Pa. - Bom, dona Ria, gostaria de começar a entrevista perguntando à senhora o seu nome completo, local de nascimento, cidade, país, nome do pai, da mãe, dos irmãos. Por favor, Dona Ria.
RW. - Ok. Nome completo é Riane Wohl, era, agora é Gruss. E eu nasci em Viena, em 1932, na Áustria. O nome do papai era Arthur Wohl, de mamãe era Gisela Wohl e meu irmão é Stefan Wohl.
Pa. - A data de nascimento completo, por favor.
RW. - Dia 18 de agosto de 1932.
Pa. - E os seus avós? A senhora tem alguma recordação sobre eles? Pode me dar o nome completo dos avós maternos, paternos, de onde eles são originários?
RW. - Eles todos eram originários da Polônia. Eu me recordo do pai da mamãe. O nome nele era Abraham Stieglitz. Eu me recordo dele pouco antes da guerra, na Cracóvia, muito pouquinho. Mas me recordo dele durante a guerra, na Sibéria, que ele estava com a gente. E a avó, a mulher dele, era Regina Stieglitz. E também me recordo um pouco dela. Era uma mulher muito mais quieta. E os pais do papai que era… Acho que era Salomon Wohl. Ele já era muito velho antes da guerra e ele morreu pouco tempo... Em 1938, pouco tempo depois que nós chegamos de Viena para Cracóvia. Me recordo dele muito pouquinho. Era um homem velhinho, já com a barba bem branca, e morreu justamente antes da guerra. Não me recordo muito dele. E a avó, a mulher dele, já morreu muitos anos atrás. Nunca conheci.
Pa. - Bom, Ria, continuando. Qual era a cidade que você morava?
RW. - Bom, eu nasci em Viena, Áustria, e morei lá até idade de cinco anos. E depois, em 1938, a gente mudou pra Polônia. Em Krakow. A gente estava morando em Krakow quando a guerra começou.
Pa. - Da Áustria, de Viena, desses seus cinco anos de vida, você tem alguma memória sobre esse tempo, não? Da sua casa, seu ambiente. Você pode me dizer?
RW. - Muito pouco. Eu me lembro que nós moramos numa casa particular, eu acho, de três andares. Eu me lembro que a...
Continuar leituraPa. - Bom, dona Ria, gostaria de começar a entrevista perguntando à senhora o seu nome completo, local de nascimento, cidade, país, nome do pai, da mãe, dos irmãos. Por favor, Dona Ria.
RW. - Ok. Nome completo é Riane Wohl, era, agora é Gruss. E eu nasci em Viena, em 1932, na Áustria. O nome do papai era Arthur Wohl, de mamãe era Gisela Wohl e meu irmão é Stefan Wohl.
Pa. - A data de nascimento completo, por favor.
RW. - Dia 18 de agosto de 1932.
Pa. - E os seus avós? A senhora tem alguma recordação sobre eles? Pode me dar o nome completo dos avós maternos, paternos, de onde eles são originários?
RW. - Eles todos eram originários da Polônia. Eu me recordo do pai da mamãe. O nome nele era Abraham Stieglitz. Eu me recordo dele pouco antes da guerra, na Cracóvia, muito pouquinho. Mas me recordo dele durante a guerra, na Sibéria, que ele estava com a gente. E a avó, a mulher dele, era Regina Stieglitz. E também me recordo um pouco dela. Era uma mulher muito mais quieta. E os pais do papai que era… Acho que era Salomon Wohl. Ele já era muito velho antes da guerra e ele morreu pouco tempo... Em 1938, pouco tempo depois que nós chegamos de Viena para Cracóvia. Me recordo dele muito pouquinho. Era um homem velhinho, já com a barba bem branca, e morreu justamente antes da guerra. Não me recordo muito dele. E a avó, a mulher dele, já morreu muitos anos atrás. Nunca conheci.
Pa. - Bom, Ria, continuando. Qual era a cidade que você morava?
RW. - Bom, eu nasci em Viena, Áustria, e morei lá até idade de cinco anos. E depois, em 1938, a gente mudou pra Polônia. Em Krakow. A gente estava morando em Krakow quando a guerra começou.
Pa. - Da Áustria, de Viena, desses seus cinco anos de vida, você tem alguma memória sobre esse tempo, não? Da sua casa, seu ambiente. Você pode me dizer?
RW. - Muito pouco. Eu me lembro que nós moramos numa casa particular, eu acho, de três andares. Eu me lembro que a gente tinha uma governanta, uma "Schwester”(irmã), eu me lembro que tinha um cachorro enorme lá, da síndica, que era uma senhora velha, austríaca. Eu me lembro os meus pais vindo, saindo, nem sempre lá, e… Porque eles viajavam de lá para cá, não estavam sempre lá. E isso mais ou menos. Não muito mais. Ah! Me lembro, às vezes a gente ia para férias e me lembro das montanhas. E me lembro uma vez que tinha uma avalanche, a neve caindo, e que eu fiquei com muito medo. Isso me lembro.
Pa. - São essas as suas memórias dos seus…
RW. - É. Muito pouco. Lá.
Pa. - E aí, depois, vocês foram pra Cracóvia, na Polônia, né?
RW. - Sim.
Pa. - Então, eu gostaria que você tentasse me descrever um pouco como é que era a casa que vocês moravam, como é que era o bairro que vocês moravam, para eu poder entender um pouco do seu ambiente.
RW. - A casa era numa parte muito boa da cidade. Era ao lado do parque, chamado de “Plante”, que era, antigamente, o “Mool”. Como chama “mool”?
SW. - Fosso, né.
Pa - O fosso do castelo.
RW. - Não é do castelo. É uma cidade medieval, né, então tinha… Então, eles encheram isso, os poloneses, depois, nos tempos modernos, isso ficou um parque que era em volta de Cracóvia toda. E a casa da que tinha muita árvore enorme de castanha, que eu adorava porque eram todos brilhantes, muito bonitas. A casa da gente era... Papai era banqueiro. O banco era um prédio de esquina e o banco era no primeiro andar da rua. Acho que o primeiro andar, mas não me lembro. A gente era no segundo andar. O apartamento era o mesmo tamanho do escritório do banco, porque era todo o andar daquele prédio de esquina. E em cima da gente, era mais um andar, onde morava minha tia, que era a irmã do papai. O marido dela era diretor do banco. Trabalhava junto, para papai. Então, a irmã dele morava lá em cima da gente. Era um apartamento grande. Eu me lembro que eu tinha um quarto ao lado... Era um apartamento que um quarto seguia outro, feito num trem um pouquinho. Então, era o quarto dos meus pais, depois era o quarto no Stefan, depois era o meu quarto, depois, na esquina, era um salão bem grande, depois era a sala de jantar e… Não sei onde era a cozinha, não me lembro. Acho que atrás da sala de jantar. E tinha um corredor que era assim meio redondo porque ia pra todos os quartos. Acho que tinha mais, mas não me lembro onde a governanta… Se ela morava... Acho que ela morava junto comigo, no meu quarto que ela dormia. Não me lembro. Eu sei que ela sempre estava lá.
Pa. - Vocês tinham mais de um empregado em casa, então?
RW. - Sim. Sim. Tinha uma cozinheira, uma copeira e a governante. Três.
Pa. - Seu pai era banqueiro, era dono de…
RW. - É. Era chofer… E tinha o chofer.
Pa. - Ah, é... Que depois até foi importante na vida de vocês, né.
RW. - É. Isso mesmo.
Pa. - Tá bom. E que língua se falava em casa, Ria?
RW. - Alemão. Porque quando... Bom, alemão e polonês, vamos dizer. Porque com as crianças eles falavam só alemão. Porque como nós nascemos em Viena e ficamos lá e eles, com certeza, não pensavam que iam sair de lá, porque mamãe gostava mais de morar lá do que na Polônia e era mais para Europa e… E as governantas só falavam mesmo alemão, então, nós falávamos alemão. Mas quando nós chegamos na Polônia, uma das coisas que aconteceu, que já era pouco tempo antes da guerra começar, um ano e meio, eles ficavam com um pouquinho de vergonha dessas duas crianças judias só falando alemão. Então, a governanta que eles trouxeram pra gente quando nós chegamos, era uma governanta judia, de uma cidade pequena, e não falava alemão. Ou muito pouco. Ela deve ter falado um pouco de iídiche, não sei. Mas eles fizeram um esforço enorme da gente aprender polonês o mais rápido possível. Então, em Cracóvia, eu me lembro que a gente falava alemão, mas já falava polonês também.
Pa. - Mas por que você disse que seu pai se envergonhava, de uma certa maneira, das crianças judias só falarem alemão? O que que estava atrás disso?
RW. - Porque alemão já... Os alemães já eram… É. A casa.
... - Mostrei isso para você? É a foto da casa deles que eu achei.
Pa. - Não. Olha que linda! Que linda, que linda.
RW. - Então, você já… É. Isso dá uma ideia muito boa.
SW - Os dois andares do prédio.
Pa. - Mas eu estava exatamente pensando numa coisa dessas quando ela… Com a descrição dela. Que foto linda!
RW. - Então, isso era o apartamento da gente. Esse da minha tia. E daqui até aqui.
Pa. - Isso era particular de vocês?
RW. - É. O edifício era do papai. E o banco era aqui em baixo.
Pa. - Como era o nome do banco?
RW. - Danbacow A. Holtzer. Você pode ver isso aí. Está escrito.
Pa. - Ah, que foto fantástica. Que linda!
RW. - Holtzer era o nome de moça da mãe do meu pai. E ela foi que começou o banco. Era a mulher…
Pa. - O nome de solteira dela…
RW. - O nome de solteira era Holtzer. E por isso o nome do banco era Holtzer. Papai era filho único.(interrupção) ...E também a gente estava na Polônia, e era a língua do país, e com certeza também era mais prática de falar de polonês, mas eu me lembro que depois mamãe falava que isso era um pouco uma vergonha essas crianças só falarem alemão.
Pa. - Mas quer dizer, havia uma preocupação dos seus pais de realmente botar vocês dentro da sociedade polonesa, de adaptarem vocês ao máximo, quer dizer, era até uma noção de assimilação ou como é que é isso?
RW. - Não. Já tinha o ambiente... Não. Já tinha o ambiente de ânsia. E eu me lembro que eles estavam dizendo que a gente... Papai não queria que a gente fosse para um colégio judaico. Papai não acreditava. Não era muito assim, judeu dessas coisas, então, ele preferia o colégio polonês. Mas já naquela época já não era possível. Então, eu sei que eles botaram... Que ia começar o primeiro ano primário em setembro. Como aconteceu, nunca comecei. Mas eles me registraram no colégio hebraico que tinha lá, porque já não tinha condição de ir pro colégio polonês. Já não era mais possível para... Não sei se não era possível ou já o ambiente era tal que eles não podiam considerar mais um colégio polonês.
Pa. - Mas quer dizer, você não saberia me dizer se era uma época onde já não se aceitavam crianças judias em colégio polonês?
RW. - Se aceitava. Mas o ambiente já era tão antissemita e tão… Antes da guerra, já tão nervoso, que já não era confortável. Os judeus já não… (Tinham medo) Já não era… Não sei se tinham mesmo medo ou se já não… Que já não… Você fala inglês? “They went comfortable anymore with the idea of sending a timetable school. They were embarrassed.” Isso eu me lembro das discussões depois. Porque várias vezes eu perguntei a papai por que que eu ia para aquele colégio judeu. Como ele não tem mandado para colégios judeus... Ele tinha duas filhas do primeiro casamento, e eu também sabia da psicologia dele. E ele disse já, naquela época, mesmo ele já não se sentiu…
Pa. - ...Sentia bem em enviar seus filhos judeus pra escola. Isso é uma coisa muito interessante. Em que ano que era isso, Ria?
RW. - 1939.
Pa. - 1939. Você tinha sete anos? Sete anos de idade.
RW. - Eu completei sete anos em agosto. Essas discussões eram na primavera, que eles tinham que registrar-me para primeiro ano. Na Polônia, o primeiro ano era [com] sete anos. E também não tinha jardim de infância, não era obrigatório, e naquela época pouca gente mandava. Porque ainda não tinha penicilina, não tinham várias medicinas que tem hoje e era considerado melhor a criança ficar em casa com babá do que no meio de muita criança com doenças e tal. Então, pouca gente mandava para jardim de infância. Isso era normal, começar o colégio com sete anos.
Pa. - Então, me conta um pouco quais são essas suas lembranças desse seu ano de vida. Eu queria também saber um pouco da história do seu pai, da vida profissional dele, um pouco da sua mãe também. Só "en passant", só para a gente ter uma ideia como é que vocês viviam, como era a situação de vocês.
RW. - Vivíamos muito bem. Papai era banqueiro. Eu me lembro que ele passava lá nos quartos dizendo bom dia e boa noite, não sei o que, mas era muito ocupado, e depois descia no banco. Às vezes, quando a gente saía, a gente via ele ou na entrada ou alguma coisa assim. Não foi ruim aquele ano. Eu me lembro que meus pais contavam muitas vezes as coisas engraçadas que a gente dizia aprendendo falar o polonês. Porque, por exemplo, eu sei que eu disse... Isso só vai fazer sentido a quem sabe alemão e polonês. Que eu dizia… Em alemão se diz "ein Viertel", um quarto, quer dizer, da hora, eu dizia… Em polonês tem duas palavras, um quarto que significa o tempo, a hora, e o quarto de uma peça. AÍ, eu dizia um quarto que dizia pra hora para dizer um quarto de uma maçã. Então, isso era a grande piada. Porque a gente estava aprendendo polonês, nós dizíamos essas coisas muito engraçadas e se comentava muito disso. Fora disso, aquele jardim que eu te descrevi antes, a gente ia lá todo dia e brincava lá. E me lembro também que a gente ia, às vezes, agora, na casa, no fim-de-semana deve ter sido, no sábado, na casa dos avós. E eu me lembro que mamãe era muito orgulhosa que a gente chamava eles de tu, com muita intimidade, porque nós já estávamos muito modernos, e minhas primas beijavam a mão da avó, com muito respeito, e falava para eles na terceira pessoa. E também para os pais. E que nós já não fazíamos porque em Viena já era muito mais relaxado e mais moderno, e isso já era muito feudal. Mas minhas primas, eu me lembro, elas beijavam a mão dos avós.
Pa. - Mas quer dizer, você então acha que você e o seu irmão tiveram uma educação um tanto moderna, liberal pra época. E você acha que isso se deve a mentalidade, claro, dos seus pais ou também da época que vocês viveram na Áustria, que já era um país muito mais avançado no que...
RW. - Mais porque vivíamos na Áustria. E mamãe, principalmente, era muito orgulhosa desse fato que nós já vivíamos numa… Num mundo muito mais sofisticado do que o resto da família. Isso se sentia muito. E ela estava muito orgulhosa. Por exemplo, eu me lembro que as minhas primas também, quando saíam para o parque, saíam com luvas brancas para brincar na areia. E em Viena isso já não se fazia. As crianças eram muito mais livres e não usavam luvas já.
Pa. - Mais relaxadas.
RW. - É. Mais relaxadas. Então, esse ano, nós vivíamos bem. E meus pais estavam ao lado. E também eu gostei muito mais porque eles não ficavam viajando. Porque em Viena a gente ficava muito sozinha. Porque eles vieram, às vezes, só para o fim-de-semana, às vezes duas semanas, três semanas não estavam e vieram. Porque eles sempre viajaram entre Krakow e Viena…
Pa. - Mas a negócios do seu pai, no caso?
RW. - A negócios do papai. Mas agora, o negócio em Viena tinha acabado, não tinha nada mais lá, porque Hitler já estava lá. Por isso a gente fugiu de lá. Então, ele ficou sempre em Krakow, ele já não tinha… Não viajava mais. Então, isso eu gostei. Eu me lembro que eles sempre estavam lá.
Pa. - Dá licença. Só para eu entender uma coisa. Você fala que vocês já fugiram de Viena porque o Hitler estava lá. Quer dizer, era uma coisa assim de fuga mesmo ou foi um tempo que seu pai teve para se preparar, para encerrar os negócios, para vocês… Fizeram uma mudança, quer dizer, vocês conseguiram retirar grande parte das coisas do país? Seu pai perdeu bens? Você sabe me dizer sobre isso ou não? Foram confiscados bens, não?
RW. - Sim. Perdeu bens. Papai... O Anschluss veio de repente. Também era a mesma coisa, com certeza, eu não sei. Porque eu tinha cinco anos. Mas depois das contas, com certeza, já tinha o ambiente de ânsia, porque se sabia o que que o Hitler estava dizendo. Mas ele entrou na Áustria de repente. Meus pais até acontece que eles não estavam lá. E nós estávamos sozinhos com a governante quando Hitler entrou. E meus pais estavam na Polônia. E aí, eles…
Pa. - Como é que foi isso?
RW. - Eu não me lembro do dia nem nada. Eu só sei que depois mamãe contava... Eu sei que a gente foi com a governanta, pela Suíça, nós fomos para a Suíça, de trem, e depois para a Polônia. Mas para a Polônia já meus pais buscaram a gente na Suíça. Porque o que aconteceu foi que eles ficaram na Polônia. Veio o Anschluss e eles ficaram apavorados com as duas crianças lá, com passaporte polonês. Porque nunca éramos cidadãos austríacos. E podia ter acontecido que eles não iam poder tirar a gente de lá. Então, o sócio do papai tinha um filho, um rapaz, naquela época, de 22 ou 23 anos, que morava na Suíça, sócio do papai da filial da Suíça, então, eles, apavorados, telefonaram pro sócio, que nós estávamos presos, estávamos lá, já
não podíamos sair com esses passaportes poloneses, e nós estávamos com a governanta jovem…
Pa. - Judia também?
RW. - Não. Austríaca. Não. Essa era antes. Nós nunca tínhamos governanta judia antes da guerra. Só na Polônia. A primeira era na Polônia. Então, papai, eles ficaram apavorados. Nós estávamos lá, eles estavam aqui, eles não podiam mais entrar… Eles podiam ter entrado, mas não podiam ter saído. Então, eles telefonaram pro sócio. E ele mandou o filho dele com o passaporte suíço para Viena e eles... Isso era a primeira interessante fuga que nós tínhamos. Porque o plano era dele fingir que eles eram uma família. A mocinha, a governanta, que era uma mocinha muito bonita, jovem, duas crianças e ele. Então, eles tiraram um “sleeping”... Não "sleeping", um compartimento de primeira classe no trem e ela não se vestiu de governanta, se vestiu de roupa normal... Porque as governantas, na Áustria, estavam de uniforme. E ele tinha passaporte suíço. E o plano era que, se Deus quiser, eles não vão olhar, não vão pedir todos os passaportes. Porque nós não tínhamos mesmo nada. Só os passaportes… Nem sei se nós tínhamos passaportes polonês, porque nós éramos no passaporte dos meus pais. Não tínhamos mesmo passaportes. Então, não tínhamos documento nenhum. E a esperança era que como eram os primeiros... No dia seguinte do Anschluss, que isso vai passar. E passou. E ele, com o passaporte suíço, eles entraram no compartimento - documentos! - ele tirou o passaporte suíço, ela sorriu muito bonito, e as duas crianças lá e passamos. E assim saímos da Áustria.
SW. - A gente não estava em Sankt Anton, a gente estava em Viena, no Anschluss?
RW. - Não, em Viena. Isso era ainda abril. A gente estava em Viena.
Pa. - E esse sócio era um sócio judeu também? Ele era judeu?
SW. - Era. Judeu polonês. E depois ficou... Até era sócio do papai…
Pa. - Você lembra o nome dele?
RW. - Landau. Roman Landau. E ficou sócio do papai aqui.
Pa. - Aqui no Brasil.
SW. - A gente tem contato com ele até hoje.
RW - Não. Com o filho. Porque o Lan…
Pa. - Essa pessoa que ajudou vocês?
RW. - Isso mesmo. Oswald. Vive até hoje. Agora é um homem de idade. Mora na Suíça. Tem uma filha casada, acho que em São Paulo.
Pa. - E essa trajetória, você lembra alguma coisa?
RW. - Eu me lembro, estando no trem, eu me lembro da pessoa entrar pedindo documento. Fora disso eu não me lembro.
Pa. - Você não lembra mais.
RW. - Não. Porque era… Eu me lembro, todo mundo estava ansioso. Me lembro disso sim. E de repente a gente saiu…
Pa. - E ao chegar, encontrar os seus pais, tem alguma memória da reação,do comentário deles, alguma coisa, não?
RW. - Não. Porque depois já tudo estava normal, a gente volta... É. As crianças lá, naquela época, pelo menos os meus pais, como eles nos criavam, eram muito separados, muito protegidos, muito com governantes, uma vida... Então, me lembro que ela tomou conta. E os meus pais chegaram, a gente foi de trem para Polônia, e na Polônia quando chegamos, tinha já os quartos preparados e aquela governante nova. Não era…
Pa. - Agora me descreve um pouco a sua mãe. Eu queria saber um pouco da personalidade, da vida dela. E outra coisa que eu queria saber… Quer dizer, o elo deles com a religião judaica. Como é que era isso?
SW. - Agora, antes disso você fez uma pergunta que ela não respondeu que é muito interessante. (interrupção)
RW. - Não. Das nossas coisas de Viena não tirou nada. Porque eles não estavam lá quando o Anschluss veio. E depois as crianças saíram sem nada.
SW. - Não. Não de Viena. Da Polônia.
RW. - Não. Ela pediu da... de Viena. Se a gente salvou…
Pa. - É. Perguntei só da Áustria. Como é que foi a situação de fuga?
RW. - Nada. Nada. Porque não era previsto. Nada.
Pa. - Quer dizer, e os próprios pertences materiais da casa, ficou tudo no lugar onde estava? Que dizer, sua mãe não resgatou joias, nada disso?
RW. - Tudo ficou lá. Tudo ficou lá. Nada... Ah, mamãe, com certeza, as joias que estavam com ela ou estavam num "safe” lá, alguma coisa. Não sei.
Pa. - E isso, no futuro, vocês conseguiram reaver? Os seus móveis e pertences da Áustria?
RW. - Não. Não. Na Áustria não os móveis. Nunca mais. Os móveis não. A única coisa que nós conseguimos de volta, depois da guerra, eram as casas. Mas…
Pa. - As casas. Quer dizer, era de propriedade de vocês, vocês reaveram.
RW. - É. A casa era nossa, onde nós morávamos, e papai tinha vários outros prédios e indústria e tal. Isso ele conseguiu. Mas não os móveis nem nada disso. Não.
Pa. - E sobre sua mãe, agora, e um pouco mais da educação. Qual era, se você se lembra, o ponto de vista deles sobre a religião?
RW. - Mínima. Eles, todos dois, eram de um “milieu” bastante judeu, porque meus avós ainda eram religiosos. Mamãe era... Mamãe, em primeiro lugar, ela era muito bonita. Muito jovem... Muito viva e muito bonita. E mesmo antes de casar com papai, eles já tinham muito problemas com ela. Ela saía com não judeus, que para eles era uma coisa horrorosa pra meus avós, e ela se divertia muito, ela gostava muito de sair, de se divertir. Estava muito interessada em teatro. E ela tinha um irmão, que é meu tio, que está até hoje em Israel, que era um ano mais jovem que ela, e ele era sionista. Um rapaz muito ativo. Então, mamãe se interessava um pouco pelo sionismo. Não só um pouco, mas acreditava muito nisso. Mas mamãe era uma pessoa muito impulsiva. Então, não era uma coisa que ela era sionista. Ela gostava da ideia. Ouviu o Beguin falar uma vez, Jabotinsky falar uma vez e disse que era uma coisa que ela nunca ia esquecer, uma… Ela tinha eletricidade e tal e... Esse era o ponto de vista da mãe. Papai não era sionista. Era contra. Mesmo contra. Papai achava que os judeus que moram nos países vários devem se adaptar o mais possível no ambiente do país e ele acreditava muito na religião, na Bíblia, e tinha atitude, em casa, um certo respeito pra Bíblia e… Ele não era nada pra se converter nem nada disso. Era uma coisa particular para cada pessoa em casa, mas fora disso, os judeus devem agir e se comportar como o resto da população. Então, sionismo não era nenhuma solução pra ele. Ele não tinha interesse nenhum em sionismo. Até era contra. Em casa, eu me lembro que tinha pouca tradição, porque papai não gostava de tradição, papai não era tradicional, nesse sentido. Ele era muito influenciado pela atitude com a religião na Alemanha. Porque ele estudou lá e ele ficou muito impressionado com esse "liberales Judentum” e essa atitude que era muito diferente. Ele gostou disso. Ele criticava muito esse tipo de religião. Então, em casa tinha pouquíssima tradição. Nós não tínhamos... Não se comia "kosher", se comia tudo em casa. E eu me lembro, isso foi uma das lembranças mais horrorosas que eu tenho antes da guerra, foi o (Ceidar?) que nós tínhamos, o último Ceidar antes da guerra. E era a primeira vez que meus pais deixaram a gente participar. Quer dizer, que nós estávamos na mesa. Eu tinha seis anos, porque em abril eu tinha seis anos, só de estar convidado na mesa já era uma coisa muito... Para mim, grande acontecimento. E era para feriado. E eu me lembro que quando chegou na hora de comer, chegou a empregada com a travessa com dois pratos de mingau. Porque nós todos dias comíamos…
Pa. - Ah, podia sentar na mesa, mas comiam mingau. Que ótimo. (ri)
RW. - É. Comer a mesma comida da gente, que a gente comia mingau. E eu chorei, eu me lembro que eu chorei. E meus pais ficaram muito zangados. Como eles não entendiam a psicologia nada. Ficaram muito espantados por que que eu estava tão aflita com isso. Isso não era nada anormal, a gente comia mingau todo dia e era tarde, é muito difícil de comer comida pesada de noite, não é bom. Então, mesmo… Mas eu estou dizendo essa história, que mesmo no Ceidar eles não tinham nenhuma… Eles não tinham nenhum problema com a concepção que a gente… De comer o mingau na mesa de Ceidar.
SW. - Eu gosto de mingau até hoje. Eu não tenho problema.
RW. - Não, mas isso nem mesmo é comida de Pessach.
SW. - Não, não. Mas eu não tive problema. Eu não tive esse problema.
Pa. - É claro. Isso é que é também, né.
SW. - Esse problema psicológico que você teve, eu não tive.
RW. - Não, porque você era mais jovem, você não tinha ainda essa ambição de fazer parte da…
Pa. - De estar junto com o pai, exatamente. O núcleo da família. É claro.
RW. - É. E de estar adulto. Não, eu pensei que isso era um sinal que a gente estava…
Pa. - Grande passagem da sua vida, né, de poder…
RW. - É. Isso mesmo. E me tratavam como uma criança. Mas depois eu ainda realizei que por cima de tudo disso, eles não tinham nenhum problema de servir um mingau, no Pessach, na mesa. Porque isso não é comida de… Coisa. Então…
Pa. - Quer dizer, vocês ainda eram diferentes, né.
RW. - Não. Não é isso. Mas não, comida tradicional de Pessach. Por isso, eu estou contando essa história. Que eles não tinham problema com isso, que isso não se come no Pessach. Religioso.
Pa. - Mas vocês não comemoravam com seus avós, no caso, não havia de ir pra casa dos avós, talvez eles fossem mais religiosos?
RW. - Muito pouco. Isso que estou dizendo. Muito pouco, que papai não gostava. E então, a gente ia lá visitar nos fins de semana, para tarde, eu me lembro, de tarde, para um café, meu pai tomava café com meus avós, mas... Com os pais da mamãe, e a gente estava brincando lá. Mas não me lembro nenhum jantar na casa das avós, nenhum feriado. Porque papai não gostava. Por isso, estou dizendo. Papai não gostava. Papai não gostava dessa coisa, dessa grande tradição. E o pai dele já era bem velho e morreu antes da guerra, então... E não tinha casa, porque ele era vivo e morava com a irmã do meu pai. Não sei. Nunca fui lá comer uma... Um jantar. Não. Nem ele vinha na nossa casa, porque ele não comia na nossa casa. Nenhum dos nossos avós podia comer na nossa casa.
Pa. - Por que? Por que eles eram "kasher"?
RW. - Não era "kosher". E outra coisa que mamãe sempre contava. Que na Polônia, os bancos eram abertos no sábado. Então, o papai abria no sábado. Isso era um grande problema para o meu avô. Principalmente para o pai dele. O pai dele, para ele era um horror. Então, quando papai casou com mamãe, ele veio pra mamãe…
RW. - Aí, ele chegou para ela, pediu pra ela influenciar papai de fechar no sábado. E, depois, papai fechava a porta principal, no sábado, e tinha uma entrada pelo edifício. Você vê lá do lado que podia-se... O balcão estava aberto, mas a porta principal estava fechada.
Pa. - É interessante isso, né.
RW. - É. Ela sempre falava disso. É. A entrada para os apartamentos da gente... A gente entrava por aqui, a entrada principal para banco era desse lado. Então, eles fechavam, depois, esse… Esse portão. Podia-se entrar daqui e a primeira porta para a esquerda se entrava no banco.
Pa. - Quer dizer, ele abriu mão um pouquinho, né. Só um pouquinho. Mas abriu mão, né. (ri) Ria, e em relação... Você falou que você ficava muito aos cuidados da sua governanta e tudo. Mas em relação com amigas, com colegas? Você tinha sete anos de idade. Você tinha um ambiente de colegas judias, você... Como é que isso era na sua educação?
RW. - Isolação completa. Completa por causa, como eu já expliquei, meus pais estavam com a ideia que não era bom muita criança ficar junto, por causa de doenças. A gente sempre estava só com meu irmão e governanta. E pouco tempo antes do começo da guerra às vezes a gente via essas primas minhas que eram da mesma idade. Eu não tive nenhuma amiga gói antes da guerra. Nada.
Pa. - Então, eu queria agora que a gente entrasse um pouco como é que foi que eclodiu a guerra na sua vida. A guerra, como é que foi esse começo da guerra. Onde é que vocês estavam? O que é que foi feito? Como é que a sua família reagiu?
RW. - Nós estávamos em Krakow e eles… Não sei, a guerra começou, era um grande...
Pa. - Seus pais estavam nessa época também na…
RW. - Sim. Sim. Todo mundo estava em casa. Grande nervoso. E única coisa que eu me lembro era o carro, o grande carro do papai e nós, quer dizer, mamãe, nós dois, Stefan e eu, e minha tia, que morava em cima, e a filha dela é... Não sei se tinha outra pessoa nesse carro ou não. Porque papai, acho que foi com meu tio num outro carro, depois. A gente fugiu, no primeiro dia da guerra, a gente entrou nesse carro e viajou para Yaroslavl, que era a cidade de onde veio essa nossa governanta. Porque papai pensou que isso era uma coisa que era... O negócio dele, que ele não realizou que isso ia durar…
Pa. - Não só dele, né. Muitas pessoas.
RW. - É. Tinha muitas pessoas. Porque ele pensou que como a Polônia tinha um pacto com a Inglaterra, que se eles foram atacados, a Inglaterra ia declarar guerra contra a Alemanha. Então, ele acreditava que Inglaterra e França iam cumprir esse contrato. Aí, os alemães iam se arrepender, ia ser o fim dessa guerra ou dessa aventura. Então, a gente ia... A ideia dele era que a gente ia para casa... Essa moça disse: “meus pais vão receber vocês bem, eles têm lugar”. Aí nós íamos. Era uma viagem de várias horas, duas, três horas de carro, pra direção east. Leste. Fugindo dos alemães. E não era na direção certa. E nós íamos chegar lá e eles iam abrir a casa deles para a gente. Então, isso era a primeira etapa. Entramos nesse carro e de carro fomos para Yaroslavl.
Pa. - Agora, isso foi um convite, uma ajuda, foi a própria governanta que se manifestou nesse caso de ajudar vocês? Ou foi uma coisa…
RW. - Bom, ela também era judia. Ela também. E ela estava feliz da vida que a gente estava fugindo levando ela. Então, era aquela confusão para onde ir. Onde nós vamos? E com duas crianças pequenas. Minha prima era mais… Ela tinha... Eu acho que ela tinha catorze anos. Mas, mesmo assim, nós éramos duas crianças pequenas. Mamãe, muito agitada, “pra onde se vai, pra onde se vai?” E tinha uma certa confusão. Porque mamãe, mamãe achava que a gente devia ir direto para a fronteira com Romênia e fugir do país, eles tinham toda a guerra. Porque papai achava que isso não ia durar, então, não precisava de fugir logo para a fronteira. Era melhor ir para uma casa onde se sabia que os pais daquela moça iam…
Pa. - Receber vocês, iam aceitar vocês. Mas só uma coisa que eu queria lhe perguntar. Depois, agora, esse tempo todo passou, você acha que esse modo de pensar do seu pai foi o modo de pensar de muitas pessoas, né? De achar que a coisa ia ser temporária. As pessoas não podiam avaliar a dimensão.
RW. - De várias. Não vamos dizer de muitas. Tinha muitas pessoas que não pensavam como o papai. Eu acho que as pessoas que eram do… Que tinham o temperamento do papai, que era uma pessoa que era muito… Que vivia sempre muito com as regras nos negócios e também... Então, ele pensava assim: “se você não faz nada de mal, se você se comporta bem, se você vive dentro da lei, que as coisas vão seguir, vão ficar normal”. Então, ele não… Ele não era um homem que fugia, que fazia negócio embaixo da mesa. Tudo isso era uma coisa que era repugnante para ele. Então, esse negócio de fugir para a fronteira e sair correndo e não sei o quê, não era… Ele nunca se conformou com esse tipo de coisa. Porque ele não funcionava bem dentro... Tinha muitas pessoas que mesmo antes da guerra fizeram negócios abaixo da mesa, que…
Pa. - Não era a educação dele, né.
RW. - Não era... É. Não era o... Não é só a educação. Gênero e a educação na Alemanha, e ele foi criado lá, não era o gênero. Ele não… Não funcionava assim.
Pa. - É. Eu me lembro até, pelo que o Stefan contou, isso marcou muito a vida dele, quer dizer, eu acho que essa educação que ele recebeu na Alemanha, uma coisa de ética que ele teve durante a vida toda dele, inclusive no Brasil, depois, a dificuldade dele de fazer negócio, de se adaptar aqui, eu acho que tem muito a ver com a educação, com a formação que ele adquiriu na escola. Realschule, aquelas coisas na Alemanha, né.
RW. - É.
Pa. - Tá, Ria. Então, como é que foi? Vocês chegaram à casa dos pais da governanta. E como é que foram recebidos? O que que acontecia nessa parte do país naquela época?
RW. - Lá, no dia seguinte, já tinha bombas caindo. Mas na primeira hora que nós chegamos, eles nos receberam muito, muito bem. Tinha duas coisas. Primeira coisa, que eles viram a filha deles, que estavam muito feliz. Segunda coisa, que eles estavam com… Sabe, aquela família "royal" chegou pra casa deles, não sabiam o que fazer com a gente. Então me lembro que botaram camas, botaram um quarto, a gente ficou lá e tentaram de fazer o mais confortável. Um nervoso enorme, confusão enorme, e no dia seguinte já tinha bombas lá, e nós soubemos que o exército… Ah, e papai chegou. Não sei como ele chegou. Não estava no carro com a gente. Chegou com outro carro. Não tinha lugar para todo mundo. Mas ele chegou. E no dia seguinte soubemos que os alemães estavam avançando. E tinha bombas. Estavam bombardeando. Em Yaroslavl tinha um... Aí, no dia seguinte… Nós não ficamos lá. Uma noite ou duas. Pouco tempo. Seguimos com o carro. E nós estávamos… Eu sei que nós estávamos várias pessoas. Acho que dois carros. Eu sei que nós, então, continuamos pra east e chegamos num… Ah, e já me lembro que tinha muitos outros carros na rua. E teve problema já de gasolina, porque era falta de gasolina, mas ele conseguiu gasolina e a gente continuou. E chegamos numa casa abandonada. No próximo dia estamos numa casa abandonada e grande, confortável. E papai a guerra pensou outra vez que a gente ia poder ficar lá e esperar a guerra acabar. (ri) Então, ficamos lá e papai foi fazer compras. Me lembro disso como hoje. E Youssef, e meu tio conta até hoje essa história que ele veio de volta e comprou uma coisa como um quilo de pimenta. Pepper. 'Porque pepper ia faltar muito e era… (rindo) Então…
Pa. - Que coisa, gente. O que que passou na cabeça nele nessa hora, hein? ( ri)
RW. - É. Então, ele veio com isso. (rindo) E o meu tio, que era o oposto do papai, um homem bem prático, funcionava muito bem nas confusões, então ele… Ah, e meu tio, eles tinham o carro deles e a família dele, as crianças dele. Então, era o irmão da mamãe e a família dele e os pais. E agora já estávamos muitas pessoas. Meu tio que morava em cima da gente, do lado do papai, e nós. Então, já estávamos muito e encontramos nessa casa abandonada. E já me lembro que meu tio, o irmão da mamãe, já fazia piada dessa pimenta. E disse: “nós não vamos ficar nem aqui. Por que você comprou um quilo de pimenta? Que que nós vamos ficar aqui, para quantos anos?” - E papai disse: “isso vai ser um artigo grande, porque ninguém vai ter pimenta”. (rindo) Não sei porque me lembro tanto dessa pimenta. E depois tinha grande confusão nessa casa e nós… E no dia seguinte, sempre era no dia seguinte, a gente soube que eles estão avançando, então, papai realizou que não vamos ficar lá. E a gente fez malas outra vez e fomos, continuamos.
Pa. - Mas isso, quer dizer, já era um grande número da população, já fugia para esse lado do país? Quer dizer, judeus e não judeus, todos seguiam…
RW. - Ah, já tinha muita gente na... Eu me lembro que tinha confusão. Não, eu acho, a maioria dos que estavam fugindo eram judeus. Os outros só tinha confusão, tinha bombas. Tinha muita gente na estrada. Isso me lembro. Tinha muita gente, muitos carros na estrada.
