Pepe, o canhão da Vila

Nome do projeto: Museu do Santos Futebol Clube

Depoimento de José Macia - “Pepe”

Entrevistado por: José Santos e Matos, Luís Roberto Serrano e Fábio Franzini

São Paulo, 1 de março de 1999

Realização Museu da Pessoa

Código do depoente: 026

Transcrito por: Stella Maris Scatena Franco

P/1 – Entrevista José Macia Pepe, gravada no dia primeiro de março de 1999, entrevistado por José Santos Matos, Luís Roberto Serrano e Fábio Franzini.

Boa tarde, Pepe. Vamos iniciar então nossa entrevista. Eu gostaria de pedir a você pra dizer então o seu nome completo, local e data de nascimento.

R – Boa tarde. O meu nome completo é José Macia. Deveria ser José Macia Filho, porque o meu pai também é José Macia, mas por um engano na hora do registro, fiquei só como José Macia. Eu nasci em Santos, na rua João Pessoa, 255, no dia 25 de Fevereiro de 1935, era uma segunda-feira de carnaval.

P/1 – E você podia falar sobre os seus pais? O nome deles, origem...

R – Os meus pais eram José Macia e Clotilde Macia, ambos falecidos, espanhóis. Minha família praticamente toda é de descendência espanhola, eles vieram da Espanha por volta de 1930 e aqui se casaram, constituíram família. Tive dois irmãos, hoje só tenho um: o Mário Macia, que é um pouco mais velho que eu. Ele está com 68 anos de idade e meu irmão Silvinho, que infelizmente faleceu aos sete anos de idade vítima de um acidente. Meu pai sempre se dedicou ao comércio, trabalhou muito, era uma mercearia que era importadora de navios aqui em Santos, depois conseguiu abrir uma mercearia, própria dele em São Vicente e pra lá nós mudamos, pra avenida Antonio Emerick. Aos sete anos de idade eu me mudei pra São Vicente junto com meus pais e com a minha família e fiquei ali até os 29 anos, quando aí eu me casei e vim morar em Santos.

P/1 – E Pepe, como é que é essa influência da cultura espanhola na sua vida? Isso foi muito marcante, você sabe a língua...

R – É, eu acho excelente, porque eu tenho uma facilidade muito grande em me expressar em espanhol, em castelhano, tanto que eu já fui até técnico da Seleção Peruana e não tive nenhuma dificuldade em transmitir as preleções para os jogadores, então nós adquirimos muitos costumes espanhóis, a nossa família sempre foi uma família unida. Ainda há pouco eu comemorei meu aniversário, que trouxe a parte mais velha da família, fizemos uma festinha bonita. Então a minha família, a família Macia, sempre foi uma família muito unida e é até hoje. Temos muitos descendentes ainda... ou ascendentes também, na Espanha, que lá estão... Eu, por exemplo, conheci minha avó quando eu fui com o Santos Futebol Clube lá como jogador. Em 1959, fui e conheci minha avó que tinha 89 anos, depois conheci um tio meu que tinha 95. Outra ramificação da família veio para o Uruguai. Conheci parentes no Uruguai também, então a família Macia está dividida entre Espanha, Uruguai e Brasil.

P/2 – Por que os seus pais vieram pra cá?

R – Eles vieram pra cá... Por que eles vieram? Logicamente pra tentar uma vida melhor. Os meus pais já se conheciam na Espanha, mas aqui é que eles começaram a namorar e ver o casamento...

P/2 – O seu pai fazia o quê lá?

R – Ah, eles trabalhavam em terras... aquela vida humilde, de gente que realmente não tinha uma situação boa. Quer dizer, vieram pra cá a procura de um futuro melhor. E felizmente conseguiram. Conseguiram, constituíram uma família e foram muito felizes.

P/1 – E de que região da Espanha são os Macia?

