muito frequentemente esta família. Ele também foi Edward. Adam Edward. Eu fui Edward pequeno, este outro foi Edward grande. A Iirysia, esta mocinha, não foi com ela. Eles acharam pra ela um lugar. Ela era loura, com o nariz pequenininho, muito bonitinha. Foi com quatro anos, entendia pouca coisa, mas sobreviveu, sobreviveu desta fuga do gueto. Esta mocinha não foi na casa destas professoras. Eles alugaram a ela ou alugaram ou encontraram pra ela um lugar no mesmo Jolie Bush. Foi perto.
KA- Um lugar, alguém pra cuidar?
AD- Uma família. Mas Jolie Bush foi uma parte da Varsóvia, com todas as características da cidade, mas, no mesmo tempo, foi muito bem arborizada e tinha muitas gramados dentro. E isso foi fora do subúrbio, do subúrbio onde, na época, moravam as pessoas que tinham vacas, por exemplo, ou cabritos. Foi uma coisa comum. Quando a gente tinha um pedaço da terra, comprava vaca para ter leite etc. etc.... E esta nossa pequena se adaptou lá, durante umas semanas, brincava com crianças, isso foi no verão, lá no gramado etc. E um dia lá apareceram as vacas. A moça nunca na sua vida tinha visto uma vaca. Mas ela conhecia foram os cachorros. E ela perguntou: “Que grande cachorro”. Onde entrou estas crianças. Crianças disse a mulher... a ela: "ela não distingue vaca do cachorro". Chamava matutos. Já todo mundo sabia. Isso é uma criança do gueto. Quando não... que não viu... E não foi necessário...
KA- Por que? Porque nunca tinha visto uma vaca? E pela idade...
PA- É. Passou a infância presa, confinada.
AD- Hum, hum. De novo, elas organizaram uma cadeia da...
KA- Porque quando as professoras botaram, elas não sabiam que era...
AD- Estas outras pessoas não sabiam. E não foi problema destas pessoas. Porque isso foi, quando uma família aceitou uma criança, não perguntando nada...
KA- Significava...
AD- Mas foram vizinhos. Também entre vizinhos nunca foi possível saber. Pode ser que todos foram extremamente nobres, mas sempre podia acontecer alguma coisa. Além disso, a fofoca entre as crianças, a moça que nunca viu vaca na sua vida etc. E essa senhora Iiruska levou por um, dois dias a Iirysia pra sua casa.
KA- Iirysia, como era? A criança como chamava?
AD- Verdadeiro...: Maria Malinowska.
KA- Esse é o nome falso.
AD- Lembre-me que devo dizer agora...
KA- Como ela saiu? Ela deve dizer alguma coisa sobre...
AD- Sobre esta outra moça, que também foi uma coisa típica pra pobres crianças judias. Como...
KA- Sobre qual moça?
AD- Esta outra que eu deixei...
KA- Deixou com as freiras lá.
AD- Com as freiras.
KA- Esse é o nome dessa, né?
AD- Sim. Eu estou um pouquinho confundido, provavelmente... intervalos do tempo. Porque entre o arresto desse Ritt e esta estratégia com sua mulher, passou não um, dois dias, mas pelo menos duas semanas. Ou seja, durante duas semanas esta outra ficou com as freiras.
KA- Com as freiras. É. Por isso, porque o senhor disse que elas foram na sua casa no dia seguinte. Não. Foram duas semanas depois.
AD- Algum tempo... Não, eu fui logo pra casa deles, mas isso aconteceu... E, depois, depois, eles sobreviveram ainda no mesmo apartamento durante algum tempo. E um dia, quando eu cheguei, elas já foram levadas.
KA- Não era no dia seguinte.
AD- Ou seja, foi um intervalo de tempo. Isso é importante, porque a moça ficou no convento pelo menos duas semanas. Isso será uma fonte também de uma tragédia infantil.
KA- E, enquanto isso, o senhor estava fazendo isso aqui, estava resolvendo isso. Tá.
AD- E, esta senhora, esta Iiruska, ficaram com Rysia durante alguns dias em sua casa e arrumaram pra ela lugar num outro convento. Um pouco afastado da cidade. Mas estas senhoras... Iiruska tinha na sua casa duas judias, duas professoras suas colegas de antes da guerra, e, além disso, foram envolvidas até a cabeça em todas as possíveis atividades clandestinas. Elas moravam - Porque isso também pra ilustrar um pouquinho a situação. Em geral, em Varsóvia, a entrada pra edifícios foi através de uma porta e esta porta eram umas portas bastante grandes. Foi uma coisa... parecia como túnel muito curto e rua, esta porta, este pequeno túnel foram as entradas para as casas e depois um quintal. A mesma coisa foi lá. Este edifício pertencia a uma cooperativa dos professores. Em Varsóvia, a porta, para a noite, foi sempre trancada. E, para entrar, foi necessário tocar campainha. O porteiro saia, pegava dinheirinho pra isso. Isso foi uma coisa normal. Abrir as portas pra entrar. Isso foi um dos raros edifícios em Varsóvia onde a porta nunca foi fechada de noite. Isso foi a decisão dos moradores. Pode ser de acontecer alguma coisa com uma pessoa que fingi, que procura um lugar para entrar, para permitir a entrada. Uma coisa incrível.
PA- Quem era o tipo de morador?
AD- Professoras. Professor. Foi cooperativa. Uma cooperativa dos professores. Eu falo sobre isso porque a maioria dos judeus condena os poloneses em suma, todos. A maioria mesmo, a maioria foi passiva, totalmente passiva, mas com medo. Isso foi um perigo enorme. Esta camada destes nobres, digamos, foi bastante fina, mas eles existiram. E todos que sobreviveram, digamos, na Varsóvia, eu posso falar somente sobre a Varsóvia, no princípio, sobreviveram graças a alguma forma de ajuda dos poloneses. Onde ficamos? E Rysia foi pra um outro convento e saiu da minha cabeça. Eu, de vez em quando, me aproximava somente desse convento, onde tinha uma jardim, para dar uma olhadinha pra ela. Mas quem cuidou... ela foi considerada como uma orfã, e estas professoras, que foram muito religiosas, ambas, estas senhoras Iiruska...
PA- Católicas.
AD- Certo. Visitavam ela de vez em quando.
KA- Eu queria... Por exemplo, ela falava já, né, a menina, falava?
AD- Falava?
KA- Ela não... Ela tinha noção do que estava acontecendo?
AD- Foi uma coisa fechada na vida dela. Ela não falava sobre. Ela sabia... Ela foi instruída que ela é orfã.
KA- E ela sabia que era isso...
AD- Ela sabia. E ela ficou mais do que um ano lá. Sobreviveu, graças a isso. Mas eu já conhecia... E por isto foi este problema da sequência. Mas eu já conhecia estas senhoras. Quando me chamaram para este outro convento, para me explicar que eu devo levar a moça fora por causa do perigo, onde eu fui, naturalmente...
KA- Pra outro convento.
AD- Não pra outro convento, mas pra casa delas. E elas arrumaram, naturalmente, um lugar pra ela também. Mas com ela tinha muitos problemas. E a gente mudava o lugar dela muito frequentemente.
KA- Por causa da cara dela?
AD- Da cara e ela foi muito "talkative", muito faladora. Ela falava muito. Tinha a aparência também. Ou seja, isso já foi feito, em maioria dos casos, na base do dinheiro. Porque foram muitas pessoas que alugaram... concordaram aceitar o judeu, mas por um pagamento.
KA- Então, ela tinha que ficar...
AD- E, frequentemente, eu fui a única pessoa que tinha contatos com ela. E, além de mim, a Irena Plonski também, que foi esta amiga dos pais dela.
KA- Que já tinha saído do... Que estava na casa dos amigos, então. E depois, o que aconteceu?
AD- Não. Nos amigos, durante algum tempo na casa das Iiruska. E elas procuraram um lugar pra ela. Isso foi um primeiro lugar. Depois, elas procuravam, eu procurei e, de vez em quando, mudamos.
KA- E o senhor continuou no mesmo apartamento. Apesar de terem levado ele e a polícia ter ido lá?
AD- Sim. Sim. Ah, isso foi uma... foi legal. Uma pessoa que foi visitada pela polícia, foi visitada por uma freira (risos). Foi uma ajuda.
PA- Não tinha motivo de desconfiança, né.
AD- E trabalhava à noite, foi pro hospital, lá pro doentes, cuidar. Paguei na hora. Na Polônia, entre os poloneses, não tem costume pra festejar aniversário. Eles festejam no dia do patrono. E quando foram os dias dos nomes, do nome das pessoas, dessas minhas solteironas, eu fui convidado sempre. Muito boa comida, muito bom doce (risos). A única coisa foi... O inverno foi terrível, neste ano, quando eu entrei lá. E eu não tinha dinheiro e condições pra cale... pra aquecer. Mas eu tinha um bom costume de se lavar, todos os dias. E eu fiz isso no meu quarto. Tinha um balde, uma... como se chama isso?
PA- Uma bacia.
AD- Uma bacia para se lavar. E eles viram através o buraco... (risos) da chave. Mas eu vi quando... (risos)...
PA- Mentira... Pra ver o senhor? (risos).
AD- Além disso, com uma delas eu fiz negócio. Um dos meus colegas... Porque muita gente fabricava várias coisas. Um dos meus colegas, poloneses, fabricava sabão. E ele me dava este sabão, eu paguei, mas isso foi... não no varejo, no... atacado, e eu vendia pra outras pessoas. E como uma de meus clientes, para vender, fui vender para uma das minhas solteironas. Tudo foi legal. Eu tinha fonte de rendimentos, foi um...
KA- O dinheiro que o senhor ganhava nessa época vinha de onde?
AD- Deste negócio das vendas. E, além disso, meu colega tinha laboratório dos exames médicos, dentro do hospital das crianças, no centro da cidade. E ele, no mesmo tempo, organizou uma farmácia clandestina. Porque nas farmácias foi bastante difícil encontrar algum remédio. E ele tinha vários contatos, foi uma contrabanda enorme, e ele vendia os remédios. E, além disso, ele iniciou a produção de injeções de glicose. Isso foi minha tarefa dentro deste laboratório. Depois, eu fui a pessoa que distribuía todas as compras. Porque ele vendia mesmo no atacado também. Eu foi esta pessoa... o carregador, simplesmente, que carregava isso. Depois, eu, como pessoa... Ele sabia que eu sou judeu. No laboratório dele eu me encontrava com meu professor, porque ele foi também aluno do mesmo professor. Eu ganhava bastante, na época.
KA- Por ele, por este trabalho com ele.
AD- Por este trabalho. Mesmo com este sabão, com estas coisas. Isso não deu pra luxo. Não foi possível alugar, digamos, na clandestinidade, isso não daria. Mas pra uma vida normal, eu ganhava o suficiente pra comer.
PA- E eu queria saber... E esses contatos que o senhor tinha, né. Era uma organização política que estava por trás? Como é que eram feitos os contatos? Como é que o senhor sabia que o senhor tinha que ajudar alguém?
AD- Não, eu tinha duas linhas separadas. Não, isso foi, uma pessoa recomendava alguma família, alguma pessoa dizia que existe tal e tal senhor, ninguém usava meu nome, Adam, ninguém usava sobrenome. E eles pediram, entre em contato, eles pedem, perguntam se ele não tem apartamento, se ele não tem um médico da confiança, alguma coisa assim.
PA- Um passava pro outro, então. Um que o senhor já tinha ajudado...
AD- Mas tudo isso foi um círculo bastante limitado. Fechado. Mas, como eu disse, em total, isso foi assim, 40 nomes, digamos. Eu não posso falar sobre as pessoas, porque foram apartamentos onde moravam 20 pessoas, foram apartamentos onde foi uma pessoa.
KA- Mas o senhor, então, tinha duas frentes de...
AD- Isso foi um, isso foi este frente, digamos, judeu, que nasceu de uma maneira espontânea, de um pra outro. As pessoas desesperadas, com uma pessoa que tinha possibilidade de se movimentar e que foi da confiança. Isso foi importante pra eles. Eu tinha, por exemplo, alguns apartamentos onde foi problema somente a minha visita. De vez em quando aparecer, tomar chá etc., para mostrar. Uma casa eu fui primo, em outro eu fui amigo...
PA- Ah, sim. Pra fingir que era o cotidiano, que era...
AD- Isso foi uma coisa importante pras pessoas que fingiram...
PA- De fingir que tem um primo ou um amigo que vem visitar.
KA- E a outra frente, então?
AD- Foi o Partido. No Partido foi este ramo militar do Partido. Eu tinha uma tarefa bastante bem definida. Enfermeiro mesmo. Quando alguém foi ferido, quando alguém foi doente. Organizar o material necessário, digamos... Como se chama isso tecnicamente? Todos os soldados tinham consigo na sua mochila ou em outro lugar os... Como se chama isso que a gente coloca... Quando a gente tem uma... uma ferramenta? (risos).
PA- Tatuagem?
AD- Não, não, não. Pra aplicar, para assegurar limpeza para apagar com sangria... Um curativo! Os soldados tinham os pacotes com curativos completos, esterilizados. E tinha isso, mesmo quando foram pra... para as batalhas. E pra nós, os partisans, isso foi uma coisa... Porque isso foi esterilizado. Quando alguma coisa aconteceu, primeira coisa foi colocar isso. Isso foi um tipo do esparadrapo ou simplesmente com...
KA- Mertiolate.
AD- Não existia, na época. Mas, em qualquer caso, isso foram os primeiros socorros. Isso foi extremamente importante. Entre outros, nós temos em alguns apartamentos, entre outros, em alguns apartamentos onde moravam os judeus. Eles fizeram isso pra nós. Isso foi esterilizado de uma maneira mais simples possível. Isso foi cozinhado... fervido, simplesmente, depois secado, embrulhado em papel e isso foi mandado pros grupos da combate. Mas, além disso, nós compramos isso também, já prontos, que foram roubados dos alemães. E eu, uma das minhas tarefas foi organizar fornecimento, organizar produção etc. Depois, instrumentos médicos, que foram necessários. Organizar estas coisas. Ou seja, equipar os núcleos do primeiro-socorro. Este meu amigo, Siepriniski, ele foi um médico mesmo. E ele, de vez em quando, foi mandado, mandaram ele pras florestas, no campo de concentração dos partisans. Ele levou, ele foi médico mesmo, ele levou consigo isso.
PA- Pois é. Eu tinha perguntado pro senhor como os contatos eram feitos. O senhor falou, então, que tinham duas vertentes de contato, né?
AD- Este do Partido foi bem limitado. Eu conhecia algumas pessoas, porque lá, o princípio da clandestinidade foi muito bem...
KA- Conhecia pouca gente?
AD- Conheci muito pouca gente. E esse judeu foi na base...
PA- Um passa ao outro e... Bom, e aí, a gente continua, então, na menina que o senhor estava falando.
AD- Eu não falo sobre tudo isso porque entre os outros foi para o apartamento com família da Krisha.
KA- Pois é. Nessa época, o senhor já tinha encontrado... estava em contato constante com a...
AD- Sim. Sim. Sim. Mas isso já ela contou. Isso foi uma atividade permanente. Quase todos os dias...
KA- O senhor ia no apartamento dela?
AD- Não, dela não.
KA- Da família dela.
AD- Principalmente junto com ela, porque nós fingimos que nós moramos lá.
KA- É. Ela falou isso. Quer dizer...
AD- Pra vizinhos, nós fomos um casal que alugou este apartamento. Que de manhã, em geral, sai pra seu trabalho, tranca o apartamento. E a família ficou calada, nós...
KA- Na cama. É.
AD- Na cama, não se movimentando, não entrando mesmo no banheiro. E depois, de tarde, ou ela somente voltava ou, de vez em quando, eu...
KA- E como se explicava... O senhor voltava toda noite, então, lá?
AD- Não. De noite não.
KA- De manhã é que o senhor ia lá?
AD- Também não sempre. Ela quase todos os dias. Mas quando ela não aparecia, eles ficavam sem se movimentar. E sempre tinham alguma coisa pra fazer. Mas ela quase todos os dias, ela se sacrificava pela sua família. E, além disso, ela tinha várias atividades fora disso. Onde estávamos?
KA- Estávamos terminando a história das duas meninas.
AD- Uma menina já foi no mosteiro. E com esta mocinha eu não tinha muitas preocupações. Depois, ela foi bem arrumada lá. E, com esta outra, a gente procurava dinheiro, procurava apartamento e...
KA- Ela sobreviveu a guerra? As duas?
AD- Sim. Sim!
KA- E a sua sogra?
AD- Minha sogra ficou no gueto. Quando eu já arranjei mais ou menos minha vida, e principalmente... Vamos voltar. Esta, Bella Montrol, com sua filha moravam, durante algum tempo, num apartamento... isso foi uma casa, desta professora. Mas, como eu disse, este foi um lugar muito perigoso, muito exposto, por causa da atividade política desta senhora. E foi uma necessidade tirar elas tão rapidamente quanto o possível. Quando... (risos)... Isso não é interessante, não é importante como reencontrei. Eu fiquei sabendo de uma família Turczynski. Krisha, provavelmente, falou, disse a vocês. Isso foi uma família onde uma senhora foi, antes da guerra, telefonista. Porque antigamente não foi telefone automático, mas as telefonistas. Eu conheci esta senhora. O nome dessa família é Turczynski. Mas vamos. Ela foi uma senhora da origem da roça, na verdade. Mas ela morou na cidade e foi telefonista. O nome dela, ela é a Helena. Ela em primeiro lugar, porque ela foi a pessoa mais importante nesta toda história.
KA- Ela era mãe daqueles dois?
AD- O marido foi Bolecia. Turczynski. E duas filhas. Bolecia, na época, tinha, eu creio, 16 anos e Wanda tinha 10 anos, eu creio. E eles tinham lá uma casa pequena, fora da cidade, 40km de Varsóvia. Ela foi telefonista, ele foi funcionário de uma coisa parecida com Eletrobrás, digamos, mas ainda, uma coisa que tinha. Mas isso foi sua ocupação formal. Na verdade, ele foi regente da orquestra. Esta organização, tinha sua orquestra, sua banda. E ele foi chefe desta banda. Como eu encontrei eles foi uma coisa tão complicada que no momento não dá pra dizer. Mas, em todo caso, eles foram recomendados como umas pessoas extremamente honestas, nobres etc. etc., mas era muito difícil a situação econômica. E pra ganhar dinheirinho, eles procuraram, através seus amigos judeus, alguma família judeu que pode viver com eles, sustentando eles economicamente, ao mesmo tempo. Quando eu fui lá, pela primeira vez, para ver este apartamento, esta família, eu já encontrei lá uma judia. Uma idosa senhora, vizinha deles, no mesmo lugarejo. E não pagava nada. Mas viveu lá com eles, escondida. Eu me apresentei... eu já fui apresentado a eles, eles não souberam que eu era judeu, mas eu agia em nome dos meus amigos judeus procurando alguma coisa. E eles concordaram, aceitaram... Eles já trataram... Isso foi a raiz do... Eles, antes, já trataram com uma família judia, uma família que tinha ligações com o cunhado, atual cunhado da Krisha, que procurava esconderijo, e esta família foi recomendada a ele. E esta família... estas pessoas desistiram deste lugar porque encontraram outro lugar para morar. Ou seja, a situação foi... a casa foi oferecida, eu tinha a sua disposição o lugar que foi recomendado como absolutamente...
KA- Seguro.
AD- Seguro nada foi, mas honesto.
PA- Mas eu não estou entendendo. Eles eram poloneses?
AD- Poloneses. Poloneses.
PA- Que por dificuldade econômica...
AD- Não só. Não só. Mas dificuldade econômica foi impulso, sem dúvida nenhuma. Eles pagaram muito para isto. Porque depois eles tinham quatro pessoas para sustentar. Quando o dinheiro dos judeus acabou, eles fizeram isso (risos). Essa é D. Helena, já falecida, isso é ele, com 90 e tantos anos.
KA- Eles estão na Polônia?
AD- Ela já faleceu, infelizmente. Eles têm sua árvore em Yad Vashem. Isso foi uma coisa incrível, esta família.
PA- E eles têm a árvore deles no...
AD- Em Yad Vashem, mesmo.
KA- Mas então, eles...
AD- Ou seja, eu sabia que tenho um lugar onde posso com, digamos, um perigo razoável somente, mas problema foi um, principal, que isso foi 40 km. Da Varsóvia. Para chegar lá foi necessário pegar o trem. Isso foi um problema bastante também difícil e perigoso. Não, eu visitei eles, primeira pessoa que eu encontrei foi Helena, depois ele, depois as filhas. Filhas logo souberam sobre que se trata. E eles concordaram, primeiro lugar, aceitar esta minha Bella, com sua filha. Isso foi primeiro. E depois, eu disse que eu tenho uma amiga, uma senhora idosa dentro... dentro do gueto, se eles concordariam aceitar também esta senhora. Eles disseram sim. Como eu arranjei a saída da minha sogra. A primeira coisa, eu trouxe, de trem, Bella com sua filha, colocamos lá. Eles logo tornaram amigos. Amizade que ficou até a morte da Helena. E como eu arranjei a saída da minha sogra, eu não lembro exatamente. Eu sei somente que nós marcamos, provavelmente, através algum policial, alguma... Porque o gueto ainda existia, mas muito, muito já limitado. Provavelmente também ela saiu com algum grupo. Porque grupos saíram. Eu mandei a ela somente para colocar um chapéu com uma vela... vela não...
KA- Um véu.
AD- Um véu preto. Porque na Polônia, pessoa em luto costumavam usar isso. Mesmo, de vez em quando, um véu para a frente também. Mas eu não mandei ela para fazer porque isso chamava atenção e disse a ela para...
KA- Ela tinha uma cara...
AD- As pessoas idosas já não têm traços tão... Mas ela foi totalmente chocada, quase sem... durante esta saída, porque, em geral, ela era pessoa muito lúcida. Mas do medo, ela foi totalmente em torpor, como dizer.
PA- Isso foi em que época que o senhor... O senhor se lembra? 44?
AD- Não. Não. 43. Isso foi antes do levante no gueto. Antes do levante no gueto. E eu pedi a essas pessoas que ajudaram ela a sair para colocar ela... como isso se chamava? Como se chama o veículo com cavalo?
PA- Carroça.
AD- Carroça.
KA- Droska, né.
AD- Droska. Colocar ela numa droska, dizer a ela quanto a pagar e levar ela pra um endereço na rua. E eu esperava ela lá. E agora foi um problema para transportar ela do droska para o trem. Porque eu disse que ela foi em choque, ela iniciou falar, falar, sobre o gueto. Falar sem parar.
PA- Pra qualquer um?
AD- Não. Pra mim. Mas a voz alta. E não foi possível parar ela. E eu andava com ela nas ruas, não se aproximando ao trem, até ela ficou cansada. E já se tornou também um pouquinho escuro, foi...
KA- E ela falava sobre o gueto?
AD- Sobre o gueto. Sobre o gueto, sobre sua filha, mas quase em voz alta. Esqueceu onde estava. Falava desta maneira, como no gueto. Não, mas finalmente coloquei... entramos no trem. Felizmente chegamos a esse lugarejo, este lugarejo se chamava Bevinov, e já foi escuro e entramos lá. E, desta maneira, moravam lá Bella com sua filha, minha sogra e esta idosa senhora judia que antes foi lá. Depois, pra esta senhora, a família dela encontrou um outro lugar.
KA- Como se chamava - só um instante - esse lugarejo?
AD- Bevinov. E, na casa, ficaram Bella, com filha, e minha sogra. Mas esta família, que recomendou este lugar, perdeu seu esconderijo e precisava vir lá. Perguntamos: vocês vão aceitar? - Vamos aceitar. - E chegaram lá, creio que umas oito pessoas. Mulheres...
KA- Os vizinhos não achavam estranho que a casa fosse se enchendo de gente?
AD- Nós entramos... Isso foi um milagre, um milagre ainda por isto. No primeiro andar morava uma costureira, quase prostituta, que tinha relações com polícia alemã. E os policiais alemães visitavam ela lá em cima. A mãe dela morava nos barraco, no mesmo quintal, com janela em frente das janelas deste apartamento. Mas, na frente da janela da cozinha deste apartamento. E, por isso, eles foram proibidos entrar na cozinha. Isso foi um. Depois, nós escolhemos um quarto e eles todos foram colocados neste quarto. Um quarto. Mais ou menos deste tamanho.
KA- E todo mundo dormia no mesmo quarto?
AD- Não. Dormir, para dormir eles eram distribuídos. Mas durante o dia, todos eles ficaram lá.
PA- E a criança ficava quieta?
AD- Isso foi... Isso... ela já não foi criança. A moça tinha sete anos, alguma coisa como isso. E as crianças da outra família também já foram adolescentes. E, na frente das portas, no lado onde moravam Turczynski, foi colocado um grande armário. E a parede de trás do armário foi removido e suspenso, para se poder movimentar.
KA- Da frente da porta deste quarto?
AD- Sim. Em outras maneiras foi possível entrar pra este quarto através do armário. E sair do armário.
KA- Um fundo falso pro armário?
AD- Sim. E eles ficaram lá um dia...
KA- O quarto, esse, não tinha janela, não...
AD- Sim, quarto tinha janela, mas janela que saiu pra campo, pra jardins. É um lugarejo pequeno. Ninguém olhava. Isso foi no terreno. Ou seja, se alguém passeasse... Mas nós ficávamos muito preocupados. Porque as condições, do ponto de vista da conspiração, foram terríveis. Primeiro lugar, cozinhar pra tanta... pra tantas pessoas. A Helena preparava uma salada numa bacia deste tamanho (risos). Cortava tantas batatas (risos)....
KA- Essas pessoas, então, por enquanto, estavam todas pagando, né, pra...
AD- Sim. Mas nós ficamos muito preocupados que alguma coisa pode acontecer. E resolvemos fazer um esconderijo. Este esconderijo foi feito... Isso foi uma casa... casa no veraneio, ou seja, não foi... ela foi feita dos tijolos, etc., mas não tinha nada embaixo. E nós resolvemos fazer uma coisa deste tipo. Foi cortada uma parte do chão, no lugar onde em cima foi uma cama. E, desta maneira, eles tinham possibilidade, no caso do perigo, descer e ficar no subsolo.
KA- Mas vocês cavaram o subsolo?
AD- Nós escavamos o subsolo...
PA- Na mão?
AD- ... fizeram um buraco bastante grande. Tiramos a areia em pequenas porções e levando pra lá (risos). Sim. Isso foi feito à mão. Mas os alemães foram... os policiais poloneses foram inteligentes. Eles perceberam... No primeiro lugar, eles costumavam retirar todos os móveis do seu lugar, quando procuravam... Foi um problema... Como resolver este problema. E a água foi, nestas condições lá, foi abastecida desta maneira, que tem um poço artesanal que se funcionava com uma bomba. E nós fingimos desta maneira. Este quarto foi do lado do banheiro deles. Nós fizemos, dentro deste buraco, alguma coisa como uma gaveta. Dentro desta gaveta foi colocado um tubo. Foi colocado uma torneira. E isso foi direcionado ao banheiro, onde tinha todas as instalações de água. E quando esta primeira parte foi removida e esta gaveta foi colocada de uma maneira especial, pra cima, a pessoa que descobria isso encontrava uma instalação hidráulica. Além disso, nós colocamos lá suficiente sujeira, depois, essa coisa que fazem aranhas... teias, colocamos lá. Isso foi suspenso pra baixo, normalmente, mas quando as pessoas fugiram, eles, de lá, tinha oportunidade pra... levantar isso, trancar e nós, em cima, colocamos esta outra parte do... E tudo isso foi só... E isso funcionou bastante bem. Porque...
PA- O senhor que matutou isso?
AD- Ele foi. Ele foi. Mas nós fizemos juntos. Bebemos vodka quando nós fizemos. Nós bebiamos o dia inteiro (risos). O dia inteiro.
KA- Ele que inventou, ele que bolou o sistema?
AD- Sim.
KA- Ele trabalhava em que, antes, que o senhor falou? Antes da guerra ele trabalhava em quê?
AD- Ele foi um funcionário da... "Light", mas foi regente da banda.
PA- E tinha vida normal dele? Ele entrava e saía do apartamento?
AD- Todos os dias saíam do apartamento e todo mundo ficou calado. Mas, em geral, as filhas ficaram em casa. Um dia, quando eu estive... E eu, frequentemente, também pernoitava lá. Eu fui quase um membro da família, ajudava, também foi problema trazer comida e todas estas coisas. E já temos lá, creio, foi mais de 10 pessoas.
KA- É. Foram oito que chegaram de uma família. Já estavam duas...
AD- Não sei se foram oito, se foram 10. Foi suficiente. Foi uma boa multidão. Um dia, quando todos os adultos foram para fora, alguém bateu às portas.
KA- Todos os adultos estavam...
AD- Somente quem ficou em casa foram todos os clandestinos, mais estas duas filhas.
KA- Do casal.
AD- As filhas deram uma olhadinha, fora da casa tinham quatro rapazes. Não fardados, mas quatro rapazes. Ela perguntou: “O que vocês querem?” E deu um sinal para todo mundo. E todo mundo, em dois minutos, conseguiu entrar. Elas colocaram a cama em cima e uma das filhas pegou uma bacia com batatas e iniciou descascar, sentando na cama.
KA- Todos entraram, a filha botou a cama de volta no lugar...
AD- Uma tratava, através das portas, com estes e outra arrumava isso. E esta outra que estava lá: "Os meus pais não são em casa, eu não posso permitir entrar"; "Nós somos da polícia, você deve..."
KA- Eram poloneses?
AD- Poloneses. E forçaram ela e entraram. Mas tudo isso foi arrumado e essa outra ficou aqui, assustada, e descascando batatas.
KA- Mas eu não entendi uma coisa. Esse quarto, onde ficavam todos, não ficava atrás de um armário com fundo...
AD- Quando nós construímos isso, acabamos com a coisa. Isso é um detalhe importante (risos). Quando eles entraram, a primeira coisa, procuraram no armário. E armário ficou normalmente, numa parede. E eles encontraram um quarto normal, com uma cama, sem nada. Mas...: "Onde está este outro quarto?"; "Aqui está todos os quartos." Eles andaram através todo o apartamento, dezenas de vezes. Eles procuraram. Porque alguém denunciou eles...
KA- A história do armário.
AD- Mas isso já não existia. Eles ficaram em casa quase uma hora, procuraram as coisas nos armários... Mas eles tinham todos seus bens consigo em "packets", em embrulhos. Eles levaram tudo consigo. Não tinha nenhum traço das pessoas.
PA- Mas como é que pode... Não havia vestígios que naquela parede...
KA- Ah, que impressionante (risos).
AD- Mas, felizmente, isso foi muito bem... Isso existe ainda hoje. Não acabamos isso. E eles se deram fora. Eles se deram fora, elas ainda, as moças, mandaram eles para ficar. Depois, voltou Helena. E alguns horas depois, voltei eu junto com ele. Nós nos encontramos na cidade. Ambos já bastante também bêbados, bêbados um pouco e chegamos. E... onde está todo mundo? Está no subsolo (risos). Natural que estejam no subsolo. Mas isso foi uma coisa bem importante. Porque depois, ninguém pensava que lá tinha coisas, porque todos os vizinhos perceberam que... os vizinhos perceberam que estes... O nome deles foram os "Smaltzwisky". Aqueles poloneses que chantavam os judeus foram chamados "Smaltzwisky".
PA- Como é que escreve?
AD- Como você quiser. Porque "Smaltz" é banha. Banha ou banho? Como se chama esta gordura?
KA- Banha.
AD- Banha. Ou seja, eles ganharam gordura. Por isso se chamaram os "Smaltzwisky". E todo mundo na redondezas viu que alguns ou policiais ou chantagistas entraram e não encontraram nada. Mas ainda antes desta... Não. Depois. Lá na mesma... este veraneio, porque isso foi um veraneio e muitas pessoas da classe média moravam lá. Foi um chefe da polícia local, ou seja, um sargento da polícia local. E o filho dele paquerava...
PA- Paquerava.
AD- Paquerava a Zosia. Isso criou também... em primeiro lugar, os policiais foram muito mal vistos pela população. Foram considerados como traidores. Mas o filho, na verdade, não foi responsável para o pai e a moça gostava, provavelmente, deste rapaz. Mas esse rapaz também foi muito esperto. Sentia alguma coisa. E nós ficamos com medo. Que fazer? Isso foi agora minha idéia. Foi um dia do nome ou de Helena ou do Bonek, eu disse: vamos fazer uma grande festa. Vamos convidar muita gente. E eles vão ficar no subsolo e...
KA- E todo mundo vai andar pela casa.
AD- E nós convidamos um policial e um outro policial e funcionário da prefeitura, não sei. Ao todo foram 20, 30 pessoas. Bebemos, dançamos. Eles ficaram lá. E isso limpou...
PA- A área (risos).
AD- Totalmente. Depois, a situação mudou. Vocês ouviram sobre esse Hotel Polônia? Risha não disse a vocês? Foi uma provocação...
KA- Ah, sim. Que falaram pra se apresentar os judeus com dinheiro...
AD- Com dinheiro. E esta família tinha dinheiro. E eles resolveram, quando ficaram...
KA- Qual a família? Os oito que chegaram?
AD- Que chegaram.
KA- O senhor lembra do nome deles?
AD- Oh, sim. Isso foi família Gothelf.
PA- Mas o que que é o Hotel Polônia? Não me lembro.
AD- O Gestapo, com a ajuda dos judeus e do Gestapo, organizou um hotel e anunciou que judeus que vão pagar podem ir lá e vão ir, no primeiro lugar, num lugar na Alemanha, e depois, vão ir pra... Suécia... Não Suécia...
PA- Suíça.
AD- Pra Suíça.
PA- Mas judeus junto com a Gestapo? Judeus também convocavam...
AD- Eu disse a vocês que foram esses judeus que estavam no gueto. Isso foram, provavelmente, outras pessoas, mas as pessoas que tinham contatos com Gestapo.
KA- Que ficaram no hotel...
AD- Que organizaram toda esta atividade.
PA- Quer dizer, judeus aliados dos...
AD- E eles, através fofocas etc., deram... distribuíram esta informação, esta notícia. E muita gente...
KA- E o senhor acha que eles sabiam de que isso era um blefe? Esses judeus que organizavam?
AD- Sim. Sempre. Os judeus sempre souberam. O primeiro grupo que entrou lá conseguiu mesmo. Eles, para fazer uma coisa... aparência, tudo, eles mandavam. E as cartas deles, das duas, três pessoas, as cartas chegaram e eles mostravam as cartas. As pessoas foram bem conhecidas na sociedade. Isso foi organizada desta maneira que este Gestapo, eles não se consideravam Gestapo, eles disseram que isto é uma atividade social, que eles fazem isso tudo para salvar os judeus. Eles organizaram...
PA- Isso já os alemães, né? O Gestapo que o senhor está falando, mas é o...
AD- Não, não, não. Judeus. Judeus. Eles organizaram o transporte mesmo, esses judeus. Eles chegaram à vizinhança, porque as pessoas não quiseram revelar seu esconderijo, não sempre todo mundo saiu, eles se colocaram de forma geral, com estas "rikchás", que eu mostrei a vocês, estas bicicletas.
KA- Eles ficavam na rua esperando o pessoal.