SW. - Por que que papai achava que a guerra ia terminar rapidamente? Ele achava que alguém, a Inglaterra, a…
RW. - Isso mesmo. Eu já expliquei. Já expliquei. Ele pensou que logo, quando a Inglaterra ia declarar guerra contra a Alemanha, a Alemanha ia se assustar, ia acabar a guerra. Nunca a Inglaterra ia abandonar a Polônia. Isso ele sempre disse. Nunca a Inglaterra…
Pa. - É. Talvez, mais uma vez, é a mentalidade, a educação dele de que era a palavra, né.
RW. - É. Isso mesmo. E mesmo, a Inglaterra declarou a guerra. Isso aí ele tinha razão. Eles entraram na guerra. Acho que no dia seguinte ou mais dois dias. O que aconteceu é que o Hitler não se assustou nada. Eles entraram na guerra. Eles mesmo cumpriram essa palavra. Não adiantou. Isso ele não pensou.
Pa. Mas então como é que era? Por exemplo, um grupo grande de pessoas, pessoas mais velhas, o que que se falava? Quer dizer, o que que seu pai, sua mãe, seu tio, que que se discutia?
RW. - Para onde ir. O que se fazer. E aquelas discussões - vamos continuar, não vamos continuar. Vai ter gasolina... Gasolina era o grande de problema. E eu me lembro que o chofer foi, no mesmo tempo que papai foi comprar as comidas, o chofer foi conseguir gasolina. E conseguiu gasolina, que era a grande coisa. E assim a gente rodou.
Pa. - Quer dizer, vocês, além dos familiares, tinha o chofer… E a governanta continuou com vocês? Não.
RW. - Não. Ficou em casa. Ficou em casa. É. Ele continuou lá.
Pa. - E você falou em malas. Quer dizer, vocês tiveram…
RW. - Peraí. Ela continuou ou não continuou? Que ela estava na Sibéria. Continuou com a gente. Desculpe. Estava com a gente. Então, eram duas governantas. Porque também a governanta da mulher… Das filhas da tia. Então, era… A família do meu tio era cinco pessoas, com governanta era seis. Nós estávamos quatro, com governanta era cinco, e os Rapse eram três. O filho dele já estava na Inglaterra.
SW. - E os avós.
RW. - E os avós. Duas pessoas.
Pa. - E você falou em malas. Quer dizer, vocês tiveram tempo de se preparar, de fazer malas?
RW. - Mala só de roupas. Sim. Roupa. Tínhamos, porque eles já não estavam lá. Sim. Dentro de apenas horas.
Pa. - Não, porque a gente sabe que tem pessoas que tiveram situação tão… Não tiveram condição de nem… Nem... Pegar as malas.
RW. - Não, não. Nós tínhamos. Umas malas. Umas roupas. Nada mais.
Pa. - E aí vocês continuaram e vocês foram para onde?
RW. - Continuamos até (Swotovo?). Uma cidade chamava de Sutrovo.
Pa. - Eu não sei, onde é que ficava isso?
RW.- Se vocês tem uma carta, eu vou olhar. Era perto de (Wouve?).
SW. - Uma cidade de veraneio ou o quê?
RW. - Não, não. Não. Uma cidade pequena, comercial. Muito feia. E chegamos lá no centro e me lembro que achamos quarto numa pensão. Isso foi muito esquisito. Chegamos lá ... Isso meu tio conta, eu não me lembro, que eu não me lembro esses detalhes. Chegamos lá, era Rosh Hashaná. Em cima nisso era... O feriado. E meu pai... Ah, meu tio queria continuar porque ele disse que nós vamos ficar aqui e eles vão avançar outra vez e vamos perder tempo. Em cada estadia nós estamos perdendo tempo.
SW. - Agora, a gente estava avançando em que direção? A gente tinha uma meta?
RW. - Eu acho que naquele momento já se falava de ir para Romênia. É. Então, meu tio queria continuar e ir na direção da fronteira.
Pa. - O tio, irmão da mãe, no caso, que você está falando.
RW. - De papai... Irmão da mamãe. E meu pai, pelo menos pelo que meu tio disse, meu pai disse, era Rosh Hashaná, não vamos. De repente, nós não vamos viajar porque é feriado, nós vamos ficar aqui. Depois do feriado, a gente continua. E teve uma grande discussão. Pelo que diz meu tio, era briga. E como o carro principal era do papai, também ele tinha bastante poder… E também meus avós não queriam continuar. Porque o único que queria continuar era o tio porque ele dizia que era mais importante de continuar. Os avós não queriam. Papai disse: “não se vai”. - E ficamos. Ficamos lá dois dias. O plano era de ficar lá dois dias, numa pensão, no centro da cidade, eu me lembro. Papai adoeceu.
Pa. - Agora, só uma coisa que eu quero saber. Quer dizer, nessa altura, vocês tem o nome judeu, né, Wohl era um nome, sobrenome típico de uma família judia na Polônia, né. E como é que era a reação? Quer dizer, vocês se hospedaram numa pensão. Havia algum conflito? Vocês já sentiam, por exemplo…
RW. - Não. A pensão era judia.
Pa. - Judia também. Ah, tá. Eu pensei que fosse…
RW. - Não. Uma pensão judia. Os donos eram judeus. Não, não estávamos dependendo dos poloneses.
SW. - Isso, em outras palavras, quer dizer que a gente procurava os lugares de judeus, né.
RW. - É. Papai… É. Eles procuravam o lugar dos judeus ou qualquer que for. Mas eu me lembro que isso era um outro argumento. Que papai disse... que meus avós disseram. Uma pensão judaica, tem lugar, nós temos tanta gente, feriado - é um grande feriado, não. Vamos ficar dois dias, vamos ver o que que acontece. Tem lugar pra todo mundo, tem comida aqui. E papai adoeceu. Aí é confusão na minha cabeça. Eu só sei que a gente não continuou para a fronteira porque papai estava doente. Então, ficamos nessa pensão, sei lá, uma ou duas semanas. Ele teve problema de… “Gold stones”.
SW. - Pedra nos rins.
... - Na vesícula.
RW. - É. Então, teve um ataque disso. Então, nós ficamos acho que lá naquela pensão acho... Uma semana. Não sei quantos dias. Vários dias. Não podíamos continuar por causa da doença do papai.
Pa. - E como é que era? Vocês saíam?
RW. - Sim. Saíamos. Os alemães ainda não tinham chegado. Isso tudo…
Pa. - E os poloneses? Eu queria tentar entender. Como é que havia a reação? Havia uma reação já antissemita, alguma coisa de chamar, de gritar, de…
RW. - Não. Não. Confusão total. Confusão total.
SW. - Já estavam em guerra.
RW. - É! Em guerra. Eles estavam preocupados com a confusão, com a guerra, com... Não sabendo o que que vai acontecer. Eles não estavam batendo nos judeus nos primeiros dias. Pode ser. Pelo menos, onde eu estava não.
Pa. - Eu não digo bater. Mas eu estou querendo entender a própria reação do povo; Quer dizer, os judeus estavam avançando, estavam fugindo, e estavam, de uma certa maneira…
RW. - Confusão. Confusão. Eu me lembro que a gente saía na rua, tinha muita gente, a gente entrava outra vez lá em cima, nós não íamos passar…
SW. - Tinha bombardeio lá naquela cidade? Não.
RW. - Não. Swotovo não. Swotovo não. Porque o que aconteceu era que dentro de poucos dias chegaram os russos. Os alemães… Isso já era parte que depois a Rússia... Naquele tempo que nós estávamos lá esperando papai melhorar era o pacto feito entre Rússia e alemão… E os alemães, e essa parte ficou pra Rússia. Então, os alemães nunca chegaram lá. E lá, por isso também, os alemães não chegaram e não tinha negócio de grande antissemitismo. Pode ser que tinha dentro da população, mas... Não. Era confusão.
Pa. - Isso não era uma coisa que te marcou, por exemplo.
RW. - Nada. Nada. Aí, quando os russos chegaram, e papai melhorou, a gente tentou de ir pra Romênia. Mas nós fomos primeiro para uma cidade chamada de (Goomeia?). E ficamos lá organizando essa... Naquela época, eu acho que nós separamos do meu tio. Porque ele já não… Não sei se ele não ia mais para Romênia ou se ele…
SW. - Não, foi em três etapas. Eu tenho a impressão que eles já tinham atravessado. Eles foram os primeiros. O tio Rapse que você está falando?
RW. - Não. Estou falando do meu tio… Do Youssef.
SW. - Ah, Youssef, acho que voltou para (Wulf?) para fazer alguns negócios lá.
RW. - É. Ele, eu acho que resolveu não ir para... É. Quando… Com certeza o que aconteceu, quando os russos chegaram, o perigo dos alemães pegar a gente acabou, ele já não… O meu tio, o irmão da mamãe, já não achou que era tão importante de fugir pra Romênia. E ele separou da gente, levou a família dele, acho que foi pra Wulf, ou ele mesmo foi pra Wulf, ele tinha lá amigos e tinha conhecimentos por causa dos professores de arte e museus, então, ele tinha boas condições lá. Então, ele foi lá para ver o que que pode se fazer. E ele deixou a família em Swotovo. E a gente… Naquela pensão ou naquela cidade. Não sei. E a gente resolveu de se separar e ir pra fronteira România. Agora…
Pa. - A gente, no caso, é o núcleo. Vocês, seu pai, sua mãe…
RW. - Só. Meus avós ficaram. Não. E a irmã do papai e o marido dela e a filha deles. Ficaram conosco. A família da mamãe se separou. E papai, quando melhorou, a gente foi para a Goomeia pra ver se podemos ir Româna. E acho que a razão pra tudo isso era que nós sabíamos que a filha do papai, a Stella…
SW. - Já tinha feito isso.
RW. - E a filha mais jovem do papai também, Felice, tinham, conseguiram de atravessar a fronteira, estavam na România.
Pa. - E como é que vocês sabiam disso?
SW. - Tinha modo de se...
RW. - Não, não. Não. Eles foram direto, no primeiro dia, que eu expliquei pra você que nós fomos lá na casa da governanta, eles foram direto. Todo mundo que foi direto, naquele primeiro dia, atravessou. Porque eles…
Pa. - Conseguiram atravessar a fronteira.
RW. - É. Todo mundo. E como não soubemos diferente, nós sabíamos que eles tinham atravessado, já estavam lá. Então, na cabeça dos meus pais, tinha lá já alguém que ia, não receber, mas pelo menos, já tinha alguém também pra România. Era boa idéia de ir lá. Então, nós fomos pra Goomeia e papai organizou de fugir com meu tio, quer dizer, com o marido da irmã dele e Stefan e ele. Iam, com um guia, atravessar a fronteira. E uns dias mais tarde, ia a mamãe e eu, e depois a tia e... Porque não podia…
SW. - E a filha.
RW. - E a filha.
Pa. - Não podia ir todo mundo.
RW. - É. Um grupo muito grande não podia ir.
SW. - E as governantas estavam com a gente? Não. Uma só.
RW. - Não. Não. Eu não sei como isso era. Porque para a Sibéria elas foram. Mas naquela época…
SW. - Elas foram, as duas foram pra Sibéria?
RW. - As duas foram pra Sibéria. Eu me lembro do…
Pa. - Você falou uma, né.
SW. - Eu falei só na minha.
RW. - Não. A deles também. Até a deles não se comportou nada bem. A nossa era… Mais… Um pouquinho melhor. (ri). Bom.
Pa. - Mas diz só uma coisa, Ria. Você falou do guia, então. Então, quer dizer, a essa altura já haviam pessoas que faziam esse tipo de trabalho, né. Eram os guias, era pago…
RW. - Tudo dinheiro. Porque os guias eram os paisanos que eram…
Pa. - Conheciam a fronteira bem, o lugar, a região, a floresta, a fronteira e…
RW. - Conheciam aquela área da fronteira. É. E eles andavam…
SW. - Talvez poloneses ou romenos.
RW - Poloneses ou… É. Deve ter sido ou poloneses ou ucranianos. Sei lá. Quem morava lá. Os paisanos eram…
SW. - Isso era uma corrente, não é, que…
RW. - É. Mas naquele tempo, quando nós fomos, a fronteira já era fechada. Porque quando... No começo, isso é que era, quem foi logo, atravessou porque não tinha fronteira. Porque…
Pa. - Não tinha controle na fronteira.
RW. - Não tinha... Exato. Exatamente. Agora já estava. Os russos ocuparam essa parte e os russos estavam controlando a fronteira. Então, era muito mais difícil atravessar. Então, papai foi e…
Pa. - E com seu plano. Esse era um plano? E deu certo o plano exatamente do jeito…
RW. - O plano era que papai ia com Stefan e com meu tio e nós íamos seguir, não sei separado da minha tia ou os quatro juntos. Isso não me lembro, porque nunca seguimos. E eles foram pegos. Eles pegaram papai e o meu tio, Stefan, na fronteira. Agora, essa parte eu não sei como foi, quando pegaram você. Eu não…
SW. - Agora, nessa parte, eu não me lembrava do meu tio com a gente. Quer dizer, ele estava na cadeia também com a gente. Eu fui solto depois de uma semana. Eu fui solto, devolvido à minha mãe. Papai acabou em Moscou.
RW. - É. Isso é verdade. Agora, o tio, ele, não sei, ele era algo. Ele veio… Ele foi para Palestina, depois da guerra, com o exército. Agora, eu não sei se ele era parte, era soldado ou oficial. Ele era algo assim. Então, ele acabou na Rússia. Se ele convenceu esse pessoal na fronteira que ele era soldado e eles separaram ele do papai. Papai não era com ele na cadeia. Então, com certeza, como ele era soldado, eles botaram ele numa outra parte, soltaram e botaram ele junto com o exército. Porque eu sei que ele veio pra Palestina, depois da guerra, com o exército. Isso eu sei. Agora, como isso aconteceu…
SW. - Meu pai foi para a cadeia em Moscou.
RW. - Não, mas não logo. Papai era na cadeia dezoito meses…
SW. - A mamãe chegou a vê-lo na cadeia?
RW. - Não. Só…
Pa. - Pois é. Como é que vocês que estavam... Qual era a notícia que vocês tinham? Vocês tinham informação sobre o irmão e o pai?
RW. - Não, papai… Logo depois... Quando eles ficaram pegos, não sei quem veio e falou para nós que eles não atravessaram. Aí, mamãe ficou desesperada. Eu sei porque ela chorou e que que nós vamos fazer agora e não sei o quê. E ainda o Stefan lá, um menino pequeno. E… Ela ficou desesperada. E chorou, chorou, chorou. Mais uma coisa, nós estamos... Ah, e depois... E mamãe, não sei se ela foi lá para falar com a polícia ou já tinha algum governo lá ou alguma coisa. Mas nós já sabíamos que nós já não íamos. Porque mamãe disse que se ele foi preso, não vale a pena de ir, não vai para a Romênia. Então, eu só sei que depois de uma semana, depois de seis dias, nem uma semana, ela recebeu notícia ou eles chamaram ela para a polícia dizendo que ela pode apanhar o menino. Ela ficou feliz da vida e foi apanhar o menino. E só isso. Ela foi lá e…
SW. - Não chegou a ter contato com papai.
RW. - Ela foi lá e... Ela não ver papai, e eles entregaram o menino. E ela veio junto com você pra casa. E eu estava tá com…
SW. - Eu tinha cinco anos.
RW. - Cinco anos. E agora foi ela que fazia as decisões. Então, o que ela decidiu, nós ficamos lá um pouco de tempo, não sei quanto, ela se botou em contato com a família dela, porque ela disse que não queria ficar sozinha lá naquela cidade de fronteiras, era uma cidade de fronteira. Então, ela se reuniu... Mas em Goomeia, isso que eu não me lembro, eu sei que em Goomeia, ela me botou no colégio. Então, não sei se eu fui lá um mês ou dois meses. Porque eu me lembro que eu estava lá fazendo umas linhas de “a, be”. E aprendi as letras, aquele tempo.
Pa. - Mas o que que será que passava pela cabeça dela pra botar você numa escola?
RW. - Eu acho que o que passava na cabeça dela é que ela não sabia o que fazer com a gente.
Pa. - Que ela estava completamente só, no fundo, né. De decisões e…
RW. - Não, também, ocupar... Ninguém realiza... Agora, que eu tive crianças próprias, que eu vi o que que significava de ocupar crianças de idade de colégio, durante cinco anos, sem colégio. Nós ficamos sem amigos, sem colégio. Se tinha que fazer alguma coisa com essas crianças. Criança sabe de perigo, mas criança não vai ficar sentada, confinada. Então, com certeza não tinha perigo nenhum, tinha colégio ao lado, então, ela botou a gente. Não era que ela pensou que eu vou completar minha educação naquele… Mas ela…
Pa. - Claro. Claro. Mas era a preocupação dela de ocupar vocês e dar continuidade, de uma certa maneira.
RW. - Isso mesmo. E fazer alguma… É. Porque eu me lembro que eu estava lá no colégio. Pouco tempo. E eu aprendi. Até que eu me lembro que eu não aprendi o alfabeto todo. Até mais ou menos uma letra “d”. Então, não era muito tempo.
Pa. - Você tinha o que? Oito anos? Sete ou oito?.
RW. - Sete. Ainda sete, sete e meio. Porque... Nem sete e meio. Eu fiz sete anos em agosto, isso deve ter sido novembro. Aí, ela se botou em contato com a família dela e a gente, bem, se reuniu em Swotvo, outra vez. Aquela cidade onde a gente... No pensionato, porque… Com família… Não meu tio, porque meu tio, ele... Bom, a família do meu tio e os pais dela. E tinha um apartamento grande, eles tinham, grande, mas tinha lugar que tinha um quarto que a gente esteve Stefan, eu e mamãe. Então, eles que receberam a gente. Meu tio vinha sábado e domingo porque essa cidade era bastante perto de Wulf e ele começou a fazer… Trabalhar em Wulf. Tinha que ganhar a vida ali. E tinha lá, como eu disse, se conhecia as pessoas que estavam fazendo negócio de "antiques" e…
Pa. - Quer dizer, ele continuou no ramo dele, trabalhando… Na profissão dele.
RW. - Na profissão dele. Na profissão dele. Mas o que que era trabalho… Isso ele me contou depois. O que aconteceu lá…
RW. - Eles estavam confiscando e também comprando coisas de valor. Tapetes, quadros das pessoas que estavam… Dos refugiados que tinham alguma coisa para vender, também das pessoas que moravam lá. Mas mais confiscando. Porque…
Pa. - Isso o governo russo que você está falando?
RW. - É. Os russos que ocuparam Wulf e aquela parte da Polônia. Eles não tinham nada. Era um país bem pobre, até hoje. Então, eles tinham mania de aquisição. Então, eles fizeram, depois eles fizeram um "warehouses"... Depósito. E eles precisavam de pessoas para dizer pra eles o que que eles estavam colecionando. Eles precisavam de um esperto [expert].
SW. - "Aber", quem eram eles?
RW. - Os russos.
SW. - Sim, mas eram soldados?
RW. - É. Os soldados e... Não, não. Não era confusão. Eles queriam tirar mais possível da Polônia de coisa de valor. Era o exército de ocupação. E entre outras coisas, eles faziam isso também. Então, eles precisavam de…
Pa. - Já que os judeus estavam precisando vender seu bens, eles aprovei…
RW. - Isso mesmo. Os judeus estavam vendendo. Também tinha uns poloneses que também fugiram dos alemães, também estavam vendendo. E dos outros que… Também eles eram comunistas. Dos capitalistas de lá, eles levavam as coisas, eles tiravam, eles roubavam. Mas não sabiam o que que eles tinham. Aí, o ramo mais alto da ocupação, eles disseram... Traziam tapetes, traziam relógios para eles, traziam joias, traziam quadros, então, teve aquele lugar onde eles traziam essas coisas e, de repente, se…
SW. - Precisavam de um especialista pra dizer.
Pa. - Para avaliar se ele estava fazendo boa compra ou não, né.
RW. - Isso mesmo. E meu tio começou a fazer isso. E ele viu... Ele era uma das pessoas com mais... Melhor de se adaptar. Ele viu que só é… Um bom tra... Um bom trabalho. Era um trabalho. Era um trabalho. Então, ele trabalhava nisso. Ganhava. Ganhava duplo. Porque ele tinha um ordenado. Também ele se sentia um pouquinho seguro que... E ele conseguia preços melhores, e eles estavam comprando, às vezes eles estavam comprando, preço melhor pra alguém que estava vendendo, porque ele valia (avaliava) mais alto, para ajudar as pessoas. Então, ele se sentiu numa posição muito boa. E ele fazia também, negociava, fazia negócio entre um judeu e outro. Ele se meteu, ele se virava. E aí, ele ganhava a vida. Porque ele sustentava a família. Ele não tinha tanta coisa pra vender. Nem joias, nem nada. Ele não era um homem muito rico. Ele era rico, mas coisas que ele não podia levar. Então, ele tinha que sustentar os pais dele e a família dele, então, ele começou a trabalhar.
Pa. - E vocês, como é que era esse dia-a-dia? Vocês estavam materialmente... Vocês viviam bem? Vocês comiam?
RW - Nós estávamos com medo. Nós comíamos. E acho que lá, naquela época, tudo era muito barato. Não sei se mamãe tinha algum dinheiro ou, pelo que meu tio diz, naquela época, era pouco tempo que a gente estava com os pais dela e com a família dele, ele que sustentava todo mundo. Ele trazia... Porque o valor do dinheiro era irregular, ele deve às vezes até recebido coisa de comida em compensação. A gente comia todo mundo junto. Eu me lembro que minha avó fazia umas comidas, minha tia ajudava, mamãe não sabia…
Pa. - Mas vocês estavam numa situação de escondidos, de fugidos?
RW. - Não. Fugidos. Fugidos, mas não escondidos. Porque nós sabíamos que… Na Rússia, eles não matavam os…
Pa. - Não havia perseguição.
RW. - É. Então… Não. Não escondidos. Vivendo lá, esperando que isso vai passar, mas não escondidos.
Pa. - Sobre o seu pai vocês tinham notícias?
RW. - Nada. Absolutamente nada.
SW. - Nem sobre o tio. Nem sobre o Rapse?
RW. - Não, ninguém se interessava mais pelo Rapse, porque a família dele, a tia, ela tentou mais uma vez e ela atravessou a… Ela conseguiu.
SW. - Com a filha.
RW. - Com a filha. Foi pra Romênia. Não sei quando e como. Depois da gente. Porque ela decidiu, mesmo com meu tio preso, ela decidiu de continuar pra Romênia. Nunca foi um casal muito bom.
SW. - Na família dela, ela que era a forte.
RW. - É. E também nunca era um casal tão bom. Ela ficou na prisão, ela tentou de salvar-se e a filha. Mamãe disse: “sem papai eu não vou. Não tenho nada para procurar lá”.
Pa. - E esse casal se salvou?
RW. - Sim. Os dois. Ele se salvou com o exército, depois foi para a Palestina. Ela conseguiu sobreviver toda a guerra em Bucareste. Ela ficou costureira e depois foi para…
SW. - E depois foi para a Inglaterra.
RW. - Sim. Ela sobreviveu, a filha sobreviveu.
Pa. - E o que que, então, aconteceu depois? Quer dizer, seu pai passou quanto tempo preso? Como é que ele retornou?
RW. - Um dia papai... Não, mas o que aconteceu depois, foi, uma noite, nós estávamos lá há uns dois meses, pouco tempo…
SW. - Isso ainda em Erosuatz?
RW. - Não. Isso agora em Swotvo. Nós voltamos pra Swotvo pra ficar com a família lá. Mamãe, estávamos lá uns dois meses ou nem tanto, eu não sei o tempo... Não. Vou te dizer o tempo. Deve ter sido mais. Não, espera aí. Já estava junho. Então, nós devemos ter sido lá uns cinco meses quase. Depois, chegaram os russos uma certa noite e levaram a gente. Botaram a gente nos trens e mandaram pra Sibéria. Foi de noite, e foi durante…
Pa. - Mas como é que foi isso? Eles entraram, levaram vocês. Por quê? O que que era dito? Qual era o motivo? Se a gente sabe que os… Russos não perseguiam os judeus.
RW. - Eles bateram na porta no meio... Não era nada contra judeus. Não. Era contra capitalista. Contra capitalista e contra inimigo do Estado. Porque nós, como eles fizeram o pacto com a Alemanha, então, os alemães eram amigos deles, nós estávamos fugindo dos alemães, então, logicamente, nós éramos também inimigos deles.
Pa. - Não estou entendendo. Não entendi.
RW. - Como os… Naquela época, a Rússia e a Alemanha era um… Pacto e eram amigos, então, a conclusão deles era que cada um que era inimigo dos alemães também era…
Pa. - Inimigo deles.
RW. - Isso. Mas a primeira razão que eles fizeram a deportação, e você sabe que nós não fomos os únicos, eles deportaram muita gente, era... Eles não eram muito claros. Era época do Stalin. Nós éramos capitalistas, nós éramos refugiados… As cidades eram cheias, cheias de refugiados. Com certeza eles queriam…
SW. - Limpar um pouco.
RW. - É. Limpar um pouco. Nós éramos inimigos dos alemães, logicamente deles também, e nós éramos um elemento que eles não precisavam lá, inúteis, e nós íamos…
Pa. - É. Porque não se trabalhava, né, nenhum de vocês trabalhava.
RW. - É. E também eles queriam “absorbar” essa população. Eles faziam muito isso. Agora eu vi, por exemplo, depois da guerra, em 1967, meu marido e eu fomos pra Wulf, que era cidade onde ele nasceu, e que faz parte da Rússia hoje, não tem nenhuma pessoa lá, hoje, que morava lá antes da guerra. Eles trouxeram a população tanta do meio da Rússia e botaram lá. Os ucranianos, eles deportaram e botaram noutra parte, não queriam muita concentração de nacionalismo, que agora eles estão tendo problema. É, porque... Mas isso que eles faziam. Então, eles deportaram a gente junto com várias outras pessoas. Outra categoria de pessoas que eles deportaram era, por exemplo, isso era o mais engraçado, as famílias da polícia, membros da polícia polonesa, e forest guards [guardas florestais]. E lá, a lógica, era todo mundo de uniforme, era a gente de capitalismo ou de governo capitalista da Polônia, antes da guerra, então, era inimigo deles. Então, entre nós, não tinha grande número, porque não era tanto deles, mas eles depor…
Pa. - Os policiais poloneses e os guardas florestais.
RW. - É. Isso nós soubemos…
SW. - A grande maioria eram judeus, né?
RW - Não, não. Eu estou dizendo pra você. Não estavam junto. Mas eu soube depois, mamãe contava, nós soubemos depois que outras categorias de gente que eles deportaram. Um era... E isso era loucura deles porque as famílias dos policiais eram proletariado mesmo, eram trabalhadores, não eram nada de capitalistas, mas eles consideravam…
Pa. - Capitalista. Era quem produzia, né, quem trabalhava.
RW. - Isso mesmo. Quem sustentava os… O sistema capitalista, vamos dizer. Então, eles deportaram essas famílias.
Pa. - E só mais uma coisa, quer dizer, quando eles bateram na porta de noite…
RW. - É. Foi uma pânica. Pânica…
Pa. - Mas quer dizer, foi alguém que dedurou vocês estavam lá? Ou já era uma coisa que era sabida, clara na cidade que havia família…
RW. - Não. Sabido. Sabido. Nós não estávamos escondidos. Eles vinham de casa, de casa, e bateram lá à noite, três ou quatro soldados…
Pa. - Mas vocês não esperavam isso de jeito nenhum, né?
RW. - Nada. De jeito nenhum. Com caminhões embaixo, eles iam de casa, de casa, com três, quatro soldados, bateram na porta, deram uma hora para acordar e fazer…
SW. - Disseram pra onde a gente ia?
RW. - Nada. Disseram que…
SW. - Nada. “Davai, davai…”
RW. - “Davai, davai” e acabou. E a gente olhou pra baixo e em frente de cada casa tinha um caminhão e então eles estavam... Se numa casa tinha refugiados ou elementos que eles queriam levar, eles levavam. Se só tinha família que sempre morava lá, não levaram. Eles se informaram quem era. Não com grande ordem…
Pa. - Pois é. Isso que eu acho também, quer dizer…
RW. - É. Não era que eles não... Mas eles se informaram. Eles…
Pa. - É. Eles estavam procurando certas pessoas mesmo, né. E vocês inclusive, a família de vocês era um foco.
HW. - É. Não certas pessoas. Certas categorias. Não era pelo nome. Era de categoria.
Pa. - Pelo que representava, né, pelo que era. E como é que foi esse trem?
RW. - Bom, o trem foi um horror. Bom, a gente levava o que podia levar nas costas ou na mão, dentro de uma hora. Então, o absoluto necessário, não. E de caminhão fomos para trem. E o trem era um carro de… Animal, não era de gente. "Was a freighter".
SW. - De carga. Cargueiro. Cargueiro fechado. Vagões fechados eram. Era de transporte de animais mesmo.
RW. - Fechado. Isso mesmo. E eles botaram setenta pessoas em cada vagão, que era um número enorme.
Pa. - E você estava junto com os seus familiares ou vocês se separaram?
RW. - Ah, sim. Não. Não. Junto. Agora os avós. Sempre juntos. A mesma coisa.
SW. - Aí éramos catorze pessoas a essa altura. E também ressurgem na história as duas governantas.
RW. - Aí, de repente, ressurgem na história as duas governantas... Como, eu não me lembro, como elas chegaram pra gente.
SW. - Eu me lembro que na Sibéria nós chegamos catorze pessoas.
RW. - Isso é certo, as duas governantas lá. Agora, como elas chegaram... Na minha memória elas não estão com a gente. Não sei. Não me lembro. Só sei que... E também surge a irmã mais velha da mamãe, a Ianka, com os dois filhos dela. Então, ela estava… Não estava morando com a gente, mas acho que ao lado. Depois a gente ficou…
Pa. - Provavelmente na cidade já.
RW. - É. Então, nós estávamos catorze pessoas.
Pa. - Mas o que que era? O que que se falava no trem? Se via, tinha alguma fresta, se via do lado de fora?
RW. - Não. Tinha umas janelinhas bem altas. Então, a gente botava umas…
Pa. - Porque é o ponto de vista da criança, né. Eu queria tentar entender como é que uma criança, o que que você absorveu na sua memória dessas passagens, né.
RW. - Confusão enorme. E também que cada família tentava conseguir um lugar melhor para eles, no canto ou…
Pa. - To stick together, né. Sentar no canto…
RW. - É. To stick together and also to be in a better… You know. No centro tinha um… Um… Pipe. That was the toilet. Isso era o toillete. Era no meio do vagão. Então…
Pa. - Era um buraco no meio pra se fazer…
RW. - Um buraco no meio, sem cortina, sem divisão, sem nada. Aberto. Lá era um coisa. Então, eu me lembro que todo mundo queria um canto do trem, do vagão, para se ver longe desse lugar e também para ter um pouco de clareza. Is like an animal. You want… You know, you go to a corner. E todo mundo botava os… Blankets… Que nós levávamos, no chão, para fazer um tipo de…
Pa. - O que se levou, né. O que cada um pôde…
SW. - Eu me lembro de divisões. Eu acho que se pendurou cordas, se fez…
RW. - Depois se fez algumas. É. Mas nas primeiras horas…
Pa. - Quanto tempo que vocês ficaram nesse trem?
RW. - Seis semanas. Então, eu estou falando do primeiro, quando a gente chegou naquele vagão, então era… You know. Stake out your place. Então, todo mundo estava aqui, nós vamos ficar aqui, não sei…
SW. - Mas setenta pessoas num lugar um pouco maior do que essa sala, não?
RW. - Não. Maior do que isso. Duas vezes o comprimento dessa sala.
Pa.- Mas havia, quer dizer, aquela sensação de claustrofobia porque eram milhares de pessoas juntas ou havia…
RW. - A claustrofobia começou com a… Primeiro o trem ainda não mexeu. E a gente se colocou... E depois, tinha um pouco de claustrofobia. Eu me lembro, a única coisa que eu me lembro, que eles traziam comida, duas ou três vezes…
Pa. - O que que se comia lá?
RW. - Sei lá. Mingau…
SW. - Sopa de peixe, eu me lembro. Bem salgada. Mas eu não me lembro de algumas vezes por dia não. Me lembro à noite. O trem parava e lá pelas duas, três horas da manhã…
RW. - Eles traziam bebida durante o dia. Um chá. Tinha chá e pão de manhã. Eles traziam o chá e pão de manhã e, não sei, na hora do almoço ou no jantar, eu me lembro, isso eu me lembro, era sopa. Um grande balde com um troço dentro.
Pa. - Mas vocês sabiam, tinham noção, vocês ouviam para onde iam ser levados?
RW. - Não. Mas nessa altura…
Pa. - É. Tinha ideia para onde se ia.
RW. - É. Não, tinha ideia. A Rússia tinha história de deportações para a Sibéria. Então, os adultos desconfiaram que a gente ia, que eles iam levar para a Sibéria.
Pa. - Mas não se ouvia falar, ah, vocês vão ficar aqui três, quatro semanas para depois…
RW. - Não. Eles não anunciaram. Não. Nada disso. Não. Também, eu penso que eles…
Pa. - Que era uma coisa mental também, talvez até uma certa…
SW. - Uma torturazinha.
Pa. - Uma torturazinha.
RW. - Não. Eu não acho. Eu acho que eles…
SW. - Deles não dizerem nada?
RW. - Eles não sabiam. Era uma confusão tão total na Rússia, e agora que a gente esteve lá, (ri) eu acredito que eles não sabiam. Eles sabiam que iam levar a gente para a Sibéria. Mas eles não sabiam quanto tempo ia demorar. Porque eles tinham… Quando tinha carga mais importante, os alemães faziam a mesma coisa, eles deixavam a gente parado. A gente ficava parado muito tempo.
SW. - Porque eu me lembro... Exatamente. Eu me lembro do trem mais tempo parado do que andando.
RW. - Isso mesmo. Nós estávamos muito tempo parado. Quando tinha outra... Quando eles precisavam da locomotiva, eles tiraram do trem da gente, botavam…
Pa. - Tiravam vocês…
RW. - Não. Nós não. Tirava a máquina da frente. E botaram outra…
SW. - Também a maior parte do trajeto só tinha um trilho.
RW. - Só tinha um trilho. Então, quando eles precisavam do trilho para correr outra coisa, eles botavam... Quando tinha dois trens, quando um vem nessa direção e outro, eles têm um trilho que vai assim. (um desvio) E lá eles podem também parar os trens, esperar, deixar nas estações. Muitas vezes nós estávamos no trilho de fora esperando não sei o quê. Então, eu acho que eles sabiam que eles estavam levando a gente para a Sibéria, mas eles não tinham um horário para trazer a gente. Tanto fazia para eles.
Pa. - E isso demorou quanto tempo, Ria?
RW. - Seis semanas. Seis semanas. O que me lembro nessa viagem foi que ele ficou doente, (Stefan) foi um horror. Porque ele ficou doente com a escarlatina. Então, isso foi uma... Eles tinham medo de epidemia. Tinha várias crianças na família nossa e toda família…
SW. - Não, em todo vagão já tinha, estava morrendo gente.
RW. - Ah, é. Tinha gente morrendo de vez em quando. Sim.
Pa. - Você tem essa lembrança de… Ter…
RW. - De tirar. É.
SW. - De tirarem. Porque eu me lembro, quando estavam dando comida, abriam aquelas portas, não é, aquele barulho daquelas portas abrindo, e tiravam os mortos.
RW. - É. Às vezes tiraram. Se alguém morria, eles tiravam. Mas eu não me lembro no nosso vagão. Eu me lembro dizendo que no outro vagão alguém morreu. Eu não me lembro mesmo que no nosso vagão alguém morreu. Eu só me lembro…
SW. - E o medo que as pessoas deviam ter me vendo com escarlatina.
Pa. - Claro. Não só sua família, mas o resto.
RW. - É. Isso me lembro, que eles fizeram uma grande mudança, de fazer uma quarentena, um lugar onde iam isolar o Stefan com escarlatina, mamãe, tomando conta dele, mamãe contou, e depois minha prima.
SW. - Ninguém propôs me matar?
RW. - Não. (ri)
Pa. - Que horror, Stefan (ri).
RW. - Não, não, não.
SW. - Não, porque... Mas para salvar setenta pessoas…
RW. - Não, não. Primeiro, os adultos não tem escarlatina, todo mundo já... Não, isso não se pega, isso é doença de criança. Era até grande perigo pro resto das crianças. Mas depois a prima pegou. Então, ficou a prima, e mamãe tomando conta de você e da prima. E a mãe dela, acho que também ficou. Então, eles mudaram. Uma família, umas pessoas, e fizeram esse canto lá. Aí, depois, o toalete no meio, eles penduraram um troço pra isolar um pouquinho, isso também me lembro. E mamãe fazia muita piada com isso porque…
Pa. - Ela ainda fazia piada.
RW. - Ah, mamãe sempre fazia piada…
Pa. - Talvez por isso que ela venceu sozinha com vocês.
RW. - Ela tinha aquele espírito... Não é piada. É…
SW. - "À propos". Ela tinha muito "à propos" e humor judeu maravilhoso.
