[FITA 1 - LADO 1]
Di - A gente podia começar, seu nome?
SW - O meu nome eu já falei, inclusive falei certo, Stefan Wohl.
Di - Data de nascimento? Onde?
SW - 04 de Fevereiro de 1934. Em Viena, mas de pais poloneses. Nasci polonês, mas nasci... Mas não por acaso, mas nasci na... Não sei qual a razão exatamente. Nós tínhamos coisas lá também. A gente morava uma parte do ano em Viena.
Di - O senhor viveu quantos anos em Viena?
SW - Em Viena eu vivi... On and off. A gente morava na Polônia, às vezes passava algum tempo na Áustria. Mas até o começo da guerra. No começo da guerra, quando teve o Anschluss, a gente estava numa estação de esqui, na Áustria, e o filho de um sócio do meu pai, da Suíça, veio buscar a gente e levou a gente pra Suíça. Depois, infelizmente, mandou a gente de volta pra Polônia. Acho que nem dava pra ficar na Suíça. E aí, nós voltamos e ficamos na Polônia até começar a guerra.
Di - E começada a guerra, vocês...
SW - Começando a ocupação alemã, a gente começou a fugir. Terminamos em Woff Lemberg, né, e em Lander a gente teve a ocupação russa. E de lá, uma noite, levaram a... Não. De lá eu tentei, com meu pai, fugir para a Romênia. Era uma cadeia toda que tinha. Então, primeiro ia meu pai e eu. E se a gente atravessasse bem, minha irmã mais velha, do primeiro casamento do meu pai, já tinha ido, já tinha atravessado, e a gente, depois, se desse tudo certo, ia minha mãe com a minha irmã. Mas nós fomos pegos pelos russos lá. Meu pai... Me seguraram junto com meu pai na cadeia durante uma semana, me devolveram pra minha mãe em Lemberg, e meu pai foi para a cadeia, em Moscou. Onde ficou. Depois, uma noite, eles pegaram todos os judeus que moravam em Woffe, todos que podiam e botaram num trem e foi todo mundo pra Sibéria. Da minha família só escapou meu tio que não estava lá naquele momento, mas a família dele foi toda...Foram catorze pessoas da minha família para...
Continuar leitura[FITA 1 - LADO 1]
Di - A gente podia começar, seu nome?
SW - O meu nome eu já falei, inclusive falei certo, Stefan Wohl.
Di - Data de nascimento? Onde?
SW - 04 de Fevereiro de 1934. Em Viena, mas de pais poloneses. Nasci polonês, mas nasci... Mas não por acaso, mas nasci na... Não sei qual a razão exatamente. Nós tínhamos coisas lá também. A gente morava uma parte do ano em Viena.
Di - O senhor viveu quantos anos em Viena?
SW - Em Viena eu vivi... On and off. A gente morava na Polônia, às vezes passava algum tempo na Áustria. Mas até o começo da guerra. No começo da guerra, quando teve o Anschluss, a gente estava numa estação de esqui, na Áustria, e o filho de um sócio do meu pai, da Suíça, veio buscar a gente e levou a gente pra Suíça. Depois, infelizmente, mandou a gente de volta pra Polônia. Acho que nem dava pra ficar na Suíça. E aí, nós voltamos e ficamos na Polônia até começar a guerra.
Di - E começada a guerra, vocês...
SW - Começando a ocupação alemã, a gente começou a fugir. Terminamos em Woff Lemberg, né, e em Lander a gente teve a ocupação russa. E de lá, uma noite, levaram a... Não. De lá eu tentei, com meu pai, fugir para a Romênia. Era uma cadeia toda que tinha. Então, primeiro ia meu pai e eu. E se a gente atravessasse bem, minha irmã mais velha, do primeiro casamento do meu pai, já tinha ido, já tinha atravessado, e a gente, depois, se desse tudo certo, ia minha mãe com a minha irmã. Mas nós fomos pegos pelos russos lá. Meu pai... Me seguraram junto com meu pai na cadeia durante uma semana, me devolveram pra minha mãe em Lemberg, e meu pai foi para a cadeia, em Moscou. Onde ficou. Depois, uma noite, eles pegaram todos os judeus que moravam em Woffe, todos que podiam e botaram num trem e foi todo mundo pra Sibéria. Da minha família só escapou meu tio que não estava lá naquele momento, mas a família dele foi toda...Foram catorze pessoas da minha família para a Sibéria. E chegou depois de seis semanas de viagem, em vagões de gado, com cem pessoas em cada vagão, chegaram, sei lá, acho que sessenta pessoas de cada vagão, que as condições eram as piores possíveis, chegamos na Sibéria. Da minha família se salvou todo mundo. E ficamos lá até... Éramos tantos que eles permitiram que a gente construísse uma casa só pra gente lá. E lá, nós ficamos um ano. Tendo sido localizados por meu tio, que mandava pacotes de comida pra gente, mandava dinheiro, joias. Mas isso nunca chegava. Isso era revistado. A comida chegava. A comida e ele punha umas notícias políticas também. Ou não chegavam ou então chegavam já com o comentário, até com senso de humor, comentário do censor russo, às vezes adicionando coisas lá.
Di - Mas não era censurado...
SW - Não. Simplesmente sumia. Ele botava assim: “eu estou mandando”... Sei lá, não era arroz, mas era caixa, né, “vocês tem que examinar bem a caixa que às vezes pode ter impurezas dentro”. - A gente olhava, mas já não tinha mais nada dentro. Mas a comida chegava, que era o principal. Comida, cigarros. Mas os comentários políticos, quando ele descrevia em código como é que estava indo a guerra, o russo, o censor russo adicionava comentários dele. Bom, e a gente ficou um ano na Sibéria até minha mãe ser chamada para uma cidade próxima, que era a três dias de viagem de lá. E recebeu a notícia que ela, minha irmã e eu estávamos livres para voltar para a Polônia. E o resto da família não. Botaram a gente num transiberiano, em duas semanas a gente estava de volta na Polônia. Enquanto isso, meu pai tinha sido solto da Lubianka, em Moscou. Mesma coisa. Só que depois nós soubemos da história dele. Que ele, depois de um ano lá, tinha sido chamado e disseram que ele estava livre, podia ir embora. E ele disse que não queria ir enquanto não soubesse onde estava…(interrupção)
Di - ...eles cortam os mais pitorescos, os melhores. Inclusive, quero voltar a origem. O seu nascimento, a sua vida como criança, a sua família. Quero uma visão de analista, conta tudo, vamos voltar às origens.
SW - Bom, eu nasci, acho que foi normal, no hospital. E durante a revolução austríaca, em 1934.
Ge. Com três irmãs antes, né. Muito esperado e programado. A mãe dele contava uma vantagem - porque o pai dele casou a primeira vez, teve duas filhas, ficou viúvo, casou com a mãe dele, teve a primeira filha, mulher. E ela contava uma vantagem dizendo que quando ela teve a menina ela disse pra enfermeira: reserva este quarto que daqui a um ano eu venho aqui ter um menino. - Um ano e meio depois ela conseguiu cumprir a promessa dela.
Pa - Qual é o nome do seu pai? E da sua mãe?
SW - O nome é Artur e Gisela. Mas não me lembro de nada assim da infância, de excepcional, de coisa...
Pa - Como era? Vocês viviam os quatro irmãos juntos?
SW - Não, não. Eu tenho uma irmã inteira e tinha duas meio-irmãs.
Di - Mas pelo fato do seu pai ser viúvo, moravam todos juntos?
SW - Não. Já é muito mais velhas elas. Já eram casadas.
Ge. - A irmã mais velha dele… Ele tem um sobrinho que é um ano mais moço que ele. Então, é uma diferença grande de idade.
SW - Eu só morava com meus pais e minha irmã só. As outras já tinham a vida independente já. Eram bem mais velhas. E... Bom, meu pai era banqueiro, tinha uma vida ótima na Polônia...
Di - Qual o nome do banco?
SW - O nome do banco era Holtzer, né. Que era da família da mãe dele. E que ele transformou no maior banco particular da Polônia. Inclusive ele tinha o dinheiro dos jesuítas lá. Que talvez, possivelmente, uma das coisas que salvou ele. Logo que estourou...
Ge - Quando ele já estava... Sua mãe queria ir embora. E ele ficava se demorando. Porque ele era assim muito... Levava tudo muito a sério. E ela queria ir embora quando as coisas começaram a ficar perigosas. E ele estava achando que "eu não posso ir, eu tenho responsabilidades, eu não posso deixar as coisas.” E ficava tomando conta. E aí foi que ele encontrou justamente com o prior ou com o diretor…
SW - Dos jesuítas lá, que parou ele na rua e disse: “Wohl, o que você está fazendo aqui ainda? Você já devia ter ido embora.” Aí meu pai disse: “Eu não posso deixar assim. Tem pessoas que têm dinheiro lá no banco. Eu não posso.” E aí ele deu a benção dele. Judia, né…
Ge - No meio da praça. O padre levantou as mãos e deu uma bençãozinha pra ele. Foi assim uma emoção muito grande.
SW - Quer dizer, ele foi muito... Ele tinha medalha. A Polônia restituiu para ele. Ele tinha, meu pai. Era um cidadão polonês de primeira meu pai. Mas aí, quando estourou, não adiantava nada, quando os alemães vieram. E ele era totalmente de formação alemã. Totalmente. Estudou em Frankfurt. Que mais?
Di - Então, vamos voltar. Vamos restringir um pouco à vida do seu pai, para depois chegarmos a sua vida. O que que o senhor sabe do seu pai? Da infância do seu pai.
SW - Meu pai não era uma pessoa que tivesse tido infância. Era seríssimo.
Di - Eu acho que naquela época era difícil ter infância. As pessoas tinham responsabilidade muito cedo.
Ge - Para descrever a personalidade dele, eu tenho uma história muito interessante. Porque quando eu conheci os dois, a mãe dele era uma pessoa muito aberta, muito comunicativa. E ele era o contrário. Ele dizia: ''bom dia, senhora, como vai senhora, até logo, senhora.'' E eu ficava muito inibida, né. E uma vez, então, comentando com ela disso, ela disse: ''não, não se preocupe não. Se ele pudesse, ele dizia senhor para ele mesmo.'' (risos) E realmente, aquele formalismo que ele tinha...
SW - Muito sentimental. Uma pessoa muito boa, mas muito formal. Logicamente, com o Brasil, foi muito difícil se acostumar com a mentalidade aqui, que nada pode ser feito certo. Ele tentava fazer sempre tudo muito correto. Bom, da infância dele não sei nada. Nada da infância dele.
Di - Ele tinha irmãos?
SW - Meu pai tinha irmãs sim. Tinha três irmãs, né. Uma inglesa e duas foram mortas na guerra. Uma fugiu. Uma foi por aquele caminho da Romênia. Sobreviveu.
Di - Ele foi educado para ser banqueiro?
SW - Ser banqueiro. Sim. Homem de negócios, né. Hochschule de Frankfurt.
Di - Mas esse banco estava na família há muitas gerações?
SW - Não muitas gerações. Acho que foi a mãe dele que fez. Mas ele era um... Foi ele que contou a história? É. Quando ele se formou, o pai convidou ele para trabalhar no banco, né.
Di - Ele se formou em quê?
SW - Meu pai se formou na Real Hochschule.
Di - Administração, finanças.
SW - Vou me lembrar o título em alemão. É. Como se fosse administração. E quando ele chegou na Polônia, o pai dele convidou ele pra trabalhar no banco, ele disse: não, não vou trabalhar no banco. Mas daqui a dois anos eu compro o seu banco”. - E foi exatamente que ele fez. E aí que transformou o banco no maior banco particular da Polônia.
Ge - E aposentou o pai.
SW - E aposentou o pai.
Di - Ele não aguentou o pai? Aposentando o pai, o pai não...
SW - Não.
Di - Que idade ele tinha naquela época?
SW - Vinte e poucos anos.
Di - E era solteiro?
SW - Não. Acho que não era solteiro não. Ele já era casado. Ele casou muito cedo, a primeira vez. Eu tenho a impressão. Isso foi lá no início do século. Eu acho que ele já era casado. Eu sei que a primeira vez ele casou muito cedo.
Ge - Ele é de 1883.
SW - 1887. Ele nasceu em 1887. Ele deve ter casado com uns 23, 24. Era bem moço. Mas... Não, isso era a vida dele. Pelo lado da minha mãe, a família toda era toda de antiquários. Já o avô, quer dizer, o pai da minha mãe já tinha essa coleção judaica grande, que foi doada lá pro museu de Jerusalém. já era dele. (interrupção} Então, pelo menos, lado da minha mãe, o pai dela era antiquário, ela entendia muito, e o meu tio, que é uma grande sumidade. Inclusive instalou o Museu do Vidro, em Israel, instalou outro museu e doou toda a coleção dele, judaica, para o museu de Jerusalém.
Di - Qual é o nome do seu tio?
SW - Stieglitz. Não. Você conhece o Stiegliz, fotógrafo americano.
Di - Não. Não. Eu conheço a coleção. Conheço de ouvir falar.
SW - Eu tenho o livro aqui da coleção. Então, essa coleção, ele diz no livro que algumas... a boa parte é sobrevivente. E a história é muito interessante, do livro, que ele deu lá pro amigo, que guardou, a outra parte eles enterraram. E encontraram tudo. E durante a guerra ele se salvou. Justamente foi esse tio que estava na Polônia mandando pacotes de comida pra gente e pra família dele. E ele se salvou negociando, na pior crise, né, com alemães e russos, negociando antiguidades. Vendendo, comprando. Ele conheceu Deus e todo mundo, instalou museus na Polônia e tudo. E mesmo durante a guerra as pessoas vendiam e compravam. E depois os russos, quando libertaram a gente na Hungria, em 1945, eles pegaram ele também pra... Porque eles roubavam as coisas, queriam saber o que eles roubavam se valia alguma coisa ou não. Sempre se precisa de um...
Ge - Pegavam ele pra avaliar as coisas.
SW - Para avaliar.
Ge - É. Para dar autenticidade às peças. Precisa ser entendido, sempre.
SW - É. Bom, isso então era... Do meu pai... não me lembro. Eu me lembro que a gente morava numa casa na Polônia, que tinha um banco embaixo. Eu e minha irmã morávamos no primeiro andar, e eles no segundo com babá.
Ge - A Línia morava nesse prédio também.
SW - Então, tinha quatro andares. Ela morava. Mais um andar.
Di - Quem é essa?
SW - A irmã do meu pai. Aquele que se salvou, que foi para a Inglaterra.
Di - Era um tipo "hotel particulier?"
SW - Era uma casa particular grande, com o banco embaixo.
Di - A sua infância. Quais eram as brincadeiras?
SW - Minhas brincadeiras eram fazer revolverzinho de papel. (ri) Minhas brincadeiras eram de guerra, né.
Ge - Antes da guerra.
SW - Ah, antes da guerra. Antes da guerra eram esportes de inverno, porque meus pais gostavam muito, então, a gente fazia bastante. E... me lembro de parque, né, a gente ia no parque. Não me lembro de brincadeiras de criança não. A gente era muito privilegiado, né.
Ge - Tinha governanta. Em Viena que tinha casa que vocês moravam num andar e os pais em outro.
SW - Ah, isso era em Viena. Que a gente tinha casa em Viena também.
Ge - Porque a Ria conta, ela tinha uma história que ela conta, que a primeira vez que ela foi - a irmã dele que é um ano e pouco mais velha que ele - a primeira vez que ela foi convidada pra ir jantar com os adultos, que eles comiam separado, ela disse que ela ficou muito emocionada, toda entusiasmada com a ideia. E veio pra mesa. E quando trouxeram a comida dela, era o mesmo mingau que ela comia lá separado. Ai ela disse que teve um acesso de choro na mesa, que a mãe não entendeu e disse que realmente ela não tinha condições de ficar com os adultos ainda. Ela disse que foi um trauma que até hoje ela não esquece. Como é que eles não podiam entender que se ela sentava numa mesa com os adultos, ela tinha direito de comer a comida dos adultos. Quer dizer, era uma vida completamente diferente, né. As crianças moravam separadas. De vez em quando a governanta trazia pra...
Di - É. Não podiam atrapalhar a vida dos adultos. Em termos de estudos, vocês… Estudou em casa?
SW - Não, porque quando começou a guerra eu tinha quatro anos de idade. Quer dizer, quatro para cinco. Eu nem sei se... Não, nunca fui pro jardim de infância. Naquele tempo não se ia.
Di - Não, não se ia. Era preceptor em casa… No seu nível era preceptor.
SW - Não. Não tinha. Eu nasci em 1934, em 1939 já tinha a guerra. Não.
Ge - Mas durante a guerra vocês tinham uma professora.
SW - Durante a guerra, depois na Hungria, nós tínhamos uma professora particular. Que aliás me ensinou polonês, que eu sei escrever, tudo isso. Foi ela.
Di - Uma polonesa.
SW - Era polonesa. A gente tem contato até hoje com ela. Vive na Polônia. Eu mando coisas pra ela.
Ge - Ela que mora no prédio do seu pai?
SW - Não. Ela que é casada com o cantor de ópera.
Di - Ah, que beleza.
SW - Não, mas na Polônia, coitada... Não. Ela visitou a gente uma vez em Viena. Em 1960. Bom. Então…
Di - Então, vocês viviam uma parte na Polônia, parte em Viena. Era dividido, era regular ou não? Ou dependia dos negócios do seu pai?
SW - Não... É. Dependia dos negócios.
Ge - Eu acho que tua mãe gostava mais de Viena.
SW - Gostava muito mais de Viena. Viena, antes da guerra, era o centro de tudo, né?
Pa - O senhor nasceu em Viena.
SW - Eu nasci em Viena. Minha irmã também. Todos nascemos. Meus pais nasceram na Galícia, Galícia polonesa.
Di - Gostaria que tentasse me descrever as festas, festas religiosas da sua infância.
SW - Nenhuma lembrança. Engraçado. Nenhuma lembrança. Sabia que era judeu. Meu pai não era muito religioso, não era ortodoxo, em primeiro lugar... Sim, a família da minha mãe era ortodoxa. E a família dele também era ortodoxa.
Ge - Ele me contou uma história uma vez. Ele tinha aquele tipo de interpretação. Tem coisas que ele fazia, coisas que não fazia. Por exemplo, a casa não guardava, a casa não era kosher, mas ele não comia certas coisas. Mas, ao mesmo tempo, a empregada fazia pra gente, se a gente comia presunto, vamos dizer, pra ele, ela fazia uma carne separada, mas vinha assim numa travessa maior, o nosso porco de um lado, dele, a carne que ele comia. Quer dizer, realmente ele não era... Ele respeitava coisas…
SW - Ah, durante a guerra, se ele conseguia presunto pra gente, ele comprava. Ele não comia.
Ge - Mas ele disse que uma mudança que teve grande da... Do approach dele com pra religião foi quando ele foi para a escola. Ele disse que até ele ir para escola, ele botava Tefilin. Todo dia. Mas quando ele foi pra escola na Alemanha, ele descobriu que ele tinha que acordar meia hora antes para poder rezar, fazer todo cerimonial de manhã. E ele disse que ele precisava aquele tempo pra estudar. Então, ele disse que chegou a conclusão que Deus ia ficar mais satisfeito se ele dormisse mais meia hora e aprendesse melhor o que ele estava estudando, fizesse melhor o trabalho dele, do que acordar pra fazer aquele cerimonial. E a partir daí, acho que houve aquela divisão de... Ele foi mais para o lado da cultura alemã, assimilação alemã, né. Se distanciou mais da família.
SW - Ele era profundamente religioso para ele. Ele que fazia a religião.
Ge - E a bíblia, ele adorava. Sabia tudo. Dava muita importância às coisas. E à tradição, né. Guardava muito a tradição. Achava muito importante.
Di - E o hebraico ele conhecia? E lia e entendia? Porque é uma coisa muito comum as pessoas conhecerem o hebraico, lerem, mas, na verdade, não entenderem absolutamente nada.
SW - Não. Ele entendia. E se ele tivesse que mudar para Israel, ele teria aprendido muito fácil. Iídiche que ele não sabia. Quer dizer, entendia também, mas não falava.
Di - Vocês falavam em alemão, né?
SW - Eu falava alemão, que foi a primeira língua que aprendi, e polonês. A gente falava um ótimo alemão.
Di - Mas das festas você não se lembra.
SW - Não lembro. Não lembro de nenhuma festa. Eu me lembro sim, eu me lembro em Sucot, do pai dele fazer a casinha dele lá, quer dizer, dentro do quintal, não me lembro onde é que era, devia ser na casa dele, a gente ia. É a única memória de festa que eu tenho. Nada. Sei que era celebrado Pessach, tudo, mas não… Talvez, por causa… Durante a guerra, que a gente tinha que esquecer todas as coisas. Começar a aprender a fazer o sinal da cruz, mudamos de nome e tudo.
Di - Conta isso.
SW - Eu chegarei lá. (ri) Estou tentando ver se lembro de mais alguma coisa. Dessa parte, de 1934, desde que eu nasci, até 1939. Está apagado. A gente ia muito nas férias na Itália. Pra Áustria, esquiamos. Só.
Di - Dessas férias na Itália não se lembra?
SW - Não. Não.
Di - Sempre com a governanta a tiracolo.
SW - Governanta e sempre com os pais. Ou eles levavam a gente em Sankt Anton, ou coisa assim, deixavam lá com a governanta e eles voltavam para Viena.
Di - Guarda lembrança de alguma comida? Tirando o mingau da sua irmã… (ri)
SW - Eu também não lembro. Me lembro do chocolate que a minha avó dava. A gente chamava de avó do chocolate, que ela sempre trazia chocolate, e as comidas que eu lembro da Polônia não são judias. Aquele queijo inigualável, queijo de ovelha defumado. Comidas judias... Não, a gente não comia comida judia. Eu passei a comer depois da guerra. Não. Então, quando estourou a guerra, teve a história da Romênia, da Rússia, meu pai... Lubianka. É. Sim. Quando ele estava na cadeia, ele foi chamado um dia lá, bem tarde da noite, tiraram ele, levaram ele pra um tipo de anfiteatro onde tinha muita gente sentada, botaram ele no palco, todo mundo ficou olhando em silêncio durante uns cinco minutos, que o do lado disse: “está vendo? Isto é um banqueiro”. - E levaram ele de volta pra cela. As pessoas nunca tinham visto um banqueiro.
Ge - Devia ser uma conferência sobre o capitalismo, Levaram um espécime lá. (risos)
SW - Mas a loucura da saída da Sibéria... Ninguém saiu. O nosso caso foi um caso em um milhão. Ficou famoso. Todo mundo conhece esse caso.
Di - Mas eu queria que contasse com um pouco mais de detalhes sobre essa saída. A Romênia…
SW - Não. A Romênia foi a tentativa, a noite, de atravessar a fronteira. Isso era organizado, com guias e tudo. Só me lembro de cachorros latindo, e pegaram a gente com os cachorros, os russos, e acabou a tentativa de fugir. Daí meu pai foi para a cadeia, em Moscou. E a mim seguraram uma semana, eu tinha cinco anos de idade, me devolveram.
Di - E a sua mãe, com seu pai preso, não passou necessidade?