AD- Esperando, a pessoa achou e eles transportaram, com todo conforto, pra este hotel e o hotel foi o mesmo conforto também, pegaram o dinheiro, asseguravam que tudo vai ser bem etc. ... E esses dez ou oito, não me lembro, pessoas resolveram ir.
PA- Mas como é que eles souberam, essas outras pessoas confinadas na sua casa?
KA- Uma vez espalhada a notícia...
AD- Eles distribuíram, eles foram, depois, procurados. Digamos. Quando Krystyna e eu ficamos sabendo sobre isso, nós dissemos. Esta família Gothelf, o cunhado da Krystyna é Gothelf. Isso foram os tios e as tias dele.
KA- Ah, ela contou. Que queria, inclusive, levar o cunhado e a irmã, né.
AD- Sim. E eles querem, o pai dele, do meu cunhado, quis financiar também a saída, ele foi bastante rico, quis financiar também a saída ainda da Krystyna, do seu filho, da sua nora etc. E Krystyna foi que defendeu. E toda essa família do Gothelf, depois, desapareceu.
KA- Porque eles decidiram ir.
AD- Sim.
KA- E essa família, então, que estava na casa, foi.
AD- Mas minha sogra e esta minha amiga ficaram lá. Não...
KA- Na época, se discutiu, vai, não vai?
AD- Muito. Discutir onde ir, onde não ir, isso é uma característica típica dos judeus. Vocês conhecem essa piada, não?
KA- Não. Não sei de qual piada...
AD- Quando no mar aberto tem dois navios, um vai de Israel para Estados Unidos, o outro de Estados Unidos pra Israel. Mas ambos os judeus mostra ao outro: você é louco. - Você é louco. E outro...
PA- Ah, sim, de um navio pro outro, né (risos).
AD- A mesma coisa. Você vai ir. Você é louco. Eu não vou ir. Você é louco. Uma pessoa sem dinheiro, não existia problema, felizmente.
KA- Elas não iam.
AD- Que eu não posso agora lembrar, por que a Bella, com sua filha já na... Porque minha sogra saiu com relógio do ouro, com bracelete bastante grande de ouro e com uma... este estojo pra cigarro, de ouro. E isso foi... o que ela tinha. E isso foi vendido e durante algum tempo isso foi suficiente pra suportar a família. Mas isso demorou quase dois anos. Isso foi tudo em 42. Não 43. E também o dinheiro de Bella desapareceu. Não me lembro quando. Antes de chegar lá. Ainda chegou com algum dinheiro. Mas já quando, toda a situação demorou quase dois anos, a situação com dinheiro se tornou difícil.
PA- Eles ficaram dois anos nesse apartamento?
AD- Nesse apartamento. Num momento, isso foi antes da levante, não do gueto, mas do levante em Varsóvia, os Turczynski foram ameaçados. Isso foi um sistema, que a casa dele será confiscada para colocar lá os oficiais alemães. Eles tinham muita sorte que isso aconteceu tão tarde. Porque muitas casa foram confiscadas. Não totalmente confiscadas. E não sei se isso foi uma fofoca ou isso foi uma verdade, mas chegou uma informação também que a casa dos Turczysnki seria ocupada por alemães. E surgiu um novo problema. O que fazer com Bella e filha e com minha sogra. E nós encontramos, junto com Krisha fizemos isso, na outra parte da cidade, do outro lado da Vístula, um lugar, também pago... não também, porque no caso dos Turczynski tinha o último... Minha sogra e Bella esconderam, provavelmente, algum dinheiro, não revelaram tudo (risos). E, além disso, meus contatos, nesta época, com esta fonte de dinheiro foram um pouco mais frequentes. Foi uma época bastante boa. Quase todos os meses uma importância chegava pra distribuir. E esta importância foi suficiente para pagar, não para as pessoas que abusavam, mas pras pessoas razoáveis, digamos. Isso foi muito mais do que um aluguel normal, mas isso foi ainda dentro das possibilidades não das pessoas extremamente ricas. E nós transportamos minha sogra, Bella e sua filha através do Rio Vístula pra este novo lugar. E alguns dias depois foi o início do levante da Varsóvia, nós fomos separados delas, mas após alguns dias essa parte foi liberada por russos e problema delas acabou.
KA- Estaria... Ah, pra onde eles foram?
PA- É. Do outro lado do Vístula foi liberado, a Rússia tomou conta. Então, eles estavam livres.
AD- Sim. Quando nós saímos com Krisha da Varsóvia, após da queda do levante em Varsóvia, nossos primeiros passos foram, naturalmente, pra casa deles. E Krisha já não foi sozinha, mas com sua irmã. A mãe foi hospitalizada, ela contou a vocês, provavelmente, mas a irmã ficava com ela. E nossos primeiros passos foram para esta casa, naturalmente. Eles ficaram extremamente felizes. Mas quem eu encontrei nesta casa? Uma família judia (risos). E eles já na época souberam que eu era judeu. No início, eu não disse a eles, para não assustar. Porque eu andava, entrava, saía, para... Mas depois de algumas semanas, eles já souberam todos os detalhes sobre minha vida. Como estes judeus entraram, encontraram sua casa? Eles não encontraram. Helena viu uma senhora com uma moça mais jovem, com um rapaz, andando neste Brvinov, e ela percebeu logo que eles eram judeus. E ela falou: “Vocês procuraram um apartamento?”; “Nós procuramos”; “Eu vou alugar a vocês um apartamento” e levou eles. Ou seja, nós voltamos, já encontramos novos judeus que ela, de propósito...
KA- Levou pra casa dela.
PA- Quer dizer que ela tinha... Era uma pessoa que ajudava. Interessante que ela teve, então, a sensibilidade de perceber uma judia, né. Talvez pelo olhar ou pelo traço.
AD- Ela sonhava, me forçava para procurar o médico, o ginecologista dela, antes da guerra. Pra procurar ele e tirar ele do gueto. Que ela oferecia tudo pra salvar ele. Não encontrei ele nunca. Lá foram várias coisas... Durante algum tempo, quando nós ficamos um pouquinho tensos, que alguma coisa pode acontecer, especialmente quando estas 10 pessoas entraram, foi mesmo uma... uma multidão, eu levei algum tempo, esta Bella com sua filha, pra uma cidadezinha pequena, a amiga dela, também uma telefonista, eles ficaram lá algum tempo, até esta família saiu e eu peguei elas de volta.
KA- Eu ia lhe perguntar se durante esse tempo que o senhor estava escondido e que...
AD- Eu não fiquei nunca escondido.
KA- Não. Que eles estavam escondidos e que algumas pessoas eram levadas, se sabia exatamente pra onde? Quer dizer no campo de concentração, se sabia o que estava acontecendo lá? Que era... a câmara de gás, tudo isso?
AD- Oh, sim, sim. Foram mesmo as brochuras clandestinas que descreveram, foram pessoas que fugiram, foram algumas pessoas que fugiram que contaram a história. Tudo foi sabido.
KA- Quer dizer, se sabia que quando era pra ser levado era pra...
AD- As pessoas que foram presas nestas época não foram mesmo mandadas pra campo de concentração. Foi uma prisão no terreno do gueto, antiga prisão, elas foram levadas lá e...
KA- Fuziladas diretamente.
AD- Além disso, nas ruas, eles fuzilavam. Um dia, quando de manhã eu sai, pernoitei na casa deles, no meu caminho até trem, encontrei, percebi uma pessoa fuzilada do lado da rua, com uma pequena multidão da gente. Ah, isso é um judeu que os alemães encontraram nesta casa e fuzilaram.
KA- E isso não lhe dava medo de andar, de... O senhor não pensava sobre isso?
AD- Não. Não.
PA- O senhor não participou diretamente, por exemplo, do levante do gueto?
AD- Não. Não. Nós saímos antes. Nós saimos antes. O levante foi no abril, eu saiu no fim do dezembro. Antes.
KA- E sobre o levante do gueto. O senhor... se comentava sobre alguma organização pra haver um levante, até a época do senhor sair?
AD- Não. Não. Não. Foram já algumas organizações, mas eu não tinha contato. Mesmo este meu amigo Siepriniski ou Margubies, que foi... ele foi um membro do Partido ainda antes da guerra, ele também tinha ligações muito pequenas. Eu creio que principalmente o pessoal do Hashomer Hatzair que foi um pouco mais ligado. Mas eu fiquei, felizmente, infelizmente, não sei, mas... fora disso. Minha atividade em prol dos judeus se iniciou fora.
KA- Agora, o senhor acha que esse levante teve... teve algum... tinha algum objetivo...
AD- Só moral. Só moral. Só histórico.
KA- Só. Eles sabiam que...
AD- Ah, sim. Eles não esperavam... não creio que eles acreditaram na possibilidade da salvação. Isso foi uma atividade somente moral.
KA- E o senhor acha que foi do pessoal da Hashomer, por exemplo. Não era uma coisa do povo. Não estava distribuído...
AD- Não. Não. Isso foi um grupo. O povo foi tão deprimido, famintos, que não pensava muito. Eu acredito que mesmo... porque muitos judeus foram... foram construídas vários esconderijos, eu creio que a maioria das pessoas foi contra o levante. Porque achavam que eles podem aumentar o perigo, a raiva etc. Não. Isso foi mesmo uma elite. Mesmo a elite, quer dizer, de maior alto moral e coragem. Eu não posso dizer quantas pessoas participaram. Mas isso foi mesmo uma atividade elitista.
KA- E pequena. Não era assim...
AD- É difícil dizer. Porque foram situações... Quando o pessoal ao redor deste núcleo ativo também se ligava. Mas que significava participar do levante militarmente? Tinha tão poucas armas que com armas agiram ainda mesmo um número muito pequeno. Outros foram os serviços do apoio, do amparo, as barricadas nas ruas e estas estão jogando pedras. Mas, ativamente, foram bem físicas, simplesmente, pelos bens materiais. Não tinham nada fora disso.
PA- A sua sogra estava no gueto, nessa época?
AD- Não. Já não. Nesta época, dos meus amigos, dos meus amigos... muitos deles, mas eu não... já não tinha nenhum contato com eles. Sobre o psicológico das pessoas perseguidas. Uma das minhas ex-namoradas, já foi casada, no gueto. E quando ela soube que eu estava saindo... Ela estudava também biologia, mas o professor dela foi uma outra pessoa. E ela, provavelmente, tinha um caso com seu professor. E quando eu visitei ela, ela era casada, já, na época, e que eu estou saindo, ela me pediu para entrar em contato com este professor, que pode ser que ele iria ajudar a ela. Eu fui lá, ele me aceitou muito mal. Porque ele sabia que eu... ele me conhecia na época dos estudos, muito mal me tratou, mas não fez mal, não chamou polícia, e eu saí. Eles, no gueto, tinham um telefone. E eu chamei ela durante o dia e disse que ele recusou, não quis mesmo falar sobre isso. E eles pediram, como todo mundo, tentar arranjar pra nós alguma coisa. Minha pergunta primeira foi: vocês têm dinheiro? Ou não têm dinheiro? Porque é outra atitude com dinheiro. Quando eu fosse procurar... “Nós não temos nada”. - Mas o marido dela, antes da guerra, foi um rapaz muito rico. Por isso ele ficou com ela, e eu não (risos); Achar uma coisa sem dinheiro foi bastante difícil. Digamos, para uma pessoa... para um comunista, digamos, para um socialista bem conhecido, a gente procurava...
KA- Dentro do...
AD- Desse... E, de vez em quando, foi possível achar, pra primeiros dias, pra algumas noites. Com dinheiro a coisa foi mais simples. Eu mesmo tinha vários endereços para procurar, para encontrar. Eles não tinham... nós não temos nada - eu procurei, não encontrei, na época, nada. E um dia, isso foi antes da penúltima liquidação, foi antes do levante ainda, do levante de gueto, telefonei pra eles. Depois, cortaram as ligações telefônicas. Mas na época ainda tinha. Telefonei a ela - "não tem nada pra vocês"; "Você sabe, nós encontramos... "; Arik foi o nome dele. Ele tinha alguns diamantes. "Bem, vou procurar agora." Foi um dia antes. No dia seguinte já não tinha nenhum contato com eles. Tinha perdido. Não sei se eles se salvariam com isso, se eu conseguiria algumas coisas pra eles.
KA- Mas o senhor acha que eles não tinham dito antes que tinham diamantes? Que eles sabiam que tinham?
AD- Sabiam. Sabiam.
KA- E por quê?
AD- Mentalidade.
KA- Estranhos, né.
AD- Eu não creio que estes... Muitas pessoas pensavam: quando isto é comigo, ainda tenho uma chance para se salvar.
KA- Ah, eles, por exemplo, queriam ver se dava pra arrumar sem nada. Aí, já saiam sem ter que pagar.
PA- É. É o apego, a transformação mais geral, né.
AD- Mas isso, psicologicamente, foi justificável de dizer. Mas foi uma tragédia. Uma moça muito bonita.
KA- O senhor ia falar daquelas "paqueras" da casa, alguma coisa sobre isso.
AD- Quando? Porque eu já não me lembro (risos).
KA- Sobre... que o senhor disse que há necessidade de "paquerar" moças que não eram judias.
AD- Ah, se comportar de uma maneira normal. Digamos, eu não "paquerei", porque elas foram terríveis, minhas solteironas (risos) Bastante...
PA- Fazia charme, né.
AD- Sim (risos). E com esta administradora do edifício, quando... Difícil passagem (risos).
PA- Ah, passar com aquela perna enorme.
AD- Mas todos os moradores deste edifício adoraram. Todo mundo me conhecia lá (risos). Mas falando sobre a "paquera". Isso não é anedótico o que eu vou dizer a vocês. Já fora do gueto, já moramos normalmente, entre outros, um casal dos meus amigos. Eles foram casados antes da guerra. E eles tinham aparência formidável. Foram arianos típicos. Sem dinheiro. E eles alugaram duas vagas. Vagas isso... Duas vagas numa família polonesa. Isso foi na cozinha, eles tinham uma cama lá, e lá moravam. Mas eles fingiram que eles não eram casados. Que eles viviam na Polônia isso se chama "no pé do gato". Ou seja, eles foram pessoas que viveram sem casamento. E eles ficaram muito amigos com seus hóspedes. Porque ele foi bem... quase... ele foi alcóolatra, não quase, (risos), alcóolatra. E as pessoas que bebem como eles sempre tem bons relacionamentos. E eles ficaram muito amigos com esta família onde eles moravam. E esta família decidiu que não pode deixar essa moça envergonhada, dorme com ela, não quis se casar, que ele deve se casar com ela. E casaram (risos). Bem, tudo foi preparado pra casamento. Mas na Polônia, antes de casar-se na igreja, o noivo e a noiva devem ir-se pra confessar-se. Ele não sabia como fazer a confissão. Porque pra se casar, eles devem mostrar depois um certificado da confissão. E ele mandou-me. Porque eu sabia como fazer (risos). E eu me confessei, recebi este... foi um casamento muito bonito. E eles, estes amigos onde eles moraram e alugaram esta cama, arrumaram pra eles um quarto no apartamento da sua amiga, uma viúva, que morava também do outro lado da Vístula. Muito bem, eles se mudaram de lá, legalmente, após o casamento, e com recomendação dos seus hóspedes. E após alguns dias, foi o dia do nome dele. Não aniversário, mas o nome dele, e nós resolvemos também fazer uma festa. Porque isso foi um bom... atestado. Em Varsóvia, nesta época, foi toque de recolher às oito horas. Ou seja, quando alguém organizava uma festa, foi necessário acumular todo mundo antes de oito horas e depois festejar até madrugada, até o dia seguinte. E festejar, isso significa beber e comer, em primeiro lugar. Pelo menos nesta faixa social. Eu fui encarregado pra comprar vodka pra esse... Vodka e depois, antes das oito horas, esta nova vizinha, esta viúva, me pediu para trazer algumas suas amigas que moram nas redondezas, e elas ficam com medo andar sozinhas. E eu trouxe duas ou três senhoras, muito agradáveis, com todas estas coisinhas, no escuro, quando... para mostrar sua liberdade, nós iniciamos a festa. E este apartamento, no quarto dele, foi um terraço, um balcão. E isso foi durante o verão, o tempo foi muito bonito e muito calor. Ele ficou muito bêbado e saiu neste balcão com uma destas amiguinhas que eu trouxe. E iniciou antes as "carecias"... como se chama? Várias carícias, bastante íntimas, até um ponto que ela pegou ele e ela disse: “você é judeu”; Uma moça tão tradicional... (risos) Ele ficou logo... perdeu toda...
PA- Toda a bebedeira.
AD- "Adek. Ela achou que eu sou judeu." Dentro, sua mulher. Ainda não sabe nada que ele fez lá no balcão. Esta outra... Mas ela... De recolher. Como se chama?
PA- Toque de recolher.
AD- Você vai. Ela não pode chamar polícia, não pode chamar nada. Não pode sair na rua. Mas nós não sabiamos se ela ia fazer alguma coisa ruim ou não. Mas felizmente todo mundo foi bem bêbado, fomos dormir. Somente eu fiquei guardando, porque eu achava que a gente devia fugir. Nós dormimos, eu não, mas ficamos numa cama, a mulher desse meu amigo, ele e...
KA- A mulher soube, então, da história?
AD- A mulher não soube de nada. Quando o primeiro luz apareceu, eu acordei ambos eles, pegamos suas malas e fugimos. E ela não entendia nada. Aqui uma festa, na casa... “Por que fugir?”; “Não pergunte nada” (risos). E saímos. Aonde eles foram... Porque eles se movimentaram na rua sem problema. A moça, não sei, pode ser que depois da guerra ela ficou sabendo por que foi obrigada fugir durante esta festa (risos).
PA- E se salvaram, este casal?
AD- Salvaram. Salvaram. Mas depois da guerra ele se tornou alcóolatra. Ele sempre gostava muito de beber, mas se tornou alcóolatra. Foi um bonitão. Também perdeu todos os dentes. Moravam numa cidade, não na Varsóvia, numa cidadezinha pequena, porque ela ficou envergonhada com o comportamento dele. Ficou incomodada. Mas isso foi no mesmo tempo cômico e trágico. Mas coisas parecidas aconteceram. Com as viúvas que alugaram apartamento para um homem. Isso frequentemente tornara ou uma maneira bonita ou uma maneira feia. Como vocês vão tirar alguma coisa... Eu tinha que acreditar nas pessoas que encontrava, às vezes, pela primeira vez.
PA- Da sua esposa nunca mais teve notícias?
AD- Dela não. E a mãe dela sobreviveu. Depois, o irmão dela que fugiu pra Rússia voltou, levou sua mãe, moravam juntos, e depois emigrou pra Israel. E também voltou o marido da Bella, o pai desta mocinha, e também emigraram pra Israel. Eles achavam que eu deve também ser homenageado pra Yad Vashem. Mas Yad Vashem é somente pra não judeus. E por isso ele resolveram...
KA- Ele quem?
AD- O marido desta Bella. Isso, provavelmente, é problema somente de dinheiro. Isso ele falou pra nós o "Keren Kaimet". Não sei como se chama.
PA- Ah, que "barato".
AD- Confundiram o nome, naturalmente.
PA- Edward (risos).
AD- Não, e aqui Drozdowicz.
PA- Ih, tudo errado. Que ideia.
AD- Tudo errado. Como vão no bom Israel. Tudo errado (risos). Isso é em polonês?
KA- Não. Tá em inglês.
PA- Bella Bermusha Montrol. Mas reconhecimento, né, pela ajuda que o senhor prestou pra eles, né. Um "barato" isso.
AD- A mulher dele, esta Bella, foi uma mulher bastante pequenina. E tempo antes de nós iniciarmos trabalhar neste laboratório, ela quase morreu de fome. Porque tudo que ela conseguiu arrumar, dava pra sua filha. Ela, quando nos sentamos, antes da abertura deste laboratório, antes dos primeiros pagamentos, ela sentava e dormia. Dormia. Mas por causa de fome. Uma especialista formidável. Foi tão pequena, com mãos pequenas, mas tão espertas. Ela foi capaz fazer tudo.
PA- Ela é viva ainda?
AD- Não. Ela faleceu. Mas por idade. 82 anos.
KA- Ah, ela viveu...
AD- No Israel. Sim. A filha, esta Lúcia, casou após a guerra, tinha quatro ou cinco filhos. Lá em Israel. Como que esta moça rica, esta Viviana, transferiu, ofereceu este dinheiro pra eles? Isto foi de uma situação especial. Todos eles foram removidos juntos. Ou do laboratório ou eles foram, não tanto escondidos como... todo o pessoal que trabalhava no serviço médico, ou seja, este serviço sanitarista, num momento, não todo mundo, porque eu não fui, fui pra hospital israelita. Eles pensaram que isto é um lugar um pouco mais seguro. Mas os alemães e os policiais judeus chegaram lá e levaram todos eles pro chamado "Umschlagplatz". Este foi esse ponto onde sairam os trens; e lá, neste "Umschlagplatz", esta Lívia tinha uma valise com dinheiro. Lá ela disse: "agora devemos ajudar um ao outro." E entregou este dinheiro a eles. E eles... "to bribe"...
KA- Subornar.
AD- Subornaram os policiais judeus e judeus tinham contato com policiais poloneses, policiais poloneses com alemães e eles conseguiram sair deste "Umschlagplatz". E Lívia, por alguma razão, não sei por qual, provavelmente por problema de seus pais, não tentou sair. Apesar...
KA- Quem é esta?
AD- Esta Lívia, esta moça que deu este dinheiro a eles.
KA- A secretária.
AD- Sim.
KA- Ah, porque... isso, então...
AD- Isso já foi na "Umschlagplatz".
KA- Ah, quer dizer, isso, toda a história de como ela deu esse dinheiro pra eles. Ah, perfeito. E ela não tentou sair, então. Ficou com os pais.
AD- Não. Pode ser que não tentou sair ou pode ser que não encontrou um policial adequado, alguma coisa como isso. Ou entrou, como no caso de uma, numa linha, num grupo que foi... Isso também é possível. Que eles conseguiram entrar num lugar difícil, pouca sorte, má sorte. Isso também é possível. Aí, com este dinheiro... Provavelmente, este dinheiro, provavelmente, foi perdido com polícia... Já falamos. Eu mostrei a vocês de que este artigo...
KA- Ah, sim. De recuperação. De anti-circuncisão. Falamos disso.
AD- Anti-circuncisão. E nós vivemos em Varsóvia. Vivemos, isso não significa que... viver juntos, mas estivemos em Varsóvia. Minha principal atividade foi com esta anti-circuncisão. Isso foi, na verdade, foi mais importante atividade. E, desta maneira, chegamos até setembro... setembro, isso foi em primeiro de setembro de 1944, quando foi o início do levante. Nós não sabíamos nada sobre... E mesmo não sabíamos nada do que planejarmos. Isso foi uma época bastante mais fácil, digamos, na Varsóvia, porque isso foi o início da derrota dos alemães. Eles voltaram das fronteiras. E multidões dos soldados abandonados, alemães, muita gente nunca na sua vida viu um alemão abandonado. Os alemães fugindo, fugindo. Simplesmente fugiram através Varsóvia. Isso foi uma grande festa. Eles não tinham tempo tanto para perseguir. Isso demorou alguns dois, três...
KA- Isso foi no ano de...
AD- 84.
KA- 44.
AD- Verão europeu. Isso foi julho... maio, julho, mais ou menos, 84.
PA- 80 não.
AD- 44. E vocês já sabem que na Polônia foram dois movimentos, digamos patrióticos, anti alemães. Um da esquerda e um que foi continuidade do governo antes da guerra. Este segundo foi muito potente, com ligações estrangeiras, com dinheiro, com pouco das armas. E da esquerda foi bastante... bastante miserável, mas bastante, ao mesmo tempo, corajoso. Não tanto Krystyna e eu, mas este movimento fez bastante coisas, lutando com alemães. Mas nós não sabíamos de nada, principalmente este nosso movimento, sobre os planos do levante. Estes, desta outra organização, eles tinham os comandantes, os chefões, naturalmente, souberam. Não nossos, mas desta organização que se chamava Armia Krajowa. Letras AK. Os soldados, o simples soldado, a massa não sabia nada. Mas eles perceberam uma coisa, que os treinamentos, as preparações foram mais intensivas. E, além disso, eles tinham... Isso foi uma forma de mobilização parecida com esta mobilização que existe em Israel. Que a gente fica vivendo normalmente, de vez em quando é uma chamada de uma boca pra outra, de um telefone pra outro. E eles foram frequentemente, durante esses dias, convocados em alguns pontos estratégicos. E, por isso, foram fofocas que alguma coisa podia acontecer. E nós ficamos quase que totalmente fora disso. E pra nós...
PA- Nós quem, que o senhor está falando?
AD- Esta guerrilha da esquerda. Guerrilha da esquerda. Foi parcialmente levante. Porque nós não pensamos que os chefões, os comandantes de "underground" seriam tão, eu diria, ingênuos, que no momento quando os alemães quase acabam, os russos se aproximam, que eles vão arriscar um levante. Porque este levante seria mais contra os russos do que contra os alemães. E isso foi uma razão. Este governo, esta continuação do governo polonês, que morava em... Decidiu sobre tudo de Londres, lá foi o comando principal, eles planejavam colocar os russo em frente de um fato já realizado. Que Varsóvia é liberada. E liberada por forças polonesas. Não por forças russas. E eles vão ter um argumento especial pra tratamento político. Mas, em qualquer caso, nós estamos totalmente dispersos, no momento, quando o levante se iniciou. Eu fiquei... Eu, de manhã, neste dia ainda, fui pra bairro onde a família da Krisha morava, fiquei com eles e depois voltei pra minha casa. Quando eu voltei pra minha casa foram os primeiros tiros e Varsóvia já foi dividida em várias partes. E edifício onde eu morava foi pronto-socorro da cidade. Foram os apartamentos e, além disso, no primeiro andar foi o pronto-socorro. E eu fui, na época, totalmente desligado das minhas, digamos, obrigações partidárias ou minhas obrigações como soldado. Porque nós não sabíamos de nada. E eu iniciei a trabalhar... Não tanto trabalhar, porque isso não foi um trabalho, mas agir dentro deste pronto-socorro, que se tornou durante horas, num ponto muito importante. Porque logo começaram a chegar feridos, já foram os primeiros cadáveres etc. E durante alguns dias, alguns dias, isso foi minha principal ocupação. Após alguns dias, meus camaradas me encontraram. Porque eles conheceram meu endereço. E aqueles que ficaram nesta parte me encontraram. E nós iniciamos a organização de um grupo, pelo menos, dos soldados da Armia Ludova. E a partir destes dias nós simplesmente lutamos em vários pontos da cidade. Com armas, com muito poucas armas. Como todo mundo. E, nesta época, foi uma trégua entre as unidades que pertenceram ou que foram antes sob a influência deste governo oficial de Londres, e sobre estes grupos que foram sob comando da esquerda. E nós fomos incluídos como uma unidade. Nós conseguimos coletar mais ou menos 14 ou 15 pessoas, não me lembro exatamente. Este nosso grupo foi incluído numa unidade maior da Armia Krajova e nós fomos, voluntariamente, subordinados a eles. Ou seja, eles foram, do ponto de vista militar, eles que mandavam. E foi nossa obrigação mostrar... Porque, em geral, esta força militar da esquerda não era muito respeitada. Porque ela não era numerosa. E, pelo menos nas grandes cidades, não tinha muitas oportunidades para demonstrar sua atividade. E foi uma tarefa mostrar que nós sabemos lutar, que nós somos corajosos etc. etc. E por isso nos colocaram, como uma regra, nos pontos mais perigosos e nos pontos mais expostos. Não sei como isso aconteceu, na verdade, mas do nosso grupo somente dois ou três foram feridos. Ninguém foi... Ninguém... um foi... não assassinado... Como se chama quando, durante a guerra, alguém morre?
PA- Atingido.
AD- Sim. Um só. Deste nosso grupo. Nosso grupo foi o principal núcleo. E, ao redor deste nosso grupo, cresceram, depois, alguns grupos laterais que participaram do levante, dos combates etc. E isso demorou quase dois meses. Durante este tempo, Krystyna conseguiu, mas isso já é história que ela contou, quando esta parte da cidade, onde ela, por acaso, ficou com sua família - porque isto também foi uma sorte da família que ela esteve lá - e eles, através dos canais, chegaram a esta parte da cidade onde eu esteve. Irmã dela e o cunhado também se ligou, entrou à nossa unidade. Sim. E nós lutamos até fim do levante. Quando Varsóvia já caiu e o comando decidiu acabar com o levante e foi... e mandaram a todos os soldados ou vir para... os campos dos prisioneiros ou tentar fugir da Varsóvia, de iniciativa própria. Nesta época foi este o problema com mãe da Krystyna, que ficou muito doente, nós não sabíamos o que fazer com ela. E ela contou que ela deu o dinheiro a um hospital pra colocar sua mãe no hospital. Isso foi o início do desaparecimento temporal da mãe dela. Ela disse que depois da guerra não podemos encontrar a mãe dela, durante o...
KA- Falou.
AD- O irmão de Krystyna, durante o levante, foi transferido para outro grupo. Ou seja, foi separado de nós. Cunhado foi ainda conosco. E o cunhado, por causa do seu nariz um pouco suspeito, resolveu que ele iria pra campo de prisioneiro. Por quê? Porque ele achava... um dos nossos camaradas, polonês, apresentou muita amizade pra ele, sabendo que ele é judeu. E ele disse que ele iria junto com ele e ele tentaria proteger ele no campo dos prisioneiros. E nós nos separamos. Krystyna, sua irmã e eu saímos de Varsóvia juntos. Cunhado foi pra campo de prisioneiros e irmão já foi separado na outra parte da cidade. Aqueles que saíram, não como soldados, mas como civis, todos foram dirigidos, através um trem, centenas dos trens, pra uma cidade nos subúrbios da Varsóvia. E lá eles organizaram um campo, não dos prisioneiros, mas isto foi um campo, digamos, da concentração, mas não como os campos da concentração, foram os campos do agrupamento, digamos, das pessoas. E depois, várias organizações da caridade poloneses tentaram distribuir esse pessoal. Quando nós saímos de Varsóvia, nós decidimos que Krisha e sua irmã tentariam fugir logo. Sem entrar. Porque bagunça foi total. Tudo foi possível lá, na época. E esta localidade onde foi este campo do agrupamento foi bastante perto deste lugar onde esta família polonesa, que salvou tantas pessoas, morava. E nós não sabemos se eles vivem ou não, mas, em todo caso, este foi nosso ponto de encontro eventual. E ela e irmã...
KA- Isso era em Brvinov, chamava Brvinov?
AD- Esta cidade onde foi este campo foi Pruszków. Isso é um lugar onde hoje em dia é famoso, porque este nome aparece frequentemente nos jornais, porque as maiores greves, como agora ocorreu lá. Lá tem uma grande indústria dos tratores. Por isso é um lugar muito famoso. E eu resolvi experimentar e entrar neste campo pra ver. Porque eu planejava logo continuar em qualquer maneira minha atividade.
KA- Eu não entendi o motivo, então, por que que a Krystyna e a irmã decidiram não ir pro campo?
AD- Porque nós achamos que os Turczynski moravam muito perto. Tentar... Problema foi sempre com irmã da Krystyna, por causa da aparência. Foi um problema para tão rapidamente como possível encontrar um lugar para esconder ela. E eu procurava algum contato para continuar atividade. Eu achei, não tinha contato fora do campo, mas achei que vou encontrar dentro do campo. Mas ......... Por isso entrei. Minha experiência foi terrível. Porque principalmente foram velhos, doentes lá dentro. Pouca gente jovem. E eu logo, após alguns minutos, já tentei sair. E agora vamos voltar pro nome que eu já mencionei antes, do Dr. Kanabus. Foi aquele médico com meu chefe nas operações. Eu tinha consigo, porque isso foi uma experiência, em geral muita gente tinha, uma... Como se chama isso?
KA- Tira.
AD- Uma tira com cruz vermelha. E para sair eu logo coloquei esta tira aqui e consegui sair da porta. Foi uma grande porta, bem vigiada. Bem vigiada. Mas chegou um novo trem da Varsóvia. Uma multidão da gente entrava. Quando a multidão entrava, eu saindo (risos). Mas quando saiu, ainda... A situação foi o seguinte. Foi uma linha da estrada de ferro. Depois foi uma vala. Pequena, mas uma vala. Depois foi um caminho bastante estreito e foi uma muralha deste campo da concentração. No outro lado da estrada do ferro foi uma estrada normal. Nesta estrada a vida foi normal. E aqui foi prisão. Lá, quando eu sai do portão, foi fácil sair, mas através...
PA- A estrada e a vala, pra chegar na cidade...
AD- Foi muito difícil. Neste momento, do outro lado da liberdade, apareceu Dr. Kanabus. Já com uma equipe. Com "Golden Cross". Disse: "Que você está fazendo?"; "Estou aqui!"; "Que você quer?"; "Quero sair. Eu quero sair."; "Espere." E como ele sempre. E se eu gritar aos alemães, lá foram ucranianos, principalmente, gritou, gritou: "lá tem meu homem, lá tem meu homem, preciso do meu homem..." (risos). Ele gritou e, naturalmente, eu saí (risos) E logo quando eu já fiquei no outro lado, fomos com ele beber um pouquinho. E, após eu beber, eu fui procurar Krisha lá no apartamento dos Turczynski. Cheguei ao Turczynski, a família, não toda, a mãe e a filha mais nova estiveram em casa. Aconteceu que pai e a filha mais velha participaram no levante em Varsóvia e ainda não voltaram. Mas não encontrei nem Iaga nem Krisha. Fiquei muito preocupado. Porque isso foi uma hora de passeio pra chegar este aqui. Nós não soubemos que fazer. E já foi toque de recolher, não foi possível sair da casa. Esperamos o dia seguinte. No dia seguinte ambas moças apareceram. Quando elas saíram do trem, Krystyna ficou com fome, lá tinha muita comida para comprar e comer, encontraram alguma pessoa, esta pessoa disse que podia alugar a elas apartamento. Elas passaram noite. E comendo na liberdade total (risos). E depois nós procuramos de novo o contatos com a gente, encontramos um contato e eles me mandaram depois... Krystyna resolveu ficar lá no lugar por causa da irmã, para não se afastar, e, além disso, ela logo iniciou procurar, no primeiro lugar, hospital onde a mãe foi colocada, e em primeiro lugar que aconteceu com estes grupos aonde pertencia o irmão dela. A mãe ela não encontrou, mas rapidamente, relativamente rapidamente nós ficamos sabendo onde passaram estes agrupamentos. Porque eles conseguiram sobreviver como unidades. E ela encontrou, através destes contatos, encontrou o lugar onde ele ficou. Porque este rapaz, irmão, ele não conhecia endereço dos Turczynski. E Krystyna encontrou ele. Não me lembro se foi ferido... foi muito doente. Mas, provavelmente, não por causa dos ferimentos. Por causa da diarréia, provavelmente, ou de fome. Mas ela conseguiu trazer ele, como todo mundo, pra casa dos Turczynski. E... eu contei a vocês sobre estes Turczynski porque isso é episódio que historicamente está neste momento. Quando eu fui pra casa dos Turczynski encontrei lá uma família judia, que eles não conheciam. Esta família que ela encontrou na rua e trouxe pra seu apartamento. E quando eu renovei meus contatos, eles decidiram que eu devo ir num lugar bastante distante... não bastante distante, mais ou menos 200, 300 km da Varsóvia, onde, de novo, nossas unidades se agruparam para continuar a luta. Eu fui lá, lutei. E lá tinha essa oportunidade de exercer minhas funções de um falso médico, mas falso médico que tinha algumas capacidades para ajudar. E lá eu estive até fim da... da guerra. Até chegou este dia, como eu contei você que eu encontrei esta oficial, esta mulher oficial judia, que ela me disse para ficar com meu nome... (risos)... Como eu sei, tinha razão... (risos).