RW. - Não, e ela também tinha o senso de humor de ver humor em todas as situações mais… Mais trágicas. Ela disse que... Porque nós não tínhamos cobertores, como isso era alto, só vinha até aqui, (ri) então, sempre se viu pela pernas quem estava dentro. (ri) E outra coisa que ela falou um dia, não sei se você falou, que era muito engraçado; porque quando nós estávamos parados nas estações, nós tínhamos malas, umas malas, quem trouxe malas, então, nós botávamos as malas debaixo da janela, a janela era bem alta, uma janelinha pequena - tinha várias, duas ou três no vagão. Então, as pessoas subiram para ver quem está lá fora. Também tinha gente na estação…
Pa. - E o que que se via do lado de fora?
RW. - Ah, se via os trilhos, se via a casa da estação, se a gente estava…
Pa. - Se via uma vida normal, né.
RW. - É. Normal. Sim. Paisanos andando pra lá e pra cá. E tinha pessoas que, como sempre nas estações de trem, com comida. E nós querendo…
SW. - Vendendo. Vendendo.
RW. - Vendendo ou… Vendendo. Principalmente. Mas nós estávamos pedindo. Porque nós não tínhamos dinheiro. Russo... Pessoas.
Pa. - Você chegou alguma vez a fazer isso?
RW. - Eu não. Eu não. Os adultos. Ficaram lá nessas malas, taking turns e várias pessoas pedindo. E quando... Às vezes se conseguia um pedaço de pão. Às vezes, as pessoas ficaram com pena dessas pessoas e deram. Ou água. O (kipiertok?), que era água quente.
SW. - Deram sorvete. Que me salvou.
RW. - É. Uma coisa assim. Então, uma vez, nós estávamos na estação parados e era já escuro. De noite, não muito tarde porque tinha muita gente ainda…
Pa. - Isso era que estação do ano? Era inverno? Não.
RW. - Não. Junho. Junho, julho. Nós chegamos na Sibéria em julho. Fim de julho. Estava quente. Então, nós estávamos lá e mamãe subia na mala e pedindo coisas, pedindo, pedindo. E de repente ela se virou e disse: “hoje nós vamos receber tudo o que nós estamos pedindo. Sabe com quem eu acabei de falar? Com Stalin." (rindo) Era uma estátua de Stalin. Como era escuro, ela pensou que essa estátua... E essa estátua era de altura de homem. Ela falou... realizou que era uma estátua. (ri)
SW. - Mas isso eu me lembro, que eu recebi o sorvete que salvou a vida, praticamente. Se eu recebi ou se eles compraram…
RW. - Isso eu não me lembro. Porque naquela época eu já estava no outro lado do vagão. E eu não podia…
SW. - Ah, porque eu estava de quarentena já. No hospital.
RW. - É. Depois que ele adoeceu, nós, o resto das crianças já não viram você. Você estava separado.
Pa. - Estava separado. E os seus avós? É interessante ver. Porque eram pessoas de idade, quer dizer, passando uma situação daquela tão trágica. Isso... Sobreviveram seus avós, não é? Sobreviveram.
RW. - Sobreviveram. Não. A avó morreu na Sibéria.
Pa. - Na Sibéria. Sim, mas quer dizer, sobreviveu a esse trajeto de seis semanas por quê?
SW. - Incrível. Eles eram velhos.
Pa. - Por quê?
RW. - Ah, sei lá.
Pa. - Porque você tinha horas de ficar, por exemplo, num vagão fechado, sem luz, por exemplo, do dia? Ou... Porque eu não consigo visualizar uma situação dessa. Quer dizer era um…
RW. - De noite não tinha luz. Durante o dia, aquelas janelinhas davam luz que dava pra ver. Não me lembro que era totalmente escuro.
SW. - Acho que não eram nem janelas aquilo, Ria. Acho que eram respiradouros. Entrava alguma claridade, mas era meio escuro.
RW - Eu não me lembro que era... Era meio escuro. Eu me lembro, por exemplo, que mamãe, que sempre tentava de ocupar a gente, mamãe era muito boa, ela me ensinou, na viagem eu me lembro fazendo isso, de consertar meia.
SW. - Cerzir.
RW. - Cerzir. Então, quer dizer que tinha bastante luz para fazer isso. Eu fazia isso durante quase toda a viagem, eu me divertia... Mamãe tinha o gênio de inventar…
Pa. - Qne cabeça a dela, né, inventar isso para distrair você.
RW. - É, ela era muito... É. E eu me lembro que eu fazia isso durante a viagem…
Pa. - E era útil, necessário, você reapro…
RW. - Bom, Útil... Necessário não. Porque como não tinha tanto buraco... (ri) Então, eu me lembro que ela cortava um buraco para mim. Quando eu acabava, ela cortava o negócio mais uma vez e disse... Ela era muito…
Pa. - Olha, isso é super... Isso é muito "legal". Que cabeça, né. Imagina.
SW. - Você não guardou nenhuma meia... (risos)
RW. - Então, tinha luz. Tinha bastante luz para uma criança que tem vista boa fazer isso. E eu fazia perfeitamente. Até hoje eu faço isso muito perfeito.
Pa. - Marcou, né, é claro. E como é que então... Seis semanas foi esse trajeto…
RW. - Passaram. Eu não me lembro que isso, pra mim pelo menos... Eu sou uma pessoa que... I am a little bit… I can distant. I don’t become…
Pa. - Separar. Isolar um pouquinho.
RW. - É. I think I less emotion of persons…
SW. - Papai era assim.
RW. - É. So, I don’t remember as being. I remember be...Era horrível, mas eu não me lembro... Eu me lembro que a tia... Mamãe via a tragédia, tentava de ver humor e não sentava e chorava. Mamãe não fazia isso. Que ia ser uma coisa horrorosa para mim. Quem fazia isso muito era Ianka e Paulina.
SW. - Mas Ianka também tinha muito senso de humor. Então…
RW. - É. Não, mas a Ianka era uma pessoa que se preocupava muito. E ficava muito… E ficou separada do marido e do filho. Então, ela chorava um pouco. Mas chorava de uma maneira que não era tão... A Paulina tinha uma atitude de desespero…
SW. - A esposa do tio que ficou.
RW. - É. Que era a esposa do meu tio que ficou lá fazendo com... que trabalhou em Wulf. E ela teve aquela atitude que era um cataclisma. Um desespero completo. Mamãe nunca tinha um desespero completo. Depois, com alemães, às vezes.
SW. - Nunca me lembro. Mesmo quando papai desistia, ela…
RW. - É. Ela nunca tinha desespero completo. Então, ela sempre dizia que tem... "Nós vamos chegar lá. E vai ser uma coisa diferente. E vamos nos arranjar.” E ela não desesperava. Então, eu também não desesperava. Eu não fiquei com muito medo naquele trem não. Não. E os avós, não me lembro. Se eles estavam tristes e quietos… Devem ser que estava triste. E não esqueço que eu não tinha assim um relacionamento muito próximo. Eu não adorava meus avós e me preocupava. Eu não me preocupava com eles.
Pa. - É. Porque era um ambiente tão pequeno, quer dizer, se você também não tem memória sobre eles, quer dizer, era uma coisa que estava um pouco a parte daquele teu mundo ali que você…
RW. - É. Eu me lembro do desespero da minha tia. Eu me lembro ela gritando com criança mesmo lá, criticando o tempo todo. Que ela fazia sempre. Mesmo lá. Eu me lembro pensando que eu estava muito feliz que ela não era minha mãe. Esse tipo de coisa eu me lembro. E me lembro sentada lá fazendo coisa… Cer… Como se diz? Cerzindo. E mamãe dizendo: “não, isso não está perfeito.” E ela desmanchando ou cortando e eu fazendo mais uma vez. Ficava muito feliz da vida fazendo perfeito.(interrupção)
Pa. - Bom, Ria, eu estava te perguntando se você se incomodava, se te tocava de uma certa maneira você relembrar certas passagens da sua vida, que sem dúvida foram sofridas e tudo, né. E você estava dizendo que isso não te incomodava…
RW. - Não me incomoda porque, graças a Deus, a nossa família sobreviveu toda. E também eu nunca tive num campo de concentração dos alemães, que deve ter sido o pior que pode acontecer. O que aconteceu para nós era muito difícil, horrível, muita gente morreu, mas não era um esforço de aniquilação de todos nós. Então, era outra coisa. Agora, eu até que gosto de fazer essa entrevista, porque minhas filhas e também várias pessoas de Nova Iorque me pediram muitas vezes de gravar. Até você (Stefan) me deu um gravador um dia, eu te disse: mas eu não vou sentar em frente de um gravador, fazer isso. Porque não é meu gênero. Então, nunca fiz. E agora estou realizando que como eu estou ficando mais velha e todo mundo, que essa geração, depois de amanhã não vai ter mais esses testemunhos vivos. Então, eu gosto. Mas eu me lembro muito bem que quando nós chegamos aqui, eu tinha catorze anos, depois da guerra, eu gostava muito de falar nisso. Porque eu queria falar para outras pessoas. Tinha uma necessidade…
Pa. - Outras crianças ou outros…
RW. - Amigos, pessoas que eu conheci, como Alice...
SW. - Pessoas da geração mesmo dela.
RW. - É. Pessoas da... É. As crianças dos amigos dos meus pais, as pessoas que eu estava no colégio com eles aqui ou que eu saía namorando, não sei o quê. Falar nisso. E eu reparei depois de pouco tempo que eles não tinham interesse. Que eles não tinham nem noção onde, como, quando... E…
Pa. - Porque aquilo não atingia, né.
RW. - É. Aí, eu parei. Parei completamente. Parei mesmo. E também realizei que eu só podia mesmo ter uma amizade boa com uma pessoa que entendia isso ou que passou por isso. E quando eu depois fiquei namorando mais sério, aí eu reparei muito depressa que eu não podia sair com brasileiro. Isso era a salvação dos meus pais. (ri) Porque eu não tinha nada em comum com eles. Nada. Eles não entendiam de onde eu vim, que que eu passei. Nada. E também isso aconteceu depois nos Estados Unidos, que eu fiquei procurando uma pessoa... Não tem que ter passado exatamente o que eu passei, mas tinha que entender muito bem o que que aconteceu ou ter outras experiências durante a guerra.
Pa. - Quer dizer, isso foi realmente uma coisa que te marcou profundamente. Era você... Isso, né.
SW. - E acabou encontrando.
RW. - É. Eu acabei encontrando. Eu falei pro marido... Uma das coisa que depois que eu realizei, porque eu fiquei noiva uma vez e quebrei o noivado, e depois eu realizei que isso foi uma das razões também. Que eu vi que essa pessoa não entende de mim. Nada. Então, eu falei pra mamãe que ele entende o que que eu penso e o que que eu passei e sabe como, quando, sabe a história. E ele também…
SW. - Agora, a Geisa, por exemplo, não entendia nada disso, mas a Geisa entrou de cabeça.
RW. - Porque a Geisa tem uma excepcional inteligência e ela…
SW. - Não, é muito interessada.
Pa. - Ela se propôs, né.
RW. - Ela é excepcional nisso. Porque geralmente…
SW. - Porque quando eu conheci a Geisa, ela nem sabia o que que era judeu.
RW. - Não. Não é só de ser judeu. Eu não tive nada em comum com judeus que sobreviveram aqui. Não era de judeu. Nada. Tinha muitos judeus aqui. Eu não…
SW. - Sim, mas eram brasileiros. Eram…
RW. - Eram brasileiros. Tinha uma... Como se diz. Levavam uma boa vida enquanto eu estava com meus... E não entendiam. Não queriam saber, não entendiam, não sabiam.
Pa. - Mas isso então deve ter sido uma coisa bem sofrida pra você, né. Ou não? Você, na sua adolescência…
RW. - Por isso eu não me adaptei aqui muito bem. Por isso. Porque eu achei que aqui era tão afastado daquilo. Nos Estados Unidos era melhor. Porque eles estavam na guerra. Mesmo os americanos sabiam mais. Eles entraram na guerra. Eles sofreram na guerra um pouco também. Não como nós. Por exemplo, meu marido que é judeu da Polônia, mas ele estava no exército americano, três anos. Lutou na... na Europa. He was in the battle of the Baltic. Ele foi. Então, ele sabia do exército alemão, ele viu os colegas dele “matado”, ele lutou contra a Alemanha. E sabia o que... Sobre o pacto dos alemães com os russos, ele sabia dos acontecimentos todos da guerra, da política. Ele sabia o que que estava acontecendo. As pessoas aqui quase não sabia de nada.
Pa. - Mas isso é interessante. Sabe por quê? Eu acho que tiveram pessoas que passaram por isso, talvez até um pouco mais intenso, não sei se a gente pode falar de intensidade, talvez as pessoas que realmente tenham sofrido uma Auschwitz, um Bergen-Belsen, tenham vivido coisas completamente diferentes do que a sua, né. Mas elas chegaram no Brasil e uma das primeiras reações emocionais, mentais, não sei, foi querer apagar isso, por exemplo, da vida delas. Então, talvez, essa pessoa procurou pessoas que não fizessem, que não tivessem lembranças, que não fizessem parte disso, né. Eu não sei…
RW. - Você disse talvez ou você... Você tem expe…
Pa. - Não. Eu conheço um caso de uma pessoa que fez questão de apagar isso da memória. Que eu conheço as filhas deles e que não sabem nada da memória do pai. Porque ele fez questão de apagar isso da cabeça dele, da relação ele. Os filhos…
RW. - É. Tinha. Tinha.
SW. - Mas eu fiz isso. Só que eu voltei depois. Porque as raízes me interessaram etc. Mas eu fiz isso durante muito tempo. Por isso que eu me dei muito melhor com brasileiros do que…
Pa. - Seus amigos eram brasileiros. A escola que você frequentou, o teu meio era um meio, né, brasileiro, né.
RW. - É. Pode ser. É. Não. Tinha essas duas reações. Tinha muitas pessoas que até se converteram. Não queriam nada mais. Acabou. Mudaram. As crianças deles nunca vão sofrer o que eles sofreram, não sei o quê. Afastar completamente. Geralmente não deu certo. Geralmente as crianças... Agora tem muita literatura sobre isso -... Tem muitos problemas.
Pa. - No caso que eu conheço, a pessoa foi uma pessoa que sofreu muito, até o final da vida. Sofreu depressão e tudo, mas as pessoas nunca conseguiram chegar perto dele, né, para ele contar, para ele se… Para saber das coisas.
RW. - É. É. Mas essas pessoas tinham muitos problemas. Com os filhos também. Que tinha aquele… Não sabendo o que é como é…
Pa. - Mas a idade também que vocês viveram isso, eu acho que é um dado também. Quer dizer, você viveu isso numa época que você estava formando a sua cabeça, né.
RW. - Formando. Mas eu acho também que nós tínhamos sorte que nós estávamos também jovens. Não, não. Jovens. Que não era a pior idade. Eu acho que, pelo que eu vejo agora, as pessoas que tinham mais idade do que nós sofreram mais que a gente. Muito mais. Nós não estávamos agonizando as decisões. As decisões foram...
Pa. - É. Isso é. Isso é fundamental.
RW. - É fundamental. Porque mesmo que eles fizeram a decisão errada, a gente não agonizou… Nós não estávamos… Não tínhamos responsabilidade de saber de onde vinha a comida ou não sei o quê. Então, nós sofremos que nós não tínhamos uma... Juventude ou childhood de criança normal, e nós tínhamos um desenvolvimento um pouco anormal. Mas nós não tínhamos o que as pessoas... Ou eu conheço pessoas que tinham catorze, quinze, dezesseis anos, separadas dos pais, nos campos de concentração sozinhos, trabalhando. Então, eu acho que a idade nossa era a favor. E mais uma coisa que eu realizei, que nós tínhamos muita sorte que nós estávamos na idade que nós estávamos, porque as crianças mais jovens do que você, de três anos, dois anos, muito pouco sobreviveu. Quase nada. Porque eram muito pequeninos e não sobreviveram porque não tinham as condições. Então, nós estávamos no limite.
Pa. - É. Questão até física mesmo, né. Pouca comida. Situações…
SW. - E a adaptação, depois da guerra, foi mais fácil. Porque a gente começou uma vida nova, completamente. E a gente... Eu estava um pouco... Dois anos atrasado, vamos dizer, na minha vida, mas aí eu peguei.
RW. - É. Isso era melhor para ele do que para mim. Porque eu estava mais dois anos atrasada. Isso também foi outra dificuldade. Porque como eu não tinha colégio nenhum, quase, porque aqui dois meses, lá dois meses, eu sabia ler, ler em polonês e alemão, eu sabia... Eu sei exatamente o que eu sabia. Com catorze anos, eu sabia ler, escrever, bastante bem, devagar, mas bem, eu sabia as quatro principais ações de matemática, subtração, adição, divisão e multiplicação. Isso era tudo que eu sabia quando eu cheguei aqui. Então, era muito difícil. E eu tinha catorze anos. Colégio brasileiro não aceitava... Ia me aceitar para quatro ou seis anos, não me lembro.
Pa. - Você não estudou na Escola Americana?
RW. - É... Por isso eu fui lá. Por isso eu fui lá. Porque eu não sabia inglês também. Era a mesma coisa. Não sabia português, não sabia inglês, então, não tinha diferença, tinha que aprender. Mas nós nos informamos que no colégio americano, como tem o sistema francês, o colégio brasileiro, não tinha possibilidade de eu poder entrar no meu ano, na minha idade. Eu com catorze anos, eu estava muito adulta, muito madura, para mim era uma tragédia. Com essas crianças brasileiras, pequenas, infantis. E ele só tinha dois anos de diferença. Mas para mim era quatro anos de diferença de idade na classe que iam me botar. Para mim isso foi maior tragédia da… (ri) Não maior da guerra, mas era o resultado da guerra que era trágico para mim.
Pa. - Que te afetava profundamente.
RW. - Muito. Muito. Então, eu fiquei muito infeliz. Aí, alguém sugeriu para meus pais que tem aqui um colégio americano, o colégio americano tem outro sistema e nós fomos lá. Eu fui. O problema grande foi que meus pais não falavam muito bem inglês. E nós…
SW. - E também financeiro, na época.
RW. - E também financeiro. Financeiro só depois…(interrupção)
SW. - Na escola americana, né.
RW. - É. Eu entrei na escola americana. Eu não me lembro quem foi comigo lá. Eu acho que Stella foi comigo. Porque precisava de uma pessoa que…
Pa. - Stella é a filha do seu pai que já morava no Brasil, né.
RW. - É. E ela falava inglês bem e precisava alguém de ir lá traduzir. E eles explicaram... Eles disseram para nós, para ela que se eu aprendia... Nós chegamos aqui em outubro. O ano começa em março aqui no Brasil. Então, eles disseram, se eu aprendia até março, se eu podia aprender inglês, eles iam me dar um exame e eu podia entrar. E como no sistema americano só conta os credits para graduação no nono ano, então, eles iam deixar eu entrar no começo do nono ano. Eu ia fazer o exame completando os oito anos primários. Ou seis anos primários e dois anos de Junior High. Porque isso não conta mesmo. Mas tem que fazer o exame para ver se eu consigo o resto. Então, eu fiquei estudando inglês...
SW. - ...Cinco meses…
RW. - ...feito uma louca. Papai arranjou… Não sei nem como engordei…
Pa. - Em que língua?
RW. - Com polonês. Polonês-inglês.
Pa. - Ah, o básico, né…
RW. - O básico inglês. Stella me ajudou um pouquinho. Eu tive umas aulas privadas, particulares e os livros de vocabulário. Stella fazia um plano e eu estudava aquilo, decorava e fazia frases e... Não era um estudo assim muito bem profissional. Mas eu fiquei estudando. E fiquei estudando, depois... Richard Gegenschein me ajudou muito. Eu tinha que aprender um pouco de General Science, eu me lembro. Depois eu tinha o grande… Um dicionário, eu lia as coisas e aprendia, fazia listas... Também eu aprendia de cor o que eu podia. E eu tinha que passar exames principalmente em inglês e matemática... Inglês. Mas o pouco de General Science, história não tinha. E quando eles me deram o exame, e até no primeiro ano lá, todos os exames no nono ano que eu estava no colégio, eles deixaram eu usar o dicionário. É. Porque tinha certas palavras, até um ano mais depois, nas perguntas, que eu não entendia. Eu não podia entender a pergunta, não podia responder. Então, eles deixavam eu usar o dicionário.
Pa. - E você passou e venceu e...
RW. - Passei aquele exame, entrei no nono ano e... Estudei muito. Como eu estudei.
SW. - E se formou em primeiro lugar no último ano. Foi a que deu o discurso e tudo.
Pa. - Recompensa, hein.
RW. - É. Mas eu estudei, eu estudava muito. Porque, depois eu realizei, isso que foi, isso eu estou hoje muito envolvida em educação primária, não de ensinar, mas de outro modo, porque quando eu fui lá depois, para a universidade - primeiro eu acabei o curso de secretária de um ano e depois entrei na universidade…
Pa. - Aqui no Brasil?
RW. - Não. Nos Estados Unidos. O colégio americano não tinha direitos aqui. Então, quando eu acabei, como eu não estava muito feliz aqui, de qualquer jeito, eu fui para os Estados Unidos.
Pa. - Você pediu pros seus pais pra você ir. Você quis ir, né. Eu só queria esclarecer uma coisa, Ria. Quer dizer, você completou a escola, então, aqui no Brasil?
SW. - Sim…
Pa. - ...E depois você, insatisfeito e não se adaptando a vida aqui no Brasil, por esses motivos que você já explicou…
RW. - E também não tinha direito. A escola não tinha direitos aqui.
SW. - Não era registrada. A escola americana, você frequentava para ir estudar nos Estados Unidos ou... Não era reconhecida. Tinha que fazer artigo 91 e fazer novos exames.
Pa. - Ah, sim. Como se você fosse um estrangeiro para vir…
RW. - É. Isso mesmo. Eu falava português como hoje, ou um pouco melhor, mas não…
SW. - A escola americana tinha muito estrangeiro do mundo inteiro. Tinha chineses, tinha tudo. Mas todo mundo só de passagem. Diplomatas…
Pa. - Diplomata, filho de diplomata.
RW. - É. E americano que estava aqui a negócios. Mas quando eu fui lá para a universidade, o primeiro ano no secretariado não tinha problema, mas quando eu entrei na universidade, nos Estados Unidos, aí, eu realizei que eu tive enormes faltas. Enormes. Não que eu não aprendi, que esse colégio estava muito bom. Mas até hoje eu leio muito devagar. Quando eu entrei lá, uma das matérias que era obrigatória era o curso chamado The Government. Aí…
Pa. - O que que era isso?
RW. - Era o Government americano.
SW. - Civismo, mais ou menos.
Pa. - Ah, talvez nossa moral e cívica, que era uma coisa…
RW. - Não. Era como funciona o governo. Senadores. O que que eles…
Pa. - Exatamente. Era Moral e Cívica. Mas dos Estados Unidos, né.
RW. - É. Nos Estados Unidos. Obrigações. Não que isso é tão mal. Como é construído. Senators, how many senators and what they rise, where. The bills in the constitution and… So on and so on. Eu fiquei nesse curso feito um… Como se fosse... Não sei. Para mim, o único governo que eu conhecia, que eu sabia como funciona era a ditadura. Muito simples. E eu não entendia essa concepção toda de todos esses votos… Eu não tive base. Eu nunca estudei. Eu estudei um pouco de história americana, de datas, de guerras e tal. Eu não tive uma educação que estava construindo uma coisa em cima da outra.
SW. - Mas isso é estranho. Porque na Escola Americana eles faziam eleições, tudo isso. Ensinavam já um pouco disso.
RW. - É. Mas não o bastante, que…
Pa. - Sim. Você está falando de uma maneira comparativa com o que você pôde ver nos Estados Unidos. Porque, por exemplo, até em termos de Brasil, provavelmente, era uma das melhores escolas do Rio de Janeiro. Era a escola melhor.
RW. - Que? A Escola Americana?
Pa. - A Escola Americana. Em termos de formação…
RW. - É, sim. Mas eu não entendia certas coisas. Não sei porquê. Pode ser que é minha cabeça, particularmente. Mas eu acho que a minha educação não tinha base. É um edifício que começou no nono andar. E como eu lia muito devagar… Eu podia ter aprendido tudo isso. Eu tinha muita dificuldade de completar a matéria de letra na… Não no High School. No High School não, porque eu sentava aqui em casa... Por isso eu estudava tanto. Porque me levava três vezes mais do que qualquer…
Pa. - É. Porque no tempo natural, você não pôde cumprir essas etapas, né.
RW. - É. Até hoje. Se eu tenho que ler alguma coisa, me leva muito mais do que outra pessoa. Pode ser que meu... (é) minha deficiência própria. Mas eu acho porque eu aprendi a ler de uma maneira muito diferente. Eu aprendi a ler de botar letras junto. Primeiro o polonês, depois em russo, cada vez interrompido. Quando chegou… E eu leio dessa maneira em inglês. Em inglês você não lê dessa maneira, você lê por palavras ou combinações de três, quatro letras. As crianças hoje não aprendem de pa, ma, de fonético assim. É outra coisa.
Pa. - É a palavra como um todo. É. Exatamente.
RW. - Então, eu acho que isso foi meu problema, um dos problemas que sobrou da guerra. E…
Pa. - Mas que você passou tão bem por cima, né.
RW. - Bom, eu passei de uma certa maneira. Mas eu não completei a universidade.
SW. - Vamos voltar à Sibéria agora. Vamos. Estamos chegando na Sibéria.
Pa. - Então, você contou que passou seis semanas nesse trajeto, né. Nessas idas e vindas, parada. E vocês chegaram. E o que que era? Era um campo fechado, era um... Como é que era? Descreve pra mim.
RW. - Não, era lindo. Abriram as portas, eu me lembro que tinha campos enormes com flores, verão pleno, quente, muito sol, e tinha muito... Até que eles botaram a gente para trabalhar nisso, tinha muito chanov. Como se fala?
SW. - Trigo. Não. Trigo não. Era o que os cavalos comem. É… Capim.
RW. - É. É uma grama bem comprida, bem... E quando o vento passava, eu me lembro, aquilo tudo deitava. Porque tinha enorme espaço, muitos campos, campos, campos. Isso me lembro.
SW. - Você lembra alguma coisa? Lembra de casas?
RW. - É. E tinha casinhas que já eram construídas, daquelas madeiras que nós vimos agora na Sibéria.
SW. - Você não lembra que quando nós saltamos no trem que nós viajamos ainda alguns dias ainda de caminhão? Você não lembra dessa parte?
RW. - Acho que sim. Acho que a gente viajou de... Mas eu me lembro que mesmo…
SW. - Dois dias ou três.
RW. - É. Mas não muito tempo. Chegamos lá, eu só me lembro que tinha aqueles campos. Pode ser que ainda viajamos de caminhão, não me…
Pa. - Mas você chegou lá e jogaram vocês nesse lugar ou vocês... Era apenas alojamento, coisa provisória?
RW. - Não. Não jogaram. Não. Era no centro… Tinha umas várias casas, aqueles… Barracas. Eram umas casas de madeira, de logs. Umas casinhas de paisano.
SW. - De toras de madeira, né.
RW. - É. E tinha no centro feito um governo. Isso era bem organizado.
Pa. - Feito o quê?
RW. - Feito um governo. Um tipo...
SW. - Tipo um hangar grande assim, uma…
RW. - É. No centro tinha um escritório. Uma casa que era…
Pa. - Administrativa da região.
RW. - Isso mesmo. Administração. E eles mandaram todo mundo ir lá e eles assinavam - essa casa é pra vocês, essa casa…
Pa. - Em russo que se falava?
RW. - Russo. Eu não falava. Agora, eles falaram em russo. Não esqueça que polonês é um pouco parecido com o russo. Aí dá para entender um pouquinho. E também umas pessoas sabiam um pouco de russo ou ucranianos. A gente dava um jei... Se virava. E não era nós, não era eu, era mamãe, era a família. Eram as pessoas que se ocupavam... representavam, iam lá na fila e conversaram com a administração. E eles eram de uniforme, os russos, e eles assina… Diziam - essa casa é para vocês, essa casa... Quantas pessoas no grupo, eles escreveram.
Pa. - Mas só mais uma coisa para ficar um pouco mais clara, Ria. Quer dizer, foi só o seu vagão que chegou naquele momento?
RW. - O trem todo. O trem todo. Deve ter sido…
Pa. - O trem todo. Vocês eram umas duzentos pessoas, uma...
RW. - Pelo menos. Pelo menos.
SW. - Duzentas pessoas? Mas muito mais. Muito mais. Era um trem, que eu me lembro, você não via as pontas.
RW. - É. Pelo menos dez ou quinze vagões. Então, você multiplica isso por setenta. Umas setecentas. Então, e tinha casas e tinha umas pessoas que moravam mais longe, eu me lembro…
SW. - Não, e pode ser que no mesmo trem já algumas pessoas tenham ficado em outros lugares. Nessa divisão de caminhões, eu acredito…
RW. - Pode ser. Mas eu sei que tinha pelo menos duzentas. Muito mais de duzentas pessoas. Umas dez ou doze casas pelo menos. É. Pode ser que tinha...
Pa. - E só mais uma coisa, para ficar claro também. Nesse vagão que vocês estavam, que tinha mais ou menos setenta pessoas, a maior parte deles eram judeus? Ou eram... Era mesclado, capitalistas ou…
RW. - Sim. Sim. Não. Não, não, não. Nós estávamos todos judeus. A maioria dos deportados era judeu. Eu só disse que tinha outras categorias que eles também deportavam, mas não…
Pa. - Mas vocês se reconheciam enquanto famílias judias que estavam sendo…
RW. - Sim. Sim.
Pa. - Ta. E como é que foi? A sua mãe na frente da família…
RW. - Então, eles assinaram as várias casas, para várias pessoas, e nós conseguimos, era grande acontecimento, porque como nós éramos catorze pessoas, nós conseguimos uma casa só pra gente.
Pa. - Que era considerado um privilégio?
RW. - Que era considerado uma sorte. Privilégio eu não sei, porque não… Era sorte.
SW. - Essas casas estavam prontas?
RW. - Sim. Elas eram... Isso que era, elas eram construídas, eu acho, pelo que me lembro, que mamãe dizia que com certeza com os... Pessoas que eram deportadas onze anos antes da gente. Porque eles tinham várias deportações pra Sibéria.
Pa. - É. Por motivos políticos e…
SW. - De russos mesmo...
RW. - E depois nós tínhamos um certo contato com essas pessoas que eram lá onze anos. Me lembro até hoje que era onze anos. E mamãe falava para eles, de vez em quando, como ela acreditava que a gente ia sair de lá, que ia ter outra coisa, que isso não era o nosso fim, aí, essas pessoas diziam para ela: nunca. Daqui nunca se sai. Nós estamos aqui onze anos. Uma vez na Sibéria, nunca se sai. - Então... E eles tinham razão. Nós agora estávamos a Sibéria, nós vimos que eles tinham... E eles ficaram lá. Não, e até se aclimatizaram e casaram com locais e moram lá e vivem. Tudo.
SW. - Hoje é das melhores partes na Rússia para se morar. Não falta comida. Cidades bonitas, modernas.
RW. - Hoje... E nós viajamos… É. Irkutsk é uma das melhores partes. Bom. Mas isso tanto faz. Nós, alguém construiu, preparou essas casas para…
Pa. - Quer dizer, não havia um alojamento que esperava esse grupo grande desse trem. Vocês... Por exemplo, eu quero saber se haviam coisas provisórias feitas para receber os judeus que estavam indo.
RW. - Essas casas eram preparadas para receber essas pessoas, essas depor…
SW. - E com essa administração já preparada para receber essas pessoas, distribuir.
RW. - É. Isso estava bastante bem organizado. E não…
SW. - Crianças iam para o colégio, né.
RW. - Isso mesmo. E eles organizaram logo. Era bem organizado. Logo naquela administração eles deram a casa. Eles registraram todo mundo que ia trabalhar. E todo mundo trabalhava. Eles diziam que quem não trabalha não come, aquele slogan eles usavam vinte vezes por dia, então, eles di… E você não ganhava… Você ganhava cartão pelo trabalho, o dinheiro. E você só chegando com dinheiro, você não podia comprar nada. Tinha que…
Pa. - E o dinheiro era o rublo, era o dinheiro deles?
RW. - Rublo. Rublo. Deles. Era regular o dinheiro dele, mas como eles... Eles botaram uma loja lá, onde eles traziam as coisas mais necessárias. Não era grande luxo, e era pouco, mas você não podia recuperar sua ração sem o cartão de trabalho. Só com dinheiro chegando, você não podia comprar nada. Tinha que mostrar que você trabalha. Porque a filosofia era quem não trabalha não come.
Pa. - Como é que era isso em russo? Você se lembra?
RW. - (Kito ne iarabotanie ne kuchai?). Very simple.
SW. - Nós vimos isso agora ainda.
RW. - É. Sure. All over. Não era só para nós. Era para a Rússia toda. Eles não tratavam nós muito pior de que os outros, que eles trataram as pessoas deles, os gulags que eles mataram, que a gente agora sabe o que eles faziam. Então, o que eles queriam era absorção da gente mais completa, mais rápida possível. Eles abriram o colégio, uma dessas casinhas, abriu o colégio praticamente uma semana depois da gente trabalhar. Eles botaram todo mundo para trabalhar. As mulheres, no começo, quando estava quente, o trabalho nosso era… O trabalho nosso era de cortar essa grama. Por isso me lembro. Isso cortava muito as mãos da gente, das pessoas. Então, todo mundo estava andando com as feridas. Isso era um grande problemas também.
Pa. - As crianças não estavam isentas. As crianças trabalhavam.
RW. - Não, as crianças... Não. Mamãe... Eu me lembro que eu ia com mamãe junto, e ela deixava eu… Eles não obrigaram nós a trabalhar. Mas como isso era um trabalho agradável até, porque era fora e tempo estava bonito e nós não tínhamos nada, então, ela levava e era ao lado. Eu me lembro que era bem pertinho. A gente andava um pouco, eram aqueles campos. Eles queriam que a gente cortava. Mamãe deixava… Ela cortava e mamãe deixava eu colecionar aquilo. Não sei o que que eu fazia. Mas eu sei que os adultos tinham muito problema dessas mãos cortadas.
SW. - E por causa do clima seco lá, custava a sarar.
Pa. - Mas uma coisa que eu queria saber, Ria. Havia um grupo grande de judeus naquela situação de indecisão, de tragédia, de trabalho forçado, né. Era aquela situação. As pessoas se encontravam… Se você tem alguma memória ou da sua mãe ter contado, quer dizer, de que os adultos se encontravam, discutiam. Porque eu fico pensando como é que as pessoas reagiam àquela situação. Havia reação? Havia tentativa de fuga? Havia discussão do tipo vamos nos juntar, vamos fugir. Ou vamos subornar, vamos…
RW. - Bom, nas primeiras semanas não. Porque todo mundo estava muito absorvido com as primeiras necessidades, de entrar nessas casas e organizarem o trabalho. E também, esse tipo de trabalho ninguém fazia antes, então, era um grande esforço. Mamãe sempre falava que nunca na vida dela ela dormia tão bem.
Pa. - Ah, que ótimo. (ri)
RW. - Sim. Porque mamãe…
SW. - Se caía morto, né.
Pa. - De tanto trabalho, né.
RW. - Então… Mas eu me lembro muito bem que depois tinha mui… Tinha contato entre as pessoas mais jovens. Tinha dois rapazes que estavam naquele (puchoek?). Isso se chamava (puchoek?), o grupo dessas casas onde nós viemos. Tinham dois rapazes que fugiram, que tenta... Tinha muita conversa de fugir. Mas nós realizamos que nós estávamos tão longe. Eles fugiram pra fronteira de Manchúria, eu acho. Mas era tão longe, um caminho tão difícil, que ninguém com família, ou mulher nem podia pensar. Então, não tinha mesmo possibilidade de fugir. Não tinha. Tinha dois rapazes que fugiram. E não sei se conseguiram ou não conseguiram. Não sei. Não posso dizer.
SW. - Nessa altura também começou a chegar o inverno
RW. - É. Logo chegou. Lá em setembro já está bem frio. E depois caiu a neve enorme. Uma vez que cai, nunca mais derrete. Eu me lembro que pra ir pra colégio, pra qualquer lugar, eles abriram um caminhozinho pequeninho. E para abrir, eles botavam a neve para o lado, então eu, a parede de cada lado era mais alta de que eu. O inverno todo. Mas eles reuniam. Eu me lembro que mamãe saía às vezes de noite. Eles tinham reuniões que cantavam, faziam um pouco de alguma coisa para… Para…
Pa. - Mas das tradições, da religião ou mais da cultura do país? Por exemplo, da Polônia.
RW. - Não, da cultura. Porque mamãe não era muito de religião (ri). Mais de… Eu, por exemplo, me lembro que eles compose uma canção que era uma canção de gypsies. Ciganos. E essa canção, eles converteram com as palavras que se aplicam à nossa situação. E era uma coisa assim… Como era? [canta] Peraí, eu vou me lembrar. Porque eu sabia. [canta]. Transformaram uma canção de um campo de ciganos. E as palavras eram: “Longe, na floresta, se vê um fogo, banda ziganov…”
SW. - Um bando de ciganos.
RW. - É. Estão fazendo um fogo, estão acendendo um fogo. Nós cantávamos bem, lá se vê o fogo, um grupo de refugiados fazem um fogo. E os ciganos eram em volta do fogo e alguns cantavam e alguns dançavam. E nós cantávamos ''os refugiados estão em volta do fogo. Alguns aqui choram, alguns trabalham:' Então, esse tipo de coisa. Mamãe saía. Trocavam livros que traziam entre si, porque... Para ler alguma coisa. Trocavam…
Pa. - Como é que se tinha acesso? Os livros que foram trazidos ou eram…
RW. - Não, alguém trouxe algum, tinha um livro. Depois…
SW. - Bom, chegavam pacotes também.
RW. - Depois começaram a chegar pacotes.
Pa. - De familiares da Europa?