R – São da Galícia. São da Galícia e nasceram... o meu pai nasceu numa cidade que é até um pouco palavrão, chama-se Feces de Bajo. (risos) Minha mãe nasceu em Orenzi. São da província de Mandín. Como eu disse a vocês, em 1987 eu estava trabalhando no Boa Vista Futebol Clube de Portugal, e eu fui fazer uma visita a eles, a todos os meus parentes lá em Mandín. É aquela festa quando chega um familiar, aquela comida regada a vinho e chorizos espanhóis. Muito polvo, batata, aquela batata vermelha mesmo, com muito coloral. Eu gosto de tudo isso! (risos)

P/2 – Você é um familiar bem sucedido, conhecido no mundo inteiro, campeão do mundo.

R – É, acompanham, eles acompanham na medida do possível. Agora, com essa modernização toda, eles sabem o que eu faço ainda, principalmente a família do Uruguai que está mais perto, está mais à par. E a gente... claro! Com o correr do tempo, com tanta ocupação, a gente vai deixando de se corresponder e isso é chato. Mas pelo menos no final do ano, 31 de Dezembro, a gente sempre dá uma ligadinha cumprimentando e desejando feliz ano novo.

P/1 – E Pepe, falando um pouquinho então da sua infância. Como é que era? Você se lembra, assim, de coisas da sua infância, brincadeiras... o que é que você fazia, como era Santos na época?

R – Olha, sempre tive uma tendência muito grande pra jogar futebol. Como eu falei pra vocês, o meu pai abriu a Mercearia São Vicente e ele necessitava que nós ajudássemos, eu e meu irmão Mário. Mas quem dava o duro mesmo era o meu irmão Mário. (risos) O Mário atendia no balcão, aprendeu até a fazer pizza e tal... era o braço direito do meu pai porque eu queria era saber de jogar futebol. Eu ia jogar bola nos campinhos ali perto e desde pequeno eu tinha realmente uma queda muito grande pra ser um futuro jogador de futebol. Então, a minha infância foi assim. Eu me lembro muito do Natal, o papai Noel, quando a gente acreditava no papai Noel... o meu pai despontava numa esquina, cheio de presentes pra mim e para o Mário, e dizia que o papai Noel tinha entregue pra ele a poucas quadras dali. (risos) Sempre vinha uma bola de futebol! Eu não era menino muito de rodar peão nem de empinar papagaio... Eu era é de jogar futebol. Sempre gostei muito da bola. Meu irmão até foi um pouco sacrificado por isso, não que ele fosse ser um jogador também, mas o meu pai o pegava pela orelha quando ele não ajudava. Eu já tinha uma folga maior. (risos)

P/2 – É que o seu pai tinha visão. (risos) Esses campinhos eram aqueles à beira da praia, perto dos ladrões, aqueles que tinham lá em São Vicente, não?

R – Não, eu pouco jogava na praia. Tinha uns terrenos ali perto da... eu morava na Avenida Anestounio Emerick, perto da Motta Lima, em São Vicente. Ali tinha uns terrenos que estavam vazios e a gente fazia os nossos campos. Aquelas traves de bambu... Eu andei derrubando algumas traves lá com uns chutes. Tinha trave de bambu... A gente se virava como podia, mas jogava bola até escurecer. E curioso que era época do bonde.

P/2 – Bonde 22?

R – Tinha o bonde um, era o bonde um que passava ali. E a gente jogava... o tempo, naquela época, nem relógio a gente tinha. Nós marcávamos a partida por: ”Olha, quando passar três bondes pra cá...”, o bonde passava de meia em meia hora... “Quando passar três bondes pra cá acaba e tal...”

P/2 – Que legal. (risos)

R – De vez em quando o bonde descarrilava e a gente ficava...

P/2 – Jogando até o dia seguinte. (risos)

R – Ficava até escurecer. Aí o meu pai aparecia lá. Nós jogávamos numa espécie “dum” barranco, aí meu pai aparecia lá em cima, com o avental ainda da venda e só fazia assim: (assobio). Assobiava e fazia assim. (risos) Aí a gente ia correndo.

P/2 – Você estudava na época também?