SW - Não. A gente sempre estava unido com a família do meu tio lá e... Tinha… Naquele tempo ainda tinha conhecidos. Não tinha... E a gente fugiu, fugiu com as joias, com coisas, que a gente vendia, né. E logo depois aconteceu aquela noite, levaram todos os judeus de Lemberg para a Sibéria. Então, aquela viagem que foi um terror.
Di - Tinha quantos anos?
SW - Foi em 1940. Eu tinha seis anos. Seis anos. Peguei escarlatina no trem. No vagão tinha um médico, tinham vários médicos, disse que eu não tinha mais nenhuma chance. Porque escarlatina precisa de uma dieta e tudo. E lá paravam o trem, uma vez, às duas horas da manhã, pra dar uma sopa salgadíssima de peixe. Coisa que não podia comer. Me salvei assim mesmo.
Ge - Não, isso ela contava com muito orgulho. Porque o médico quando falou pra ela, ele disse: “a senhora e uma mulher jovem, depois da guerra a senhora tem outra criança, não sei o quê”. - E durante essa conversa, ela contou pra ele que ela tinha amamentado ele até nove meses. Então, ele disse: “bom, então, ele tem uma chance”. - Ela tinha assim muito orgulho de ter salvo a vida dele, pelo fato de tê-lo amamentado tanto tempo. Porque eu acho que era uma coisa não muito comum na época, né. Uma mulher do tipo dela, muito bonita, muito vaidosa e... Ter feito isso.
SW - Na Sibéria também. Meu tio mandava cigarros para ela, ela era fumante, fumava…
Ge - Com nove anos, ela me contou que começou a fumar.
SW - É. Então, os cigarros, ela pegava e trocava por manteiga pra gente. E ela fazia os cigarros dela de jornal com folha seca de rosa. Que não deve ter contribuído pra saúde dela, né.
Ge - Pior que nicotina também não ia ser, né.
Di - É. Naquela época era fumo puro, né. A nicotina…
Ge - Ela disse que tinha uma época que ela tinha que ir buscar... Cada pessoa, nesse acampamento, cada um tinha trabalhos definidos. E que tinha uma semana, sei lá, uma época, que ela tinha que ir buscar lenha, né, pra aquecimento... Ela era muito magrinha. Ela era mais magra do que eu. Então, ela disse que ela trazia muito pouca lenha, o que ela conseguia levar, porque ela não carregava nada, mas ela fazia charme pro guarda e ele botava o pé na balança na hora de pesar. (ri) Sabe, ela tinha muito... Realmente ela conseguia muito…
SW - Muito senso de humor.
Ge - ...que as pessoas fizessem o que ela queria. Era um talento. Era um talento. As pessoas faziam... Eu presenciei uma vez coisa assim dela pedir coisa assim absurdo pra uma pessoa fazer e a pessoa fazia pra ela com a sensação de que ela estava fazendo um favor dela deixar fazer isso pra ela. Sabe. Ela tinha um magnetismo muito grande.
SW - Era muito charmosa, tinha muito senso de humor. E era muito conhecida como uma beldade da época, na Polônia. Então, muito conhecida. E muito charme, principalmente.
Di - E os revezes todos, a dureza da guerra, como ela conseguiu enfrentar?
SW - Com muita garra. Impressionante. Para uma mulher assim, sem medo nenhum. Tudo…
Di - Que foi educada de uma maneira mimada…
SW - Não. Não. Não tinha disso não. Muito, muito valente.
Ge - Eu acredito que em casa ela não era assim. Mas a família dela, em casa, não. Depois que ela casou com ele, aí deu essa possibilidade de uma vida mais cosmopolita. Na casa, a família dela era bem religiosa. Tradicional.
SW - Bem religiosa. Não era uma família rica. Ela sempre se virou.
Ge - As irmãs dela... Ela era assim a diferente em casa, já.
SW - Mas a volta da Sibéria foi um caso assim único na época. Nós tivemos até um australiano aqui em casa, que descobriu a gente aqui, que esteve com a gente na Sibéria. Ele escreveu um livro sobre isso. E cita o caso. Todo mundo ficou indignado lá, que a gente tivesse... Porque dessas catorze pessoas, três da nossa família foram liberados. Sem ninguém saber por que. - Você está livre. Está aqui a passagem, documentos, tudo. E mandaram a gente de volta. Meu pai soube…
Di - Não foi tráfego de influência?
SW - Olha, até hoje a gente não sabe. Meu pai foi solto, chegaram para ele, depois de um ano na Lubianka, disseram pra ele que ele estava solto, ele disse: não quero sair, enquanto…
[FIM DO LADO 1] [LADO 2]
SW - ...não souber onde está minha família. - Isso durante a guerra. Então, eles começaram a procurar a gente. E…
Di - Eles quem?
SW - Os russos. Começaram a procurar a gente. Chegaram para ele... Não, e nós fomos chamados na Sibéria, tiraram o retrato nosso, levaram para o meu pai em Moscou... (rindo).
Ge - Disseram para ele que tinham encontrado. Ele: “não acredito”.
SW - Não acredito. E ele continuou sem querer sair da cadeia, né. Até que tiraram o retrato. "Ah, bom. Agora posso ir embora." (interrupção)
SW - ...uma certa hora recebemos passaportes bolivianos. Bolivianos. Como cidadãos da Bolívia. Com a condição que a gente podia ir para qualquer parte do mundo, menos pra Bolivia, né. (risos) E aí, nós estávamos na Polônia, meu pai foi no consulado americano para conseguir vistos pros Estados Unidos. E o cônsul disse: “bom, o senhor deixa o passaporte aqui, o senhor volta a semana que vem”. - Ele disse: “de jeito nenhum. Eu volto, mas não deixo os passaportes”. - Foi no fim de semana, estourou a guerra com os alemães. Aí entraram os alemães e a gente teve que fugir. Meu tio, a essa altura, já tinha fugido pra Hungria, e mandou chamar a gente. A gente pegou uns caminhões... Não. Mas antes disso, antes disso... Não. Depois da entrada dos alemães, eu fiquei escondido, junto com a minha irmã, primeiro... Não. Foi muito tempo antes. Porque na Hungria nós fomos em 1942, começo de 1943... Entre 1940... Não. Foi um ano e meio que nós ficamos na Polônia. Primeiro eu fiquei, junto com a minha irmã, na casa do nosso chofer. No campo. Onde eu aprendi a ordenhar vacas etc.
Ge - E comer... (pausa) (interrupção)
SW - ...a gente já comia na Sibéria. Comia onde pudesse. É ótimo. Come-se até hoje. Adoro. Mas hoje não dá, por causa do colesterol. Mas, é ótimo. Bom. Não, não. Lá, bom, claro que lá... Lá a gente matava porcos e fazia salame, "Wurst", aquelas coisas assim. E depois, quando vieram os alemães, eu me lembro que eu já estava escondido lá no trigal. Mas lá não dava mais para ficar. Depois eu fiquei…
Di - Quanto tempo ficaram lá?
SW - Quanto tempo ficamos lá? Ficamos uns seis meses, eu acho. Eu me lembro de um verão lá, mas não me lembro de um inverno. Depois…
Di - Mas só senhor e a sua irmã, né?
SW - Só. Meus pais, escondidos com conhecidos lá.
Di - Falando em motorista do seu pai. Que carro seu pai tinha?
SW - Antes da guerra? Ele era nosso chofer antes da guerra. (Schlepitier?), o nome dele. Nós tínhamos um Graham Paige. Você só vai encontrar nas novelas de John O'Hara. Era um daqueles super, super carros. Eu me lembro que era, acho, pra nove pessoas. Logicamente, nos primeiros dias de guerra, nós tivemos que abandonar na estrada, por falta de gasolina, e pronto. Nunca mais vimos esse carro. Mas o chofer era muito dedicado, escondeu a gente.
Di - Ele era polonês?
SW - Ele era polonês. Depois, eu me lembro... Mas ele era polonês, mas a mulher dele… A gente tinha medo, eu acho, da mulher dele, de denunciar a gente. Ele era cem por cento. Mas nunca aconteceu nada.
Di - E lá vocês viviam escondidos? Como vocês viveram lá?
SW - Não. Lá na fazenda, a gente só se escondia quando tinha alemães por perto, eles escondiam a gente no trigal lá. Mas eu já passava por um menino da fazenda e tudo.
Di - Sua irmã parecia mais…
SW - Não. Também não. A gente parecia a mesma coisa, juntos. Soltos lá na fazenda, descalços. não tinha muito que…
Di - Nessa altura a governanta já não existia mais.
SW - Não, já... Não, a governanta ficou na Sibéria. Foi pra Sibéria também.
Di - E ficou lá, não foi salva?
SW - Não. Isso é outra... É outra.. O pessoal que ficou na Sibéria, em 1944 foram soltos, todo mundo, e aí foram via (Olentvia?), nem sei por onde, para Israel. Para a Palestina.
Pa - Isso da família da mãe, do lado da mãe só.
SW - A família toda do lado da mãe. A família do meu pai eram as duas irmãs que foram mortas pelos alemães.
Pa - A família da mãe, essa que foi pra... Coisa, era uma irmã com dois filhos…
SW - Eram dois filhos. Era a Paulina, mulher do meu tio, com quatro filhos... Com três filhos. Avó e avô. A avó morreu na Sibéria. Foi a única pessoa, já velha. E meu avô foi pra Palestina, naquele tempo, e ficou até 1968... Viveu até uma idade bem avançada. - Até quando?
SW - 1968…
Ge - Não. 1958-1960. Porque eu já peguei ele. Eu entrei na história em 1963 e já não estava mais.
SW - Em 1963, que você foi pra Israel?
Ge - Não. Quando eu cheguei na história, ele já não estava mais.
Di - A sua vida na Sibéria.
SW - Para as crianças, olha, bastante divertida. Era uma cama de catorze pessoas que a gente tinha, para se esquentar um ao outro, né, todo mundo junto. Um frio de quarenta graus abaixo de zero no inverno. Me lembro que a gente ia buscar água no rio; com um machado recortava o gelo lá no coisa, levava o balde até em casa, quando voltava com o balde, já estava congelado de novo. Mas, agasalhado aqui, só com os olhos de fora. Com peles, com jornais, com fazendas em cima de tudo isso. Um clima muito saudável. Além disso, se você tivesse qualquer parte exposta, caía, né. Congelava e depois se perdia. Mas um clima onde eles tem tuberculosos e tudo. Tratam aí. Um clima muito saudável. Um verão muito curto. Nós voltamos justamente no verão. Por isso que eu me lembro da viagem de volta. A viagem de ida não me lembro nada. Porque eram vagões de gado, fechados. A viagem de volta era no Transiberiano. E eu me lembro dos trechos, inclusive aqueles... Parte que entra em San Markan. Tudo aquilo que a gente passou. Porque era bom tempo. Naquele tempo, devia ser agosto... Não. Devia ser antes. Porque a guerra alemão-russo estourou em agosto, né?
Di - Em julho.
SW - Julho? Então era antes. Então, devia ser maio/junho. Na Sibéria mesmo eu só me lembro do inverno. Porque a gente chegou já era outono e pegamos depois um frio tremendo.
Di - Mas da sua família eram catorze pessoas, na Sibéria. Inclusive a governanta ou não?
SW - A família imediata, quer dizer, junto com a gente eram catorze pessoas. Inclusive.
Di - Os catorze moravam todos juntos, a mesma cama, mesma morada. Como era esse dia-a-dia?
SW - Na Sibéria era cortar a lenha no bosque.
Di - E as crianças ajudavam?
SW - As crianças, as mais velhas iam pra aula, a partir de uma certa idade, trabalhavam. Mas acho que não eram servicos tão pesados. Mas indiferentemente os homens e mulheres iam trabalhar no bosque. E foram os homens que construíram as casas. Eu acho que eles se reuniam. A família mais não sei quantas pessoas levantavam as casas e abriam próxima... Porque quando nós chegamos, o trem parou, depois de seis semanas, e aí eram mais não sei quantos dias de caminhão, que não tinha mais trilho, e depois deixaram a gente num lugar que só tinha assim um tipo de colégio grande e nada mais. E de lá, as pessoas saíam e construíam. Quer dizer, nós construímos a cidadezinha.
Pa - Mas então a família ficava junta, ficou junta?
SW - A família, porque era muito grande, teve possibilidade de ficar sozinha numa casa.
Di - Havia algum julgamento, algum processo? Como era a tomada de decisão de mandar vocês para a Sibéria.
SW - Foi a noite que eles pegaram todos os judeus e mandaram pra Sibéria.
Di - E o resto do pessoal que estava na mesma cidadezinha, todos conhecidos?
SW - Olha, eu tinha gente de... Refugiados de Cracóvia, não é, que era o nosso caso, tinha gente de Lemberg que a gente não conhecia. Acabou se conhecendo lá. A maioria nas mesmas condições, né. Uma vez lá, não... As pessoas, se tinham agasalho, tudo, acho que eles forneciam, viviam. O ruim era dentro do trem, né. Num vagão de gado com cem pessoas e todas doenças possíveis. Realmente muita gente morreu. Pelo menos retiravam. Davam comida e iam retirando o pessoal.
Di. Isso aqui não traumatizou? Não criou uma claustrofobia?
SW - Não. Não. Pros meus pais, com certeza, mas... Quer dizer, meu pai não estava lá. Minha mãe. Mas para mim não. E depois, você adquire umas forças durante a guerra que você nem sabe que tem, né.
Di - Vai ficando imune, insensível. Mas por outro lado, você não se torna imune, insensível com outras coisas depois, na volta à vida normal?
SW - Muito difícil. Conheci, eu estive nos Estados Unidos com um amigo meu, (Isi Nussbaum?), que era do... Era um americano lá, um... E quando eu estudei nos Estados Unidos, eu fiquei muito com os brasileiros. Tinha muitos brasileiros lá na universidade. E tínhamos um time de futebol e tudo. Eu tinha esse amigo, o Isi, e ele disse que tinha vontade de jogar futebol. Ele era forte. Eu levei ele. Ele não tinha noção de futebol, mas botaram ele no gol. E o que ele fazia naquele gol... Ele ficou nosso goleiro titular. Porque ele não tinha medo de nada. E eu falava com ele. Ele me dizia: “eu sou totalmente insensível a qualquer dor, a qualquer coisa." - Ele depois casou com uma prima dele. Eu perguntei se ele estava apaixonado. Falou: “Não. Eu não sinto mais nada.” Ele passou acho que três anos no campo de concentração. Viu a mãe e as irmãs dele serem cremadas, viu... O pai, que sobreviveu, foi morto pelos russos. Sobrou ele só. Só ele. E porque os alemães resolveram não matá-lo, porque ele já estava mais morto do que vivo. "Eu não sinto mais nada. Não tem mais nada que eu possa sentir." Os brasileiros adoram ele. Mas ele não... Pessoa ótima. Ele condicionava, né.
Pa - O senhor não sofreu agressão física, alguma?
SW - Não. Nós nunca estivemos em campo de concentração. Escapamos sempre por milagre, na última hora assim, mas não entramos…
Di - Mas ser carregado num vagão de gado e como também... Uma brutalidade.
SW - Não, mas depois, perto do que veio depois... Foi a melhor parte. Que os russos eram muito antissemitas, sem dúvida nenhuma, levaram só judeus mesmo para a Sibéria, mas pelo menos, lá se podia viver. Sei lá, talvez as pessoas mais velhas eles matassem de trabalhar, mas os que tinham força sobreviveram.
Di - O fato de terem só judeus naquela cidade, na Sibéria, fez que que vocês tivessem uma vida comunitária? Que vocês criassem uma sinagoga?
SW - Não sei. Não me lembro. Pode ser que tivesse. Eu não sei. Isso é até hoje uma informação mais fácil de vocês obterem de pessoas mais velhas. Meu pai não estava lá. Minha mãe, a gente... Nunca conversamos sobre isso.
Ge. Ela dizia que ela, durante todo o tempo de guerra, ela sabia que ela ia sobreviver.
SW - Mas por outra razão.
Di - Por que?
SW - Em 1933, antes de qualquer coisa, ela estava em Sankt Anton…
Ge - Antes de casar. Era solteira ainda.
SW - Antes de casar. Estava num desses lugares de esqui, numa roda de amigos, grande, numa boate, e diz que de repente, na mesa, um dos amigos lá entrou quase em transe completo. E começou a delirar e dizer coisas horríveis pras pessoas. - Eu estou vendo o holocausto…
Ge - Holocausto não. Uma catástrofe.
SW - Uma catástrofe, estou vendo. - Se virara pras pessoas, - você vai morrer, você vai isso, vai aquilo. Quando chegou nela, disse: “você, não vai acontecer nada. Você vai sobreviver”. - E disse que quando ele acordou, todo mundo queria saber o que que era, ela não sabia de nada. Ele nem sabia o que tinha. E como... Eu não sei se ela soube, depois da guerra, do troço... Da sobrevivência das pessoas…
Ge - Ela disse que algumas pessoas ela conseguiu conferir. E quem ele disse que ia sobreviver, sobreviveu, além dela, mais algumas pessoas. Ela tinha um.. Umas intuições assim mais…
SW - Ao mesmo tempo a gente tinha, tinha coisas... O negócio de sair da Sibéria, o negócio de... Bom. Deixa eu ir para... Eu me lembro que depois da estadia na casa do chofer, quando a gente não podia mais ficar lá, nós ficamos um certo tempo com um oficial da Gestapo... da Gestapo não. De que que ele era? Do exército alemão.
Di - E o que que vinha a ser esse oficial? Como vocês chegaram até ele?
SW - Olha. Tinha alemães, durante a guerra, que ajudavam por dinheiro. Tinha alemães que ajudavam porque acreditavam que perderam a guerra. E tinha alemães que ajudavam porque achavam que Hitler estava errado. Tinha esses tipos. E nós ficamos na casa de um desses. Que discutia com meu pai e ele dizia: eu sei que Hitler está errado e eu sei que vai perder a guerra. Mas você não precisa dizer isso pra mim. - dizia para meu pai, quando estavam discutindo. E ele guardou, não me lembro quantos meses nós ficamos lá na casa dele. E ele deu instrução…
Di - Com seus pais?
SW - Não. Sozinhos.
Di - Mas aí, como que vinha a relação dele com seu pai?
SW - Não era de dinheiro. Não era pago, não. Era porque ele gostava. Ele queria até adotar a gente, né. E ele dizia que se um dia viesse a Gestapo lá, pra gente correr pra ele, gritar: papai, papai.
Ge - Não. Ele já queria antes que vocês chamassem ele de pai. E ninguém chamava. Até que o dia chegou... E você saiu correndo, chamou: papai, papai. Na hora do aperto.
SW - Quer dizer, tinha essas coisas também. E depois, me lembro que também fui parar no sanatório. Não me lembro…
Ge - Não. Isso foi antes.
SW - Mas já de volta da Sibéria. Já.
Ge - Não. Essa história sua mãe conta que foi antes de vocês irem. Quando eles estavam entre Viena e Cracóvia. Vocês estavam em Viena. Eles tinham que ir à Cracóvia, eles deixaram vocês numa clínica em Viena.
SW - Não senhora. Já foi de volta da Sibéria. Porque eu já estava com uma suspeita de foco de tuberculose.
Di - E chegou a vir a tuberculose?
SW - Não.
Ge - Mas teve uma estadia que você falou com um pediatra, em Viena. Porque eles tinham que ir a Cracóvia e já não era um tempo bom pra viajar com criança.
SW - O negócio de não urinar? Não. Isso foi, justamente já foi depois.
Di - Então, conta. Porque senão fica enigmático. (ri)
Pa - É. Ficou algum traumatismo, alguma coisa assim?
SW - Não. Não. Não foi traumático não.
Ge - Eu sei que ela deixou vocês, você e sua irmã, na clínica. E ela tinha que ir pra outro lugar. Vocês ficaram lá. Ela achou que era o lugar mais seguro de deixar, o pediatra tomando conta. E quando ela voltou para buscá-los, a enfermeira veio comentar com ela:” ah, mas o seu menino é muito... tão educado. E tão modesto. Não tira a roupa na frente de ninguém”. Ela tinha avisado para ele que não podia tirar a roupa na frente de ninguém, porque senão entregava…
SW - Já foi sob os alemães. Já.
Ge - Os alemães já estavam... Mas ela conta isso, você tinha cinco anos. Ela enfatizava isso. Com cinco anos, ele sabia que ela já tinha que defender a vida dele.
SW - Sim. Com cinco anos, que estou na guerra. Sabia que tinha que defender. A gente vai se adaptando. Mas não. Isso foi aos sete. Que mais? Bom. Chegou numa hora em que a Polônia se tornou insuportável já…
Di - Já naquela época não havia mais meio de ir para Viena?
SW - Não. Viena estava... Viena, desde 1938 que estava... Com o Anschluss, estava completamente fora. As nossas chances teriam sido para a Romênia. Porque a Romênia se ia lá pro sul e... Tanto que minha irmã, que é a mais velha, foi via Romênia e acabou no Brasil. Argentina e Brasil. Mas, as nossas metas de lá não havia mais. Se não era a Romênia, não havia mais como. Então, a Hungria, que meu tio tinha fugido pra Hungria, estava em Budapeste, mandou mensagem pra gente ir.
Di - A sua irmã fugiu em que ano?
SW - Ela atravessou antes da gente. Quer dizer, foi em 1940.
Di - Que idade ela tinha?
SW - Se o meu sobrinho tem um ano menos que eu... Vamos dizer que naquele tempo ele tinha cinco, então, ela devia ter 25. 25, 26. Saiu com o marido e tudo, com ele, e com o menino. E…
Di - Mas para vocês, a perspectiva era a Hungria.
SW - Era a única, naquele tempo. Nós com passaportes bolivianos, né, mas que a gente não podia apresentar. Porque como é que vai apresentar sem falar uma palavra de boliviano, sem a cara de boliviano, sem nada. Muito difícil.
Di - E vocês usaram que tipo de papéis?
SW - Falsos. Não. A essa altura, eu já me chamava Wolinsky, já tinha papéis de cristão, nobre polonês. Mas que também não... Podia passar por inspeção maior, mas era melhor não passar.
Di - Mas isso ficou só nos papéis ou tiveram uma vontade ou chegaram a pensar em se converter?
SW - Não. Nunca. Não, todo mundo... Com Wohl, você não podia. Wohl é um nome alemão na Alemanha. Mas na Polônia, a gente sendo da Polônia, não. E Wolinsky a gente tinha um nome polonês. Comprava os papéis.
Pa - Mas como o senhor, outras pessoas fizeram esse mesmo trajeto?
SW - Claro, claro. Tinham guias especiais que levavam. Toda a noite saía.
Di - Os (Torne?) foram pra Hungria também com vocês?
SW - Os (Torne?) fizeram o mesmo caminho.
Ge - A mãe dele contava que eles faziam treinamento entre eles. Por causa do nome. De acordar um no meio da noite e perguntar qual é seu nome. Para sair o nome falso, né, para ver se acostumaram. E tinha uma senhora, que era Torne, ela virava Tornova.
SW - Ela nunca lembrava se era Tornova ou se era Torczinski ou sei lá o quê.
Ge - Então, tinham que treinar muito com ela em cima do nome. Era um grande terror que pairava em cima dessa história.