RW. - É. Meu tio, por exemplo…
Pa. - Então eles sabiam que vocês estavam lá.
RW. - Ah, depois de algum tempo... Nós podíamos escrever cartas dizendo onde nós estamos e…
Pa. - Você tem alguma coisa guardada sua desse tempo ou não?
RW. - Desse tempo eu não tenho nada. Nada. Eu tenho um bordado, que eu não tenho aqui, que eu tenho em Nova Iorque, um bordado que mamãe comprou pra mim, deve ter sido na Hungria ou na Polônia, depois, que era um troço assim comprido, com flores. E ela também me ensinou a bordar. Porque ela sempre me ensinava a fazer essas coisas pra eu ficar ocupada. Eu gostava. Eu sei fazer. Então, depois da guerra, eu acabei esse troço aqui. E depois eu escrevi... Só tinha coisa de flor e tal, mas quando eu acabei... Demorou muito. Porque... eu não sei porquê, eu não consegui linha de cor e depois eu completei ele aqui. E aí mamãe disse: "Por que que você não escreve... "
RW. - Aí, nesse bordado eu bordei, que foi bordado durante os anos de guerra, de 1939 até 1945. Eu tenho isso em Nova Iorque.
Pa. - E sobre o seu pai, Ria, vocês perderam o contato?
RW. - Completo.
Pa. - Completamente. Não se tinha ideia se estava vivo, se não...
RW. - Completo. Nada. Não sabíamos se estava vivo, não sabíamos onde estava, não sabíamos nada. E mamãe, como ela era muito persistente, era linda e era muito... Muito assim, cheia de temperamento, e tinha um charme enorme, então, cada vez que ela via um soldado qualquer coisa em autoridade, ela perguntava sobre o papai. Eu já não aguentava isso. Eu ficava com vergonha um pouco. Porque sabia que esse cara pequeno lá, eu já realizei que não pode saber do papai, que lá é longe, não sei onde, que se perdeu. Mas ela perguntava todo mundo. E eu reclamei com ela uma vez. Ela disse: “Quem sabe? Pode ser que alguém vai saber.” Então, uma vez ela veio também, ela foi para... Não sei, pra lá pra administração pra receber os cartões de comida, não me lembro, para alguma coisa, e ela voltou e, como sempre, ela perguntou se ele sabe alguma coisa. E ela sempre inventava... Como ela sabia a mentalidade dos russos, ela inventava as coisas um pouco. Ela dizia que… [interrupção] Voltou e contou para a gente que ela disse para esse homem, para esse... Sei lá, administrador, se ele sabe alguma coisa do papai. E explicou para ele que ele é muito mais velho e que ele trabalhava para um banco - ela não dizia que ele era diretor de banco, que era um... Sei lá, bank employee, e que ele trabalhava no banco... Porque ele perguntou o que que ele fazia. Disse que trabalhava com o... How do you say? Bank… Clerk, Bank clerk?
Pa. - Bancário. Trabalhava no banco.
RW. - É. E que ele é mais velho, muito mais velho de que ela, que era verdade, e que ele não é bom de saúde e ela está muito preocupada e se ele sabe alguma coisa dele. Aí, ele se virou pra ela e disse... Não. Primeiro ela disse tudo isso e depois ele disse: “e o que que ele faz?” - Ela disse, trabalhava num banco. Aí, ele se virou para ela e disse: “Você é muito bonita. Você é muito jovem. Nós temos na Rússia muitos empregados nos bancos que são jovens, bonitos. Para que que você está preocupada com esse velho lá?” - (rindo) Então, aí…
Pa. - Ainda tinham tempo para fazer isso, né. (ri)
RW. - Aí, ela voltou com essa piada. Ela sempre voltava com essas coisas engraçadas que aconteciam nessa tragédia. Porque era mesmo engraçado. Ela perguntar, ele responder isso. Então, nós não tínhamos notícia nenhuma. O nosso tio mandava pacotes. Como ele estava numa que ele estava trabalhando com os russos, como já expliquei…
Pa. - Ah, ele continuou durante esse tempo fazendo esse trabalho.
RW. - Continuou todo esse tempo. E esse tipo de trabalho foi mais e mais organizado porque depois eles realizavam, o governo russo, que li tinha muita coisa que vale a pena levar pra Rússia, não só para os locais roubar... O militar local, aí, eles restabeleceram o warehouse e eles tiraram dos ricos, traziam para lá, e meu tio era como um "expert" dizendo: Esse tapete velho é muito bom, esse não é, esse não vale nada, esse deve custar tanto. E certas coisas eles também vendiam lá no lugar e não sei o que que eles faziam com o dinheiro. Então, meu tio não só tinha… Ganhava dinheiro, mas tinha acesso a coisas como barbante, papel... Porque eles embrulhavam muita coisa. Aí, ele era... Ele empregou um ukraine, até que era um homem de lá de Ukraine, que depois ajudou ele muito, porque ele era um homem bastante bom. Bom mesmo até. E ele... Meu tio quando... Porque lá nem tinha sempre toda comida, mas tinha bastante. Quando davam açúcar, algum lugar, porque na Rússia sempre funciona assim, hoje tem açúcar, amanhã tem farinha, não sei o quê. Então, quando ele soube que tem açúcar lá e lá, ele mandava esse homem e esse homem comprava. Ficava na fila e comprava e trazia pra casa. No apartamento do meu tio, ele contou para mim, ele tinha um quarto onde tinha papel, caixa, barbante e as provisões que ele conseguia. Ele ficava lá. Gorduras, livros…
Pa. - Mas visando vocês? Visando ajudar vocês?
RW. - É. E ele, esse homem, o emprego…
SW. - Não a gente. A gente indiretamente. A família dele.
RW. - A família dele. Os pais, todo mundo. Mas todos aproveitamos igualmente. E ele fazia pacotes. Esse homem não tinha outra...Era o emprego dele, de conseguir as coisas e embrulhar pacotes e levar ao correio. Só isso. Esse homem…
SW. - E os pacotes chegavam.
RW. - Ele mandava pacote quase dois ou três por semana. E os pacotes chegaram. O meu tio conta, que é o mais engraçado, que ele encontrava com conhecidos na rua, e todo mundo tinha alguém na Sibéria, todo mundo. E desesperados. Aí, meu tio dizia: “e vocês mandam pacotes? Não, não mandamos. Porque não sabemos se vai chegar. E não sabemos aonde direito, não sabemos se alguém não vai roubar.”. - Aí, meu tio sempre dizia - disse até hoje, fica muito orgulhoso, ele disse: “eu não perguntei se vai chegar ou não vai chegar, se vão roubar. Eu mando. Se não chegar... Se eu não mandar, com certeza não vai chegar.” - E ele mandava. E mandava, mandava. Então, nós estávamos... Isso era salvação. Porque lá tinha muito…
Pa. - Mas uma coisa que é interessante. O seu tio, ele não tinha uma certa proteção (entre aspas) do governo russo. Quer dizer, o pacote chegava por pura sorte mesmo. Não é porque era ele que era um funcionário que ajudava o governo?
RW. - Pura sorte. Não. Não. Ele tinha uma certa proteção de ter as condições um pouco melhor de acesso a isso, mas…
SW. - Depois não. Uma vez que entrava no correio…
RW. - Não. Não. Nada, nada, nada. Mas depois nós soubemos que tinha certas áreas da Sibéria onde os pacotes chegavam e tinha outras onde não chegavam. Mas a filosofia dele que eu aprecio mais. Que ele disse: “se eu não mandar, com certeza não vai chegar.” (ri)
SW. - E tinha coisas dentro, como cigarros, por exemplo, que minha mãe nunca... Que era ávida fumante, nunca fumou, mas trocava. Porque cigarro era dinheiro.
RW. - Lá ela não fumava.
SW. - Ela fumava. Minha mãe fumava. Fazia cigarro de papel de jornal e de rosas secas, de folhas de rosas secas. Agora, os verdadeiros cigarros que ele mandava, era dinheiro. Trocava por manteiga para a gente.
RW. - Ele botava dinheiro.
SW. - Dinheiro, joias que não chegavam. Chegavam?
RW. - Chegava sim. Que eu me lembro... Não. Joia não. Joia não. Não. Ele botava dinheiro. Mas não podia botar dinheiro. Aí, ele botava dinheiro... Ele comprava livros de um texto bem aprovado pelos russos... Bem aprovado. E ele abria a primeira página e colava dentro o dinheiro. E ele escrevia nas cartas, que não vinham junto com o pacote, separado ele escrevia, aí, ele escrevia que mandou um livro muito interessante, com um texto muito interessante, aí…
SW. - Especialmente a tal página…
RW. - Não. Não. Não de página. Só com um texto muito interessante. Como o livro, geralmente, era um troço socialista, não sei o que, então, eles rocuravam e sabiam. Depois, ele botava, muitas vezes, dinheiro dentro do açúcar. Aí, ele escrevia que o açúcar é muito... de boa qualidade.
SW. - Não faltava? Chegava lá o dinheiro?
RW. - Chegava dinheiro. Pacote nunca era aberto.
Pa. - Mas as cartas não eram censuradas? As cartas eram abertas, mas…
RW. - É. Mas isso, se alguém escreve... É. A mensagem era de uma maneira que não era possível de pensar que... Ele escrevia que um livro... Ele mandava alguns que não tinha dinheiro. Então, sabe, vários livros, um era muito interessante; um comentário que não era nada dizer: “esse é especialmente interessante”.
SW. - Toda a vida dele, a partir do momento que a família foi para a Sibéria, era salvar a família, né.
RW. - É. Ele se concentrou de fazer isso.
Pa. - E foi ele que realmente salvou, né.
RW. - É. Foi a iniciativa dele que salvou.
Pa. - Não, e com todas essas ajudas, salvou mesmo, né. Porque mandava alimento.
RW. - É. Salvou mesmo porque a alimentação nossa era muito melhor por causa disso.
SW. - E poder de negociar, né.
Pa. - E como é que, então… O que que sua mãe, quer dizer, ela tinha um acordo com seu tio pra depois sair de lá? Como é que vocês conseguiram sair disso? Quanto tempo vocês passaram na Sibéria?
RW. - Bom. Ela trabalhava na floresta. E depois, um dia, chamaram ela, um certo dia, sem aviso sem nada, chamaram. A gente estava no colégio. "Á propôs”. A gente estava lá no colégio, eles formaram um colégio…
SW. - A gente não. Você. Eu ainda era muito pequeno.
RW. - É. Você não. Não. Eu estava no primeiro ano. E depois, um dia, eles chamaram ela pra administração e disseram pra ela que ela pode voltar pra Wulf.
SW. - Não, ela foi chamada para uma outra cidade, ela viajou algum tempo…
RW. - É. Na administração não local, mas na cidade maior. E disseram pra ela assim, sem preparação, sem nada, que ela está livre. Se ela quiser voltar pra Wulf, ela pode. Qualquer hora que ela quiser. Aí, ela ficou muito desconfiada. Primeiro perguntou pelo papai. Eles disseram não sabe nada. Sempre era a mesma coisa. Eles não sabem nada. Ela pode ir. Aí, ela ficou desconfiada. Ela ficou desconfiada que eles pensam... dos pacotes. Que eles pensam que ela tem dinheiro. Porque ela disse pra eles: Como eu vou voltar? Eu não posso comprar o bilhete de coisa.
Pa. - Ela significava a família toda?
RW. - Não. Só ela e as duas crianças. Ela perguntou logo se é para todo mundo, ela disse: não. Só você, a senhora e os dois filhos da senhora. Ninguém mais. - Aí, ela ficou muito perturbada. Não sabia o que fazer. E também ficou desconfiada que eles pensam que ela deve ter dinheiro que ela não deve ter. Então, ela ficou muito assim… E também não sabia onde está papai e deixar a família dela, com quem ela já estava junto, e de repente ir não sei aonde. Ela ficou muito… Ninguém mais ia. Ela ficou com muito medo e não sabia o que fazer. Voltou para casa e todo mundo pensou que ela enlouqueceu. Porque era uma coisa assim bem…
Pa. - Foi tão de surpresa, tão inesperada, né.
SW. - Não. Nunca tinha acontecido.
RW. - Inesperada. Ninguém sabia…
Pa. - Que não tinha acontecido com mais ninguém naquela situação.
RW. - Com ninguém. Ninguém. Ninguém. Aí, isso eu me lembro, eles ficaram sentados, de noite, discutindo o que fazer. E decidiram duas coisas.
SW. - Ela tinha opção de ir ou não ir? Ela tinha opção?
RW. - Ou não ir. É. Mas, de qualquer coisa... Não, eles não mandaram ela. Eles deram, sabe... "you free". Então, ela tinha opção de ficar lá. Mas como isso era um sonho, de voltar pra lá, decidir de ficar aqui era muito... Era uma decisão que também ela não estava preparada a aceitar. Então, eles ficaram lá pensando como primeiro…
Pa. - Eles quem? Ela e a família?
RW. - Meus avós, eu me lembro, minha tia, duas tias. E estavam lá discutindo. Aliás…
SW. - As governantas, também, aliás, a essa altura…
RW. - Não. A essa altura, as governantes tinham partido. Porque as governantes decidiram que eram... que elas não eram capitalistas, que elas eram nessa história por... Elas eram mesmo trabalhadoras. Uma começou um namoro com... A da Paulina começou um namoro com um local lá, um soldado russo, não sei o quê, e falou para Paulina que ela não vai fazer nada mais para ela porque ela não é mais... escrava, não sei o quê. (ri) E ela ficou lá. Ela casou lá e ficou lá. E a nossa se separou da gente porque ela não era muito agradável. Mamãe nunca gostava muito dela e ela foi para outro lugar para morar. Não morava mais com a gente naquela casa.
Pa. - Mas, quer dizer, ela não teve um destino trágico, não foi assassinada…
RW. - Como?
Pa. - Ela teve um destino trágico? Nada disso. Essa governanta se salvou, então.
RW. - Não. É. E depois... Então, eles começaram a discutir. Primeiro, ela tinha que dar uma resposta, o que que ela decidiu. Ela voltou. Ela, pela cabeça dela, ela disse: “eu vou dizer para eles primeiro que eu não tenho dinheiro para comprar essa passagem.” - Aí, eles disseram para ela pra pedir o irmão dela para mandar. Aí, ela ficou desconfiada que eles vão atrás dele. Que eles estão desconfiados que ele tem demais dinheiro. Aí, ela disse para eles que ela vai escrever para ele e que ela vai pedir para ele pra fazer uma coleção entre os conhecidos que ele tem lá…
Pa. - Ah, uma coleta de dinheiro para…
RW. - É. Para comprar as passagens. Aí, o russo ficou ofendidíssimo e disse pra ela: aqui na Rússia nós não fazemos coleções. - (rindo) Aí, ela disse, eu vou escrever para ele. Ele não tem o dinheiro. Ele vai se arranjar. Mas ela disse, eu não sei como vai fazer. Porque depois ele botou ela nesse lugar que ela não sabia o que responder. Ele disse: na Rússia não se faz isso. Ela disse: eu não sei o que que ele vai fazer, mas ele vai se arranjar. Depois, a segundo coisa foi que... Não. Ela escreveu para... Passou um tempo, porque isso demorou. Ela escreveu pedindo um dinheiro para isso. E disse o que aconteceu. E meu tio ficou muito desconfiado. Ele pensou…[interrupção]
SW. - Então, ele ficou muito surpreso, a essa altura.
RW. - Ele ficou muito surpreso e ficou desconfiado que alguém quer tirar dinheiro dela ou... Era uma coisa tão... Ele ficou desconfiado que uma coisa tão louca que ele não sabia. Aí, ele escreveu uma carta pedindo para ela dizer o nome de uma prima que eles tinham na América, que saiu bem mocinha. O nome primeiro da moça. Pra ver uma senha para ela dizer que é ela mesmo, que está tudo legal. Aí, ela mandou e ele mandou, legalmente, o dinheiro pra ela.
SW. - Agora, isso não era telefone não. Isso levava... levava semanas.
RW. - Isso levava semanas. É. Lógico. E um dia, durante esse tempo, eles também pediram, acho que foi no começo desse negócio todo, eles pediram ela dar uma fotografia dela e das duas crianças. Isso eles pediram, ela não sabia para quê. Eles deram para eles. Então, essa fotografia, depois, eles mostraram para papai. Então, nada. Chegou dinheiro e nós decidimos de ir, ou ela decidiu para a gente ir, e foi aquela despedida, eu me lembro que todo mundo... Porque as pessoas estavam... Nós tínhamos amigos lá em volta. As pessoas, todo mundo dizendo para ela: “Não vai. Aonde vão levar vocês? Aqui você está junto com a família, lá vocês não sabem aonde vão levar. Ninguém pode acreditar para eles”…
Pa. - Porque era verdade. Quer dizer, no fundo, ninguém sabia aonde eles iam ser enviados, né.
RW. - Era verdade. Disse: onde é que nós vamos acabar? É um grande risco e é loucura. - Mas mamãe, mamãe disse, eles não iam fazer um tão grande teatro se não fosse verdade. Porque é tão incrível. Se eles queriam acabar comigo, então, eles podem fazer isso aqui, que seria tão fácil, não precisam desse teatro. Então, deve ter alguma coisa atrás. E ele…
SW. - Ela tinha muita intuição.
RW. - E ela tinha muita intuição e ela também acreditava muito que papai era muito importante. Ela acreditava nisso nessa guerra toda. Isso é uma coisa que ajudou, pra mim, pelo menos, sobreviver. Que eu estava crente que nós estávamos tão importantes que nunca ia acontecer nada horrível com a gente. Ela fazia isso muito. Essa ilusão. Hoje eu sei que não... Uma psicologia, é uma coisa muito boa, porque você pensa que você não é destru... É indestructible.
SW. - Vem cá, a gente tinha alguma ideia lá como é que andava a guerra? Yousek escrevia algumas coisas...
RW. - Não. Pode ser. Mas não era nosso problema número um. Nós estávamos tão afastados de... Pode ser que os adultos sabiam. Eu não sabia.
Pa. - Por que, o que que era mais importante naquele momento? Era a sobrevivência naquele campo de trabalho. Aquilo era…
RW. - Sobrevivência. Sobrevivência. Nas condições que eram muito baixa. Sem medicamentos, muito frio, pouca comida, sem vegetal, sem vitamina. Tinha muita gente sofrendo de…
SW. - Passamos por um inverno miserável.
RW. - É. Muita gente sofrendo de…
Pa. - Eles davam alguma coisa? Vocês receberam casacos, mantimentos?
RW. - Sim. Sim. Casaco, todo mundo que trabalhava recebia um casaco quente e botas. Isso nós tínhamos. Mas mesmo com botas, nós embrulhávamos com varias…
SW. - Com jornal.
RW. - Com jornal e com papel as pernas dentro das botas pra dar mais aquecimento. O que era muito ruim era falta de vitaminas, falta de vegetal. Tinha muita gente sofrendo de escorbuto.
Pa. - Problema nos dentes, na gengiva.
RW. - Dentes, sangue saindo do... From the gum.
SW. - As partes expostas.
RW. - É. Muito fronzen nose, frozen fingers, isso tinha muito. Então, o nosso primeiro problema era sobreviver entre condições muito ruins. Se alguém adoecia, não tinha grande hospital e…
SW. - Antes de sair da Sibéria. Você... Teve alguma vida religiosa lá?
RW. - Não. Eu não me lembro. Pode ser que teve. Eu sei que avó, ela era muito religiosa. E a preocupação dela era que a comida não era "kosher". E meu tio, ele mandava pacotes, entre outra coisas, ele mandava também gorduras que saía… Gordura de ganso e de galinha. Porque gordura também é muito importante. Então, isso ele mandava dentro de jarros. Isso pode mandar sem refrigeração. Isso pode.
Pa. - Quer dizer, então, até nesse momento, ela manteve as tradições dela, né. Tentou, pelo menos, ao máximo, né.
SW. - Eles faziam comida judia lá, eu me lembro. A gente fazia repolho, essas coisas.
RW. - Repolho sim. Não judia. Ela fazia repolho. Manteiga não tinha. Duas louças não tinha. Pode ser que ela tinha…
Pa. - Adaptou, né, as tradições àquela situação.
RW. - Adaptou. Mas ela não…
SW. - Mas rezas, coisa assim, não.
RW. - Como?
SW. - Rezas e tudo, não.
RW. - Não. Eu não me lembro não. Pode ser…
Pa. - Comemoração de alguma festividade, alguma passagem de ano, algum... Bom, vocês passaram também…
SW. - Isso, provavelmente, os russos cortavam.
RW. - Mas eu sei que ela... É. Os russos não queriam. Então, não tinha sinagoga, nada. Pode ser que lá dentro de outras casas onde tinha mais pessoas... Nós não tínhamos nenhum homem entre o nosso grupo. Menos meu avô. Meu avô já não sabia…
Pa. - Isso é fundamental. Isso é fundamental. Quem é também que era que ia fazer as rezas, as preces?
RW. - É. Então, quem ia fazer? A tia, a esposa do meu tio, a Paulina, esposa daquele tio que mandava pacotes, era anti-religiosa. Ela era atéia até a morte. Ela era muito anti-religiosa. Mamãe não era muito religiosa. A minha tia mais velha, a irmã da mamãe, mais velha, ela era muito religiosa. Até muito. Mas era religiosa. E ela também não comia comida não “kosher". E eu me lembro que a avó e ela, certas coisas nós comíamos que elas não comiam. Mas isso não era grande coisa. Não se falava muito nisso. Só que meu tio disse que a gordura, ele não conseguia uma gordura "kosher", então, ele mesmo botava as marcas nas coisas que era "kosher”. Porque ele queria... Como ele não era muito religioso, ele queria muito que os pais dele comessem, ele sabia se era gordura de coisa não ia ser “kosher", eles não ia comer, e ele sabia que se ele diz que é “kosher” eles vão comer, ele sabia que não era, mas que eles vão acreditar, então, ele fazia isso. Então, eles comiam essas coisas. Às vezes ele dizia que era... Meu avô acreditava nele, não queria saber. Meu avô não era muito... Ele era religioso, mas ele não gostava de perguntar demais. Mas minha avó era muito religiosa. E mesmo... ela dizia: “essa gordura que está escrito... eu não sei, não sei o quê”. E depois o meu avô dizia: se Iose me diz que é kosher, é kosher e… - Mas não me lembro de vida religiosa nenhuma na Sibéria. Pode ser que meu avô... Ele já não trabalhava, ele era velho. Que durante o dia, quando a gente estava no colégio e mamãe estava trabalhando, os adultos todos, que ele ia lá a algum lugar. Não me Iembro. Botava "trilen”. Isso eu me lembro. Botava “trilen".
Pa. - O capuzinho.
RW. - Sim. Isso me lembro. E aí rezava.
SW. - Bom, vamos sair da Sibéria?
Pa. - É. Então, você consegue, quer dizer, sua mãe resolve sair com vocês, independente do risco que ela... Ela não sabia o que que estava acontecendo…
RW. - Resolveu. Não sabia. Mas resolveu de ir.
Pa. - Apesar disso, né.
RW. - E nós tomamos... Aí eu me lembro. Primeiro fomos de... coisa de... cavalo. Sanki e cavalo.
SW. - Ainda era inverno. Então, não. Já tinha acabado.
RW. - Era fim de inverno, mas ainda tinha neve. E depois, tinha muita lama. Onde nós estávamos tinha ainda...
SW. - ''Sanki" é trenó. Isso aqui.
RW. - É. Isso mesmo. Nesse tipo de coisa nós fomos a primeira parte da viagem. Depois, me lembro que tinha muita lama, então, era um cavalo, um troço atrás, com rodas. Depois, tinha o caminhão e depois nós chegamos na estação final do Transiberiano, do trem.
Pa. - Mas isso já com a sensação de que estamos livres? Com a sensação de que estava sob controle de vocês?
RW. - É. Mas alguém estava com a gente. Alguém estava com a gente, dizendo pra gente... Tomando conta, quase. Alguém estava com a gente dizendo... Quando nós chegamos na estação, eles deixaram a gente sozinhos. Mas até a estação, alguém buscou a gente.
Pa. - Você, sua mãe e seu irmão.
RW. - É. Alguém, esse coisa que estava com... a cavalo, era o homem que disse para nós vamos até aqui, depois ele transferiu a gente pra caminhão. No caminhão tinha alguém dirigindo e levaram a gente pra estação. Na estação deixaram a gente sozinhos, isso eu me lembro, porque nós tínhamos que esperar dois dias pelo trem. Porque não tinha trem todo dia. Nós chegamos num certo dia, só ia ter a dois dias. Então, na sala de espera botaram a gente. Mamãe tirou o cobertor, a gente dormiu lá. Durante o dia a gente passeava um pouquinho.
SW. - Isso, provavelmente, era Yakutsk, não?
RW. - Isso era Yakutsk.
Pa. - E tinha sinal de guerra, quer dizer, o que que…
SW. - Não. Não. Os russos não estavam em guerra a essa altura. Existia ainda o pacto russo-alemão.
RW. - É. Eles não estavam em guerra não.
Pa. - Isso foi em que ano? Em que época exatamente?
RW. - Isso foi 1941. Não. 1940. Isso foi em maio... Nós voltamos…
SW. - 1941. Nós fomos para a Sibéria em 1940.
RW. - 1941. Em maio, 1941. Aí, depois de dois dias chegou trem. E botaram a gente num compartimento de muito luxo. Pra nós. De luxo. De primeira classe.
Pa. - De luxo?
SW. - Sim. Era o Transiberiano. Não de carga. Tem Transiberiano… Existe até hoje.
RW. - Que luxo. Tinha chocolate quente, tinha café de manhã. Traziam... E tinha…
Pa. - Isso pra vocês era uma coisa... Volta...
SW. - Um começo novo de vida, né.
RW. - Era um sonho. Um conto de fadas. Aquela viagem foi…
SW. - A gente estava indo pra um desconhecido. A gente não sabia…
RW. - É. Mas nós sabíamos que nós estamos indo na direção de Europa. Na direção certa. Porque na outra direção já não tinha mais trem. lsso era a última estação. Então, nós estávamos indo direção certa.
SW.- Já tinha alguma notícia de papai?
RW. - Nada. Nada. E... Mas nós escrevemos pro tio que nós vamos. Agora, não sei se nós sabíamos o dia certo de chegar. Isso eu não sei. Chegamos. A viagem que demorou 6 semanas para levar para lá, foi dezoito horas... dezoito dias pra voltar.
SW. - Nós paramos também em Moscou.
RW. - Nós paramos em Moscou, fomos ver o metrô. Ficamos lá um dia. Um ou dois dias esperando a conexão. E paramos em Kiev. Mas em Kiev só paramos para umas cinco ou seis horas. E mamãe saiu do trem... E sempre tinha... Isso ela desconfiava. Sempre tinha…
Pa. - Alguém seguindo ela.
RW. - Não seguindo. Ajudando. Sempre tinha, por acaso, um homem no compartimento ao lado da gente que viajava, mas não com a gente, que dava palpite. - Podem sair, podem olhar o metrô na Moscou - que…
Pa. - Ela tinha essa percepção. Ela achava que era uma pessoa indicada?
RW. - Ela achava que era uma pessoa que eles mandaram, não vigiar, porque lá não… Mas de ajudar, orientar a gente. Porque a gente estava tratado como...
SW. - Sem querer admitir, né.
RW. - É. Sem querer admitir. Mas que a gente já estava tratado como uma pessoa especial. Então, quando nós chegamos…
Pa. - E estavam realmente? Vocês se sentiam assim?
SW. - Sem dúvida.
RW. - Absolutamente. Isso era... Você pensa que todos... Nós éramos os únicos e também nem todo russo podia viajar de primeira classe no Transiberiano. Até hoje eles não conseguem, eles não podem. Então, se eles botaram a gente num compartimento de primeira classe, tratavam bem… Esse homem, eu me lembro, tinha na primeira…
SW. - Agora eu estou pensando uma coisa também. Esse homem talvez servisse não só para orientar a gente, mas para orientar todo mundo que perguntava o que que é isso, sobre nós. Claro.
RW. - Pode ser. Não sei. Mas eu lembro que ele…
Pa. - Porque havia isso? As pessoas chegavam, se aproximavam?
RW. - Não. Ninguém aproximava pra gente.
SW. - Não. Mas se um compartimento está com pessoas, e a gente devia ser muito especial.
Pa. - E os documentos, vocês não tinha nada? Ou como é que vocês viajavam?
RW. - Nós... Não, ela deve ter tido alguma carteira, alguma passagem, alguma…
Pa. - Ou os documentos dela de volta, né.
RW. - É. O passaporte dele e o dela. A passagem de trem ela recebeu. E alguma permissão. Porque na Rússia você não... Ninguém viaja sem. Então, ela tirou permit. Ela tinha os documentos. Eles deram para ela.
Pa. - Esses documentos também você não tem guardados. Você não tem nada disso?
RW. - Não. Não. Isso nós não temos.
SW. - A guerra, depois que começou.
RW. - É. Depois que começou a guerra verdadeira. Então, em Kiev nós saímos do trem. Esse homem disse para... Outro. Em Kiev já era outro. Eu me lembro que mudou. Porque o outro saltou e tinha outro lá vizinho, muito simpático e falou para ela que ela podia ir visitar a cidade. Nós tínhamos cinco ou seis horas. Você não se lembra disso?
SW. - Nada.
RW. - Então, nós saímos de lá e pegamos um droska, um droska de… Mas com rodas, um…
RW. - Charrete. E nós fomos na rua principal e olhamos a cidade. E, de repente, você reparou, tinha um ovo quebrado na rua. E o Stefan ficou todo... Não podia entender como podia... pode ter um ovo quebrado. Mas que desperdício! Don’t you remember that? E mamãe ficou quase... Ela disse que ela chorou quando ela viu esse entusiasmo. Ele queria parar o coisa para apanhar esse ovo quebrado na rua. Nós não tínhamos visto um ovo fazia…
Pa. - Como é que isso representava para ele! Era…
RW. - É. Então, nós fizemos esse passeio muito agradável de coisa, voltamos para trem e continuamos pra Wulf. Em Wulf fbi o grande drama. Em Wulf, meu tio estava esperando na estação. Acho que ela avisou de Moscou a hora certa de chegar. Isso eu me lembro.
SW. - Ele sabia que só vinha a gente. Ele sabia.
RW. - Só vinha a gente. Ele sabia que só vinha a gente. É. Porque entre todo esse tempo eles se escreviam. Ele mandou dinheiro, compraram... Ele sabia tudo. Então, quando nós chegamos, ela estava na escada, na porta esperando ele e ele de longe, correndo pro trem, de longe ela viu ele, ele estava correndo, e aquele grande abraço e ela estava chorando, ele estava chorando. Era uma grande emoção. Isso eu me lembro. Ela levantou a gente, ele tinha um carro e botaram as duas malas, não sei o que nós tínhamos, lá, e ele, no carro... Essa viagem eu me lembro direitinho. Porque ela estava toda... Primeira pergunta que ela perguntou…
RW. - Nós entramos no carro e ela, como sempre, perguntou se tinha alguma notícia do meu pai. Aí, ele disse que tem. Aí, ela ficou toda louca. Disse: - “tem notícia? Você tem?” - Aí, ele disse: - “eu tenho notícia e ele não está longe”. - Aí, ela disse: - “não está longe? Onde está? Ela perguntou: onde está?” - Ele disse: “- Não longe”. Enquanto isso o carro estava continuando. A cidade não é tão longe. Ele disse: “- até está muito perto”. E quando ele disse... Eu estava na frente. Eu, você estava na frente, ao lado do chofer, e eles dois estavam atrás. E quando ele estava falando isso, eu vi longe papai. Em frente da casa. Ele disse: “- até ele está aqui”. Nós chegamos, ela começou a chorar, gritar. Ela desmaiou. E foi aquela coisa louco. Isso me lembro.
SW. - Ela desmaiou?
RW. - É. Ela desmaiou. Ela começou a gritar e chorar e ele carregou ela, meu tio carregou, nós subimos no apartamento do meu tio. Ficamos com ele. Aí, papai começou a contar por que ele passou. Nós também contamos. E falamos, falamos, falamos, sabe, porque todo mundo estava dizendo para todo mundo o que…
Pa. - Tão emocionado e tão alegre, né.
RW. - É. E muito emocionado, muito alegre. E... Ele tinha emagrecido muito. Eu me lembro que ele era muito mais magro. Papai era um homem bem forte. Antes da guerra ainda mais do que depois aqui no Brasil. Aí, ele contou o que ele sofreu. Ele sofreu muito no começo. E nós contamos e a viagem e tudo. Foi aquela reunião maravilhosa. Mas eu me lembro que logo depois, não sei se aquela noite ou naquele dia ou no dia seguinte, mamãe ficou muito nervosa... Ah, porque ele explicou para ela a razão porque eles deixaram ele sair. Porque ele recebeu passaporte da Bolívia, na prisão. Tinha um parente dele em Nova Iorque…
Pa. - Ele quem? Seu pai?
RW. - Papai. Papai recebeu... Um parente nosso em Nova Iorque comprou passaportes da Bolívia, na Suíça, no consulado suíço... da Bolívia. No consulado boliviano na Suíça, comprou passaportes. Esses passaportes eram meio verdadeiros, não eram totalmente certos porque eles não eram... Eles tinham lá livros, mas eles não tinham autorização de dar passaporte. Então... Mas eles eram mesmo... Os livros eram verdadeiros. Então, eles eram bons. Eram considerados... Tinha vários papéis falsos durante a guerra. Você, com certeza, ouviu. Mas esses eram de uma qualidade muito boa. (ri) Não eram de uma qualidade…
SW. - Não eram falsos. Não eram falsos.
RW. - É. É que não eram produzidos no underground ou totalmente feitos numa empresa de não sei o quê. Eram mesmo documentos verdadeiros. Só que os dados e as pessoas não tinham direito nenhum a esses passaportes. Eram comprados na Suíça. E mandaram ele para... Em Kabatek, hoje é KBU…
SW. - KGB.
RW. - Da Rússia. Porque esse parente nosso em Nova Iorque, um homem bastante bem, ele sabia o que que aconteceu pra papai…
SW. - Quem era? Reutzer?
RW. - Reutzer. E ele iniciou de comprar isso e mandar.
Pa. - Iniciativa dele? Quer dizer, seu pai nunca tinha pedido nem tinha acesso a isso?
RW. -Não. Papai não tinha... não tinha acesso... Ele estava na prisão. Mas ele ouviu que papai foi preso. Então, como papai tinha dinheiro fora, não foi dinheiro dele, papai tinha dinheiro fora, iniciou isso. Ouviu falar que esses passaportes ajudam. Então, ele mandou. E quando eles rece... Papai fez papel diferente. Eu não sei se você falou do papai, o que que aconteceu com ele.
SW. - O que eu me lembrava. Mas não interessa agora.
RW. - O que aconteceu com papai foi que papai foi preso e foi muito mal tratado. Eles têm esse sistema, que eles tinham muito, hoje em dia pode ser que é menos, que eles mandavam essas pessoas de uma prisão para outra para... E em toda a prisão eles começaram a interrogação do... desde o início. Sempre durante a noite, sempre com luz na cara. E não bateram no papai, mas é uma tortura. Horas e... E também não tinha comida, condições na prisão horrorosas, porque junto com criminosos de fato.
SW. - A essa altura ele já estava na Rússia, na prisão russa?
RW. - Papai? É. Ele começou na Goomel. Não sei tanto da… Ele estava dezoito meses no prisão, ele estava em onze lugares. Os últimos seis meses ou vários meses, não sei quantos, mas muito meses, ele estava na Lubianka. Mas antes disso ele ia das prisões mais... Menos boas, menos conhecidas, nas cidades pequenas, sempre avançando para uma prisão mais importante.
Pa. - Mas ele sempre numa situação de quê? Quer dizer, era um judeu…
RW. - De um preso, capitalista. Não judeu. Capitalista.
SW. - E pego numa coisa ilegal, que é atravessando a fronteira.
RW. - E pego numa coisa muito ilegal, atravessando ilegalmente a fronteira. E um capitalista que tem conexões no mundo, que tinha contato no mundo, contra revolucionário, e eles estavam tentando de saber o que que ele fez antes da guerra. Se ele suportava contrarrevolucionários, se ele tinha conhecimentos grandes entre os bancários do mundo, se ele financiava contra…
Ge. - Bancários não. Banqueiros. Grande diferença.
RW. - O que que é bancário?
Pa. - Bancário é quem trabalha no banco. Banqueiro é o proprietário.
RW. - Banqueiros. Se ele sustentava com dinheiro organizações contra o comunismo, contra a revolução. Tudo isso eles queriam saber. Então, perguntaram, perguntaram. Se ele maltratava os empregados, quanto ele pagava aos empregados, por que ele pagava tanto, quanto viajava, quem conhecia, com quem fazia negócios? Tudo isso. Então, eles perguntaram, perguntaram.. Papai realizou que a chance dele não negar e pretender... Ele fez o contrário pelo que mamãe fez. Ele se fez mais importante do que era. Porque ele disse que ele se realizou que eles pegaram tantas pessoas, todos esses capitalistas pequenos, e se ele não for muito importante, ele não tem chance nenhuma. Então, ele disse que ele realizou que a única chance dele é que eles vão pensar que ele é muito importante, que ele pode ajudar eles. Em alguma forma, em algum futuro. Então, cada um ele convencia que ele era muito importante. Que ele conhecia Rothschild, que ele fazia negócio... ele fez um negócio uma vez com o banco de Rothschild, que ele conhecia o... Quem era?
SW. - Bernard Baruch?