R – Estudava. Estudei no Colégio Martim Afonso em São Vicente, depois me transferi para o Tarquínio Silva em Santos.

P/2 – Tarquínio Silva é ali no Largo do Almeida?

R – É. Não cheguei a me diplomar. Eu tenho... fiz o primário, depois fiz o ginasial e na quarta série eu me aborreci. Lá no Tarquínio Silva. Acabei não passando de ano porque fiquei em duas matérias. Incrível, História e Desenho! Eu não me adaptava com aquela tal Rosa dos Ventos e não conseguia fazer. (risos) Acabei perdendo o ano por causa de História e Desenho. Aí o futebol já estava entrando na minha vida... 53, 54... aí eu deixei de estudar. Futuramente. Depois, no caso, eu fiz o curso de Madureza pra poder entrar na Faculdade de Educação Física de Santos, onde eu me formei então técnico de futebol e professor de Educação Física, lá com dona Rosinha Viegas.

P/1 – E, quer dizer, nessa época da infância que você jogava bola, quem eram os seus ídolos no futebol?

R – Meu ídolo... eu tinha dois ídolos. Um era o Canhotinho, porque o meu futebol se assemelhava muito ao dele. Era um ex-esquerda do Palmeiras. Eu gostava muito de ver o Canhotinho jogar. Outro jogador que eu gostava muito também era o Antoninho, do Santos Futebol Clube, que chegou a ser meu treinador. Era um jogador genial e que, se ele tem a felicidade e a sorte de jogar na época em que nós jogamos, ele seria realmente um jogador fantástico de Seleção Brasileira. Mas como ele pegou a fase do Santos onde o Santos ainda estava engatinhando, querendo se tornar um grande clube, era quase sempre o quarto, quinto colocado, o Antoninho não teve aquele timaço ao lado dele.

P/2 – E o seu interesse pelo Santos começou como torcedor ou só quando você foi jogar lá?

R – Não. Eu vou dizer uma coisa pra você. Até pela própria descendência o meu pai, que era espanhol, era torcedor do Jabaquara. Conseqüentemente nós íamos mais ver os jogos do Jabuca. Eu pouco me lembro, mas a gente ia até no Macuco ver jogos do Jabuca e tinhamos uma simpatia pelo Jabaquara.

P/2 – Macuco ali na ponta da praia, perto do Canal Seis.

R – Depois que foi pra ponta da praia. Foi até antes, num campo... eu devia ter seis, sete anos de idade. Foi aí que começou tudo. Eu, certa tarde aí, com 15 anos, 16 anos... eu estava jogando futebol lá num campinho em São Vicente, quando apareceu o Papa, que era o técnico do Jabaquara e era um grande descobridor de talentos. Ele estava com o Naná. O Naná era um jogador do amador do Jabaquara, e o Naná falou: “O menino é aquele ali, Papa.” E o Papa ficou me observando jogar. Terminou o nosso treino, ele foi lá falar com meu pai. E o meu pai falou: “Mas o Pepinho é muito pequeno ainda.” Ele: “Não, não, pode ficar sossegado que ele dá pra jogar no Jabuca, nas categorias menores do Jabuca.” Aí eu fui. O Papa me levou junto com um jogador chamado Huguinho, lá de São Vicente também, e pegamos o bonde, esse sim, o Bonde 22, aí fomos treinar lá na ponta da praia. Aí eu cheguei lá e... muito nervoso! O Papa que me tratou tão carinhosamente na minha casa, lá ele me tratou de uma maneira diferente e eu já não gostei, porque eu era bastante mimado. (risos) Então chega: “Como é? Trouxeram a chuteira?” Eu digo: “Eu não trouxe.” Aí ele jogou uma chuteira: “Treina meio tempo cada um...”, porque eu estava com o outro rapaz, o Huguinho. “treina meio tempo cada um.” Aí eu fui calçar a meia e o calcanhar veio pra frente. Ele falou: “Eh, não sabe nem calçar uma meia?” Eu já fiquei meio preocupado. (risos) Resultado, começou o treino infantil, misturado com juvenil e amador, eu fiquei fora. Deram uma entrada tão violenta no Huguinho que o jogaram quase em cima de mim, eu estava ali fora. Falei: “Huguinho, eu já vou indo embora”. Peguei o 22 e fui embora, não treinei no Jabaquara. Então não treinei no Jabuca e um ano depois eu estava fazendo o gol do título no juvenil do Santos contra o Jabaquara, aí jogando pelo Santos.