PA- Isso está gravado, esta história?
KA- Eu não consigo me lembrar.
PA- Porque ele contou pra gente, mas eu não sei se a gente gravou. Talvez seja...
KA- É. Pode... Como é foi mesmo? Eu acho que foi depois...
AD- Isso foi um dia quando esta cidadezinha, onde eu tinha meu quartel geral, foi liberada. Foi liberada por um tanque, na verdade, russo, que entrou. Depois, demoraram horas até que outras unidades chegaram. Os alemães fugiram. E eu, neste dia, fui numa aldeia perto para tratar feridos. E voltei desta minha visita médica, voltava pra cidade de novo. E lá grandes, grandes multidões de soldados russos passaram, quase todos em caminhões, alguns em furgões com cavalos, mas ninguém a pé. A pé ou em pé?
PA- A pé.
AD- Ninguém a pé. Foi uma... Tempo foi terrível. Foi o fim... isso não foi fim do inverno, porque isso foi janeiro, ou seja, no meio do inverno, mas... mas o tempo era muito ruim, a temperatura se elevou e foi neve etc. e foi... foi fundido... fundir? Se transformou em uma lama e a gente... e a gente... na lama. E eu voltava e no percurso eu encontrei um, uma pessoa fardada, com distinção de oficial, mulher. Eu não entendia por que esta única militar estava andando em pé. Mas depois percebi uma outra coisa. Que as distinções dela foram as distinções do serviço político. Eles tinham, os russos, os oficiais especiais políticos. E todos os soldados normais, naturalmente, odiavam estes ideólogos. Eu me aproximei dela perguntando por que estava andando a pé, ela não respondeu porque ela andava a pé, mas me perguntou onde fica esta cidade. A cidade foi Piotrków. Não, Radomsko, perto de Piotrkow. E eu disse que eu estava indo pra Radomsko, que ela pode me acompanhar. E eu logo percebi também que ela era não somente um oficial político, mas que ela simplesmente era uma judia, também. Quando eu percebo que ela é judia, eu perguntei ela: “você é judia?” ela ficou assustada. E eu logo disse: “por que eu estou também judeu”. Já foi tudo em ordem, nós conversamos, conversamos. E, no final, eu perguntei ela: eu estou vivendo com falsos documentos, com novo nome. Agora, quando nós formos livres, eu... você acha que eu posso voltar pra meu nome verdadeiro? - Ela disse: “não” (risos). Isso foi meu primeiro contato, ideologicamente com... (risos)...
KA- Com a revolução (risos).
AD- E depois...
KA- Então, depois, o que aconteceu? Acabou a guerra...
AD- Acabou guerra. Nós não entramos, digamos, diretamente, para Partido, oficialmente, mas fomos ligados, porque esta Armia Ludova foi subordinada ao Partido, que não se chamava comunista, foi um Partido Polonês dos Trabalhadores. E isso foi um partido... vocês sabem mais ou menos algumas coisas sobre o comunismo, que foi um partido muito disciplinado. Ou seja, a gente, quando se voluntariava pra o Partido, era obrigado obedecer os comandos, às regras, etc. E eu, no início, fui nomeado lá para organizar um hospital. Isso foi a minha primeira tarefa, primeiros dias após da libertação desta cidadezinha. Isto não foi uma tarefa complicada, porque a cidade tinha um hospital bastante bom, ocupado por doentes alemães. Nós chamamos os soldados russos, eles fizeram o que foi necessário com estes alemães, ou seja, o hospital se tornou vazio. O hospital foi logo liberado. Também uma coisa quase anedótica. Não sei se eu contei a vocês. Não tinha eletricidade, não tinha nada. Os médicos deste hospital, apesar que odiavam, naturalmente, os russos e odiavam os comunistas, mas como médicos dedicados ficaram no lugar, no hospital. E os primeiros feridos foram, naturalmente, os russos. Os russos, alguns "partisans". Os civis ainda não entraram, ainda não saíram das casas. Todo mundo não sabia... “a guerra acabou”; “não acabou”; “os alemães vão voltar”; “não vão voltar”. E entre esses feridos trouxeram um soldado moreno, muito moreno, mas com russos, com soldados russos nunca foi sabido se necessariamente era um judeu, porque os georgianos, os azerbaijanos, tinham mesmas caras.
KA- E faziam circuncisão também?
AD- Não. Não. Mas somente... Eu fui... me mandaram, me escolheram, este Radomsko, porque isso foi um agrupamento, um círculo na administração militar, digamos, da Armia Ludova onde não tinha nenhum médico. E tinha muitos feridos. Lá aconteceu uma coisa: Esta unidade lá tinha antes dois médicos, dois médicos verdadeiros, profissionais. Os escravos russos, que fugiram dos campos dos escravos, foram escondidos num ponto clandestinos e eles prestaram serviços pra Armia Ludova.
PA- Escravos? Não estou entendendo.
AD- Prisioneiros. Prisioneiros da guerra. Prisioneiros da guerra. Eles foram tratados como escravos mesmo. Os russos trataram... os alemães trataram de uma maneira terrível. Mas eles, este tipo da gente, como brasileiros, adoram a companhia, agora...
KA- Russos?
AD- Não. Estes "nazionel". "Nazionel", isto é uma abreviação pra nacionalidades. A União Soviética é composta dos russos e dos "nazionel". "Nazionel" são todos os georgianos, azerbaijanos, ucranianos etc. Eles adoram, como brasileiros, companhia, multidão e mulheres. E eles resolveram... não aguentaram ficar escondidos e se colocaram na janela pra olhar pra cidade. E às vezes tinha também judeus escondidos lá.
KA- Ah, pela cara.
AD- E eles foram pegados como judeus. E todo este hospital clandestino ficou sem um médico, sem nenhuma enfermeira, sem nenhuma pessoa...
KA- Porque levaram os médicos também?
AD- Não, porque eles foram os únicos médicos. Porque Armia Krajova foi muito rica em um todo. Porque boa parte, especialmente da inteligência, dos intelectuais, dos profissionais, pertencia... Isso foi um movimento quase popular. Enquanto este nosso movimento foi um movimento muito limitado. Muito limitado. Na verdade, se alguém foi ferido, sempre foi possível arriscar colocar no hospital. Mas também entre esta Armia Krajova, ou seja, esta Armia do governo, esta Armia Ludova foi um antagonista muito forte. E a gente nunca sabia se, por acaso, um destes médicos não era muito anticomunista e não vai matar ou denunciar, alguma coisa como isso. Matar não. Porque um médico não mata, em geral. Mas denunciar, fazer alguma porcaria. E por isso todos estes, digamos... Nos galpões, no subsolo, em condições mesmo, mesmo terríveis. E por isso foi esta necessidade de mandar lá alguma pessoa com alguns conhecimentos, não tanto da medicina, mas do tratamento dos feridos no campo. E eu fui esta pessoa. E por isso foi mandado lá, pra este Radomsko.
PA- Como é que se escreve, por favor, o nome desta unidade?
AD- A cidade se chama... Aqui... Mas isso é um pouquinho fora da história, mas uma coisa característica. Trouxeram, entre os vários feridos, um soldado, digamos, moreno, muito moreno. Eu não me lembro exatamente a razão. Ele foi internado porque urinava com sangue. Urinava com sangue e tinha dores terríveis nesta parte do corpo. E disseram logo... Mas o médico que examinou disse que não é nada perigoso, digamos, neste ferimento. Mas que ele é no estado de profundo choque. Choque tão profundo que ele pode morrer. Aconteceu com ele, como depois disseram, ele se encontrou entre um caminhão e um tanque. E este médico me disse para tomar, em qualquer maneira, conta sobre ele porque podia acontecer, apesar que ferimento não é mortal, podia acontecer alguma coisa com ele. E eu aproximei a ele e ele olhava pra mim. Eu já percebi que o choque não é tão profundo. Que ele está um pouquinho fingindo, por alguma razão. E eu me aproximei: “você é judeu?” E ele ficou totalmente... "Eu sou 'chevre', não fica com medo." O choque parou (risos). Mas foi uma coisa mágica (risos). Você sabe, estas experiências são incríveis. Ele fingiu este choque para esconder-se, simplesmente. Porque... Foram duas razões...
PA- Mas a sua sensibilidade de que ele era judeu veio de onde?
AD- No primeiro lugar, a aparência. Mas fisionomia pode enganar. Mas como eu contei você que...
KA- O cheiro.
AD- Não. O irmão da D. Krystyna... D. Turczynski disse uma vez pra ela que eu sou Adam Edward, provavelmente é judeu. "Mas como? Porque você diz?" "Ele tem olhos tristes como um judeu." E ele também tinha olhos tristes como um judeu. Eu de Scholem Aleichem e ele... Scholem Aleichem (risos), únicas palavras que eu conhecia. Não sei o que aconteceu com ele. Porque no dia seguinte ou depois de dois dias, acharam que minha função como organizador do hospital já tinha sido realizada e que nós deveríamos ir pra uma cidade grande.
KA- Eu estou com uma dúvida. Por que... Isso já estava liberado, né? Já eram os russos. Por que os judeus estavam tão apavorados?
AD- Em primeiro lugar, porque judeus sempre são apavorados (risos). Além daqueles que são especialmente corajosos. Ninguém sabia, ninguém sabia o que poderia acontecer. Mas você pergunta a mim ou pergunta sobre ele?
KA- Sim, por que que, por exemplo, mesmo o senhor ou ele, ninguém se revelava mais como judeu, né.
AD- Por que eu não me revelei, isso foi resultado desta conversa com esta senhora.
KA- Sei. E por que ele?
AD- Não sei. Ele não... Meu comandante da primeira linha, da segunda, da terceira souberam que eu era judeu. Ah, eles souberam que eu sou judeu. Problema foi da sociedade, em geral. No caso dele, a propaganda, a propaganda russa mesmo, russa, de propósito. Os soldados foram prevenidos. Mas isso não foi somente problema de antissemitismo. Os soldados russos foram prevenidos que a população polonesa é muito...
KA- Antissemita.
AD- Não. Não. Eu não falo, novamente, sobre o problema judeu. Que em geral os russos foram prevenidos pelas autoridades que a população é muito antirrusso, é muito antissoviética e muito anticomunista. Que podem acontecer várias coisas. Isso mobilizou os soldados contra a população, naturalmente. E os judeus, ele foi um judeu russo, ele tinha boa experiência; já tinha experiência com seus russos e ainda, agora, ele entrou no mundo dos poloneses. Isso foi uma razão. Apesar de que, durante a guerra, toda a população da Rússia sofreu. Judeus sofreram junto com eles. Mas não sofreram como judeus. Sofreram como toda a população. Morreram de fome como os russos morreram. Não existia nenhuma perseguição. Nenhuma perseguição. Somente quando entraram os alemães nos terrenos russos, os antissemitas locais se agilizaram. Mas na Rússia, como na Rússia durante a guerra, foi um inferno de todos os outros pontos de vista, a guerra, a fome, mas não por causa do antissemitismo. E nós fomos, foi a decisão pra ir para uma maior cidade. Pra uma capital do distrito. A capital do distrito foi uma cidade industrial, Lodz. E nós tentamos ir pra Lodz. O meu chefe mais
próximo, meu chefe militar e meu chefe do partido. E eles resolveram levar também... E o problema foi o seguinte: Eles já souberam que dentro deste movimento da esquerda que muito poucos foram profissionais e muito poucos foram, digamos, da inteligência. O movimento comunista, antes da guerra, tinha suas massas dos operários e um pouquinho em cima destas massas, os intelectuais, digamos, os teóricos etc., foram principalmente judeus. E por isso foi sabido que agora, após da guerra, quando tudo indicava que o governo iria pertencer aos comunistas, foi um problema atrair ou concentrar ou aproveitar todos os profissionais e todos os representantes da inteligência existentes. Dentro deste agrupamento, digamos, eu foi o único com estas qualificações. E por isso eles resolveram levar comigo pra um centro, centro maior. Isso foi também uma experiência que não tem muita coisa, provavelmente, com assuntos que vocês trabalham.
KA- Não, não tem problema não.
AD- Esta viagem. Isso foi, do ponto de vista militar, um período extremamente interessante. Porque os russos conseguiram algumas vitórias muito rápidas e inesperadas. E foram unidades dos russos que andaram e andaram, quase sem parar. E os alemães não tentaram se defender, mas tentaram se "disperdir" os lados e pegar, provavelmente, os russos em uma escada... emboscada... em uma emboscada. E, além disso, por causa desta rapidez do movimento dos russos, todos os serviços da armada não conseguiam chegar. Ou seja, eles foram sem hospitais, sem comida, sem nada. Somente aqueles unidades de combate andaram pra frente e todos os outros ficaram. Andaram morrendo de fome, quase; os vencedores. Quase morrendo de fome. Não tinham tempo pra dormir. Caíram no chão em um segundo e dormiram. Eles tinham, na época, vários meios do transporte. No início, primeiro dia, todo mundo foi ou nos tanques ou nos caminhões. Isso foi a primeira linha. Mas depois, já muitas unidades marcharam. Marcharam? Marcharam a pé. Cansados. Como eu disse. E dentro desta multidão dos pedestres, dos soldados pedestres, foram alguns furgões, alguns caminhões, alguns carros que eles pegaram durante os combates. O primeiro dia, o segundo dia, o terceiro dia, já não me lembro, quando este Radomsko foi liberado e os soldados foram somente russos, de repente, chegou um caminhão com oficial fardado em farda polonesa. Num caminhão, um oficial, um soldado e o motorista. Todos fardados. Eu não me lembro, foi tenente, provavelmente, este oficial. Um caminhão cheio das mulheres. E um ou dois homens dentro. Junto muito pessoas. Isso foi uma coisa extremamente característica. Uma parte da Polônia foi liberada meses antes. Isso foi um caminhão com historiadores do arte e curadores dos museus. O governo polonês, em concordância com os russos, resolveram mandar, mandar junto com unidades de combate os profissionais para assegurar, para preservar os tesouros da Polônia, da cultura. Isso foi uma coisa incrível (risos). Dentro desta sujeira, dentro desta... e, de repente... E você sabe que são as pessoas que trabalham com arte. Ficam nestas conversinhas como num café elegante (risos). E nós aproveitamos isso, pedimos... não eu, mas nossos comandantes se apresentaram a este oficial e ele concordou levá-las pra esta grande cidade. Porque isso foi roteiro deles, esta cidade. E esse nosso caminhão andava dentro das unidades dos russos. A estrada foi ocupada por russos, mas em ambos os lados ainda foi possível ouvir os tiros, porque ainda as unidades... Russos não se preocuparam com estes alemães que fugiram pros lados. Eles andaram, andaram pra frente. Isso foi, estrategicamente, mesmo uma coisa da arte, da arte militar. De vez em quando, toda esta multidão parava por alguns momentos, pra um pouquinho descansar, distribuíram um pouquinho de comida, pouco coisa, e continuaram a marcha. Mas nós soubemos todos que nós estamos ainda dentro do território ocupado por alemães, que somente esta estrada em ambos os lados são livres. E num lugar, isso foi já quase meia-noite, a noite foi muito bonita, porque foi muito frio, porque o tempo mudou, já era seco, não tinha tanta lama ao redor, o comandante russo disse a nós que ele, de acordo com seus mapas, deve ir pra esquerda, ou seja, não pra esta cidade onde nós precisamos ir. E disse: “vocês podem ir conosco, mas se vocês têm como finalidade Lodz, vocês devem ir pra frente”. Foi uma decisão sobre o que fazer. “O que fazer?”. E este oficial disse: “eu tenho uma... foi mandado pra ir pra Lodz. Vamos pra Lodz. Vamos pra Lodz”. Este soldado tinha uma pistola. Ah, e eu, quando nós saímos deste Radomsko, me deram uma metralhadora, uma metralhadora com dois caixinhos adicionais e isso foi todo nosso armamento. Ou seja, na verdade, somente eu fui armado. Mas ficar armado dentre estas simpáticas mulheres não tinham nenhum sentindo. E resolvemos que eu... eu deitei... como se chama, em cima da roda, na frente, que protege contra a lama?
KA- Para-choques.
AD- Eu sentei pra isso, o oficial me segurava através da minha cinta e eu, com a metralhadora, fiquei como defensor das pessoas da arte (risos). E vamos pra frente. Foi em uma aldeia, paramos por algum momento, os lavradores não... os camponeses não quiseram abrir as portas, porque não souberam que é. Falamos com eles em polonês. E... "O que que vocês estão fazendo? Isso aqui são alemães. 10 minutos atrás passou aqui uma unidade alemã." Provavelmente não somente alemães, porque nós já encontramos primeiros cadáveres dos alemães na estrada. Ou seja, alguns combates aconteceram. Os cadáveres, como dizem, ainda quentes. Porque quando é inverno, é muito frio, o vapor sai, foi visível que isso é uma coisa bem recente. Perguntamos qual é a primeira cidade mais próxima, e não me lembro, Lask; se não me engano foi a cidade Lask. "Lá tem ainda alemães?"; "De manhã estiveram, a cidade foi ocupada por alemães." “O que fazer? O que fazer?” De novo... “Vamos pra frente!”. Quando nós se aproximamos desta cidade, eu iniciei atirar. Pra frente, sem nada. Ou seja, o caminhão andava, eu, no caminhão, “pô, pô, pô, pô”, até chegamos numa praça central. Cidade totalmente vazia, pelo menos fora das casas. Não percebemos nenhum alemão. Tudo tranquilo e somente nós, este grupo, estas armas todas, apesar dos tiros, mas foi uma coisa da casca (risos). E apareceram primeiras pessoas, poloneses.
PA- E vocês eram, numericamente, quantos, nesse grupo? Só pra ter uma ideia.
AD- Para lutar ou em geral?
PA- Em geral.
AD- Em geral, pode ser que foram 20 pessoas.
PA- Para lutar, 3?
AD- Não lutar. Porque foram estas damas também (risos). Pra lutar foi este soldado com a pistola, foi oficial, provavelmente também tinha pistola, eu, meus comandantes, mas sem armas. Eu fiquei... eu fui único armado. Apareceram as primeiras pessoas. Se aproximaram. "Que vocês são, que vocês são?" Perceberam as fardas, os uniformes dos poloneses, alguns vieram chorar, "Poloneses chegaram." Foi um... Aconteceu que nós fomos as pessoas que liberaram a cidade. Porque quando os alemães ouviram nossos tiros, fugiram simplesmente, sem tiro, sem nada (risos). Em Kafka. Tipicamente Kafkiana. Lá passamos algumas horas e depois, no dia seguinte, chegamos, felizmente, a Lodz. E agora foi o início da grande carreira. Me perguntaram logo que eu quero fazer. Eu, na época, foi bastante, não sei, ingênuo... não, isso foi o resultado do meu estado do ânimo geral, eu disse que quero continuar nas forças armadas da Armia Ludova.
PA- Isso era quando, Sr. Adam?
AD- Quando? Isso foi em janeiro, janeiro de 44.
PA- 44?
AD- 44. 44 ou 45? 45. 45 já. E eles me responderam que isso não tem sentido. De novo. Que nós temos tão pouco inteligência e tão pouco profissionais, que um profissional, nesta etapa, não pode ir pras forças armadas, porque, militarmente, a guerra já era vencida. Então, eu disse: "senão, eu quero voltar pra universidade". Não voltar pra universidade, organizar universidade, porque nada existia. Eles me disseram: "pra universidades ainda temos bastante tempo pra reconstruir. Nós devemos agora conquistar a população pra nossas ideias. Você vai ser jornalista."
PA- Eles disseram pro senhor, eles resolveram pro senhor?
AD- Sim. O Partido resolveu. Sim. Eu disse que nunca na minha vida foi jornalista, eles me disseram que vou aprender. Provavelmente disseram que é. Provavelmente foram algumas palavras bonitas. E eu iniciei carreira de jornalista, que demorou três anos.
KA- Mas fundou uma revista...
AD- Não. Nós organizamos uma revista. Eu quase nunca escrevi, mas fui responsável pra organização, secretário da redação. Ou seja, foi uma função bastante profissional. Porque escrever, muita gente escrevia, mas colar tudo isso, organizar. E eu aprendi. Aprendi com alguns velhos, antigos jornalistas que aderiram a este grupo.
PA- Como era o nome da revista?
AD- "Glos Ludzi". Voz do Povo.
PA- Em polonês?
AD – Sim.
PA- E a D. Krystyna? Era sua namorada, ou já era sua esposa?
AD- Como dizer, eu não conheço... não conheço... Ela foi tudo. ( risos ) Foi tudo. Foi uma pessoa amada, no mesmo lugar, com todas as funções da esposa. E, além disso, fomos separados por várias, várias coisas (risos). Nós nos encontramos, depois...
KA- Nessa época, ela estava onde? O senhor estava em Lodz...
AD- Ela ficou lá em Brvinov e depois de Brvinov voltou pra Varsóvia. E eu, pela primeira vez, nos encontramos, dois ou três meses após a liberação. Nós já tínhamos contato, eu já sabia onde ela... Não, ela me visitou duas vezes em... Isso foi a distância de 400 km entre Lodz... 300 km, entre Lodz e Varsóvia. Mas chegar de um lugar pra outro foi uma expedição como... na época foi terrível, muito difícil tudo. E ela trabalhava na Varsóvia, ela iniciou trabalhar na Varsóvia, e eu fiquei no Lodz até junho do mesmo ano, quando Varsóvia foi parcialmente, não tanto reconstruída como... uma faxina foi feita na cidade e esta redação, simbolicamente, para ficar na capital do país, se transferiu pra Varsóvia. Ou seja, a partir de junho, já iniciamos nossa vida na Varsóvia. Durante algum tempo moramos também separados e depois ganhamos... Depois, durante este tempo, foi esta história com doença e cirurgia da mãe da Krystyna, ela contou, provavelmente, a vocês?
KA- Ham, ham. E o senhor, o tempo todo, trabalhando na revista, então?
AD- Até... até 48, creio eu. Depois...
PA- E a microbiologia?
AD- Nesta época, nada. Isso foi uma tentativa "bourgeois", voltar para microbiologia. Foi necessário recuperar a pátria destruída. Fiz isso com muito prazer. Foi uma época fascinante.
KA- Ideologicamente...
AD- Na época, ideologicamente, foi um florescimento. Eu achava que tudo é tão bom que não pode ser melhor.
KA- Então, por exemplo, todo esse trabalho do jornalismo era...
AD- No jornalismo, felizmente, eu não precisava mentir muito, porque não escrevi muita coisa. Eu organizei.
KA- Mas as pessoas que escreviam mentiam muito?
AD- Não mentiram. Algumas delas acreditaram de uma maneira muito profunda. Alguns já foram bastante cínicos, mas muitos acreditaram. Eu diria que eu até... na verdade, até os processos dos médicos, na Rússia... Vocês sabem da história quando os médicos... Até esta época, eu ainda, já com algumas reservas, com algumas oscilações, com algumas dúvidas, mas eu achava também que abriu uma nova e boa perspectiva pra Polônia, pra povo polonês e, principalmente, pra os judeus. Isso foi uma época... Vocês, na verdade, vocês devem também sentir isso, mas vocês não realizam isso tudo também. Antes da guerra, na Polônia, para o judeu, quase tudo que o judeu, digamos, intelectual ou profissional, sonhava, foi fechado. Eu trabalhei na universidade, como eu disse, graças à atitude do meu professor. Enquanto meus colegas idiotas tinham posição boa, elevada, que deram toda satisfação. Na polícia não existiam judeus, entre os oficiais das forças armadas, entre os juízes não estavam os judeus.
Entre os professores universitários, somente os gênios, mesmo os gênios, que já não foi possível recusar. Tudo foi fechado. E, de repente, todas as portas se abriram. Você quer ser ministro, pode entrar. Foi um bocado dos ministros judeus.
KA- A maioria, então, que estava fazendo esse trabalho, eram judeus, na Polônia? Na época da...
AD- Não a maioria, a gente não pode dizer... Porque Polônia tinha 30 milhões das pessoas, mas, em geral, a colaboração com este governo comunista, do lado dos intelectuais poloneses, foi muito frio. Alguns realistas entraram logo. Outros mais ideólogos esperaram. Muitos deles sonhavam que isso iria demorar meses ou anos e que o governo do Londres, graças a ajuda dos americanos etc., da Europa, não ia permitir esta mudança na Polônia etc., que isso não pode demorar. E cada ano, quando se convenceram que isso é uma coisa permanente, mais do que permanente, quase eterna, e cada dia novos aderiram. Atividades, digamos, subversivas, patrióticas, subversivas, acabaram, mais ou menos, dois, três anos após da guerra. Depois, as autoridades polonesas criaram vários processos. Mas na maioria dos casos as acusações foram falsas. A mesma coisa como aconteceu na Rússia. Milhares das pessoas... Na verdade, quando eu já senti, de uma maneira, digamos, intelectual, razoável, que alguma coisa... que nós participamos numa coisa ruim, foi quando foi o início deste processo dos médicos, na Rússia.
PA- Mas eu queria uma coisa, Sr. Adam, saber: Em relação aos judeus, tá, o senhor é um judeu que voltou a uma cidade como Varsóvia, onde morreram milhares de judeus, milhares de judeus foram... eram de lá, foram mortos, como é que foi o senhor retornar à Varsóvia? Como é que foi o contato com a população? O que que, por exemplo, aconteceu com o bairro judeu, depois da guerra?
AD- Você pergunta sobre meus sentimentos ou sobre a parte física, digamos?
PA- Sobre os dois.
AD- Na parte física, nós voltamos... Nós acompanhamos toda a destruição, no início, do gueto e, depois, da Varsóvia. Ou seja, nada foi uma surpresa. Nós participamos, desde o primeiro passo até passo final. Ou seja, agora, nós iniciamos observar o ressurgimento da cidade. Eu, os primeiros dias, quando iniciei trabalhar em Varsóvia, fui pra comitê judeu. Foi criado um comitê judeu onde se encontraram os judeus, principalmente aqueles que voltaram da Rússia. Porque aqueles que foram escondidos e se salvaram na cidade ficaram um pouquinho fora, ainda. Foi um complexo... Porque eu, não tanto sonhava, mas eu planejei, na época, que quando a guerra acabasse, se eu vou voltar pra alguma atividade, para vida mais ou menos normal, eu tentaria me dedicar para além da ciência, em alguma atividade entre os judeus, para ajudar organizar os judeus, pra... não sei, entrar na cultura judia etc. etc. Mas quando eu fiz primeiras visitas neste comitê judeu, o irmão da Krystyna trabalhava lá como funcionário, e vi e ouvi, principalmente, estas pessoas, onde a única maneira... principal assunto foi procurar as gentes. “Você encontrou, você sabe? Você sabe?”; Esta foi a primeira coisa, na verdade, esta parte de trabalho.
PA- Como era o nome desse comitê, por favor?
AD- Foi comitê dos judeus. Já tinha algum dinheiro entre este comitê... Ou seja, o primeiro assunto e assunto básico foi procurar os amigos, os parentes dos sobreviventes. Mas logo depois, o segundo assunto principal, foram as crianças: "Você é da cidade tal e tal. Estou da cidade tal e tal. Que aconteceu com proprietário destas..." Foi uma coisa terrível. E logo surgiram também as pessoas muito espertas. Especialmente aqueles que sobreviveram na Rússia. Na Rússia todo mundo mente, todo mundo fez vigarice pra sobreviver. Isso foi uma maneira da sobrevivência. Não foi a falta da honestidade. Para sobreviver foi necessário fazer várias coisas; e os judeus da Polônia também aprenderam. E alguns fizeram logo, após da guerra, os negócios incríveis. Falsos documentos sobre a propriedade, não propriedade, venderam as casas que não pertenceram a eles. Isso foi bastante compreensível. Eu agora sinto que eu não participei nestas atividades, vamos dizer (risos). Isto foi lógico. Porque a coisa foi perdida. Se ele não vai pegar, o governo vai pegar. Ou algum não judeu vai pegar tudo. Não roubava de ninguém. Foram coisas abandonadas. E alguns foram muito... muito, muito espertos (risos). Isso demorou algum tempo. Mas isso foi suficiente para me afastar um pouquinho, ou seja, reduzir esta minha vontade de ficar...
KA- De ajudar eles.
AD- Não tanto. Eu já dei auxílio...
KA- Aos judeus. - Só um minutinho...
AD- ... isso foi o início das tragédias, isso foi já no início das lutas, ele voltou pra sua casa, entrou na casa onde os moveis dos seus pais ficaram e lá foi uma família polonesa vivendo, que se sentia proprietária, de maneira justa. E uma massa desses judeus que se concentraram dentro do Comitê Judaico logo tentaram emigrar.
KA- Queriam ir pra Israel?
AD- Depende das circunstâncias. Israel logo mandou os emissários. Isso foi uma atividade ilegal. Principalmente, eu creio que Hashomer Hatzair foi muito ativo neste campo. E eles tentaram atrair, principalmente, a juventude. Mas a saída da Polônia, na época, foram ilegais. Ou semilegais. Porque na fronteira entre Tchecoeslováquia e Polônia foi fixado, não sei qual foi o nível destas resoluções, que uma vez na semana a fronteira estava aberta. Ou seja, durante as semanas, os judeus, com pequenos pacotes, com malas preparadas, concentravam lá, semi-escondidos numa escola. Eles não passearam, eles ficaram lá. Organização judia assegurava comida lá. Foram alguns, como dizer, as pessoas que ligam um grupo com outro, que tinham contatos com organização judia na Tchecoslováquia, que ainda não era, nesta época não foi comunista. Lá existia uma organização. E uma vez na semana, provavelmente os guardas na fronteira receberam algum dinheiro para não interferir... Oficialmente, isso foi, de uma maneira muda, permitido. Ou seja, não existia nenhuma lei, não existia nenhum documento. E algumas dezenas das pessoas passaram nas fronteiras da Tchecoslováquia. E lá, uma organização judia, provavelmente Hias e Joint lá agiram e iniciaram a incorporação, distribuição das pessoas quer pra Israel... não, Israel não existia ainda, na época, ou pra outros países. Na maioria dos casos pra Alemanha, onde foram criados os campos especiais. Não campos de concentração, campos dos ex-prisioneiros. Eles receberam lá ajuda, moradia e comida e lá decidiram sobre seus... sobre destinos. E os outros que resolveram, como nós, ficar, na Polônia, iniciamos uma vida normal.
PA- E sobre a questão física, por exemplo, do bairro judeu mesmo?
AD- Não existia. Não existia. Foi plano.
PA- Acabou o bombardeado completamente?
AD- Não bombardeado. Eles queimaram casa por casa, de uma maneira sistemática. Vocês não viram estes retratos, não mostraram a vocês? Isso é um retrato muito comum. Com uma área enorme, plana, com uma igreja que eles não destruíram porque lá eles fizeram o almoxarifado dos móveis, dos vários bens que eles tiraram dos apartamentos judeus.
PA- Numa igreja.
AD- Numa igreja transformada, provavelmente. Essa igreja existe até agora.
KA- Mas então a vida continuou lá, o senhor...
AD- Foi bastante vida difícil. Em 46 nasceu nosso primeiro filho. Nós moramos... foi em um quarto. Isso foi um luxo na Polônia. Foi um quarto, sem cozinha... Como se chama aqui? Foi um cantinho pra cozinha, foi um armário embutido...
KA- Quitinete.
AD- Quitinete. Mas foi um banheiro. E esse meu filho nasceu em hospital, com parto muito difícil da Krystyna. E nós moramos lá, sem água, sem luz...
PA- Como é o nome do seu filho?
AD- Bronislaw Zenon. Por que Bronislaw Zenon? Porque minha mãe foi Brucha, Bronia e pai da Krisha foi Zenon. Ou seja, primeira letra B, ele foi Zenon. Sim. E nestas condições ele foi criado. Krystyna não tinha leite pra alimentar e eu coletava leite em mulheres, em esposas dos oficiais russos, que foram como as vacas, elas tinham tanto leite... (risos) Eu andava com um vidro pra carregar leite pra casa. Eu trabalhei quase todas as noites. Porque o jornal, toda atividade foi principalmente durante noite, voltava de manhã, tentando dormir um pouquinho, quando Bronik chorava (risos). E tudo foi... Mas foi uma vida muito feliz. Boa.
KA- E não havia, então, dificuldade financeira?
AD- Isso não foram dificuldades. Foi muito difícil, mas isso não foram dificuldades. Esse dinheiro dava para comprar as coisas básicas. O aluguel não custava nada, porque isso foi apartamento do serviço, o serviço médico foi de graça, ou quase não existia, porque não tinha remédios, não tinha nada (risos), mas foram muito bons... foram muito bons médicos. E...
PA- O senhor, então, era um... o senhor trabalhava pro Estado?
AD- Todo mundo trabalhava. Todo mundo trabalhava. Diretamente ou indiretamente. Porque foram criadas várias organizações, mas que foram financiadas pelo governo. Tudo foi pelo Estado, sim.
PA- E a sua esposa, ela trabalhava no...?
AD- No início não. Olha, antes, quando a gravidez foi muito avançada trabalhava lá no Ministério da Indústria. Porque eu falo já sobre 1946. Ela trabalhava lá. Mas ainda quando grávida, trabalhava durante algum tempo.
KA- E então, depois, o senhor continuou na revista?
AD- Isso foi jornal.
KA- No jornal. E aí, depois, o senhor saiu do jornal. Foram três ou quatro anos.
AD- Eu saí do jornal e eu fiz uma carreira enorme. Eu fui convocado, pelo presidente da Polônia, como seu, como dizer? Não assistente... como se chama? Auxiliar da Imprensa.
KA- Por isso o senhor saiu do jornal?
AD- Eu não saiu. Ninguém saiu, ninguém entrou. Não. O Partido me mandou. Porque o presidente da Polônia precisava de um assessor de Imprensa.
KA- E por que, o senhor acha, que foi sua a indicação?
AD- Porque eu fui o único capaz fazer isso, dentro deste jornal (risos). Porque este jornal foi a única fonte de onde a pessoa para esta função foi convidada. Nós temos lá os colegas formidáveis como escritores etc. etc., muito bons, foram muito bons. Principalmente um grupo da Armia Ludova, principalmente, entre eles. Mas do ponto de vista, em primeiro lugar, da capacidade de organizar alguma coisa, eles foram absolutamente incapazes. Um foi alcóolatra, também foi uma característica não muito agradável. O terceiro eventual candidato foi muito lento. Para ele dizer uma palavra demorava horas (risos). Então, eu fui lá. Durante algum tempo, ao mesmo tempo, trabalhei no jornal e lá. E depois, pra alguns anos, eu fiquei acoplado a este escritório do presidente.
KA- Como assessor de imprensa. Era exatamente como o trabalho?
AD- Eu fiz tudo, na verdade. Porque isso foi a coisa menor, esta função da imprensa. Dar comunicados, o que ele fez, que ele... pra onde ele viajou. Mas foi necessário ajudar ele a escrever os... "speech writer". Essas coisas. Foi engraçado. Quando falei com estes militares que mandaram lá: "Vocês sabem que eu sou judeu?"; "Para nós isso não significa nada!”. Quando eu cheguei, durante o meu primeiro encontro com o presidente... Eu conhecia ele da época da ocupação, da guerra. Sim.