SW - Bom, toda igreja que passava, fazia o sinal da cruz, e todo o coisa de montanha que passava... A gente procurava, né. (ri) Procurava fazer sinais religiosos, né. Então, tinha essas coisas pagas. Ia até a fronteira de caminhão, na fronteira esperava o guia, e com o guia ia um grupo todo. Ele deixava... Eram duas noites, se dormia numa guarita dos húngaros mesmo lá, que trocava a guarda, levava uns 15 minutos, entravam, ficava lá em cima, não podia se mexer durante 24 horas, até o dia seguinte. Depois já vinha buscar outro guia. E na travessia, eu me lembro que na travessia do rio, meu pai, que foi carregado lá por um dos guias, perdeu os óculos. Não. Perdeu os sapatos. E aí eles levaram a gente e nós conseguimos atravessar. A guarita funcionou lá... Era um terror porque era assim na base de Anne Frank, né, absoluto silêncio. Você não podia evacuar nem nada. Não podia se mexer durante…
Di - E as crianças conseguiam ficar nessa imobilidade?
SW - Conseguiam. Porque sabiam que era a vida, né. E, depois de 24 horas, quando trocava a guarita, já vinha outro guia, a gente... Com certeza eles sabiam, levavam dinheiro também, mas tinha que ser tudo muito discreto. Mas aí, eles levavam até a cidade próxima da fronteira e deixavam lá. E de lá realmente... Então, meu pai contava que ao chegar a essa cidade, não me lembro o nome, muito pequenininha, eles não sabiam o que fazer com a gente. E ele sem ter... Ele não tinha um sapato, inclusive, que ele perdeu lá no rio. Tinha que se comunicar com meu tio. Vai pros Correios telefonar, sem falar uma palavra de húngaro, com a aparência que ele tinha, ia ser preso imediatamente. Os alemães não estavam na Hungria, mas os húngaros já eram simpatizantes dos alemães, e atravessar a fronteira sem documentos, sem nada... Então, ele disse que deixou a gente lá sentado num lugar e ele foi para um parque, sentou e começou a pensar no que fazer. Ele disse que o desespero era tanto, começou a pensar na bíblia, na história de Sara, quando ele expulsou a... Quem que Sara expulsou? Como é que chamava a mulher do... Agar, né. A história da Agar, que saiu com essa criança e sentou lá no deserto, morrendo de sede, disse que largou a criança pra não ver morrer, ele estava associando com a gente, e aí apareceu um anjo e disse: “o que que está havendo? Se você está procurando água, olha”. - E encontrou uma fonte, né, e deu água pra criança. Ele disse que estava pensando nessa história quando ele olha dentro do parque e vê uma mulher passando. E ele diz: eu conheço essa mulher. - Olha que nós estamos na Hungria, numa cidade da Hungria. Nunca tinha estado lá antes. E ele chega para essa mulher, em alemão, e pergunta se não é a senhora tal e tal. Ela diz: não, sou filha dela. - E essa mulher, a mãe dela, tinha sido cliente do meu banco. Então, explicou o que que a gente estava fazendo lá, ela diz: “bom, vocês podem ir lá pra casa durante algumas horas pra fazer chamada com Budapeste. Não posso ficar com vocês mais, que é muito perigoso!”. - E salvou nossa vida, né. Ele conseguiu falar com meu tio que mandou um carro e nos levou pra Budapeste. Antes disso, ainda tem um episódio com meu pai, que eu me lembro. Logo quando estourou a guerra com os alemães ainda... Em Cracóvia ainda, acho... não. Cracóvia não foi bombardeada. Então foi a russa-alemã. Guerra russo-alemã. A gente estava numa casa, escondidos, e ele foi procurar pão. E ele voltou muito feliz porque ele disse que ele estava num pátio assim, que tinha enorme fila pra comprar pão, não havia pão bastante, nunca havia, que de repente veio o alarme aéreo. E ele olhou assim, ninguém saiu da fila, né. (ri) Os aviões começou o bombardeio e ele na fila lá. Diz que de repente eles viram que tinha solto uma bomba que ia cair no meio daquele pátio. Aí o pessoal afastou. Disse que a bomba caiu bem perto dele. Metros. E não explodiu. Imagina a sorte. Não que não explodiu, mas que depois, eles, na fila, conseguiram pão, né. Então, a sua pergunta de... A gente se acostumava a tudo. Já via por um outro aspecto, as coisas. O importante era conseguir o pão. Se conseguisse assim, por um milagre, as coisas. Conseguimos chegar em Budapeste. E uma vez em Budapeste, começou tudo de novo, né. Depois... Primeiro, os húngaros começaram a deportar. Depois chegaram os alemães. Nós fomos presos várias vezes na Hungria também. Tivemos na cadeia durante dois, três meses. Meu tio conseguiu tirar a gente.
Di - Pode se lembrar dessa experiência na cadeia?
SW - Me lembro muito bem.
Pa - E também como eles pegaram vocês?
SW - Na rua, documentação.
Di - A documentação não está em ordem.
SW - Estava em ordem, mas ninguém acreditava naqueles papéis de Wolinsky. Isso foi logo no começo. Ainda foi brando. Porque fomos parar naquela prisão que eu te mostrei, depois. E que ainda era muito humana, porque, por exemplo, nós estávamos morando um pouquinho fora, assim no subúrbio de Budapeste, e um dia, passeando lá num bosque que tinha lá, encontramos um esquilozinho que tinha… Nem um dia, tinha caído da árvore, levamos ele com a gente. E a gente criou ele. Então, ele sentava na mesa do jantar, comia com a gente e tudo. E no dia que a gente foi preso, nós pedimos que quando trouxessem as nossas coisas, se podia trazer o esquilo. E trouxeram o esquilo pra cadeia. E ele ficou... No meio do pátio tinha uma árvore. Ele ficou morando lá, o esquilo. Então, para aqueles prisioneiros todos foi maravilhoso, né, aquele esquilo em liberdade, subindo... A gente ficou dois meses na cadeia. E quando meu tio conseguiu soltar a gente, a gente…
Pa - O senhor tinha quantos anos na época?
SW - Eu? Eu tinha... Isso foi em... devia ser 1944. 1943, 44. Eu tinha nove anos. Mas aí ainda era uma cadeia muito humana. E meu tio conseguiu…
Di - É. O fato de poder trazer as suas coisas. E levava a família toda? Ou um membro só?
SW - Não. Aí eram os quatro já. Mas o meu tio fora e ele conseguiu tirar a gente.
Di - A comida da cadeia, a vida na cadeia…
SW - No tempo dos húngaros... Era antes do Eichmann, não é. Era... E eu tenho aí impressão que aquela cadeia, a gente mais por imigração ilegal do que por ser judeu. Eles não aprofundaram o negócio. Tinha poloneses lá.
Pa - Mas havia tratamento especial ou diferenciado?
SW - Não. Que eu me lembro, não. Lá não.
Di - E eles chegaram a descobrir que vocês eram judeus?
SW - Não. Porque depois que nós fomos soltos, uma vez fui também pego na rua, junto com meu pai, para entrar numa fila de inspeção, e quando nós estávamos na fila…
[FIM DA FITA 1] [FITA 2 - LADO 1] [Continuação da entrevista com STEFAN WOHL - 02/05/1988]
SW - ...chegou um senhor com uma criança, disse: senhor Wohl ou Wolinsky, - sei lá o que ele falou -, o senhor pode sair da fila que eu tomo o seu lugar. - E ele era cristão, não era circuncidado, e foi examinado e soltaram. E por que que ele fez isso?
Ge - Foi esse que mora no Brasil?
SW - Ou ele ou algum que ele conhecia. O tempo todo assim. Depois nós nos refugiamos... Sim, aí já nós não podíamos ficar. Quando nós fomos soltos, a gente já não podia ficar lá onde a gente morava. Nem podia levar o esquilo com a gente mais, porque uma fuga assim... Nós deixamos o esquilo com a família que ficou lá. E a gente foi pras montanhas lá, ficamos escondidos lá. E também lá já queriam denunciar. A gente ouviu uma conversa da mulher do dono da casa, que ia denunciar a gente, quando ele foi pra cidade denunciar, a gente amarrou ela e deixou…
Pa - A gente quem? O seu pai?
SW - Não.
Di - Vocês se lembram da força de vocês, como vocês conseguiram pegar a mulher, amarrar?
SW - Nem me lembro se tinha mais gente. Essa história, realmente, só me lembro assim…
Di - Não é fantasia da…
SW - Acredito que não. Isso a gente tem que confirmar com a minha irmã. Mas eu me lembro dessa parte. Nós fugimos no mesmo dia. Quando ele chegou com a polícia lá, a gente não estava mais lá. Voltamos outra vez pra Budapeste. Na volta para Budapeste, conseguimos aí… Tinha uma outra corrente, chamam de cadeia, mas é uma corrente, a corrente que ia outra vez para a Romênia. Porque a Romênia era o lugar onde os judeus eram mais bem tratados. E eles realmente salvaram a maioria. E outra vez, na fronteira, nós fomos pegos. Dessa vez, os quatro. E aí já era cadeia em Cegléd, para ser mandado pro campo de concentração, devolvido para os alemães, já a essa altura, e mandado pro campo de concentração. E aí, outra vez... Aí eu me lembro da cadeia, eu me lembro. Eu estava junto com meu pai, numa cela separado, minha mãe com minha irmã numa outra cela…
Di - E nessa cela só havia os dois e as duas?
SW - Só. Celas individuais. E eu joguei com meu pai xadrez, fizemos peças de xadrez e de moinho com pão. Todo dia a gente guardava um pouco de pão para fazer. Tanto que em moinho eu sou imbatível até hoje. E a Ria, ficou com mamãe, querendo saber da minha mãe por que que tinha que morrer. Minha mãe preparando ela, sem saber explicar, né. Mas outra vez meu tio entrou nessa história, conseguiu tirar a gente. Dessa vez, ou minha fantasia ou ele disfarçado de... Conseguiu uns oficiais alemães lá, dizendo que ia transferir a gente para outro lugar, levou a gente. Conseguiu tirar a gente de lá e levar.
Di - Isso daqui não consegue lembrar se foi veridico, se foi…
SW - Não, que foi verídico, foi sim.
Ge - Se eram realmente oficiais alemães com quem ele tinha contato ou se era... Acredito que era mais possível, porque ele conhecia todo mundo. Porque tinha oficiais do exército alemão que não eram nazistas, né. Então, com essas pessoas, ele tinha negócios.
SW - E eu me lembro que a gente levou o maior susto. Porque vieram uniformizados, e fomos entregues. E a gente achando que era pra ser mandado pro campo de concentração. E era meu tio lá fora com... E a coisa que eu melhor me lembro lá, que era uma cadeia que era num subsolo, né, e as grades davam pra rua, e eu me lembro que tinha gente dava comida pra gente. Húngaros. Davam frutas, davam essas coisas.
Di - Não eram proibidos de chegar perto?
SW - Com certeza.
Di - E mesmo assim se arriscavam…
SW - Se arriscando. Tinha. Tinha.
Di - Bom, o mundo não estava perdido, né.
SW - Não, sempre... Não, os húngaros não foram os piores, não. Tinha uma parte que era antissemita, a outra não. E também não sei se naquela cadeia sabiam que a gente era judeu. Viu um prisioneiro, criança. Não, os húngaros até que... Bom, voltamos para Budapeste e aí já era perto do final. Aí a gente tinha uma casa já dentro, em Buda. E aí meu pai adoeceu e…
Di - De quê?
SW - Ele tinha... Como é que chama bílis? Vesícula, né. Mas ele já estava muito fraco. A saúde pesando muito. Um homem que pesava noventa quilos, estava pesando 46 quando terminou a guerra. Doente. Mas ele tinha que se operar e conseguiu lá um médico, mas ia pro hospital, era em Peste. Budapeste é dividida pelo Danúbio, né. Peste e Buda. Buda é residencial, Peste era comercial. Eles foram lá pro hospital. Enquanto isso começou a queda de Budapeste. Era negócio de seis semanas, acho, que a nossa casa no meio, os alemães aqui e os russos aqui e os americanos bombardeando. E aí tinha os bombardeios, né, a gente estava sempre embaixo, no porão. Mas a gente conhecia tudo. Em primeiro lugar, nós tínhamos arsenal que os alemães botaram em cima da casa lá. Então, quando se podia sair de lá, eu brincava com balas, né. Botava a bala dentro do torno, né, do vizinho, e com martelo a gente atirava. Brincadeiras... Você perguntou que jogos que a gente jogava... E nos primeiros bombardeios, eu era o primeiro a correr lá pra baixo. É muito pior lá embaixo. A gente só ouve o barulho. A gente saía. E a gente já sabia. Os americanos, era um bombardeio muito... Não visavam as casas, não visavam as coisas, era mais alto. Os ingleses era aquele bombardeio de precisão, né. Eles morriam, mas bombardeavam as pontes, as coisas. E os russos, quando vinham, jogavam as bombas de qualquer maneira. Então, a gente já sabia distinguir. Sabia se tinha que ficar lá embaixo ou não. Não ficou, a casa foi totalmente destruída. A gente estava lá em baixo. Até que um dia, nós sem comida, sem água, era no inverno, a gente derretia a neve…
Ge - Esse a gente era você, Ria e Youssef? Youssef é o tio, da coleção.
SW - Não. Tinha mais gente lá. Tinha, acho que os Donats e mais um casal jovem. A essa altura, a conhecida de Youssef já tinha sido morta. E o Youssef com a gente. Não, o Youssef é que salvou a gente o tempo todo. E eu me lembro de um dia, tinha um cavalo - porque tinha cavalaria, né, no tiroteio, o cavalo caiu na rua. Mas em três minutos não tinha mais cavalo. Todo mundo saía com faca... Carne nobre, carne ótima. Bom, aí, entraram os russos. E os russos entravam da seguinte maneira: abriam o porão, jogavam granada... E depois... Depois entravam. E quando abriu o nosso, esse meu tio, que falava russo, gritou pra eles que a gente era amigo, ele não jogou. E nós tínhamos alemães lá dentro. Soldados alemães que queriam se render. A gente desarmou eles, ficaram lá escondidos conosco. Com calma, meu tio explicou, tiraram eles. Bom. E ficamos com os russos. Aquele abraço e coisa. No primeiro dia depois já não era tão bom. Mas quando eles ocuparam toda a Buda, a gente queria chegar para saber com meus pais tinham morrido, né. E aí, um dia nós partimos. Junto com meu tio, nós partimos pra tentar chegar em Peste. Que era impossível. Porque todas as pontes tinham sido derrubadas. Ou dinamitadas pelos alemães ou derrubadas pelos bombardeios. Não adiantava. Não havia mais. Então eu me lembro que a gente andava uns vinte e tantos quilômetros. Na primeira noite nós paramos numa casa de uns conhecidos do meu tio, já na zona ocupada, russa, e fomos dormir lá. Deram dormida pra gente. E eu me lembro que durante a noite, um forte que estava cercado lá, onde tinha uns dois mil alemães, uma coisa assim, eles conseguiram sair e ocuparam a gente de novo. Mataram todo mundo embaixo. A gente estava em cima, não chegaram. No dia seguinte, a rua estava... Eu me lembro que meu tio dizia para olhar para cima e um dia, até em cima das árvores tinha mortos. E conseguimos, a vinte e tantos quilômetros da cidade, conseguimos encontrar uma daquelas pontes que eles botavam, barcos, ponte militar, que não deixavam atravessar. Então, todo adulto, eles pegavam, botavam dentro dos barcos para tirar água. E eu e minha irmã, crianças, pudemos atravessar. E ele pulava de barco em barco. Então, levamos mais do que um dia, o dia todo, né. Até que saiu lá e voltamos e chegamos no hospital. Depois, tinha a lista dos sobreviventes, a gente olhou, não tinha o nome deles lá. E nem me lembro se a gente chorou. Já era tão certo que tivessem morrido. Me lembro que a gente estava olhando lá, veio uma freira, ela perguntou quem é. A gente disse Wolinsky. Ela disse: ah, Wolinsky ficou bom, já saiu do hospital, teve alta e tal. E deu o endereço para ele. Nós fomos lá e meu pai, magrinho, com seus 46 quilos... Estava justamente se preparando para comer um frango mais magro do que ele ainda. Não sei onde ele tinha conseguido. Então, a alegria pelo encontro e a alegria pelo frango também, que a gente não tinha comido há muito tempo. Aí, terminou se reunindo de novo. Ficamos alguns dias.
Di - Essa fase do seu pai internado, operado, se lembra alguma coisa, algum episódio?
SW - Isso é um milagre, né. Porque ele estava sem condições…
Ge - Porque ela dizia que esse homem que era tão auto suficiente, tomava conta de tudo, tomava conta de si próprio, não largava nada, que era, sabe, protetor, que ele era super protetor, de repente, ele não sabia o que fazer. Era ela que tomava conta dele. E sempre o relacionamento dos dois, porque eu convivi com eles, porque depois que a gente casou, ela morreu dois anos depois, estava bastante doente, ele era super protetor. E ela deixava. Dentro desse charme que ela tinha, ela sabia que ele gostava de tomar conta e ela se deixava tomar conta. Então, ele era assim... Cortar o pão, era ele que cortava o pão tão fininho quanto ela gostava, né, acender o fósforo, ela não acendia o fósforo tão bem quanto ele. Quando ele saía de perto, ela era completamente auto suficiente. Fazia tudo. E ela dizia que nesse período, ele ficou completamente indefeso. E ela assumiu o papel de tomar conta. Nessa época que eles estavam separados. Os filhos estavam com o irmão dela e ele estava no hospital, que ele estava doente e coisa. Mesmo assim como uma impossibilidade, talvez, dele dizer, não tem mais ser quem eu sou, os meus conhecimentos. E ela tomou conta.
SW - Não. Que a gente sobreviveu à guerra, não tem dúvida que era por causa da minha mãe, né. Porque ela tinha aquele sexto sentido. Que meu pai não tinha nenhum. Eu tenho a impressão que a uma certa altura, até desistiu. Não sei. Negócio do hospital.
Pa - E ela até então não tinha ficado doente, não tinha…
SW - Ela nunca ficou doente. Não. Ela tinha uma força muito grande nessas coisas.
Pa - Ela era polonesa também?
Di - Sua mãe também é falecida?
Ge - Ela era mais moça do que ele quinze anos. E ela morreu antes dele. E toda essa saúde, eles não sabiam. Ela, na realidade, tinha um problema. Ela tinha um problema cardíaco muito sério, de válvula cardíaca, que ela tinha o coração grande. E eram tão alheios a qualquer problema de saúde, que eles não sabiam. Ele, depois, uma vez, conversando com a gente, já depois de alguns anos que ela tinha morrido, que ele sobreviveu a ela cinco anos, uma vez, ele conversando comigo, ele disse: eu me lembro que quando eles me devolveram a família, vinda da Sibéria, eles fizeram um exame médico. E o médico da Rússia me disse que ela tinha um problema. Mas quem ia acreditar nesse médico russo? Então, eles não se preocuparam nunca em tomar conta dessa coisa da saúde dela. Que veio se manifestar na época em que eu conheci o Stefan. Ela começou a piorar e dentro de dois anos ela morreu.
SW - Não, meu pai teria praticamente ficado na Polônia e... Depois da guerra... Bom, aí, quando entraram os russos, não me lembro onde a gente ficou, meu pai disse: eu vou para Viena. Para ver o que se salvou lá, né. Ele pegou o trem. No trem, ele ainda foi assaltado, tiraram todo o resto que ele tinha.
Pa - Nesse tempo que vocês estavam fugindo, vocês sempre tinham joias, sempre tinham coisa de valor?
SW - Só de joias. Só de joias.
Di - E como você conseguiam esconder essas joias?
SW - Ele chegou a engolir. Não sei se mais de uma. Uma vez, eu me lembro. Depois fica esperando para sair de novo (ri) Mas a gente sobreviveu à guerra pelas joias. Joias e meu tio, né. Para dinheiro, joias e meu tio, negócios e coisas.
Pa - Essas joias eram para trocar por bens básicos. O pão, qualquer... Favores, né.
SW - Eu acho que mais comida, mais comida e…
Ge - Sim, mas um documento que você precisa, falso, com que você paga? O dinheiro não vale mais nada, né.
SW - Mas aí o meu tio que arranjava. Paga, lógico. A gente se deu... Judeu na Polônia, antes da guerra, ele sabia que qualquer coisa, ele tinha que ter bens móveis, né. Os imóveis não valiam nada. Então, tinha.
Di - E dinheiro? Ele conseguiu tirar dinheiro do banco?
SW - Nem adiantaria dinheiro. Nem me lembro se o dólar... Acho que o dólar não funcionou. A libra, eles falsificavam. Acredito que dinheiro você tinha que ter do país e trocava por dólares.
Di - E era ouro também ou só joias?
SW - Barras de ouro, não. Muita pedra. E mesmo porque ele entendia muito. Então, tinha coisa boa. Mas era pedra e joias. Mais pedras, que é mais fácil de engolir. Depois, ele chegou em Viena, já sem um tostão, os russos roubaram tudo no trem. Lá a casa estava ocupada. O pessoal entrou lá. E as leis austríacas de proteção, não havia como... Então, a mulher que tomava conta da casa... Como é que chama lá? Não é síndica, não. A faxineira, né, a mulher que ele tomava conta, a concierge deixou ele ficar na casa dela. Fábricas que ele tinha em Viena, uma estava na zona russa, uma olaria, perdida, e a outra estava fora, não estava funcionando também.
Di - Ele voltou sozinho?
SW - Foi sozinho para Viena para ver como estavam as coisas. Voltou, buscou a gente. Fomos todos pra Viena.
Di - O banco, existia alguma coisa?
SW - O banco era na Polônia.
Di - Mas não existia filial em Viena? Não, porque em Viena, pelo que eu entendi, tinha a casa de três andares e banco embaixo.
SW - Não. não. Em Viena ela não tinha banco. Em Viena, ele tinha fábricas. Olaria, era zona russa, não estava funcionando. E a outra não estava funcionando. Era fábrica de pianos e móveis. Mas aquela era, acho, na zona inglesa. Inglesa ou francesa. E aquela havia condições lá e... Também ele tinha uma casa de apartamentos também lá. Mas tudo com gente morando, a gente não podia ficar. Então, ele resolveu levar a gente para Viena. E ficamos em Viena uns seis meses, acho, depois da guerra. E aí fui ao colégio pela primeira vez. Colégio alemão. Com o preparo que a gente teve durante a guerra com essa senhora polonesa lá, eu sabia escrever, sabia ler, sabia alguma coisa de alemão, um pouco, a minha irmã entrou logo no... Acho que no primeiro ginasial, e eu entrei mais baixo. Mas consegui acompanhar. Mas depois, de Viena, ele foi pra Polônia, pra ver como estava lá. E voltou, disse que está tudo bem, vamos voltar pra lá. A Ria ficou ainda em Viena. E eu e minha mãe fomos pra Polônia.
Di - A Ria é sua irmã. Qual a diferença de idade entre vocês dois?
SW - Um ano e meio. E aí, eu fui pra Polônia, que eu não estava bem de saúde, tinha um furúnculo, uma coisa assim.
Di - Mas ela ficou com quem em Viena?