P/1 – Como é que foi então que você chegou no Santos?

R – Eu fui levado por um goleiro do infantil do Santos, chamava-se Cobrinha. Ele era lá de São Vicente e nós jogávamos futebol juntos. Jogamos eu, ele, o Del Vecchio, que também foi um grande jogador do Santos, já falecido, nós jogávamos ali. O Cobrinha já tinha levado o Del Vecchio e me levou pra fazer um treino no Santos, infantil do Santos, eu tinha 16 anos. Fui com um boné com a aba pra trás, que eu tinha uma cabeleira vasta! E quando eu corria eu tirava o boné. Mas o treinador era o Salu. E o Salu me aprovou já no primeiro treino. Eu fiz um gol, treinei bem... O Salu me aprovou no primeiro treino e falou assim: “Garoto, Pepe, Pepinho, vai lá na Loja Americana e compra uma redinha, custa dois cruzeiros. Compra uma redinha pra não andar com esse boné. Jogar de boné não dá” Aí eu comprei uma redinha na Loja Americana. (risos) E fui fazendo carreira de infantil, juvenil, tal... fui descoberto pelo Salu.

P/2 – E como era esse infantil? Como é que funcionava... Quantos meninos que chegavam lá? A maioria era menino de Santos ou vinha gente de fora?

R – Não, eram só meninos de Santos e era bem fraco até, o infantil. Depois no juvenil é que já foi melhorando... Mas o infantil era bem fraco. O Salu, coitado, ele tinha que fazer tudo sozinho. O Salu era técnico, massagista, e ainda tocava na banda do Santos, no time profissional. Então, o apoio dele... ele tinha muito pouco apoio aquela época. O time não era forte, não. Aí depois, em 52, 53, já foi melhorando... Chegou o Lula já com um plantel de... que ele trouxe muito jogadores da Portuguesa Santista, dos juvenis e infantis da Portuguesa. Aí o nosso time já ficou muito forte... Ficou forte e ganhava tudo, já.

P/2 – Quer dizer que o Lula foi trazido do pessoal de baixo da Portuguesa pra treinar o pessoal de baixo do Santos?

R – Pessoal de baixo do Santos. Foi assim: O Lula, em 52, 53, ele já era o nosso treinador no juvenil, em 54 também, e já no final de 54 ele assumiu o profissional.

P/1 – E vocês ganhavam títulos no juvenil? Você chegou a ganhar alguma coisa?

R – Eu tenho oito títulos no departamento amador do Santos, como jogador, Juvenil... naquela época era infantil, juvenil, amador, e tinha um quadro misto que ia pelo interior aí também.

P/1 – Mas a divisão de idades é igual a que a gente conhece hoje, não?

R – É. Exatamente. Agora também tem o dente de leite. Antes não tinha o dente de leite. O infantil era a partir de quinze, dezesseis anos. Dezessete, dezoito era o juvenil e dezenove e vinte, o amador. Aí, aos vinte anos o cara era profissional então tinha que tratar de arrumar outra profissão.

P/2 – E você foi desde o começo ponta-esquerda?

R – Eu era meia-esquerda. Eu jogava bem melhor na meia-esquerda. (risos) Em São Vicente eu era conhecido pelos meus dribles. Eu jogava muito bem na meia-esquerda! Aí o Salu precisou um dia de um ponta-esquerda e me colocou na ponta-esquerda. Eu não saí mais. Foi a minha sorte. Se eu fico na meia-esquerda eu estou... (risos) Ia chegar o Pelé e ia me complicar a vida.