KA- Da Armia Ludova. Ele era da...
AD- Ele foi do Partido. Ele não foi um lutador, digamos, um soldado, mas ele foi um dos autoridades, da cúpula. Minha primeira palavra quando entrei lá: "você sabe que eu sou judeu?"; "Não tem problema." E com ele mesmo, em razão a minha pessoa, isso mesmo, nunca foi um problema ser judeu. Pra mim, pessoalmente, isso sempre foi um problema.
PA- E seus filhos?
KA- Por que pro senhor, pessoalmente?
AD- Isso foi uma coisa, provavelmente ativista. Eu achava que eu estava no lugar errado. Que aconteceu comigo que eu cheguei... ficar no palácio presidencial na Polônia, em Varsóvia, Krystyna odiava esta posição (risos).
KA- Ah, sim? Por quê?
AD- Sim. Pela mesma razão. Nesta época, foi muito fácil de se tornar um esnobe. E Krystyna lutava contra isso. Eu também consegui ficar bastante... bastante modesto. Porque muitos nossos camaradas, vocês bem podem imaginar o que que aconteceu com eles. O poder, mesmo no comunismo, é uma coisa que tão desmoraliza que é difícil acreditar. De todos os pontos de vista. Ponto moral, ponto material. O critério de honestidade se torna diferente, outro. E alguns privilégios logo você... Você é diferente. Porque com estas posições você tinha acesso às lojas onde tudo foi possível comprar, um serviço médico diferente. Tudo foi diferente. E, além disso, se criou um tipo do gueto, na verdade. Porque todos os amigos ao redor, um foi diretor do departamento, outro foi assessor tal, assessor tal...
KA- Por que? Porque era o grupo que tinha sido da esquerda?
AD- Da esquerda. Além disso, foram profissionais que concordaram colaborar e colaboraram de uma maneira muito dedicada com o sistema. Depois chegaram, aproximaram-se os verdadeiros poloneses etc. Mas, no início, isso foi um privilégio, digamos, uma recompensação pra anos da perseguição, não durante a guerra, mas antes da guerra. Perseguição principalmente econômica. Mas isso foi também uma fonte de perigo moral enorme. Porque muita gente entrou no serviço da polícia. Muitos judeus entraram. E depois, muita dessa sujeira que foi feita nesse serviço da segurança nacional foi feita também por judeus. E que é pior, que muitos deles tinham posições elevadas. Ou seja, a responsabilidade moral deles foi maior de que estes...
PA- Que realizaram.
KA- E eles faziam isso com uma ideia...?
AD- Difícil dizer. Porque as pessoas com quais nós ficamos perto, na verdade, ninguém pertencia ao serviço da polícia ou da segurança. Todos ficaram ou na chamada linha ideológica, escrevendo, estudando, ensinando, e outros foram profissionais. Porque muitos colegas foram médicos, muitos foram engenheiros etc. e eles, em vez de ocupar, digamos, uma posição de um engenheiro numa fábrica, eles se tornaram diretores dos agrupamentos. E duas razões. Uma posicional e a outra a origem partidária. Eu sou sempre pensando: se eu fosse da polícia, o que aconteceria comigo? Se eu também tornaria criatura como os meus...
PA- Colegas.
AD- Felizmente não... Mesmo não colegas. Eu não tinha quase nenhum... Porque aqueles que ocuparam as posições elevadas foram principalmente os judeus, os judeus e não judeus, mas as pessoas que sobreviveram na Rússia.
KA- Ah, sim. Porque aí já estavam... dentro do sistema, né.
AD- Ensinados. A maioria. Do nosso grupo, digamos, da Armia Ludova, pode ser que alguns soldados pequenos, eles ficaram soldados pequenos. Mas no comando, no comando... no comando ninguém.
KA- E fora... O cotidiano, então, passou a ser de que maneira? Mudaram de apartamento, tinham carro?
AD- Não, isso não. Não, não. Durante muito tempo nós ficamos no mesmo apartamento. Depois, quando nasceu o segundo filho, nós ganhamos um outro apartamento um pouquinho... Não. Quando eu ainda trabalhava no jornal, nós recebemos um primeiro novo apartamento, modesto, mas também muito confortável. Na época, um privilégio enorme. Quando o segundo filho nasceu, ganhei, eu já trabalhava na presidência, ganhamos um novo apartamento. Mas tudo dentro, mais ou menos, do mesmo padrão. Foi um padrão, não padrão dos judeus brasileiros, como vivem aqui, mas de um bom padrão, na época, na Polônia. Foi uma vida bastante confortável. Carro não. Mas eu tinha direito de aproveitar carro, quando precisava.
PA- Durante quanto tempo o senhor realiza esse trabalho de assessoria direta do presidente da Polônia?
AD- Isso foi mais ou menos até 50 e tal. Eu, mais ou menos, após dois anos da colaboração com ele, me senti muito mal lá. Eu sonhava sobre a saída.
PA- A saída da Polônia ou do posto?
AD- Não. A saída desta função. Desde o início eu não me senti no lugar adequado. Depois, eu sentia que eu tinha perco minhas qualificações pessoais. Minha única defesa foi que eu li muito, eu escrevia artigos populares. Isso me forçava pra ficar em contato com... com consciência. E também Krystyna foi, desse ponto de vista, uma esposa formidável. Ela não perdeu a cabeça, ela também achava que isso não é futuro, ficar no lado dos altos...
PA- Militares e...
AD- E eu, mais ou menos em 52, já tentei sair e ir pra... voltar pra universidade. As posições na universidade, pelo menos parcialmente, já foram ocupadas, já não tinha tanta falta de pessoal, a situação se tornava um pouquinho mais difícil. E quando eu, pela primeira vez, fiz uma confissão ao presidente, que eu me sintia mal, que eu gostaria voltar à minha profissão, ele me disse: "isso não é sua vontade pra voltar à profissão. Isso é uma razão política. Você não se concorda com nossa política. E por isso você quer sair daqui" Eu não respondi. Mas ele tinha uma esposa... esposa, não esposa, ela foi secretária, mas foi...
KA- Amante.
AD- Amante, mas esposa... ela foi uma pessoa oficial. Uma professora primária, antes da guerra. E eu falei com ela. Que ele me disse e sobre meus sentimentos. E ela me disse: "Você tem alguma oportunidade para voltar pra universidade?" Eu disse: "Uma vaga foi aberta e não tem candidatos para a microbiologia de solo, na Universidade Federal e meus colegas antigos, de antes da guerra, que trabalhavam lá, me avisaram, chamaram." Ela disse: "Não fala nada com ele. Entra lá. Você não precisa ficar aqui o dia inteiro. Tenta entrar lá." E eu fiz um concurso e entrei lá. E, durante algum tempo, ele não sabia mesmo (risos).
PA- E continuava fazendo os discursos do presidente (risos)...
AD- Isso não foi uma... isso não foi uma coisa tão... tão comum, cotidiana, digamos...
PA- Como era o nome do presidente?
AD- Boletczka Bieluk. E depois, em 56, ele faleceu e eu fiquei muito...
KA- Aí, quando ele faleceu, o senhor ficou só com a universidade?
AD- Hum, hum. E fiquei só na universidade. Logo depois, como eu disse, na Polônia, ninguém pôde sobreviver com um emprego, eu aproveitei a oportunidade que me convidaram para trabalhar na Academia Polonesa das Ciências. E eu fui nomeado o vice-secretário científico da seção da biologia da Academia Polonesa das Ciências. Isso foi um emprego, uma posição muito interessante. Porque lá tem outra organização, outra sistemática da organização da pesquisa e do ensino acadêmico. E Academia das Ciências é uma organização que coordena a pesquisa na escala nacional. Ou seja, tanto as pesquisas desenvolvidas nas universidades como as pesquisas desenvolvidas em institutos da própria Academia das Ciências. Aqui, a maioria das pesquisas são desenvolvidas nas universidades. O CNPq só tem poucas instituições da pesquisa. Lá, pelo contrário. E isso, trabalhar lá no instituto da Academia, é um privilégio. Que eles podem se dedicar somente à pesquisa, sem nenhuma outras obrigações. Isso é uma coisa um pouquinho "elitarna"... como diz?
PA- Elitista.
AD- Elitista, mas isso é uma das maiores de algum progresso da pesquisa e da ciência, na Polônia. E durante alguns anos, até estes de crises mais profundos, durantes estes crises normais que reinam lá, Polônia ocupava um lugar bastante bom nas pesquisas, em vários campos da pesquisa. Não agora. É uma pobreza.
KA- Por que? Terminou isso?
AD- Bom, em primeiro lugar foi uma época das perseguições muito profundas, após 68. Porque na ciência, como no mundo inteiro, trabalham muitos judeus, e nesta onda antissemítica... antissemita, muitos pesquisadores foram demitidos, muitos, voluntariamente, se demitiram, como eu, e emigraram. E todos se deram, depois da emigração, muito bom, no mundo inteiro. Todos. Todos.
KA- É?
AD- Oh, sim.
KA- Então, o senhor ficou trabalhando nessa academia de 56 a....?
AD- Até saída. Até 68.
KA- Até 68. E junto, dando aulas na universidade?
AD- Não somente aulas. Eu organizei o laboratório da... não se chamava microbiologia do solo, mas microbiologia agronômica. Foi um laboratório bastante grande, com muitos... não muitos, mas muitas colaboradoras.
KA- Muitas mulheres?
AD- Só.
KA- Por quê?
AD- Porque eu gostava trabalhar com mulher (risos).
PA- A competência não estava em jogo não, Sr. Adam?
AD- Não, não. E eu sempre apreciava, de uma maneira bem clara, o trabalho e a atitude das mulheres. E foram as mulheres jovem e casada. E todas deram à luz a pelo menos dois filhos cada. E nunca tinha problema com falta de mão-de-obra, ausência, etc. Elas organizaram entre si vários tipos da substituição. Foi uma época muito boa e muito frutífera. Dentro destas possibilidades que existiram, na época, na Polônia. Nós tínhamos pouco equipamento, foi necessário adaptar os assuntos para os estudos às possibilidades, e a pesquisa foi mais relacionada com prática agronômica. Pouca coisa da pesquisa básica. Eu voltei pra pesquisa básica mais aqui, no Brasil. E também, eu disse que no mesmo tempo, nas mesmas horas, eu tinha duas funções do tempo integral. Mas isso é um pouco conversa fiada. Porque a minha produtividade, sem dúvida nenhuma, foi baixa, por isso. Eu publiquei, relativamente, muito mais aqui no Brasil do que no mesmo período trabalhando na Polônia. Mas isso foi, na Academia da Ciência, isso foi uma luta. Uma luta que existe aqui no Brasil, neste momento, a luta sobre dinheiro. Tirar dinheiro, distribuir dinheiro de uma maneira mais ou menos justa, determinar o que é mais importante, o que é menos importante. Foi interessante. E, mesmo nesta função, eu consegui sobreviver sem grandes atritos com o pessoal. Porque sempre quando alguém tem direito pra dar dinheiro, sempre um é favorecido e outro é prejudicado, porque dinheiro é único. Isso foi um jogo bastante sofisticado, para preservar, tanto quanto possível, algum equilíbrio. E isso foi uma época também quando o progresso nestas instituições foi bastante grande. Não graças da minha atividade, mas o coletivo. O pessoal foi bastante, bastante bom. Tanto os velhos professores como a juventude que entrou no campo. Ainda não foi tão desmoralizado.
PA- Mas, quer dizer, então, não só a profissão do senhor nas academias, nos centros de pesquisas, vários judeus que por algum motivo estiveram fora do seu país ou durante a guerra foram perseguidos, eles foram aceitos, eles voltaram a ser convidados pros cargos?
AD- Quando?
PA- Isso já na década de 50 mesmo.
AD- Não. Na época da 50 já foi o início da onda do antissemitismo. Mas não tão brusca, não tão brutal como em 68. Mas ainda, dos profissionais, ninguém foi demitido. Mas já na época, alguns não gostaram a tal ponto que pediram demissão. E isso foi a primeira grande emigração, em 56.
KA- E de que forma se dava esse antissemitismo?
AD- No primeiro lugar, a atmosfera.
KA- Atmosfera na televisão?
AD- Atmosfera nos meios de comunicação. Televisão, imprensa, etc.
KA- Que quer dizer isso, atmosfera?
AD- Foram os artigos, não antissemitas, mas anti-Israel. Esse anti-israelismo, anti-sionismo na Polônia foi o sinônimo, de todos os pontos de vista, do antissemitismo. Isso foi uma coisa ab... Somente as palavras, os nomes, as determinações, definições foi diferente. Mas o conteúdo foi tipicamente antissemita. Israel foi considerado como um país da perseguição, um país militarizado, um país onde os religiosos dominam, por isso um país que não tem condições para o progresso. Em outras palavras, isso foi uma coisa que foi sempre contra... colocada aos países socialistas, que foram considerados como progressistas. A mesma coisa aqui no Brasil existe. Um comunista se chama progressista quando contra o reacionário (risos). Mas nesta época, dentro das instituições onde a gente trabalhava, em geral, não se sentia nada especial. Raramente alguém sofria, nesta época. Não ocorreram, nesta época, as demissões em massa. Isso foi uma coisa que as pessoas que se acordaram, digamos, do ponto de vista da nacionalidade ou alguém do ponto de vista da religião, não aguentaram e aproveitaram, simplesmente, a oportunidade pra sair. Foi permitido sair.
KA- Foi permitido ao judeu sair ou a qualquer um?
AD- Principalmente. Não principalmente. Exclusivamente os judeus. Nesse ponto de vista, os judeus, eu não sei se foram privilegiados ou foram perseguidos (risos). Mas sempre tinham... não sempre, a partir de 56. Antes de 56, na verdade, as fronteiras foram bem fechadas. E pra sair foi necessário ter algumas razões especiais ou pistolão para sair. O governo agiu contra a emigração. Em 56, eles criaram mesmo as comissões especiais, onde participavam os velhos judeus comunistas, mas velhos que pertenceram aos quadros antigos e eles - isso foi uma espécie de tribunal - e eles decidiram se uma pessoa tem direito pra emigrar ou não tem direito de emigrar. Se tem razões suficientes para sair do país ou não.
KA- E por que eram judeus que estavam nas comissões?
AD- Isso foi também um dos truques. Foram não somente os judeus. Mas, de novo voltamos à história, no antigo Partido Comunista, antes da guerra, muitos judeus participaram.
PA- Mas eram esses mesmos judeus que, por exemplo, diziam se um judeu, por exemplo, um acadêmico judeu, que fizessem...
AD- Não, não. Nestas comissões que julgavam, eles não foram acadêmicos. Pelo contrário. Eles foram antigos funcionários do Partido Comunista.
PA- Não, eu sei. Mas se um acadêmico, um colega seu, quisesse emigrar...
AD- Nesta época não. Nesta época eles insistiram pra não dar permissão. Somente em casos muito especiais, que a família, a mãe, a pai, alguma doença. Mas em 68 já não existiram comissões. A maioria das pessoas que aplicavam... pediam, a maioria dos casos receberam permissão. Com algumas exceções. Algumas exceções. Quando as pessoas que decidem tinham, pessoalmente, contra estas pessoas, que eles quiseram simplesmente prejudicar, dificultar e o pessoal que, de acordo com opinião deles, continham algum segredo do Estado. Por exemplo, eles não permitiram, nesta época, a saída dos altos oficiais do exército, dos altos funcionários das forças da segurança, do pessoal que trabalhava com energia nuclear e do pessoal que trabalhava na indústria bélica. Mas que eles fizeram quando alguém "aplicou", dentro destes grupos, "aplicou" pra saída? Foi demitido e eles deram um termo, um prazo, digamos, você vai receber permissão pra saída após dois anos, após cinco anos, após dez anos, dependendo do tipo da... do trabalho É. Mas isso foi, no princípio, isso foi justo, digamos. Mas isso foi feito desta maneira somente pra prejudicar. Porque as pessoas que mesmo continham algum segredos válidos ou importantes, em primeiro lugar, não foram muito numerosos. E, além disso, foram inteligentes suficientes para não "aplicar", sabendo que a situação deles não corresponde às possibilidades.
KA- Agora, o antissemitismo...
AD- Por exemplo. Nós, antes de nós "aplicarmos" pra saída, eu simplesmente perguntei. Fui pra estes que foram responsáveis, que eu quero "aplicar", como eles acham, se eu vou receber. E recebi uma resposta, como o rabino sempre... ou você vai ou...
PA- Ou você não vai. Você... (risos)
AD- Eu tinha uma razão especial para ter dúvidas. Além deste meu cargo antigo, mas isso foi já há 12 anos atrás, mas eu pensei que ainda fica no meu currículo algum... Eu tenho uma pasta na segurança. No ano 67, logo após da Guerra dos Seis Dias, quando esta onda do antissemitismo... antissemitismo explodiu de novo, como numa fala do secretário-geral do Partido, judeus foram considerados como 5ª coluna, ou seja, como espiões, eu quis saber se eu fico, o meu nome, ficou numa lista que iria sofrer algumas limitações sérias. E nesta época, em Moscou, na Rússia, foi convocado um seminário sobre a biologia do espaço, onde foram convidados representantes somente dos países socialistas. Não. Isso foi ainda antes desta época. Antes desta época, foi no ano 60, 62, 63, não me lembro, foi este simpósio sobre a biologia do espaço. E eu, graças a esta minha função de coordenador da pesquisa biológica na Polônia, eu pertenci a este grupo que foi convidado. Nós ficaram lá dois ou três dias, não me lembro exatamente, visitamos várias instituições que, na nossa opinião, foram consideradas instituições secretas, ou seja, o laboratório que controlava os voos espaciais, depois fomos convidados pra um observatório astronômico, que também foi uma coisa muito secreta etc. etc., e quando chegou, cinco, seis anos depois, chegou este momento grave, ou seja, 68, eu não sabia qual será a atitude dos autoridades a mim. Porque eu achava, na época, que eu tivesse algum segredo. Porque visitei... Nós não soubemos nada. Eles mostraram que gostavam de mostrar. Nesta época, foi um outro simpósio sobre o mesmo tema, biologia do espaço, que houve no Oxford, na Inglaterra. E eu decidi...
KA- Pedir pra ir?
AD- Não tanto pedir. Mas eu ocupava ainda este cargo. E quando chegou o convite pra ir, meu chefe, o secretário, o "noviço" secretário, também achava que eu deveria ir e assistir o que no ocidente foi feito nesta época. Mas eu já pensava que eles não vão me dar passaporte pra sair. Solicitei e logo recebi um passaporte (risos). Ou seja, eu participei em dois simpósios sobre o espaço. E agora, quando chegou a hora da emigração, eu fiquei... bem... (risos) eu estou acabado. Que Nada. Me deram.
KA- Deram. O senhor pediu pra sair e rapidamente...
AD- Sim. Não, fizeram algumas coisas. Eles emitiram passaportes pra Krystyna e pra filhos e meu passaporte não saiu. Krystyna foi lá e disse que ela não vai emigrar sem mim, e após alguns dias, eles me chamaram, que meu passaporte já foi emitido. E depois, quando todos os passaportes já foram prontos, quando nós fomos a esta repartição que dava os passaportes, desapareceu o passaporte de um dos meus filhos. Eles fizeram todo o possível para dificultar, para fazer a vida um pouquinho mais...
KA- Mas essa época, então, que decidiram realmente emigrar, os sinais de... foi por causa do antissemitismo, então?
AD- Sim. Somente. Somente.
KA- E os sinais de antissemitismo se manifestavam...
AD- Não, nesta época já se manifestavam de uma maneira bastante grave. Centenas das pessoas foram demitidas...
KA- Por eram judeus, claramente?
AD- Sim. Claramente. Não por serem judeus, por serem sionistas. Digamos, foi uma provocação, alguém disse que no dia seguinte após da Guerra dos Seis Dias, eles viram através da janela, que esta família comemorava a vitória dos judeus. Ou... por exemplo. As razões foram deste tamanho.
PA- Mas a nível de populares mesmo? De pessoas não necessariamente em empregos mais altos, em cargos melhores?
AD- Não. Isso...
PA- Isso em 68, quer dizer, essa...
AD- Em 68. Eu não sei qual foi a situação no interior do país. Interior não é interior. Porque você não pode comparar com Polônia. Mas na capital, na Varsóvia, numa outra cidade grande, na Cracóvia, numa outra grande cidade, Lodz, as pessoas... E nestas cidades, as solicitações foram mais, digamos, intensas para obter passaporte pra saída. No capital, especialmente, onde muitas pessoas, muitos judeus ocuparam os cargos altos, não todo mundo solicitou logo no início desta onda, não todo mundo ousava, na verdade, pedir a permissão. Mas isso foi uma coisa que, gradativamente aumentava, aumentava...
KA- E no povo, se sentia o antissemitismo também?
AD- Isso significava... Isso depende o que você vai considerar como povo. Povo polonês...
KA- No dia-a-dia.
AD- No dia-a-dia, na rua, em geral, a gente não sentia nada. Em repartições, em instituições, dependia da composição, digamos, democrática. Muitas pessoas sofreram, muitas pessoas não somente não sofreram, mas tinha... foi criada uma atmosfera especialmente privilegiada ao redor dos alguns judeus. Digamos. Na nossa universidade, meus colegas, eu já contei pra você, que eles deram iniciativa pra avançar... não avançar, pra... pra promover pra professor titular, quando eu já avisei que vou emigrar. Isso foi uma manifestação da amizade, de um lado, e de um protesto contra o governo comunista. Porque o que aconteceu nesta época? Foi uma coisa muito estranha. Em geral, poloneses, tradicionalmente, como bons católicos, são antissemitas. Alguns escondem isso, alguns não. Intelectuais têm outra, alguns intelectuais, muitos intelectuais têm uma outra atitude. Mas um polonês tradicional, uma família tradicional, católica, polonesa não gosta de judeus. Somente por causa que eles são judeus. E na minha opinião a razão básica não é econômica, como os economistas querem explicar, mas, no fundo, nas raízes, fica o problema do Cristo, da crucificação do Cristo etc. Isso não sempre é manifestado, mas isso fica dentro da coração. Isso passa de uma geração pra outra geração. É sabido que os judeus mataram Cristo. Uma pessoa inteligente não vai admitir que isso pode ser uma razão de uma atitude no século XX, mas isso é bem escondido. E, além disso, a Igreja polonesa, antes da guerra, foi muito antissemítica, antissemita. Muito, muito antissemita. O grande partido polonês, Democração Nacional, se chamava, tinha o antissemitismo como ponto básico do seu credo, oficialmente, publicamente. Mas aconteceu após da guerra que o governo do Partido Comunista foi odiado, na Polônia, por maioria da população. E quando a onda do antissemitismo foi organizada e movimentada pelo Partido, o pessoal, o povo foi contra. Contra porque isso foi uma demonstração, oposição contra Partido. E também Igreja, pelo menos alguns elos da Igreja, também agiram, nesta época, para acalmar a situação deste ponto de vista. Isso não foi uma coisa forte, mas isso foi um paradoxo, que as mesmas camadas que foram extremamente antissemitas, antes da guerra...
KA- Agora ajudavam.
AD- Ou ajudavam ou, pelo menos, acalmaram a situação. Ou, pelo menos, não demonstraram sua atitude antissemita. Ou seja, do ponto de vista político, do ponto de vista do interesse do governo... Porque que quis governo na época? Como sempre, quando situação é difícil, eles querem achar um culpado. E, historicamente, sempre quem foram os culpados foram os judeus. Na Polônia isso foi sempre. Crise foi provocada por judeus, a pobreza do povo foi provocada por judeus. Vocês conhecem, provavelmente, esta piada, porque ela não é somente polonesa. Aconteceu alguma coisa. Quem foi o culpado? Judeus e ciclistas. Vocês sabem o que é ciclistas...
PA- Que corre de bicicleta.
AD- Sim. A pergunta. E por que os judeus? E por que ciclistas? Ou ao contrário. Por que ciclistas? E por que judeus? Isso foi uma coisa bem enraizada no pensamento polonês. Muitos daqueles que solicitaram o passaporte foram as famílias onde as cabeças da família já foi demitida. Em outras, onde foram ameaçados. Os outros que foram ofendidos durante várias reuniões. Porque organizaram as reuniões com... Isso foi tudo controlado e movimentado pelo Partido. E sempre jurando, isso não é antissemitismo, nós não temos nada contra os judeus, mas sionistas, os sionistas, sionistas etc.
KA- Ah, era contra sionistas só.
AD- Sempre, sempre. Sempre foi somente, tudo foi contra os sionistas.
KA- Mas os judeus admitiam, claramente, serem sionistas ou não?
AD- Ninguém. Pelo contrário. Mesmo aqueles que foram sionistas no coração nunca admitiram isso. Além de um grupo das pessoas que se declararam abertamente como sionistas. Foram algumas pessoas, por exemplo, que desde o início da Polônia socialista declararam sua nacionalidade como judeus, não como poloneses. A maioria declarava como poloneses. Na base da filosofia, como aqui, o lugar onde a gente nasceu, ao mesmo tempo determina a sua nacionalidade. E por isso todos os judeus aqui são poloneses, quando alguém pergunta. Mas na Polônia o critério foi outro. Mas foram muitos que preservaram, tanto suas famílias, nome das famílias antigo, sobrenome, mas também declararam, muitos declararam, em documentos, nacionalidade judia. Outros não.
KA- E por que o senhor atribui a diferença... Antes da guerra, sempre houve antissemitismo na Polônia. E os judeus nunca saiam por isso.
AD- Bom, mas isso foi antissemitismo quando a gente sente isso na sua própria pele, no cotidiano.
KA- Antes. Antes.
AD- Antes. Sim.
KA- E os judeus não emigravam muito, por isso. Por que que quando teve uma sombra, quer dizer, em comparação ao que tinha antes, uma sombra, depois, emigraram os judeus? Por que saíram?
AD- Quem emigrava, emigravam, quem não emigrava. Na minha opinião, eu não emigrei. Mas o país me emigrou. As pessoas é que não tinham uma visão da situação. Simplesmente. Depois, as camadas ricas não quiseram emigrar, porque foram ligados, foram prezados. Os pobres não tinham muitas possibilidades. Os jovens das pequenas cidades tentaram emigrar. Mas também uma migração... não emigração, mas imigração, foi muito difícil. Os Estados Unidos foram quase fechados. Lá tinha uma chamada cota. Ou seja, eles aceitaram da Polônia, digamos, anualmente, 20 mil pessoas; da Polônia, não especialmente judeus. Muitos poloneses quiseram emigrar. Um movimento emigratório normal. Também os judeus... Uma coisa muito, muito pequena. Não significava... Israel não existia. A Europa também tinha, quase em todos os países tinha as cotas. Depois, a maioria os judeus não tinha uma profissão. Eles foram ligados ao comércio, ao pequeno artesanato, e ficaram com medo. Quem saiu? As pessoas que tinham uma visão que podia acontecer nesta parte, nesta parte do mundo, e que tinham coragem, além de tudo. Mas também a atitude foi, de vez em quando, totalmente imprevisível. Meu tio, o irmão do meu pai, pai das duas filhas, foi corajoso, decidiu emigrar pra Austrália. A Austrália também tinha uma cota, mas foi mais fácil emigrar pra Austrália. Toda a família coletou, a viagem foi muito cara, foi... toda a família arranjou dinheiro para ele viajar. E após um ano, ele voltou. Voltou com uma justificativa inacreditável: ele achava que pra filhas deles lá não havia futuro. Que elas não iriam encontrar lá os maridos. A Austrália chamava para as mulheres. Procurava mulheres no mundo inteiro. A pior qualidade das mulheres emigraram lá e encontraram lá. E ele voltou.
KA- Não aguentou ficar.
AD- Provavelmente não aguentou. Eu disse a vocês, também contei, que meu pai também tentou, emigrou, ilegalmente, mas ainda durante a... ou logo após da guerra, nos anos 20, pra Bélgica. E também, na verdade, não aguentou. Porque o início sempre é muito difícil. E ele não aguentou.
KA- Agora, depois, já na época da Polônia comunista, a maioria emigrava pra Israel, então? Os judeus que queriam...
AD- Emigravam aonde foi possível. Aonde foi possível. Quando alguém tinha família ou na Europa ou nos Estados Unidos, a família tentava. Meu tio, aqui, arranjava pra mim.
KA- Isso. Vamos perguntar, então, vamos ver... O senhor quando pediu, então, pra sair, o que tinha na cabeça?
AD- Quando? Em 68? Eu tinha na cabeça uma coisa certa: tirar meus filhos da Polônia.
KA- O senhor tinha medo que voltasse a acontecer o holocausto?
AD- Não. Eu não fiquei com medo com holocausto, apesar de que ninguém pode excluir o holocausto, em qualquer parte do mundo. Isso é sempre possível. Os autores do holocausto não foram punidos. E todo mundo sabe que tudo que foi feito passou sem uma punição. Foram algumas punições simbólicas. Mas, na verdade, os alemães não sofreram... não sofreram nada. Pelo contrário. Não. Eu não fiquei com medo do holocausto. Mas toda minha vida, antes da guerra, foi uma luta. Eu era uma pessoa bem qualificada, trabalhosa, trabalhadeira, etc., e eu nunca consegui ter um emprego. Eu trabalhei na universidade, como eu contei a vocês, graças ao meu professor que gostava ou apreciava minhas qualificações. Me pagava com dinheiro que foi destinado a comprar mesas ou alguma coisa como isso. Enquanto meus colegas, alguns deles bons e alguns deles idiotas, todos que tinham empregos muito bons. E eu acreditei, no início do socialismo, que isso já acabou, que meus filhos vão ter futuro feliz, sem perseguições, sem separações. Foram apresentar os membros da sociedade polonesa. Mas logo a prática me ensinou que isso não é tão simples. E o auge chegou em 68. E eu pensei que eu iria condenar meus filhos pra passar a vida na mesma maneira como eu passei, de um cidadão da segunda categoria, sofrendo perseguições. E eu já fui, eu, pessoalmente, já fui acostumado. Porque eu fui criado dentro das perseguições e isso pra mim, isso não foi uma coisa tão horrível. Isso foi uma coisa que envergonhava, mas isso não foi, do ponto de vista prático, tão terrível. Mas meus filhos não foram preparados pra isso. Eles já nasceram nas condições, no início, bem diferentes. E isso foi a razão principal, tirar os rapazes. Eu foi muito pessimista, que vai acontecer comigo, mas eu estou um trabalhador. Eu achava que sempre iria encontrar... Eu ainda não entendia bem o Brasil. Eu não entendia que aqui no Brasil... Digamos, nos Estados Unidos a gente pode ir e trabalhar em qualquer lugar, ocupar qualquer função, isso não é vergonha, e dá pra sobreviver. E no Brasil não dá (risos). Não, mas felizmente, minha profissão ajudou. Após três meses após da saída, uma coisa totalmente inacreditável, após três meses eu já entrei no laboratório e trabalhar lá.
KA- Então, o que o senhor tinha na cabeça era tirar os filhos de lá.
AD- Isso foi a primeira...
KA- E o lugar? Por que o senhor veio pro Brasil?
AD- Não, isso foi um pouquinho de ingenuidade, uma mau avaliação do lado da Krystyna. Porque ela foi a... o membro da família mais ativo. Ela ficou numa excursão no estrangeiro, quando alguma coisa aconteceu na Polônia, não lembro exatamente, que alarmou, alertou ela. E ela foi na época, salvo engano, em Paris. Ela mandou uma carta...
KA- Uma secretária de um médico...
AD- Sim, alguma coisa. Já não me lembro exatamente que foi. E ela mandou uma carta pra meu tio, pra preparar nossa chegada pra Brasil. Porque isso é uma coisa, digamos, espontânea. Temos aqui uma família e uma família muito boa, muito ligada. E ele logo iniciou com despachantes, não despachantes, e rapidamente ganhou pra nós as vistas da saída. Nós ainda não realizamos... Depois, nós soubemos, na época, que os Estados Unidos são em princípio, fechados para os membros do Partido. Isso é uma parte da lei americana. Quando você preenche os formulários lá, tem essa pergunta. Eles depois aboliram isso, abandonaram isso. Mas, na época, existia. E Krystyna, provavelmente, contou a vocês que ela visitou o consulado americano e ela disse... Eles sugeriram pra dizer que foi obrigada, foi forçada. Ela disse que não. Quando nós chegamos aqui... Porque isso foi primeiro ponto. A organização de emigração foi deste tipo. Vocês nada sabem sobre os procedimentos. Porque isso também é uma coisa interessante. Os procedimentos como sair da Polônia. Têm interesse em saber?
KA- Tem.