SW - Acho que ficou com a concierge. Eu já não... Isso foi em 1945. Eu me lembro que ela ficou mais tempo. Em 1945 ela tinha... ela é de 1932. Tinha treze anos. E ela era muito adulta. E aí, na Polônia, meu pai acabou se estabelecendo. Acabou tudo, vai... E aí começou a receber cartas antissemitas de novo. Aí minha mãe disse: “agora chega. Se você quer ficar, você fica”. Eu... - E aí, ir pra onde? Então, tentamos vir para o Brasil, que não aceitava judeus naquele tempo. Ela queria ir pra Palestina. Meu pai não deixou.
Di - Por que que ele não queria?
Ge - Ele dizia que na Palestina não precisavam de um banqueiro. Ele não tinha o que fazer lá. Ele não tinha idade para aprender uma profissão nesse país que estava tentando nascer. E ele tinha um convite também para ir para Nova York, trabalhar com o Rothschild. E ele também não queria ir para os Estados Unidos.
SW - Não, não queria ir porque ele achava que o Rothschild estava querendo fazer caridade.
Ge - Então, como a irmã dele estava aqui no Brasil, e tinha também o sócio dele que tinha vindo aqui pro Brasil, o sócio de... Ele tinha além do banco na Polónia, ele tinha um banco na Suíça. Com (Landau?). Era Wohl e Landau. Então, eles, como eram suíços, conseguiram vir para o Brasil. Passaram a guerra toda no Brasil. Então, eles tinham já várias pessoas…
SW - Mas o Brasil não aceitava judeu, naquele tempo. O negócio do Getúlio. E nós fomos para a Suécia, ficamos cinco, seis meses, seis meses na Suécia. Foi maravilhoso. Meu pai ainda voltou duas vezes da Suécia para a Polônia, tirar as últimas coisas lá que podia tirar. A Suécia era o primeiro país com liberdade, com igualdade, super democrático, lindo, não faltava nada. Nós ficamos…
Pa - Mesmo depois da guerra?
Ge - Mas não tinha sofrido a guerra, essa destruição não.
SW - Eu me lembro, quando nós chegamos, assim que nós chegamos lá, de trem, desembarcamos, veio um senhor, me deu uma laranja. Primeira laranja que eu vi, desde 1938. Era muito bonito.
Pa - Mas isso foi uma leva de imigrantes judeus?
SW - Não. Não. Só a gente.
Di - E havia muitos judeus que tinham voltado para a Polônia ou foi só o seu pai?
SW - Teve gente que voltou, que ficou. Ficou como judeu, não. Acho muito difícil. Nós fomos para a Suécia, esperando os papéis. Ainda com o nome Wolinsky, papéis de Wolinsky. Esperando os papéis do Brasil. E lá eu fiquei morando fora de Estocolmo, um lugar maravilhoso, numa pensão. Lindo.
Di - Iam pra escola lá?
SW - Não. Porque não se sabia quanto tempo, era só o tempo de conseguir. Finalmente conseguimos os papéis…
Di - De que nacionalidade? Suecos?
SW - Não. Não. Como cristãos poloneses. Passaporte de Wolinsky.
Ge - Aquele passaporte que vocês tinham era de apátrida, né.
SW - Passaporte polonês lá, da Cruz Vermelha polonesa.
Di - O senhor tem ainda esse passaporte?
SW - Eu acho que nós tivemos que entregar aqui, quando eu optei pela... Não. Antes da naturalização, nós optamos por apátridas.
Ge - Stefan, naqueles papéis de seu pai, eu tenho a impressão que tem uma quantidade de passaportes bege. Antes de você.. Aqueles passaportes lá, que a gente está esperando a Ria vir... Eu tenho a impressão que tem…
SW - Mas por que está esperando?
Ge - Porque você disse que eu não vou. Eu vou esperar a Ria vir para a gente ver o que que tem nesses papéis.
Di - Se nesses documentos descobrir alguma coisa interessante, eu acho que a gente arquivaria, fotografaria, também.
SW - Eu não tenho nada, porque a gente teve que se desfazer de tudo. Por causa do perigo de uma inspeção nas coisas. E aí, da Suécia, a gente embarcou no navio SS São Francisco. E, um mês depois, desembarcamos no Brasil.
Pa - Então, o fato de vir pro Brasil foi por essa família de suíços que já estavam aqui…
SW - E pela minha irmã mais velha que já estava aqui.
Pa - Irmã mais velha, do primeiro casamento do seu pai.
Di - Que imagem fazia do Brasil?
SW - Eu não fazia nenhuma. Eu li um livro no navio, em polonês, que se chamava: “Os peixes cantam no Caiala”. - Eu descobri esse livro até em português. É um livro sobre o Amazonas, com piranhas, crocodilos etc. Realmente, não tinha nenhuma ideia. No navio, meu pai comprou um joguinho daqueles que tinha um desenhozinho de um lado e o nome da coisa em português do outro, com a pronúncia. Então, aprendi: a campainha, palavras assim.
Pa - Isso foi em que data, senhor Stefan?
SW - Isso foi... Nós chegamos ao Brasil no dia 30 de outubro de 1946.
Pa - Não naturalizado nem nada, né. Isso foi depois.
Di - A pergunta naturalizado aí é para saber se naturalizou aqui, depois, né.
SW - Não, o Brasil pra mim foi paixão à primeira vista. Eu sempre gostei muito, junto com meu pai. Meu pai também. Minha mãe queria ir embora.
Di - Mas seu pai não sentiu muita dificuldade de adaptação?
SW - Sim e não. Ele não queria, como se falou, né, ele não queria aceitar o convite do Rothschild para trabalhar nos Estados Unidos, porque ele disse que ele ia ser inútil para ele. Aqui ele começou num ramo que ele não conhecia. Importação de relógios. Junto com o Landau, que entrou com o dinheiro, e o Bach, que foi sócio dele no trabalho, eles abriram essa L. B. Wohl, Landau, Bach e Wohl. Essa firma foi adiante. Que ele nunca conseguiu entender como se conseguia trabalhar no Brasil, porque as coisas, quando fazia tudo legalmente, não podia, especialmente importação, naquele tempo, e... Mas o Bach sabia que todas as coisas, que ele morou aqui durante a guerra, então, já sabia, (ri) era mais malandro do que ele, e conseguiram fazer o negócio. Depois, vendi e…
Pa - Vocês vieram direto para o Rio ou foram pra outra cidade?
SW - Para o Rio.
Di - E moravam onde? Em que bairro?
SW - Olha, eu cheguei, do porto nós fomos, tinham reservado pra nós um quarto no hotel Atalaia, Hotel Atalaia, era Duvivier…
Ge - Vis a vis ao Copacabana Palace.
SW - Hein? não. Vis a vis não. Era entre a Duvivier e aquela do Copacabana Palace, Ronald de Carvalho. Foi onde, na primeira noite, minha mãe viu a primeira barata da vida dela e disse: eu não quero ficar aqui. Era até bonito. Era "art déco", né.
Pa - O que? A barata?
SW - Não.
Di - O Atalaia. (rindo)
SW - O hotel Atalaia. Agora é uma padaria lá. Hotel Atalaia. Mas era bonito dentro, não é. Exatamente onde todos os judeus poloneses moravam. Desde a Prado Júnior até…
Ge - Prado Júnior, não. Desde o Lido…
SW - Não. Tinha gente... A Mariuscha, por exemplo... Tinha primos aqui. Os Langers eram meus primos próximos.
Ge - Da Prado Júnior até onde? Siqueira Campos, no máximo.
SW - Nem tanto. A Siqueira Campos já era boa. Não eram os poloneses, eu acho.
Pa - E vocês ficaram muito tempo nesse hotel?
SW - Não. No hotel, pouco tempo. Depois nós fomos morar na pensão da Madame Jungerman, na Duvivier. Ficamos lá, ficamos algum tempo.
Pa - Vocês chegaram quando?
SW - 1946. Em 30 outubro de 1946.
Ge - E mudaram para cá em 1948.
SW - É. Aí, depois de algum tempo, meu pai já tinha até comprado um... Fechado um apartamento, na esquina da Barata Ribeiro com... com Prado Júnior, ne? Morou. Minha mãe outra vez queria ir embora. E ele fechou e comprou um apartamento caro demais e ruim demais. E graças não à ele, mas o dono do apartamento que se arrependeu. Na última hora não quis. Minha pegou um dia um ônibus para a cidade...
Ge - Não. Ela tinha um cabeleireiro já aqui, na Oswaldo Cruz. Que existe até hoje. Um (mar?) cabeleireiro. E ela gostava... Depois que ela saía do cabeleireiro, ela sentava ali na... Naquele tempo, o mar ainda chegava ali perto, né, e ela gostava de sentar na murada da Rui Barbosa e ficar olhando o mar. E ele dizia... Ela disse que ela pensava com ela: aqui que é um lugar bom para morar. E tinha o edifício em frente, ela foi lá conversar e tinha um apartamento para alugar.
SW - Alugamos o apartamento e nunca mais saímos da Rui Barbosa.
[FIM DO LADO 1] [LADO 2]
Ge - Depois eles compraram.
SW - Depois foi obrigado a comprar. Mas muito infeliz, naquele tempo. Porque ninguém morava na Rui Barbosa. Judeu polonês não morava.
Ge - Ela estava muito contente, mas…
SW - Ela estava muito contente, mas a minha prima não gostou. Até que entrei no Anglo-Americano. Por isso, que não fui... Porque todos os outros foram pro Mello e Souza, né. Eu fui pro Anglo Americano, que era aqui perto. Ia de bonde. E aí, no Anglo-Americano não tinha nenhum polonês, então, aí que eu adquiri amigos brasileiros, que eu tenho até hoje.
Pa - Judeus?
SW - Não. Não.
Pa - Mas os outros do Mello e Souza eram o quê? Os poloneses?
SW - Todos os poloneses que eu conhecia estudavam lá. Mello e Souza, Mallet Soares. Mas sempre MS.
Di - Mas a sua vida no gueto brasileiro, me conta um pouco. Porque, na verdade, na Europa, nunca viveram no gueto. Antes da guerra, sempre viveu muito bem, nunca sentiu gueto, nada. E, de repente, a primeira pessoa que coloca em termos de gueto.
SW - Gueto se chamava de... Não era obrigado a ficar lá. Mas todo mundo procurava ficar lá. Ficava um perto do outro. Não eram guetos. Era o gueto judeu polonês, onde a gente tinha vários conhecidos do tempo da Polônia. Tinha os Langers, que era primos próximos, minha irmã, com um filho da minha idade, e o marido, que a gente se dava. Vivia bastante da casa dela, de uma sobrinha também. Tinha o sócio do meu pai... Bom, o sócio do meu pai era suíço. E o outro, Bach…(interrupção)
Pa - Em casa vocês continuavam falando polonês?
SW - Polonês.
Di - Ou alemão?
SW - Não. Nunca falamos alemão. O alemão voltou porque eu morei - depois que meu pai recuperou as fábricas, em Viena, eu morei de 58, 59 até 61 em Viena. Aí voltou o alemão.
Di = Bom, mas ainda nesse guetozinho, eu queria saber. Vocês recriaram hábitos judaicos, tinham sinagoga?
SW - Não. Eu era... Bom, eu cheguei aqui na idade do Bar Mitzvah, eu não fiz Bar Mitzvah. O que eu fiz foi... Fiz shabat da Torah. Fiz um estudo, mas não fiz discurso, não vi, fiz Shabat Torah.
Ge - Mas também, quando o pai dele procurou uma sinagoga, ele não procurou a sinagoga dos poloneses. Ele procurou doutor Lemle, que era alemão. A cabeça dele, nessa direção, já era muito mais para a cultura alemã.
SW - Lá na Martins Ferreira ainda. E ia todo sábado. Porque eu nem sabia, naquele tempo, eu nem sabia o que que era judeu. Porque até chegar ao Brasil, era esquecer. Aqui me disseram outra vez que eu era judeu.
Di - E aqui voltou já o nome Wohl ou…
SW - Sim. Aqui que deu, assim que tinha permanência, o nome Wohl. Que aliás, conseguimos os passaportes lá da Cruz Vermelha.... Passaportes não, os papéis. Era lá na Churchill, na Avenida Churchill que tinha o consulado da coisa... Para quem não queria ficar. Mas, o meu contato era com aqueles poloneses. Era bastante. Eram duas turmas que eu tinha. Os filhos desses poloneses e a minha turma do Anglo-Americano, que não tinha nada a ver, nem com o polonês nem com judeu.
SW - Não, mas o Dino, só depois. não era da minha turma.
Di - E vindo morar na Rui Barbosa, continuava a contato com judeus poloneses que continuavam em Copacabana.
SW - E praia e tudo isso, era sempre em Copacabana.
Di - Qual era o ponto da praia que vocês frequentavam?
SW - Em frente ao Copacabana Palace. Na Duvivier. Foi um grande turma lá. Naquele tempo era ótimo. E tinha... Minha irmã era sócia do... Como é que chamava aquele clube, na Barata Ribeiro, esquina com Belford Roxo?
Di - Cib?
SW - Não, não, não. Era um clube judeu. Era um clube que tinha lá, judeu. Porque naquele tempo, a sinagoga era só sinagoga, na Martins Ferreira. Não me lembro exatamente de... Eu sei que meu pai entrou com toda a força, gostava do Lemle, se davam bem. Tanto que, anos depois ele foi presidente, durante oito anos lá, da sinagoga. Por uma questão que não conseguia chegar a um acordo com os partidos lá e ele era assim o sensato, meio termo, ele ficou quatro anos. Depois gostaram e ele ficou mais quatro anos. Depois ele desistiu. Por causa de Viena. Passavam mais tempo em Viena do que aqui.
Di - Então, sua vida aqui era entre colégio, patota, amigos… Praia.
SW - Sim. E amigos brasileiros.
Di - Outras atividades? Ia ao cinema? Vida normal de garoto normal da época.
SW - Sim. Cinema todo dia. Naquele tempo, às vezes até duas vezes.
Di - Voltaram a ter carro?
SW - Não. Não. Eu me lembro que eu soltava às vezes na parada do bonde da segunda etapa, né. Porque o bonde pagava às vezes duas etapas para Copacabana. Aqui no túnel, saltava... Ou então pegava a total de dinheiro. Recebia a minha mesada e pronto. Meu pai tinha...
Pa - (falam todos juntos)
SW - Não, não. Só tinha o negócio aqui de importação de relógios.
Di - Passavam dificuldade?
SW - Não. Não. Mas sem nenhuma extravagância. Depois meu pai mandou... Em 1950, a minha irmã foi estudar nos Estados Unidos. Já o fato de eu ter mudado do Anglo-Americano para a Escola Americana, que era caríssima, já tirava muito dinheiro. A gente tinha uma vida bastante modesta. Depois ela foi estudar nos Estados Unidos, também encareceu. Ela chegou nos Estados Unidos e disse: nunca mais!
Ge - Não, ela disse que quando ela chegou aqui, ela já disse que ela não tinha vontade de ficar. Ela não gostava do... O tipo de ambiente, o jeito como aqui vivia o grupo e coisa. Ela sabia que se ela tivesse uma chance, ela ia embora.
SW - Uma pessoa brasileira, ela não conhecia. Nenhuma.
Ge - Por isso. Porque você se enturmou com os brasileiros.
SW - Eu me enturmei por causa do colégio.
Ge - E ela não. Ela foi direto para a Escola Americana, com os poloneses que também já estavam lá. Então, ela…
Pa - E ela é viva e mora ainda hoje nos Estados Unidos?
SW - Às vezes ela vem visitar a gente, mas não... E é engraçado que ela visita todas as amigas dela da escola. Tem contato muito grande com todas as judias da época dela.
Di - A volta das fábricas em Viena.
SW - Quando os russos saíram, em 1956, de Viena, ele recuperou a Olaria. Antes disso, ele já tinha recuperado a fábrica de móveis, começou a funcionar lá. Então, ele, praticamente, mudou. Passou a morar seis meses por ano lá.
Di - Com a sua mãe também?
SW - Eu, naquele tempo, estava nos Estados Unidos, estudando lá. E minha irmã já estava morando lá. Ela já tinha casado. Casou em 1953.
Pa - Mas o senhor estudava o quê? Ginásio e segundo grau?
SW - Não. Lá eu fiz universidade. De Artes.
Pa - Artes?
SW - É. De Artes.
Ge - Aqui é comunicação, né, porque você fez televisão, né.
SW - Bom, eu fiz comunicação como Major. Depois eu voltei para cá, trabalhei um tempo na Thompson, depois ele me chamou, eu fui pra Viena. E vivemos três anos em Viena.
Pa - Para tomar conta do negócio dele?
Ge - Ele queria muito.
Pa - Aqui no Brasil o senhor começou a trabalhar com quê?
SW - Publicidade.
Di - E seu pai manteve o negócio de…
SW - Não. Assim que pôde, ele liquidou o negócio de relógios. Porque o Landau saiu, não interessava para ele, o Bach voltou pra Suíça, foi oferecido um emprego ótimo lá com o Discount Bank. Continua lá até hoje. Meu pai saiu. Meu pai... Justamente, a ilegalidade do negócio, a impossibilidade de fazer o negócio correto…
Ge - Não, e ele dizia também: “Para você fazer um negócio num país, você tem que entender a política do país. E não consigo entender a política brasileira como é que funciona.” - Porque pra cabeça dele, do século passado, polonês, alemão misturado, era impossível.
SW - Ao mesmo tempo, ele ficava admirado com a honestidade do brasileiro. Porque ele tinha lá pessoas que não conhecia, levaram relógios em consignação para camelôs que vendiam na rua e tudo, diziam: “bom, eu passo daqui a duas semanas e pago pro senhor”. Ele entregava e a pessoa vinha, religiosamente, pagava ou então, vinha dar satisfação, ele dava mais um prazo. Nunca foi roubado.
Pa - E o senhor tem alguma memória, por exemplo, no período do Estado Novo de Getúlio Vargas, quer dizer, houve uma certa repressão?
SW - Eu não peguei. Eu peguei já o Dutra. Eu peguei o Getúlio no repeteco já. Eu peguei o Dutra... Nós chegamos no Brasil, eu me lembro, acho que as primeiras pessoas que eu vi foram uns piratas, andando na rua, cantando: “eu sou pirata da perna de pau”.
Ge - Como, Stefan? Era outubro. Já tinha carnaval?
SW - Já tinha. São minhas primeiras memórias.
Ge - Ah, memórias. Porque em seguida veio o carnaval.
SW - Naquele tempo, o carnaval começava muito antes. Jogavam lança-perfume nas pernas das pessoas. Minha mãe queria ir embora para a Palestina. (risos)
Pa - Quer dizer, então, não sofreu pressão nenhuma, por exemplo, do governo brasileiro?
SW - Não. Nada. Eu me lembro, as primeiras garotas que eu conheci, a Denise, perguntou: “de que religião você é?” - E eu assim... Coisa: “sou judeu. - Acho que é uma das melhores religiões”. Comentário da Denise. Ninguém sabia nada.
Ge - Isso é verdade. Os brasileiros não tinham muita... Bom, lá no nordeste, então... Eu vim do nordeste. Não tinha mesmo. Eu me lembro que tinha uma família de judeus lá na esquina, que a gente conhecia, mas eram estrangeiros.
SW - O brasileiro associa o judeu com avarento, coisa assim. Conheci um judeu... Deixe de ser judeu. Como tem a expressão. Mas não é para ser levado pessoalmente. Depende de quem diz.
Ge - Não, em certos lugares, sim.
SW - É. Depende de quem diz. Hoje, eu acho que tem mais antissemitismo do que quando eu cheguei. Mesmo o governo do Estado Novo de Getúlio não era antissemita. O governo dele era pró-alemão, mas mais pela direita.
Pa - É. Porque houveram alguns brasileiros que praticamente foram mandados de volta ou pelo menos se tentou, né, alguns judeus brasileiros. A polícia de Filinto Müller, né.
SW - A Olga, né. Não. Mas foi muito mais de política. Contra o comunismo do que contra os judeus.
Pa - No caso da Olga, sim. Mas outras famílias judias, né.
Di - Foi muito mais como simpatia pró-alemão do que antissemita.
Ge - Mas acho que existe, sim. Existe sim.
SW - Acho que hoje existe. Hoje existe mais.
Ge - A gente não tem tanta consciência de que existe. O preconceito no Brasil é muito... escamoteado. Muito disfarçado. Todos, né. Com preto. Então, ninguém assume. Ninguém tem coragem de dizer que é. Poucas pessoas que eu conheço tem coragem de dizer que tem preconceito. Mas existe preconceito, sim.
Di - Mas voltando à Viena. O senhor passou três anos em Viena.
SW - Quase três anos. Vendendo piano na Suécia…
Di - Não aprendeu a tocar?
SW - Não. Tenho piano até hoje aqui da fábrica. Aliás, eu estava em Viena quando o Jânio foi eleito. Eu não podia voltar. Eu tentei. Fui na embaixada e tentei voltar, mas naquele tempo não se podia. Só conseguia uma isenção. Eu fui na embaixada só para não sofrer represália depois aqui, porque a gente viajava muito, então, precisava de justificativa, por que que eu não votei. Mas eu fiquei muito feliz com a eleição do Jânio. Tão feliz... Meu pai também adorava ele. Tão feliz que escrevi uma carta a ele oferecendo um piano pra ele. Um brasileiro, morando em Viena, com uma fábrica de pianos, eu queria... Mandei um catálogo para ele escolher o modelo que quisesse, D. Eloá. E o homem levou seis meses para responder. Quem respondeu foi, naquele tempo, o chefe de protocolo, não me lembro quem. Mas quando ele escolheu, já não estava mais.
Ge - Esse piano está com a Ria, em Nova Iorque. O piano da D. Eloá, está com ela.
SW - Você tem que dizer isso pro Jânio. É capaz dele lembrar. Dizer por quê que ele não recebeu o piano. Porque ele pediu um modelo, até ser aprontado, encaixotado e tudo, não havia... E aí eu fiquei muito chateado com ele. Como todo o país, né.
Di - De repente a paixão... (ri)
SW - Não. Hoje eu sou admirador dele de novo. Mas…
Di - Olha, isso eu não vou gravar não, hein. (ri)
Pa - Mas eu queria só que você explicasse uma coisa que não entendi. Você não podia voltar?
SW - Não, não. Não podia voltar porque estava lá. Porque estava no estrangeiro. Naquele tempo eu já tinha me naturalizado. Eu me naturalizei em 1957. Assim que eu voltei dos Estados Unidos, eu me naturalizei. Meus pais tinham se naturalizado antes. Meus pais tem aquele documento de naturalização que é assinado, acho que pelo Getúlio. Pelo Getúlio? É. Já estava de volta. Pelo Getúlio. É.
Ge - Ele sempre dizia, quando perguntava se ele é brasileiro, sou brasileiro, filho de brasileiros, porque os pais deles se naturalizaram antes dele.
SW - É. E eu voltei dos Estados Unidos e eu tinha que.. Eu queria me naturalizar. Tinha aquele passaporte amarelo, para uma só viagem. Geralmente, com o passaporte brasileiro, você é maltratado em quase todas as embaixadas do mundo, mas como brasileiro é bem tratado. Com o passaporte amarelo você até é maltratado no consulado brasileiro. É um péssimo passaporte. Então, eu queria o passaporte verde, brasileiro. Então, cheguei aqui com... Eu tinha vinte e... Foi em 1957, já tinha 23, 24 anos. Não! Eu me naturalizei só depois de Viena, né? Claro.