P/2 – Mas você sempre bateu de esquerda?

R – É. Eu batia forte. Eu era driblador na várzea e chutava relativamente forte. Passei a chutar mais forte ainda quando comecei a calçar chuteira. Eu me senti bem de chuteiras. Eu realmente pegava forte já desde o tempo do juvenil. Esse gol que eu falei pra vocês contra o Jabaquara, uma decisão de título, eu marquei quase do meio do campo, no campo do Uricumussa. O Santos ganhou de um a zero do Jabaquara decidindo o título e eu que fiz o gol.

P/2 – E a pontaria? Era uma coisa inata, ou você treinava muito desde essa época?

R – Não. Nos infantis e juvenis a gente só fazia mesmo os coletivos. Fazia treinos em conjunto. Agora é um dom. Tinha chute forte e a pontaria também era boa.

P/2 – Mas como é que você chegou nos profissionais?

R – Eu fui indo. Foi o tal negócio. Modesta parte a gente foi se destacando dos demais... dos outros jogadores... eu e Del Vecchio conseguimos, assim, um prestígio maior. Acabou que o Del Vecchio teve até uma oportunidade antes do que eu, ele era um pouco mais velho do que eu... Embora fosse colocado na ponta direita, uma posição que ele não gostava, já que ele era centro-avante e meia-esquerda, ele foi colocado na ponta-direita e não gostava, mas foi... foi profissional, fez uma excursão à Argentina com o Santos. Eu fiquei um pouquinho pra trás. Aí eu falei: “Será que eu não vou chegar lá e tal?” Mas depois eu cheguei. O Santos tinha grandes... além de nós dois tinham outros jogadores muito bons do departamento amador, que só não fizeram carreira não por falta de oportunidade, mas por terem se dedicado a outras profissões. Eu cito, por exemplo, o Nelson Leal, que hoje é presidente do Portuários. Era um fazedor de gol. Centro avante! Fernando Fagnani era um outro ponto de lança ótimo! O Ronaldo Leão Júlio, um lateral-esquerda que tinha muita categoria e o Aiala, que foi um dos jogadores que eu conheci que tinha o chute mais forte. Ele jogava de médio-volante. Quem lembra da década de 50, por aí, que jogava no futebol amador de Santos, tenho certeza que conhece o Aiala, porque o Aiala realmente batia bola. O apelido dele era “Animal”. Ele chutava muito forte, era Animal antes do Edmundo. (risos)

P/2 – Só fazer uma coisa lateral aqui. Você falou do Del Vecchio... o Del Vecchio já morreu. Eu queria que você falasse um pouco porque foi um jogador importante naquela fase. Pelo jeito começou com você, lá em São Vicente? Vocês eram amigos lá?

R – Muito amigos! Eu e Del Vecchio... a gente se conhece talvez desde os dez anos de idade, nove anos, por aí. Jogávamos juntos, ele era centro-avante, eu era meia-esquerda. O seu pai era um ex-boxeador e a família Del Vecchio toda gostava de boxear. O próprio Del Vecchio tinha na casa dele lá um salão que ele treinava boxe. Acho que por isso que ele era tão briguento. O apelido dele era Mate Leão. (risos) Mas lá na nossa infância... Mate Leão, já vem queimado. (risos) Na nossa infância ele tinha apelido de Menu , era o maior goleador que tinha lá em São Vicente. Tudo quanto era time queria levar o Del Vecchio pra jogar. Então nós fomos juntos para o Santos Futebol Clube, e eu me lembro bem que o Del Vecchio gostava muito de tomar Caracu com ovo pra ficar mais forte ainda. Fomos subindo juntos... foi uma amizade realmente sincera e que depois continuou. O Del Vecchio, se jogasse no futebol de hoje, ele ficaria arqui-milionário. Ele tinha muita condição. Ótimo cabeceador, dava bicicleta, chutava bem com as duas, com a esquerda e com a direita, mas ele conseguiu alguns títulos no Santos e depois ele foi negociado, foi pra Itália. Foi ídolo em Nápoles e depois ele voltou pra cá... ainda chegou a jogar um pouco no Santos. Mas na nossa infância nós passamos muito tempo juntos.