AD- Após a guerra do 67, a Polônia rompeu as relações diplomáticas com Israel. De uma maneira muito brutal. O pessoal da embaixada foi publicamente expulso do país. Os funcionários das várias embaixadas ocidentais defenderam. Quando o pessoal da embaixada de Israel foi pra aeroporto, para emigrar, foi atacado. Os embaixadores, o pessoal diplomático dos vários países ocidentais fizeram... Então a Polônia rompeu as relações diplomáticas com Israel e expulsou todos os membros, todo o pessoal do consulado e da embaixada. E quem substituiu, diplomaticamente e consularmente, Israel foi Holanda, foi embaixada da Holanda. Eles criaram um elo, um departamento especial dedicado somente pra os problemas dos judeus. Eles emitiram as vistas, eles cuidaram sobre o transporte etc. Isso foi uma atividade mesmo... mesmo formidável. Isso foi a parte, digamos, internacional. Mas o problema básico foi obter a permissão de sair. Primeiro passo foi preencher um formulário pedindo a permissão para obter um passaporte... não passaporte, porque os judeus não receberam passaporte, mas o chamado documento de viagem. Isso foi uma coisa especial. Vou mostrar a vocês, porque tenho ainda este documento da viagem. E foi necessário anexar uma montanha dos documentos. O primeiro que você é liberado do seu emprego. Em outras palavras, que seu emprego concorda com sua saída. Depois, um pedido ao Parlamento Polonês, ou seja, à presidência da Polônia, para ser liberado da cidadania polonesa. Você foi obrigado pedir para ser judeu. Que mais foi necessário? Um atestado que você não foi punido, que você não foi condenado. Atestado, bastante difícil, que você devolveu seu apartamento. Que você devolveu seu apartamento num estado adequado. Que mais? Pra os homens, que as forças armadas, o exército concorda com sua saída. Tudo isso, aparentemente, é bastante simples. Mas foi extremamente difícil. E quando você entrou com solicitação de libertação das forças armadas, no caso dos homens, você foi obrigado declarar porquê. Isso foi, no início, especialmente, um problema. Se você disse que por razões ideológicas, foi considerado um inimigo do povo. Se você disse que você tem como princípio não lutar, você tinha um outro tipo de inimigo do povo. Depois, todo mundo se encontrava nas filas. Porque quando tantas pessoas solicitaram, sempre, em todas as repartições, se formaram as filas. E um explicava um ao outro, “aqui diga isso, aqui diga isso, aqui diga isso” (risos)... Por exemplo, quando eu solicitei liberação da cidadania, que eu disse... não me lembro... porque eu queria me juntar com minha família no estrangeiro. Mas em frente de mim foi um velho comunista, mesmo. E quando foi perguntado por que você solicita liberação da cidadania, ele: “por razões principais”; “O que significa por razões principais?”; “Eu não quero ser cidadão de um país antissemita”. Não sei se ele respondeu isso (risos)... Mas algumas pessoas tinham esta atitude. Mas concordância, atitude geral foi fazer tudo que possível, não criar problemas. Poh! Decidimos sair. Diga o que eles exigem. A desistência da cidadania significava ao mesmo tempo que você desistiu da sua futura aposentadoria. Porque aposentadoria é um privilégio somente dos cidadãos. Atestado que você... Se você declarou que tem uma profissão que exigia uma educação acadêmica, um curso superior, foi necessário provar que você completou este curso ainda na Polônia capitalista. Ou seja, que a Polônia socialista não gastou... Por isso Krystyna está sem seu diploma. Porque ela foi recém formada. Isso foi uma importância bastante grande na época. Que mais? Muito complicado foi o problema deste atestado, atestado que você devolve o meu apartamento. Porque foram as comissões especiais que visitaram os apartamentos e avaliaram que tudo foi estragado etc. etc. Mas na Polônia também existe um jeitinho, um jeitinho. Porque logo foram os empresários, aos quais você pagou uma importância pra renovação futura, e eles emitiram logo este atestado. Você já não pensava que vai acontecer. E, finalmente, com este pacote dos documentos, a gente entrava no Departamento das Forças da Segurança, que emitiram este passaporte. E as conversas foram muito desagradáveis, eles xingavam quando possível: “você é um traidor! Não! Traidor!”. Todas estas coisas. Eu não sofri, não sofri muito, não sei porquê. Provavelmente por causa dos meus empregos. Academia da Ciência, isso não foi um coisa tão comum. Mas muitas pessoas saíram chorando destas... E depois, no meu caso, eu tinha um problema adicional, eu contei a vocês, que me liberassem do emprego. Porque eu não foi demitido. E minhas autoridades locais fizeram tudo para me convencer para ficar. E isso foi uma coisa mais... não tanto desagradável, porque a situação foi agradável, porque me demonstraram muita simpatia e muita solidariedade. Mas no mesmo tempo, apesar deste lado positivo, tudo isso adiava os procedimentos. Eu procurava os chefes das instituições para convencê-los que... Ah, e membros do Partido foram obrigados a apresentar um atestado que foram repulsos do Partido, não que saíram do Partido, mas que o Partido, comitê do Partido, expulsou. Tudo isso é muito fácil pra contar, mas tudo isso demorou mais ou menos dois meses. Mais ou menos dois meses. Foi ainda um problema, porque o Bronik, nosso filho mais velho, foi já estudante, no 3º ano da biologia. E para os estudantes, na Polônia, existe um serviço militar acadêmico, dentro... E foi necessário criar ou inventar uma situação para prevenir sua entrada ao exercício. Porque depois ele não pode sair porque ele serviu, este ano, nas forças armadas. E por isso, ele alguns dias serviu e depois, com o atestado dos médicos, como sempre os judeus fazem para fugir das forças armadas, conseguiu, conseguimos obter uma liberação dele. Eles foram de muita ajuda, porque eles foram muito interessados na saída.
KA- Eles queriam sair?
AD- Oh, sim. O Bronik, por exemplo, foi muito preocupado porque ninguém ainda tocou no serviço. Ele disse: “pai, faça alguma coisa ruim para ser demitido do trabalho” (risos). Ele ficou com medo porque eles deixaram, para mostrar que antissemitismo não existe na Polônia, especialmente que não existe antissemitismo no governo e no Partido, eles deixaram um grupo. Isso não foi grupo, mas algumas pessoas, que juntos criaram um grupo, que foram consideradas como vacas santas. Ou seja, eles decidiram que eles vão deixar algumas pessoas em cargos bastante elevados pra mostrar "nós não demitimos todos. Os bons camaradas ficam, trabalham, etc. etc." Foram dezenas das pessoas, não centenas. Dezenas. Um foi, durante anos, vice... como se chama primeiro ministro...
KA- Vice Primeiro Ministro.
AD- Então. Vice Primeiro Ministro, durante algum tempo ainda.
PA- Mas eu não entendi o negócio do médico. Não entendi. O senhor...
KA- Atestado médico.
PA- É.
AD- Para dizer que ele não presta pra serviço militar. Que tinha algum problema com o coração.
KA- Aqui também, né.
PA- É. Aqui é sempre...
KA- Mas aí, então os senhores conseguiram sair e...
AD- Não, no final, isso demorou muito, nosso processo ficou nestas repartições bastante tempo, mas eu ainda trabalhava. Eu já tinha todos os documentos que estou demitido, mas tinha ainda tanta coisa pra... Krystyna não pode até agora perdoar que quando nós fomos já na alfândega pra sair, isso foi um procedimento também em si, foi uma lista das coisas que todo mundo... que qualquer pessoa foi autorizada de levar. E com estas coisas, antes da saída, já tem a permissão final, a gente foi na alfândega e lá, isso demorou um dia, dois, três, dias, quando foi revisto quantos lençóis, quantas cuecas, tudo foi definido. Mas na época, duas das minhas alunas terminaram escrever suas teses de doutorado. Foram duas. E eu, nesta alfândega, ficava sentado corrigindo estas teses (risos) Ou seja, Krystyna lutava com estes fiscais e eu fiquei um rabino, sentando no lado e corrigindo estas duas teses (risos). Mas eu tinha algumas funções ainda, simplesmente para deixar, após a minha saída, em boa ordem. Foi um problema barganhar quem vai me substituir no meu departamento na universidade, principalmente. Porque já foi uma concorrência, já foram muitos candidatos lá e eu consegui deixar minha assistente muito amada, muito dedicada. Eu depois convidei ela aqui. Ela trabalhava comigo aqui.
KA- Ela veio pro Brasil?
AD- Não, um ano. Eu ganhei pra ela um...
KA- Bolsa de visitante.
AD- Bolsa do CNPq, ela trabalhou comigo por um ano. Ela achava que foi o melhor ano na vida dela. Eu tinha dinheiro de novo, este ano, para convidar. Mas ela já não pode. O marido é bastante doente. Ela não pode já sair da Polônia. No final, fomos chamados para receber passaportes. E o que foi primeiro chamado foi Krystyna e os filhos. Krystyna foi lá e perguntou sobre meu passaporte, eles responderam: “isso é tudo que eu tenho pra você, pra você e pra os filhos. Vocês podem sair”. Ela disse que não iria aceitar estes documentos, que nós vamos sair juntos, e foi fora. E após alguns dias, eu fui chamado, já foi pronto. E quando nós chegamos, no final, todos juntos, pra assinar, faltava o passaporte do meu filho mais velho (risos). Eu até agora não sei se isso foi de propósito ou não. Porque depois, com minha ajuda, eles encontraram isso dentro da papelada. Porque a papelada foi deste tamanho. E recebemos os documentos da viagem. Eu vou mostrar a vocês, se vocês não têm, porque isso pode ser interessante pra fotografar mesmo, onde escrito que o portador deste documento não é cidadão polonês e que esse documento serve somente para viagem ao Israel. Isso foi uma... alguma tendência para mostrar que todos os judeus emigrantes são sionistas, porque só...
PA- Só querem ir pra Israel.
AD- O documento, o formulário pra preencher já foi que eu solicitei um documento pra viagem pra Israel. Isso foi um bom argumento pra eles.
KA- E os senhores, então, saíram com a ideia de ir pra onde?
AD- Para o Brasil. Pra Brasil, porque já temos toda a documentação nas mãos. Mesmo a viagem já foi paga, o Air France da Varsóvia nos convidou para dizer que eles têm à nossa disposição as passagens...
KA- Porque o seu tio havia comprado aqui?
AD- Não. Porque... Sim, o meu tio arranjou. Tudo meu tio arranjou.
PA- Naquela época, foi fácil conseguir o visto, o senhor sabe? Como é que a burocracia da década de 60...?
AD- Aqui sempre foi difícil. No mesmo tempo difícil e muito fácil. Despachante e dinheiro. Não sei se vocês sabem sobre a influência da mulher do presidente Dutra. A entrada dos judeus pra Brasil foi proibida, após da guerra. Vocês não sabem sobre isso?
KA- A gente sabe sobre Getúlio Vargas.
AD- Não, após o Getúlio Vargas também. Dutra foi após ou antes do Getúlio Vargas?
KA- Depois.
AD- Depois. Mas isso foi o resultado da influência desta senhora Dutra. Mas muitos judeus chegaram. Como chegaram? Mesmo no consulado, na Europa, foi possível comprar atestado da conversão. Quase todos os judeus após da guerra...
PA- Conversão o que?
AD- Pra o catolicismo.
PA- No consulado do Brasil?
AD- Sim. O servente ou algum despachante lá vendia estes documentos. Ou seja, a maioria dos judeus, mesmo os judeus religiosos, chegaram aqui como os católicos (risos). Vocês não souberam disso?
KA- Não. Essa parte dos judeus não.
AD- Após da guerra. Na nossa época isso já não foi... Nós não precisamos fingir nada. A propósito, nunca no Brasil eu fui perguntado sobre a minha religião. Nenhuma vez.
KA- O senhor conhece alguém que passou por isso, que teve que comprar um documento de conversão?
AD- Eu não me lembro. Mas todos que emigraram logo após da guerra, falem com eles. Provavelmente, Frajdenberg vai saber sobre estas pessoas. Eu creio. Todo mundo chegava aqui como católico.
KA- Não esquece de perguntar isso pra ele, então.
AD- Ele e outros que chegaram aqui da Polônia. No nosso caso não. Além disso, nós chegamos, eu não realizei, na época, num período muito difícil, 68.
KA- O senhor não sabia o que acontecia no Brasil nessa época?
AD- Nada. Eu sabia, mas mais ou menos. Isso foi um outro continente. E eu já fui acostumado, quando nós encontramos, antes da guerra e depois da guerra, uma notícia sobre o Brasil em revistas ou em jornais na Polônia, que aqui aconteceu um "putsch", como vocês chamam isso?
KA- Golpe militar.
AD- Um golpe militar, alguma coisa assim, eu fiquei muito preocupado, mandei as cartas pra meu tio, como vocês estão nessa situação. Ele sempre me disse: “nada”. Isso é uma coisa normal (risos). E por isso eu não dava muita atenção sobre as notícias no Brasil. Mas o que eu queria te dizer, que mesmo nesta época, quando o policiamento foi tão forte, ninguém perguntou se eu fui membro do Partido. Perceberam que eu estou saindo da Polônia, um país comunista. No consulado americano foi necessário preencher. Ninguém perguntou. Única coisa que eles exigiram. Assinar uma declaração que eu não vou me ocupar no Brasil com atividades políticas. Eu assinei com muito prazer (risos).
KA- Agora, o senhor, então, veio pro Brasil. Não tinha ideia de tentar ir pra outro lugar, também? O senhor disse que já tinha estado aqui e que tinha visto que não se trabalhava muito...
AD- Não, isso foi uma época, pra todos nós, bastante difícil. E aqui eu sabia, eu já conhecia o apartamento, conhecia as pessoas, eu acreditava que vamos vir aqui, como um primeiro passo. E depois, eventualmente, pensar sobre o futuro. Porque eu quis...
KA- Parar.
AD- Parar. Parar um momento. Mas quando nós chegamos a Viena, já a situação um pouquinho mudou. Porque já o consulado, através de hias dava algumas esperanças, mesmo para os membros do Partido, e já muitas pessoas ganharam a visa e as vistas pra Estados Unidos. E nós, nesta época, fizemos duas coisas: primeira, a família da Krystyna insistiu para ir ver a vida no Israel. E nós fomos por duas semanas.
PA- De Viena foram pra Israel?
AD- Turismo lá, digamos. Eu falei com muitas pessoas, não fui muito encantado com atitude dos meus colegas profissionais, mas eu entendia bem esta atitude.
KA- Em que sentido?
AD- Neste sentido, que eles ficaram com medo que pessoa com meu estágio, digamos, com meu passado científico e administrativo, digamos, vou pretender ocupar um cargo. Não trabalhar como um pesquisador qualquer. E eles não acreditaram quando eu disse que eu já tenho suficiente... minha experiência é suficiente, que eu estou com saudade para trabalhar normalmente, sem preocupação dos cargos responsáveis. E, além disso, sei lá, em Israel existem uma maneira de viver, de falar um pouquinho, digamos... nós não somos acostumados. Eles são bastante rudes. Isso é uma atitude muito típica dos... Eles falam sobre si que o israelense não precisa ser bem educado. Porque ele já é israelense. Ele não tem obrigação apresentar uma boa educação. Todo mundo lá me prometia uma ocupação, ninguém recusava, mas exigiam entrar no início no "Ulpam", aprender a língua etc. etc. Eu não... não tinha muita vontade. Fiz lá algumas amizades com meus colegas profissionais, isso é uma outra coisa, mas não tinha muita vontade.
KA- O senhor não gostou de lá, enfim. Foi isso.
AD- Trabalhando. Porque muita gente, não somente na minha profissão, mas da emigração da Polônia me contava que as relações dentro das repartições, dentro das... que as relações inter-humanas dentro dos empregos são bastante desagradáveis. Que a concorrência é tão... Pode ser que não todo mundo aguenta isso. E eu não fui acostumado para concorrer. Mas isso não foi a razão principal. A razão principal foram dois rapazes na idade do exercício.
KA- E o senhor não queria de forma alguma?
AD- E por isso nós excluímos esta possibilidade. Foi mais uma viagem sentimental.
PA- E a sua esposa concordou com isso.
AD- Oh, muito. Totalmente.
KA- Também não gostou...
AD- A gente não pôde gostar ou não gostar. Eu não quis, de novo, além do problema dos rapazes, que foi o principal, eu já foi um pouquinho saturado de vida num país no qual eu fui sentimentalmente e mentalmente e filosoficamente engajado. Na Polônia eu foi um membro, eu fiquei... eu me senti responsável. E eu senti que no Israel eu vou ficar na mesma situação, que não é possível ser passivo no Israel. E eu já sonhava sobre a vida um pouquinho passiva, do ponto de vista científica, do ponto de vista do envolvimento em coisas grandes do país. Eu tinha logo certeza que, no Brasil, eu não teria a necessidade de me envolver (risos). Mas que eu quase não foi envolvido, desde o início, mas, felizmente (risos)...
KA- E outro país o senhor não pensou. Quer dizer, ir pra Suécia, ir pra...
AD- Na época, a Suécia ainda foi quase totalmente fechada. Dentro este massa de judeus que saíram da Polônia, somente uma família tinha uma promessa da Suécia que eles vão permitir entrar. Não sei como aconteceu. Eles ainda na Polônia falaram. Sobre Suécia, na verdade, ninguém pensava. Algumas pessoas pensavam sobre Holanda, graças a atitude de Holanda. Mas Holanda também, pra imigração, foi fechada. Ela ajudava em qualquer outras maneiras. Mas não abria as portas em massa.
KA- Mas uma pessoa como o senhor, que tinha um cargo tão alto, que era um cientista especializado, não era fácil?
AD- Provavelmente sim. Mas aconteceu, alguns meses após a nossa saída da Viena, a Suécia abriu as portas. A Suécia e a Dinamarca abriram as portas. E as pessoas que saíram da Polônia, depois, todos eles foram pra... ou pra Israel, aqueles que decidiram ir pra Israel, e todas as outras foram pra Dinamarca e Suécia.
PA- Mas o senhor, daqui do Brasil, não poderia ter feito um pedido pra retornar e....
AD- Não. Porque eles abriram somente pra refugiados. Eu já não foi refugiado. Eu já fui...
PA- Ah, pediu para sair.
AD- Nós perdemos esta oportunidade. Isso foi uma oportunidade vital. Porque a Suécia e a Dinamarca ofereceram de presente todas as condições da vida. Se você quis trabalhar, eles ofereceram um emprego. Se você quis ser já aposentado, eles pagaram a aposentadoria como pra seus próprios cidadãos. Isso é uma coisa incrível que Suécia e Dinamarca... Eles vivem num paraíso. Vivem num paraíso e odeiam Suécia e odeiam... Isso é uma coisa... (risos)... Porque eles estão fora da comunidade. Suecos são muito rígidos, não aceitam socialmente. Eles ficam num gueto. Mas um gueto de luxo. Viajando, vivendo... Uma coisa. Uma coisa incrível.
KA- Então, não foi tão ruim, né. De gueto o senhor já também estava...
AD- Não, isso é um bom gueto. Isso é um bom gueto. Mas onde nós somos?
KA- Então, o senhor estava em Israel, decidiu...
AD- Mas por que nós não esperamos um pouco mais em Viena. Porque Hias foi uma organização formidável. Mas isso é uma organização semi policial.
PA- Explica o que que é HIAS. É uma organização internacional...
AD- Judia. Mas que é abreviação...
KA- HIAS. H-i-a-s.
AD- Eu não me lembro agora que esta sigla significa. Isso é uma organização muito antiga. HIAS.
PA- Muito bem. Não tem problema. É só pra saber.
AD- Provavelmente, aqui tem... tinha, pelo menos, uma agência do HIAS. E, no HIAS, eles logo ficaram sabendo que nós temos visto pra Brasil, que nós temos a viagem já paga. Porque eles, em geral, pagaram as viagens. Eles nos sustentaram lá durante duas ou três semanas. Eles pagaram pra transporte da nossa bagagem. Bagagem foi enorme por causa dos quadros e por causa da nossa biblioteca. Isso foi quase... Isso foi um container. A gente pode morar neste container. Eles pagaram pra isso, mas depois, esta parte, nós fomos obrigados devolver o dinheiro. Mas pra manutenção, pra hotel e pra dinheiro que eles deram pra despesas com comida etc. Isso foi financiado pela HIAS. Mas HIAS logo ficou sabendo que nós temos isto, que nós temos passagens, e nos convidaram para ir embora (risos). E por isso nós perdemos esta oportunidade de esperar. Porque aqueles que esperaram tinham também uma vida muito agradável. No início, em Viena, depois quando Viena foi saturada com imigrantes, todos, não todos, uma parte foi transportada pra Roma. E ficaram alguns meses em Roma esperando ir pros Estados Unidos.
PA- Por que o senhor... Financeiramente, o senhor saiu da Polônia em que condição?
AD- Sem nada, na verdade. Sem nada. Sem nada.
KA- E a família que estava em Israel não tinha dinheiro pra ajudar?
AD- Em Israel poucas são pessoas que têm dinheiro. Quem ajudou em tudo foi meu tio daqui. Ou seja, que pagaram... foi uma despesa muito grande as passagens. Eles venderam um apartamento pra nos trazer aqui. E os despachantes também consumiram bastante dinheiro.
PA- Quer dizer, no Brasil, então, moravam o seu tio com as suas duas irmãs.
AD- Na época... é uma coisa... Chegamos aqui...
PA- Quando, Sr. Adam, quando é que vocês chegaram no Brasil?
AD- Isso foi novembro, 28, salvo engano.
KA- 28 de novembro de 1968.
AD- 68. Sim. 68.
KA- Quer dizer, toda essa história, Israel, Viena, demorou quanto tempo?
AD- Nós saímos da Polônia em setembro...
KA- Foram dois meses, né?
AD- Mais ou menos. Dois meses bastante agradáveis.
PA- Viena, Israel. E de onde vocês voaram para o Brasil?
AD- Não, não, só... Não, depois, pra Brasil, nós fomos através da Bélgica onde eu tinha uma dessas crianças que eu salvei, vivia lá, passamos com ela alguns dias, depois Paris, também alguns dias com amigos, e de Paris diretamente pra aqui.
PA- Pro Rio de Janeiro?
AD- Rio de Janeiro.
KA- E aí, chegaram aqui. Hum. Ah, chegamos no Brasil. E como foi? O senhor já conhecia o Brasil...?
AD- Eu passei aqui um ou dois meses, antes. Dois meses, dois anos antes da nossa chegada. Turisticamente, eu achei um país formidável.
KA- O senhor tinha gostado daqui, então.
AD- Como turista Krystyna também adorava. Isso foi uma das razões que ela...
KA- Concordou.
AD- Não somente concordou. Ela foi... foi o motivo.
KA- Ela entusia... estava entusiasmada em vir pra cá também.
AD- Sim.
KA- E chegaram aqui, como foi? Vieram morar aonde?
AD- Foi bastante difícil. Quatro pessoas chegaram para uma casa com duas pessoas velhas, que tinham seus costumes...
KA- Vieram morar aqui, no Largo do Machado?
AD- No Largo do Machado. No apartamento.
KA- Nessa casa?
AD- Nesta casa. Krystyna dormiu lá neste quarto, foi um calor enorme. Ela brigava porque o colchão não foi... (risos)... Sofria por causa do calor de uma maneira incrível (risos). Além disso, com duas pessoas idosas, com seus costumes, que quiseram fazer tudo que possível para nos agradar, mas que não foram acostumadas com barulho das tantas pessoas, dois filhos, meus filhos logo se encontraram com alguns jovens, os jovens chegaram a visitar eles. Foi bastante apertado. Mas deu pra viver. E eles nos sustentaram, nesta época. O primeiro quase desastre foi quando nós iniciamos, com meu tio, as primeiras visitas administrativas, para obter documento 19, para estrangeiros. Ou seja, perma... direito pra permanência. Nós temos este direito, porque o visto foi...
KA- O senhor se naturalizou?
AD- Depois. Mas nós chegamos como estrangeiros. E se iniciaram estas visitas para as várias repartições da polícia. E agora a polícia, as repartições pra estrangeiros, no momento, são bastante civilizadas. Mas nesta época isso foi uma coisa incrível. Foram as filas, multidão, sem nenhum ordem. Tudo dependia de despachante. Meu tio tinha um despachante judeu, que foi um pão-duro, não dava as gorjetas adequadas...
PA- Tem fama esse despachante. Todos os entrevistados falam nesse despachante judeu. Todos. Era o mesmo, eu acho (risos).
KA- Como era o nome dele, então?
PA- Ninguém consegue lembrar. Era o despachante que todo mundo conhecia (risos).
AD- Eu não. Provavelmente foi o mesmo. Um senhor idoso.
PA- Todo mundo fala no tal despachante judeu que quebrou o galho de todo mundo e roubava todo mundo também.
AD- Provavelmente... Provavelmente. Vou me lembrar.
( OBS. Posteriormente foi lembrado o nome do despachante pelo entrevistado: Charmatzc )
KA- Se o senhor se lembrar, eu gostaria de ter o nome dele.
AD- Ele já faleceu. Vou me lembrar. E ele não dava as propinas adequadas e por isso nós sempre ficamos nos últimos, últimos na fila (risos). Krystyna, neste calor, já não aguentava. Porque todo mundo foi obrigado ficar. Assinar (inaudível) ele deixava (risos). Como ele se chama? E eu... E foi necessário apresentar lá ou o atestado do consulado polonês, que eu saí da Polônia, ou, no nosso caso, que nós fomos fugitivos da Polônia, foi necessário apresentar um atestado de Cruz Vermelha polonês. E aconteceu este Cruz Vermelha polonês existia e existe ainda, na Polônia. O representante de Cruz Vermelha morava na Av. Vieira Souto. Ele foi casado com uma brasileira muito rica, provavelmente. Ele foi o filho do antigo embaixador polonês, de antes da guerra. E eles ficaram durante a guerra aqui.
KA- Eram judeus também, não?
AD- Não. Oh! Este foi o primeiro contato do novo com antissemitismo, quando nós fizemos esta visita. E ele logo me disse para esquecer que eu vou ganhar aqui qualquer posição acadêmica. Porque as universidades são fechadas pra os estrangeiros. Isso foi verdade, na época. As universidades não tinham direito de empregar não cidadãos brasileiros... Isso foi uma coisa muito atrasada, que prejudicava as universidades. Não, isso foi primeiro desastre, que já iniciei pensar que vai acontecer. E eu cheguei aqui com uma ideia para fazer uma pequena indústria microbiológica. Eu trouxe consigo as amostras das bactérias parecidas com aqueles que transformam o leite em iogurte. Mas isso foram as amostras muito eficientes e muito ativas. Eu não quis fazer aqui iogurte, porque eu sabia que isso é feito, em geral, por grandes indústrias...
PA- As grandes multinacionais. É.
AD- Mas eu quis fazer um tipo, não de um remédio, mas uma preparação microbiológica que é considerada na Rússia antiga etc. como um fator da juventude. Os russos e muitas outras nações acreditam que algumas bactérias que produzem o ácido lático e que produzem ao mesmo tempo um complexo das vitaminas, ajudam na preservação, não tanto da juventude, mas freia um pouquinho o processo do envelhecimento. Na mesma época, quando eu cheguei aqui, sobre o mesmo assunto pensavam os japoneses. E eles criaram esta empresa, que hoje em dia é uma empresa enorme. Como se chama?
KA- Yakult.
AD- Eles iniciaram nesta época. Foi a mesma coisa que eu trouxe aqui. Que eu precisava?
PA- Uma nova ideia.
AD- Não. Ideia foi boa e matéria-prima foi... eu trouxe isso. Isso foi uma contrabanda um pouquinho difícil, através todas as fronteiras trazer as bactérias. Eles sempre perguntam se não tem material vivo consigo. Isso foi possível iniciar nas condições mais simples possíveis. Numa cozinha, com alguns pratos, com alguns litros do leite, iniciar. Mas foi necessário ter muito dinheiro para fazer propaganda, para fazer publicidade. Isso foi a única coisa necessária. Mas quando eu iniciei falar com meu tio e meu tio com outros judeus... “ O que ele vai fazer? Leite? Falta leite no Brasil, falta iogurte no Brasil, é uma coisa idiota quem vai investir na propaganda, etc. etc.” ... E não saiu nada. Os japoneses transformaram isso numa empresa... Também, gastando dinheiro, no início, somente com propaganda. As bactérias já faleceram. Não aguentaram tanto tempo (risos). Ou seja, ninguém quis falar comigo... Falaram comigo sobre o negócio, mas me consideraram um idiota. Um homem de negócios que quer dinheiro pra fazer uma indústria na cozinha.
KA- Sim. Isso em relação... O senhor foi falar com outros judeus, né, daqui.
AD- Principalmente com conhecidos do meu tio.
KA- O seu tio transitava no meio de judeus ou não?
AD- No início não. Mas não somente com os judeus, digamos, não no sentido pre... negativo...
PA- Pejorativo.
AD- Pre...?
PA- Pejorativo.
AD- Pejo... Mas também com um dos grandes industriais, proprietário do Formiplac, por exemplo. A mulher dele foi uma minha amiga da infância.
PA- Formiplot?
AD- Formiplac. Foi minha amiga. Ele também achava isso, não tem nenhuma perspectiva, nenhum futuro. Você não pode concorrer com Nestlé e com outras. E eu: eu não quero concorrer com Nestlé. Eu quero fazer isso na cozinha e mesmo vender isso de uma maneira caseira. Fazer as amostras sem valor. Isso é uma coisa mesmo. Yakult, se vocês não bebem, podem beber. Isso é uma coisa muito boa. Ela transformada a população microbiana nos intestinos e esta composição da população microbiana se torna mais parecida com população microbiana dos nenéns.
KA- Vou beber mais (risos).
AD- Sim. Bebe mais. Também não. Isso são bactérias. Você não preci... Chega a tomar uma gota. Porque uma gota contém milhares e milhares das células bacterianas. E ele também achavam que isso não tem futuro no Brasil. Ou seja, os japoneses foram mais inteligentes. E eles também iniciaram, eles não tinham nada. Ainda não... Eles também tinham os vendedores. Isso foi não... não foi possível encontrar nas lojas. Até que...
PA- Eu me lembro de eu menor, aquelas vendedoras de carrinho, vendendo Yakult de porta em porta.
AD- Sim. Isso foi feita de uma maneira mais caseira possível. Não. E eu iniciei pensar, apesar dessa informação que a universidade é fechada pra mim, isso foi a única saída, e iniciei falar. Eu trouxe comigo algumas cartas da recomendação das personalidades bem conhecidas na profissão e, entre outras pessoas que me foram indicadas, ainda na Polônia, foi Anita Panek. Ela é professora da universidade, ela é química. Ela é polonesa, ou seja, nascida na Polônia. Ela com pai chegaram aqui logo no início da guerra e ela é quase brasileira. Ela chegou aqui como uma mocinha dos quatro anos.
PA- Como é que é o nome dela?
AD- Anita Panek. Ela foi graduada e pós-graduada como química, mas ela logo se transformou em bioquímica. E foi uma das primeiras bioquímicas aqui em Brasil. Eu visitei ela com estas cartas da recomendação do meu amigo muito próximo, já falecido, ela me disse sobre as condições na universidade, que isso é uma pobreza. Uma pobreza do ponto de vista econômica, dos rendimentos. Me disse que ela não tem vaga, mas me arranjou um encontro. Isso é uma instituição que já não existe. Isso foi um instituto da pesquisa agropecuária, com sede no Jardim Botânico.
KA- Como se chamava?
AD- Eu não me lembro o nome. O nome foi bastante complicado. Eu não conheço as siglas brasileiras. Mas isso foi um dos ramos da instituição responsável para pesquisa agropecuária no Brasil, antes da criação do Embrapa. E esta pessoa que eu encontrei foi um senhor Walter, Walter Moss. M-o-s-s. Uma cientista formidável e uma pessoa formidável também. Ele me disse que no momento ele pode me oferecer um emprego. Mas que o pagamento é de tal tipo que ele se sente envergonhado pra me sugerir, mas que ele vai procurar alguma coisa pra mim. E após dois dias, ele me telefonou para ir pra Universidade, pro Instituto da Microbiologia, pra encontrar com diretor do Instituto da Microbiologia. E eu peguei as minhas publicações e fui lá. O diretor do instituto foi, na época, Amadeu Curi.
KA- Amadeu Curi. C-u-r-y?
AD- Y não. I. Nós temos uma conversa muito agradável, e ele me disse que ele precisa um microbiologista do solo. Porque não há no Brasil. Ele foi mal informado. Porque eu sabia que existe uma pessoa. Dra. Johanna Dobereiner, no km 47, que eu encontrei durante minha primeira visita no Brasil.
PA- km 47, Rio-Petrópolis?
AD- Não. Isso é antiga rodovia Rio-São Paulo. Isso se chama km 47. Todo mundo conhece. Hoje ainda. Lá tem Universidade Rural. Ela não trabalhava na universidade, mas ela trabalhava na mesma instituição com o Walter Moss, instituição responsável pra pesquisa agropecuária. Eu ainda não falei com ela. E Curi disse que ele está muito interessado pra criar um laboratório de microbiologia do solo. Mas ele confirmou que a universidade não tem direito empregar estrangeiros.
PA- Isso é UFRJ que o senhor fala ou Universidade Nacional?
AD- Instituto da Microbiologia da UFRJ. Mas ele explicou que no Brasil existe jeitinho brasileiro e perguntou se eu estou interessado para me ligar com universidade de uma maneira administrativamente certa ou eu estou simplesmente interessado em ganhar algum dinheiro e trabalhar. Eu respondi que trabalhar e ganhar... poder trabalhar e ganhar algum dinheiro. Ele me disse: eu vou arranjar pra senhor isso. Isso foi três semanas, mais ou menos, após nosso chegada aqui. Eu deixei com ele minhas publicações. Na Polônia, infelizmente, a maioria das publicações foi em polonês. Mas no mesmo tempo quando eu cheguei aqui, apareceu um caderno da Anais da Microbiologia, do Instituto Pasteur, em França, onde foi publicado meu último trabalho da Polônia (risos). Ele chegou às mãos do Curi junto com meu aparecimento. (risos). E após dois out três dias, ele me chamou: "Eu tenho pra senhor um quarto. Ainda sem equipamentos. Tem um rapaz que fala um pouquinho inglês, ele vai ajudar a você. Ele não é brilhante..."
KA- O senhor falava em que língua com ele? Inglês?
AD- Inglês. "Mas ele é um bom rapaz e pode iniciar seu trabalho." Isso já foi no fim de janeiro. E ele me disse: “a partir do 1º de fevereiro você pode iniciar trabalhar. 1º de fevereiro...”.
KA- E lhe ofereceu dinheiro?
AD- Ainda nós não falamos sobre dinheiro. Ele só me perguntou: "o senhor precisa dinheiro? Ou tem seus recursos?" Eu disse: "eu preciso dinheiro." "Eu vou dar a senhor meu cheque particular." Ele me deu cheque pra dois mil cruzeiros.
KA- Na época era quanto dinheiro?
AD- Não sei. O dólar foi seis, sete ou oito cruzeiros, na época. Isso foi, salvo engano, equivalente 500 dólares. Provavelmente. Uma coisa como isso. O 1º de fevereiro foi um sábado. Eu fui tão excitado que apesar que meu tio me disse que no sábado ninguém trabalha, eu fui. Isso, a Universidade foi ainda na Praia Vermelha. Eu fui pra trabalhar, mas as portas foram, naturalmente, fechadas. Voltei pra casa. Ele me ofereceu um auxílio do Conselho Nacional de Pesquisas, ou seja, não salário, mas um auxílio. 1.800 cruzados.
KA- Cruzeiros. Na época o que era?
AD- Cruzeiros. Eu perguntei meus futuros colegas que isso significa, eles me disseram, isso não é muito. Mas nós não ganhamos aqui mesmo tanto, mas todos nós temos apartamentos, todos nós temos carros etc. Isso foi uma mentira muito amigável para mim, um pouquinho felicitar. Isso foi, na verdade, uma pobreza. Mas já todo em minha família, e tio também, já foi muito contente que eu entrei na universidade. E iniciei organizar... o laboratório.
KA- E com 1.800, na época, o senhor... Que que podia fazer com isso? O senhor lembra?
AD- Foi pouco. Eu não me lembro. Porque nós ainda, na época, fomos sustentados pela família. Mas já as relações, Krystyna já não aguentava a situação em casa, os rapazes estudaram, se prepararam para sair pra Estados Unidos, estudaram muito, aqui não tinha condições pra estudar, eles foram todos os dias pra Leme, na casa da nossa amiga, onde tinham as condições muito confortáveis, passaram o dia inteiro estudando, estudando lá. Mas isso demorou, esta situação com 1.800, demorou três ou quatro ou cinco dias. Após estes dias, Amadeu Curi me chamou pra seu escritório, me deu um pacote de dinheiro. Pacote mesmo. Ele ganhou pra mim uma bolsa da Fundação Ford. Isso foi uma bolsa formidável... Eu não lembro exatamente quanto, mas junto com este auxílio do CNPq e bolsa da Fundação Ford, eu ganhava mais do que todos, do que os professores da Universidade. Quando eu trouxe este dinheiro pra casa, a primeira decisão foi alugar um apartamento.
PA- Naquela época o professor conseguia alugar um apartamento?
AD- Não somente alugar, mas nós pagamos, nesta época, 300 cruzados.
KA- Ah, pagava 300 cruzados. Isso que eu queria saber. O senhor ganhava 1.800 e pagava 300 de aluguel.
AD- Sim. Não. Já não ganhava 1.800.
KA- Sim. Mas...
AD- Eu não me lembro exatamente, porque esta importância da Fundação Ford foi em dólares. E cada mês eu recebia no Banco do Brasil uma outra importância. Mas foi uma situação formidável. Logo nós alugamos um apartamento. O tio também arranjou com seus amigos, eles acharam um apartamento modesto, mas muito bom, na Barata Ribeiro...
KA- Barata Ribeiro que número?