Ge - Não. Você se naturalizou, foi para Viena. Quando você voltou, teve que regularizar a sua situação, porque você tinha se naturalizado e não tinha servido ao exército.
SW - Exatamente. Então, com trinta anos, quase trinta, eu tinha regularizar minha situação militar, né. E eu perguntei... Aí, bom, com trinta anos, eu vou lá, me apresento, não preciso pagar dois mil cruzeiros, naquele tempo. Equivalente a uns vinte dólares mais ou menos. Então, me apresentei em Deodoro e fizeram um exame médico e passei brilhantemente... Depois eu preenchi um formulário lá, com as línguas que falava, eu preenchi aquilo tudo. De repente, eu me vi quase alistado, né. (risos) Seria chatíssimo, aos trinta anos, servir o exército. Então, perguntei para o meu sobrinho como é que ele conseguiu escapar. Diz ele: “é muito simples. Se você é naturalizado, você não pode ser oficial. Você tem que ser soldado raso. Se você tem diploma universitário, você”... (não pode ser soldado raso) E com isso, eu escrevi para nosso presidente, recebia a isenção. E logo depois disso, Castelo Branco mudou. Já naturalizado pode ser oficial.
Di - Foi por sua causa. (ri)
SW - Por mim e por outros.
Di - Mas aí, voltemos para Viena. Não gostou de ficar vendendo os pianos e nem os móveis…
SW - Não. Principalmente, não gostei de Viena. Não gostei da mentalidade.
Di - Mas quando criança gostava de Viena?
SW - Sim, o que que... A gente gosta de tudo quando criança. Não. Muito antissemitismo. Se sente, sente muito. Cada vez mais. Já nos inícios dos anos sessenta.
Di - E seu pai se conformou? Qual foi a reação do seu pai? Fechou as fábricas?
SW - Vendeu as fábricas lá.
Ge - Isso já quando tua mãe estava doente. Ele não podia viajar muito já. Aí eu já estava…
SW - Ah, é. Exatamente. Quando ele vendeu, a gente estava casado.
Ge - A última tentativa de levá-lo para Viena foi quando a gente casou. Eles tinham esperança que ficasse com a olaria que tinha lá. Ela dizia para mim que tem que ir para lá, que é bom... Realmente, eles tinham... Eram duas olarias que tinham em Viena. Uma que era do Estado, né, e a dele. Ela dizia que era um negócio para os filhos e para os netos. "Vocês vão lá, vocês ficam... Podem ter uma vida como a que eles tinham. Porque ele quer fazer cinema. Ele pode. Faz seis meses de cinema aqui e seis meses ele toma conta da fábrica. “O tempo que ele precisava ficar preparando a produção da fábrica. Uma vez que a fábrica começava a funcionar, que era na primavera, não precisava mais do... O pai dele já saia. Já deixava todo o planejamento e ia embora para o Brasil. "Por que que ele não faz a mesma coisa?" Então, ele ainda foi lá mais uma vez, ele ia no escritório - ela estava doente já - ele ia no escritório todo dia. Depois ele disse: não, não tem jeito. Eu não quero. Eu vou botar a fábrica na falência em dois meses, se eu ficar aqui.
Pa - Mas o teu interesse já na área de publicidade e de cinema. Quer dizer, você, paralelamente, tinha outra atividade profissional?
SW - Bom, digamos que eu não tinha interesse na olaria. Cinema sempre foi a coisa, naquele tempo, que me fascinou. E eu não estava a fim de ficar em Viena.
Di - E voltou pro Brasil, ficou fazendo o quê?
SW - Comecei a fazer cinema.
Di - Cinema novamente. E publicidade?
SW - Não voltei mais para publicidade. Voltei agora, há dez anos atrás, que eu abri uma firma de efeitos especiais, com um sócio austríaco, por coincidência. Por coincidência não, porque ele era um amigo de um amigo de Viena, que me telefonou quando chegou aqui. Veio contratado pela Globo e depois abrimos essa firma.
Pa - Você continua até hoje.
SW - É. Quer dizer, eu estou saindo já da firma, mas continuou. Uns oito anos a gente ficou com a firma.
Di - Conta o encontro. O encontro do lado dela.
Pa - Como é seu nome?
Ge - Geisa.
SW - Em iídiche é Gitl. Ruth. O nome dela é Ruth.
Ge - Eu me converti. Eu me converti para casar. Justamente, essa história que o pai chamava - como vai, senhora, até logo, senhora - era porque o drama estava comendo solto em casa e eu não sabia. Que eles eram muito inteligentes e nunca me deixaram saber. Porque a mãe dele, uma das razões que ela dizia quando ela queria ir para Israel e o pai dele queria vir pro Brasil, ela dizia: “vamos para Israel, o Stefan, do jeito que ele é, eu conheço o Stefan, ele vai acabar casando com uma "gói". Uma não judia”. Então, mais uma profecia que ela fez e acertou.
Di - Mas aí, como Ruth, você é muito mais judia do que muita judia.
Ge - Aí, quando ele contou pra ela, ela dizia que... Depois, essas histórias todas eu soube depois, pela irmã dele, né. Que ninguém me contou. Nós tínhamos um amigo que dizia que... Como ele já tinha tido uma noiva que também não é judia, em Viena, que foi um grande drama, também a família inteira envolvida na história, e esse amigo dizia: “deixa que eu vou lá e negócio para você. Com jeitinho. Fazer um bom negócio. Se eles quiserem, né, fazer acordo com você para se afastar dele, eu vou conseguir uma coisa…” Ele é judeu, né. Também casado com uma que não é judia. Então, o…
SW - Ele casou com duas que não são judias.
Di - É reincidente, né. (ri)
Ge - É. Exatamente. Foi duas vezes. Reincidente, é. E aí, a irmã dele quando me contava dizia que era aquele drama. E ela dizia que o pior de tudo é que eu não tenho nada a dizer contra ela. Porque ela gostava de mim. E aí ele falou... Um dia ele chegou para mim e disse: “vai ser assim”. Você vai se converter e a gente vai casar. - Tá bem. Para mim não faz diferença. - Porque em casa eu não tinha religião. Não era importante. Meu pai não tinha religião. Nós éramos de família... Os dois também de família tradicionalmente católicos e tudo, mas meu pai não…
SW - Você fez a primeira comunhão com catorze anos.
Ge - É. Com onze anos do que eu fiz comunhão. Porque em casa, meu irmão fez na idade certa, mas quando chegou na minha idade de fazer a comunhão, já meu pai tinha tirado minha mãe da igreja. Já tinha convencido ela.
Pa - Mas você não é do Rio de Janeiro.
Ge - Não. Eu sou de João Pessoa. Eu vim para o Rio com onze anos.
Di - E a sua consciência do judaísmo?
Ge - A minha consciência do judaísmo é isso, foi o que eu falei para ele. “Você quer que eu me converta... Porque ele dizia: é muito importante para os meus pais”. - E me explicou a história: ”Se a gente tiver uma criança, se você não é judia, a criança não é judia. Para meu pai é muito importante”. - Para mim, eu não tinha problema de religião, para mim tanto fazia. Eu digo: “tudo bem, se para você é conveniente eu me converter... Isso não vai mudar nada a minha cabeça. Eu não vou acreditar mais nem menos em Deus do que eu acredito ou deixo de acreditar. Não vou mudar nada”.
SW - Não vai mudar nada? Você não pode mais ser madrinha, né. Fomos recusados, se lembra? Madrinha de batismo.
Ge - É. Na minha cabeça não vai mudar nada, se eu mudar de religião. Porque não faz diferença nenhuma. Aí eu fui procurar…
Amigas - Os padres não deixaram.
SW - Não, não deixaram não por minha causa. Eu poderia ter sido.
Amigas - Porque ela tinha se convertido.
Di - Claro. Mas eu pergunto a sua consciência de judaísmo porque... De judeus, porque a um certo momento que você fala: “ah, tinha uma família judia na minha rua”.
Ge - Pois é. É a única coisa da minha infância, em João Pessoa, na Paraíba, eu me lembro que tinha uma família que era judia.
Di - E essa família, você sentia alguma diferença?
Ge - Nenhuma diferença. Apenas uma menina era loira e gordinha. Eu me lembro que ela chamava Catarina. Era um nome diferente pro lugar.
Amigas - Não, e as pessoas fazem referência, assim… Não antissemita nem nada, é uma família judia.
Ge - Não. Não. Por acaso eu me lembro que eles eram judeus. Não sei porquê. Depois que eu conheci o Stefan, que eu fazia força pra lembrar para trás se alguma vez tinha falado... Coisa. Era isso. E também, antes dele, eu tive muito... Meu primeiro namorado também era judeu. Era amigo do meu irmão.
Di - Você também é reincidente. (risos)
Ge - Eu também era reincidente. E meu irmão tinha um amigo que era judeu. E ele foi um dos primeiros namorados, era judeu. E então eu marquei uma entrevista. Eu ia falar com doutor Lemle pra me converter. E me encontrar com ele no outro apartamento onde ele morava com os pais. E ele não estava pronto. Porque naquele tempo ele andava sempre atrasado. Infelizmente, agora, ele não se atrasa mais. Depois que o pai dele morreu, ele assumiu o papel de pontual. (ri) Aí, esse pai que dizia:” bom dia, senhora, como vai, senhora” - quando ele abriu a porta, ele foi, me deu beijos, né. Eu quase cai dura. Levei um susto total, né. (ri) E todos os problemas para ele estavam resolvidos. Na hora que eu aceitei me converter, ele me aceitou. E foi maravilhoso. Ele sentou na sala comigo e disse: “você vai casar com meu filho, vai ser como se fosse minha filha e tal”. E eu fui nesse dia conversar com o doutor Lemle. E doutor Lemle então me explicou: “olha, se você viesse aqui por conta própria, para dizer - eu quero me converter, eu ia ter uma conversa com você muito longa e lhe explicar que é loucura fazer isso. Que não tem porque, que você não tem nenhuma vantagem nisso, que você vai, talvez, encontrar problemas que você como cristã não tem. Brasileira, vivendo na sua terra... Mas essa etapa a gente vai pular. Porque eu sei exatamente por que você veio. Foi por influência do senhor Wohl, que eu conheço. E eu sei por que você vai se converter. Tem um detalhe, só que é difícil para um cristão se converter, que é abrir mão de uma ideia de que Cristo é o Messias…” Eu digo: “então, não temos problema. Porque lá em casa ele nunca foi Messias”. - Então, ele já... Então, já não... E aí, eu fui fazer o curso, né, para me converter. A primeira possibilidade era a mãe do... Como é o nome dele?
SW - Mannheimer? não.
Ge - Não. Mannheimer foi com quem eu estudei. A mãe do… A sogra... Hum… Esclerose. Esses que se mudaram para São Paulo, que eram do nosso grupo de cultura?
SW - Quem se mudou para São Paulo foi a Lilian.
Ge - Lilian. Como é o nome do marido dela? Ernesto. A mãe do Ernesto. A mãe do Ernesto é quem ensinava. Era ela que dava aula e eu ia tomar aula com ela. Mas ele era muito tradicional. Então, o meu sogro ficou muito aflito, porque ele dizia: para que que ela vai aprender essas coisas todas, se ela não vai usar em casa? Se a gente não tem, porque dela vai se exigir, né? Então, foi conversar mais ou menos com o doutor Lemle, então, falou com a dona Gertrud Mannheimer. Foi ela que me deu. E ela é mulher muito inteligente. E foi muito interessante o curso que eu fiz com ela. Porque ela me ensinou o que era importante eu saber. Primeiro que eu aprendi a ler pela fonética, né, que eu esqueci... Como eu tinha... Eu comecei a estudar mais ou menos em agosto, a gente casou em dezembro e a gente foi para Israel em janeiro, quando eu conheci a família do tio Steevens, lá. Eu fiz a minha demonstração que eu sabia ler, conseguiram ainda um livro lá com pontinhos, que eu só sabia ler com pontinhos, ninguém mais tinha pontinhos lá, e eu demonstrei que eu sabia ler e esqueci em seguida. Porque poucos meses depois eu já não sabia mais. Porque sem entender, né, você esquece.
Pa - Como era o nome dessa moça? Gertrude, que você falou?
Ge - Gertrud Mannheimer. Ela é professora de piano. Ela não ensinava piano também? Eu tinha a impressão que ela ensinava piano, religião. Ela está lá na ARI (Associação Religiosa Israelita). Eu encontro sempre com ela. Então, eu fiz esse curso, me converti e tudo. Mas eu acho muito interessante. Porque o que eu aprendi do judaísmo, como religião, do que eu sabia do catolicismo. Porque fui interna num colégio de freiras. Que é de onde eu conheço ela. Nós fomos internas juntas. Era…
[FIM DA FITA 2] [FITA 3 - LADO 1] [Continuação da entrevista com STEFAN WOHL. - 02/05/1988]
Ge - Era uma loucura. Colégio de freira é uma loucura. Toda mentalidade da coisa é tão repressiva e tão… Sabe, sei lá, tão errado. - Já em casa o meu pai já dizia: “freira é louca!” Porque eu estava no jardim de infância, que eu sonhava com o diabo em casa, lá no norte só tinha colégio de freira, eu fui pra colégio de freira, ele me tirou, me botou para estudar em casa com uma professora particular. Porque ele não podia dormir à noite. Porque eu sonhava com o diabo, ele dizia: “as freiras são loucas, histéricas, não sabem de nada”. - Eu vim para o colégio aqui no Rio, mais uma vez... Tipo de educação. Para mandar uma menina lá para vim para cá, colégio de freiras. Nesse tempo eu tinha onze anos, já sabia que as freiras eram loucas. Então, eu estudava religião, catecismo, tudo isso, mas eu fiz primeira comunhão porque eu ia ganhar uma saída extra. Me convenceram. Tinham muita pena de mim. “Coitadinha, a família, o pai não tem religião”. Eu podia passar uma semana sem estudar, porque tinha que estudar um pouco mais de catecismo, fazer a comunhão. Mas depois chegou um ponto que o padre não deixava mais eu comungar porque quando eu saia do colégio, eu não ia à missa. Eu voltava e me confessava: eu não fui a missa. - Ele dizia: “você não se arrepende. Não tem mais direito a comungar”. Então, a religião católica para mim não tinha nenhuma força, não.
SW - Mas ela sabe muito mais hoje de religião do que eu.
Ge - Porque eu estudei. Houve uma época que a minha sogra, o tempo que eu convivi com a minha sogra, que foram dois anos, depois que eu casei, ela tinha muito orgulho disso. Que eu tinha aprendido, né. E que as amigas dela, eu sabia mais que as amigas dela. Elas faziam consultas sobre o tinha que fazer, o que não tinha que fazer. Ela: não. Geise sabe. - Eu sabia mais do que ela. Ela curtia muito essa história.
Di - Vocês moravam juntos, não? Quando casou.
Ge - Quando a gente casou, a gente foi pra Europa. E a viagem de lua-de-mel durou cinco meses porque ela adoeceu. Nós ficamos em Viena com ela, no hospital durante dois, três meses. Depois a gente voltou e eles voltaram. E aí, a gente ficou morando com eles enquanto... Ela já tinha decidido que a gente não ia morar em Viena mesmo. Então, nós fomos procurar apartamento. Quer dizer, na época que ela ainda estava viva, nós ainda estávamos no apartamento deles aqui. E o nosso estava acabando. Quer dizer, quando nos mudamos para nossa casa, que era perto, aqui na Oswaldo Cruz, o primeiro apartamento...
SW - Ela chegou a ir lá.
Ge - Ela chegou a ir lá. Mas, não com a gente morando. Quando a gente comprou, ela conheceu o apartamento. Depois ela viajou e ela morreu na Áustria.
Di - Ah, ela morreu na Áustria.
Ge - É. Foi trazida para cá. Foi enterrada aqui.
SW - Meu pai também morreu na Inglaterra.
Pa - Ela falava português?
Ge - Ela falava muito mal. Mas ela lia pensamento.
Pa - E o seu pai falava português?
Ge - Muito melhor. O português dele era muito melhor. Mas era…(interrupção) Eu estava falando da minha convivência com a mãe dele, na época que ela estava doente já. Ela tinha esse problema. Coisa que ninguém tinha ideia, na família, que ela tinha. Mas eu tinha. Porque eu tive um tio que tinha exatamente a mesma coisa que ela. Problema cardíaco. Morreu com 49 anos.
SW - E ele era médico, né.
Ge - Ele era médico. Ele sabia. Eu também sou filha de médico. Então, eu sabia exatamente o que ela tinha. E ninguém tinha noção. Era uma loucura. O médico que tratava dela em Viena, que eles achavam que entendiam de tudo, achava que ela tinha tido aquela doença que o carpinteiro transmite…
SW - Chagas.
Ge - É. Doença de Chagas. Então, já com isso, ele tratava ela errado. Porque a válvula que o carpinteiro atinge é outra. Não é a que ela tinha estragada. Era a outra. Então, quando ela veio para o Brasil, ela não estava na mão de um cardiologista bom. Mas eles não tinham noção. Ela perguntou se ela podia caminhar um pouco. Podia. Então ela ia até o cinema Ópera e voltava. E ficava muito bem. "Que bom que caminhei, estou cansada. Vou poder dormir bem." Então, era problemático. Mas era uma mulher muito inteligente. E a gente teve uma convivência muito próxima. Porque eu morava com eles lá, então... Jogava cartas com ela. Essa coisa que o português dela era muito pouco, mas ela não precisava de língua quase para se comunicar. Porque quando a gente conversava, que ela estava dizendo: “eu quero comprar uma roupa de…” Eu dizia: “renda”. Ela dizia: verde. Já emendava a coisa. Então, ela já aproveitava o que eu estava dizendo. Ela prestava atenção. Ele não. Ele falava um português muito certo, mas muito devagar. Ele ficava sentado preparando as coisas dele. Se você tentava ajudar, não adiantava. Daqui a dois minutos, ele lembrava aquela palavra que você tinha dito e ele não tinha. Ele falava…
Pa - Mas o círculo social deles era na maior parte de outros imigrantes?
Ge - Só poloneses. Poloneses.
Di - Mas você tem aqui no Brasil poloneses ricos e poloneses mais pobres. Eles limitaram?
SW - Não. Acho que não.
Ge - Eu acho que por acaso, por acaso, e acho que os ricos, não?
SW - Não. Não, não. Os que eram do círculo.
Ge - Não. É. Ele tinha. Tinha na sinagoga, inclusive na sinagoga, inclusive na sinagoga também tinha muitos poloneses, que também estavam na ARI, com quem ele se dava muito bem, que ele gostava muito. Era misturado, realmente.
Pa - E era uma pessoa que mantinha certas tradições em casa, aqui no Brasil?
SW - Todas. Todas. Especialmente a da caridade, né.
Ge - Isso era muito importante para ele. Stefan me contou uma vez quando ele trabalhava, a primeira vez que ele teve um salário, o pai dele disse que ele tinha que dar 10% do salário dele para caridade.
Pa - Mas para brasileiros ou para outros emigrantes?
SW - Não, não. Lar das crianças, lar dos velhos, lar… Não mendigos. Mas caridades mesmo... Instituições. Isso ele sempre deu.
Ge - Um lugar em que você sabe que o dinheiro foi dado direito...E... Sei lá. Pra mim, a minha recepção dentro da colônia foi muito fácil. Porque eles se comportaram muito bem comigo. Essas brigas todas que eu sabia que tiveram com ele, dentro de casa, eu nunca participei. Ele nunca me contou, eles nunca me externaram isso. Eu soube depois, quando já estava sendo tratada como um filha. Porque quando a gente... Eu fiz o curso, eu me converti e a gente casou, o casamento foi pequeno porque justamente esse meu tio tinha morrido há pouco tempo…
Pa - Foi na sinagoga?
Ge - Na pequena sinagoga. Eu não quis uma festa grande. E ela gostou muito. Ele queria fazer uma festa grande e ela não queria. Ela queria coisa menor. Então, a gente fez uma coisa pequena. Só mesmo a família bem próxima. E a gente foi para Petrópolis, enquanto preparava documentos, porque a gente ia para a Europa em lua-de-mel. A primeira vez que a gente desceu de Petrópolis, uma semana depois, ela me deu de presente um broche. Que era dele. Das poucas coisas que sobreviveram da guerra. Que ela dizia que quando o Stefan era criança, toda vez que eu botava esse broche, ele dizia que vai ser da minha mulher. Então, foi uma aceitação mesmo. Eles realmente me aceitavam. Então, eu não tinha nada... Então, a comunidade toda me aceitou muito bem.
Di - Esse broche que você colocou também no meio da…
Ge - Não. Não. Porque não é judaico.
Di - Sim. Mas não é só judaico que interessa. E os documentos, também, isso aqui me interessa muito. Agora eu queria a sua versão dos fatos. As suas brigas com a família. Como fez com que aceitassem a sua noiva?
SW - Eu geralmente eu conseguia que eles aceitassem as minhas coisas. Não me lembro de nada de especial assim. Quanto mais eles eram contra, mais eu era a favor. Sempre existia uma razão de lutar. Não me lembro que fosse assim um obstáculo muito grande não. Eu já cheguei.
Ge - Teve a história que a irmã dele, que eu não entendi, na época, a irmã dele não veio para o nosso casamento. Ela veio antes. Eu soube depois. Porque ela veio para acalmar as coisas, né, para fazer... Tentar segurar um pouco a confusão. Essa que é irmã inteira, que mora em Nova Iorque.
SW - Que eu tenho muita ligação com ela. Aliás, esse ano a gente vai voltar à Sibéria juntos.
Di - Vão voltar juntos e?
Pa - E as suas outras duas irmãs? Uma delas ainda é viva, no Brasil?
SW - Uma está morta.
Pa - A que morava no Brasil?
SW - Não. A que morava na Inglaterra. Ela foi casada, depois desquitada, depois serviu, no início da guerra, serviu exército inglês na Palestina, chegou a ser tenente. Depois, morou vários anos na Inglaterra, cidadania inglesa…
Ge - Ela foi para o Canadá antes, né?
SW - É. Exatamente. Para conseguir a cidadania inglesa. Morou em Edmonton, morou não sei quantos anos. Passou por aqui, mas não se adaptou, depois foi para a Inglaterra e morreu lá.
Ge - Eu conheci. Quando nos casamos, em 1964, em dezembro de 1965, a gente estava na Inglaterra, eu encontrei com ela uma vez.
SW - E a outra, ela mora no Brasil e na Inglaterra. Mas morava aqui. Meu sobrinho mora aqui mesmo.
Ge - Dessa aceitação que eu digo, essa facilidade, eu tive uma experiência interessante. Agora, já alguns anos atrás, quando a gente trabalha com a comissão de cultura, lá da ARI, teve uma vez que resolveram fazer uma reunião a respeito, justamente, de casamentos mistos. E convidaram as pessoas que tinham casamento misto. E o rabino... Quem era, na época? Não era o (Gretze?) ainda. Era o (Crippe?), não, Stefan? E a Susane fazia parte da nossa comissão. E a gente estava conversando e a gente teve uma hora que ela estava falando com o (Crippe?) das pessoas que tinham se convertido. Que coisa boa. "Você vê o fulano. Realmente, foi a melhor aquisição que você fez pra gente.” Não sei o quê. Eu digo: “Susane, e eu? Que história é essa? - Ah, você não conta. Você, a gente já esqueceu”. Realmente, sabe, quase, praticamente as pessoas... Que acontece muito isso. Quando o grupo, quando a família reage, o grupo se solidariza, não é. Entra na solidariedade e coisa. Depois, eu tive uma explicação para isso, muito interessante também. Uma conferência que o Marcos Margulies fez na sinagoga uma vez. Sobre o filósofo que foi excomungado da comunidade. E ele então, ele explicava a razão, que ele era uma pessoa muito progressista e muito coisa e foi... E ele dizia que dentro do conceito, uma das…
SW - Desculpe. Foi o Margulies ou foi Spinoza?