P/2 – Qual era o nome desse time que vocês jogavam lá em São Vicente? Nós não perguntamos o nome do time.

R – Eu joguei no infantil do São Vicente Atlético Clube, que existe até hoje e disputam os veteranos. Eu joguei com o Del Vecchio lá. Depois nós fundamos o Comercial Futebol Clube e eu fiz ala aí com uma outra pessoa que poderia também ter sido um profissional de futebol, mas preferiu ser um profissional de basquete, chama-se Percente, jogou na Seleção Brasileira, era um jogador fantástico! No infantil do Santos, a ala esquerda era eu e o Percente. Aí houve a fusão do Comercial com o Vila Melo Futebol Clube. Nós nos reunimos e fundamos o Clube Recreativo Continental em 1953. Eu até hoje sou diretor, agora sou presidente de honra do Continental, a gente sempre... o Continental tem a sua sede até hoje. Sempre nos momentos de folga nós estamos juntos. Nós temos uma amizade muito grande! Amizade de infância, sabe? Essa amizade não acaba. Haja visto que o ano passado eu fui homenageado em Limeira quando recebi o título de cidadão limeirense e dez amigos do Continental foram lá representando o Clube, ver a festividade e participar da solenidade.

P/1 – Pepe, vamos então falar agora de você no profissional. Pelas informações que a gente tem você faz a sua primeira partida profissional em 54?

R – Foi, final de 54.

P/1 – Como é que foi essa coisa? Você lembra disso? O primeiro jogo como profissional marcou ou foi uma coisa normal?

R – Eu creio que eu fui lançado a primeira vez numa partida do torneio Rio-São Paulo no Pacaembu. O Santos estava perdendo de dois a um do Fluminense e o técnico chamava-se Giuseppe Otina. Eu fui lançado nos quinze minutos finais e pouco participei. O Santos acabou perdendo o jogo de dois a um mesmo. E aí, então, o Santos marcou dois jogos amistosos com o Guarani. O primeiro foi aqui na Vila Belmiro... foi zero a zero e eu joguei o tempo todo. Foi aí que começou a minha carreira. Eu me lembro nesse jogo que eu fiz uma jogada tão bonita no gol do fundo, do Santos, que eu passei por uns quatro jogadores do Guarani e no quarto eu dei o drible pra perna direita. E naquela minha inexperiência de jogador jovem ainda eu dei um chutão de perna direita que eu coloquei a bola lá na arquibancada do ginásio. (risos) A minha jogada que culminou tão mal foi uma jogada muito bonita, mas o jogo ficou zero a zero. Depois ganhamos do Guarani de três a dois, um amistoso em Campinas... E aí foi começando, aí tivemos... era época de amistosos e jogamos com o Juventus na Rua Javari, eu marquei o meu primeiro gol. O Santos perdeu do Juventus de quatro a dois o amistoso, embora o Santos tenha ido com uma equipe muito desfalcada. Perdemos de quatro a dois e eu fiz o primeiro gol. O nome do goleiro do Juventus era, se não me falha a memória, Onça.

P/1 – Se você lembra qual foi o nome do goleiro, você lembra como foi o gol também?

R – Ah, eu dei... foi um canudo mesmo! (risos) Dentro da área. Dentro da área eu ajeitei e dei-lhe uma caçambada! Aí, na seqüência, tivemos outro jogo amistoso com o Juventus, só que aqui na Vila Belmiro. Eu tive uma satisfação muito grande, e talvez tinha começado todo o prestígio que o Pepe iria alcançar. Que nós malhamos o Juventus aqui de quatro a um e eu fiz três gols. E o goleiro chamava-se Oberdan Catani.

P/1 – Ah!