AD- 184. Com janelas pro morro. Mas lá não tem morro como favelas. Não tem nada. Ou seja, uma vista agradável, com ar agradável. Silencioso. Foi uma coisa formidável. E iniciamos nossa vida desta maneira.
PA- E os seus filhos? O senhor estava preparando os seus filhos pra mandar pros Estados Unidos.
AD- Quando nós saímos da Polônia, sobre o Bronik já foi, em termos brasileiros, graduado. Ou seja, formado. Nós logo planejamos que ele iria fazer pós-graduação ou, em inglês, graduação, nos Estados Unidos. Sobre o mais jovem, que foi um estudante na Polônia do 1º ano da universidade, nada foi resolvido. Quando este mais jovem... Quando os rapazes perceberam que nós bastante sofremos aqui, o mais jovem resolveu sacrificar e ficar aqui conosco. E também alguns poloneses... Na PUC trabalhava um polonês, que depois, infelizmente, se suicidou, e ele arranjou que o Zbizniew foi admitido pra 1º ano da universidade. Com uma indicação que, após um ano, ele vai fazer vestibular etc. Mas que já pode estudar. E ele iniciou os estudos. Mas ele sobreviveu lá algumas situações muito assustadoras pra ele. Isso foi uma época dos movimentos estudantis aqui.
KA- 69.
AD- Ele não entendia o que acontece, mas, de repente, a polícia entrava na universidade batendo, batendo. Ele não entendia. Porque poucas pessoas falaram lá inglês, ninguém falou a língua dele, e ele ficou muito...
KA- Ele assistia as aulas em que língua?
AD- Em português.
KA- E entendia alguma coisa?
AD- Mais ou menos. Mas eles tentaram, os professores... Ele foi muito bem tratado, muito bem tratado. Eles fizeram mesmo tudo para facilitar, facilitar a vida. Mas, ao mesmo tempo, eu aplicava. Eu fiquei, antes de entrar na universidade, eu passava dias inteiras sentando, com máquinas pra bater, escrevendo aplicações pras universidades dos Estados Unidos. E eu aplicava pra ambos. Tanto pra mais velho como pra ele. E um dia, quando ele... O mais velho já saiu pros Estados Unidos. E ele ficou conosco. E um dia chegou uma informação de Universidade da Califórnia, Los Angeles. Ele foi admitido como estudante pra 2º ano da universidade.
KA- E por que, por que queriam tanto que eles fossem pra lá?
AD- Porque eu já conheci a universidade brasileira.
PA- Qual era a profissão? Qual é a profissão dos seus filhos?
AD- Meu filho mais velho é biólogo, especialista em genética.
KA- O outro é físico de laser, né?
AD- É sim. Fez PhD em Cornell University, da genética. Mas trabalha agora não como geneticista puro, digamos, mas como toxicólogo industrial. Ele é responsável numa grande empresa química para os problemas ambientais, pra saúde do pessoal etc. O mais novo iniciou física e depois foi graduado, nos Estados Unidos, na UCLA. Foi graduado, formado como físico, e depois foi admitido na MIT, na Massachusetts Institute of Technology. Uma coisa mais... que a gente nunca sonhava na vida, que meu filho vai entrar no MIT, após o início da universidade polonesa. Que facilitou muito a vida de nós, tanto dos filhos como meu, que as universidades e a educação acadêmica polonesa é muito respeitada. É muito respeitada. Todos institutos... Eu aqui não fui obrigado fazer nenhum concurso especial. Somente na base da documentação, na base das publicações.
KA- Tudo foi na base de publicação. Nenhum concurso?
AD- Nenhum concurso. E mesmo eu fiz uma coisa estúpida. Mas foi minha culpa. Ninguém insistiu pra mim pra... como naturalizar, não naturalizar... autorizar os diplomas poloneses.
KA- Traduzir?
AD- Não. Traduzidos foram. Foram traduzidos, tinham todos os carimbos do consulado, da embaixada brasileira etc., tudo foi feito. "Nostrificar". Não sei se existe esta palavra.
PA- Qual?
AD- "Nostrificar" o diploma. Quando alguém é formado...
PA- Ah, no exterior. Tem que...
AD- No exterior. Sim. E todos meus colegas estrangeiros que depois chegaram fizeram isso, da vontade própria. Isso não me prejudicou em nada, mas eu não fiz. Foi admitido na base de toda esta documentação. Foi boa documentação. Isso é outra coisa. E num dia chegou uma carta da UCLA que ele foi admitido.
PA- Esse aqui é o...
AD- Sim. Mais novo. E nós perguntamos: "Você quer ir?" Ele disse: "Certo que quero ir." "Vá." E foi. E nós ficamos sozinhos.
KA- E sustentaram ele lá? Quem sustentava eles lá? Eles foram com bolsa?
AD- O mais velho logo após graduação ganhou uma bolsa. Uma bolsa razoável. O mais novo, nós sustentamos. Isso foi mais ou menos 50% dos meus rendimentos. Ainda foi possível, legalmente, mandar o dinheiro. E todos os meses nós mandamos pra ele. Depois ele iniciou, como um estudante americano, ganhar algum dinheirinho. Mas durante alguns anos... No curso da graduação nós sustentamos lá. Foi uma época... ela não foi difícil, mas porque ela foi muito agradável. Porque que nos restava foi suficiente para viver de uma maneira boa, com empregada. Sem carro. Não compramos. Não compramos apartamento, nesta época. Mas foi suficiente para pagar aluguel, para se alimentar.
KA- E como era, então, esse cotidiano aqui, em Copacabana?
AD- Cotidiano. Krystyna ficava em casa e lutava para obter um emprego. Ela quis forçar os psicólogos profissionais brasileiros para permitir a ela trabalhar (risos). Isso foi uma idéia, infelizmente, absurda. Porque isso é uma... em geral, os diplomas estrangeiros exigem esta autorização, "nostrificação", de acordo com as leis do país. Mas no caso da psicologia, a situação foi ainda mais complicada. Porque isso foi uma profissão muito rendosa. E a concorrência foi enorme. Isso foi um clã de analistas e foi uma sociedade totalmente fechada. E isso criou uma situação nervosa e sentimental, de todos os pontos de vista, muito ruim. Mas ela tentava fazer várias coisas. Ela iniciou vender Enciclopédia Britânica. Mas como ela é uma pessoa muito responsável, enquanto os vendedores brasileiros apresentaram aos fregueses somente as... as capas da enciclopédia Britânica, ela carregava, nesse calor, todos os volumes...
KA- Então, o que aconteceu?
AD- Mas sobre a vida dela, ela contou, provavelmente. E, finalmente, o nosso novo amigo, Dr. Moszek Niskier, vocês conhecem?
KA- Ofereceu a ela...
AD- Sim. Arranjou pra ela um emprego como professora. Mas ela como era, ela quis remodelar a escola brasileira e, naturalmente, lutou para os direitos dos professores, para os professores tinham sua sala pra descansar entre as aulas etc., e logo o emprego... acabou (risos).
PA- ... dançou. Qual foi a escola que ela deu aula?
KA- Scholem Aleichem.
AD- Scholem Aleichem. Sim. Mas ela, na época, ainda bastante bem conhecia o inglês. Depois, português estragou o inglês. Também comigo isso aconteceu. E ela, na época, dava as aulas particulares do inglês. E tinha algumas alunas. E provavelmente, ela foi uma professora e uma psicóloga bastante boa, porque algumas alunas, até agora, são as amigas dela mais íntimas possível. Porque ela, ao mesmo tempo, foi uma professora deles e psicanalista deles. Algumas delas, até agora, quando têm algum problema, vêm aqui.
KA- E por que ela não continuou esse trabalho?
AD- Ela ficou desapontada e depois também, no Brasil, tudo progride. Eles já exigiram ou preferiram os americanos ou ingleses, a primeira pergunta dos candidatos pra alunos foi: “a senhora é inglesa ou a senhora é americana. Senão...” e apagou.
PA- Ela disse também, o acento dela. Ela falou, foi um problema pra ela.
AD- O sotaque. Sim. Sim. Mas ela, como professora, é uma... não sei se ainda é, porque no momento nós não temos provas, mas ela tinha uma força do ensino enorme.
PA- Como psicóloga, ela chegou a clinicar no Brasil, não?
AD- Não. Não. Isso foi uma das razões que ela tão amargu...
KA- ... gurou-se.
AD- Amargurou.
KA- Então, ela... o senhor acha que ela ficou... não ocorreu pedir uma... Em relação aos judeus que aqui moravam, como foi as relações?
AD- Nós temos poucas, poucos contatos. Foram, na época, quase únicos contatos, com amigos do meu tio e da minha tia. Em maioria as pessoas muito idosas. Com uma outra filosofia que não entendiam muitas coisa que foram do nosso interesse, mas foram os encontros, de vez em quando. E nossas relações, digamos, sociais foram bastante limitadas. Bastante limitadas. Nós fomos frequentemente convidados, mas ela não gostava muito fazer essas visitas.
KA- Por esses amigos idosos?
AD- Não somente idosos, mas, digamos, esta família do Formiplac. Eles, na época, ainda não foram idosos. Foram da minha idade. Muito insistiram para preservar as relações, mas ela não gostava deles.
KA- E com relação, por exemplo, ao Niskier, ele se tornou amigo?
AD- Quem?
KA- O Moszek Niskier. Porque ele tinha uma turma grande, né. A turma do Scholem Aleichem...
AD- Sim. Mas também, também raramente encontramos. Ela brigava com ele politicamente. Ele é muito agradável nas brigas, porque ele é uma pessoa muito fina. Ele ainda é comunista e ele ainda acredita.
KA- Muito comunista.
AD- E ela tentava convencer ele que sua posição é errada (risos). Mas ele foi formidável. Ele aceitava tudo que ela diz, deixava ela falar (risos).
KA- E com relação aos não judeus?
AD- Somente meus colegas na universidade. As relações foram bastante... no trabalho foram formidáveis. Mas, socialmente, não existia, na verdade. Quando eu iniciei trabalhar, Krystyna convidou todo mundo do nosso laboratório, organizou aqui um jantar, todo mundo foi encantado, e depois ninguém nos convidou após. Na Polônia e no mundo inteiro, mesmo quando alguém não pretende manter as relações, mas quando é convidado, se sente obrigado para reconvidar.
PA- É. Retribuir, né.
AD- Retribuir. Aqui não. Todo mundo, você deve vir na minha casa, quando você vai aparecer na minha casa, essa conversa como sempre, como sempre, aqui. E minha situação com meus colegas foi bastante difícil pra eles. No trabalho, as relações foi formidável. E, além do trabalho, tudo que foi possível para ajudar-nos a arrumar nossa vida etc., eles fizeram. Mas lá, o professor mais velho foi na idade do meu filho. Eu não foi, minha pessoa não foi muito atraente, do ponto de vista social. Eles tinham uma outra maneira do divertimento. Eles gostavam de se encontrar nas 6ªs feiras, jogar futebol e depois ir tomar seu chope etc. Pra mim isso não foi uma coisa mais atraente. E, por isso, minha vida social foi principalmente limitada ao laboratório. Eu depois voltava pra casa bastante cansado, foi necessário um pouquinho falar com Krystyna, e nossa vida foi dividida entre o trabalho e os planos das viagens. Na verdade, nós sempre planejamos viajar, visitar os filhos, naturalmente.
PA- E visitaram, depois que estavam no Brasil, já visitaram várias vezes os filhos nos Estados Unidos?
AD- Sim. Também, no início, isso não foi uma coisa fácil. Porque... Nunca nos recusaram o visto da entrada, mas isso demorou seis ou sete meses.
PA- O que? Da embaixada dos Estados Unidos aqui no Brasil? Visto de turista?
AD- Sim. Sim. Porque nós, quando consulta lá primeira vez, este cruz que nós fomos... Porque na Europa, eles foram acostumados com isso. Pra ele isso foi primeiro caso, provavelmente, quando entrou uma pessoa com cruz no lugar - se você foi membro do Partido Comunista. Aí, fomos logo convidados para uma conversa. E nós explicamos tudo a ele, ele aceitou, foi muito agradável, muito mesmo, e depois eles mandaram, não sei o que, alguma coisa pra Polônia, pra embaixada americana na Polônia, para fazer uma avaliação das nossas pessoas. Provavelmente, a avaliação não foi prejudical. E após, mais ou menos, seis meses, nós fomos chamados pra consulado - vocês têm o visto pro Estados Unidos. E depois, já sem problema, temos um visto permanente, podemos, qualquer momento, entrar e sair.
KA- E aqui, em relação... O senhor chegou aqui, vamos dizer assim, nos anos 70, né. 68, 70, que para o Brasil foram muito...
AD- 60.
KA- E oito, né.
AD- 68.
KA- Isso. Logo depois 70 e tal.
AD- Eu não entendia quase nada...
KA- O senhor escutava alguma coisa sobre isso?
AD- Eu escutava, mas eu... Porque eu iniciei trabalhar na universidade logo após estas intervenções policiais muito visíveis e fortes. Depois, as coisas não foram tão percebíveis, digamos.
KA- Por exemplo, o senhor não...
AD- Já a polícia, quando eu trabalhei, já no início, nenhuma pessoa entrava.
PA- No laboratório, na universidade?
AD- Mesmo no campus, na Praia Vermelha.
KA- Mas, por exemplo, muitos professores do Brasil foram exilados ou presos.
AD- Mas eu só entrei no Brasil. Eles permitiram. E simplesmente eu não fiquei no...
KA- No meio.
AD- Não no meio. Na "cartopeca", no fichário deles. Nunca.
KA- Não. Eu sei. Mas o senhor não conhecia, não ouvia falar, seus colegas não comentavam?
AD- Bom, isso foi uma coisa que eu estranhava muito. Ninguém falou ou entre si ou comigo sobre a política. Eu, durante anos, não ouvi nenhuma palavrinha sobre a política. Sobre tudo. Sobre o futebol, sobre a ciência, sobre as moças, sobre a comida, etc. Nunca, nunca, nunca. Uma vez, um dos colegas foi muito aborrecido e me disse que na família tem problemas porque a irmã dele é comunista. E tem problemas, que foi presa etc. etc. Esta foi a única conversa. E depois também ficou calado. Isso foi uma coisa que eu não... Porque nós fomos acostumados às discussões políticas, sempre. Nós vivemos num meio muito politizado.
PA- No Brasil isso era... Inclusive era proibido, né. As pessoas tinham medo de conversar.
Principalmente com um estrangeiro.
AD- Agora eu sei que eles foram assustados.
PA- Tinham medo de falar, né. Imagina.
AD- Eles não foram assustados dos contatos comigo.
PA- Com a sua pessoa. Sim, mas...
AD- Não. Nunca. Mas eles depois me disseram: “eu mesmo sei que foi informante da polícia”.
KA- Eles sabiam.
AD- Eles sabiam de tudo. Sabiam.
PA- Eu sei. Não era o medo da sua pessoa, mas...
AD- Mas eu fiquei sabendo anos, anos depois. Eles ainda trabalham na universidade (risos).
KA- Eles são... E depois que passou isso, eles falaram pro senhor, conversaram sobre política?
AD- Muito frequentemente sobre a Polônia. Tentaram obter... Eles não acreditavam, provavelmente, muito em tudo que eu... como todos os esquerdista aqui no Brasil, têm olhos bastante fechados. Mas isso não foi um assunto, digamos, principal nas nossas relações e nas relações entre eles. Agora, após esses greves, nós sabemos, nós conhecemos algumas moças, principalmente, e também alguns rapazes, que são politicamente muito ativos. Mas eles se apresentaram somente já na época um pouco mais fácil, durante esses greves. A primeira grande greve foi quando o Ministro da Educação foi este Ludwig, este general Ludwig. Na época, foi a primeira grande greve.
KA- Em 70 e...
AD- Eu não me lembro. Esta época, foi uma grande, formidável. E os resultados foram formidáveis. Mudou totalmente o sistema de pagamento. Ele foi um medo. Todo mundo, quando ele foi nomeado ministro, todo mundo ficou convencido que isso é fim da universidade. Um general Ministro da Educação. E eles se tornou, em toda esta época, o melhor ministro. Ele assegurou dinheiro pra pesquisa, ele aumentou de uma maneira significativa. Eu disse que eu ganhava quase o dobro dos meus colegas. Após o Ludwig, eles chegaram mais ou menos a meu nível.
KA- O senhor recebeu essa ajuda da Ford durante quanto tempo?
AD- Até ano 72. Porque foi lançado uma nova lei que oferecia uma cidadania pra pesquisadores, cientistas e professores após dois anos da permanência. Normalmente foi exigido cinco anos. Mas pra este grupo das pessoas foi uma nova lei, para melhor um pouco a situação na universidade, foi reduzido a dois anos. E quando eu completei dois anos, o mesmo despachante entrou... Como isso se chamava? Um velho um pouquinho surdo...
PA- Ele entrou em ação outra vez, né.
AD- É. Entrou em ação, tirou dinheiro... Isso meu tio deu de presente, pagou a ele. E durante dois ou três meses eu recebi a cidadania.
PA- Cidadania. Sua esposa também?
AD- Não. Ela depois, porque ela não foi cientista. Ela não entrou neste grupo. E depois, como esposa de um brasileiro, ela ganhou a cidadania.
KA- Quer dizer, o senhor recebeu em 72 e ela em...
AD- Foi um ano ou dois da diferença. E, logo após este recebimento da cidadania, eu fui empregado normalmente como um professor na universidade.
PA- Do quadro da universidade.
AD- Não no quadro. Porque quadro foi uma entidade especial, com direitos especiais. Como todos os antigos funcionários públicos. Eles se chamam estatuários?
PA- Estatutário.
AD- Estatutário. Não. Eu foi admitido como todo mundo depois, na base de CLT. Ninguém sabia, ninguém sabe até agora que é melhor, se...
PA- Se foi melhor ter optado...
KA- E o senhor foi admitido como professor, então?
AD- Isso foi uma coisa mais engraçada no mundo. Porque quando eu recebi minha nomeação, eu foi nomeado assistente do ensino. Com pagamento de professor adjunto. Ainda, na época, não tinha quase diferença. Eu fui pra Diretor do Instituto, já não foi Amadeu Curi, mas Paulo de Góes. Ele foi criador, na verdade, deste Instituto. Depois, ele entrou na vida política e diplomática e foi adido cultural e científico da embaixada brasileira em Washington. E nesta época Amadeu Curi agiu como diretor. E depois Paulo de Góes...
PA- De Góis?
AD- Paulo de Góes. Góes. Uma pessoa muito conhecida, já falecido, na sociedade acadêmica. E ele: "Por que você reclama? Não tem razões pra reclamar. Você recebe o mesmo salário como eu." Mas eu disse: "É uma regra, um costume acadêmico internacional que um professor de uma universidade, de uma universidade autorizada e aceita, tem direito pra o mesmo título em outras universidades. Ou não é admitido"; "Mas aqui no Brasil existe uma lei que obriga iniciar como assistente. Depois, um ano depois, chegar..." Isso é verdade. Isso é verdade. Isso foi uma situação bastante difícil, porque eu não estive nas condições pra me demitir. Mas eu não quis também aceitar esta coisa. Eu disse: "Eu não posso aceitar. Nesta situação eu vou sair da universidade." E fiquei mesmo assustado.
PA- Morrendo de medo, né, de... (risos).
AD- Muito assustado. Ele disse: "Espere. Espere." Dois ou três ou quatro dias depois, recebi uma nomeação...
KA- Outro despachante (risos)...
PA- Não, aí foram eles que...
AD- Não, sem despachante, sem nada (risos).
PA- O senhor tinha doutorado, Sr. Adam?
AD- Eu tinha equivalente. Equivalente. Docente. Lá não se chama docente livre. Docente. Docente é a pessoa que ensina lá. Lá, na Polônia, existe... Não, eu tenho, no primeiro lugar, eu tenho o mestrado. Eu fiz doutorado antes da guerra. Mas eu não defendi minha tese e minha tese foi queimada durante a guerra. Meu professor coletou todos os resultados, de todo mundo, e colocou num subsolo, num lugar que achava que será o mais seguro. Nada na universidade se queimou. Somente este subsolo lá. Isso foi dezenas das pessoas, perderam todo material. E depois da guerra eu não quis, porque entrei na administração, não quis perder tempo com defesa. E depois surgiu uma lei que me permitiu fazer, como aqui no Brasil fazem, esta docência livre. Também com defesa da tese etc. etc. E recebi esta nomeação pra professor adjunto (risos).
KA- Aí, o senhor recebeu e atualmente o senhor é professor... é...
AD- Professor adjunto. Para professor titular era necessário fazer um concurso. Isso é único cargo universitário onde não exigem um progresso automático, ou seja um progresso na base das publicações ou na base mesmo dos... dos títulos. Isso é único cargo que exige um concurso. Eu tinha duas razões para não fazer isso. Primeiro, porque o número das vagas é muito limitado; raramente eles abrem uma vaga para titular. E tem dezenas, sempre, dos candidatos jovens, que têm documentação, que têm títulos e capacidade pra entrar neste concurso. Duas vezes Paulo de Góes insistiu pra mim fazer este concurso, mas meus colegas simplesmente pediram pra não... fazer isso, para não ocupar. Isso não tinha sentido, porque eu, na época, pensava que eu vou trabalhar somente até 70 anos da idade. Ou seja, na época, eu tinha 3 ou 4 anos. Não fiz pra mim nenhuma diferença se eu vou trabalhar como titular ou como adjunto. Eu tinha salário máximo, tinha bolsa do CNPq, e na categoria mais alta etc., e minha candidatura poderia fechar o acesso dos outros colegas. Mas durante todo este tempo quando eu trabalhei no Instituto, somente duas pessoas, durante 18 anos quase, duas vezes só foram abertas as vagas pra... E além disso... Isso foi uma das razões. A razão básica, a razão social. E outra, eu fiquei com medo também. Com meus conhecimentos linguísticos, digamos, de novo estudar... Porque o concurso é bastante pesado. Eu não me senti...
PA- Preparado?
AD- Não tanto preparado, porque foi possível se preparar. Mas se dedicar, fazer tanto esforço pra fazer isso.
PA- E o senhor continuou trabalhar depois dos 70 anos, na universidade.
AD- Agora, a nova constituição vai fazer-me mal, porque, provavelmente...
PA- Vai lhe tirar.
KA- Por que? O senhor vai perder a...?
AD- Não, porque, provavelmente... Porque, no base do CLT... Compulsório, até agora, foi pra esta...
PA- Estatutários.
AD- ... tatutários. Pra CLT não tinha estas limitações.
PA- Mas agora vai ter. Você chegando aos 70 anos, automaticamente, você tem...
AD- Porque agora, eles vão, provavelmente, se equiparar. E apesar de que nova lei dá algumas vantagens à aposentadoria, eu vou ganhar somente na base da minha contribuição. A contribuição normal é 35 anos, minha contribuição será mais ou menos 20 anos. Ou seja, eu vou receber somente...
KA- Mas o senhor pode arrumar um despachante que ele vai dar um jeitinho. O senhor não se preocupe (risos).
AD- Não, não. Neste campo... Não, mas eu vou trabalhar. Porque eu vou, com toda a certeza, minha bolsa particular que eu tenho do CNPq, ele tem uma categoria especial prevista pra aposentados, mas ativos. E ela é bastante alta. Isso não vai equiparar meus ganhos atuais, mas não vai provocar pobreza, não vai me causar pobreza. Durante tanto tempo quanto eu vou ficar capaz de trabalhar.
KA- E sobre, aqui, a perspectiva do trabalho intelectual na universidade, o que que o senhor achou? Comparando com a Polônia, com a experiência que o senhor teve.
AD- Não, eu creio que eu disse a vocês que eu estou trabalhando num ambiente muito especial, não típico pra Brasil e não típico mesmo pra Universidade do Rio de Janeiro. Lá algumas pessoas, entre eles o criador do Instituto, este Paulo de Góes, depois este diretor, Amadeu Curi, e principalmente o aluno deles, Dr. Travassos, todos eles foram pessoas com uma visão bastante ampla. E eles mesmos foram pra estrangeiro para estudar. E depois, quando voltaram do estrangeiro, em primeiro lugar, fizeram tudo pra trazer todos os anos alguns bons cientistas estrangeiros para trabalharem durante um tempo, pelo menos um ano. E depois, eles insistiram e quase todos os melhores colegas, quando fizeram, quando se formaram, foram pra estrangeiro. Fizeram lá a parte experimental das teses, ou do mestrado ou do doutorado, depois voltaram aqui pra defender. Porque lá tinha um sistema de defesa diferente. Ou seja, a equipe do Departamento da Microbiologia Geral, deste Instituto, é composta das pessoas todas com um passado científico muito bom e com costumes muito bons. Quase todos são trabalhadores sérios, responsáveis etc. etc. Em outro departamento do instituto, a situação é um pouquinho diferente. Mas este departamento é bem comparável com a média da universidade americana ou europeia. Não é pior. Também eles são bastan... nós somos bastante bem equipados, graças a esta colaboração, graças a estas relações com universidades e pesquisadores estrangeiros. Nesta universidade existe um outro instituto, o Instituto de Biofísica. Onde trabalha e que foi criado, fundado por Carlos Chagas Filho. Uma pessoa... Ele é criador, na verdade, da pós-graduação no Brasil. Ele também, na mesma base, numa colaboração muito íntima com estrangeiros, criou um instituto moderno, eficiente, bem equipado, com um pessoal muito bem qualificado.
KA- E em relação à Polônia, que o senhor se lembra da sua experiência na universidade na Polônia, qual é a maior...
AD- Após da guerra ou antes da guerra. Antes da guerra, o nível da universidade polonesa foi muito alto. E, tendo em vista que o equipamento, na época, ainda não foi tão desenvolvido e tão caro, as universidades polonesas foram muito bem comparáveis com boas universidades estrangeiras. Na época, ninguém falava sobre os Estados Unidos. Porque o progresso nos Estados Unidos é na época do pós-Hitler, quando os judeus alemães emigraram pra Estados Unidos e quiseram...
KA- Antes se falava em franceses, né.
AD- Franceses, alemães. Franceses, principalmente. Ou seja, na época, a universidade polonesa, intelectualmente e na produção científica foi num nível muito, muito alto. No mesmo nível como as boas universidades europeias. Após da guerra, a situação se mudou. Em primeiro lugar, as universidades foram destruídas. Ou seja, toda a ciência, todos os ramos da ciência que exigiram bibliotecas, todos os ramos da ciência exigem bibliotecas, foram queimadas, livros foram queimados. Não restou quase nada.
PA- Isso durante a guerra?
AD- Durante a guerra. Sim. Porque os alemães queimaram de propósito, de uma maneira planejada, tudo. Ou seja, foi necessário reconstruir tudo desde o início. E estas linhas da pesquisa, da ciência que exigiram somente cabeça e alguma base bibliográfica logo prosperaram, progrediram muito bem. E as ramos experimentais, digamos, já sofreram muito tempo. Mas também, graças a colaboração internacional, foi uma época bastante boa. Até anos mais ou menos 60, 62, 63. Mas depois, depois, as autoridades iniciaram restringir ou limitar os contatos com estrangeiros. Apesar de que muita gente viajava, foi mesmo empregada pelas universidades e pelas instituições estrangeiras, mas isso não foi uma coisa comum. E, num primeiro lugar, logo a Polônia se tornou um país atrasado, do ponto de vista de equipamento.
KA- Mas em relação... A comparação da universidade de lá com a daqui, né, e...
AD- Após da guerra.
KA- Com o após da guerra. Sua última experiência, né.
AD- Eu posso falar somente do meu campo. Quando eu cheguei aqui, a diferença foi enorme, era pior, a universidade brasileira. Mas durante estes anos... porque esta situação que eu descrevi do nosso departamento, que eu considero bom, moderno, o progresso foi enorme. A evolução. Isso não foi uma evolução, isso foi uma revolução mesmo. Agora, sem dúvida nenhuma, o instituto como o nosso, o Instituto de Biofísica, é muito melhor do que os mesmo ou parecidos institutos na Polônia. Por dezenas das razões. Porque o pessoal polonês é formidável. Quando os poloneses trabalham no estrangeiro, eles progridem, eles são respeitados, eles são muito eficientes etc. Mas na Polônia, eles não têm condições. Não têm condições morais e não têm condições materiais, no momento. Ou seja, agora tem um retrocesso muito forte, muito trágico. Mas toda a educação, não somente na universidade. Digamos, esta minha colaboradora que trabalhou comigo. Ela, durante este ano, nós publicamos juntos três ou quatro trabalhos, não me lembro. Ela, após da minha saída da Polônia, ou seja, durante 18 anos, foi capaz de publicar dois trabalhos, durante 18 anos. Enquanto aqui, durante três anos, publicou três.
KA- E o senhor aqui publicou quantos trabalhos?
AD- Muitos. Em geral, eu tenho publicado... alguns dias atrás eu... Em pouco ao redor dos 70.
KA- Aqui, em revistas nacionais também?
AD- Pouco aqui nos nacionais. Porque isso é uma visão um pouquinho estúpida, porque que é respeitado é somente o que é publicado no estrangeiro. Por isso eu tudo publico agora no estrangeiro (risos). Sim, quando você solicita uma bolsa, eles primeiro, em... eles chamam em revistas internacionais. Isso não é uma coisa inteligente. Que deve ser considerado? Uma revista onde os artigos submetidos são avaliados. Isso é uma regra geral. E, na literatura mundial, são conhecidas das revistas que avaliam antes da publicação e as revistas, mesmo no estrangeiro, que aceitam qualquer ele que foi mandado. Aqui no Brasil... ou seja, não os resultados dos meus... da minha pesquisa particular, mas uma avaliação bibliográfica. Porque no Brasil é falta dos livros - textos em português. Ou seja, eu publiquei, não me lembro, sete ou oito destas revisões. Ou seja, eles atualizam o estado do arte dentro de uma linha das pesquisas. Que eu publiquei agora, em português, agora, três capítulos para um livro-texto em português. Isso é um livro-texto coletivo, com alguns colaboradores. Eu tenho lá três capítulos. Isso eu publico em português. Mas eu acho essa atitude, para publicar só no estrangeiro, uma atitude errônea. Errônea. A única exigência, que é obrigatória, que deve ser avaliado por especialistas, naturalmente.
KA- Uma última pergunta. Eu queria saber. Que o senhor fizesse pra gente um quadro do que que o senhor achou de mais marcante de diferença da sua vida no Brasil, em relação à vida que teve na Polônia. Quer dizer, lógico, não em relação à guerra. Mas de uma forma da sociedade brasileira. O que que o senhor achou, que mais lhe chamou atenção, o que lhe marcou como vida?
AD- Eu não sei que isso é uma avaliação justa. Mas pra mim, eu creio, pra Krystyna também, a coisa mais importante foi que eu não precisava pensar todos os dias que eu estou judeu. Isso não significa que eu não gosto pensar que eu estou judeu. Mas eu não sou obrigado pensar sobre isso. Ou seja, eu não sinto no Brasil, apesar que eu estou ciente que antissemitismo existe no Brasil também, mas forma, a expressão deste antissemitismo é tão diferente que isso não é a parte da minha vida cotidiana.
KA- O senhor acha que existe antissemitismo aqui?
AD- Mas sem dúvida nenhuma. Sem dúvida. O antissemitismo existe em todo o mundo católico e também no mundo protestante, entre os cristãos. Isso é um ferimento que é tão enraizado... Todos os textos religiosos Cristo, em algumas épocas, na época do Páscoa, digamos, o Cristo foi crucificado etc., os judeus etc. etc. E isso, para as pessoas simples, isso é suficiente. Krystyna provavelmente contou a vocês. Ela perguntou nossa empregada, que ela, infelizmente, demitiu, na época: "Você sabe que Cristo foi judeu?" "Não. Isso eu não sabia. Eu sei somente que os judeus mataram o Cristo." Isso ela sabia. Uma moça analfabeta. Ou seja, ela foi ensinada na igreja. E eu creio, apesar de que isso não é do ponto de vista, como dizer... moral, uma coisa mais importante, mas isso foi uma coisa que aliviou muito minha vida. E outra coisa, que vida na Polônia é vida séria. Aqui não é séria (risos).
KA- O que que o senhor acha?
AD- Aqui vida pode ser, quando a gente tem as condições mínimas, a vida pode ser, quando a gente deseja, uma vida agradável, digamos. Ou mesmo alegre. Nós não temos vida alegre porque Krystyna não gosta o ambiente (risos), não gosta do país, não gosta clima, não gosta nada. Mas se ela quiser ser feliz, aqui é muito mais fácil de que na Polônia. Eu não falo sobre a Europa, eu não falo sobre os Estados Unidos. Sobre a Polônia.
KA- Por que o senhor acha isso?
AD- Porque povo é povo deste tipo. Meus colegas estrangeiros quando chegam aqui, quando eu falo com eles sobre a miséria, sobre todas essas coisas, dizem: "Isso não é verdade. Todo mundo está sorrindo aqui." Este sorriso não sempre é um sorriso verdadeiro, frequentemente isso é um gesto, uma defesa. Mas a aparência do povo é... Que eu gosto muito daqui, adoro as forças armadas. Não os generais, não os generais, (risos) mas... O exército polonês é uma máquina. O exército alemão é uma máquina. O exército russo é uma máquina. Vocês observaram nas fitas como eles andam. Isso é uma máquina. Aqui... (risos) Mesmo ela adora.
KA- E o senhor não teria, teria, hoje, se tivesse a possibilidade de ir morar em outro lugar, o senhor teria vontade?
AD- Eu teria vontade. Viver ou na Europa ou nos Estados Unidos. Simplesmente porque aqui, aposentadoria, não economicamente, mas moralmente, é uma coisa triste. Eu posso trabalhar na universidade, vão dar pra mim meu laboratório e tudo. Mas isso não é aposentadoria. Aposentadoria significa deixar no lado sua profissão e agora aproveitar um pouquinho as coisa que você gosta. Eu adoro ler, eu adoro a música, principalmente. Aqui no Brasil após aposentadoria que a gente pode fazer? No Rio, não tem nenhuma biblioteca, geral. Tem algumas bibliotecas profissionais. Mas as bibliotecas aonde a gente pode entrar pra ler os milhares de livros de todos os campos, condições agradáveis, com poltronas, com ar condicionado, no inverno com calefação, a gente pode ficar horas lendo. Ao mesmo tempo, a gente pode emprestar os livros. Cinco, seis livros para um mês ou mais e ler, aproveitar isso em casa. E tem todas as novidades, são sempre atualizadas. E isso não é uma coisa rara. Digamos, quando meus rapazes, eles moram nas cidades pequenas, na verdade, Long Island, mas essa cidade pequena tem universidade etc., mas lá, além da biblioteca geral, não profissional, mas geral, tem departamento da medicina, tem departamento da engenharia, das artes, da literatura etc., tem, na área onde eles moram, num raio de 20 km, tem dezenas, dezenas, bem equipadas. Ou seja, a gente pode passar o tempo. Depois, tem um sistema dos concertos, etc. etc., todas essas coisas que aqui faltam. Por isso, aqui, a aposentadoria pras pessoas que além da comida precisam ainda mais coisa... São pessoas que gostam a vida social, nos clubes etc. pode ser, digamos, como Sr. Frjdenberg, ele adora a sua função como coordenador dos sobreviventes. Ele adora este tipo da atividade política que como membro da diretoria da Federação. Eu não gosto isso especialmente. Pra pessoas com atitude dele, ele tem condições simpáticas pra sua vida. Ele é útil e ele está fazendo o que ele gosta. Pra mim isso não é muito atraente. Ou seja, pra declarar que eu gostaria mais morar em Estados Unidos, por duas razões: primeira razão, os filhos e segunda, estas condições. E depois, para um pouquinho viajar. Daqui eu posso somente viajar e também com dificuldades, porque as viagens daqui são muito mais caras, isso é problema. E isso é razão. Mas, sumarizando, eu gosto deste país. Eu gosto deste país e eu estou grato a este país. Isso foi uma coisa rara, pra todos os emigrantes da nossa geração, após três meses já ter um trabalho. Não filantropia, não uma caridade. Mas um trabalho onde eu...