Di - Foi Spinoza. Foi Spinoza. Na Holanda, Spinoza que foi ex-comungado. Marguiles na Espanha.
Ge - Então, ele explicava que dentro de certas comunidades muito ortodoxas, o problema da reação ou do progresso, ou da assimilação, de uma pessoa sair para assimilar ou trazer alguém para dentro, é porque a interpretação da salvação, da promessa da salvação do povo é o grupo. Então, os judeus têm que se salvar todos juntos. Qualquer um que trabalhe contra isso está prejudicando a comunidade. Então, por isso, essa reação da comunidade, todo mundo se junta contra, né. E, realmente, é uma explicação por aí, de repente, a gente começa a entender porque uma reação tão grande. Poxa! Se você se esforça a vida inteira, trabalha, luta, briga contra tanta coisa, com tanta dificuldade para conservar essa coisa que é tão importante para haver essa salvação que foi prometida e vem um garoto e casa com uma garota de fora e atrapalha sua vida, lógico que você tem que reagir contra isso, né. Dentro desse conceito você entende a coisa. Mas eu, realmente, eu não tive problema sério, não por isso, porque eu nunca soube das reações que houveram. Fui muito bem aceita.
Di - É. Porque não foram terríveis.
Ge - Não. Eram as brigas de sempre que eles tinham com ele. Que ele fazia o que ele queria e não o que eles queriam.
Di - Vocês se conheceram como?
Ge - Numa festa em casa de um amigo dele. Esse amigo mais antigo que ele tem, brasileiro.
Pa - Aqui no Rio?
Ge - Aqui no Rio. É.
Pa - Vocês têm filhos?
Ge - Não.
Di - Eu gostaria que me contasse essas viagens de volta com a mulher para mostrar onde nascido…
SW - Bom, a Polônia a gente ainda não voltou. Mas, vou qualquer dia. Não, mas a gente não viaja assim de... Eu viajo mais para onde…
Di - Mas, como vai para a Sibéria…
SW - Ah, sim. Essa porque abriu agora. Eu tinha lido que abriu. E acho muito interessante. Eu sempre disse que quero voltar à Sibéria. Embora a gente vai voltar uma parte que não tem nada que ver com onde a gente estava, que é muito mais longe.
Di - E não tem condição de ir? Existe ainda, sabe se existem aquelas casas?
SW - Eu acredito que nem dá para chegar lá. Porque deve ser uma área proibida lá. Se pode ir até o rio Lena, a dona lá falou que pode, pode fazer uma coisa, pode chegar um pouco mais perto do que a gente vai.
Ge - Como é o nome da cidade que era perto?
SW - É Irkutsk. Mas Irkutsk a gente vai passar.
Ge - Pois é. É o mais perto dessa cidade.
SW - Não. É na Sibéria. Mas de Irkutsk é longe mesmo. A gente vai mesmo tomar o trem Transiberiano. Durante quatro dias a gente vai.
Di - Mas em Viena, no seu depoimento, falou que mostrou não me lembro bem o quê.
SW - Sim, Viena, eu morei lá e mostrei tudo. As casas. Depois, eu tenho família em Londres. Então, a gente vai muito pra Londres também. Eu tenho familia proxima lá. Estados Unidos e Israel, onde eu tenho família também.
Di - Mas não volta para as regiões com laço afetivo…
SW - O ano passado voltamos para a Hungria, né. Mas também não voltamos para ver. Mais porque eu tenho um amigo que é teatrólogo, está levando uma peça dele lá, eu disse: “vamos embora, vamos para a Hungria”. Já é a segunda vez que nós vamos à Hungria.
Ge - Também não conseguiu passar pelo lugar onde ele morava não. Não lembra direito a localidade, para localizar o lugar onde estava lá.
SW - Mudou muito.
Di - Tem fotos da época?
SW - Tenho. Todas as épocas.
Di - E o senhor chegou a mostrar?
SW - Todas. Mostrar para..
Ge - Eu tenho a impressão que eu mostrei esse álbum para a Susane, sim.
Di - Mas ela catalogou?
Ge - Não. Ela disse que desse álbum, eu tenho a impressão que não tem nada assim. São fotos comuns deles com a mãe…
SW - Tem fotos de guerra. Tem…
Ge - Tem. Tem fotos de guerra. Do passaporte. Inclusive, uma época, onde eles passavam como se fosse uma família. A mãe, o tio, que é irmão dela, e eles. Não é? Tem aquela foto de vocês.
SW - Pra tentar fazer a fuga para... Para a Palestina.
Pa - É. Talvez seja interessante as fotos. Você falou do passaporte amarelo…
SW - É. O amarelo, eu acho que eu tenho.
Ge - É. Eu vou abrir a caixa de documentos e ver o que que tem la.
SW - Tudo bem. Anota isso para a gente juntar algumas coisas assim desse tipo. As fotos... A fotografia, talvez, das joias, se você quiser.
Di - Agora, dos objetos, tem alguma história?
SW - Não. Porque meu pai perdeu tudo na Polônia. O que ele tinha de antiguidades judaicas etc. O que nós temos de judaico, que aliás é uma coleção substancial, nós temos porque ele recomprou depois da guerra.
Di - Mas ele recomprou em viagens?
SW - Em viagens. Principalmente na Inglaterra.
Pa - Mas, por exemplo, quando a sua mãe veio ao Brasil. Ela trouxe um broche. Ela trouxe mais alguma coisa?
SW - Pouca coisa que sobrou. Pouca coisa que sobrou das joias. As últimas ela vendeu para comprar o apartamento.
Pa - A sua mãe não trabalhava, quer dizer, trabalhava em casa?
Di - E tirando as joias, tinha algum objeto específico de cozinha? Ou uma Chanukiá que ela usasse sempre?
SW - Não. Não. Porque, justamente, durante a guerra, a gente perdeu totalmente essa... Qualquer objeto, qualquer coisa, foi eliminado. Para não incriminar.
Di - E na cozinha? A sua mãe fazia alguma coisa especial?
SW - Também não. Mais a cozinha polonesa. A gente, às vezes, em viagem, quando nós morávamos em Viena, a gente ia, mais porque eu gostava, nos restaurantes judeus. Gefilte Fish, essas coisas, todo mundo gostava. E hoje nós temos uma cozinha aqui em casa 99% judia. A empregada faz tudo. A primeira vez aprendeu maravilhosamente bem. Tudo. Nunca cozinhou na vida antes, faz uma cozinha judia maravilhosa. E a empregada também é muito boa cozinheira, então, nós temos uma cozinha praticamente judia. Que eu adoro.
Pa - Mas, por exemplo, vocês, em casa, fazem festejo, alguma festa vocês fazem em casa?
SW - Faço. Faço Pessach. É mais fácil. (ri) É mais fácil. Nós fazemos uma coisa que deve ser única. Nós fazemos a tradicional noite de Pessach misto. Onde a gente só convida casais mistos. Quer dizer, mistos não, porque são convertidos. Mas a condição de vir para esse jantar, tem que ser casado um sim, outro não.
Di - Que maravilha. Então, o próximo Pessach você pode convidá-la.
SW - É? Posso chamar. Com todo o prazer. Isso já está no décimo ano, eu acho. Ela pode fazer parte do jantar.
Ge - Ela? Ah é. Pois é. A gente tem o misto quente.
SW - Mas quem é? Você ou…
Pa - Eu sou casada com um alemão que não é judeu.
Di - E ela é justamente mista também. A mãe…
SW - Mas ela é do tipo brasileiro. Incrível, né.
Ge - Vocês duas são judias?
Di - Eu sou judia.
Ge - Você é judia... Mas tua mãe é judia?
Pa - Eu sou judia. Mista também. Meu pai é católico, minha mãe é judia.
SW - Mas ela tem um tipo muito brasileiro. Você é de onde?
Pa - A minha avó materna é do…(interrupção)
Di - E esse jantar de Pessach tem alguma característica?
Ge - Tem. Tem uma característica. Que ninguém sabe nada É uma grande confusão.
SW - É muito divertido.
Ge - É muito divertido. Tem um amigo que é sefaradi, então, ele diz que tudo que a gente faz é errado, a comida não presta. (ri) A sopa é horrível, com esse bolinho horroroso, e o harosete da minha mãe é que é bom. Então, fica muito divertido.
Di - Por que ele não traz alguma coisa dele também?
Ge - É. Tem a mãe do…
SW - Tem o João, que não é nada, né. Ele não é judeu e não é casado com judia. Mas como ele se considera judeu... Tanto se considera que quando…
Ge - Ele não é judeu porque os pais dele já são convertidos. Mas ele era de origem. Os avós dele eram judeus.
SW - Sim, mas o pai dele já era convertido. Mas quando o Perez teve aqui, ele foi chamado para representar a colônia judia. É o grande orgulho dele. Quando ele estava agora na Europa, o Koch ligou pra casa dele. Ele é o representante. O Klabin que levou ele como representante.
Ge - Da próxima vez que a gente for à Hungria, agora ele quer ir, para ver o cemitério, ver o túmulo do avô. Ele está voltando. É a idade, né.
SW - Ele está voltando. Muito. Ele está voltando muito. E ele se considera totalmente. O humor dele é totalmente judeu. (interrupção)
Ge - ...porque é um impacto tão grande…
SW - É corno o Ise. O Ise é absolutamente controlado. Não tinha nada que pudesse abalar ele.
SW - As histórias do Fred... Depois, ele é muito crítico, engraçado.
Ge - É. Ele conta cada coisa. Bom, para começar, eu acho…
SW - Pra começar, dar o telefone do Fred, para eles entrarem em contato.
Ge - É. Como eles vieram, como a mãe e o pai vieram também é engraçadíssimo. Coisa de navio, acho que se conheceram no navio. Uma coisa assim. Vocês que fazem o contato com a Susane que faz? Vocês que fazem? Qual é o telefone? Dá o telefone…
Di - E a Susane viaja agora, sábado.
SW - Vai viajar para onde?
Di - Para a Alemanha e depois Israel.
SW - Ah, ela pode fazer contato com o Youssef. Interessante.
Pa - O seu tio não é vivo?
SW - Não, meu tio, o de Israel é vivo ainda.
Ge - Esse tio que ele fala nas histórias dele.
Pa - É. Ele é uma grande pessoa, né.
SW - Uma grande pessoa. Grande homem. Morre-se de rir com ele, ele é muito engraçado. Muito senso de humor. Mas todo o lado da minha mãe é muito engraçado.
Di - Dos sócios do seu pai, teria alguém?
SW - O Bach é interessante, né. Ele mora na Suíça. O outro já morreu. O livro de Youssef está aqui. Esse é o livro que agora o museu editou. Da coleção dele.
Di - Nós encomendamos. Ainda não chegou o nosso.
SW - Não, eu acabei de receber da Suíça. Esse livro não é para ler, é para olhar. Esse é ele. É ele com a coleção dele, antes de doar.
Pa - É seu tio?
Ge - Ah, quem deu isso pra você?
SW - Isso a Vilma trouxe de Nova Iorque.
Ge - Ah, você não me deu pra eu ler isso não.
SW - Muito bem feito. O livro é lindíssimo.
Pa - Ótimas fotos. A impressão bonita. Você vê o papel…
SW - Foi impresso na Suíça. É muito cuidado e muito bem feito. Cada peça... Bom, o museu considerou e chama The Jewelry in the Crown, a coleção dele. Então, ele ficou muito feliz. Essa crítica que está chamando ele, em vez da coleção, está chamando ele de Jewerly in the Crown. Então, ele ficou muito feliz.
Ge - A irmã dele foi a inauguração da coleção e disse que ele, no discurso dele, ele disse que estava se sentindo com as coisas assim como quando você manda os filhos pra escola, pro colégio interno. Porque pra ele se separar disso era tão difícil. Mas, ao mesmo tempo, isso ia ser bom. Porque em casa isso era tudo muito apertado.
SW - Depois do museu de Praga, que tem a maior e a melhor coleção... Mas a peça que eu dei para ele, quando ele esteve no Brasil, eu queria alguma coisa, então, ele, depois que deu, ele disse que é muito boa peça deu deixar aqui. O livro é lindíssimo. É muito completo e muito bem explicado.
Pa - É. Tem a história dos documentos?
SW - Tem a história do instrumento…
Ge - A história não. Tem a origem. Como chegou à mão dele tem. Isso é pena.
SW - O uso. Mas isso está antes. Não toda. Mas conta toda a história.
Ge - Eu sei disso. Mas se cada peça desse ele dissesse onde ele comprou e como é que foi…
SW - É. Isso o antiquário não conta.
Ge - O que é a beleza desse negócio é que passava pela mão dele, ele fazia... peneira, né. Ele negociava com as coisas.
SW - Claro. Muita coisa ele já comprava, já estava vendida há muito tempo quando ele comprava. E outras não.
Ge - Eu me lembro que quando nós estávamos em Viena, em lua-de-mel ele passou lá, que ele fala, na entrevista aí ele fala, era o fundo de uma garrafa que tinha sido descoberta e ele foi lá…
SW - De dois mil anos. Com o leão, né. Ele telefonou pra gente, para eu fotografar. O homem não deixou fotografar. Aí eu fiz um desenho. Porque ele só precisava a confirmação. Então, pelo desenho, do jeito que estava quebrado, já sabia se era verdadeiro ou não. E era. Então, ele veio buscar. Logicamente é pro museu. É uma das peças mais bonitas que o Museu do Vidro tem. Foi ele que instalou o Museu do Vidro, em Israel.
Ge - Mas ele é impressionante. Agora, ele já está mais de um livro monitor, polonês, do ano 1937, onde tem as medalhas conferidas, e está aí o nome do meu pai. Essa Cruz de Cavaleiro da Ordem do Renascimento da Polônia. E ele também tem a Polônia restituta. Que ele ganhou a medalha, como durante a guerra se perdeu tudo, ele recomprou a medalha.
Di - Essa medalha a Patrícia vai fotografar, né.
SW - Pode. Aqui tem um passaporte…
[FIM DO LADO 1] [LADO 2]
Di - E isso aqui, você nem sabia que tinha?
SW - Não, sabia que tinha outra... Isso agora encontramos aqui. Isso é da parte paterna.
Di - É interessante o traje. São pessoas bem religiosas, né.
SW - É. Bem religiosas. Bem religiosas.
Di - O avô é o da esquerda, barba branca? O direita, né. E esse da esquerda quem é?
SW - Não tenho a minima ideia. Era um cartão postal... De qualquer maneira, não se identificaria as pessoas. Isso nós botamos junto porque isso foi levado por meu pai para Israel, para um pintor israelense pintar o retrato dele, que pintou várias vezes, trouxe para cá, tem enorme retrato dele. Não sabia o que fazer com esse retrato. Até que um amigo meu, que é professor de línguas, e uma pessoa muito lida, muito coisa, disse: o que que você está fazendo com o retrato de André Gide aqui em casa? (risos) - Por quê? Você gosta do André Gide? - Eu disse: Ah, bom, então o retrato é seu. Um tá lá. Ficou mais parecido com André Gide do que com meu avô.
Di - Aqui, quem e essa moça decapitada atrás dele? Deve ser a mulher dele? (ri)
SW - Ah, isso aí... Está bonita essa fotografia. Bem típica, né. E aqui um passaporte do meu pai, do ano de... Olha, esse passaporte do ano de... 1922. Passaporte polonês. Fotografia do meu pai…
Di - Agora, esse passaporte que tem a saída dele? Não, né?
SW - Não. Mas eu tenho. Os poloneses estão aqui.
Ge - Com Wohl. Não tem com Wolinsky não.
SW - Não. Wolinsky não. Wolinsky nós tivemos que ter para vir para cá. Agora, engraçado, Brasília... Esse apartamento era dado pra validade só para um país. Agora, deixe eu ver se nós entramos com ele? (interrupção)
SW - Não, como é que a gente entrou... Porque aqui estao os papéis brasileiros. Não. Mas isso já é de 1949. “Peraí”. Deixa eu ver se a saída está aqui.
Ge - Esse aí ele já estava aqui e viajou com esse passaporte, provavelmente.
SW - Não, está aqui. Missão diplomática. Estocolmo. Permitindo entrar no Brasil.
Ge - Esse é da tua mãe. Esse é o da entrada dela no Brasil.
SW - Sim. É o mesmo. É o mesmo. Claro. Exatamente. Eles pediram na mesma hora.
Di - Agora, depois, ele viajou com esse passaporte?
SW - Depois, ele ficou algum tempo com esse passaporte, até se naturalizar brasileiro, eu acho. Ele usou até 1969. Não. Até 1949, ele teve.. Não, ele deve ter tido um outro stateless. É. E depois ele deve ter... Em 50 e poucos, ele se naturalizou em 1951. Assim que ele completou cinco anos.
Di - Mas o papel de apátrida não tem?
SW - Não sei se ficaram ou se foram recolhidos lá.
D - É. Eu acho que na hora de fazer a naturalização, recolheram.
Ge - Bege tinha um passaporte.
SW - Passaporte. É. Mas aquilo é para uma só viagem. A gente jogou fora.
Ge - Não, até a mudança, eu acho que a gente tinha. A gente jogou fora nessa mudança.
SW - É. Não, mas tinha uns papéis da Cruz Vermelha polonesa.
Di - E esses aqui vocês jogaram fora?
SW - Não, os passaportes a gente jogou. Porque era só para uma viagem. Esses que são mais interessantes. Aqui. Mas é mesma coisa.
Pa - Eu só queria te perguntar uma coisa. Esse passaporte foi feito na Suíça? É alguma época em que seu pai morava? Está Zurique, aqui.
SW - Deixa eu ver. Não. Zurich está... Está onde? O passaporte... Não. Mas é o consulado polonês na Suíça. Em 1922. Consul Polski. Com certeza devia ter acabado o passaporte, ele tirou esse. Ele tinha negócio na Suíça. Então, estava sempre indo para lá.
Di - Me diga uma coisa. Aqui no passaporte da sua mãe tem o visa de Israel
SW - Israel? Sim. Ela esteve lá. Ele teve lá várias vezes para visitar o pai dela, né. A primeira vez, ela foi com os Langers.
Ge - Todo ano eles iam.
SW - Depois. Mas eu acho que do Brasil, eu acho que ela deve ter ido a primeira vez em 1948, 1949. Vê aí na frente.
Di - 1951.
SW - 1951. Mais tarde ainda. O retrato dela de antes da guerra.
Di - Mulher bonita.
SW - Típica família austríaca. Mas ela era muito bonitinha. Olha só. Quer dizer, muito assimilado, no caso.
Ge - Isso é durante a guerra.
SW - É. É durante a guerra. Inclusive, onde tirou com Youssef para... Para o passaporte. Isso é com papai. Nós tiramos o mesmo com meu tio para tentar fugir da... Isso é fotografia do meu pai, quando estudava em Frankfurt. É a mais antiga fotografia. - Isso é em 1944. Em Budapeste.
Di - Isso é a casa de vocês?
SW - Isso é em Budapeste. 1944. - Justamente fotos tiradas para passaporte da... Essa que foi conosco para Sibéria. A governanta.
Di - Interessante essa foto. Depois a gente gostaria de xerocar algumas fotos.
SW - Isso tudo de antes da guerra.
Di - Isso aqui é a rua onde vocês moravam?
SW - Não. Não. Isto tudo deve ser Merano. Isso deve ser Italia. Isso tudo é uma representação, durante a guerra, em 1944, na Hungria com meu tio aqui representando um bom oficial polonês. Isso é de antes, isso é de antes... Isso é em Israel. É. Esse com os Langers. Tudo antes da guerra.
Di - Isso aqui é a viagem da vinda pro Brasil?
SW - É. Isso aqui é no navio. SS São Francisco.
Ge - Essa aqui? Tem toda cara de ser Viena.
SW - No balcão da casa, talvez.
Ge - Não. Não. Porque lá tinha um parque em frente, não é. A casa de Viena tinha um parque em frente. Essa também é na vinda, né?
SW - Não. Não. Porque Santa Cruz. Devia ser, talvez, na viagem para Israel. Nós viemos no SS São Francisco.
Ge - Esse aí é passaporte de antes da guerra.
SW - Não.
Ge - Claro que é.
SW - Sim, mas de Zurique também. Visto de Zurique. Mas isso é 1938, 1937.
Di - A gente podia selecionar algumas fotos e já ver a história.
SW - Deixa eu ver que mais. Bom, os passaportes. Depois tem a citação do meu pai no Who’s Who. É uma edição do Who’s Who in central and east Europe. Eu não estou citado porque eu acho que eu não tinha nascido ainda.
Di - Vamos ver o próximo.
SW - E aqui tem a história da família. Um americano que fez isso. Chamada Katzenellenbogen, que a minha família, 1500 mais ou menos, veio da Alemanha, foi para a Itália, ficou dois séculos e meio mais ou menos na Itália, em Pádua. Tudo rabinos. Depois foi pra Polônia. E na Polônia, o meu bi-bi-bisavô foi rei da Polônia durante uma noite.
Ge - Um foi pra Polônia. Foi o tal que foi pra Polônia. Quem foi que o rabino na Polônia pediu pra ajudar pra localizar o filho?
SW - O filho. Conta toda a história. É uma história muito conhecida porque o rei da Polônia era eleito, já naquele tempo. E o rei da Polônia tinha morrido, não tinha quem... Conta toda a história aqui. Eles precisavam de botar uma pessoa, enquanto não houvesse eleição, e que não pudesse ficar no poder. Então, escolheram um judeu que era muito sábio. Eles concordaram com ele lá e ele ficou. E parece que durante essa noite que ele ficou rei, ele fez várias leis protegendo os judeus.
Di - A sua árvore genealógica, você seria capaz de estabelecer?
SW - Está aqui. Desenhada e tudo.
Ge - Mas seu pai não está nessa história toda.
Di - Então, a partir daqui, podia complementar, né.
Ge - Porque isso aqui foi feito por esse homem, Ellenbogen, de Brooklyn, que mandou fazer para trás, pra ele. Mas se você botar o nome Wohl, no Museu da Diáspora, em Israel, vem essa história.
SW - Vem a história todo do rei. Porque o nome Wohl vem de lá. Vem do alemão, Wahl, que eleito. Então, eles pegaram…
Di - Agora, vocês não se interessam em tirar?
Ge - Quando nós estávamos em Israel, a gente pediu, né, pediu no computador. Nós estávamos com a irmã dele. Então, pedimos o nome da família do marido dela e pedimos o nome dele.