RW. - Barouch, Bernard Baruch, que ele fez também, que ele conhecia vários bancos, isso é verdade, que ele tinha negócio, tal. Então, ele acabou na Lubianka. E eles disseram pra ele… E um dia, eles disseram pra ele que eles vão deixar ele sair, que eles vão liberar ele e que ele pode sair, eles vão mandar ele pra fora, e ele pode ir pelo Japão, eles vão mandar ele pra fora. Se eles pen…
SW. - Pra onde eles mandariam?
RW. - Pra Bolívia. Eles avisaram pra ele um dia que eles receberam esses documentos e que eles vão mandar ele pra fora, que eles vão deixar ele sair. Se eles pensaram que ele vai ser, no futuro, um contato bom pra eles lá fora, se eles iam pedir pra ele, depois, algum favor, isso eu nunca descobri, ou se é outra loucura deles, que eles, pra futuro, que eles na organização do comunismo mundial, que naquela época eles ainda eram muito pro comunismo mundial, que eles iam ter um amigo lá fora que tinha conhecimentos... Não sei. Ninguém disse pra ele. Ele não... nós perguntamos pra ele, o meu tio perguntou, se ele se fez de colaborador. Ele disse que não. Que ele só convenceu eles que ele era muito importante. Que pode ser que um dia eles podem... o conhecimento dele pode ajudar eles. Então, um dia avisaram pra ele que ele tem o passaporte, ele pode sair. Aí, ele disse pra eles: - não me interessa. Sem minha esposa e sem... Eu agradeço muito, maravilhoso... - Naquele tempo ele estava na Lubianka, num quarto muito bonito. Ele disse que ele tinha um quarto, um…
SW. - E Lubianka era a prisão do Kremlin. Era…
RW. - É. Ele tinha um quarto privado, ele tinha um tapete persa lá. Ele disse que tinha um tapete persa no chão. E eles levavam ele para passear no… Teto e ele tinha comida … Comparada com que ele tinha antes, não era ruim. Estava muito… Comparado com…
Pa. - Ele preferia continuar assim, se ele não pudesse sair com a família.
RW. - Não. Ele não era preferido. Ele disse que ele não queria sair de lá. Ele sabia que nessa condição, se eles já fizeram tanto, então, eles acham que ele, importante, ele disse: “eu não vou sair daqui se vocês... Eu quero saber o que que aconteceu com minha família”. Eles não sabiam. Porque na Rússia ninguém sabe o que que o outro faz. AÍ, ele disse: então, “eu não vou sair daqui, de jeito nenhum. Vocês vão me forçar”.- Então, eles começaram a procurar. Eles tinham evidências de nomes, eles tinham. Então, começaram a procurar. Eles tinham vários settlements ou pachoukie, que eles chamaram, e começaram a procurar. E acharam a gente. O dia que acharam foi que chamaram mamãe. E pediram... E depois avisaram que acharam. E depois papai foi chamado...
Pa. - Mas quer dizer, até então a sua mãe não sabia de nada o que que estava acontecendo. Nada.
RW. - Nada. Eles não disseram porquê. Depois chamaram ele - isso que ele contou - e disseram que localizaram a gente perto do Yakutsk, lá perto do Aldan, que nós estamos lá. E que eles vão deixar a gente sair. E ele não acreditou. E disse... E falou para eles. "Que prova que eu tenho que vocês acharam? Eu quero uma fotografia. Única prova que eu... Se é ela, pode ser que eu... " Então, demorou mais dois meses. E um dia…
SW. - Mas enquanto isso aconteceram lá coisas da mamãe com a passagem.
RW. - É. Então, eles avisaram ela e ela trouxe aquela fotografia. Um dia eles pediram essa fotografia e depois papai recebeu essa fotografia. O que que aconteceu com essa fotografia eu não sei. Mas eles têm... E, bom, um dia chamaram papai e mostraram pra ele a fotografia da gente. A{, depois disso, ele acreditou e eles deixaram ele sair, quando nós já estávamos em Moscou. Ele só saiu cinco, seis dias antes.
Pa. - Quer dizer, eles tinham o controle exato de como é que…
RW. - Sabiam exato onde nós estamos. Tudo. E aí, no dia seguinte que nós estamos juntos, eu me lembro que mamãe ficou muito excitada, que daqui tem que sair. E depressa. Porque…
SW. - Porque papai já estava se acomodando.
RW. - Como sempre. (ri) Não. Não. Era questão de... era já o resto dos documentos... Exit. Permissão de saída e passagens de trem e a data, quando e não sei o quê. E tinha problema um pouco de saúde. Ele não estava bem, eu também não estava bem. Porque nós estávamos muito... mal.
Pa. - Fracos, né. Fracos.
RW. - É. E mamãe também não estava bem. Então, começaram a... Nós fomos pra médico, começaram a dar comida e comida.
Pa. - Com documentação, quer dizer, a essa altura vocês não tinham documentos falsos? Vocês…
RW. - Tínhamos os passaportes bolivianos e tínhamos já aquele visto de saída de Wulf, passagens de trem pelo Japão, não sei onde, todas as cartas, horário do trem. Não tinha trem todo dia. E…
SW. - Eu me lembrava que esses passaportes tinham a condição que a gente podia ir pra todo lugar, menos para a Bolívia. Não?
RW. - É. Mas isso a gente ia se preocupar lá. Isso era a gente só... Era para sair, uma vez lá a gente ia arranjar o negócio. E também não sei se nós realizamos isso, só depois que a gente realizou que a gente não podia ir com esses passaportes pra Bolívia, depois da guerra. Porque tinha a questão: onde nós vamos depois da guerra. Tinha uma possibilidade de ir com esses passaportes. Aí, realizamos que não podemos ir lá. Graças a Deus. Ainda é um país horroroso pra viver. Mas, naquele tempo, não era questão para onde a gente vai. A primeira coisa era de sair de lá. E mamãe ficou muito... mais depressa, mais depressa, vamos sair daqui mais depressa possível. Mas demorou. Nós chegamos fim de maio e nós íamos sair dia 24 de junho, com tudo preparado, com tudo feito, com as passagens, com tudo e dia 22 de junho a Alemanha atacou…
SW. - Aí eu me lembro, talvez seja minha fantasia, mas eu me lembro que papai foi, acho que num consulado, não me lembro qual, e que eles mandaram ele deixar os passaportes lá pra dar os vistos. Uma coisa assim.
Pa. - Ah, isso você contou pra gente. Seu pai não deixou.
SW. - E ele, talvez a mamãe, falou: não.
RW. - Não deixo de jeito nenhum.
Pa. - É. Isso você contou.
SW. - Aí, eles mandaram voltar dia tal e enquanto isso…
Pa. - E nesse meio tempo aconteceu…
RW. - É. Para não se separar dos documentos. É.
SW. - E isso outra vez salvou a gente.
RW. - É. Porque se fosse lá os passaportes, e a guerra começou, estourou, os alemães estavam... E aí, os russos fugiram, Paula, de uma rapidez... Eles não tentaram nem de defender Wulf. Eles só começaram a defender quando entraram na Rússia.
SW. - Eles foram pegos de surpresa totalmente.
RW. - De surpresa completa. E eles decidiram... Eles não tinham condição de defender essas partes, então, eles estavam fugindo. Então, eles saíram com uma rapidez enorme. Uma confusão louca. E os alemães entraram em... Não me lembro. Um dia, dois dias. E nós estávamos…
Pa. - Agora, uma coisa que eu queria saber, Ria, sobre os parentes que ficaram na Sibéria. Nesse meio tempo se tinha notícias?
RW. - Continuaram chegar as cartas. Mas só tinha…
SW. - E o Youssef continuou mandando os pacotes.
RW. - É. Ele continuou mandar os pacotes. Só tinha seis semanas, Paula. No tempo que nós chegamos até a guerra com Alemanha começar, só tinha seis semanas. Mas eu me lembro que continuaram chegar da família as notícias.
Pa. - E na história de vida deles, o destino deles, eles se salvaram? Só pra gente ter... saber.
RW. - Ah, sim. Todos. Todos.
SW. - Mas peraí. O Youssef devia ter notícia. Porque mesmo depois, quando a gente estava na Hungria, quando a gente planejou de ir pra Palestina, se lembra? Aquela última tentativa, ele já sabia que a família dele já estava lá.
RW. - Não. Mas isso ele só descobriu pela Cruz Vermelha da Palestina.
SW. - Sim, mas ele continuou tendo notícias.
RW. - Não. Só até a guerra rebentar. Depois ele não teve nada mais.
SW. - Sim, mas na Hungria, ele soube depois que eles tinham…
RW. - Não. Mas isso, na Hungria, depois, pela Cruz Vermelha ele soube, em 44, dois anos mais…
Pa. - Dois anos depois. Dois anos sem notícias, né.
RW. - É. Mas os primeiros dois anos quando ele não tinha notícia nenhuma. Mas ele sabia que eles estão muito bem lá. Só sem os pacotes. Sem os pacotes dele.
SW. - Mas ele sabia de nós também. Nós trouxemos notícias de condições de sobrevivência.
RW. - É. Então, ele sabia como eles estão. Eles todos sobreviveram…
Pa. - Só pra gente deixar gravado. Quer dizer, eles sobreviveram. Acabou a guerra…
SW. - Todos menos a minha avó que morreu.
RW. - Não só isso. Logo, quando a Alemanha atacou a Rússia, eles todos ficaram livres. Eles podiam sair de lá. E eles saíram porque as condições lá eram muito, muito ruins, por causa do inverno que era horrível. Todos foram para Tashkent, eles todos foram para sul da Rússia, para um país mais quente. E ficaram lá. Lá tinha problema de doença, de dinheiro. E a minha avó morreu lá de tifo.
SW. - Mas com idade avançada, né.
RW. - Bom, pra hoje não muito avançada. Ela acho que tinha 68, 69.
SW. - Ela morreu em Tashkent?
RW. - Ela morreu em Tashkent. Lá perto. Ninguém lembra. Tashkent ou perto de Tashkent.
SW. - Mas eles fizeram uma viagem então enorme também. Da Sibéria até Tashkent é… semanas.
RW. - É. Eles viajaram... A Eva não lembra muito bem. Com trem, várias coisas. Depois lá o Iusek, o nosso primo mais velho, o filho mais velho da Ianka, trabalhou lá um pouco e…
SW. - Aí entra o Benho também. Um personagem que depois casou com a… Ele também estava lá.
RW. - Ele estava lá. Mas não conhecia eles. Não. Mas ele estava lá. Isso mesmo. Tinha muita... Eu conheço gente em Nova Iorque.
Pa. - E eles imigraram pra Palestina, depois?
RW. - Palestina. Palestina. Tinha transporte de crianças.
SW. - Eles chegaram em 1944.
RW. - Quatro. Tinha transporte de crianças. Eles levaram primeiro crianças com duas ou três pessoas que tomavam conta deles, das crianças. Então, minha tia, como ela levou as crianças da outra, da irmã mais velha da mamãe. Ela tinha dois filhos. E os três filhos dela e outras crianças. E ela foi como uma governanta. Porque eles mandaram várias pessoas de idade, ela foi. Meus avós não podiam ir, porque só podia ir crianças nesse transporte. Os primeiros que foram só foram crianças. E meu avô só foi depois da guerra. Minha avó morreu lá.
Pa. - Mas quer dizer, emigraram para Palestina…
RW. - Sim. Ficaram lá e estão lá até hoje. E casadas e com crianças. Meu tio era sionista, mesmo antes da guerra. Ele era mesmo. Mamãe ia pra se divertir, mas ele era mesmo. Ele falava hebraico. E depois da guerra, quando ele foi pra Bucareste, eles deram pra ele... como chama? Certificate.
SW. - Certificado? Quem deu? O exército?
RW. - The english. Nem todo mundo podia ir pra Palestina. Porque tinha…
Pa. - Ah, eu sei. Eu sei. Eu já ouvi isso. Quer dizer, os ingleses forneceram, como se fosse uma licença, uma permissão para ele entrar, no caso, né.
RW. - É. Nem todo mundo podia ir. Porque os árabes não queriam. E ele conseguiu, porque ele podia provar que tinha outra gente que conhecia, ele era membro de partido sionista, ele falava hebraico, ele tinha intenção de ir pra Palestina antes da guerra. Meu tio tinha intenção. Os filhos dele estavam no colégio hebraico, porque a filha mais velha estava no colégio. Então, ele era sionista. E ele não viu outra solução depois da guerra de ir para... outra opção de ir pra Palestina. Não só por causa da família que já esteve lá, mas porque ele acreditava que era…
Pa. - Opção dele. Claro. Política, inclusive, né.
RW. - Eu queria ir com ele. Por isso eu sei que ele não... E ele disse pra mim: eu não posso levar você, porque é uma viagem muito não sei o que e você não tem certificado. Eu queria, depois da guerra... Eu adorava esse tio. Pra mim o mundo começava... Porque ele era mais jovem do que papai, muito mais... E eu acho que a gente não ia mesmo sobreviver sem ele. Porque ele se virava, ele vivia na hora certa...
S\V. - Muito mais realista. Ele salvou a gente em várias ocasiões.
RW. - É. E ele era muito deificado a gente. Porque como ele era sozinho, sem a esposa e sem as crianças dele, ele gostava muito da gente e ele queria salvar a gente. Então, eu adorava ele. Mas no dia que a guerra acabou, nós estávamos na Hungria, ele disse: eu vou pra România e de lá eu vou pra Palestina. Isso é muito ________. Aí, eu queria ir com ele. Porque papai começou a dizer vamos voltar pra Polônia, e pode ser que lá vai ter vida. E mamãe não queria voltar pra Polônia. E tinha aquela confusão, eles não sabiam o que fazer. Mamãe muito infeliz, papai não sabendo o que fazer. Estavam falando... Do Brasil ainda não se falava. Só depois. Mas não sabiam o que fazer. Meu tio sabia o que fazer. E eu gostei disso.
SW. - Papai falava que acabou tudo. Vamos recomeçar na Polônia.
RW. - Como? Papai? É. Papai pensou que nós vamos voltar lá e vamos recomeçar na Polônia, uma vida boa, menos boa do que antes da guerra, mas normal. E não tinha interesse nenhum em Palestina porque ele achou... ele sabia que as condições lá são muito difícil e…
Pa. - Pois é. E seu pai era um businessman, né. Ele…
RW. - Exactly. E ele não tinha profissão, porque o banqueiro não… Eles não precisam. Ele sempre dizia: “um país não se construi com banqueiros”. Tinha tá muitos banqueiros da Alemanha. Todos estavam de fome, não tinham emprego. Não tinha condição pra ele. Ele disse que ele vai ser um cargo para o país e ele não tem nada pra procurar lá. Mas o que eu gostei, que meu tio tinha direção. Ele sabia o que que ele vai fazer. E essa incertidão (incerteza) que meus pais tinham, era muito difícil pra mim. Então, eu pensei como ele salvou a vida da gente, como eu gostava muito mais dele do que de meu pai naquela época, (ri) eu queria ir com ele.
Pa. - Porque isso aí representava para você uma certa segurança, um certo caminho.
RW. - É. E também... Eu não me vinha muito com essa desculpa, (rindo) mas eu queria ir com ele. E eu me lembro que eu fiquei agonizando como dizer isso pra meus pais, que eu prefiro ir com ele. Mas primeiro eu falei com ele, eu disse que eu queria que ele me levasse.
Pa. - Você tinha treze anos de idade.
RW. - Treze. Aí ele me explicou que ele não pode me levar. Que ele gosta muito de mim mas…
SW. - Você sabia do relacionamento dele com a Helena?
RW. - Sim. Mas até lá ela já estava morta. Não tinha problema nenhum. Então, eu falei com ele e ele explicou pra mim que ele não pode me levar porque ele... Primeiro que até România era muito difícil. Não tinha ainda trens, não tinha... Ele tinha que ir de caminhão, trabalhar, ficar. E com uma menina, o que que ele vai fazer? E depois, ele explicou pra mim como é que as pessoas vão pra Palestina. Ele tem mulher lá e filhos e ele era sionista antes da guerra, ele vai receber certificado. Mas para mim ele não…
Pa. - Para você não ia conseguir.
RW. - É. Aí, eu ia... E ele disse pra mim…
Ge. - Talvez se você não tivesse pais…
RW. - Como?
Ge. - Talvez se você não tivesse pais, aí sim, ele teria…
SW. - Não. É isso mesmo. E também ele disse pra mim. ''A minha função com você acabou. Eu salvei vocês. Você tem pais. Você fica com eles.” E ele foi embora. Eu chorei... Ele foi embora. (interrupção)
Pa. - Bom, Ria, por favor, continua. Vamos continuar sua trajetória.
RW. - Então, os alemães chegaram em Wulf. E como eles chegaram em Wulf e tinham experiência em outras cidades de arranjar o gueto e o que que eles faziam com os judeus em Wulf, o progresso era muito mais rápido. Não demorou nada pra eles começarem o gueto e a organização que ia acabar na exterminação. Então, o que aconteceu pra gente era que logo eles começaram a organizar o gueto. Então, a gente estava…
SW. - Um gueto que já existia, né.
RW. - Não. Não tinha gueto. Tinha uma seção... Em toda cidade tinha uma certa parte onde o judeu, mais judeu, morava. Mas o gueto…
Pa. - Onde se concentravam um pouco.
RW. - É. Toda cidade. Nova Iorque tem, Rio tem. Todas.
SW. - O gueto já era um tipo de prisão.
RW. - Não. Gueto quero dizer uma seção de cidade onde eles botaram todos os judeus. Era, geralmente, a parte onde já tinha muitos. Colecionaram os outros das outras partes, mandaram mudar, e fecharam. Depois só podia sair com... com as... Eles mandaram as estrelas que a gente botou nos…
Pa. - Ah, vocês usaram?
RW. - Não. Isso que eu quero dizer, A regra das estrelas, eles passaram dois ou três dias depois. Muito rápido. Mas a gente não precisava, não precisou de botar estrela porque a gente era estrangeiro. Mas as leis... Porque nós estávamos bolivianos. Então, os estrangeiros, judeus mesmo, não tinha leis de estrela.
Ge. - O passaporte boliviano não dizia que vocês eram judeus?
RW. - Não. Não tinha religião. Aqui também não tem. Tem? Religião?
Ge. - Não.
SW. - A gente ainda tinha o nome de Wohl?
RW. - É. Nosso nome. Tudo direitinho, com tudo juntado direito, as datas direito, os nomes os mesmos, só que éramos cidadãos bolivianos. E depois... Então, a gente não precisou usar essa estrela, que era no braço. Lá se usava no braço. Então, nós... E quando eles organizaram o gueto, nós não precisamos, não íamos morar no gueto, porque como estrangeiros não tinha perigo. Não... Tinha perigo, mas não tínhamos que conformar com essa lei. O perigo era que nós...Mamãe e papai não deixavam a gente, meu irmão e eu, sair de casa porque os alemães faziam o que eles chamavam de razzia, nas ruas. Colecionaram de repente, botaram polícia ou SS em volta, fecharam a rua e pegavam os judeus. Mas duas crianças, mesmo sem estrela, se eles consideravam que eram judeus, ninguém ia poder provar que não são, ou se levam de repente, quem ia procurar e não... Não…
Pa. - Vocês eram um tipo físico de judeu? Ou de poloneses?
RW. - Não especialmente. Eu era bastante clara, meu cabelo era bastante claro, não especificamente, não muito judeu.
Pa. - Porque você podia transitar na rua como se fosse uma polonesa, sem ser identificada.
RW. - Absolutamente sim. Mas o perigo era que nessa confusão, se eles… Fecham e estão olhando para judeus, crianças pequenas, podiam levar. Aí eles... Tinha perigo nas ruas. Eles também pegavam, às vezes, poloneses. Os poloneses também sofreram bastante. Então, era um clima horroroso. Então, meus pais tinham medo de ficar na cidade. Logo quando o gueto fechou, eles tinham ainda mais medo porque... Isso acontecia muito depois do gueto fechar, porque os judeus tentavam de sair do gueto. E também iam trabalhar fora do gueto. Alguns. Então, faziam essas razzias e pegavam gente. Meus pais ficaram com medo que isso podia acontecer. Então, eles resolveram mandar meu irmão e eu pro campo, fora de Wulf. E o chofer, o nosso chofer tinha mulher, a mulher dele era dessa região perto de Wulf. Eles tinham…
SW. - Nem ele era judeu, nem ela.
RW. - Não. Não. Eram poloneses. Ela era do este, de "east Poland" e ele era do “west Poland". E ela tinha, a família dela tinha essa casa, mais ou menos uma hora de Wulf…
Pa. - Mas quer dizer, só uma coisa, esse chofer acompanhou vocês esse tempo todo ou você sabia da existência dele, da família, do endereço e seu pai achou que podia contar com ele?
RW. - Não. Ele não estava. Nada. Nós sabíamos que ele tinha mulher de lá e papai se contactou com ele de uma maneira, não sei qual, porque não sei os detalhes, mas sabia que a mulher dele era lá, e também sabia que ele foi lá. Pode ser que meu tio descobriu que ele está lá. Pode ser que encontrou um dia na rua, antes dos alemães chegar. Porque ele, como ele fugiu com a gente, o marido dela, o chofer, ele já ficou na seção, na parte da Polônia que foi ocupada. Ele ficou na terra da mulher dele. Ele não voltou mais para... Então, papai se contactou com eles e pediu eles se eles podiam esconder a gente, quer dizer, o Stefan e eu porque no campo era muito mais seguro, não tinha…
Pa. - Menos risco.
RW. - É. Uma grande fazenda lá. Tinha muito porco, tinha vacas, tinha galinha, sei lá. Ele tinha uma filha, um filho. Isso era pago. Isso ele fez já por dinheiro. E papai deixou a gente lá. E nós estávamos lá... Sei lá, deve ser quase um ano.
SW. - Agora, deixa só dizer. Ele fazia por dinheiro. Mas corria perigo de vida, né.
Pa. - Pois é. Isso que eu ia perguntar. Era uma coisa até, talvez, uma relação pessoal do próprio chofer com a família, porque…
RW. - Uma certa parte. Porque todo polonês que escondia judeus, era perigo de vida. Não sei se as pessoas hoje sabem. Mas era não só perigo de vida, mas eles eram para ser matados no lugar. Eles eram __________, eles fuzilaram no lugar mesmo. Sem processo nenhum. Então, era um perigo para ele. Mas também nós éramos crianças. Ele podia ter tido primos ou...
Pa. - Seu pai pediu ajuda, então. Como é que foi?
RW. - É. A gente morava lá com eles, comia com eles, morava como família. Eles eram bastante bons pra gente.
Pa. - Mas só um minutinho. Se chegou até lá. Se transitou de maneira fácil? Como é que era? Porque vocês…
RW. - Era fácil. Porque a gente falava polonês. E a gente estava... Era uma fazenda grande. Eu não me lembro... Eu me lembro de várias outras pessoas, de vizinhos. Eu até que me lembro que às vezes eles levavam a gente pra igreja no domingo, mas a gente ficava quieto lá. Eles pegavam a mão da gente e levavam. Me lembro também que eles fizeram grande coisa do Natal. Que Natal chegou. Isso eu gostei até. E eles botaram a gente pra enfeitar a árvore. E eles não tinham nada como hoje tem, lâmpadas elétricas, bolas, não sei. Tudo foi feito de… Mesmo de papel. Então, eles botaram a gente pra fazer as correntes de papel, uma a outra. Eu me diverti bastante com isso. Também eles pegavam a gente e iam pra campo, quando tinha o tempo…
Pa. - Vocês se passavam por quê? Por filhos, por sobrinhos?
RW. - Por nada. Por família…
SW. - Família deles.
RW. - Isso mesmo. Família, os sobrinhos…
SW. - Eu aprendi a ordenhar vaca, a gente plantava batata, colhia, matava porcos. Fazia tudo, tudo, tudo.
RW. - Fazia o que eles faziam.
Pa. - Mas quer dizer, eles não ensinaram, por exemplo, porque é uma coisa que a gente sabe que as pessoas que estiveram escondidas eram ensinadas, por exemplo, a se chegasse um policial, vocês tinham que dizer que era pai, mãe. Eu me lembro de você ter comentado alguma coisa.
SW. - Isso foi depois.
RW. - Não, mas também a gente ia dizer que a gente era filhos de uma prima da mulher. E que a gente estava na cidade e lá não tinha, sei lá, certas comidas, tinha filas, tinha faltas, então, nós estamos lá passando um tempo, para ficar... E também não tinha polícia assim chegando de uma fazenda para outra, procurando pessoas. Única razão que eles iam suspeitar ou procurar a gente, se alguém denunciasse. Isso sim. Se tivesse um “denúncio”, aí nós íamos ficar acabados. Sem... E eles também. Mas, felizmente, ou eles sabiam que os vizinhos gostam deles, não teve esse grande problema. E às vezes, eu me lembro que quando tinha muita gente, eles mandavam nós ficar no quarto quieto. Quando eles tinham vizinhos lá que eles não confiavam ou…
SW. - Mas eles se comportaram cem por cento com a gente.
RW. - Eles se comportaram muito bem. Eu não tive a sensação que eles adoram a gente. Eu tive a sensação que eles estão fazendo o que eles prometeram a fazer. Mas se esse período acaba e meus pais iam levar a gente, eles iam ficar contentes.
Pa. - Mas quer dizer, você, como criança, você estava consciente de toda aquela situação que você estava passando. Quer dizer, você…
RW. - Muito.
Pa. - Muito consciente. Você sabia que você não podia dizer que era judia, você tinha que esconder o mais...
SW. - Até eu sabia.
RW. - Não. É. Isso sim. Ah, isso sim. Lógico. E também a gente não podia dizer dos passaportes bolivianos. Porque nós não éramos lá como nenhum boliviano. Nós éramos lá como crianças polonesas e cristãs, e parentes…
Pa. - E seu nome era Ria?
RW. - Maria. Mas me chamaram de Ria. Mas me falaram que se alguém per... Stefan tem um nome muito bom, não tem problema. Mas meu nome, em vez de Riane, nome esquisito, que não existia na Polônia, eles disseram, é muito fácil, seu nome é Ria, você se chama Maria e pronto. Não tem problema.
Pa. - E você incorporou bem o nome Maria?
SW. - Mas peraí. E o sobrenome?
RW. - O sobrenome ninguém falou muito. Stefan, isso foi arranjado se alguém fosse procurar a gente, a gente não ia sobreviver. Porque isso só ia ser por “denúncio”. E uma vez que tinha uma denúncia, eles iam saber logo. Eles iam tirar sua calça e não iam perguntar o nome. Entende? Isso não era para... Isso era para fingir um pouquinho. Mas como não tinha perigo se não tivesse denúncia, então... Isso era um risco. Mas mesmo eu sabendo esse nome ou eles pretendendo que nós temos um nome…
SW. - Só pra não chamar atenção.
RW. - É. só pra não chamar atenção. Pra ficar lá...
SW. - Quanto tempo nós ficamos lá?
RW. - Quase um ano. Não, nós estávamos com os alemães um ano. Eu acho, uns oito meses.
Pa. - E os seus pais a essa altura, vocês perderam o contato?
RW. - Nós não vimos eles. Porque eles não podiam visitar a gente e nós não podíamos ir pra lá. O chofer ia pra cidade trabalhar, não sei o que que ele fazia, e de vez em quando ele trazia umas cartinhas pra gente ou recados ou um presentinho. Mas não tínhamos contato direto.
Pa. - Mas depois desse tempo vocês souberam que seus pais viveram escondidos, vieram…
RW. - Escondidos. Primeiro eles viveram naquele apartamento, depois eles tiveram que sair daquele apartamento e meu tio foi preso e depois meu tio foi tirado da prisão... É uma história muito complicada porque... O mesmo trabalho que meu tio fez pros russos, os alemães, depois, fizeram a mesma coisa. Tiraram as coisas das pessoas, dos judeus já. E precisavam alguém que disse pra eles o que que é. Então, ele já tinha…
Pa. - Já estava experiente, né. (ri)
RW. - Isso mesmo. Então, ele fez o mesmo trabalho pra eles. Mesmo assim, ele foi preso uma vez…
Pa. - Mas sabendo que era judeu?
RW. - Ah, sim. Eles usaram judeus para…
S\V. - Mas peraí. E o Iusek usava... O Iusek usava... a. estrela?
RW. - Sim. Sim. Com estrela. Com estrela. Sim. Tinha muitos judeus que trabalhavam num certos postos que eles não podiam... No começo. Isso era no começo.
SW. - Iusek morava no gueto?
RW. - Não. Ele tinha permissão de não morar no gueto, de morar perto do emprego dele. Ele tinha uma certa coisa, mas ele andava com a estrela. Então, ele foi preso um dia numa dessas "razzias” da rua e iam mandar ele para campo de concentração, e só por intervenção do chefe lá, do alemão bem importante, ele conseguiu tirar…
Pa. - Por causa do trabalho dele.
RW. - Por causa do trabalho. Ele assinou uma carta, ou ele veio mesmo. É uma história toda fantástica. Dizendo que não tenho outro ‘esperto’ mais…
Pa. - Um cara que tenha mais conhecimento do que ele, no caso.
RW. - É. E como isso é um trabalho muito necessário para os alemães, porque todas essas coisas que têm valor vão para Alemanha, então, eles precisam do "expertise" dele, então, ele está pedindo ao chefe da Gestapo de deixar esse judeu. E até na carta estava escrito - por tanto tempo como ele é útil para nós. Depois vocês podem fazer com ele o que vocês quiserem. E ele saiu. Por esse chefe, eu acho, meus pais conheciam algum alemão e ficaram escondidos no escritório desse alemão, atrás de uma escrivaninha. Mamãe disse de um armário grande no escritório. Que era muito difícil pra eles. Porque…
Pa. - É. Que era um lugar falso, no caso, do... Falseado dentro do ambiente.
RW. - Não muito, não todo falseado. E eles estavam dentro daquele escritório. Mas quando alguém vinha, alguma coisa, tinha aquele armário, eles iam se esconder atrás. Era muito…
SW. - Por que que ele escondeu? Por ideologia, por dinheiro ou…
RW. - Por dinheiro, pode ser. Não, não por grande ideologia. Não. Porque duas razões. Primeiro eu vou explicar porque que eles tinha que se esconder. Porque o que aconteceu naquela época em Wulf, tinha muitos passaportes estrangeiros. De Bolívia, de Chile, do Brasil não tanto, mas de vários países, de Uruguai, Paraguai, não me lembro. Todos esses países pequenos da América do Sul. A metade ou mais... O nosso era meio bom, eu falei pra você, ou quase bom. Mas tinha muitos que estavam fabricados depois na... "underground". Falsos mesmo. E os alemães depois realizaram isso e eles entravam nos apartamentos, faziam "razzia"...
Pa. - A procura…
RW. - Não procurar. Entravam. As pessoas mostravam os documentos, eles rasgavam os documentos, levavam as pessoas. Porque sabiam que eram judeus com falsos documentos. Nós tínhamos medo, meu pais tinham, por isso eles mandaram a gente embora também, porque eles tinham medo que isso ia acontecer um dia, ia vir uma revisão e quem ia reclamar? Eu pensei, toda aquela época, (ri) isso que eu gostei demais, depois da guerra, eu pensei que Bolívia é um país forte, grande, na América do Sul, com uma capital que chama La Paz, mamãe sempre ensinou isso a gente, e que se alguma coisa ia acontecer a gente, então, Bolívia ia declarar guerra contra a Alemanha e iam lutar pela gente. (risos) Eu estava crente, no começo, que isso ia ser.
Pa. - Mas isso era fantasia da sua cabeça ou era coisa que você…
RW. - Fantasia. Eu pensei assim, esse passaporte tão importante, meus pais dão tanta…
SW. - E era o certo, né.
RW. - E era um país na América, tão longe, um país livre e um país que ia lutar pela gente, pelos cidadãos deles, não. E depois, uns anos atrás, Stefan, Geise e eu fomos para o Chile… Para Peru e depois fomos para Bolívia. Eu queria ir muito pra Bolívia. Porque eu quis muito ver esse país. Quando eu vi esse país... (ri)
SW. - A pátria, né.
Pa. - A pátria, né, o seu passaporte, né. (ri)
RW. - Quando eu vi esse país todo pequeno, pobre, todo sem nem acesso ao mar, que eles não tinham, aí, eu dei graças a Deus que não... (rindo) Mas eu estava crente. Bom, de qualquer jeito, meus pais estavam escondidos. Eu não estava lá. Eu não posso dizer se foi. Eu sei que foi num escritório, mamãe disse, e que tinham lá aquele coisa, eles iam atrás quando alguém vinha. Acho que esse alemão era amigo do outro e acho que ele fez isso também, ele tinha uma amante que era polonesa, e a amante dele conhecia o meu tio ou alguém que meu tio conhecia. E assim, através dessa polonesa, ele fez isso. Eu também sei que a amante dele foi matada quando os russos chegaram. Porque era colabo... (colaboradora) dos alemães. Porque eles faziam muito com os poloneses. As amantes todas que estavam com alemães acabavam muito mal. Mas ela era uma moça muito… Pelo que eu ouvi, uma pessoa muito boa. E gostava muito desse alemão. Ele era muito bom. Bom... Eu não sei. Eu ouvi que ele estava muito…
Pa. - É. Você só... Uma parte da história. Mas uma coisa outra que eu quero te perguntar. Durante esse tempo todo da guerra, havia uma certa... O seu pai tinha dinheiro também, né. Porque eu acho que é um fato importante, durante todo esse período, vocês conseguiram muita coisa porque tinham condição de pagar por isso, não é?
RW. - É. Mamãe tinha joias, eles tiraram pedras de várias joias e venderam. Tinha…
Pa. - E se vendia fácil? Se vendia para quem, Ria? Como é que era esse mercado?
RW. - Se vendia... Sabe que eu nunca estive lá, mas depois eu ouvi falar que os judeus que queriam fugir... Tinha muito mercado em... Black market. Muito. Em dólar, pounds sterling… Era muita inflação. Tinha muitas coisas que estavam... E também estavam vendendo joias. Brilhante era grande artigo. Quem comprava, eu não sei. Pode ser que os alemães compravam. Alguém comprava. Porque quem queria fugir precisava de dinheiro ou precisava de ter coisa pequena para levar. Então, eles compravam brilhante pelo dinheiro, para levar. Então, não sei quem foi.
Pa. - E seu pai tinha? Pedras e…
RW. - Papai tinha pedras. Depois eles compraram e venderam. Tinha um mercado muito grande entre as pessoas, entre os poloneses, os poloneses compravam muita coisa. Joias. Eles estavam…
SW. - Estavam num bom preço também.
Pa. - É. A necessidade fazia vender ao preço que…
RW. - Estava tudo barato porque... Os judeus tinham que vender. Os poloneses estavam em casa, estavam mais ou menos bem, eles compravam essas coisas pras mulheres deles e não sei o quê. Quem tinha dinheiro comprava. Os alemães compravam. Eles compravam também, porque eles queriam levar pras mulheres deles, para casa, joias e…
SW. - Ah, os particulares alemães. Não o que eles confiscaram.
RW. - Particulares. Não, mas do exército. Os generais. Tinha um grande mercado dessas coisas.
Pa. - Quer dizer, mas você não tem nenhuma lembrança de ter presenciado uma conversa dos seus pais ou ter visto alguma coisa nesse gênero?
RW. - Não. Nunca. Eu sei que sempre se falava muito do curso. Todo dia se discutia isso. Eu ouvi muito na Hungria. Porque nessa época eu não estive junto com meus pais, não posso dizer. Mas eu sei que a guerra toda se falava muito no curso do dólar, todo dia. Feito aqui, hoje. Quanto vale o dólar. E o pounds sterling, ouro e brilhante. Isso era as quatro coisas.
SW. - E você disse que papai entendia bem de pedras, quer dizer, para poder negociar com elas.
RW. - Papai entendia muito bem de pedras, Iusek entendia muito bem de pedras, moedas de ouro, todas essas coisas que eram pequenas, que a gente podia botar no bolso e ir embora. Isso os poloneses estavam interessados, os alemães estavam interessados. Também o dinheiro local não valia nada, porque eles tinham muita inflação, todo mundo queria comprar dólar é tudo isso. E tinha um... Se comprava, se vendia, nas ruas se encontrava, fazia com os poloneses, fazia... Tinha uma vida, um negócio. Não sei como exatamente, mas eu sei que tinha. Eu sei que eles viviam muito disso.
Pa. - Tá. Então, continuando esse tempo que você passou nessa casa do campo, nê, você estava contando. Você lembra alguma situação de ter tido alguma revista nessa casa? De ter chegado oficiais? De você ter alguma situação que te botasse mais em risco de... Você e o teu irmão?
RW. - Não. Não. Passamos muito bem esses vários meses lá. Ninguém veio, nem procurou. Não tinha nada. Não. Estava tudo normal. Um dia chegou o chofer pra gente e disse que mamãe e papai disseram pra ele levar nós para algum lugar, porque eles iam sair da Polônia. Não falou nada pra gente, nem onde, nem nada. Levou a gente de carro para uma casa de campo muito bonita. Eu sei direitinho quando foi porque eu cheguei lá um pouquinho... Em agosto, foi antes do meu aniversário.
Pa. - Quando é que foi essa data?
RW. - Eu não sei exatamente. Eu sei que o meu aniversário, que era 18 de agosto, eu já passei nessa casa e nós ficamos lá só três ou quatro dias. Não mais. Então, deve ser dia 15. Deve ter sido.
SW. - Casa de quem?
RW. - Desse alemão, com a polonesa. Ele tinha uma vila, que ele com certeza confiscou. Ou pode ser que foi dela. Eu não sei. E nós ficamos lá e meus pais vieram pra lá.
Pa. - Onde é que era isso? Só para situar no…
RW. - Isso era no campo... Era não longe. Também no subúrbio…
SW. - No interior da Polônia.