PA- São poucos, né.
KA- Mas o que que eles achavam, Sr. Adam?
AD- Isso é... muita gente quer... quer entender...
KA- O que eles achavam, se eles sabiam... Deixa eu fazer a pergunta.
AD- Na verdade, não achavam nada. Isso foi uma facilidade...
KA- O pessoal sabia que ia prum campo... pra uma câmara de gás?
AD- Sobre as câmaras de gás a gente ficou sabendo um pouquinho mais tarde. Mas durante a ação, após alguns dias já foi bem sabido.
KA- Quando isso?
AD- Não, após alguns dias já foi sabido que ninguém vai voltar, que isso... Porque foram as pessoas que fugiram, algumas pessoas que fugiram durante o transporte, já foi uma coisa...
PA- Mas isso em que data? 42, 43?
AD- Isso foram os anos entre o julho, 22, quando foi o início desta grande, como eles chamavam isso, ação, até o levante do gueto. Passo a passo.
KA- 42. Julho de 42. E por isso, então, o pessoal sabia que quando ia era pra não voltar, era pra morte?
AD- Alguns sabiam, outros não sabiam. Outros achavam que este gueto é a mesma coisa como os outros guetos. Isso é muito difícil explicar. Muito difícil.
KA- Mas quando eles pegavam o pessoal e levavam, que tem aquelas plataformas, né, in... Como é que chama?
AD- Sim. Foram alguns que tentaram se defender, mas isso não ajudava nada. Quando a defesa foi, digamos, mais acentuada, eles atiraram. Isso não é uma coisa que a mente humana pode explicar. Isso é uma coisa que a gente deve sobreviver, pessoalmente, experimentar pessoalmente.
KA- Eu sei. Mas a gente sempre tem essa pergunta. Porque, muitas vezes depois, atualmente, quando se fala sobre isso, se fala...
AD- Quem pergunta não pode imaginar a situação, simplesmente. Pra maioria absoluta foram famintos, morreram de fome. Já não raciocinaram. Outros pensaram “vou fugir, não vou fugir”. Não tinham aonde fugir. Pode ser que lá será melhor do que é aqui, pode ser que eu vou conseguir fugir durante o percurso. Mas na maioria absoluta foi totalmente passiva. Foram os cadáveres andantes. Além disso, foram algumas pessoas que tinham uma estratégia, digamos, sempre mudar o lugar. Aqui é ruim, vamos experimentar. Muitas pessoas sobreviveram em campos de concentração desta maneira. Quando eles perceberam que existe um transporte do... Mas isso não foi nos campos do... de extermínio, nos campos da concentração. Quando eles perceberam que tem um transporte deste campo pra outro, eles logo se aproximaram pra este grupo que foi condenada ou planejado pra transportar pra outro. Eles acharam que sempre é melhor procurar uma outra chance. Mas isso não tem nada com extermínio, com esta época da câmara de gás. Vocês assistiram "Shoah"?
KA- Não. Eu li todo o negócio do filme.
AD- Krystyna contou que quando os alemães mandaram ir pra Mila, foi este dia...
KA- Que ela não foi.
AD- Ela não foi. Outras pessoas acharam que isso é suicídio, outras acharam que...
PA- Que era a solução.
AD- Um dia...
KA- O senhor foi, né.
AD- Sim.
KA- E por que o senhor... Que que lhe passou pela cabeça?
AD- Porque eu achava que é melhor. Que eles vão fazer aqui uma procura com cães etc. etc., que não dá pra escapar. Foi a diferença. Poucas pessoas fizeram que Krystyna fez. Poucas pessoas.
KA- O pessoal não se reunia pra discutir, por exemplo, uma estratégia? Vamos sair do gueto?
AD- Nesta época já ninguém... Depois, nos intervalos entre estas ações já foram as discussões. Nesta época surgiu a organização... onde a... foi o comandante, além disso, já se iniciaram, isso também foi filosofia dos muitos, criar os esconderijos. E isso foi uma coisa muito, muito comum. Não deu nada certo, naturalmente.
KA- Subterrâneos.
AD- Outros rezaram e foi tudo. Isso foi na época do Yom Kippur. Eu me lembro até agora. Foi uma praça, perto do lugar onde Krystyna morava com família, isso foi no Yom Kippur mesmo, e um grupo dos judeus rezando normalmente, rezando.
KA- No Yom Kippur. Mas foi durante uma ação?
AD- Durante uma ação.
KA- Levaram eles rezando e tudo?
AD- Provavelmente, depois, levaram. Ou durante levaram... (interrupção)... Que foi costume, foram criados os chamados Comitê Domiciliar. E estes comitê tentaram em qualquer maneira ajudar aqueles mais pobres possíveis. Isso foi feito entre os outros, desta maneira, que uma vez na semana foram organizadas com cartas, como aqui, ou mesmo algumas apresentações. Foram atores judeus que chegaram pra casa, receberam o jantar e algum dinheirinho e depois subiram na mesa e cantaram etc.
KA- Dentro do gueto isso?
AD- Dentro do gueto. E isso foi pra coletar dinheiro pra ajudar estes outros meninos que foram...
PA- Mais necessitados. Que interessante.
AD- Sim. Mas sobre isso, provavelmente, tem na literatura algumas... Comitê Domicílio. Isso foi uma organização. Porque o comitê foi responsável pra tudo que aconteceu no edifício.
KA- Aqui. Você tem mais ficha, Paula? Você trouxe? Você não tava pra mim, numeradas?
PA- Não. Deixa pra lá. Não precisa não. Você vai numerando, então, aqui, com lápis, atrás da foto, tá. Não numera na ficha.
KA- Mas eu tenho.
PA- As que você tiver, você faz. Senão você numera... Vai numerando também aqui a lápis, vai aqui organizando.
KA- Não. Isso é de propósito. - Então, vamos lá, Sr. Adam. A gente... Isso aqui são...
AD- Meus avós maternos. As fotografias foram feitas no fim do século passado. Ela faleceu com 20 e tantos anos, provavelmente.
KA- E ele?
AD- Ele sobreviveu e se casou pela segunda vez. Tinha duas filhas com outra mulher. Mas também, deixando tantos filhos, faleceu com 30 e tantos anos. Não chegou até 40.
KA- Como ela se chamava, Sr. Adam?
AD- Ela foi... eu fui procurar minha documentação (risos). Eidla...
KA- Ah, nós temos. Nós temos.
AD- Tá. Eidla. E da casa ela foi um Levenberg ou Levenstein. Isso é uma coisa que eu não...
KA- Quer que escreva tudo?
PA- Não. Então, peraí. Então, o senhor pode escrever, por favor, um instante, aqui, pra mim?
AD- Mas se vocês querem estes nomes, vou pegar...
KA- Ele tem na árvore genealógica.
PA- Ah, tem na sua árvore genealógica que o senhor deu aqui pra tirar xerox, Sr. Adam.
KA- Não precisa não. A gente tem na árvore genealógica. O que que o senhor falou que era interessante nessa fotografia? O negócio de reparar o...
AD- Não, que, nesta época, um judeu de uma família tradicional judia, mas não foi observante deste tipo, que não tem capele, mas traje dele parece... ele é um pouquinho tradicional. Isso não foi um terno da moda, digamos. Ou seja, provavelmente, eu posso imaginar que foi um pouquinho mais comprido, mais longo do que normalmente usavam. E onde vocês tem estes... para ler?
KA- Os nomes?
AD- Sim. Sim.
PA- Essa foto original que a gente não tirou, aposto.
AD- Este outro.
KA- Qual?
PA- Está atrás. Está tudo junto.
AD- Eidla. Ela foi Eidla Maria.
PA- O senhor não conheceu eles não, né?
AD- Não.
PA- E a sua mãe foi educada pela tia-avó, né?
AD- Pela tia-avó.
PA- E como é que essa fotografia chegou ao senhor?
AD- Estas duas fotografias ficaram com minha tia que morava aqui.
PA- Como era o nome da tia?
AD- Liba Grunblatt.
PA- Liba, né. E o senhor então... Foi no Brasil que o senhor viu essas fotografias?
AD- Sim. - Onde vamos colocar os originais para vocês?
PA- Eu botei aqui. Botei. Já está conosco. E em relação à vestimenta, por exemplo, da sua avó, o senhor teria alguma comentário, alguma coisa, a fazer? Uma vestimenta de época...
KA- Ela não está com o cabelo... Ela tem...
AD- Não, ela tem cabelos seus, ela não usava peruca. Isso foi mais ou menos um traje típico da época. Provavelmente foi mais elegante aqui para fazer, foi alguma oportunidade que eles fizeram a fotografia. Isso não foi uma coisa cotidiana fazer fotografias.
PA- E o senhor não sabe dizer pra gente como é que essa sua tia conseguiu essas fotografias?
AD- Não, foi filha deles, foi preservada na família. Provavelmente, isso, durante alguma tempo, ficou na casa da minha mãe. Porque ambas filhas, tias que chegaram pra Brasil moraram conosco, em Varsóvia. E saindo, por causa razões sentimentais...
PA- Ah, a Liba era irmã da sua mãe. Mas era irmã de pai e mãe?
AD- Sim. Pai e mãe. Mais nova. E eu não me lembro exatamente, mas, provavelmente, minha avó faleceu após do parto desta Liba.
PA- Provavelmente, né. E as fotos estão amareladas, mas estão em bom estado de conservação, né.
AD- Eles não são somente amareladas por causa da idade. Isso foi uma moda. Porque muitos retratos deste tipo, estes rígidos, no papelão, que eu vi, tinham este cor marrom. Provavelmente isso foi a moda, ou costume, na época. Sabe que é interessante no retrato do meu avô? Eu já percebi isso. Que não foi feito em Varsóvia. Foi feita em Biela Bierit. E isso foi uma dos centros da indústrias têxteis. Provavelmente, ele foi comerciante dos têxteis, foi lá fazer compras, alguma coisa, na viagem dos negócios, e fez este retrato.
KA- E o da sua avó também?
AD- O da minha avó foi feito em Varsóvia, num fotógrafo muito elegante, porque um fotógrafo dos teatros, em Varsóvia.
KA- E o que que é Uli Kamiodowa nº 4?
AD- Uli Kamiodowa, isso é rua Miodowa. "Milt" é mel. "Não pode ser reproduzido." Fazer as cópias. Reproduções.
KA- Ah, está escrito aí também. E isso deve ter sido por volta do século...
AD- Do século XIX. Isso aqui não tem data. Tentando... aqui é escrito alguma coisa. Mas isso não é data.
PA- Sr. Adam, essa fotografia, por favor, essa foto aqui, nº 3.
AD- Nº 3. Eu estou aqui com um ano e meio. Ou seja, isso significa que isso é 1912.
PA- 1912. E é o seu pai e a sua mãe?
AD- Sim. Mas isso foi... Isso é mais antigo. Porque isso foi feito antes do meu nascimento. Eu nasci, provavelmente, após um ano. Eles se casaram em fevereiro de 1910, eu nasci em fevereiro de 1911.
PA- Tá. Mas isso é só... Eu queria perguntar uma coisa pro senhor. O senhor, por acaso, alguma vez soube qual foi o motivo da fotografia? Foi alguma festa? Ou foi uma fotografia em estúdio, alguma coisa assim? Da foto 3. Por favor.
AD- Provavelmente, somente pra documentar os primeiros anos da minha vida. Eu foi o primeiro desta geração na família. E por isso... eu não sei, que desapareceram, porque nós temos ainda algumas fotografias muito idiotas. Eu com cabelos longos, com...
PA- Já maiores, né.
AD- Sim. Tão, tão gordo (risos). Muito engraçado. E também eu foi o único na família. E por isso, provavelmente, festejaram e fizeram fotografias.
PA- E como é que o senhor preservou essa fotografia? O senhor manteve essa fotografia, foi-lhe presenteada da sua mãe, do seu pai ou ficou com o senhor?
AD- Sim. Ficou em casa. Ficou em casa.
PA- E como é que o senhor reservou isso na época da guerra?
AD- Junto com essas aqui. Eu preservei isso junto com todas as fotografias, que levei consigo do gueto e depois, de uma maneira louca, preservei na casa onde morei como... Eles não foram muito, digamos, sem inscrições, eles não foram perigosos, porque eles não indicam em nada o caráter judeu.
PA- Mas essa fotografia o senhor, então, carregou sempre com o senhor. Não fez parte daquela mala que ficou...
AD- Não, não. Com mala sim. Porque quando eu saí do gueto, a única coisa que eu levei comigo foi um cobertor e uma mala, uma pasta, não uma mala, uma pasta com fotografias e com documentos (risos). Eu até agora não posso entender como eu fiz.
PA- Então, o tempo todo o senhor teve essa fotografia, inclusive, com o senhor. O senhor trouxe pro Brasil.
AD- Sim. Ela sobreviveu o levante em Varsóvia e...
PA- Essa fotografia é em Varsóvia, né?
AD- Sim. Ambas. E isso foi, provavelmente, logo após do casamento.
PA- Como era o nome do seu pai e da sua mãe?
AD- Verdadeiro, nos documentos, ele foi Mordka Mayer e ela foi Brucha. Mas como foi usado, ele foi Maks e ela foi Bronia ou Bronislava. Bronia, principalmente, foi chamada. Essa maneira de usar os nomes polonizados foi comum nesta geração em toda a família. Os avós dos pais, eles ainda usaram seus nomes. Foi Schlama Grunblatt e... Mas esta geração já usava, no documentos tínhamos nomes típicos judeus, mas cotidiano foi...
PA- E seu pai faleceu quando, Sr. Adam?
AD- Ele não faleceu. Ele foi assassinado, em 1942. No mesmo dia...
KA- No mesmo dia que a sua esposa.
AD- E minha mãe, em outubro, 11 de outubro de 36.
KA- Ela faleceu de...
AD- De câncer. Com 47 anos.
PA- Isso já são as fotografias do gueto. Isso é um conjunto, as fotos nº 5 fazem parte de um conjunto de fotografias da 1ª esposa do senhor Adam, Raja, né. E fotografias tiradas...
AD- Raja foi o nome que nós usamos. O nome completo foi Raja.
PA- E eu gostaria que o senhor tentasse... O senhor lembra dessas situações onde foram tiradas as fotografias? Foi o senhor que tirava as fotografias?
AD- Sim. Provavelmente eu. Eu. Foi sim.
PA- E isso eram... eram fotografias no telhado, ela de... maiô, pegando sol no telhado da casa onde vocês estavam.
AD- No edifício grande onde nós moramos. Sim.
PA- E o senhor podia só tentar dizer um pouco pra gente, quer dizer, isso era um dia-a-dia no gueto?
AD- Isso não foi um dia-a-dia típico no gueto, uma pessoa descansando e ficando no telhado. Provavelmente, foi um dia muito quente, ela não tinha nada pra fazer... Provavelmente, foi um domingo, alguma coisa como isso, que eu não fui pra laboratório. Porque eu todos os dias costumava ir pra esse laboratório sobre o qual eu falei a vocês. Provavelmente, foi um dia livre.
PA- O senhor lembra que época foi essa, mais ou menos?
AD- Sim. Isso foi 41. Verão de 41. Sim.
KA- Sr. Adam, desculpe interromper a gravação, essa marca quer dizer alguma coisa especial?
AD- Não, não. Isso é marca deste fotografista que... Aqui, esta outra, para manifestar que ele foi um fotografista do teatro, tem este símbolo do arte.
KA- Uma harpa, é. Eu botei até a harpa aqui.
PA- E a sua esposa não trabalhava, né. O senhor trabalhava nesse laboratório, mas ela....
AD- Não. Não. No gueto foram poucas pessoas que trabalhavam. Mas ela foi envolvida em várias atividades sociais. Não sociais do ponto de vista de jogar cartas, mas ajudar aos pobres, estes tipos das atividades.
PA- E essas duas outras fotografias aparecem sua esposa com um amigo.
AD- Não amigo. Isso foi um vizinho. Isso foi uma maneira... O toque de recolher foi bastante cedo, e a gente visitava um a outro, dentro do mesmo prédio. Isso foi um dos vizinhos. Não me lembro mesmo o nome dele.
PA- O senhor se lembra das situação, por exemplo, de ter tirado a fotografia? E quando é que o senhor revelou esse filme? Quando é que esse filme foi revelado? O senhor manteve o filme como um todo e o senhor, depois...
KA- Havia laboratórios no gueto?
AD- Oh, sim. Não faltava laboratórios. No gueto existia tudo. Várias indústrias existiram no gueto. Isso foi revelado no gueto ainda. Foi revelado no gueto. Sim. Isso foi... este retrato por exemplo... Eu disse, nós moramos num apartamento bastante grande e, antes da guerra, todo o apartamento foi ocupado somente por sua família. A mãe, porque o pai dela faleceu anos atrás, mãe dela, e, durante algum tempo, irmão com sua esposa, e eu e Raja. Depois, quando nós todos fugimos da Varsóvia, foi esse dia 7 de setembro, quando todos os homens foram pra ir fora, após algum tempo, nós voltamos pra Varsóvia. Isso foi ainda antes da criação do gueto. Um ano, mais ou menos, antes da criação do gueto. E nós ocupamos, não este quarto que ocupamos antes da guerra, mas este quarto menor, porque já outro foi alugado. Um quarto menor onde, antigamente, morava irmão dela com sua esposa.
PA- Mas esse, então, é um quarto de uma moradia que já era onde vocês moravam?
AD- Sim.
PA- Ah, bom. E esse prédio, então, ficou dentro do gueto de Varsóvia.
AD- Sim. Depois, foi... felizmente, este prédio ficou, depois, no gueto de Varsóvia e nós não fomos obrigado a mudar pra algum lugar.
PA- O senhor lembra só o nome da rua?
AD- Oh, sim.
(Interrupção)
AD- ... armazém da madeira da Krystyna.
KA- Ah, essa foto, então, deveria estar junto com essa.
AD- Sim.
PA- Então, o senhor pode falar da fotografia 6 e 6a.? É a sua esposa com uma amiga...
KA- Não, com a Krystyna.
AD- Krystyna.
PA- É. Mas era amiga dela, né.
KA- E a sua primeira esposa, né.
AD- Sim.
PA- Onde é que elas estavam; de quando é essa fotografia?
AD- Krystyna tinha uma praça onde foi organizado... como se chama? Almoxarifado, não sei, da...
PA- Um galpão, né.
AD- Um gal... Isso foi um galpão e também um terreno. Um terreno. E, durante o verão, nós visitamos, de vez em quando. De vez em quando, muita gente visitava ela. E ela tinha esta, como dizer, uma cadeira especial. E ficamos lá com ela, muito frequentemente.
PA- E essa foto é datada de quando, o senhor sabe?
AD- Data? Isso será 41, 42. Também verão, sem dúvida nenhuma.
PA- Foi o senhor que tirou essa fotografia?
AD- Sim. Sim.
PA- E como é que o senhor manteve essa fotografia durante...?
AD- Da mesma maneira, da mesma maneira, com o mesmo pacote das fotografias.
PA- Que o senhor carregou, então, com o senhor durante o levante e trouxe pro Brasil, né.
AD- Hum, hum. - Isso também foi no nosso quarto, na nossa cama. Foi feito durante o dia.
PA- Mas isso dentro do gueto já, do apartamento que fazia parte do gueto.
AD- Dentro do mesmo prédio. Também.
PA- Tá ótimo. E essas duas fotos?
AD- Também no mesmo quarto, aqui.
PA- Então, as pessoas se visitavam. Se visitavam, mandavam cartas...
AD- Oh, sim. Sem interrupção (risos). Isso foi como numa cidadinha pequena. Um visitava outro, com fofocas, com tudo possível, com intrigas. A vida foi normal.
KA- E o pessoal, por exemplo, ia jantar um na casa do outro, não?
AD- Não. Jantar, não muito. A gente economizava comida. Mas eu também... E isso não foi um problema da família. Em edifícios com populações como o nosso, lá moravam, durante a guerra, eu creio, 200 ou mais pessoas. Porque todos os apartamentos foram super povoados. E todo mundo... todo mundo tinha... mesmo no nosso apartamento moravam nossas famílias, ou seja, minha sogra, eu com Raja, depois, algum tempo, meu pai também morava conosco, quase desde o início da guerra meu pai morava conosco, depois, um quarto, nosso antigo quarto foi alugado ao diretor do hospital judeu no gueto e um quarto foi ocupado por minha sogra. E temos...
PA- Exatamente nesse prédio onde estão as fotografias, dentro desse apartamento?
AD- Sim. Sim. Isso, eu não me lembro, foram cinco ou seis quartos neste apartamento. Mas quartos não significa como no Brasil. Quartos é tudo. E depois, quando muitos judeus foram puxados pra gueto, foi uma controle da ocupação dos apartamentos, para dar lugar pra gente da fora. Mais uma família. Minha sogra ocupou o único quarto livre. Porque um quarto deste foi... ela ocupou este quarto. E este quarto foi uma grande família, ortodoxa mesmo, que chegou de uma cidadezinha perto de Varsóvia, não me lembro o nome. Foi pai, mãe e duas filhas. E eles moravam também.
PA- Quer dizer, então, por exemplo, no momento dessa fotografia, moravam nesse apartamento o senhor, a sua esposa, a sua sogra, o seu pai e uma família de judeus ortodoxos. O diretor da...
AD- Sim. Este diretor do hospital. Eu não me lembro se neste momento ou não. E alguns ou outro utilizaram junto a cozinha e os outros, não me lembro, tinha alguma coisa no quarto para cozinhar dentro do quarto. O banheiro foi pra todo mundo.
PA- E se viveu harmonicamente, essas duas, três famílias diferentes?
AD- Sim. Porque nós conseguimos acumular as pessoas mais ou menos ou recomendadas, ou conhecidas, ou do mesmo nível de civilização, mais ou menos. Mas isso foi, frequentemente, uma fonte dos conflitos quando, à força, foram algumas famílias introduzidas nos apartamentos. Em maioria dos casos, os judeus tentaram arrumar isso de uma maneira voluntária, mais ou menos, mas...
PA- E nesse caso da família que morava, foi uma família indicada pra vocês pra irem morar?
KA- Quem determinava?
AD- Não, neste caso, provavelmente, eles procuravam, alguns dos amigos ou alguns dos conhecidos recomendavam, quer dizer, uma família que merece.
KA- Eles pagavam pra ficar?
AD- Provavelmente não. Ou se pagavam, alguma coisa simbólica. Isso não foi fonte de renda. Mas, além dessas pessoas... digamos no nosso apartamento, todo mundo tinha condições para sobreviver. Somente meu pai não tinha nada, mas foi meu pai, minha sogra tinha algumas coisas da prata, algumas coisas da joalheria, vendia e tinha condições pra sobreviver. Eu trabalhava. Mas no mesmo prédio moravam muitas pessoas sem nenhuma fonte de rendimentos e sem nenhum recurso. E para sustentar essas pessoas, foi feito, de uma maneira sistemática, uma colheita do dinheiro. Mas judeus, em geral, não somente judeus, todo mundo não gosta muito de dar, simplesmente. E, por isso, organizavam as cartas, de noite, num clube jogaram cartas socialmente. E, além disso, organizaram os shows, ou seja, foram...
KA- Num parque?
AD- Em apartamentos. Não no parque. Em apartamentos. Foram atores judeus que visitaram num apartamento pra outro, subiu...
PA- E passavam o chapéu, depois.
AD- Não. Não. Eles foram pagos. Eles foram pagos, porque todo mundo pagava para participação neste show. Eles subiram, em geral, na mesa e cantaram. Foram muito bons atores, de vez em quando. Foi uma coisa trágica assim. No gueto foi um teatro também.
KA- O senhor mostrou uma... Sobre esta foto, então, já está falado?
PA- Não. A foto nº 7. Só pra ele... A foto nº 7, quem essa mulher?
AD- Sim. Ela foi minha colega da universidade.
PA- Como era o nome dela?
KA- Aqui. Se o senhor quiser escrever logo aqui, pode, né.
AD- Onde?
KA- Aqui. Nome dos personagens.
AD- Friede ou Frieda, não me lembro como era. Assim. Nós pesquisamos juntos. Eu me apaixonei, nós namoramos durante algum tempo. Depois, ela se casou. Como se chamava este rapaz? No momento não me lembro o nome dele. Mas isso foi feito ainda antes da guerra, quando nós namoramos.
PA- E qual foi o destino dessa sua amiga?
AD- Destino dessa família... Isso foi família da cidade do Lodz. E quando o gueto foi criado no Lodz, ela com seu marido e com seu pai fugiram pra Varsóvia. Porque isso foi também uma tendência dos judeus. Procurar onde tem melhores chances da sobrevivência. A mãe dela ficou ainda no Lodz, para preservar alguns bens, provavelmente. Aí, depois, o pai dela, no gueto, faleceu do tifo. A mãe ou faleceu ou foi assassinada, em Lodz. Eles sobreviveram até fim quase do gueto. E, nessa época, já aconteceu esta história. Eu fiquei fora do gueto, eles solicitaram para organizar pra eles alguma coisa, eu não consegui encontrar os candidatos, porque a casa dos Turczynski já foi superlotada, e eles exigiram alguma... precisavam de alguma coisa sem dinheiro. E no último momento, eles me disseram que eles têm alguns bens que a gente pode aproveitar, e no dia seguinte ou depois dois dias, a ligação com gueto, telefônica, foi cortada e foi uma nova ação. E isso foi a única notícia que eu tinha sobre eles. Ou seja, eu ainda não consegui achar nada pra eles. Mas mesmo se eu conseguisse, já não tinha condições pra avisar mesmo a eles.
KA- E o senhor acha que eles não disseram antes pro senhor que tinham dinheiro por quê?
AD- Provavelmente, ninguém gostava muito revelar seus bens. Mesmo numa situação deste tipo.
PA- E essa fotografia também o senhor guardou...
AD- Sim. Guardei (risos). Krisha não conhecia ela. Mas Raja conhecia ela bastante bem.
PA- A foto nº 8, Sr. Adam, quem é essa menina? Qual é o nome dela?
AD- Pode me dar? Onde escrever?
KA- Ah, sim. O nome dela. Vamos lá.
(Interrupção)
AD- Mas nesta época, quando o retrato foi feito, ela já se chamava Maria Malinowska.
PA- É o nome original de nascimento dela.
AD- Não. Original foi Rysia Levinson. Na época, já se chamava Marian Levin...
KA- Foi o nome falso dela.
AD- Falso dela.
PA- O senhor pode tentar sintetizar a história dela? Quer dizer, como é que... Por que que o senhor tem uma fotografia dessa menina?
AD- Ela foi filha de um rapaz que foi criado junto com Raja e junto com irmão da Raja na casa dos pais deles. Ele se casou com Balbina Kramarz. Logo antes da guerra. E logo antes da guerra nasceu esta criança. Eles fugiram pra parte da Rússia junto com criança. E depois, quando os alemães ocuparam esta parte da Polônia que foi ocupada pelos russos... Vocês conhecem mais ou menos a história. Eles voltaram pra Varsóvia, junto com criança. E, durante algum tempo, eles moravam conosco no mesmo apartamento.
KA- Rua...
AD- Sim, quase... Não, eles moravam até quase liquidação do gueto, eles moravam conosco. Eles ocuparam, no início, este quarto que depois foi ocupado por minha sogra, quando o apartamento foi superlotado. E Raja adorava esta moça. Quando eu fugi do gueto e quando eu já sabia meu endereço fora do gueto, eu mandei a eles. Ou seja, ela não viveu, na época, eu mandei a eles meu endereço. E depois algum tempo, eu contei a vocês, recebi no meu apartamento uma carta muito enigmática para aparecer num... estoque não, como se chama? Num outro lugar. Sim. Bem, um dia eu recebi este recado para aparecer neste depósito. Não entendia nada. Apareci lá. E lá me entrevistaram... Também, após algumas conversas, como sempre, todo mundo ficou com várias suspeitas de sempre, me entregaram uma carta, um pedaço de papel com instrução. "Rysia está com professoras numa escola na rua - salvo engano - Engineruska" - se chamava a rua. Isso foi tudo que eu sabia. Como eu contei a vocês, eu visitava esse prédio com essas escolas, durante dias, não dizendo nada. Eles olharam pra mim com muitas suspeitas e, finalmente, encontrei a criança.
PA- E o senhor, então, conseguiu salvar. O senhor forneceu documentação falsa e...
AD- Não. A documentação falsa já foi fornecida por estas professoras. Também foram elas não... não pessoas.
PA- E essa menina, ela sobreviveu? Ela é viva até hoje? Ela mora na Polônia?
AD- Não. Ela mora... Ela é israelense, mas mora na Bélgica. Ela se casou não com judeu. Ela também é cidadão israelense. Lutou para ter a cidadania israelense (risos). Você não pode imaginar. Lutou para ter direito entrar nas forças armadas. Ele é diferente (risos).
PA- Mas por quê? Ela chegou, depois da guerra, ela chegou a morar em Israel e agora é que ela mora na Bélgica?
AD- Sim.
KA- E ele é belga?
AD- Ela é israelense e ela é belga, no mesmo tempo. Tem duas cidadanias.
KA- Ele. O marido?
AD- Ele também é... Mas ele foi polonês.
KA- Ah, ele era polonês. E ela casou na Polônia, então?
AD- Provavelmente eu contei, porque isso também foi uma coisa... (risos)... Tem sentido utilizar para repetir mais..
KA- Depois da guerra ela morava com este rapaz.
AD- Depois da guerra.
PA- Quem? A avó dela, no caso. A avó...
AD- Sim. Quase. Sim. E ela considerava ela como avó. E quando minha sogra e ela resolveram ir pra Israel, ele acompanhava. ( rindo )
PA- E o paradeiro dos pais dela? Eles faleceram? Desapareceram?
AD- Desapareceram. E provavelmente eu... Porque esta carta que eu recebi deles foi de Maidanek.
KA- Essa foto, o senhor que é de quando, a data dela?
AD- Isso será 43, eu creio. Isso, provavelmente, foi feito neste convento onde ela ficou, onde ela sobreviveu. A roupinha que ela tem aqui, ela tirou foi do gueto. Ela foi mandada, ela mesmo foi mandada como uma encomenda pra fora do gueto.
PA- Essa fotografia, 9 e 9a é a fotografia de... da família...
AD- Não. 9a não.
PA- Como é o nome da família?
KA- Turczynski.
AD- Mas aqui? Isso é somente dos Turczynski, é a casa e o genro deles. Após da guerra feito, e meu tio, quando visitava a Polônia, visitou também os Turczynski. Esse meu tio brasileiro.
PA- Ah, tá. E a fotografia 9a, então?
AD- Essa fotografia é uma fotografia da Sra. Helena Turczynski. Também não pessoa, na nossa casa, em Varsóvia, logo antes da saída pra Brasil. Foi estes livros, todos os livros.
PA- Eram do senhor?
AD- É.
PA- E essa foi uma pessoa que lhe ajudou muito.
AD- Muito. Não somente a nós. Isso foi uma coisa que é difícil descrever, o tipo do caráter.
PA- E ela é viva até hoje?
AD- Não. Ela faleceu após da guerra.
PA- E essa fotografia foi tirada pelo senhor, o senhor acha?
AD- Ou por meus filhos.
KA- Mais ou menos 1968, né.
AD- 68. Sim. Antes da nossa saída. Isso é momento da nossa preparação. Foi proibido, por exemplo, levar consigo mais do que 10 lençóis novos. E ela ficou uns dias para lavar os lençóis novos para fingir que eles são utilizados. Ela passava dias conosco. E isso, quando meu primeiro filho nasceu, após da guerra, durante o verão, nós costuma... Porque eles moravam, esta casa foi no subúrbio da Varsóvia. E um clima...
PA- Isso é a casa...
AD- Dos Turczynski.
PA- E quem... é o...?
AD- Meu filho mais novo. Mais velho! Primeiro.
PA- Isso foi que época, mais ou menos?
AD- Isso foi 46. Verão, 46. Ele tinha alguns meses.
KA- Na própria casa dos Turczynski, né. Que é em Brvinov.
AD- B-r-w-i-n-ó-w. Brwinów.
PA- Você tem o nome deles, Turczynski, certinho?
KA- Eu acho que sim. Olha. Turczynski.
AD- Não.
KA- Se o senhor tiver cansado, o senhor avisa a gente.
AD- Não, não, não.
PA- A foto nº 12 já é uma foto um pouco mais antiga. Essa é do senhor com um grupo de jovens...
AD- De jovens, dos estudantes acadêmicos, digamos, numa colônia de verão, no ano, que ano? 1932, provavelmente.
PA- E qual foi essa situação? Era uma colônia de férias só de judeus?
AD- Isso foi uma colônia de férias organizada pela sociedade dos acadêmicos judeus. Foi uma coisa só. Judeus foram organizados. Isso foi uma organização onde a gente pagava mensalidade, com várias atividades, com várias lutas internas entre sionistas, comunistas, bundistas. Foi um inferno. Mesmo durante estas férias. Esta turma foi dominada pelos comunistas. A maioria foram os comunistas. Somente o chefe, o diretor foi sionista (risos).
KA- O senhor está aqui onde é, exatamente? Pode riscar. É esse aqui?
AD- Oh, sim. Estou aqui.
PA- É o mais "nutty". E o senhor tem alguma memória, alguma lembrança de alguma dessas pessoas da fotografia?
AD- Sobre todas as moças (risos). Mas não me lembro todos os nomes. Eu não me lembro todos os nomes.
PA- Isso era uma viagem dentro da própria Polônia, que eram feitas?
AD- Sim. Isso foi na parte... onde... onde... "west". Não. De "east" from Polônia.
PA- Leste.
AD- Leste Polônia. Sim. Há uma área muito bonita.
PA- O senhor lembra da situação dessa viagem especial?
KA- A data?
PA- Mais ou menos 32.
AD- Não. Eu tenho muitas lembranças, mas isso principal... lá foram duas atividades principais: "paquera" e política (risos).
KA- O lugar, exatamente, o senhor não lembra aonde é, né?
AD- Sim. Como não.
KA- Escreve pra mim.
PA- E essa também foi uma das fotografias guardadas nesse pacote de fotografias?
AD- Sim. Sim, senhora.
PA- Mas é incrível. Ele guardou um pacote de fotografias...
AD- Eu também acho (risos). Quando eu estou pensando sobre isso, também (risos)...
PA- E o senhor tem alguma memória especial de alguém que participou desse grupo com o senhor, que tenha tido também um destino mais trágico, que o senhor tenha sabido? Que tenha salvado e...
AD- Não. Eu estou tentando recordar quem sobreviveu. Quem sobreviveu. São poucas pessoas. Muito poucas. Eu sou sobrevivente, óbvio. Este rapaz, que sobreviveu na Rússia e foi um historiador, Rafael Gerber.