SW - Porque o nome dele era... Está vendo? Era Saul Wohl Katzenellenbogen. O nome do eleito. Quer dizer, ele era Saul Katzenellenbogen. E o Wohl veio Wahl... Wohl. The name of Wahl was adopted because he was selected this king. Wahl, in german. Or because he had the privilege of selecting as (?) because he believes... because he came from Italy (?) also... ”Porque quem é polonês, a Itália é Wohr. Então, virou Wohr e virou Wohl. Tem toda a história. Tem algumas poucas páginas. Tem alguma coisa.
Di - Ketubá dos seus pais, não tem?
Ge - Não. Não deve ter. Eu trouxe o seu certificado de registro de Viena.
SW - Ah, de Viena. De nascimento. Está no cofre.
SW - Que cofre? A gente guarda alguma coisa em cofre? Deve estar no cofre, sim. Ou... Eu levo cópia nas viagens também. Porque no meu... Como eu vim no passaporte da minha mãe, quando chegou no Brasil, eles botaram que eu nasci na Polônia. E eu nasci em Viena. Então, tem esse certificado. E a primeira vez, não era bom viajar com passaporte que tinha o nascimento Polônia. Então, botei Viena. Mas o cara disse: não, mas está aqui escrito Polônia. Então, ficou Viena, Polônia. Nascido em Viena, Polônia. Depois eu voltei. Eu desisti de Viena e tudo, para não complicar. Aí, agora, eu estou botando Polônia, nascido na Polônia. Porque eu já não sei que país que eu ponho. Chega nos Estados Unidos, eu não me lembro se eu punha Viena ou se eu punha Polônia, chega na Europa... Desisti. Agora boto tudo Polônia.
Di - Mas a gente podia pegar esse álbum e começar a escolher algumas.
SW - Bom, você tem que ver e ver o que que te interessa. (interrupção)
Di - Isso aqui é foto de seu pai?
SW - Isso é recente. Quer dizer, isso deve ter sido... Não. Isso aqui são sobras. Isso aqui não tem interesse. São sobras.
Di - Essas aqui são…
SW - Isso é minha mãe com uma amiga.
Di - Isso aqui dá uma noção também da roupa, do…
SW - Sim, mas aí você talvez tem melhores.
Di - Isso aqui é sua casa?
SW - Não. Isso aqui é Hungria. Isso é na Hungria, em 1944. Vamos selecionar as coisas interessantes. Essa não sei se vai sair alguma coisa. Essa é interessante, que tem uma foto bem de guerra. Mas talvez, com meu pai, né…
Di - Tem maior. Eu gostaria dessa do navio.
SW - Não sei se é do SS São Francisco ou se é desse navio aqui. Capaz de ser do outro. Aqui... De Israel... Não, não…
Di - Israel, tem a sua família em Israel?
SW - É tão pequeno que não… Não sei.
Di - Aqui, esquiando onde?
SW - Aqui é depois da guerra.
Di - Esses contatos são da onde?
SW - Isso é de antes da guerra também. Isso não vai sair nada. Especialmente em xérox. Deixa eu ver o que que é isso? Isso deve ser de trinta e poucos. 1931. É. Isso deve ser... de Áustria. Isso é Austria. Deve ser Áustria...1938. Essa eu acho interessante, mas tem aqui, né. Isso deve ser... Se isso não é depois da guerra…
Di - Pode até ser. Porque pela idade... Essa foto é de 1946.
SW - Pela idade já parece mais... É. Foto de passaporte. Não sei. Então, mãe, vamos dizer, 1938. Aqui. Aqui temos…
Di - Vocês dois pequenos, os dois irmãos. Uniforme de colégio?
SW - Não.
Di - Aqui é a representação. Isso aqui é interessante.
SW - Isso aqui é 1944. Isso número três... 1944. Budapeste.
Di - Vocês se davam bem ou brigavam? Aí representando o papel. E o Stiknik está aqui no fundo, né?
SW - É. Muito interessante. Isso aqui…
Di - Isso aqui não é de algum local?
SW - Sim. Talvez. Não. Deixa eu ver se tem... Porque basta... Isso aqui, talvez.
Di - A governanta. É importante.
SW - Isso é interessante. Isso deve ser 1938. Esse é número quatro. Isso aqui deve ser na Áustria. Deve ser Zakopane. Polônia. Não é Austria.
Di - O nome da governanta?
SW - Chamava ela de Teta. Teta era o nome para governanta. Não me lembro.
Di - E esse aqui, vocês dois brincando na neve?
SW - Deixa eu ver se tem alguma coisa mais... Bom, essa aqui vale a pena, ou uma dessa, para mostrar os costumes.
Di - A gente tem que ter vários do mesmo tipo. Não tem importância. Essa aqui é número cinco.
SW - Cinco. Então, isso aqui é Zakopane, né. É uma peça que a gente estava montando.
Di - Durante a guerra.
SW - Que a professora ensinou para a gente. E isso aqui é número seis. Isso aqui deve ser Áustria.
Di - Que é isso aqui, a sua irmã está mostrando na mão? É algum brinquedo especial? Alguma coisa? Acho que ela está exibindo.
SW - Abriu o cofre? Não está? Eu tinha isso nos papéis. Quando eu viajo, eu levo. Agora, não sei.
Di - Vocês dois no trenó.
SW - É. Isso é Zakopane também. - Zakopane, 1938. Sete, sete.
Di - Aqui?
Ge - Isso é depois da guerra, com a irmã dele. Isso é de antes da guerra.
SW - E isso é interessante porque isso é começo dos anos trinta. Zakopane. Agora, a data... pode ser até que seja 1938. Isso seria oito.
Di - Essa foto aqui é Áustria ou é Polônia?
SW - Onde será isso? Pode ser Polônia, pode ser... É mais provável que seja Áustria. Marienbad. Lan é o nome do fotógrafo. Marienbad. Nove. Nove. Marienbad. Peraí, deixa eu assinalar. Pais. Quatro e cinco.
Di - Você não tem ideia do ano?
SW - Também antes da guerra. Pela cara do meu pai... Isso deve ser bem 1938, 1939.
Di - Esse canto da sua casa, ele tem vários retratos. Ele tem alguma coisa de especial?
SW - Nós estávamos tirando retratos para passaporte com meu tio como pai. Porque eu ia com a minha mãe e com meu tio tentar fugir de Budapeste para Palestina, naquele tempo. Havia um caminho. Mas depois, antes da gente conseguir fugir já... Essa é de 1934. Essa é bonita. Esse é número dez.
Di - Essa aqui é seu pai na faculdade. (interrupção). Essa aqui seria a sala. Não se procurou um fundo branco?
SW - Não. Se procurou um fundo muito húngaro.
Di - Húngaro. E esse canto, esse estilo foi forjado?
SW - Não. Não. Isso era da casa. Casa alugada. Um pouquinho fora de Budapeste. Isso aqui, Hungria. 1943, mais ou menos. Isso aqui diz a data, mas... Trinicza. Na Polônia. Trinicza é uma cidade da Polônia.
Di - Isso aqui já é Brasil?
SW - É. Isso ele já tinha operado o menisco. - Não, isso aqui é antes da guerra. - ...operado o menisco. O Brasil é aqui. É impressionante. Poucas mudanças. Depois de ter passado uma guerra dessas. Isso deve ser 1947…
[FIM DA FITA 3] [FITA 4 - LADO 1]
SW - Sete. Vamos dizer, 1938.
Di - Aqui ele usa bengala por quê?
SW - Foi operado do menisco. - Isso aqui também deve ter sido 1947, 1948. Não. Aqui já e 1950. Essa aqui é minha outra irmã que morreu. Isso aqui não sei aonde. Deve ser um piquenique na Inglaterra. Não sei. - Isso é na subida do Corcovado. Nas Paineiras. Meu pai me levava todo domingo a gente subia, tinha que descer a pé. - Isso é Viena, 1957, 1958. Depois que devolveram as fábricas dele. Essas são muito bonitas. Isso aqui... Onde é que é isso? Isso pode ser... É Polônia. Deve ser Cracóvia. Polônia. Que ano? É difícil dizer. Dever ser... Vamos dizer, 1934 a 1938. - Aqui, avós maternos. Morreu na Sibéria.
Di - A sua avó materna estava junto com vocês e morreu na Sibéria?
SW - É. Foi a única pessoa que... Ela morreu de velhice.
Pa - Essa foto aqui. É só seu pai que você reconhece?
SW - Não. É a mãe.
Di - Sabe o nome?
SW - Bom, o nome dele é Abraham. O nome dela... É uma boa pergunta. Regina, eu acho. Talvez a Geise sabe.
Di - O avô e avó maternos.
SW - Peraí, deixa eu botar o número. Catorze e quinze.Geise!
Di - Isso daqui?
SW -Irena. Isso deve ser...Geise!... no início da guerra.
Di - E aqui?
Pa - Esse álbum, você fez esse álbum?
SW - Não. Geise que fez. Isso aqui já é mais recente. Aqui já é a chegada da minha irmã em Nova Iorque. (interrupção) Eu acho que é Regina. É. No livro do Youssef talvez tenha.
Di - Então complementando aqui…
SW - Aqui não tem. Aqui já e tudo mais recente. Ah! Isso é... Cadê aquele retrato da Stela, do casamento? Ué, que papai está bom lá. - Isso é a minha outra irmã.
Di - Isso aqui é a sua irmã mais velha?
SW - É.
Pa - A que veio primeiro para o Brasil?
SW - Exato.
Di - Casamento onde e quando?
SW - Deve ter sido…
Ge - Não tem data aí? George nasceu em 1933…
SW - Não. George nasce em 1935. Eu já era nascido quando ela casou? Eu diria 1933, 1934. Deixa eu botar o número quinze. Aqui, o que que nós tiramos aqui? Tiramos alguma coisa? Não. Essa é Felícia, né?
Pa - Como é o nome da sua irmã?
SW - Essa é Stela.
Di - Essa é ela pequena?
SW - Essa deve ser a Stela pequena. Ou a Felícia.
Di - Essa que vivia em Londres?
SW - É. Está em Londres. O filho dela.. Meu sobrinho, o casamento dele. Aqui tem ela com o marido. Isso aqui…
Di - Eu queria uma foto do seu chofer. Se tiver uma foto do seu chofer…
SW - Não. Mas tem do carro. (risos) Essa do carro e…
Di - Não tem nenhuma foto sua no sítio, na casa do seu chofer?
SW - Ah, tem. Eu acho que tem. Eu acho que sim. É capaz de ter. Aqui é o Graham Paige, se esse que é o carro. Será que é esse? Aqui a mamãe. Só um especialista em carro é capaz de identificar. Se é o Graham Paige, está me decepcionando. Ele é citado nas novelas do John O'Hara. Não meu pai. O carro. Graham Paige. É capaz de ser. Vamos botar aqui. Graham Paige. - Carro pai. - Isso aqui é... Não sei. Número... Acho que é quinze, né.
Pa - Essas fotos foram trazidas por seus pais?
SW - Isso a gente trouxe. É. Ué! Essa festa... Essa foto eu não conhecia. Sou eu aqui? Eu e a Ria. Mas está tão moderna essa foto. Não parece de trinta e…
Di - Aqui nessa foto quem é? Na foto do carro, ainda?
SW - Essa aqui é minha mãe, que está no estribo.
Di - É. Parece mais uma foto dos anos cinquenta, sessenta.
SW - É festa de aniversário... Onde é? Pode ser Viena, Polônia. Pelas caras, é Polônia. Polônia, 1938. 1937, 1938.
Di - Você está aqui com o chapéu na cabeça?
SW - É. Número dezesseis. Vamos botar aqui.
Di - Tem mãe? Adulto ou só tem criança?
SW - Não. Não tem. Só tem criança. Nem me lembrava dessa foto. Acho que é Regina. Se não for, é um bom nome.
Ge - A Ria deve saber.
Di - Quando a Ria vier, a gente entrevista ela.
SW - Você queria uma foto do chofer. Vem cá. Me traz a caixa com as fotos, Geise.
Di - Ah, tem uma caixa com fotos…
SW - Não, com as fotos rejeitadas. Porque tem lá a gente passando o Natal com eles. - Isso é tudo Estados Unidos. Estados Unidos, Israel. Aqui é minha irmã. Meu tio com a filha dele. Meu tio, em Viena. O que que é isso? Ah. Riema. Isso deve ser na lua-de-mel deles.
Di - Lua-de-mel coletiva. Deve ser num tour, né. Vocês patinando? São vocês?
SW - Não. Não. Isso já são as filhas da Ria. - Isso aqui... Não, aqui já é tudo a nova geração. Geise!
Di - Bom, enquanto traz as fotos, a gente pode pegar as coisas que ficaram em suspenso... No seu depoimento, você falou que sua mãe tinha vontade de ir pra Palestina. Seu avô já estava lá. Seria o motivo pelo qual... (interrupção) O motivo dela querer ir para a Palestina era por causa do pai dela?
SW - Tudo. Não. Porque ela não via futuro aqui. (interrupção)
Di - Não via futuro no Brasil. O que eu gostaria de saber é o movimento com a vida comunitária lá. Com o movimento sionista, especificamente.
SW - Meu pai não era sionista. Minha mãe sim. Quer dizer, ela queria ir para lá. Os filhos já fossem criados…
Di - Porque vocês viveram toda a movimentação sionista. Ela tinha algum engajamento?
SW - Não.
Di - Não. Era puramente afetiva?
SW - Não. Toda a predição, né, tudo isso. Mas não de sionismo. Nenhum dos dois.
Di - Não tiveram contato com grandes sionistas na época?
SW - Que me conste, não. Quer dizer, meu pai nunca esteve envolvido com ideias sionistas. (interrupção)
Di - Isso aqui não é Brasil.
SW - Não, não. Isso aqui é…
Pa - Essa foto, Stefan. Quando ele completa oitenta anos de idade, seu pai?
SW - É capaz. Em que ano? Ele é de 1887.1937.
Di - 1937. O dia, você se lembra?
SW - Dia 30 de outubro. Inclusive o dia da chegada nossa ao Brasil. D. Lemle, né. Fischgrund, que era muito amigo dele, o cantor e…
Di - Isso aqui onde é?
SW - Isso é a mesma coisa que você já tem aqui. Deve ser Merano. Itália.. Merano. “È proibito camminare per la vita”.
Di - Eu não sei se a gente tem Merano não. Ah, tem aqui.
SW - Essa é minha fotografia, tirada durante a guerra.
Di - Esse aqui é o São Francisco. Eu acho então que a outra foto da sua mãe, pelo jeito, e a bordo do São Francisco.
SW - Vamos botar. Vinte.
Di - E essa praia onde é?
SW - Merano... Budapeste. A mesma representação. Isso é no São Francisco também…
Di - Isso já é Brasil.
SW - Já é Brasil. A Escola Americana. (interrupção)
Ge - Você não quer botar aquele estudo comparativo dos seus retratos com o do Bund erWachen?
Di - Que história é essa?
Ge - Porque o Bund erWachen gosta muito do austríaco. E um livro dele tem as fotografias na idade correspondente. São parecidíssimos. E aqui tem mais. Tem nessa caixa aqui.
SW - Ah. Porque aqui que deve ser essa coisa…
Pa - Bacharel em Artes nos Estados Unidos, né?
SW - É. Deixa eu ver se tem. Isso aqui... Bom. Aqui não tem mais. Agora, deixa eu ver as fotos.
Di - Aqui, a foto da fábrica de pianos.
SW - É.
Di - E aqui é o seu pai? Está na porta da fábrica?
SW - É.
Di - Essa foto aqui, já passou. Ele na guerra. Eu não sei se chegou a tirar.
SW - Isso é voltando da Sibéria. Na volta da Sibéria.
Pa - Isso em que ano, Stefan?
SW - Acredito que em 1941.
Di - Essa aqui quem é?
SW - É Madame Rosencrans e Madame Feuille. Minha irmã…
Di - Isso aqui, lembra onde é?
SW - Isso aqui deve ser onde a gente estava escondido. Na casa do meu... Do nosso chofer. Ele se chamava Schenker, né? Papai desembarcando em Israel. Não. Isso é desembarcando em Israel. Não, porque é tão pequeno o avião que eu pensei que fosse uma linha interna lá.
Di - Isso aqui?
SW - Isso é de antes da guerra. Ah, essa foi... Sozinha aqui, que foi para a Sibéria comigo. A nossa governanta...eu era escoteiro...Vocês assistiram ao filme “Feitiço da Lua”. Esse filme é ótimo!
Di - Isso aqui é vocês dois onde?
SW - Isso aqui é... Isso aqui só pode ser... Tem pinta de Áustria, mas pode ser Polônia também. Aqui diz. Echt Photographie. Então, na Áustria. Sankt Anton. Não sei. Ah, 1967. Talvez alguma coisa que papai mandou fazer pra minha mãe. Talvez, depois da morte dela.
Di - Isso aqui é uma placa. Deve ser em algum lugar. Não deve ser em Israel.
SW - Quer essa?
Di - Isso aqui seria o seu carro, atrás?
SW - Não. Isso é um mero Citroen, sei lá.
Di - Olha o desprezo. Um mero Citroen. (ri) E essa foto aqui? É um cachorro de verdade?
SW - Não. E é a mesma roupa.
Di - Denise. Ah, não contou... Dançando com…
SW - não, não. Eu que gostava dela. Não ela.
Ge - Que é isso?
SW - Você pergunta a mim? - Ah, aqui é capaz de ter o Ivan. Estou curioso. Também não tem.
Di - Aqui é a governanta com ambos.
Pa - Tem bastante dela, você não acha não?
Di - Mas aqui é com os dois.
SW - É. Tinha. que selecionar uma só. E Anita era gordinha, hein.(interrupção) Minha professora. Essa é que é... Aqui nós estamos representando.
Di - Então, aqui é a professora assistindo a sua representação.
SW - Exatamente. Que nos ensinou a ler e escrever. Tudo.
Di - Ensinava em casa, né?
SW - Ensinava em casa. Acho que ela morava até com a gente.
Di - Você se lembra o nome dela?
SW - Laskowska. Helena. Não, que Laskowska. Não. Peraí. Utinska. Helena Utinska. Se escreve como pronuncia.
Di - Não seria a governanta que deveria ter esse papel de…
SW - Não. A governanta estava na Sibéria. A família toda ficou presa lá.
Di - Ah, isso aqui é na volta da Sibéria, com outra preceptora.
SW - Olha. Como é que entrou isso aqui? Não sei quem é. Porque não é ex-empregada.
Ge - Ah, a menina do chofer.
SW - Ah, do Herbert. Esse é outro chofer.
Pa - Isso era a sua casa, Stefan? O jardim da casa?
SW - Não. Isso era o jardim da casa que a gente morava perto de Budapeste.
Di - Esse aqui é o Domingos, o…
SW - É. O diretor de cinema. É. Isso foi uma colega de… Eu cheguei em outubro, em janeiro entrei no colégio Anglo-Americano, e Domingos era meu colega de cadeira.
Di - Isso aqui é... Explique-nos. E a pedra, a lápide tumular…
Ge - Da família KatzEnellenbogen.
SW - Será que é o palacete de Viena, dele, isso, Geise?
Di - Quem é Maran?
[FIM DO LADO 1] [LADO 2]
Ge - Deve ser um dos ancestrais. De Pádua.
Di - Bom, então, essa aqui é o original, esse aqui é a reprodução. Foi destruído na guerra?
SW - Não, não. Estava nesse estado, papai começou a se interessar pela história da família, foi à Pádua. Isso deve ter sido entre 1966 e 1970. E deu dinheiro lá para refazer o cemitério.
Ge - O cemitério não. A pedra.
SW - Não, não. Deu vários. A sinagoga, eu acho. Mas muito mais bonito.
Di - Isso aqui quem é? Da força aérea?
SW - Isso é escoteiro do ar. Isso é com Marcel.
Di - Bom, isso aqui do túmulo. Isso aqui não ficou muito claro. O seu pai foi à Pádua, se interessou pelo cemitério…
SW - Sim. Se interessou porque a minha família toda passou duzentos anos lá em Pádua e ele fez amizade com o rabino de lá, era muito pobre, ele começou a reconstruir…
Ge - A gente mostra esse retrato da sua tia? Isso aqui é um álbum filme que você comprou? O que que era? Aqueles filmes.
SW - Ah, acho que era. Do filme suíço, né.
Ge - Isso era a tia, na Polônia. Envergonhava a família inteira.
Di - Olha que está gravando, hein. (ri)
Ge - A foto é tão moderna que não dá nem para a gente fazer…
Di - É. Mas a gravação não tem foto não. Sai só que tinha uma tia sem vergonha. (rindo)
SW - Não posso dizer que tinha.
Di - É brincadeira. Eu vou desgravar isso.
SW - Não. Isso aqui é que eu não posso dizer realmente…
Di - Se foi sua casa ou não.
Ge - É um filme. Um dos filmes que ele distribuía. Que ele tinha uma companhia distribuidora de cinema.
Di - Se passa por palacete a casa dele? Aqui é a foto do passaporte, com o tio. Isso aqui é foto da sua irmã, também na volta da Sibéria, né?
SW - É. Isso é.
Di - E aqui também, a mesma série, a foto da mãe, sozinha. Isso aqui…
SW - Isso são fotos de passaportes. Horríveis.
Di - Isso aqui é o túmulo da mãe, aqui no Rio.
Pa - Essa daqui é da casa da Hungria.
Di - É.
SW - Isso aqui, separa. Que eu estou curioso. Sabe que pode ser essa aqui? É Cracóvia, lógico. Isso... Sera que isso era a mulher do chofer?
Ge - Stefan. Olha a ilusão. A mulher do chofer pode ter essa pose de lady?
SW - Sim. Claro. Claro. Escuta. É chofer de Graham Paige. (risos) Nós ficamos lá na casa dela. É a mulher do chofer.
GW - Não. Não é, Stefan.
Di - Deixa aí. Pode fantasiar que não tem problema nenhum. Ter uma mãe assim… A gente diria que ela é mal caráter, ela ia denunciá-los.
SW - Não. Essa não. Ela nos escondeu. (ri) Essa foi tudo bem.
Ge - É alguma amiga da sua mãe, alguma…
Di - Isso é uma tia. Tem brilhante na orelha. De bom tamanho. (interrupção)
SW - Isso é o... como é que chama? Armas de família. Brasão. Agora temos o brasão vivo aqui. Milde! É o gato sentado.
Di - E quem é esse? Episender.
SW - Esse é da família. É. Mas não encontramos os Gusteli. Eu tenho na memória... Não tem nenhum outro álbum?
Di - Isso aqui onde é? Um casamento. De quem? Essa foto é interessante.
SW - Isso aqui é o casamento... É o Ben, Geise, isso?
Ge - Ben. É. Paris. Eles casaram em Paris.
SW - E da filha a minha tia. Irmã do meu pai.
Di - Isso aqui é os anos 1940, 1950. É um casamento bonito. Isso daqui onde é?
SW - Londres. Aqui... Esse é o casamento e aqui já é o Bar Mitzvah do filho.
Di - Ah, o bolo é interessante. Você me empresta...(interrupção)
Pa - E esse palacete aqui, como é que é a história dele, hein?
SW - Não, não sei. Não posso te garantir. Tem esse troço embaixo que…(interrupção)
Di - Bom. Ainda em relação à vida comunitária. Seu pai foi presidente, durante vários anos, de que sinagoga?
SW - Da ARI.
Di - Na ARI pequena? Isso foi em que ano?