RW. - Não no interior. Muito perto de Wulf. Ele morava nessa vila. Como aqui pra Rio. Mais perto. E…
SW. - Eu me lembro também de lá. Só que eu achava que a gente ficou mais tempo lá.
RW. - Não. Uns dias só. Uns dias só. Porque quando nós fomos para lá, e meus pais já tinham arranjado de fugir pra Hungria. Era só…
SW. - O Iusek, então, o Iusek já estava na Hungria…
RW. - Já foi embora. Já tinha ido embora. E a gente estava lá só alguns dias para ficar juntos. E esse alemão levou a gente até a fronteira. De carro.
SW. - Aliás você não sabe o Iusek como é que foi. Porque a última vez você falou ele foi preso, foi solto, e aí deve ter sido…
RW. - Foi preso, foi solto e depois fugiu. Fugiu. Ele foi preso duas vezes. Duas vezes esse homem tirou ele. E depois ele fugiu.
Pa. - Esse homem que você está falando?
RW. - Eu não sei se esse homem que ajudou a gente foi conhecido do outro ou se foi só pela polonesa que ele ajudou a gente, ou se ele era o mesmo homem que tirou meu tio. Não sei. Eu sei que tinha ou um alemão ou dois.
SW. - Agora, ele era da Wehrmacht. O Exército.
RW. - Ele era da Wehrmacht. Não era da Gestapo. É. Esses que ajudaram, realmente não era da Gestapo, eram da Wehrmacht. Ele era um general, uma coisa.
SW. - Você lembra de umas discussões que papai tinha com ele que os alemães já tinham perdido a guerra e ele dizia que sabia, mas para papai não dizer?
RW. - Isso papai fez uma vez. Isso é verdade. E você disse... Não. Isso tinha, mas eu não sei se... Acho que foi com ele. Papai decidiu um dia de convencer esse homem que a guerra já era perdida para os alemães, que não vai valer à pena. E a dizer que... E mamãe quase matou papai, porque foi uma besteira das maiores. Porque mesmo... Porque papai pensou que se ele ajuda a gente, ele já está convencido, já era amigo. Já... Então, isso foi uma besteira muito grande; um risco que ele levou, porque se esse alemão ia não gostar dessa conversa, ele podia ter ficado muito zangado. Mas eu sei que nós chegamos lá e que eles, ela recebeu a gente muito bem. E que nós dormimos lá numas camas muito boas. E meus pais chegaram e... Não. Meus pais chegaram no último dia. Nós estávamos sozinhos lá, dois ou três dias.
SW. - Exatamente. Sozinhos. E ele disse que se um dia tivesse uma… A SS viesse, lá na casa dele, se lembra? Para eu sair chamando ele de papá, papá. No que eu falei: nunca. Mas um dia parece que eles chegaram e eu saí... Tiveram lá ou coisa assim, né…
RW. - É. Tinha lá uns soldados. Eu não me lembro de grande trauma.
SW. - Eu sei que fui o primeiro a correr para lá, "papá, papá!".
RW. - Só me lembro que no dia do meu aniversário ele chegou... Ele perguntou para mim quando é o meu aniversário. Não sei por que perguntou, mas perguntou. E soube. E perguntou o que que eu gostava. E eu adorava tomate. No dia do meu aniversário, ele chegou com quatro tomates. Então, isso... E depois meus pais chegaram e botaram todo mundo no carro, de noite, e fomos pra fronteira. Ele levou a gente até a fronteira. Até o que se chamava a zona frontal. Não era até a fronteira. Era a zona, onde começava a zona frontal. Zona frontal tinha mais polícia lá e mais coisa vigiando a... E eles não tinham a permit de… De…
Pa. - De passar.
SW. - Peraí. Vamos ver aqui uma coisa de geografia. Polônia não tem fronteira com a Hungria.
RW. - Tem sim.
Ge. - Tinha. Tinha.
SW. - Ah, tinha, naquele tempo. Hoje não tem. Senão teria que passar pela Tchecoslováquia.
RW. - Não, mas naquela época tinha. Sim. Sim.
SW. - Então lá era o ponto de encontro com o guia, com outras pessoas inclusive.
RW. - É. E lá tinha o ponto de encontro com o guia, que era uma pessoa, outra vez, um camponês local, que conhecia os caminhos, as montanhas, e começamos a andar.
Pa. - Mas só uma coisa, nesse meio tempo, nesse trajeto de carro, o que que se via na rua, Ria, o que que você via?
RW. - Não tinha rua. Era campo.
Pa. - Mas se via, se via pessoas fugindo, pessoas…
RW. - Não. Não. Não tinha...
SW. - Não, não, não. Era ocupada já. A guerra já tinha passado por lá.
RW. - Já tinha passado a guerra, não tinha ninguém fugindo. Era vida normal. Os judeus já estavam no gueto, nos campos de concentração e nas... Nas... Como igual que nós vimos hoje aqui, chegando aqui. Estrada de campo e pronto. E também nós fomos de noite. Nós fomos de noite.
SW. - Agora, como um carro com a gente podia... Mas mesmo assim. Circular e tudo.
RW. - Como?
SW. - Como um carro com a gente podia circular?
RW. - Não é nada com a gente. Foi da casa dele, de noite…
SW. - Ele foi com a gente?
RW. - Ele dirigiu. De noite. Ele levou. Era um caminho de uma hora, uma hora e meia. Não era muito longe da fronteira. Então, ele botou…
Pa. - Quer dizer, essa pessoa ajudou realmente vocês, né.
SW. - Sim. Correndo risco de vida também, é lógico.
Pa. - Claro. E como oficial, né.
RW. - É. Isso mesmo. Não tinha direito. Mas ele não... Ele, acho, se sentia muito seguro. O carro dele, de noite, ele…
SW. - Ele sobreviveu, esse homem? Você sabe alguma coisa?
RW. - Ela, eu sei que os polonesas mataram ela. Não. Ele deve ter... Não sobreviveu. Com certeza não.
SW. - Antes você disse que eram os russos. Agora os poloneses que mataram ela.
RW. - Os poloneses mataram. Não. Quando os russos chegaram, os poloneses, depois da liberação, eles mataram.
SW. - É. Os franceses fizeram.
Pa. - É. Quer dizer, que mataram as pessoas que colaboraram com os nazistas, né. Mas esse oficial, ele circulava com vocês uniformizado?
RW. - Uniformizado, lógico.
Pa. - Quer dizer, realmente isso dava passagem para ele pa…
RW. - Nós estávamos atrás, no carro, escuro, de noite, nós estávamos bem assim… Ficamos... Não no chão, mas abaixando um pouco para não aparecer muito na…
Pa. - Os quatro? Você, seu pai, sua mãe e seu irmão?
RW. - É. Nós todos quatro estávamos atrás. Ela e ele, como se fossem para um passeio, estavam na frente. Os dois namorados, de noite. Ele botou o braço, eu me lembro, em volta dele, e estavam passeando de carro. Ele não foi até a fronteira. Isso que eu disse. Ele foi até a…
SW. - A cidade onde se reuniam.
RW. - Não era cidade. Era no meio de nowhere, no meio de…
Pa. - Do nada. De campo e…
RW. - É. Na floresta. Ele deixou a gente lá e esse “peizão” veio e foram embora…
SW. - Aí a minha lembrança é mais nítida. Eu me lembro de caminhões. Nós não éramos os únicos. Tinha mais famílias. Caminhões com bancos dentro. Não me lembro se era um caminhão só ou se tinha dois caminhões, e nós sentamos naquele caminhão e aquele caminhão foi, foi muito tempo nesse caminhão. Nós fomos. Depois que veio o guia e nós andamos a pé. Mas também com um grupo maior. Não éramos sozinhos. Tinha, não sei, quinze pessoas.
RW. - Não tinha quinze. Tinha os outros... Não tinha quinze. Eu não me lembro de caminhão nenhum. Não. Eu não me lembro. Pode ser. Pode ser. Eu não estou dizendo... Mas eu não me lembro.
SW. - Eu me lembro da viagem de caminhão. Me lembro dos bancos, me lembro que não se podia falar, me lembro de tudo isso.
RW. - Pode ser. Pode ser que ali da…
Pa. - Mas quer dizer, não havia nada organizado pra entrar nesse grupo, no caso? Não se havia pago, não se havia organizado nada?
SW. - Tudo pago. Ah, tudo. A partir do soldado deixar a gente, já tudo pago.
RW. - Tudo pago ou era pra pagar quando a gente chegou do outro lado. Não. Já era pago. Era pago.
SW. - Não, porque era dividido. O caminhão era uma parte, depois tinha o guia que carregou, inclusive, papai…
RW. - No rio.
SW. - No rio, onde papai caiu e perdeu os óculos. Perdeu os sapatos. Perdeu um sapato.
RW. - Caiu um sapato... Os óculos.
SW. - Os óculos ele acabou encontrando.
RW. - Eu encontrei.
SW. - Você encontrou. Mas o sapato ele perdeu, um par de sapato.
RW. - Não sei se perdeu ou estava muito molhado e tinha muito problema de botar e apareceu depois na cidade, na Hungria, com o terno e tudo muito molhado.
SW. - Antes ainda há uma parte, justamente, onde nós ficamos numa guarita onde trocava a guarda, nós ficamos em cima, não se podia falar, você não podia ir no banheiro. Você não lembra?
RW. - Isso já era do lado da Hungria.
SW. - Do lado da... Era na fronteira, né. E a gente tinha quinze minutos de sair, de entrar e de sair de lá enquanto trocava a guarda. E a gente ficou um tempão lá, né.
RW. - É. Isso mesmo. Isso já era uma casinha lá em cima... Mas isso já era do lado da Hungria.
SW. - Mas era ainda perigosíssimo, né. Porque era a última etapa antes de chegar na cidadezinha.
RW. - É. Sim. Porque era muito perto da... Da cidade. Porque isso era muito perto da fronteira e lá tinha um guarda e uma casinha de um camponês, com certeza, não. E tinha…
Pa. - Ou de controle da fronteira.
RW. - Não. Mas o controle da fronteira, nós não estamos dentro. O controle de fronteira, ele andava de lá pra cá.
SW. - Não. A gente não passou pelo controle. A gente passou... Claro.
RW. - É. Nós passamos entre as duas vezes que ele andava pra lá, pra cá. Eu não me lembro dos detalhes. Só me lembro que foi uma coisa horrorosa de passar esse rio, que não era muito fundo. E tinha pedras. Mas era escuro e as pedras escorregavam. E papai não era tão jovem e papai escorregou. Quando escorregou, caíram os óculos dele. Ele era muito… Não muito, mas bastante míope. Isso foi uma tragédia, porque ele começou a ficar todo excitado, porque ele sabia que ele não ia ver sem óculos nada. E como eu estava perto, eu me abaixei, fiquei procurando perto da pedra…
SW. - Isso de noite.
RW. - De noite. Tudo de noite. E peguei os óculos. Ele ficou feliz. Muito feliz que... Mas os sapatos, eu não me lembro que ele perdeu um sapato. Eu só me lembro que tudo estava muito molhado e que isso era um problema no dia seguinte. Porque depois, depois de passar a fronteira, nós chegamos nessa cidade pequena, Hungria, e... De manhã, e não sabíamos para onde ir. Lá tinha o... Bom, a Hungria ainda não estava ocupada pelos alemães. Eles eram aliados, do mesmo lado da guerra. E os nazistas húngaros tinham lá umas leis deles. Mas os alemães ainda não estavam lá. Mas mesmo assim, o grande perigo era de ser pego porque se, eles voltavam pra fronteira.
SW. - Naquele tempo a gente tinha um _________ que foi uma pessoa maravilhosa, né.
RW. - É. Mas isso não tem nada. Porque a polícia lá, nessas cidades pequenas, eles mandavam de volta. Nós chegamos em Munkács. Munkács era uma cidade com muitos judeus. Mas muito judeus.
Ge. - Igual o pintor?
SW. - É. Porque o Mukachevo era de lá. É.
RW. - Ele era de Mukachevo. E era uma cidade pequena, cheia de judeu, de peias e de capotas. Você não se lembra?
SW. - Nada.
RW. - Muito religiosos. Mas muito religiosos. E muitos. E nós ficamos no parque, ficamos no banco…
Pa. - Nós é o que? Esse grupo todo que atravessou? O que que você se lembra?
RW. - Eu me lembro só dos Wutterweitz. Eu só me lembro de uma…
SW. - Olha, a essa altura eu não me lembro mais do grupo. Eu só me lembro do grupo até a casa onde nós ficamos com várias outras pessoas. Depois é possível que cada um tenha seguido o seu caminho com os guias.
RW. - Pode ser. Eu me lembro outra coisa. Que nós tínhamos uma família com a gente, os Wutterweitz. Eles eram um casal e uma filha. Uma mocinha, já naquele tempo, de dezessete, dezoito anos. Mamãe detestava o casal. Papai não sei o quê, mas ele decidiu que esse Wutterweitz, não sei, ou ele fez algum negócio com ele ou esse homem tinha dinheiro, ia pagar uma parte desse guia. Porque isso era bastante caro, atravessar. Ou papai…
Pa. - E quanto é que custava? Você saberia me dizer o que que representava?
RW. - Eu acho que mais ou menos, naquele tempo, duzentos, trezentos dólares.
Pa. - Por pessoa?
RW. - Não. Não. Uma soma assim. Vários hundreds of dollar. Não era em thousands, mas era..
SW. - Isso seria equivalente hoje a uns cinco mil dólares.
RW. - É. Isso mesmo. Era muito dinheiro. Não era por pessoa. Pode ser que era o preço que eles chegaram por pessoa; chegaram a essa... Mais ou menos eu acho que era tanto.
Pa. - Sim, mas só pra eu poder ter uma idéia do que que…
SW. - Mas era um preço que eles levavam quase tudo que você tinha.
RW. - Geisa, está bom ou você quer ir pra casa?
Ge. - No, it’s ok. Doesn’t help at all.
RW. - E depois, de manhã, quando amanheceu, nós não podíamos ficar juntos com aqueles Wutterweitz. E também com as outras pessoas, se tinha, eu não me lembro. Eu só me lembro dessa família. Nós éramos um grupo de sete pessoas porque nós tínhamos que nos espalhar. Não podíamos ficar um grupo de gente sem casa, no parque. Então, todo mundo ficou andando no parque, sentando nos bancos e vendo se podíamos falar com alguém que ia ajudar a gente. E nós queríamos falar com judeus. Porque nós íamos dizer para os judeus, ajuda a gente. Porque nós íamos dizer para os judeus ajudar a gente...
Pa. - Mas Ria, quer dizer, vocês chegando numa cidade onde vocês se identificavam de uma certa maneira, porque era uma cidade de população judaica, porque era uma cidade de população judaica que você percebia, ao chegar na cidade você pôde ver os tipos, os mais religiosos, isso de uma certa maneira confortava vocês? De saber que vocês estavam naquele tipo de ambiente? Ou justamente ao contrário?
RW. - Nós pensávamos que isso ia ajudar, que eles iam ter muita simpatia pela gente, eles iam. Mas o que aconteceu, que era um grande choque pra nós, era que papai se aproximou de uma mulher e pediu que ela levasse a gente pra casa e deixava a gente tomar um banho e trocar roupa, não sei o quê, e aí, eles se viraram para a gente e não queriam falar com a gente. Eles pensavam... Tinha dois problemas. Primeiro que os judeus húngaros, os mais religiosos, só falavam húngaro. Eles não falavam iídiche. Então, nós não tínhamos língua com eles. Em segundo era que eles sabiam que nós tínhamos fugido da Polônia, mas eles estavam com medo eles mesmos. Para eles ainda não era a morte, naquela época. Mas era perigo. Ameaça. E eles tinham medo… Eles não gostavam dessas pessoas da Polônia vir e trazer problemas para eles. Porque lá tinha grande antissemitismo e eles não estavam em perigo de vida, mas eles não tinham vida maravilhosa com os húngaros, naquela época, então, eles não queriam nada a ver com a gente. Nada. Eles passavam a gente e iam embora. Não denunciavam, mas também não queriam ajudar. E isso foi um grande choque pra gente. E depois, alguém... Papai conseguiu falar com alguém. Não sei se…
SW. - Não, essa é a história mais maravilhosa, essa da mulher. Porque a história que eu me lembro é incrível. Que ele…
RW. - É uma mulher, não?
SW. - Exatamente. Não é uma mulher. Que ele começou a ficar desesperado.
RW. - É. Porque não tínhamos lugar pra ir.
SW. - Aí, sentou a gente lá no parque, deixou a gente lá, e ele se afastou e sentou num banco e começou a pensar na Bíblia, na história da Sara que expulsou Agar, né, e ela levou o filho e andou com ele e começou a morrer de sede. E para não ver o filho morrer, ela botou o filho lá no chão e, de repente, ouviu a voz de Deus ou de um anjo que disse para ela: “Olha e você vai achar a fonte. Ela olhou e tinha uma água”. Ele disse que quando ele estava pensando nessa história, isso papai contava, ele viu uma mulher passar e disse: “eu conheço essa mulher”. E aí, ele foi falar com ela em alemão, disse pra ela: “a senhora não é a tal que tinha conta comigo na Polônia, no banco na Polônia?” - A mulher diz: “não. Eu sou filha dela”. E foi assim que ele falou que ele conseguiu... Ela disse: eu posso levar vocês para dar esse telefonema.
RW. - É. Para Iusek. Tinha que dar um telefonema para Budapeste que nós já chegamos lá. Porque Iusek tinha pra gente papéis falsos polonesas, com falsos nomes.
SW. - Não, e ia mandar o carro. Ia mandar o carro.
RW. - Ia mandar o carro e os documentos.
SW. - Agora, você lembra dessa história? Essa história eu não inventei.
RW. - Eu me lembro dessa história. Não. Você não inventou não. Eu me lembro. Mas certas coisas que fizeram grande impressão em você, esse tipo de coisa supernatural (sobrenatural), não fez tanta impressão comigo, (ri) mas eu me lembro que ele encontrou uma mulher, que ajudou a gente e nós fomos para a casa dela. E nós estávamos em cima, na casa dela. E lá que você se lembra. Era o "atek". Porque ela deixou a gente mudar a roupa e lavar e tal, mas nós estávamos lá em cima. Ela tinha uma casinha de campo e nós estávamos lá em cima esperando o carro que Iusek mandou. E ele, o carro era de um soldado húngaro que meu tio conheceu não sei como e onde e o soldado…
SW. - Sempre, sempre com o negócio de trabalho dele.
RW. - Não. Naquela época não. Lá tinha o comitê polonês. Em Budapeste tinha o Comitê Polonês, não judeu, Polonês de Refugiados, porque tinha muitos refugiados poloneses mesmo, católicos, na Hungria, durante a guerra. Principalmente pessoas que desertaram do exército polonês, no começo da guerra. Eles fugiram para a Hungria. E eles tinham um comitê, era o governo deles. E eles facilitaram as coisas pra esses poloneses. E meu tio tinha lá pessoas que ele conhecia de antes da guerra. Um cliente dele de antes da guerra ou um colega era lá nesse comitê, por acaso. E lá eles fizeram pra gente esses papéis falsos, com nomes falsos, tudo, matrícula, tudo, tudo. Carta de identidade. Casa... Documento de casamento... How do you say? Marriage certificate. Casamento, nascimento, tudo falso.
SW. - Aí já éramos Wolinsky.
RW. - Aí, mudamos o nome, religião e tudo. Inventamos nomes pros avós, pras gerações de pessoas e tínhamos que decorar tudo e…
Pa. - Como é que era isso? Como é que era você e seu irmão, como é que é essa memória?
RW. - Isso eu tenho uma memória que eu nunca vou esquecer pra mim. Porque nem tudo era igual pra todo mundo. Porque nós estávamos nesse carro agora, indo para Budapeste, e mamãe disse pra gente como nós… O nosso novo nome. E disse pra gente lembrar que a gente se chama de agora em diante Maria Wolinska, Wolinsky, Wolinska. E eu decorei esse nome. Quando nós chegamos... Porque essa cidade era muito perto da fronteira. E depois tinha um certo ponto onde tinha uma revista, tinha posto de polícia, onde você entrava mesmo na Hungria. Porque tinha outro controle de passaportes, de documentos. Para todo mundo. Então, o carro tinha que passar… Parar. E o soldado que estava dirigindo o carro, nós estávamos atrás outra vez, não sei que estava do lado dele, se ele tinha um colega, não sei, ele tinha outra pessoa, acho que eram dois soldados, e ele falou alguma coisa pra eles. O carro parou e naquele momento eu não podia me lembrar…
Pa. - Lembrar do teu nome.
RW. - Não do meu nome. Se era Wolinsky ou se era Wolsky. Wolsky é um outro polonês muito parecido, um outro nome polonês. Eu não consegui lembrar se mamãe disse se era Wolsky ou Wolinsky. E…
Pa. - Coitada. Que agonia dentro da sua cabeça. (ri)
RW. - Agonia mesmo. Eu pensei: “ah, meu Deus, se ele me perguntar, eu não vou saber o meu nome. Se eu dizer uma coisa errada, que não vai conferir com o documento, aí, vai ser o fim”. Eu quase morri nessa... E quando ele lá falou com o guarda, ninguém perguntou a gente nada. Ele fez com a luz assim bem por cima, e nós continuamos. Quando nós continuamos, eu me virei pra mamãe e falei isso pra ela. Como é que é o nosso nome, porque..." (ri) E eu falei pra ela. Se eles iam me perguntar, eu não sabia. E se eu não soubesse, nós todos íamos morrer. Ela disse para mim: ‘se eles iam perguntar a você o nome, já era tarde”. Tanto fazia se você ia dizer Wolsky ou Wolinsky. Porque nós tínhamos direito nenhum de estar nesse carro nem de atravessar lá nem mesmo como poloneses. Os documentos eram pra chegada para Budapeste, quando nós estávamos na rua. Mas não nesse carro. Nessa situação. Mas isso eu me lembro com tanto medo. Um trauma.
SW. - E todo mundo tinha esse problema. Nós conhecemos depois da guerra os Torrence, ela disse que acordava no meio da noite transpirando porque não lembrava se chamava Tornovska ou Torrence.
RW. - É. Não lembrava. É. Porque era nome de moça das mães, nome de moça das avós, tinha que decorar aqueles nomes. E as pessoas inventaram os nomes porque... Bom, chegamos em Budapeste e fomos pra casa do…
SW. - Era muito impressionante a entrada em Budapeste. Aquelas luzes todas corais. De noite.
RW. - É. Linda. Linda. Cidade maravilhosa. Chegamos lá. E fomos pra hotel Gellert. Nós morávamos num hotel muito chique. (risos)
Ge. - Não é aquele lá em cima?
RW. - O Gellert. Não. Não era lá em cima. Era ao lado da ponte e tinha uma piscina maravilhosa.
SW. - Perto da ponte. É. Com um monumento. Tem até hoje.
RW. - Até hoje. Lindo aquele hotel. Porque nós fomos pro Gellert, não sei. Mas nós... Porque... Ah! Porque mamãe disse que na Hungria tudo estava baratíssimo, mas baratíssimo. E mamãe tinha uma rosa de diamantes de Cartier, muito grande, muito bonita. E eles venderam essa rosa nos primeiros dias que nós estávamos lá. O meu tio com certeza vendeu. E a gente viveu desse dinheiro. A única coisa que eu me lembro que… Como nós vivemos um ano na Hungria. O primeiro ano na Hungria a gente viveu desse broche.
SW. - A rosa valia muito e a vida era bastante barata.
RW. - É. Muito barata. Mamãe sempre dizia que a vida lá era pra nada. Tinha comida à beça e tinha tudo porque a Hungria ainda não estava…
Pa. - Vocês viviam como uma família polonesa, hospedada num hotel chique, o pai trabalhava…
RW. - Não, mas nós só ficamos lá uns dias. Uma família polonesa num hotel, ninguém perguntava, com documentos, tudo. Porque nós fomos pra Gellert, eu não sei.
SW. - A essa altura, os passaportes bolivianos não existiam.
RW. - Foram escondidos. Nós tínhamos eles com a gente. Mas…
Pa. - Nossa. Mas que perigo também, andar com... Esse era uma grande ameaça, talvez.
RW. - Isso. Tinha depois uma ocasião, mas depois tinha um problema com eles. Mas eu sei que nós tínhamos porque me lembro que depois tinha um problema com esses passaportes. Mas esses passaportes bolivianos por enquanto estavam esquecidos. Era essa nova identidade. E nós no Gellert ficamos uns dias. Porque eu me lembro muito bem desse Galet foi porque... Meus pais saíram. Lá tinha vida normal. Tinha restaurante, boate, não sei o quê. E eles saíram com meu tio, lá com os amigos poloneses, umas pessoas que tinham lá. Também esse pessoal todo encontrava. Porque isso eram os nossos contatos, porque eles sabiam onde podia se morar, onde podia se arranjar as coisas e tal. Então, eles saíram. Foi a segunda ou terceira noite que a gente estava lá, e foi a primeira vez que os aviões dos americanos passaram em cima... Não americanos, russos, passaram em cima de Budapeste.
Pa. - Quando é que foi isso?
SW. - 1942.
RW. - Isso foi fim de agosto ou começo de setembro de 1942. E eles passaram por cima. Eu me lembro que tinha um (airwait?). Alarme de... E eu estava sozinha com ele no hotel. Nós não tínhamos "robe", estávamos... Pijama tínhamos... Sei lá, de pijama, na cama, e eu abri a porta e vi todas as pessoas dos quartos saindo, todo mundo foi pra…
SW. - Descendo para o porão.
RW. - Descendo pro... Coisa. E nós estávamos sozinhos. Eu estava apavorada. Eu me lembro que nós botamos os casacos de chuva que estavam lá, dos nossos pais, estavam no chão, escorregando... Você não se lembra?
SW. - Lembro, lembro.
RW. - E fomos lá em baixo com todo mundo e esperamos e tinha bom... Tinha uns...
SW. - Não. Não tinha bombas.
RW. - Não tinha bombas. Era só o alarme. E depois de dez ou vinte minutos era… Acabou, tinha outra sirena…
SW. - Não estava na guerra, a Hungria não estava na guerra.
RW. - Não. Mas eles sobrevoaram e tinha o alarme. Porque eles não sabiam. Eram inimigos e... Fomos para cima. Eu chorei quando mamãe chegou em casa. Eu pedi para ela nunca sair, não nos deixar assim. E ela ficou muito... Única vez que ela... Pediu muita desculpa, mas ela disse que ela não podia ter adivinhado que ia ter um troço desse. Nunca teve. Era a primeira vez. E ela também ficou apavorada lá no restaurante que eles estavam, porque ela sabia que nós estávamos sozinhos... Bom, de qualquer jeito isso era... Isso eu me lembro. Desse hotel. E depois desse hotel que tinha... Nós estávamos lá um pouco de tempo porque uma das conhecidas do meu tio era uma campeã de natação de Polônia, de antes da guerra. Uma moça de dezoito, dezenove anos. Campeã polonesa de natação. E ela ensinou a gente a nadar.
SW. - Quem? A Ginja isso?
RW. - Não. Não Ginja. Da… Danucha, Danuta, uma coisa assim. E ela ensinou a gente nadar na piscina do Gellert. Lá que eu aprendi a nadar.
Pa. - Quer dizer, para você enquanto criança a vida corria normalmente. Você…
RW. - Não. Não normalmente. Nós levantávamos de manhã, tomávamos café nesse coisa, saíamos com mamãe um pouco na rua, ninguém sabia o que fazer o dia todo. Não tinha rotina. O Stefan mandava todo mundo maluco. (ri) E porque... Por isso mesmo, por isso ela arranjou essa mocinha para dar aula de natação para a gente. (ri)
Pa. - Para ocupar vocês, né.
RW. - Para ocupar um pouquinho. E também... Então, por isso eu me lembro que eu aprendi a nadar nessa piscina. E ela mandava a gente de botar as pernas do lado da piscina, botar os braços pra frente, botar o rosto na água e…
Pa. - Isso em polonês? Vocês se comunicavam em polonês?
RW. - Polonês. Ela era polonesa. Húngaro nós não sabíamos. Nada. Depois de alguns dias nesse hotel, eles arranjaram, meus pais arranjaram uma pensão... Ah, os poloneses como nós, e os verdadeiros, não podiam morar na cidade. Isso os húngaros não queriam que os poloneses, todos aqueles refugiados iam ficar na cidade. Passaram uma lei, que não era muito rigorosa porque... Eles não queriam que esse pessoal... E tinha muito refugiado no centro da cidade…
Pa. - Se misturasse.
RW. -Não. É. E também. Então, tinha que morar no subúrbio. E eles arranjaram uma pensão, uma casa, pequena pensão. Era pensão, porque era com comida.
SW. - Isso ainda não era lá em (Falu?)?
RW. - Não. Isso era antes. Se chamava Szentendre. E lá que nós achamos o esquilo. Lá em (Falu?) era depois. Lá em (Falu?) era muito mais longe. Já era umas duas horas de trem de Budapeste. Isso era um subúrbio de Budapeste. E nós estávamos lá com meus pais. Mamãe até lá ensinou um pouquinho, eu me lembro que escrevia com a gente um pouquinho. E papai passeava com a gente na floresta. E lá nós achamos o esquilo, um dia, passeando com papai.
Pa. - Ah, eu me lembro da história do esquilo.
RW. - É. no esquilo. E nós estávamos lá e não podíamos ir para Budapeste. Morar. Eles podiam ir durante o dia. Eles iam também. Então, a gente ia às vezes com eles para Budapeste, às vezes ficava lá, a gente brincava. Não sei.
SW. - E era uma pensão?
RW. - Era uma pensão ou uma mulher que tinha uma casa com dois quartos que ela alugava. Com comida. Eu sei que era com comida.
Pa. - E vocês, a família convencia que era uma família de poloneses? Um casal viajando com as crianças. Quer dizer, não havia momento…
RW. - Não. Não. Eles sabiam que nós éramos refugiados poloneses, não judeus, da Polônia. Polônia era um inferno naquele tempo. Não só judeus fugiram. Tinha uns poloneses também.
Pa. - Não, porque pra mim é interessante tentar sabe, quer dizer, que era uma família... Porque tinha muitos judeus que tinham traços físicos que você conseguia identificar, às vezes. Quer dizer, vocês passavam por poloneses. Não eram típicos judeus poloneses, por exemplo?
RW. - Não. Nem mamãe, nem eu, nem Stefan... Stefan era mais escuro, mas não tinha o tipo muito assim, não.
Pa. - Porque isso deve ter sido de uma grande ajuda também, né. Talvez vocês não pudessem circular de uma maneira tão…
RW. - Eu acho também que... Que... Isso não é assim. Quando têm grandes grupos de judeus e todo mundo se veste e fala de uma certa maneira e o ambiente judeu, aí você pensa, todo mundo parece muito judeu. Você leva um judeu que parece muito judeu e você põe uma roupa nele que não é muito judia, e se ele não tem um nariz enorme e se ele não fala de uma maneira muito judaica, mas fala a língua própria, e se ele está num ambiente que não é todo judeu e você não pensa que ele é, aí você não nota logo - “oh, esse é judeu”. Não é como o preto que você nota logo ele preto, não tem jeito de esconder. Mas um judeu como… Várias vezes você conhece judeu que você não sabe, não?
Pa. - Ah, não. Claro. Mas a gente sabe também que tinham pessoas que eram identificadas muito facilmente.
RW. - Vamos dizer, essa amiga minha, Sônia. De jeito nenhum. Se ela está num ambiente onde não tem judeu, você pensa que ela é judia?
Pa. - Não. Claro que não. Mas…
RW. - Ela é clara e…
SW. - E tinha o contrário, né. Tinha os que não eram judeus e pareciam judeus. Eram turcos ou não sei o quê.
RW. - É. Isso mesmo. Tinha. Na Polônia não era tão fácil de reconhecer quem é... Os poloneses sim. Eles conheciam muito mais. Porque eles sabiam como eles são. E nós éramos um pouco diferentes. Mesmo... Mas na Hungria eles não tinham essa grande facilidade de conhecer os judeus católicos poloneses e saber logo.
SW. - Tinha muitos ciganos na Hungria também, né.
RW. - É. E também... Pode ser que os próprios judeus, eles reconheciam sem dificuldade. Mas os judeus poloneses, eles não tinham tanta intimidade para logo saber quem é ou não e. Nós éramos uma família polonesa. Pode ser também que eles pensavam que nós éramos judeus. Mas ela não tinha interesse nenhum de... Ela tinha negócio, nós pagávamos, ela queria alugar os quartos, ela não perguntava muito. Nem todo mundo queria ir logo à polícia. Isso era na época em que a Hungria não estava ocupada ainda.
SW. - Não tinha Eichmann ainda, não tinha nada disso.
RW. - Não tinha nada disso. Era um país que estava na guerra, ao lado dos alemães, mas... Os judeus... Eles tinham muitas leis antissemitas para os judeus deles. Mas nós éramos poloneses. Ninguém ia olhar nos documentos. Uma mulher primitiva, que tinha lá uma casa... Eu me lembro, ela era assim uma mulher muito... Queria alugar. Pronto. Ela não se preocupava com quem, como e tal. Um dia papai foi para a cidade com mamãe e se encontraram com meu tio. Meu tio estava na cidade. Ele morava com o amigo dele de antes da guerra…
Pa. - O seu tio, irmão da sua mãe?
RW. - É. Sempre ele. Só no começo.
Ge. - Não tem tio pelo lado do pai. Só tinha tia.
SW. - Não. Tinha aquele que era na Rússia, que era marido da irmã. É. Papai não tinha irmão. Não sei como foi, mas o meu tio estava morando com aquele antiquário de Budapeste, um judeu, que era o contato dele antes da guerra, de negócios. Um judeu. Que ainda tinha a loja dele e…
SW. - Quem era? O Donat?
RW. - O Donat. E ele ainda tinha a loja dele porque na Hungria ainda os judeus tinham as lojas deles. E meu tio trabalhava para ele, com ele, ajudava e fazia as coisas para ele. E um dia papai foi lá encontrar com meu tio e não sei se foi uma denúncia... Não na loja, na casa daquele... Eu não sei direito o que que houve porque eu não fui lá, mas eles foram presos. Tinha uma denuncia que tinha poloneses lá, que não deviam estar lá. Os húngaros vieram e pegaram papai e mamãe, porque eles não deviam estar lá. E pegaram eles. E tinha... Isso era uma prisão que era na cidade, onde eles botavam as pessoas que eles pegavam. E pensaram que o que está acontecendo não é legal. Com dúvidas dos papéis e se não são judeus e tal. Porque a polícia estava pegando essas pessoas ilegais, de vez em quando. Agora eu não sei se isso foi justamente que eles estavam andando na rua e um polícia decidiu de olhar os documentos e levou eles, eu só sei que eles foram presos, e que mamãe pediu papai pra dar alguma coisa... Você não se lembra dessa história? Para dar uma gorjeta, um... Já era escuro, de tarde ainda, mas já era escuro. E para dar... Ele era sozinho. Um homem, um polícia só. E para dar para ele… Para pegar ele, pedir ele entrar num prédio e dar pra ele algum dinheiro, alguma coisa, um relógio, papai tinha, para ele deixar eles irem. E papai não sabia fazer isso, tinha medo, não sabia fazer, e eles foram presos. Depois eles buscaram a gente.
SW. - Com Iusek? Iusek não.
RW. - Não. Iusek não estava em casa ou não estava na rua com eles. Não sei. Aí, nós ficamos presos.
SW. - A gente já estava morando em Leafalue a essa altura?
RW. - Não. Não. Só depois dessa prisão que a gente foi para lá. E nós fomos para essa prisão e essa prisão era... Depois papai foi para casa para buscar coisas. Eles buscaram a gente e depois eles deixaram papai ir para casa e buscar as coisas que nós tínhamos lá, alguma roupa e tal, e o esquilo veio no ombro do papai e papai levou o esquilo para a prisão. E a prisão era... No meio tinha uma árvore, tinha um... Courtyard… Patio. E o esquilo foi para cima, depois desceu. Mas de qualquer jeito, nós ficamos, não sei quantos dias, mas ficamos vários dias nessa prisão. O grande perigo dessa prisão era que de lá eles mandavam as pessoas para a Polônia. Se eles descobriram lá que nós não éramos mesmo católicos, que não tínhamos nenhuma razão de estar lá…(interrupção)
SW. - Quer dizer, o perigo de ser mandado de volta para…
Pa. - De volta à Polônia.
RW. - É. E nós ficamos nessa prisão…
Pa. - O passaporte boliviano nesse momento estava escondido?
RW. - Não, não. Escondido. Nem sei se estava com a gente... eu duvido que estava com a gente. Ele estava escondido, com certeza, naqueles quartos...
SW. - Nós tínhamos papéis de refugiados poloneses.
RW. - Só. E ele com certeza era escondido onde nós morávamos, com as coisas. Papai com certeza não trouxe não. Não. Não estava. Eu nunca mais vi esse passaporte, só muito mais tarde. E depois, nós ficamos lá uns dias, e quem conseguiu tirar a gente de lá foi um advogado judeu, húngaro, chamavam de doutor Rendesch, o grande amigo do papai ainda. Não do meu tio, do papai. Porque papai tinha uns negócios bancários com banqueiros, com Hungria, e ele conhecia ele antes da guerra e ele era um judeu muito assimilado e um advogado com muito bom nome, com uma firma boa, e ele soube que nós... Ele sabia que nós estávamos lá, e quando eles levaram a gente, o meu tio foi, avisou que isso aconteceu...
Pa. - O tio é uma grande figura na história de vocês.
SW. - Totalmente. Do começo ao fim.
RW. - É. Porque ele era o mais “mobile". Ele era muito jovem…
Pa. - É. Ele tomava a frente das coisas, era contato…
RW. - E ele tinha energia pra vinte e…
SW. - Uma inteligência incrível.