PA- É difícil. Localizado no meio da fotografia. De pele escura.
AD- Ele foi mesmo com cor escura. E isso é tudo, vocês sabem, dentro deste grupo.
KA- Os dois. O nome dele, que sobreviveu?
PA- É professor de história russo.
AD- Aqui?
KA- É. Pode botar aí. Ele depois se tornou historiador, na Rússia?
AD- Não. Não. Ele já foi historiador na Polônia. Já tinha mestrado, na época, ou estudava no último ano. Foi, provavelmente, muito talentoso, porque ele tinha aparência e mesmo o acento, em polonês, horrível. Mas ele tinha uma bolsa do governo. Isso significa que ele foi provavelmente uma pessoa muito capacitada. E é possível que este rapaz sobreviveu. Mas eu não tenho certeza. E que ele vive mesmo no Brasil. Eu não me lembro o nome dele. Não tenho certeza. Mas tenho impressão. Mas esta toda multidão, três sobreviventes.
KA- E depois ele continuou na Rússia, Rafael Gerber?
AD- Não. Após da guerra, voltou da Rússia pra Polônia, se tornou professor da universidade e foi, durante um tempo, diretor dos arquivos. Todos os judeus foram diretores.
PA- Ele é vivo, o senhor acha?
AD- Não. Faleceu. Mas faleceu alguns anos atrás. E por causa da doença. Uma morte natural.
PA- A foto nº 11, Sr. Adam, essa foto é do laboratório?
AD- Isso antes da guerra. Também pode ser interessante como também a história da situação dos judeus. Isso é... Isto foi um laboratório municipal do controle dos alimentos. Os alimentos foram muito controlados, na Polônia. E eu fiquei, como eu disse, desempregado e assim, através vários pistolões, consegui uma prática, um estágio não pago, aqui. Sou, naturalmente, único judeu aqui.
PA- E quando é que foi isso, Sr. Adam?
AD- Quando? 32, provavelmente. Em Varsóvia. Não. 36. Porque isso já foi após do mestrado. Isso já foi pós-graduado, graduado, tudo. Esse foi numa fábrica das leveduras, onde não foi pago, mas tinha direito, semanalmente, pra receber meio quilo das leveduras, do fermento. E o terceiro estágio foi numa fábrica municipal dos laticínios. Eles fizeram iogurtes e outras, prepararam também o leite pasteurizado etc. Isso já é o Brasil.
PA- O Brasil. A foto nº 13 são... duas tias.
AD- Nº 13, minhas duas tias, irmãs da minha mãe. Esta na frente, mais velha. E isso foi sempre segredo da família, mas ela, provavelmente, foi mais velha da família, foi mais velha de que minha mãe. Porque a situação foi que somente minha mãe, entre as filhas verdadeiras dos meus avós foram três, e somente minha mãe foi casada. E por isso, como ela ficou solteira, foi considerada mais nova sempre de que minha mãe.
PA- Mas o senhor diz, por favor, a da esquerda quem é?
AD- Da esquerda é minha tia mais nova, esta última. Minha avó faleceu no parto dela.
PA- Como é o nome dela?
AD- Verdadeiro ou como foi... Liba Grunblatt. Segunda. Salomé. E emigrou da Polônia em 1921, 23, 24, mais ou menos nesta época.
KA- E a Liba?
AD- A Liba, após da morte da minha mãe, em 1936. Ambas, quando na Polônia, moraram junto conosco.
KA- E elas emigraram por quê?
AD- A mais velha, meu tio, irmão delas, convidou elas pra vir aqui, pra organizar sua vida. Porque a situação econômica, essa foi a razão principal.
KA- E a de 36 também?
AD- Foi. 36. Porque família acabou. Aqui ela tinha irmão e irmã. Foram muito bons.
KA- Em 1921 a...
AD- Salomé, a primeira, ela saiu a convite do seu irmão. Essa outra, a convite de ambos deles.
KA- E essa foto o senhor acha que foi de quando, Sr. Adam?
AD- Isso foi, provavelmente, durante a guerra feito. Isso foi feito em Petrópolis, eu me lembro.
PA- Foi o senhor que fotografou, não?
AD- Não. Não. Eu fui na guerra. Isso foi, provavelmente, 40, pode ser que 39, não sei exatamente.
PA- E essa fotografia foi-lhe dada pelas suas tias ou foi depois que elas faleceram...
AD- Não. Não. Eu achei este aqui. Não tanto achei, mas ela ficou com isso.
PA- E a foto nº 14?
AD- Nº 14. Tem, da direita, meu tio, Paulo Grunblatt, Liba Grunblatt. Ela foi, no cotidiano, chamada Ludka.
PA- Paulo, a Liba...
AD- Salomé. E Altberg. Não conheço o nome dele. Isso foi um senhor, ele e sua esposa foram amigos da nossa família e quando ele enviuvou, se casou com minha tia mais... Salomé.
PA- E essa fotografia é tirada de quando, o senhor sabe?
AD- Não.
PA- Nem a situação em que foi?
AD- Não. Provavelmente alguma festinha. Eles sempre tinham festinha aqui, no véspera do Ano Novo. Convidaram muitos conhecidos. E, provavelmente, foi um dessas festas. Porque foram ainda bastante... Isso foi também, provavelmente, durante a guerra, porque todos eles são...
PA- Mais novos, né.
KA- Mais ou menos 40, talvez?
AD- Provavelmente.
PA- Mas o senhor, quando chegou ao Brasil, em 68, eles ainda eram vivos, todos eles?
AD- Não. Somente Paulo e Liba. Ou seja, com esta tia eu já não encontrei aqui no Brasil.
PA- Tá bom, né? Essa última fotografia, Sr. Adam, por favor, a foto nº 15.
AD- Isso é uma fotografia feita antes da guerra numa estufa, numa estufa do Departamento da Fisiologia Vegetal e da Microbiologia da Universidade da Varsóvia. E no centro fica prof. Bassalik, que foi chefe do Departamento. A história do prof. Bassalik eu contei a vocês. Isso foi também uma pessoa... eu tinha... minhas relações pessoais com ele foram formidáveis, porque graças a ele eu trabalhava na universidade, como judeu, antes da guerra; não empregado, mas pago, pelo menos, e tinha oportunidade pra pesquisar, estudar. E ele, é difícil dizer que ele foi filo-semita. Provavelmente não. Mas ele tinha um princípio na vida para ajudar perseguidos. Porque após da guerra, ele lutava em favor dos vários poloneses estudantes que, por causa do seu passado, foram perseguidos durante o governo comunista. Também ele ajudava muito para isso. E graças a sua atitude, o laboratório dele trabalhava muitos judeus.
KA- Nesse grupo tem muitos judeus?
AD- Tem muito judeu. Vamos contar. Uma, duas, três, quatro, cinco, seis... 12. E que mais importante, ela, Golda Flanzer, foi oficialmente assistente dele. Isso foi um cargo muito importante. Ela foi empregada, com o nome Golda.
PA- E essa fotografia é datada de quando, Sr. Adam?
AD- Isso foi... provavelmente antes da minha pós-graduação.
KA- O senhor está aí, não?
AD- Não. Não. Eu fiz... fotos.
KA- O senhor é um ótimo fotógrafo.
AD- Isso foi bom mesmo feito. Isso foi no ano 1936, 37.
KA- Em Varsóvia, né?
AD- Em Varsóvia, na Universidade de Varsóvia.
PA- O senhor contou todos os judeus na foto, né?
AD- E quem sobreviveu, entre os judeus, daqui? Ninguém. Ninguém. Ela não, ele não, ele não, ela não... Ninguém. Eu também. Fora do foto, eu sou único sobrevivente.
PA- O prof. Bassalik faleceu quando?
AD- Ele faleceu no ano 1967 ou 66.
KA- E isso era o laboratório de...
AD- Isso foi parte do laboratório. Isso foi estufa. Estufa que pertencia ao departamento. Isso não é departamento. Na Polônia, isso é uma cátedra. Cátedra da fisiologia vegetal e os microrganismos.
PA- O senhor lembra exatamente da situação da fotografia? Era um dia normal de aula?
AD- Não. Provavelmente, isso foi o dia dos nomes. Porque na Polônia não... os poloneses, os católicos poloneses não têm aniversário. Eles têm o dia do seu patrono, que eles festejam. Provavelmente, isso foi 4 de março, o dia do Casemir. Foi sempre uma grande festa.
PA- Dia do Casemir?
AD- Casemir? Do Santo Casemir. E a gente sempre foi obrigado lembrar, para não entregar a ele como presente as flores "cut"... cortadas. Somente em jarros. Porque ele odiava quando alguém ousava cortar as plantas (risos).
PA- Ah, que "barato".
AD- E ele mesmo xingava. Uh... (risos).
PA- Tá ótimo.
AD- Mas que é esse quadro, é muito típico. 12 pessoas, 12 pessoas e nenhuma delas sobreviveu. E, pelo contrário, todos os outros poucos poloneses sobreviveram. Pelo menos aqui. Aqui foi uma coisa pouco visível. Todos os outros professores, bons antissemitas, foram bastante zangados que ele costuma proteger tanto os judeus. E tentaram... Ele foi muito respeitado. Ninguém ousava fazer alguma coisa aberta contra ele. Mas alguns dos amigos dele, um botânico, recomendou como novo assistente, adicional, este rapaz. Piotres Trebenko. Tarefa dele foi tentar impedir, limitar nossa presença.
KA- Tirar a Golda da assistência.
AD- Golda uma. Todos nós. Ele tentou mesmo concentrar-nos num quarto. Fazer um gueto quase. Mas não consegui nada. Não conseguiu nada. Depois da guerra, ele foi professor. Graças a ele.
KA- Grande professor Bassalik.
AD- Ele foi bom fisiologista como das plantas, agrônomo. Mas como caráter foi um porco (risos).
KA- Esse daqui, né?
PA- É o seu diploma de...
AD- Mestrado.
PA- Quando é que o senhor recebeu esse diploma? Em que condições que o senhor recebeu esse diploma?
AD- Estudando na Universidade de Varsóvia, fiz minha tese, a parte experimental, no laboratório do prof. Bassalik. Aqui tem títulos da minha tese...
KA- Qual é o título? O senhor, por favor, traduz, porque a gente...
AD- Sobre a decomposição aeróbica da celulose feita por cultura pura ucerolobacter e novo gênero.
KA- Puxa! (risos)
PA- E quando é que o senhor conseguiu o título de mestrado?
AD- Como foi?
PA- Quando é que foi?
AD- Em 36. Salvo engano. Vou ver qual foi a data.
KA- 1938.
AD- Em 38.
PA- 1938. E está escrito em língua polonesa. O senhor pode dar... passar assim, o que que são esses nomes? São os professores, são todos os colegas?
AD- Não. Aqui são somente as matérias. "Diploma de mestre em filosofia. Sr. Adam Henryk Gutgisser, nascido dia 28 de fevereiro, 1911, em Varsóvia. Participou em estudos obrigatórios na universidade de nome Yessustski, em Varsóvia, na faculdade da Matemática e Ciências Naturais, no campo da biologia geral, e passou seguinte provas..." Isso foram as provas principais. "Matemática para os naturalistas, física experimental, química orgânica e inorgânica e física, botânica, zoologia geral e taxonomia, biologia geral, princípios da filosofia, sistemática das plantas inferiores, protozologia, fisiologia das plantas e animais, genética, microbiologia, com uma discussão ou defesa da tese do mestrado." Tudo, um, dois, três, quatro, cinco, nove, com 10 e o resto com 9! (risos); (palmas).
PA- Aqui é o tema da tese, título da tese. Na 2ª página...
AD- Na 2ª página já são assinaturas. "Tendo em vista o que foi feito, o Conselho do Departamento da Matemática e Ciências Naturais da Universidade de Yessustski, de acordo com solicitação da comissão examinatória, concede ao Sr. Adam Henryk Gutgisser o grau de mestre em filosofia, como prova do encerramento dos estudos superiores no campo da biologia geral. Treiton, Dekanem..."
PA- Varsóvia, 13 de...
AD- De junho.
PA- 13 de junho de 1938. Assinatura do reitor. Esse selo aqui, essa estrela em relevo, aqui, o que que é Sr. Adam?
AD- O símbolo da Universidade.
KA- E essa é a águia da Polônia, né? No centro tem a águia da Polônia.
AD- Sim. Com ainda com coroa.
PA- E, Sr. Adam, só pra gente relembrar um pouquinho, quer dizer, nessa época, era comum um judeu ter título de mestrado? Foi fácil, como judeu, a essa, em 1938...
AD- Pra judeus nada foi fácil. Nada foi fácil. Que foi mais difícil, na verdade... Uma parte dos estudos foi uma coisa simples, porque pra biologia não tinha competição pra entrar. Não tinha vestibular. Mas vestibulares foram pra entrar no laboratório. E alguns professores simplesmente não aceitaram.
PA- Eu queria tirar até uma dúvida com o senhor agora. Eu me lembro do senhor ter falado que havia um "numerus clausus" pra faculdade de medicina, na época. E o senhor quis entrar na universidade de medicina, passou no vestibular e não foi aceito pelo "numerus clausus"?
AD- Pelo "numerus clausus".
PA- Pelo "numerus clausus". E o senhor, então, teve que fazer outro vestibular pra biologia?
AD- Não. Não foi necessário fazer pra biologia. Entrei e fiz uma inscrição pra biologia. O primeiro ano foi um ano geral, somente ouvir as aulas e, eventualmente, passar as provas. Mas no 2º ano, a gente já precisava entrar num campo definido. E isso foi o início. Isso já foi o início porque muitos professores não... tentaram, sem "numerus clausus", mas por causa dos sentimentos pessoais, não aceitar os judeus. E nesta época, eu encontrei o Bassalik, pedi. Lá foi um vestibular, passei neste vestibular pro laboratório. E foi o início da minha carreira.
KA- Sr. Adam, o que é isso, em 68?
AD- Isso quando... Antes da chegada foi necessário fazer uma tradução...
KA- Aqui tá, da tradutora. Mas aqui tem outro endereço.
AD- Isso é ministério. Ministério da após da guerra confirmou que o documento é verdadeiro, para permitir, depois, uma tradução. Eu tenho uma cópia onde tem uma lista também... Para obter... para validar isso pra estrangeiro, foi necessário obter uma tradução, confirmação da tradução, confirmação pelo Ministério da Educação, confirmação pelo Ministério dos... pelo Itamarati, digamos, poloneses. E isso tudo foi feito.
PA- O documento nº 17 foi uma carteirinha... É uma carteirinha, né, de um governo recebida depois da guerra, datada de 1950...
AD- Depois da guerra, quando foi confirmada uma condecoração que eu recebi durante o levante da Varsóvia.
PA- Por que que o senhor recebeu isso? Pelas suas...
AD- Eu lutava. Principalmente isso foi feito porque... Eu não me lembro se eu contei. Mas a maioria das forças "underground", na Polônia, foram as forças governamentais, que tinham seu comando superior na Inglaterra. Porque na Polônia, durante a guerra, o governo emigrou e ficou na Inglaterra. Mas foram também outras repartições, não sei, ou outros ramos das forças armadas, entre outro essa Armia Ludova, onde nós pertencemos. Normalmente, foi um antagonismo entre esta Armia Krajova e...
KA- Leitura de documentos e fotografias. Fita º 15. Paula e Karen.
AD- E foi, normalmente, um antagonismo muito profundo.
KA- Um momento. Documento nº 17.
AD- ... muito profundo, entre essa Armia Krajova e Ludova. Armia Krajova foi uma coisa grande, mesmo, importante, e Armia Ludova foi mais ou menos. E Armia Ludova não sabia sobre este plano inicial do levante em Varsóvia. E foi tomada de surpresa. Mas, apesar disso, resolveu participar deste levante. E nosso grupo pequeno, não foi o único, mas este grupo ao qual eu pertencia, foram 12 ou 14 pessoas, foi incluído num grupo grande, num batalhão, digamos, da Armia Krajova. E o comandante superior foi da Armia Krajova e nós participamos. E foi um problema da, num lado, da nossa ambição para mostrar que nós valemos alguma coisa, mas, por outro lado, eles sempre costumavam colocar-nos nas posições bastante expostos, bastante perigosos. E nós aceitamos isso. E foi, entre os outros, um lugar onde eu contei como eu vinha junto com meu cunhado... (risos) Em qualquer caso, nós ficamos nos postos bastante expostos. E algumas pessoas, tanto da Armia Krajova como do nosso pequeno agrupamento se destacaram. Porque foi mesmo dois dias terríveis. E este grupinho das pessoas foi na época, logo após deste combate, foram agrada... agra... agraciados com este medalha. E após da guerra, isso foi na base dos tais testemunhas confirmado e...
KA- Isso aqui. 3 de...
AD- Agosto.
KA- E Brunia...
AD- Dezembro.
KA- Em 50 o senhor recebeu isso. Então, 19 de dezembro de 1950. E aqui o que aconteceu?
AD- Isso foi a decisão, logo após da guerra, quando isso foi verificado. E depois foi o tratamento burocrático, provavelmente, não sei que...
PA- E o número 1. O que que o senhor acha que significa o nº 1?
AD- Não me lembro.
PA- Eu acho que isso é... eu acho...
KA- Heroísmo.
PA- ... que deve ser a primeira pessoa a receber essa carteirinha.
AD- Pode ser. Não me lembro. Mas carteirinha. Em geral, da Armia Ludova, poucas pessoas ganharam esta distinção.
KA- Ah, sim?
AD- Sim.
PA- E o senhor se lembra...
AD- Porque isso foi concedido por comandante da Armia Krajova. Isso foi interessante. Ele, na hora, após o combate, ele chegou no nosso agrupamento e disse que este, este, este são distinguidos, condecorados, algum com esta medalha, outro com...
PA- Ah, mas isso ainda na época do levante.
AD- Diretamente após da luta. Após da luta. E depois isso foi confirmado, foi confirmado, foi avaliado se...
PA- O levante foi em 46, né.
AD- 46 não, querida. Em 44. Isso foi um problema político, se a condecoração foi concedida por a comandante da Armia Krajova pode ser aceito pelo regime. ( risos )
PA- E o senhor se lembra do dia da comemoração, que foi em 1950, o recebimento dessa medalha?
AD- Não. Não. Mas me lembro bem quando foi concedido. Isso eu me lembro bem. Foi num subsolo, na rua Vieska, quando este comandante chegou, nós fomos agrupados, este nosso grupo da Armia Ludova, nós temos um pedaço de pano vermelho aqui, para se distinguir dos outros (risos). Porque todo mundo tinha vermelho e branco, que é uma tarja polonesa.
PA- Uma tarja vermelha e branca no braço. Ah, se distinguia bem o Ludova do Krajova, né. (risos).
AD- Sim.
KA- Como se escreve Krajova?
AD- ... além dos combatíveis... combatentes, alguma coisa como isso. Mas isso também é uma distinção tipicamente militar. Mas outras receberam. Todos que participaram, numa época definida, na luta. Ou seja, aqueles sem se distinguir especialmente, digamos, numa atividade. Isso é pra todo mundo que pertenceu ao grupo dos "partisans". Todo mundo recebia isso.
AD- ... Isso é atestado do nosso casamento. Foi um casamento civil...
PA- Em Varsóvia.
AD- Em Varsóvia. Sim.
PA- Quando é que foi o seu casamento, Sr. Adam?
AD- Muito engraçado (risos).
PA- Por que? Conta.
AD- Porque foi verão e Krystyna... isso foi após do nascimento do nosso filho mais novo, e Krystyna com ambos filhos ficou num veraneio perto do Varsóvia. Bem, nós marcamos a data do casamento. E combinamos com nossa amiga que vai servir como testemunha. E marcamos a hora entre as horas quando Krystyna alimentava a criança. E Krystyna chegou pra... Ah, e eu trabalhei. Isso foi na época quando eu trabalhei com o presidente. E, durante o dia, pedi a chefia, que foi a esposa do presidente que eu devo ir casar. Casar. Oh, muito bem, ela me deu mesmo um carro pra ir e tirou dum vaso um buquet de flores, mas molhados. E eu com o... (risos)...
PA- Pra levar pra sua esposa.
AD- Cheguei lá. Mas a testemunha não apareceu e o juiz já foi sem paciência pra dar... E o... como é que chama o rapaz que movimenta o elevador?
KA- Ascensorista.
AD- Ascensorista e alguma outra testemunha no nosso casamento (risos). Mas ainda bem que tem data. Porque eu nunca me lembrei. ( risos )
PA- Qual foi a data, senhor Adam?
AD- 27 do junho, 1968. Ou seja, meu filho... Ah, não. Isso não foi a data do casamento.
PA- Isso foi a data quando o senhor veio pro Brasil, né.
AD- Pro Brasil. A data foi 2 de junho do 1949. Ou seja, o Bronik tinha três anos.
PA- Mas esse documento foi feito quando o senhor precisou sair da Polônia...
AD- Não, não, não. Antes. Para regular a...
KA- Papelada.
PA- Mas está datado de 68.
KA- Isso é um carimbo.
AD- A cópia foi...
PA- E a gente, então, pode observar. O documento está em língua polonesa. A gente pode observar o nome Drozdowicz, mantido o nome Drozdowicz e os nomes originais do pai, né, e da mãe e dos... Mas essa é uma certidão de casamento? Ou é... É uma certidão de casamento tipicamente polonesa?
AD- Sim. Abreviado. Porque... Nos livros oficiais, provavelmente, tem um ato escrito. Isso é cópia abreviada do documento, do atestado do casamento.
PA- Então, é o nome do senhor e da sua esposa, data de nascimento e lugar. E embaixo, nome do pai do senhor à esquerda e do pai dela, da mãe e da mãe dela. Tá bom. 18. Agora, o documento 19 já é datado de...
AD- Isso é um documento, é uma convocação pra reunião da... como se chama isso? Em polonês que é o equivalente da congregação da faculdade da agronomia, da Universidade Federal Agronômica, em Varsóvia, com pauta. Isso foi na data do 6 de maio, 1968, quando eu ainda foi um professor, já avisei a todo mundo que...
PA- O senhor era professor dessa universidade?
AD- Desta universidade, desta faculdade. Já avisei que eu vou emigrar. E um dia, recebi este aviso sobre convocação, com esta pauta. E encontrei como segundo... primeiro foi a leitura do protocolo anterior, como sempre dentro, outras coisas também da rotina, e, entre os outros foi o problema da... como avançar... não avançar... Quando a gente passa de uma posição pra outra?
KA- Promoção.
AD- Da promoção do prof. Drozdowicz pra professor ordinário. Porque na Polônia tem, mais baixo é extraordinário e mais alto, o equivalente do titular, se chama professor ordinário. Isso foi uma distinção enorme. Mas eu achava que isso é uma coisa totalmente louca, nessa situação entrar com essa idéia. Porque eu já avisei que estou emigrando. Eu fui falar com o decano, na época: “o que vocês estão fazendo? Vocês sabem que eu vou sair”. A situação foi bastante perigosa, politicamente, na época, na Polônia. E você... Em geral, aquelas pessoas que...
PA- Estão se expondo. O senhor achava que isso era um jeito um pouco de se expor?
AD- Sim. Porque isso foi problema. Que o governo e Partido, apesar que tinha muita vontade pra puxar todos os judeus, empurrar todos os judeus para sairem, consideraram eles como os traidores. Os sionistas como traidores da causa comunista, como traidores da causa socialista etc. E, nesta época, eles resolveram entrar com este processo. E eles me disseram: "isso não é problema seu. É problema nosso."
PA- O senhor, então, provavelmente, ficou muito comovido ao receber. É o segundo ponto da pauta. O primeiro era a rotina burocrática de ler o protocolo e o assunto, provavelmente, mais importante...
AD- Sim. Tá. E o que foi mais comovente, que eu passei quase com todos os votos. Ou seja, mesmo os membros do Partido, que foram obrigados, teoricamente, votar contra, votação foi em segreda, votaram. Foram duas ou três restri... não restrições. Como se chama?
PA- Abstenção. Pessoas que se abstêm em votar.
KA- Sr. Adam, esse carimbo é alguma coisa especial?
AD- A tradução exata é - A escola principal da... (falando em polonês).
KA- Traduz isso. Olha aqui, esse é o mais importante, onde eu boto?
AD- Em qualquer lugar dentro.
KA- Aqui. Tá dentro do diploma.
AD- Ele não é tão importante do ponto de vista formal, mas uma coisa sentimental.
KA- Eu vou botar aqui dentro do diploma.
PA- O documento nº 20 está datada de 7 de... É 60 ou é 50, aqui, Sr. Adam?
AD- 60. 60.
PA- Qual é o mês?
AD- Janeiro.
PA- E de que que se trata esse documento? Está escrito em polonês.
AD- Polonês, sim. Isso é um atestado que eu trabalhei na Casa Civil do presidente da Polônia, ocupando a posição do vice-diretor do gabinete do presidente, a partir do dia 1º de 1946 até dia 31 de dezembro de 1952. E, nesta data, foi transferido pra casa do 1º ministro.
KA- "Estrinvia" é quando?
PA- Janeiro. 1º de janeiro. E esse documento o senhor fez, quando o senhor estava vindo pro Brasil, o senhor pediu essa...
AD- Não. Não, não. Isso recebi ainda na época. Quando eu coletava, simplesmente, documentação pessoal.
PA- Teve um motivo especial pra começar a coletar? Era já a...
AD- Não. Somente para... Porque eu estou pessoa organizada... Não. Não pensava sobre isso.
PA- Está escrito em polonês, né. Bom. O documento 21 é do dia 3. De que mês?
AD- Julho, 1968. Isso é uma carta do consulado brasileiro, escrita em polonês, onde eles comunicam que o consulado vai fornecer um visto de entrada para o estado permanente e quando vou apresentar a eles um vale do passaporte polonês e todos os documentos que são exigidos dos estrangeiros, até dia 3 de setembro do 1968.
PA- E esse documento era válido pro senhor e pra sua família?
AD- Sim. Adam, Krystyna, Zbiezniew, Bronik. Todo mundo.
PA- E esse foi, então, um documento conseguido no consulado brasileiro na Varsóvia.
AD- Eles me mandaram... Não. O consulado foi no litoral do Báltico. Na Gdynia.
PA- Tá. Mas na Polônia.
KA- "Naradreguem".
PA- Que? (risos).
AD- Isso é uma cópia. Mas isso também problema de... Isso é uma cópia, não sei porquê. Isso foi, provavelmente, exigência destinada pra
AD- Banco Nacional da Polônia. Mas isso foi, provavelmente, um compromisso entre o consulado e... E o consulado se comportou de uma maneira absolutamente fabulosa. Esta moça Maria Umbelina Gomes Ferreira. Ela não falava polonês, mas lá foi um rapaz que falava polonês, no consulado, e eles asseguraram a transferência segura de todos os nossos documentos pessoais. Como eu disse, que foram os casos muito frequentes quando, na fronteira, os poloneses rasgaram...
PA- Então, o senhor teve assegurado seus documentos quando saiu da Polônia.
AD- Foi minha idéia perguntar ela se ela sabe sobre situação. Ela disse que ela sabe sim. Se ela pode me ajudar. Certo.
PA- E como é que ela ajudou o senhor?
AD- Pediu estes documentos, colocou num envelope grande, selou e com transporte diplomático mandou pra Brasil. Quando nós chegamos, fomos a Itamarati aqui na Marechal... como se chama esta rua?
KA- Marechal Floriano.
AD- E lá esperava pra mim...
PA- Seus documentos.
KA- Bom. Bom. Uma história do Brasil, pelo menos uma boa, hein?
AD- Isso não é país ruim. Isso é bom país.
KA- Não. Sobre isso...
PA- O documento nº 22 é uma cópia xerox do passa... do passaporte não. O senhor diz que é um documento de identidade, no fundo, que lhe autorizava sair da Polônia, né, e demonstra, quer dizer, toda a trajetória que o senhor fez até chegar ao Brasil. Quer dizer, são os países pelos quais o senhor passou, né. Tem sempre, o senhor, inclusive, chamou atenção, uma característica de sempre porém, né, por exemplo, aqui...
AD- Tem duas características básicas aqui. No primeiro que, em geral, quando a gente viajava da Polônia, recebia um passaporte. Neste caso, eles não emitiram pra nós passaporte, mas chamava documento do viagem. Isso é outra coisa que isso é usado, este tipo é usado internacionalmente pra pessoas sem cidadania.
KA- Apátridas chama.
AD- Sim. E segunda, segunda curiosidade, que tem aqui inscrição que o portador deste documento não é cidadão... polonês.
KA- Polonês, mais. E aqui, na Tchecoslováquia...
AD- E a Tchecoslováquia, eles acharam necessário para escrever de uma maneira bem clara e nítida que isso é somente trânsito pra Israel.
PA- Não corria o risco do senhor querer se erradicar na Tchecoslováquia.
AD- Sim. Nesta época também fugiram as pessoas. Na Viena nós encontramos comeles. Esta Primavera... Primavera de Praga.
KA- Por que que está escrito aqui "cancelled", em hebraico?
PA- Ela passou por Israel, né.
KA- Mas o que que foi cancelado?
AD- Ah, não. Isso... Por que isso foi cancelado? Porque, provavelmente, eles colocaram um outro. Mas isso também é uma coisa interessante. Porque no ano 68 o serviço diplomático do Israel foi expulso da Polônia. De repente, de uma maneira muito bruta. E os interesses diplomáticos do Israel foram realizados através do consulado e da...
KA- Ah, holandês, né.
AD- Holandês. Isso foi um visto recebido...
PA- Pela "Netherlands"... embaixada holandesa.
AD- Sim. Mas por que eles cancelaram, eu não percebi isso.
SU - Eu vou dar um telefonema. O senhor me dá licença de dar um telefonema?
AD- Certo... Da Viena pra duas semanas pra Israel. Mas isso fora do per... do percurso. Somente pra ver. Depois, por razões sentimentais, pra Bélgica, pra se encontrar com Rysia, e depois, pra Paris, porque foi o início da nossa viagem do avião, foi em Paris. E também pra encontrar os amigos. Passamos alguns dias.
KA- Paris-Brasil. Paris-Rio.
AD- Sim.
KA- Tá bom.
PA- Tá bom?
KA- E o último... Ah, tem o do Yad Vashem.
PA- Tem esse... Que que é isso aqui?
AD- Mudança do nome oficial.
PA- Ah, tá. Isso é uma tradução, né, já do polonês pro português, né, onde explica, né, a tradução, a transferência oficial...
AD- Para mudar... Porque vocês têm um atestado do nascimento com o nome Adam Gutgisser, logo após da guerra feito. E foi depois uma necessidade pra... Quando eu fui aconselhado, digamos, para ficar com o nome falso, isso foi necessário mudar.
PA- É muito bom esse documento. E o senhor fez esse documento em... 59?
AD- 59. Sim. Foi, provavelmente, uma época da "passaporta..." os passaportes ou identidades foram emitidos na Polônia. Foram... antes ainda foi uma bugança... bagunça. Sim. Bugança também?
PA- Não.
AD- Não existe palavra?
PA- Esse aqui?
AD- Isso aqui... que é escrito?
PA- O senhor explica, então, pra gente.
KA- Isso está tudo escri...
PA- Já está explicado. Esse aqui é um texto...
AD- Sobre o mesmo assunto, de uma maneira um pouquinho científica, um relato...
PA- Escrito em polonês, escrito pelo próprio Adam...
AD- Não. Não. Isso foi escrito por um representante que falava polonês. Representante da universidade.
PA- Pelo representante? Ah, então foi ele que escreveu. Ele escreveu sobre o senhor?
AD- Foi a mesma maneira como vocês. Também com gravador. Nós sentamos uma noite inteira e...
PA- E o senhor, então, contou pra ele as... E se tratava, principalmente, da prática...
AD- Somente. Somente da prática.
PA- Somente, da prática de cri-circuncisão. Sei lá de qual que é.
AD- Anti.
PA- Anti-circuncisão. E esse documento aqui, em inglês?
AD- Em inglês. Isso aconteceu ainda na Polônia. Quando pessoas ficaram sabendo sobre estas minhas atividades, um jornalista judeu me visitou e...
PA- É o Max Rosenfeld.
AD- Sim. Depois, ele emigrou pra Israel e publicou esta coisa.
PA- E o senhor sabe aonde saiu isso?
AD- Em Israel. Eu mostrei a vocês esse livro em ídiche?
KA- Mostrou.
PA- Se o senhor não se importar de pegar... Só pra fazer...
AD- Um livro especial de judeus, destes vários... como dizer isso? Ramificações religiosas. Liberais, reformas, ortodoxos e outros são também... como se eles chamam, renovadores. E eles editam uma revista muito bem feita, a título semanal.
PA- Mas foi a sua nora que leu essa reportagem?
AD- Não, ela, por acaso... Não. Ela, por acaso, achou o meu nome. Porque ela pertence a este movimento. Jornais também não sabe ler?
KA- Não.
AD- Mas aqui devem ter algumas indicações em inglês.
KA- Aqui falta uma Patrícia da língua.
AD- Foi em 88.
PA- 81.
AD- 81. Ah. O autor é Josef Golkach. Reportagem: "Unglaublich in Door". Aqui tem editora. Mas este "unglaublich" - as coisas inacreditáveis. Isso é...
PA- O título do livro?
AD- Título do livro. Foram mesmo as coisas inacreditáveis. Meu Deus! Yad Vashem tenta, como dizer, honrar estas pessoas que ajudaram aos judeus. Eu tinha estes dois grupos que lhes falei, além dos outros. A família Turczynski e essas professoras, as duas, da escola. Mas na Polônia a atmosfera foi seguinte que eu fiquei, na verdade, com medo de iniciar esta ação, para não prejudicar estas pessoas. A atmosfera geral. Mas quando, depois, a situação mudou um pouquinho e, especialmente, quando alguns judeus, em Israel, visitaram esta... estas duas professoras faleceram. Eu já acabei a possibilidade pra honrar elas. Mas algumas pessoas de Israel quando chegaram acharam que isso é um pecado, não tentar honrar, pelo menos, esta família dos Turczynski. E eu perguntei eles e eles foram muito, muito ansiosos para obter. E, na época, eu fez este relato, mas aqui não tem, escrevi um relato bem... Isso é somente a informação. Não. Isso foi um relato escrito do punho próprio, aqui no consulado de Israel, em Brasília, eles confirmaram minha assinatura, e logo eles receberam. Foram convidados pra Israel. Não por Yad Vashem porque Yad Vashem não tem dinheiro, mas esta família da Bella, ela já faleceu, mas o marido dela, convidaram toda a família. Isso já foi após a morte da Helena. Não conseguimos ainda durante a vida dela.
PA- E até hoje o senhor tem contato com a família Turczynski?
AD- Oh, sim. No momento, só as cartas. E, de vez em quando, os dólares que mandamos lá pra eles. Quando foi uma época das grandes dificuldades na Polônia, Krystyna, quase mensalmente, preparava um pacote grande de café, café solúvel, chocolates, mesmo carne enlatado. Várias coisas. Mandamos pra eles. Nós ficamos muito, muito amigos com toda esta família. Já tem segunda geração.
PA- Então, eu acho que é só isso. Esse documento, só um minutinho, Sr. Adam, esse documento é de Israel mesmo, de Jerusalém, para o Sr. Adam...
AD- Sim. Eles... que eles confirmam. Sim.
PA- Ah, com o papel. A confirmação disso. Então, muito obrigada, Sr. Adam.
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