SW - Assim que chegamos. Que meu pai foi, na rua Martins Ferreira, 52. Se apresentou e a gente entrou pra... Recomeçamos a vida de judeu, né.
D - A vida comunitária, você me disse que era muito pouca, né, que eram bem integrados na Áustria e na Polônia. Agora, a vida do seu pai no Brasil foi uma vida muito ligada a comunidade…
SW - É. Não, mas mesmo antes da guerra, meu pai era muito ligado às coisas judaicas, na Polônia e tudo. Mas não era sionista. Pelo que me lembro, papai não era sionista. Ao contrário.
Ge - Ele não tinha idade, não tinha idade pra lembrar. Tinha?
SW - Não, não. Mas teria sido comentado. Papai nunca foi. Ele não quis emigrar. Sionista não. De judeu, sim, claro. Era grande… Mas…
Di - Agora, ele era ligado a que entidades lá? Porque toda comunidade judaica tem cemitério, tem hospital, tem lar de crianças, lar de velho. Enfim. Porque, pelo que eu sei, seu pai sempre ajudou aqui.
SW - Com certeza liberal, na Polônia. Se é que havia alguma coisa.
Ge - Talvez o do pai dele, não?
SW - Ortodoxo, não acredito.
Di - Nos papéis dele, você nunca encontrou contribuições dele, coisas assim?
GW - Não, não. Isso deve ter sido destruído. Porque isso era prova. Durante a guerra era problema, né.
Di - Não, mas mesmo posteriormente. Ele ajudou o cemitério de Pádua. Poderia ter ajudado outros.
Ge - Não. Na Polônia não.
SW - Tinha interesses muito maiores na Polônia.
Di - Não sabe se ajudou a construir uma sinagoga, nada disso.
SW - Não. Que eu saiba, não.
Di - E o Brasil? A atuação dele como presidente da ARI, o que ele fez? Porque ele pegou a ARI no começo.
SW - Bom, ele pegou tanto no começo que ele ajudou na construção da sinagoga. Sem dúvida nenhuma.
Ge - Na época em que o Grande Templo foi construído, ele era presidente? Já não era mais?
SW - Quando foi construído? Não sei. Não. Acho que não. Ele já entrou quando o prédio já estava pronto. Mas eu tenho a impressão que ele ajudou muito lá, especialmente na parte de brigas. Meu pai sempre foi um grande apartador, pacificador e... Pessoa sensata. Todo mundo sentava e respeitava a opinião dele.
Di - Você se lembra de alguma briga?
SW - Eu lembro de várias, mas não vou citar. (rindo) Provavelmente já está morta.
Di - Faz parte da vida comunitária.
SW - Não. Tinha grandes coisas porque eram grandes empreitadas, né. Inclusive a construção da sinagoga, que deu vários problemas, né.
Ge - Ele era muito amigo da Madame Fate. Eles se gostavam muito, se respeitavam muito.
SW - Dela e do professor, né.
Di - Mas isso é importante. Mostra da vitalidade, como nasceu, como surgiu essa comunidade aqui.
SW - Ele era muito amigo do doutor Lemle. Tinha grandes discussões com ele. Teológicas e tudo. Se davam muito bem.
Ge - Fazem aniversário no mesmo dia.
SW - Também. Meu pai, geralmente, já preparava o presente pra ele.
Di - E eles festejavam juntos ou não?
Ge - Eu me lembro que ele sempre ia visitar Dr. Lemle no aniversário. Ele gostava da ideia dos dois fazerem aniversário no mesmo dia.
SW - Papai tinha grande admiração, grande respeito pelo Dr. Lemle.
Di - E a escola? Ele ajudou na construção da escola?
SW - Não. Ele fez umas coisas aí no lar da criança, lá na Tijuca, na José Higino. Em memória dos pais dele, né. Fez coisa em Israel. Bosques e coisa… Aquelas coisas que todo mundo faz.
Di - Outra coisa que não se tocou muito foi sentir a sua emoção em várias passagens, várias lembranças que você viveu com os seus sogros. Acho que essa vivência e essa emoção, eu gostaria que você nos passasse.
Ge - De quê? Do... Acho que eu contei tudo. Porque foi muito... Quer dizer, com ela, foi muito curta. Apesar de ser muito intensa. Porque o ano que eu passei junto com ela, depois que a gente casou... A gente casou em final de 1964 ela morreu em comecou de 66, né. Então foi... Cinco meses a gente estava viajando e um ano a gente estava juntas, morando na mesma casa. O nosso apartamento não estava pronto. Então, eu estava junto com ela todo o tempo. E... Então, era um convívio diário, né. Inclusive, o pai dele viajou eu fiquei sozinha com ela, ele estava fazendo um filme, ia pra Niterói e eu ficava com ela de companhia. A gente conversava muito. E ela contava muitas coisas. Mas não me lembro de nada especial não. Só mesmo assim... Sei lá, que a gente se comunicava muito bem, né. Mas era uma pessoa muito... Assim que... Não é bem manipular, não. Ela tinha um charme tão grande que ela pegava as pessoas. Ela fazia com as pessoas muito facilmente o que ela queria que as pessoas fizessem, né. Assim, tipo, a gente ia sair pra tomar um chá com as amigas dela. né. Eu estava pronta. Ela dizia: “ah, não. Não vai com essa roupa não. Você fica mais bonita de branco. Vai lá e troca”. - E eu ia, né. Enquanto que se minha mãe dissesse isso para mim, eu... (ri) Eu ia com a maior tranquilidade. E não me incomodava. Era uma coisa que não me incomodava. Aquele tipo de relacionamento que você tem com pai, mas sem carga dos problemas que você tem com os pais, né. Eu consegui com os pais dele. O pai dele também, que tinha muito... Comigo, ele me respeitava muito mais do que a ele, né. Porque ele já e conheceu adulto, ele não me tratava como a uma criança. O Stefan dizia as coisas para ele, ele... Era assim como ele tivesse três anos, né. Não dava a menor importância.
Di - Outra coisa também que nos surpreendeu, de certa maneira, é o seu envolvimento com a família, todas as coisas da família do Stefan.
Ge - Ah, isso porque eu gosto. Eu gosto muito de gente, sabe. Do mesmo jeito que eu não sou uma boa com máquina, eu gosto... Qualquer história que você me conte de uma pessoa, se é uma pessoa que eu conheço, me interessa muito.
SW - E o que sobrou da minha família é muita pouca gente. E o que sobrou é interessante.
Ge - É. Então, eu... Sei lá. Realmente, para mim, que vim de uma família brasileira, sem nenhuma grande coisa acontecendo, assim uma coisa muito normal, né, sem nada a... O acontecimento mais sério foi a nossa mudança do nordeste para cá, então, de repente, entrar numa família que passou uma guerra, uma cultura completamente diferente. Realmente é uma combinação muito... Muito louca, né. O nordeste brasileiro com a Europa central do século passado, que era o sogro. Por exemplo, ele sentava pra conversar com meu irmão, era uma conversa incrível, né. Porque os dois se davam muito bem e não tinha nada que ver porque as ideias do meu irmão não tinham nada que ver com as dele, daquele senhor tradicionalmente conservador, e meu irmão muito com a ideia do outro lado, completamente. E, ao mesmo tempo, se gostavam muito. Então…
SW - O irmão dela tem nome. Não. Para situar…
Di - Como é o nome dele?
Ge - É Geraldo Vandré.
Di - Ah! Isso que eu digo. Você não falou da sua família.
Ge - Não. Mas era realmente um relacionamento muito incrível. Porque com toda a ideia dele assim, não é, de terceiro mundo, revoltado, com aquele... Europa central, tradicional e com o pé no chão, bem assentado, né. Eles dois se gostavam muito. E conversavam. Conseguiam conversar. Umas conversas interessantes. E se respeitavam muito. Mas... O que mais?
Di - E da sua família? Você chegou a fazer pesquisa, saber da onde vinham?
Ge - Não. Da minha família, não. Eu sei que são todos portugueses no nordeste. Pelo lado da minha mãe é o que eu sei mais. Tem a família Pedrosa, que é do meu avô materno, e a minha avó materna é Gouvea. Toda aquela misturada das famílias tradicionais de Pernambuco e Paraíba. Veloso Freire e com Gouvêa e... Pelo lado do pai dela é Pedrosa, família Pedrosa. Pelo lado do meu pai, a família da minha avó pelo lado do meu pai também é Guedes Pereira. Até tem um arcebispo. O arcebispo da Paraíba era primo do meu pai. Ao mesmo tempo, eles eram Pereira, né. Então, a primeira vez que eu fui à sinagoga, aqui na ARI, que eu olhava pros homens, pareciam demais com os tios do meu pai. Aquele tipo que com certeza eram cristãos novos. Os traços do... Eu me lembro, meus tios, tios paternos, tinha um que chamava Joab. (ri) Isso eu me lembro muito bem da cara dele. Inclusive parecia com esse senhor que era adido cultural de Israel. Muito parecido com ele o meu tio. Então... Dessa... Pelo lado Gouvea, esse Delmiro Gouvea, que fizeram o filme a respeito, era primo do meu bisavô.
Di - Mas não é uma família tão assentada e tão…
Ge - Não. Era assim... Quer dizer, são de Portugal. Os ramos todos vindos de Portugal pro Brasil. Quer dizer, a mudança grande... Há muito tempo já assentada no Brasil. E com tranquilidade, quer dizer, uma vez assentados no nordeste, não tinha nada muito... A não ser pelo lado do meu pai, que tinha os primos que brigavam por causa da divisão de propriedades, né, entre si, os irmãos brigavam. De dar tiro, né, um no outro. Mas isso é coisa comum lá, né. (ri) Não é nada fora do normal.
Di - E da sua ascendência, família de cristãos novos, você nunca…
Ge - Pois é. Isso eu nunca me aprofundei. Porque não sei onde começar.
Di - Mas pode dar para nossa pesquisa, que aí a gente começa e…
Ge - Pois é. Eu posso dar. Por exemplo, esse nome Pedrosa, do meu avô materno, que eu achava que poderia ser, eu tenho um amigo que é assim também ligado nesse negócio de árvore genealógica, se interessa muito por essas coisas, ele disse: não, de jeito nenhum. Esse nome Pedrosa, em Portugal, é um nome assim super cristão que faz parte do... Sei lá o nome do que que é, dessas coisas assim dos nomes portugueses mais antigos. Não é... Não tem nada que ver com nenhuma tradução de Stein; já que tem pedra na história, né. Disse: não, não, não. Esse, especificamente, não. Agora, Pereira, eu tenho certeza. O Araújo, nós vimos escritos na parede da sinagoga de Amsterdã. Tinha Araújo. Nunca pensei que Araújo podia ser. Então... Era uma família... O que eu conheço, era uma família muito católica. Por todos os lados. Quer dizer, pelo lado da meu pai, eu tinha aproximação grande com meus avós e as minhas tias, de ir à missa quase todo dia. De ter calos nos joelhos de tanto rezar. Solteironas, né. Então, iam... A minha avó materna também, ia pra igreja, tomava conta do... Bordava toalha pro altar da igreja, esse tipo de coisa. Meu pai, quando entrou na história, começou a dar coisas para eles lerem a respeito da igreja, que ele não... Então, ele tirou. Tirou minha avó, tirou minha mãe, tirou minha tia, a irmã mais moça da minha mãe. Afastou todo mundo. Ele conseguiu lavar um pouco a cabeça deles todos pro... pro lado contrário. O meu avô não. O meu avô materno continuou até o fim. Ele era muito religioso. Ia à missa. Tanto que quando eu casei, ele veio... A gente casou em casa, no civil, e depois fomos para a sinagoga. A sinagoga pequena da ARI, né. Foi um casamento pequenininho. Então, o... E veio só a família. Quer dizer, as pessoas da família. E alguém me contou depois, eu não soube disso não, mas alguém perguntou pra ele: o senhor não vai? - Ele disse: não. Eu estou muito velho pra mudar de religião. - Foi o protesto que ele fez a respeito. E algum tempo depois que a gente estava casado, quando houve o concílio ecumênico, em Roma, que houve aquela proposta, que o João XXIII propunha que os judeus fossem isentados da culpa da morte de Cristo, né. Aí veio aquele que veio depois dele, que foi o Paulo VI, e no meio do concílio, eles mudaram a proposta - nem todos os judeus são culpados pela morte de Cristo. - Quando isso foi publicado no jornal, meu avô ficou muito contente. E veio me mostrar que ele não precisava se preocupar. Que o Stefan não estava incluído naquele grupo. (ri) Então, era um problema de menos na cabeça dele. Ele estava com 92 anos, na época, né. Então, realmente, era uma coisa. Mas nunca... Já não…
Di - Uma pergunta indiscreta. A sua conversão foi, pelo que você nos disse, pela preocupação da educação dos filhos. Os filhos não vieram ou foi uma decisão de vocês?
Ge - Não. Não vieram. Eu fiz muita força, mas não consegui. Durante…
SW - Fez força. E papai ficou muito também em cima, né.
Ge - Não. Não acho que ele ficou em cima não. Ele podia ficar em cima de você. De mim, ele nunca, nunca perguntou. Ele trazia todos os remédios. Eu era cobaia e todos os hormônios que fabricavam na Europa e na Itália e na Suíça. Na época, ele trazia. Todo ano ele trazia um novo, o último hormônio que tinha sido lançado lá. Que na Itália davam, nasciam nove crianças. E não fez efeito nenhum. Realmente, era um caso perdido. Não adiantou nada. Eu fiz tratamento durante nove anos. Aí, depois, chegou a um ponto que tem que desistir mesmo, né.
Di - Além do Geraldo, você tem mais irmãos?
Ge - Não. Só ele e eu.
Di - E vocês se davam bem? Se dão bem?
Ge - Nos dávamos muito bem. Muito bem. Éramos unidos, na infância e tudo. Ultimamente houve um afastamento da parte dele. Problema exclusivamente dele. Uma briga unilateral. Não tem nada que ver.
Di - Então, voltando. Eu precisava ainda alguns detalhes sobre a sua vida. Isso aqui é uma carta que interessa?
SW - É uma carta de 1970, da professora, da Utinsky, que escreveu. Minha irmã está muito em contato. Eu estive com ela em Viena, depois da guerra. Ela mora na Polônia. E minha irmã está em contato. Manda coisas para ela e tudo.
Di - A sua viagem a bordo do São Francisco. Gostaria de mais alguns detalhes. Viagem primeira?
SW - SS São Francisco. Olha, era um navio tão pequeno que eu acho que não tinha nem primeira nem segunda. Era um cargueiro. Tinha ao todo, acho treze passageiros. Doze, treze passageiros.
Di - Mas tinha piscina?
SW - Não. Essa piscina foi feita depois. Quer dizer, quando o navio saiu, já com três ou quatro dias, eles tinham aquelas tábuas lá, juntam e fazem... Põem uma lona e fazem. Quer dizer, piscina... Era cargueiro. Eram pouquíssimos passageiros.
Di - Esses treze passageiros eram vocês quatro…
SW - O Picard, da Cosmos, né. Mas eu soube agora que ele não foi sócio não.
Ge - Não foi sócio do quê? Da Cosmos? Não?
SW - Da Cosmos não. Ele tinha ligação lá. Mas não... Depois, tinha a Dona Vera, com o Klaus, que depois virou secretária do meu pai aqui.
Di - Eram judeus todos?
SW - Não. O Picard, acho que era. E a Dona Vera não era. Era casada com um judeu, mas ela era divorciada dele. E o menino, acho que é padre. Klaus, acho que virou padre.
Di - E como que foi essa viagem num cargueiro?
SW - Olha, a única coisa memorável nessa viagem... Foi um mês de Estocolmo até o Rio. A única coisa memorável foi que o Yom Kippur era no meio, meu pai calculou o negócio, jejuou o dia todo. E descobriu que se enganou de um dia. Quer dizer, ele jantou e emendou de novo.
Di - Jejuou dois dias seguidos. Vocês acompanharam?
SW - Sim. Acompanhava, mas…
Ge - Você já fazia jejum, nessa época.
SW - Não.
Ge - Os dois só. Seu pai e sua mãe fizeram.
SW - Fora isso não tinha nada. Ah, sim, na parada nas Ilhas Canárias, onde meu pai trocou o relógio por umas toalhas.
Ge - Eu tenho ainda as toalhas aqui.
SW - Toalha linda. Sabe por quanto foi vendida uma toalha dessa no leilão? Agora. Muito mais feia. Por uma fortuna. 55. Eles viam dentro das canoas, não é, e papai jogava o relógio, que era a prova de água, eles mergulhavam... (risos)
Di - Que loucura!
Ge - É conversa dele.
SW - Mais ou menos assim.
Di - Olha que é capaz de ser. (rindo) Bom. Tinha também o broche que você tinha ficado de…
Pa - Outra coisa que a gente tinha começado. Se você pudesse falar um pouco mais da sua relação com a governanta e com o chofer. Porque foram pessoas que... Quer dizer, apoiaram muito depois a família de vocês, o chofer. Por que que ele ajudou vocês, a esconder? Porque era uma relação de amizade, era uma…
SW - Muito, muito. (interrupção) Fotografou o broche? Tinha mais uma ou duas coisas que... Se a gente encontrasse. Os papéis de Wolinsky. Eu vi isso há pouco tempo. Alguma coisa relativa a isso.
Ge - No bloquinho da Ria. A gente encontrou uma…
SW - Não, isso não. De 1944. Da Hungria. Um calendariozinho.
Di - O que nos causa estranheza é essa relação de empregados com o patrão. A empregada acaba se tornando da família, quer dizer, acompanha o destino da família, vai até a Sibéria.
SW - Ele foram bem tratados e retribuíram, né. Eu acho que…
Di - Mas na hora de salvar a pele, não…
Ge - Essa foi pra Sibéria não era judia também não?
SW - Era. A Teta sim. Não. E ela foi sem... Porque pegaram todo mundo. (rindo) Não tinha opção. Não tinha opção nenhuma.
Ge - Agora, o chofer, que guardou eles, aí sim. Eles eram cristãos.
Di - E os tratou como se fossem filhos? Pelo período que vocês ficaram lá?
SW - Sim.
Di - Eles tinham outros filhos?
SW - Só encontrando a fotografia. Porque lá, com a árvore de Natal e tudo, se ele tinha, estava lá também. Não me lembro. Está tudo tão apagado, essa parte, da minha memória.
Ge - Se você quiser, você faz uma lista de…
[FIM DA FITA 4] [FITA 5 - LADO 1]
Ge - ...perguntas. Porque a gente vai estar com a irmã dele agora. E ela lembra de muita coisa. Porque além de ser um pouco mais velha, ela é muito ligada na família.
SW - Eu posso até gravar para você, se você quiser.
Di - A sua irmã vai passar pelo Brasil ou não?
SW - Não. Nós e que vamos passar por lá.
Di - E dali vocês vão para a Sibéria? Vocês vão quando?
SW - 18 de agosto. Inclusive, agora, mudou os planos. Talvez eu vá até a Polônia.
Di - Não, aí seria interessante realmente gravar com ela.
SW - Sim. Você me faz as perguntas que você quer e eu gravo.
Di - E deixar ela falar.
Ge - Essa fita aí, se você tirasse uma cópia da sua entrevista... Mandasse para ela e ela enxertasse as coisas…
Di - Não. Mas aí dirigiria. Muito melhor se ela fazer as reminiscências dela. Poderia entrar em contato com ela, poderia ela mesmo gravar.
SW - Vamos ver. Especialmente durante essa viagem a gente vai ter bastante tempo. Eu levo o gravador e…
Ge - Ela se lembra de muita coisa. Muito mais. Não tem comparação. Muita coisa que ele diz que eu sei, eu sei através dela.
SW - Ela se lembra muito mais coisa.
Pa - Inclusive, se você quiser uma cópia das fitas, o projeto às vezes fornece.
SW - Não. Não precisa não.
Di - Ele não vai ter tempo de ouvir novamente tudo que falou.
Pa - Se ele tivesse interessado.
Di - O seu retrato. Onde posso tirar o seu retrato? (interrupção)
Ge - ...alguém lá tinha mandado fazer uma tiragem. Que originalmente era um quadro, da gravura. Então, ele comprou. Foi a primeira gravura dele que a gente comprou.
Di - Agora, por que o... Por que uma cena que fala em...
Ge - Não sei. Era o título do quadro.
SW - Ele é meio judeu, o pintor.
Ge - É. Ele é meio judeu. A mãe dele... Originalmente, o nome dele era Stohl Wasser. E depois ele trocou pra que é a tradução, né. Quando ele esteve aqui no Brasil, ele fez uma exposição no Museu de Arte Moderna. E aí, esse catálogo aqui é dessa exposição. E o Stefan encontrou com ele, conversou com ele e ele veio... Nessa época, o Stefan estava em contato com esse rapaz que é austríaco, que é o sócio dele, através dele a gente conseguiu ser convidada para um coquetel de inauguração da exposição e pra um jantar no consulado da Áustria. Ai, conversamos com ele, convidamos ele para jantar em casa. Aí, ele veio jantar em casa, conversou, viu as gravuras dele, que ele disse para Stefan que ele sabia muito bem que essas gravuras estavam com ele. Mas o que ele gostou mais de tudo, ele foi lá dentro lavar as mãos, e volta com um negócio assim que eu boto o sabonete, de plástico, para o sabonete não ficar todo melado, né. Uma coisa que eu encontrei... Que vendia na Loja Americana, antigamente. Uma coisinha de plástico, a gente não põe em cima o sabonete ele cola, né. E ele voltou com aquilo, maravilhado. Dizia: que coisa maravilhosa. Eu preciso de oito desses. (ri) Eu comecei a telefonar para todo mundo que eu sabia da família que tinha essas manias. Conseguimos juntar seis. Aí ele foi para o Amazonas, foi fazer uma pesquisa ecológica, que ele está muito ligado em ecologia, e voltou. Aí o Stefan foi encontrar com ele. Aí tinha aquele negócio, que tinha me dado maior trabalho para tomar das pessoas, (ri) Ele: “esse eu quero. Esse parece um dente não sei de quê, não quero não”. - Ficou com quatro e devolveu dois. (ri) Completamente louco. Mas muito simpático. Fez uma dedicatória na coisa da gente. E ele falou que dessa gravura dele, ele fez... E do cartaz da Olimpíada de Munique, aquela que teve a matança dos atletas judeus. E é uma tiragem de... A mesma gravura foi tirada em várias cores. E ele disse que essa, que a gente escolheu por acaso, com o vermelho, que a gente gostou mais, ele disse que para ele, ele considerava assim quase uma profecia, né. O negócio do sangue no cartaz. Mas é uma pessoa muito interessante. A semelhança das fotos dele. Impressionante, né. (interrupção)
Di - Mas é um livro tão bonito, tão colorido, que eu não vejo o que faria um austríaco chorar.
SW - Não. “Chuva de sangue sobre a cidade”. É o título do livro. Mas é bem triste. Não há dúvida. (interrupção)
Di - Completando entrevista Stefan Wohl. Paula e Diane.
Ge - Acho que não tem não. Esse retrato é do avô.
SW - Acho que é Regina.
Ge - Do pai, eu sei por causa aqui, as crianças. Ela era Fanny e ele era... Ele era… (O lado 1 não está todo gravado. - O lado 2 não está gravado)
Recolher