Pa. - E a família dele? Ele tinha um núcleo familiar? Ele tinha esposa, filhos?
RW. - Não, eles eram na Sibéria.
Pa. - Ah, é o que estava na Sibéria. Exatamente.
RW. - É. É. Ela já está cansada também. (ri) Eles estavam na Sibéria e ele…
SW. - Lá ele tinha namoradas. Ele sempre tinha namoradas. Uma mais bonita que a outra.
RW. - É. É. Bem…
SW. - Ele era muito charmoso. Um senso de humor fantástico!...
RW. - É. Ele era muito charmoso. Uma pessoa muito excepcional. Uma pessoa que fazia amizade com todo mundo e todo mundo... e muito senso de humor. E gostava de beber, gostava de sair, gostava de contar histórias. Ele era muito... Muito charmoso. Sempre tinha…
SW. - Além de que, um grande profissional. Quer dizer, todo mundo usava ele também profissionalmente.
RW. - É. E também. É. Um grande profissional. Na profissão dele, um dos muito conhecidos. E bons. Aí…
SW. - Aí, o doutor Rendesch conseguiu, então, tirar a gente de lá.
RW. - Tirou a gente de lá. E saímos de lá, voltamos para Szentendre. Mas depois dessa história da prisão, essa mulher ficou um pouco nervosa. E não…
SW. - A dona da pensão.
RW. - A dona da casa.
Pa. - Porque não foi... A pessoa sabia, ela soube o que que vocês tinham passado.
RW. - É. Ela sabia que nós sumimos para uns dias e ela começou a desconfiar e meus pais não queriam ficar lá porque eles estavam com medo. Aí, naquela época, também os amigos poloneses do meu tio e também do papai disseram para ele, para que que você precisa ficar tão perto de Budapeste? Muito melhor morar um pouco mais longe do Budapeste, eles não olham tanto lá e…
Pa. - Mas não se pensava, Ria, de ir pra outro lugar? Havia uma meta, quer dizer, seus pais queriam sair da Hungria para ir para…
RW. - Depois. Não. Nessa época, nós pensamos que íamos sobreviver... Não esqueça que a gente estava olhando sempre, o tempo todo, o que que está acontecendo no mundo, e em 1942, as coisas ainda estavam indo muito bem para a Alemanha. E nós pensamos, não sabíamos que os alemães iam ocupar a Hungria, e entre os países que nós podíamos chegar, a Hungria era o melhor. Porque a vida lá era bastante normal, tinha comida, tudo muito barato, e também os judeus não eram perseguidos ainda. De urna maneira organizada.
SW. - E tinha o Horthy também.
RW. - É. E o Horthy ainda era um governo meio democrático, sei lá, não muito nazista…
SW. - E protegia os judeus.
RW. - É. Ele protegeu os judeus dele. E não tinha... Não. Nós pensávamos que íamos sobreviver guerra lá, ou pelo menos algum tempo, porque era melhor lá do que qualquer outro lugar. Nós não tínhamos condição de ir pra outro lugar. Para onde?
Pa. - É. Sair da Europa ou Estados Unidos. Nada disso. Não havia condição de sair.
RW. - Não. Não. Não tinha. Não podíamos sair de lá. Era tudo…
SW. - Todos os países em volta estavam ocupados. Não havia como.
RW. - É. Não podia. Ir para onde? Então, pensamos em morar lá direitinho, quietinho e…
SW. - Sim, a única chance teria sido ir pra Suíça. Mas a Suíça nem deixava entrar nem…
RW. - Não tinha, eles não iam deixar poloneses com papéis falsos, que eles iam saber... Que nada. Não tinha jeito de ir pra Suíça. Então, fomos morar em (Leafalue?). Era uma cidade assim bem pequenininha, assim um lugar de…
SW. - Como se arranjou essa casa, você lembra?
RW. - Como era a casa? Nós alugamos…
SW. - Não. Como se arranjou?
RW. - Não. Eu só sei que nós alugamos uma casa muito bonita. Muito bonita toda a casa da gente... Isso era um lugar…
Pa. - É onde você tem a fotografia de vocês com a…
SW. - Isso. Com a professora.
RW. - E lá tinha... Eu até que tenho um retrato ainda com toda a prateleira com pratos, em frente do meu…
Pa. - Ah, mas... Ah, que vocês fizeram pro passaporte?
SW. - É. Exatamente. Nós fizemos aquilo…
RW. - Não. Não. Um era para passaporte pra você e mamãe…
SW. - Sim. Aquilo era depois, quando a gente ia se separar.
Pa. - Com o tio passando por pai. Essa eu me lembro.
RW. - É. Com o tio como família, para Israel… Para Palestina, naquele tempo. Isso foi um pouco mais tarde.
SW. - Isso já foi em 1944.
RW. - 1943 ou 4. Mas nessa casa eu passei um aniversário também, eu acho. Porque eu me lembro que nós tínhamos uma fotografia em frente de uma prateleira e tinha umas várias crianças, tinha várias pessoas, outras pessoas que estavam. Tinha muitos poloneses lá morando e nós ficamos uma pequena…
SW. - Na cidadezinha.
RW. - Não na cidadezinha. Isso era um lugar de verão. Até que eu fui lá agora, com o Mike, com meu marido, quando estava na Hungria. E agora tem casas de verão, tantas, que eu não achei a rua nem nada, não sabia o nome, mas era um lugar onde os húngaros iam para passar as férias. E, por isso, a gente conseguiu alugar uma casa. Porque essas casas eram mesmo pra alugar. Então, a casa foi muito bonita, com um jardim…
Pa. - Quem conseguiu isso foi o seu tio?
RW. - Acho que meu tio, mesmo meus pais. Eram casas para aluguel. Não tinha problema. Nós tínhamos documentos, tínhamos direito de morar lá.
SW. - Me lembro que tinha uma bicicleta lá, de não sei quem, que eu arrebentei a bicicleta. Eu andava de bicicleta. Acho que do caseiro.
RW. - É. Lá não estava ruim. Nós estávamos bastante confortável. E o tio vinha todo domingo visitar a gente de trem, de Budapeste, e…
SW. - Se podia ir de barco também.
RW. - Ou de barco. Não. Mas ele vinha de trem. Porque eu fui de trem com ele para Budapeste duas ou três vezes. E nada. A gente morava lá. Entre poloneses. Porque lá tinha muitos poloneses, mesmo poloneses, refugiados. E por isso tinha lá aquela professora. Mamãe começou a olhar, arranjar alguém de tomar conta da gente e também ensinar a gente alguma coisa, porque a gente não sabia nem ler nem nada, e ela achou essa...
Pa. - As aulas de teatro são dessa época, não?
SW. - O teatro que a gente fazia.
RW. - É. Nós fazíamos teatro. Nós... Canção polonesa de…
SW. - Ela era muito boa com…
RW. - Então, nós estávamos morando lá e essa senhora, acho que era uma professora de colégio, jovem, antes da guerra, e com o marido, ele não queria ir pra exército, e eles eram católicos mesmo, eles estavam lá. E não sei se mamãe procurou eles ou conheceu. Nós íamos pra igreja todo domingo. Tinha uma igreja pequena lá na... Isso era uma aldeia pequena. E tinha a igreja, a gente ia pra igreja, se conhecemos lá pelos poloneses, falamos com ela. Não sei corno a gente conheceu ela, mas mamãe pediu ela de tomar conta da gente.
Pa. - Essa ideia de ir para a igreja era de quem?
RW. - Isso se fazia porque... Sim. Porque nós éramos normais, uma família polonesa normal, católica, e ia para a igreja toda semana. Mamãe também ensinou a gente. Mamãe sabia o Ave-Maria e o _________ , que é Pai-Nosso, não sei, os dois principais rezas, mamãe sabia, da Polônia. Porque mamãe foi pra um colégio de convento, porque os judeus… Isso é muito interessante. Os judeus muito religiosos, na Polônia, mandavam as filhas pra…
Pa. - Pro Sion.
RW. - É. Porque... Não era Sion. Era também porque pra colégio judeu que não era muito religioso, eles não queriam mandar as filhas. Não tinha colégio... Só tinha muito, muito religioso, que não era pra ela. Mas colégio não muito religioso, judeu, eles não queriam mandar. Eles preferiam um colégio católico porque era muito afastado e não ia estragar os judeus tanto como um colégio progressivo judeu. Então, tinha muitos religiosos que mandavam as moças, as meninas pra colégio católico. Mamãe sabia as rezas e ensinou a gente. E nós íamos toda semana pra igreja, ficávamos quietos, calados, e fazíamos o que todo mundo fazia. Se outras pessoas levantavam, a gente levantava, ajoelhava, a gente ajoelhava, cantava. Eu sabia todos os hinos…
SW. - Toda cruz no caminho a gente fazia o sinal da cruz.
RW. - É. Toda cruz, toda igreja que a gente passava, sempre fazia isso, porque todo mundo lá na Hungria, eles fazem isso muito.
Pa. - No Brasil também.
RW. - É. Então, a gente fingia, não. Então, essa senhora começou…
Pa. - Isso era conflitante para você enquanto criança?
RW. - Nada. Nada. Nós sabíamos que era pra sobreviver e era de... Enfim, tinha que fazer, fazia muito bem feito, e não tinha problema nenhum. Eu tive um problema, que depois eu tive também, porque na igreja, quando eles fazem o incenso, eu devia ter tido uma alergia a isso, me dava sempre uma migrane. Eu sofria, depois eu sofri de migrane. E depois eu recebi um óculos, porque eles descobriram que pode ser dos olhos. Mas sempre acontecia…
SW. - Isso era "cuca". Isso era psicológico.
RW. - Não. (ri) Sempre acontecia na igreja, no domingo. E eu sempre ficava com muito medo porque chamava muito atenção. Eu tinha que sair da igreja, vomitar, voltar. Então, eu sempre ficava muito aflita com isso. Quando eu sentia, vinha essa dor de cabeça. E eu pensei que era o incenso, essa fumaça que eu detestava. Depois… Então, essa moça vinha, essa senhora vinha todo dia, tomava conta da gente. Isso era ótimo porque os nossos pais, nós não estávamos com eles o tempo todo e tínhamos uma ocupação. E nós estávamos vivendo assim, muito bem, calmamente lá. E depois de um ano na Hungria… Toda essa época no Gellert e depois no Szentendre e essa primeira prisão e essa vida nesse lugar, (Leanfalu?), era um total de mais ou menos um ano. Um ano depois da nossa chegada, um dia certo, de manhã, chegaram os alemães, ocuparam a Hungria. Ocuparam porque o exército húngaro... Os russos já estavam avançando, já estavam na Polônia, e eles estavam com medo que o exército húngaro não ia lutar, e não ia mesmo, muito bem, então, eles decidiram de ocupar a Hungria e fortificar, para quando os russos vêm... Para defender. Para nós, isso foi uma grande tragédia…
SW. - Provavelmente também por causa da comida que tinha na Hungria e tudo isso. Quer dizer, iam saltear ainda lá.
RW. - É. Eles tiravam de lá. Porque eles já tinham muitas faltas, os alemães, então, e lá tinha tudo, tinha fruta, tinha comida. Eles ocuparam. Para nós isso foi uma tragédia. Porque começou tudo de novo. Porque os alemães sabiam muito bem, tinham muito mais prática (de) quem era judeu, quem não era, e começou o negócio todo. Aí, eles chegaram. Quando os alemães chegaram, eles vieram em todas essas partes e tinha a administração. Eles mandavam um SS para examinar quem é verdadeiro polonês e quem não é. Eles sabiam que a metade dessas pessoas são judeus. Aí, você foi... O que aconteceu naquele dia, eles chamaram, passaram um aviso que todo mundo tem que aparecer no dia seguinte…
SW. - Todos os refugiados?
RW. - Todos os refugiados. Todos os polonesas naquela casa onde eles tinham escritório…
Pa. - Aviso público, né.
RW. - Um aviso público. Aviso público. E que eles vão examinar.
SW. - Então já esclareceu mais uma coisa na minha cabeça.
Pa. - Quer dizer, não foi ao acaso que você foi pego, na rua.
SW. - Não. Eu não fui pego na fila não.
RW. - Você não ficou pego. Você foi lá com papai. Agora, eu só sei que tinha que descobrir ou arranjar, eu me lembro meus pais falando, como vai ser essa revisão. Mamãe ia passar, porque os documentos estavam bem feitos e tal e eu também. O perigo eram os homens. Então, o que eles arranjaram, por isso até hoje nós estamos em contato com esse casal polonês, em Poznan, Stefan agora estava na Polônia, foi visitar eles, eu também já visitei…
SW. - Ah, eles... eles…
RW. - Ele foi na fila primeiro…
SW. - Ah, foi ele que foi pelo papai? Olha só. Ouviu, Geisa.
RW. - É. Foi ele que foi para... E depois ele voltou para a fila e foi segunda vez no fim da fila, depois de uns cem ou duzentos…
SW. - Com os meus papéis?
RW. - Do papai. O que que você fez, eu não sei. Papai nunca... Nunca... Você estava com ele. Você estava com papai na fila. Mas num certo momento, eu acho... Ou papai nem estava na fila. Num certo momento, ele entrou, em vez do papai.
SW. - É. Mas entrou também um personagem chamado Valigura nisso.
RW. - Pode ser que ele também estava na fila. Eu não sei. Os homens estavam lá na fila. Eu não sei.
SW. - O irmão do Valigura parece que salvou a gente também. Talvez ele tenha entrado com um filho que não era circuncisado, uma coisa assim.
RW. - Pode ser. Que ele já era um menino. Não sei. Eu sei que ele entrou, esse homem entrou na fila em vez do papai, em vez do papai, com os documentos do papai, segunda vez.
Pa. - Porque o importante eram o documento ser constatado que…
RW. - O importante era o documento estar…
SW. - Poder tirar as calças.
RW. - É. Para eles não mandarem. Eles não mandaram todo mundo. Só quando desconfiaram que eles mandaram tirar a calça. Então, mandar uma pessoa que é mais ou menos da mesma altura... Ele era mais alto. Ele agora ficou mais baixo. Mas mais ou menos da mesma altura. Ele tinha uma cara redonda. Mais ou menos mesma altura, mesma idade e…
Pa. - E se passou por seu pai. E aí ele teve o documento controlado que deu para esse…
RW. - Já teve o dele, com o nome dele, depois pegou o documento do papai. E depois, era uma das grandes… Conflito entre meus pais porque depois dessa revisão, que era no dia seguinte ou dois dias depois dos alemães chegar, mamãe disse: “nós não podemos ficar aqui. Porque aqui tem muitas pessoas que sabem que nós não somos... Ou que nós somos judeus ou desconfiam. E eles não vão parar nisso. Eles não fizeram uma revisão, eles vão fazer mais, eles vão levar a gente, eles vão... Não podemos ficar aqui”. Então, saímos de lá e fomos… Tentamos de ir para... Foi organizado, naquele tempo, urna tentativa de ir para a România. Era o único país que era melhor, agora, do que Hungria. Porque na România, ouvimos…
SW. - A Palestina vem depois.
RW. - Não. Ah, a Palestina veio nessa época. A Palestina ainda veio... É. Antes da gente ir... Desculpe. Eu esqueci. Porque essa tentativa não tinha nada comigo. Meu tio, como falei, era sionista, e ele podia ter arranjado o... Ele tinha direito a um "affidavit" e... Não era affidavit, um certificado para ir pra Palestina. E naquele tempo tinha uma tentativa... Os alemães já precisavam muito de dinheiro. Isso era uma tentativa de vender judeus... De mandar um trem para a Palestina e pagar para... Isso já Eichmann arranjava. Depois se soube. Pagar e eles iam deixar um trem sair com judeus, famílias judias para a Palestina.
Pa. - Ah, mas esse não foi um engodo? Não era uma história... Essa foi uma história verdadeira ou foi um golpe?
RW. - Não foi golpe. Foi uma tentativa. Mas nunca saiu. Na última hora não deu certo. Não sei se os alemães…
SW. - Foi golpe, né.
RE. - What a golpe means?
SW. - It was making believe. The end it was it.
RW. - No. It wasn’t making believe. There was a tentative made. But they didn’t materialize. In the end of the end the negotiation fell apart. The train never went. Or Eichmann maybe came and decide he didn’t want to do it. But it was supposed to be for money.
SW. - Ah, isso foi aquela história do Wallenberg.
RW. - Não. Wallenberg é outra história. Wallenberg é muito mais tarde. O Wallenberg foi às casas suecas. Ele salvava as pessoas nas casas suecas. Não. This was an attempt… You can research. I’m sure, there was an attempt made to send a train, one train of jewels out of Hungary to Israel… Zionist. Because sionistes qualify…
SW. Por isso que a gente ia... Do tio.
RW. - Família do meu tio, então...
Pa. - Ah, como se fosse uma cota que ele tivesse direito de…
SW. - E como é que ia você, depois, com papai?
RW. - Não ia. Isso era uma tentativa só para vocês irem. Não sei se papai e eu íamos ou se pensávamos que ia ter mais um trem... Não. Isso era uma tentativa muito, muito desesperada de salvar você, meu tio, que queria ir, e mamãe. Isso não era... Isso era uma tentativa de sobreviver uma parte da família. Isso não era porque a gente ia depois.
Pa. - Porque o seu irmão e a sua mãe e você…
RW. - Porque meu tio tinha direito a um affidavit porque ele era sionista e as pessoas… Isso os judeus arranjavam. Eles sabiam. Então, eles sabiam que ele era sionista antes da guerra, ele falava hebraico e ele tinha, pode ser, eu não tenho certeza, mas pode ser que ele já sabia que a família dele verdadeira já estava na Palestina, naquele tempo. Pela Rússia eles foram para Israel, eu falei para você. Então, pode ser que foi isso. Eu não sei. Eu só sei... Ou tinha um certificado para uma família de um pai, de uma mãe e de um filho só. Porque isso já era…
Pa. - É. Isso que eu queria saber. Por que que você fala, quer dizer, para você, para salvar uma parte da família?
RW. - Pode ser que tinha um passaporte para três pessoas que eram mais do tipo do Stefan e mamãe e meu tio. Não sei. Mas isso foi uma tentativa…
SW. - Mas ao mesmo tempo ele passava por católico, né, lá; ele tinha o nome de Stirginsky.
RW. - Mas isso não tem nada com isso. Você ficava lá como católico, mas embaixo você se virava e olhava outras possibilidades. Você não ia anunciar para eles lá que você ia embora pra Israel. Era uma outra possibilidade. Então, durante o dia, quando você se virava nas ruas, você foi lá e ouviu o que acontece e prepararam aquele passaporte. Iam tentar isso. Isso nunca... Esse trem nunca saiu da Rússia... Da Hungria. Por isso você…
Pa. - É essa fotografia que o seu tio está com o lugar do pai.
RW. - Tem com mamãe e…
SW. - Temos de todas as combinações.
RW. - É. Porque fizeram essa fotografia para aquele passaporte. Isso nunca aconteceu. Mas depois nós... Isso não aconteceu. Depois nós saímos de lá e tentamos ir pra România.
SW. - Não. Antes disso, você se lembra que nós estivemos escondidos nas montanhas? Isso você não lembra nada. Nós estivemos escondidos na Hungria central, nas montanhas, onde meus pais passavam os dias nos bosques, a gente pastava o gado, e eles escondidos no bosque. Eu não me lembro quanto tempo. E a mulher depois denunciou a gente e a gente ouviu, não me lembro se amarramos ela ou não, e conseguimos fugir, enquanto ele descia…
Pa. - Amarraram ela?
SW. - É. A dona da casa em cima da montanha. Eu me lembro na montanha, me lembro de cada lugar. Porque aquele lugar eu amava.
RW. - Porque tinha um tempo... É verdade. Tinha um tempo, entre esse (Leanfalue?) até que nós fomos para a Romê... Para Szeged, tinha um tempo que nós ficamos nas montanhas. Não me lembro com quem, não me lembro como…
SW. - Os pais escondidos o dia inteiro no bosque. De noite eles iam dormir lá e acho que o fazendeiro trabalhava na cidade ou alguma coisa assim, não me lembro, e nós... Eu me lembro que eu era pastor, acho que tinha outros meninos lá, e a gente pastava as ovelhas ou coisa assim, que eu tenho grande paixão até hoje por isso. E depois, um dia, ela ouviu, porque ela já falava húngaro também, ela ouviu a fazendeira convencendo o marido de denunciar a gente, no dia seguinte, alguma coisa assim.
RW. - É, isso eu me lembro. Mas não me lembro do lugar.
SW. - E não me lembro se a gente fugiu sem amarrar ou se a gente amarrou…
RW. - Não. Fugimos, fugimos. Fugimos. Porque eu falei para papai e mamãe que eles estavam tendo uma dis... O casal estava falando e nós fugimos de lá. Não amarramos ninguém. Fugimos. Saímos de lá. Antes que eles tiveram a oportunidade de fazer alguma coisa. Fomos para Budapeste. Outra vez estávamos lá não sei, morando não sei onde, num quarto, amigos do meu tio ou... Não. Sabe com quem? Com Irena. Com a amiga dele. Estávamos com ela. Você e eu e com meu tio. E eles, não sei. Meu tio colocou eles em outro lugar, mas já estavam preparando essa tentativa de ir para Szeged, de fugir para a România. E de lá…
SW. - No outro extremo da Hungria. Na fronteira romena. Szeged
RW. - É. Bem no sul da Hungria. E de lá fomos para… Fomos mesmo para Szeged. E Szeged...
SW. - E lá era uma corrente, né, que…
RW. - Isso. Já era uma corrente. E soubemos que tinha possibilidade de ir para Szeged. Szeged era uma cidade perto da... Como Mukachevo, mas uma cidade maior. E que era bastante perto da fronteira da România. E tinha casa... Era uma corrente. Era a casa onde se esperava na fila. E essa casa tinha comuni... Tinha relacionamento com um conde. Esse conde… Tinha muitos condes na Hungria. Todo mundo que tinha um terreno era um conde.
Pa. - Era um título, do…
RW. - É. Um título. Então, ele tinha uma fazenda na fronteira ou perto da fronteira. Os condes húngaros se divertiram muito, tinham muitas festas, jantares, não sei o quê, então, o plano era que ele, como ele sempre tinha muita gente e música, não sei, o conde, vinha um grupo de judeus tentando fugir na casa dele e ninguém desconfiava, porque ele tinha muita gente. Então... E passava um jantar, não sei o quê, com música e tudo, e de noite, as pessoas, com um guia, com um desses "paisanos" dele, passava a fronteira para România.
SW. - Era pelo terreno dele isso?
RW. - Era terreno dele, lá perto da fronteira. No dia seguinte, tinha outro grupo. Ele fez uma... Todo mundo pagava para ele…
Pa. - Fez uma fortuna.
RW. - É isso mesmo. Para ele era um ótimo negócio. O “paisano” também estava muito bem. Isso tudo estava organizado. E tinha uma espera, sala de espera, em Szeged, nessa casa onde nós estávamos.
SW. - Nessa altura a Romênia estava muito melhor do que a…
RW. - É. Mas o que aconteceu, infelizmente, foi que o grupo antes de nós foi preso. Alguém denunciou. Essa corrente já corria há várias semanas e alguém desconfiou, denunciou. E os húngaros pegaram…
SW. - Não só pegaram o pessoal, mas eles já tinham na lista…
RW. - Não. Não era isso. Pegaram o pessoal e bateram, torturaram e eles deram o endereço dos... Onde era o... Tinha duas ou três casas onde estavam…
Pa. - E vocês incluídos. Vocês eram Wolinsky ainda. Continuavam como família Wolinsky?
RW. - Sim. Wolinsky. É. E viemos…
SW. - Mas nenhum Wolinsky católico queria atravessar para a Romênia.
RW. - É. Mas aí, quando eles chegaram e levaram a gente para a prisão, em Szeged, isso era bem sério. Porque nós estávamos denunciados por aqueles… E lá os alemães… Eles devolveram, os russos... Os húngaros devolveram eles para os alemães, os alemães sabiam que eles eram judeus e mataram eles ou torturaram, não sei, e eles deram os endereços dessas casas. Quando levaram a gente para a prisão, eram os húngaros. Mas como esses eram da mesma turma, nós tínhamos medo que eles iam devolver a gente também para os alemães. E o meu tio, como sempre, ele não estava em casa. Quando eles vieram pegar a gente, ele tinha saído para a rua. Ele não estava. Quando ele chegou…
SW. - Ah, ele já estava em Szeged, Iusek?
RW. - Ele ia com a gente. Essa última tentativa, ele ia com a gente. Mas ele saiu para a cidade. Porque nós íamos esperar lá um dia, ele tinha tempo de sair. Quando voltou e nós já não estávamos lá, ele fugiu. Mas fugiu rápido. E não só isso, eles tinham combinado que até nós irmos, tinha um quadro lá e atrás do quadro papai botou dinheiro para não ficar com ele no corpo o tempo todo e Iusek, quando voltou, ele ainda conseguiu entrar e tirar o dinheiro atrás desse quadro. E ele foi… Rapidamente saiu de Szeged, já não podia ir para a Romênia, já perdeu a gente, e teve uma ideia genial: foi para Budapeste e resolveu que o único jeito de salvar a gente é fazer o Comitê Polonês, que não tinha muito poder, nenhum, convencer os húngaros que nós não fizemos nenhum crime, fora de morar ou tentar de ir pra Szeged, onde nós não devíamos estar, e que nós fomos para lá porque papai estava procurando trabalho. Uma história totalmente absurda, mas…
Pa. - E difícil de convencer, né.
RW. - Bom, os poloneses ele convenceu. E os poloneses conheciam, do Comitê, alguém conhecia um advogado muito... De influência em Szeged, um húngaro. Ofereceram dinheiro para ele. E ele, por conhecimentos e com essa história totalmente louca, foi para a prisão e tirou a gente da prisão. Dizem que um dia antes dos alemães... Os alemães vinham naquela prisão uma vez por semana. Nós estávamos lá uns dias. Então, se fosse mais um dia ou dois dias, eles iam ver, iam levar a gente.
SW. - Ah, e nessa prisão que eu e... Nós estávamos separados. Eu estava com papai numa cela, ela estava com mamãe na seção feminina, e mamãe já preparando ela para morrer. Porque ela queria saber por que que ela tinha que morrer. E a mamãe tinha que explicar para ela.
RW. - Tão jovem. É. E mamãe sempre contava, nós estávamos com prostitui... Tinha prostitui…
SW. - Ah, você estava com prostitutas, né.
RW. - É. Com prostitutas e várias coisas. E mamãe, fora disso de dizer que com certeza essa vez nós vamos morrer, não vamos... Porque eles não podiam imaginar que tinha um jeito de sair de lá. Porque por dentro eles não podiam fazer nada. Eles não sabiam o que que meu tio podia inventar essa vez. Então…
Pa. - A sorte que seu tio não foi preso com vocês. Porque ele salvava… Ele era…
RW. - É. Porque ia ser... É. E também mamãe... Mas também eu me lembro que mamãe, durante o dia todo, era um quartinho pequenininho, cela, e mamãe o dia todo inventava histórias. Contava contos. E…
SW. - E eu jogava moinho com papai. Fizemos…
Pa. - Com miolinho de pão, né.
RW. - O quê?
SW. - Miolinho de pão nós fizemos moinho, (moinek?), e jogava o dia inteiro com papai. E a gente estava também tentando fazer peças de xadrez, economizando aos poucos o pão também. Ele também me ensinou a jogar xadrez. Mas o moinho, eu jogava o dia inteiro moinho.
RW. - É. Porque estava de enlouquecer. E eu me lembro que mamãe começava as histórias que ela contava para mim com tudo depois da guerra. Sempre a primeira frase de todas as histórias que ela contava era depois da guerra. Vai ser assim e assim e assim. Inventava. Eram histórias maravilhosas, como ia ser depois da guerra. Por gói.
SW. - Mas ao mesmo tempo te explicava por que que você tinha que morrer, né.
RW. - Ela disse que essa vez não tem muita chance.
SW. - Não. Porque eu me lembro que você perguntou para ela.
RW. - É. Porque eu... Não. Pode ser que ela não disse pra mim direitinho que eu vou morrer. Pode ser que eu, eu vi que essa vez já não vai ter saída daqui; nós ficamos lá quatro ou cinco dias, uma prisão mesmo, horrorosa, com cela, com ''arto”, com tudo e…
SW. - Mas aí eu me lembro que tinha algumas pessoas. Porque era embaixo, mas a janela ficava na rua, as grades. E a gente pedia às pessoas para darem comida e tinha pessoas que davam frutas para a gente.
RW. - Não. Eu não estava perto de janela. Eu não me lembro. Só depois, um dia, chegou um guarda e levou a gente pra fora e tinha lá aquele senhor do escritório lá da prisão, da administração da prisão e tirou a gente de lá. E levou para a casa dele.
Pa. - Sem explicação, sem nada?
RW. - (ri) A gente não perguntou muito. Eu só sei que... Meus pais não falavam muito bem húngaro. Nós falávamos. Stefan e eu falamos bastante bem. Mas ninguém perguntou. O senhor disse: “vocês estão livres. Vocês vêm comigo”. Nós íamos tão depressa... Não sei.
SW. - O Iusek não estava lá?
RW. - Não. Ele não estava lá mais em Szeged. Ele estava em Budapeste. Ele arranjou o negócio, o contato, mas ele não veio. E esse senhor, esse advogado, levou a gente para a casa dele. Isso eu nunca vou esquecer. E nós tomamos banho, ele deu comida para a gente, a gente ficou lá.
Pa. - Que isso é uma coisa que te marcou, né. O banho. Claro.
RW. - É. Porque, sabe, de repente, nós já estávamos tão ruim e de repente isso aconteceu. E a explicação como foi feito, é só depois, o meu tio explicou pra mim. Até depois da guerra. A última vez que eu estava em Israel. Nós ainda falamos exatamente como isso aconteceu.
SW. - Era tão incrível que deu certo, né.
RW. - Era tão incrível essa... Era a última esperança. O único jeito era de achar uma pessoa de influência em Szeged que conhece o chefe de polícia, convencer ele de deixar nós sair... Com certeza esse chefe de polícia também recebeu algum dinheiro.
Pa. - Claro. Subornado. Claro. Claro.
RW. - Isso mesmo. O advogado veio para ele e disse: olha, eles são…
Pa. - O tempo era curto, né.
SW. - Claro. Já dá para usar essa desculpa e... Claro.
RW. - Mas a desculpa foi para eles não ter muito problema com o superior deles, não. E lá, nós estávamos alguns dias e não sabíamos para onde ir, o que fazer. E o que aconteceu naquela época foi uma coisa totalmente louca, que papai adoeceu com a mesma coisa. Pedras de…
SW. - ...Vesícula…
RW. - ...Coisa, que ele teve um ataque no começo da guerra também. E foi levado para o hospital.
SW. - Em Szeged.
RW. - Em Szeged também. E mamãe foi com ele. Porque o que acontecia muito…
SW. - Ir para hospital e ele circuncisado. Que loucura!
RW. - E era um hospital de freira. O papai estava muito, muito doente. Mas muito mesmo. Agora, o que que aconteceu com a gente, eu não sei. Eu acho que eles mandaram a gente com alguém, botaram-nos no trem e mandaram para Budapeste. Porque nós, depois, ficamos com a namorada do…
SW. - Ah, foi aí que foi a separação dos pais. Aí, nós não vimos eles até o final da guerra.
RW. - Aí não ficamos com eles mais. Não. Eles depois voltaram para Budapeste. Nós vimos eles, mas não moramos mais. Mandaram-nos para Budapeste porque ele foi para o hospital, e meu tio levou a gente para a casa do caseiro do dono daquela galeria de arte, judeu, que meu tio conhecia. Ele tinha uma vila em Buda, que era na montanha de Budapeste, a Buda, e ao lado da casa dele tinha uma casinha pequena do caseiro. E meu tio escondeu… Botou a gente com o caseiro. Isso tinha a explicação seguinte, porque já tinha muito bombas… Bombardeios em Budapeste e muitas famílias mandavam as crianças um pouquinho fora do centro da cidade. Então, nós ficamos lá. Falávamos bem húngaro e não tinha proble... E eles esconderam a gente. A gente não passeava muito. Muito pouco.
SW. - E mamãe com papai em Szeged.
RW. - E mamãe com papai, primeiro em Szeged. E até que mamãe disse que papai estava muito doente e os padres vinham e ele tinha que fazer a última confissão, porque eles pensavam que ele ia morrer. E ele... Mas ele estava muito doente, aí, ele não confessou muito direito, não sabia que... Sabe, e o padre fez uma reza pra ele e disse para ele que se ele confessar, pode ser que o Deus vai ajudar, não sei o quê. E ele confessou ou não confessou, não sei. Mas mamãe disse que ela quase que acreditou porque depois... Essa confissão foi um horror para ela, porque ela tinha medo que eles iam descobrir que ele não sabia confessar. Mas ela disse que o padre veio, fez uma reza, ele estava muito doente e ele não fez muita coisa, mas logo depois dessa confissão, ele melhorou. Ele ficou melhorando e ele melhorou. E depois de algum tempo, ele ficou mais lá umas duas semanas. E as freiras, todo mundo pensou que essa confissão foi um milagre, e ele melhorou depois. Depois disso, ele melhorou e eles ficaram lá até ele poder sair do hospital, eles ficaram lá e saíram do hospital e foram para Budapeste. Onde que eles estavam, eu não sei, porque nós estávamos lá em Buda. Eles não…
SW. - A essa altura a luta já era quase…
RW. - Perto. Perto. Mas ainda não li. E depois papai ficou doente mais uma vez.
SW. - Isso deve ter sido o quê? No outono de 1944.
RW. - Deve ser já no outono, porque depois, a luta era em janeiro. Janeiro, fevereiro. Depois, papai veio pra Budapeste…
SW. - Eles nunca ficaram lá no Donat com a gente?
RW. - Não. E depois papai veio para Budapeste e ficou doente mais uma vez. Para a Peste. E foi logo para o hospital.
SW. - E outro hospital de freiras, né.
RW. - Não. Esse não era de freiras. Era hospital normal. E lá eles conheceram um professor, um médico, que disse que papai precisava operação. E ele operou papai. E papai passou pela operação muito bem. Um húngaro. Era polonês, doente…
Pa. - Já sabendo, claro, que ele era judeu, numa situação dessa.
RW. - É. Sabia muito bem.
Pa. - Sabendo, mas mantendo a ética de... E ajudando.
RW. - É. E papai coberto e ajudando, sabendo muito bem. Ele gostou muito dos meus pais e conversava muito no quarto quando visitava. E papai ficou…
Pa. - Isso tudo você soube depois. Pelos teus pais?
RW. - Depois. Isso eu soube depois. Eu não sabia nada.
Pa. - Mas você soube isso pelos seus pais, depois, ou…
RW. - Mamãe e papai contaram que que aconteceu pra eles. É. Isso eu soube…
SW. - Bom. A gente tinha notícias deles pelo tio? A gente soube que papai tinha sido operado já, a essa altura?
RW. - Sim. Ele falou para a gente que ele veio de Szeged. Com certeza ele melhorou em Szeged e veio, não sei de que maneira, e adoeceu mais uma vez. Porque esses ataques vêm muitas vezes. Foi operado. E depois esse médico realizando que ele era judeu e querendo ajudar, ele deixou meus pais, eles não saíram mais do hospital. Os russos já estavam na…
Pa. - Como se desse a proteção para eles.
RW. - É. Eles tinham quarto. Mamãe, muitas vezes… Aqui, a Geise me falou que muitas vezes as mulheres, as mães vão pra tomar conta dos doentes. Lá também podia fazer isso. A mamãe foi e eles realizaram que o melhor lugar para se esconder era…
Pa. - Se proteger era o próprio hospital. Claro.
SW. - E tinha comida.
RW. - E eles ficaram lá e não saíram mais. E meu tio contou para a gente. Mas isso foi uma coisa que ele contou que foi um bom acontecimento. Graças a Deus, papai ficou doente, foi mais uma… E conheceu esse professor e ficou lá.
Pa. - Ele contou essa história dessa maneira para vocês?
RW. - É. É. Porque foi mesmo. Foi uma solução muito boa. Nessa altura já os russos estavam bem embaixo da cidade, tinha muito bombardeamento, já não tinha comida, já estava muito, muito ruim, já nós passamos quase o dia todo embaixo do... No… Como chama? No cellar.
SW. - É. No porão.
RW. - E meu tio não morava com a gente. Ele morava com outra pessoa. Quando já era quase a luta…
SW. - Ele morava com a Irena?
RW. -Ele morava com Irena num... Não sei onde. Num... Sei lá. Com ela.
SW. - Mas ele estava sempre com a gente, né, eu me lembro.
RW - Não. Ele não estava sempre com a gente. Ele visitava a gente. Até essa altura.
SW. - Quem que estava com a gente? Os Donats?
RW. - Não. Ela estava bem... Os dois estavam escondidos na casa deles também, estavam escondidos. Quem estava com a gente era o caseiro. O caseiro e a mulher dele. Os dois.
Pa. - Que estavam dando proteção para vocês, de certa maneira.
RW. - É. E comida e proteção e… Mas…
SW. - Ah, quer dizer, nós estávamos sozinhos lá com os caseiros.
RW. - É. Nós estávamos sozinhos. E meu tio só vinha visitar. Ele vinha trazer notícias e visitar. E não era casa grande. E eles eram um casal bem antipático. Até que nós dormíamos com eles na cama. Eles tinham uma grande cama e nós dormíamos. Tinha a casinha pequenininha e…
SW. - Mas quando nós estávamos no porão, eles estavam com a gente também?
RW. - Eles estavam no porão. E tinha um porãozinho lá deles também. Eles não estavam juntos. Estavam num outro porão.
Pa. - Também era um casal que fazia isso por dinheiro? Era um casal que... Por necessidade…
RW. - É. Eles eram um casal que fazia por dinheiro, por dinheiro, mas já era muita confusão. Já os húngaros, nessa época, isso era assim uns três, quatro semanas antes do fim. Já não tinha perigo. Já era mais…
SW. - E não. Já tinha sido todo mundo quase já deportado. Tinha poucos. O que sobrou, sobrou.
RW. - É. Já tinha poucos judeus. Já… Já o perigo… Já não era o perigo os alemães, os nazistas, já era o perigo a guerra e os russos chegando. Então... E mais uma coisa…
SW. - Eu diria até o contrário. A essa a altura, alguns já procuravam proteção, né.
RW. - Isso mesmo. Alguns já pensavam - “ui, meu Deus, eles vão chegar, os russos, e se eu ajudei algum judeu e ele dizer que eu ajudei, isso pode ajudar”. Então, nessa altura eles já estavam pensando um pouquinho no futuro. Então, eles estavam tomando conta da gente, mas não tomando. Deixando a gente morar lá. Dando comida e deixando a gente... Eles tinham a cama grande, nós estávamos do lado. Isso é a única coisa que eu me lembro. Quase não falavam com a gente. Um casal bem primitivo. Antipático.
SW. - A que altura que a Irena morreu?
RW. - Isso foi depois. O que houve naquele momento, que era muito horrível, foi que meu tio falou para nós que... Eu tinha muito medo. Agora nós tínhamos medo das bombas e dos russos e tal. Nós também tínhamos medo. E era guerra mesmo, de atirar o dia todo. Então, meu tio disse que quando os russos vão chegar mais perto e vai ser luta, ele vem e vai ficar com a gente. Mas ele tinha medo que os alemães iam entrar, porque os alemães lutaram por Budapeste, resistiram muito. E ele tinha medo que pode ser que eles vão ocupar justamente essa casa, achar ela estrategicamente num lugar bom para defender, aí ele não podia vir. Nós estávamos lá como duas crianças húngaras, falando húngaro, mas ele tivesse um grande perigo. Então, ele não queria vir. Então, ele disse para mim... Isso era bem antes da grande luta começar. Ele falou para mim que se não tiver alemães em casa, se tiver bem e que ele pode se esconder... Ele também queria ficar lá. Era bom para ele também porque ele não queria ficar onde era lá, porquê não sei. Pode... Que eu tinha que encontrar ele na estação final do bonde e eu fui lá. Já estavam atirando, e eu me lembro, eu fui lá. Eu estava correndo e no chão e correndo e no chão, caindo e correndo, feito um animal no chão, até chegar lá; e ele chegou. E não tinha já gente quase na rua e ele sempre conta essa história, que ele olhou e ele não sabia se eu ia estar lá e ele não ia saber o que fazer. E eu estava lá. Ele estava tão contente de me ver. Depois os dois, nós fomos assim aos quatro e chegamos e ficamos lá. Ela foi matada durante essa luta. Ele não estava mais lá. Porque ele falou para ela…
Pa. - Esse casal, ele que você está falando é o casal que…
RW. - A namorada dele. Ele falou… Contou para mim que ele falou para a namorada dele, que era uma polonesa…
Pa. - O seu tio, no caso?
RW. - O meu tio. Falou para a namorada dele que ele tinha que ficar com a gente. Porque ele não tinha consciência de deixar essas duas crianças sozinhas durante a luta. E eles estavam lá morando, vários. Era dr. Glasta. Tinha vários outros amigos. E ele deixou ela lá… Ela não era uma pessoa que não se sabia defender. Era uma pessoa como meu tio, muito... E ela tinha um relacionamento com outro homem também, eu soube depois, mais ou menos na mesma época… Então, ele falou para ela que ele tinha que ir para ficar com as crianças e ela ficou lá. Mas ela não sabia que isso... Ele gostava muito dela. Isso eu vou dizer. É verdade. O que aconteceu foi que ela saiu e tinha um "terreio" no meio do coisa. E um deles, um nesse grupo com eles foi ferido. E ela foi para ajudar ele. E caiu o schlafen e matou ela. Então, ela… Para meu tio foi uma coisa que resolveu o caso dele um pouco. Porque ele já estava muito envolvido com ela depois, no fim. E se ela tivesse viva, depois da guerra, teria sido muito mais difícil pra ele sair, depois. Mas como ela…
SW. - E a outra, Didja, como é que entra na história?
RW. - Didja é muito mais cedo. Isso era em Wulf, antes, era uma mocinha. Mas aí ele veio e nós voltamos, ficamos lá embaixo esperando os russos entrar. A mulher morreu no meio... A dona da casa. Era uma velhinha. Porque esse casal…
Pa. - Morreu de quê? Atingida, morte natural?
RW. - A luta era seis semanas. Isso demorou seis semanas, eles lutaram.
SW. - Seis semanas que a nossa casa estava quase no meio assim. Numa zona... Alemães aqui, russos aqui…
RW. - É. Uma zona que... Aqui... E atirando. Atirando, atirando. Isso demorou, demorou, demorou. E o que houve é que ela era uma velhinha e ela morreu de morte natural. De medo, não sei o quê. Ela morreu.
SW. - Ou de coração ou fome ou... Não tinha mais comida, não tinha nada disso.
RW. - E meu tio aterrou (enterrou) ela. De noite, eles foram lá, enterrou ela junto com o caseiro, eles foram lá. E tinham que... A terra estava toda... Estava no inverno, ficou gelada. Eles botaram ela lá. Depois de seis semanas da luta, chegaram os russos. Um dia…
SW. - Antes de chegarem os russos, você lembra, um dia antes…
RW. - É. Um dia antes chegaram os alemães.
SW. - Eram alemães que queriam se render aos russos. E pediram para ficar junto com a gente no porão. Só que os russos, também o meu tio sabia disso, os russos entravam de casa em casa, abriam e jogavam granada.
Pa. - Independente de quem estivesse lá dentro.
SW. - E ainda com os alemães lá, a gente…
Pa. - Aí não ia ter salvação.
SW. - Aí, eu me lembro que você desarmou os alemães, quer dizer, eles te entregaram as armas e tudo, escondemos eles num lugar mais escuro lá, e quando abriram, iam jogar a granada, meu tio gritou que a gente era amigo. E o cara... Em russo.
RW. - E eles não... É. E ele gritou em russo. Mas ele fez mais uma coisa, que é uma das coisas que eu lembro muito de guerra. Os russos quando chegaram, era o grande perigo de eles pegarem... Eles pegavam mulheres. E... How do you say rape? E meu tio estava com muito medo que isso ia acontecer comigo. Ele não sabia o que dizer para mim. Também eu era menina ainda. Eu…
Pa. - Você tinha seus quinze... Você tinha o quê? Doze anos.
RW. - Eu tinha doze anos. Doze ou já treze? Em janeiro, eu tinha treze anos. Treze anos. E ele tinha muito medo que… Que... Para me proteger. E não sabia o que dizer para mim. Então... Essa história é muito engraçada. Ele deu para mim, quando eu fiz onze anos, ele deu para mim um relógio. Ele com certeza comprou com várias outras bugigangas…
SW. - Que é aquele Doki ainda?
RW. - Aquele Doki. Era um relógio assim, quadrado, de níquel, com duas rodas. Eu adorava. Eu tenho esse relógio até hoje. Eu dei para a minha filha. É muito "art-décor". Um relógio bem ''art-décor”. E eu adorava. Foi o primeiro relógio que eu tive, e eu adorava esse relógio. Então, eles também tiraram relógios. Os russos tiraram relógios, muito. Se interessavam por relógios. Então, meu tio falou para mim. "Olha, se eles vierem, esse relógio, vão levar esse relógio. Então, você tem que ficar escondida embaixo da cama." Eu fiquei escondida. Porque senão eles vão pegar esse relógio e você... (ri) Então, eu fiquei embaixo da cama, com meu relógio, e ele botou um pano e eu fiquei quase… Esses primeiros dias que eles entravam, eu fiquei lá escondida com esse relógio.
SW. - E que eles beberam imediatamente o resto todo que a gente tinha de álcool, de querosene. Eles bebiam tudo.
Pa. - Bebiam?
RW. - É. Os russos. É. Eles gostavam de beber. Eles bebiam tudo que encontravam. Álcool, que eles não tinham. O que houve depois foi…
Pa. - Os seus pais, o contato era ainda nenhum?
RW. - Não tinha contato nenhum. Eles estavam do outro lado...
SW. - Não. Os pais estavam em Peste e mais de seis semanas nós não soubemos deles.
RW. - É. Não soubemos nada. Não sabíamos se estavam vivos ou mortos. Eles estavam do outro lado.
SW. - Com maior probabilidade de estarem mortos porque Budapeste…
RW. - Você lembra o que houve quando os russos ocuparam a nossa parte da cidade? Meu tio decidiu de sair de lá porque…
SW. - Não, mas antes você ia contar uma história. O que que houve quando eles entraram e…
Pa. - Seu tio medo que você pudesse ser estuprada.
RW. - É. Então, foi essa história do relógio.
SW. - Não. Mas você disse, e ainda aconteceu outra coisa interessante.
RW. - Foi outra coisa interessante, mas não me lembro da história como foi. Se... Isso a gente devia tirar dele ainda. Uma história bem engraçada. Acho que um dos russos foi morto, um general…
SW. - Ah, sim, a do sarcófago. Isso eu acho que eu já contei.
RW. - Que que foi? Que que foi aquela história? Porque eu não me lembro da história direito.
SW. - Não, tinha um russo muito importante que morreu, um general ou coisa assim. E eles pegaram meu tio, meu tio era intérprete, era tudo, né, eles pegaram para ver se ele descobria um... Eles pensavam de um caixão bonito. E levaram ele lá para cima e já abriam todos, viam sarcófagos, caixões lindos, mas todos os caixões estavam ocupados.
RW. - Porque essa casa era muito perto do cemitério e tinha lá sarcófagos.
Pa. - Ah, bom.
RW. - É. Muito perto do cemitério. Eu fui lá no cemitério.
SW. - Então, com a guerra e tudo, todo caixão estava ocupado. Eles abriam, ocupado, ocupado. Finalmente eles conseguiram descobrir um sarcófago, tiraram uma pessoa lá de dentro, não sei o quê, mas um sarcófago de metal, né, um troço imponente. Mas como carregar? Ninguém conseguia carregar. Mas como era neve, tinha neve, então, eles usaram como trenó. Todo mundo sentou em cima do sarcófago e desceram a montanha e o sarcófago foi andando. (risos)
RW. - Isso foi a idéia dele de trazer a coisa. (ri) Mas depois meu tio decidiu que temos que sair de lá e tem…
SW. - Isso já sob a ocupação russa, a essa altura.
RW. - Nós sabíamos que Peste caiu muito mais cedo. Peste só lutou duas, três semanas. A luta grande foi pelo Buda, porque Buda tinha o castelo em cima da montanha e de lá eles se fecharam e se defenderam. E eles eram cercados, mas o Peste caiu muito mais cedo. Então, meu tio, logo que os russos ocuparam a nossa casa e avançaram um pouquinho, ele decidiu que nós devíamos sair de lá e tentar de ir para Danúbia e atravessar o rio e ir para Peste. Porque Peste já foi ocupado e já… Então, nós saímos. E começamos a andar. Isso eu não sei se você se lembra. Tinha neve...
SW. - A cidade das pontes. Só que não tinha uma…
Pa. - Não tinha mais ponte, né. (ri)
RW. - Não, isso é depois. Mas primeiro... Não tinha pontes. Porque eles botaram... Não, não. Botaram toda... Eu pensei que você disse outra coisa. As pontes já não existiam. Mas antes das pontes, antes de chegar para o rio, nós estávamos atravessando, e mortos e mortos e mortos... Mas isso tinha outra coisa que aconteceu. E cavalo morto. Para chegar para... Era um caminho longo. E nós paramos, saímos de tarde e paramos... Ele tinha conhecidos onde nós íamos passar a noite. Ele ia procurar essa casa que ele conhecia e nós íamos passar a noite lá e no dia seguinte nós íamos até o rio e passar o rio. Porque isso ia demorar. Não tinha pontes, não tinha... Então, nós fomos para lá e chegamos lá, ele encontrou aqueles poloneses que ele conhecia, eles botaram a gente lá embaixo. E de manhã, quando a gente acordou, a gente estava ocupado pelos alemães. Os alemães conseguiram…
SW. - Em desespero, em desespero, eles saíram…
RW. - Não. E conseguiram. They broke out. E ocuparam essa parte, era bem perto do castelo, eles conseguiram de... To break out e ocuparam uma pequena parte dessa cidade. Umas duas ou três ruas só. E mataram o amigo do meu tio naquele… Porque eles tiraram do coisa, atiraram nele e mataram duas ou três pessoas das casas à volta. Ele teve muita sorte que não mataram ele. Porque tiraram as pessoas de baixo e atiraram. De desespero. Não sabiam o que que estavam fazendo mais. Mas isso pra nós foi um choque enorme porque nós pensamos que já estávamos…
Pa. - Indo na direção certa, né.
RW. - E de repente, eles ocuparam a gente mais uma vez. Isso demorou umas seis ou oito horas. Não muito tempo.
SW. - Aí os russos mataram todos.
RW. - Aí os russos mataram todos e ocuparam essas duas ruas outra vez. E nós, no dia seguinte, continuamos. Continuamos. Tinha mortos... A gente pisava em cima. Nós atravessamos... Eu só me lembro…
SW. - Meu tio dizia: “olha para cima”. Aí, a gente olhava em cima, em cima das árvores tinha cadáveres.
RW. - É. Pendurados em cima. Tinha em todo lugar. Tinha cavalos enormes…
SW. - Agora, cavalo não. Cavalo só tinha ossos. Porque qualquer cavalo que era morto, em segundos era…
Pa. - A carne sumia.
RW. - É. Mas tinha olhos. Olhos de cavalo, eu me lembro. Tinha olhos de cavalo, olhos de homem, tinha muitos corpos. E chegamos, depois, no rio. No rio tinha ponte de barcos. E…
SW. - Exatamente. Mas isso já bem fora de Budapeste. Uns vinte quilômetros. Fora de Budapeste, onde eles construíram…
RW. - Não. Isso eu não me lembro. Isso eu não me lembro. Eu só me lembro que a gente para atravessar…
SW. - Criança podia atravessar. Nós atravessamos logo e ele disse para esperar ele do outro lado. Isso eu tenho certeza.
RW. - Isso eu não me lembro desse jeito não.
SW. - E ele.. os adultos, eles pegavam para tirar água dos barcos.
RW. - Água dos barcos. Isso mesmo.
Pa. - Ah, eu me lembro de você contar.
RW. - E quando eles não olhavam, ele pulava de um barco para outro. Só que isso levou doze horas.
Pa. - Isso eu me lembro de você contar.
RW. - Mas eu me lembro que eu estive no barco tirando água. Pode ser que no começo ele deixou... Ou pode ser que eu lembro... Eu sei que nós estávamos com esse negócio de tirar água. Só se ele foi e eu também fui, no começo, depois eu fui… E eles deixaram eu sair.
SW. - Eu sei que eu atravessei e nós ficamos lá esperando, esperando, esperando, fome, né, e tudo.
RW. - E ele chegou. E fomos…
SW. - Chegou. E aí tinha uma longa volta até Peste.
RW. - Não era fora da cidade. Era uma rua bem comprida. E nós fomos até o hospital. Em primeiro lugar nós fomos ao hospital. Porque última vez que nós soubemos dos meus pais…
Pa. - Ah, a procura dos pais.
SW. - Para saber como é que eles tinham morrido e…
RW. - Não. Se sobreviveram, o que que houve e tal. E tinha a lista dos sobreviventes e os nomes neles não estavam lá. Então, nós estávamos certos que eles não sobreviveram.
SW. - Eu nem sei se a gente chorou. Porque a gente estava tão preparado, uma coisa assim. Mas veio…
RW. - Não. Não era de chorar. Porque era um choque. Era um choque.
SW. - Mas veio uma freira e perguntou o que que nós estávamos procurando. Aí, nós dissemos Wolinsky, não sei o quê. Aí ela disse: “ah, ele... Não só ele melhorou como já saiu do hospital”. Deu o endereço pra gente…
Pa. - Imagina. Imagina que emoção, que coisa.
RW. - Na lista não tinha os nomes. É. É. E nós fomos para lá…
SW. - Não. Não tinha mais emoções a essa altura. Eu não me lembro de emoções não. Eu me lembro da emoção quando nós encontramos. Mas era mais contentamento pela galinha que ele estava pronto pra comer.
RW. - Ah, eu sim. Porque eu lembro dessa cena. E fomos... É. Tinha uma galinha lá. E nós tínhamos lice…
SW. - Papai estava magro. Estava pesando quarenta e poucos quilos. Uma pessoa que chegava aos cem.
RW. - É. E nós tínhamos a cabeça cheia de… De... (de piolhos) É. E eles rasparam a cabeça da gente e logo botaram remédios e não sei o… Davam banho com não sei o que, e nós comíamos pela primeira vez uma comida, uma galinha. Não sei de onde eles tinham galinha. Mas eles já tinham um pouco mais de comida porque já tinha três semanas que eles estavam ocupados, então, a vida já começou a normalizar. Mas logo depois disso nós saímos de Budapeste e fomos para o sul da Hungria.
SW. - Exatamente. Para Szeged, Makó. Nós ficamos em Makó. Depois, só para terminar… Bom, Iusek, enquanto isso, foi para Romênia e foi. E papai decidiu…
RW. - Foi. Ele saiu. Ele foi embora logo. É. Você imagina quando ele falou pra mim que ele não podia-me mais levar e ele ia embora. Eu pensei: agora, ninguém mais vai fazer esses milagres. Ninguém mais.
SW. - Enquanto nós estávamos em Makó que papai foi para Viena?
RW. - Não. Foi pra Polônia.
SW. - Foi para a Polônia, quando foi assaltado no trem, que levaram o resto das coisas? Não foi para Viena?
RW. - Não. Para Viena nós fomos juntos... Para a Polônia. Em Viena ainda estavam os alemães, quando ele foi pela primeira vez para a Polônia. Ainda não era... Era antes de maio, antes de fim.
SW. - Porque ele queria saber se a gente podia voltar pra Polônia.
Pa. - Mas o seu pai queria voltar pra Polônia?
SW. - Claro. Ele achou que já terminou. Agora já terminou. Não só queria, mas voltamos.
RW. - Mas não era loucura toda. Era um pouco de... Nós voltamos. Mas nós voltamos já sabendo que a gente vai embora.
SW. - Não. Mamãe que deu o ultimato. Quando ele começou a receber na Polônia as cartas ameaçadoras,” judeu, não sei o quê”, aí a minha mãe disse: “agora chega”.
RW. - É. Vamos embora.
Pa. - Mas isso depois da guerra, não?
SW. - Depois da guerra.
Pa. - Mas isso você não contou para a gente.
SW. - Um ano depois da guerra. Nós voltamos, nós fomos pra Viena, ela foi pro colégio em Viena, eu fui, mas eu estava doente, estava com furúnculo e tudo, quando papai foi pra Polônia, eu fui junto, mamãe também…
RW. - Você não foi junto. Você foi mandado por mim, um homem levou você para a Polônia. Eles já estavam lá.
SW. - Sim. É. Depois. E aí, eu me recuperei um pouco. E papai estava se organizando para ficar na Polônia.
RW. - Para ficar lá. É. Papai estava se organizando para ficar na Polônia. Mas o que aconteceu…
SW. - Isso foi começo de 1946.
RW. - Isso foi começo de... Não. Isso foi fim de... A guerra acabou em19 45. Isso foi fim de 1945.
SW. - Começo de 1946. Porque depois nós passamos seis meses na Suécia e depois pegamos um mês para…
RW. - Para chegar no Brasil.
SW. - Aí chegamos no dia primeiro de novembro. 30 de outubro.
RW. - Porque a situação política era que tinha o governo polonês em Londres…
SW. - Provisório.
RW. - Não provisório. E tinha um governo polonês em Londres…
Pa. - Ah, é. O oficial estava fora.
SW. - Oficial. E papai, como sempre, pensou que América e Inglaterra não vão deixar os comunistas ocupar a Polônia. Que esse governo polonês democrático vai voltar…
Pa. - Era o governo oficial que estava fora e que ia retornar.
RW. - E que a vida na Polônia ia ser mais ou menos…
SW. - Mas isso já foi uma... Ainda não tinha sido ocupado nem nada quando começaram a chegar essas cartas. Aí, minha mãe, primeira ou segunda carta que chegou, disse: agora não.
Pa. - Mas cartas pessoais? Quer dizer, ao senhor…
SW. - Pessoais. Pessoais.
RW. - É. Isso já eram os antissemitas poloneses que não queriam ver os judeus... Eu não estive lá quando isso aconteceu. Eu estava em Viena.
Pa. - Agora uma coisa, Ria, antes da gente encerrar. Quer dizer, como é que esse final de guerra marcou a sua vida? Como é que foi a sensação? Você lembra de um dia que vocês realizaram que acabou a guerra, que a gente é completamente livre? Qual foi, o que que marcou mais na tua vida de realmente… De final dessa trajetória toda?
RW. - O dia quando nós chegamos em Peste, naquele apartamento com a galinha, e nós realizamos que todos nós sobrevivemos, que os alemães tinham partido e os russos estavam Iá, eu realizei que o maior perigo passou. Ninguém ia pegar a gente mais na rua e matar e não tinha mais esse negócio de ser judeu, de estrelas e documentos…
Pa. - Isso era dito para vocês ou era uma coisa sentida?
RW. - Não. Isso era uma coisa que eu sabia, que depois da guerra, quando os alemães vão perder a guerra, isso vai acabar. Então, era uma ideia alemã. Então, eu sabia. Mas para nós não tinha um dia em que a guerra acabou e tudo era maravilhoso porque os russos estavam lá. E os russos não eram tão maravilhosos também. E tinha fome e tinha desordem e não tinha casa, e as condições não mudaram para um dia para outra. E tudo estava… Budapeste estava completamente em ruínas. Então, tinha doença, tinha tudo isso ainda que a gente tinha que lutar. Então, não foi assim, um dia acabou tudo e tudo está ótimo. Não. Não era nada disso. E também começou esse negócio, para onde vamos, vamos pra Polônia, vamos morar aqui, vamos morar acolá…
SW. - Primeiro para Áustria. Na Áustria não conseguimos nem reaver a casa nem nada, porque tinha gente morando lá dentro.
RW. - Áustria estava horrível. Quando nós chegamos em Viena tinha fome, Viena estava partida em quatro zonas, e estava horrível. Não tinha nada pra comer. E nós fomos... Eu fui pra colégio, e a única…
SW. - A caseira.
RW. - É. Moramos na caseira do papai que estava lá na casa onde morávamos antes da guerra, mas a casa, que era toda nossa, era dividida em três apartamentos, em três famílias. Nós estávamos lá com a caseira e o filho dela e não sei o quê. Não era nada maravilhoso. Não tinha comida, então, papai botou… A gente foi pra colégio. Porque no colégio, os americanos, os ingleses davam, uma vez por dia, uma sopa de ervilha ou de feijão. Um dia ervilha, outro dia de... One day peas, one day beans. E nesse colégio eu estava, porque eu fiquei mais tempo que o Stefan. Papai deixou para mim os documentos todos e papai arranjou um advogado. Porque a razão que ele queria que nós íamos para Viena foi porque ele tinha muitas coisas, fábricas, ele tinha edifícios, ele tinha muitas coisas. Então, ele queria provar que ele sobreviveu, para recuperar o que ele tinha.
Pa. - A fábrica de tijolos, não é isso?
SW. - Tijolos, que estava na zona russa, mas a outra estava na zona inglesa, eu acho.
RW. - É. E ele tinha várias coisas na zona inglesa e ele queria provar que a gente sobreviveu, que ele sobreviveu e que ele tinha direito a essas coisas. Então, ele achou um advogado, deu o caso todo para o advogado, deu para mim o poder de assinar. Eu tinha treze anos, assinava as coisas. O advogado trazia papelada pra mim. Mas, para eu ficar lá em Viena, ele botou... Eu fui para colégio. E a principal razão foi aquela sopa. Mas também... E estava no inverno, estava frio, eles não tinham aquecimento, porque não tinham nada para queimar, e eles não podiam usar os livros dos nazistas. Text books. Eles não tinham novos ainda, porque isso era pouco tempo depois da ocupação, então, eles não tinham livros. Então, eu me lembro que eles estavam ditando tudo. Nem matemática eles tinham livro. Porque todos os exemplos de álgebra…
Pa. - Era todos ligados à ideologia nazista.
RW. - Isso mesmo. Então, nem os livros de matemática eles podiam usar. Então, tudo era ditado e estava muito frio, eu estava de luva, tentando de escrever em alemão, eu sabia falar, mas eu não sabia escrever quase. E assim eu fiquei lá, aprendendo nesse colégio. Foi um horror.
SW. - E esse advogado passou a gente para trás. Foi esse ou…
RW. - Não. Não. Depois eu saí de lá, porque um dia papai mandou alguém lá com uma carta... Primeiro eu mandei você. Eu mandei você sozinha porque ele ficou doente, não tinha nenhum termômetro e tal, ele estava muito doente, eu não sabia o que fazer, eu tinha medo que ele ia morrer lá, (ri) aí, eu fui pra consulado polonês. E no consulado polonês eles…
Pa. - Isso na Áustria, em Viena?
RW. - Foi em Viena. E eu sabia que os poloneses estão repatriando porque os poloneses queriam muito, tinham…
SW. - Ah, meus pais nem sabiam que você ia me mandar?
RW. - Não. Eu eu mandei ele porque eu decidi que ele ia morrer lá. Não tinha comida, não tinha nada. E eu fui lá e falei que eu tenho esse irmão, meus pais estão lá, eu tenho que ficar aqui porque papai mandou, mas eu quero mandar…
Pa. - Eu acho incrível a mentalidade da idade, né; Como é que você amadu... Você…
SW. - Não, mas depois de uma guerra dessa, fica adulto, claro.
Pa. - É. Você ficou adulta em…
RW. - É. Eu mandei ele e ele foi para lá. Eles levaram ele para lá e ele ficou lá. E depois, um dia, eu fiquei sozinha, fiquei muito só, e eu detestava esse pessoal com quem eu morava, o colégio estava um horror, e eu não sabia o que que eles vão… Eu não podia sair de lá, então, um dia chegou um senhor que trouxe uma carta do papai dizendo que esse senhor vai me levar para a Polônia porque nós vamos para o Brasil. Naquela carta papai disse,nós vamos fazer emigração para América do Sul, para o Brasil. Eu nem sabia onde é que era.
SW. - Então já foi, talvez, quando, quando já tinha recebido, talvez, recebido a primeira carta.
RW. - Ele tinha, com certeza, recebido a primeira carta logo que eles chegaram. Muito pouco tempo depois.
Pa. - Mas eles ainda insistiram um pouco na Polônia, né.
RW. - E eu fui com esse senhor e nós fomos pra Brno. Ele tinha carro. Tudo contrabando. Isso era a grande coisa naquele... E ele ficou muito feliz de me levar porque com criança no carro era mais legal. Então, ele... Por isso ele disse para papai, vai levar com prazer. E nós chegamos em Brno…
Pa. - Tchecoslováquia, né.
RW. - Tchecoslováquia, Brno, e ele alugou um quarto. Ele foi muito "legal". Ele alugou um quarto para mim, um quarto para ele num hotel, e depois nós descemos juntos e ele pediu um ganso. Goose. E eu não tinha visto isso não sei quantos anos. (ri) Chegou aquele ganso maravilhoso. Que jantar maravilhoso! Nunca mais vou esquecer esse jantar. (ri) E depois, quando nós chegamos em Krakow, no dia seguinte de manhã, nós continuamos a viagem, quando nós chegamos em Krakow... Meus pais nem sabiam que ele iria me levar porque papai deu para ele a carta e pediu para ele. E ele disse para papai que ele não sabia. Se ele tiver lugar e se ele me achar e se ele puder, ele leva, se não puder, não leva. E quando eu cheguei, eles ficaram muito felizes.
SW. - E só para complementar. O doutor Rendesche, que era o advogado que papai pegou, que tirou a gente da cadeia de Budapeste, na revolução de 1956, ele... Papai ajudou ele a fugir... Não, ele fugiu da Hungria para a Áustria e papai deu emprego na fábrica para ele, para o doutor Domoni também...
Pa. - Em 1956 vocês já não estavam no Brasil?
SW. - Não, em 1956 meu pai já tinha recuperado a fábrica de móveis de pianos e meu pai já vivia metade do ano em Viena. E botou doutor Bendesche como diretor da fábrica, e ele trouxe outro amigo…
RW. - Aquele do cabelo? (ri)
SW. - Não.
Pa. - Você queria me falar do Wallenberg.
RW. - Ah, o Wallenberg eu só disse, Wallenberg era o sueco que estava em Budapeste, um diplomata, e…
SW. - Não, isso não precisa gravar.
RW. - Isso você... Não, mas eu quero... A conexão com a gente era, ele fez casas suecas onde os judeus... Ele colecionava judeus húngaros e botava nas casas suecas. Ele era sueca diplomata, era um conde. Um homem maravilhoso. E ele botava uma grande bandeira sueca em frente da casa e os alemães não podiam entrar porque era as casas... E nós tentamos de qualificar para essas casas suecas, porque tinha…
Pa. - Eram assim chamadas, casas suecas?
RW. - (sim,com a cabeça, talvez?) Mas ele só qualificava judeus húngaros, não judeus poloneses, com papelada toda de…
SW. - Ele negociou com Eichmann.
RW. - Não, o pior foi... E ele tinha muita coragem. Porque ele tirava as pessoas dos trens, de campo de concentração. Ele vinha, de repente, como diplomata, tirava as pessoas. O triste foi que quando os russos entraram, ele sumiu. Até hoje ninguém sabe se os russos mataram, se os alemães mataram. Se ele ainda vive.
SW. - Os russos sumiram com ele.
RW. - Ninguém sabe. Porque depois, vários anos tinha…
SW. - Não. Não foram os alemães.
RW. - Tinha vários vezes que pensaram que ele vive. E tinha pessoas que diziam…
SW. - Está gravando ainda, não está?
Pa. - Não, só te perguntar. A gente sabe que depois que acabou a guerra, depois de algum tempo, o seu pai e a sua mãe emigraram para o Brasil, né. Para o Rio de Janeiro.
RW. - Sim. 1946. Outubro.
Pa. - Outubro de 1943…
RW. - 1946.
Pa. - 1946. Vocês vieram no São Francisco, né, no barco, SS São Francisco…
SW. - De Estocolmo para o Rio.
RW. - De Göteborg.
Pa. - De onde?
SW. - Göteborg. Do outro lado da Suécia.
Pa. - E eu queria te perguntar uma coisa. Quais são as suas primeiras memórias e recordações do Rio de Janeiro?
RW. - Horrível. Foi um horror. Foi um horror.
Pa. - Por que que era?
RW. - Chegamos aqui, estava quente... (muito) Chegamos no aniversário do papai. Isso eu me lembro.
SW. - Dia 30 de outubro a gente parou. Aliás, chegamos, mas não conseguimos desembarcar porque não havia lugar para o navio encostar. Nós ficamos um ou dois dias esperando até poder encostar.
RW. - Isso não me lembro. No navio tudo estava bem. Estava quente…
SW. - No porto estava esperando a gente alguns conhecidos.
RW. - É. Isso o Stefan lembra mais. Eu me lembro do jantar do... Estavam esperando a gente…
Pa. - Porque você não gostou, você apagou da memória? (ri)
RW. - Não. Estavam esperando a gente os Landau, algumas pessoas que eu não conhecia, mas conhecidos dos meus pais, depois ele ficou sócio do papai aqui, mas... Eu sabia que ele ia ficar sócio dele, porque eu já tinha ouvido. Papai foi para a Suíça para arranjar os relógios da Suécia, papai viajou para Suíça. Então, eu sabia disso. Mas foi horrível foi que nós fomos pra hotel Atalaia, na avenida Nossa Senhora de Copacabana…
SW. - Onde mamãe viu a primeira barata da vida nela.
RW. - Mamãe? Eu. A banheira estava preta. Quando a gente entrava, de noite, esse calor, quando a gente acendia a luz, tinha milhões de baratas fugindo, deste tamanho, da banheira.
SW. - Mas tudo barata art décor.
Pa. - Barata art décor. (ri)
RW. - Enormes. Então, a gente depois batia nas portas assim antes de entrar. (ri)
Pa. - Por que?
RW. - Porque o barulho, acho que espalhava.
Ge. - Ou educação, né.
RW. - Por educação. É. (ri) Não. Foi horrível porque deu a sensação para mim... Também mamãe estava muito infeliz, mas muito infeliz aqui. E deu a sensação que às vezes eu pensava que não sei se valeu à pena sobreviver. Porque…
Pa. - Nossa! Mas era tão intenso assim?
RW. - É. Porque, no começo, aqui, estava um horror. Nós tínhamos dois quartos nesse hotel Atalaia. Quente. Um inferno!
SW. - Me desculpe, mas eu tenho que contar a história do porto porque é muito mais impressionante para mim, onde uma certa senhora chegou para minha mãe, no desembarque, e disse uma frase inesquecível. Disse: “Tudo que vocês passaram durante esta guerra, tudo que vocês… As emoções e as coisas que vocês viveram nesta guerra não é nada comparado com o nosso sofrimento de não ter notícias de vocês. Pensando em vocês.” Aí... Isso você não pode… Não pode…
Pa. - Quem te disse isso?
SW. - Isso foi a madame Landau.
RW. - É. A mulher do sócio do papai, de antes da guerra, que depois ficou sócio do papai aqui, no primeiro negócio dele. Era sócio dele na Suíça. E também, dois ou três dias depois da gente chegar, nós fomos pra casa dele para jantar, isso também me lembro…
SW. - Eles tinham automóvel.
RW. - Eles tinham automóvel, chofer…
SW. - Apartamento na Avenida Atlântica.
RW. - É. Aquele jantar chique, com serviço à esquerda, à direita, com luva branca e não sei o quê, assim, um jantar chique. Eles todos vestidos com roupas bonitas, a gente feito um... Um horror. E eles tinham uma menina que tinha três anos menos do que eu, a Ellen, eu tive catorze anos, tinha acabado catorze anos, ela tinha onze, toda... Só falando português, eu não entendia nada. E depois do jantar eles mandaram as crianças para o outro quarto e eu tinha que ir para outro quarto com Alice e elas __________ estavam lá, e de repente me trataram outra vez como criança. Eu não tinha nada em comum com essas meninas. Não falava a língua. E no dia seguinte, eles mandaram o chofer com o carro para fazer um passeio com a gente no carro. Se lembra? E a Ellen e Alice falando português, jogando... Eu aprendi naquele dia contar até dez. Porque elas estavam jogando um jogo. Um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete, oito, nove, dez. Não sei o que que era o jogo, mas eu aprendi contar. (ri) Foi um horror. Foi um horror! Porque, de repente, tratavam a gente… Não era culpa dos meus pais…
SW. - Não, não era culpa deles também. Era…
Pa. - Era um outro ambiente. Você…
RW. - Eles queriam fazer algum prazer para a gente, mandaram, e eu não tive prazer nenhum. Eu me senti muito inferior a essas meninas, não sabendo a língua, elas estavam vestido bonito, com roupas frescas, nós estávamos de... um horror. E estava muito difícil.
SW. - E nós éramos um embarrassment para eles também. Eles também não sabiam o que fazer com a gente.
RW. - Para eles também, com certe... É. Isso mesmo. É. Não. Foi muito difícil. O começo foi muito difícil.
SW. - Mas essa história já é comum para todo mundo, todo refugiado.
RW. - É. Foi muito difícil. O começo aqui foi muito difícil.
Pa. - E você não lembra do carnaval?
RW. - Ah, o carnaval aconteceu mais... Seis meses mais tarde…
SW. - Não, que seis meses. O carnaval começava…
RW. - Quatro. Outubro nós chegamos…
SW. - Não. Nós chegamos 30 de outubro, quer dizer, novembro, e…
RW. - É. 30 de outubro. Então, três meses mais tarde.
SW. - E o carnaval começava, naquele tempo, começava... Primeiro de janeiro já era…
RW. - Ah, cantavam as músicas, mas o carnaval só foi em março. Eu lem... O primeiro carnaval eu passei estudando.
SW. - Em Teresópolis a gente estava no primeiro carnaval.
RW. - Não. Mas eu estudei, eu fiquei estudando. Não me lembro não.
SW. - Mas a gente ia às ruas e todo…
RW. - É. É. Eu fiquei sentada lá estudando. Por isso eu me lembro dessas canções, outra vez, outra vez, outra vez.
SW. - E o Brasil vivia uma época muito estranha também, com o Dutra, com…
RW. - Ah, Dutra não me atrapalhou. (ri) Desculpe, mas eu não tive nada com Dutra. Ele não me atrapalhou.
SW. - Ok. Eu acho que…
Pa. - Então, com licença. Muito obrigada, Ria.
SW. - Se faltar alguma coisa, depois o gente completa.
Pa. - Ah, é. Agora faltava a etapa no Brasil, e a vida dela hoje.
RW. - Ah, essa canção ainda. Mais essa canção ainda.
SW. - Não.
Pa. - Ah, deixa ela cantar. Isso é fundamental. Poxa. Canta Ria.
RW. - OK. A versão direita era uma canção de ciganos. E isso foi na Sibéria que nós fizemos uma versão sobre a situação da gente. Mas a canção verdadeira era... [canta a versão cigana]. E nós cantávamos [canta a outra versão].
Pa. - Que bonitinho! Tá bom. Obrigada.
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