R – O Oberdan tinha sido um dos melhores goleiros do futebol brasileiro pertencendo ao Palmeiras e estava no Juventus, então, pra você ver a emoção que eu senti. O Oberdan jogava no Palmeiras e o meu ídolo era o Canhotinho, eu o acompanhava muito... E fiz três gols no Oberdan, então já passei a ser, assim, observado, pelos torcedores. No mínimo porque eu chutava muito forte.

P/1 – E, quer dizer, aí vem 55. Vem o primeiro título do Santos e seu primeiro título também.

R – É, eu joguei em 55. O Santos foi campeão jogando 26 partidas e eu joguei 13, porque o Santos tinha o Alfredinho na ponta-direita, tinha o Tite na ponta-esquerda e tinha eu também. Quando eu entrava, o Tite passava pra ponta-direita no lugar do Alfredinho. Eu joguei 13 partidas no campeonato de 55, marquei 10 gols, foi uma média boa. E tive a felicidade de consignar o gol do título, porque o título foi adiado. O Santos era pra ser campeão em São Caetano, mas perdeu do São Bento de dois a zero lá. A torcida foi toda de caravana, de ônibus, de trem... Se ganha lá é campeão, mas perdeu dois a zero. E eu não joguei. Naquela época só jogavam os 11, não havia substituições. Aí no... veio o Corinthians aqui, se o Santos ganha é campeão. Estava ganhando de dois a zero e perdeu de três a dois. Então foi uma decepção muito grande, então... “Será que vai continuar na fila?” Porque desde 35 que não era campeão. Foi aí que teve o jogo decisivo com o Taubaté e a gente precisava ganhar pra ser campeão. A nossa terceira chance. Terceira e última. Aí o Lula colocou o Tite na ponta-direita e eu entrei na ponta-esquerda. Foi um jogo emocionante. Estádio cheio, e o Álvaro fez o primeiro gol de cabeça, fazendo um a zero. Um jogo muito difícil. O Taubaté empatou no segundo tempo com o centro-avante Berto e aí, faltando uns 15 minutos, eu fiz o gol da vitória. Fiz um gol... eu dei uma solada no Manduco, que era o zagueiro central do Taubaté, muita gente disse que foi falta mas não foi não. (risos) Carreguei a bola... Pra você ver até a minha inocência, que eu carreguei a bola, quando eu passei pelo Manduca eu fui livre, eu podia chegar bem próximo ao goleiro e escolher o canto e... mas não, mal eu cheguei próximo à área, eu emendei um cruzado e fiz o gol. Então foi uma festa. Uma festa incrível! Eu me lembro que eu cheguei em casa, no bar do meu pai, na mercearia do meu pai, carregado pelos amigos. (risos)

P/1 – ...foi a comemoração do título de 55?

R – É, foi aí que... a partir daí que a torcida do Santos tinha um carinho muito grande por mim. E eu, como falei pra vocês no começo, até pela descendência, gostava muito do Jabaquara, como gosto até hoje, mas o meu coração se tornou alvinegro. Desde então, desde que eu comecei a sentir as coisas do Santos. A comemoração do título foi fantástica. porque eram 20 anos que o Santos não era campeão. Cheguei em casa carregado pela torcida, eu me lembro que nós dias depois fomos homenageados na Prefeitura de Santos pelo prefeito Anestounio Feliciano da Silva, nós ganhamos uma medalha, ganhamos várias medalhas, muito bonitas! Ficou marcado, porque depois de 20 anos, o Santos era campeão outra vez. Foram lançados alguns discos na época. O Hernani Franco também, que era o grande locutor da época. E três ou quatro dias depois foi a entrega das faixas. O Santos trouxe o São Paulo aqui pra entregar as faixas na Vila Belmiro e nós ganhamos de quatro a um do São Paulo. Eu fiz três gols, na entrega das faixas, então culminou a felicidade. Mas era um time bastante jovem, com alguns jogadores experientes, como o caso o Negri, o meia-direita argentino, que era um jogador muito... de muita qualidade. Jogava o Manga, o Hélvio, Ivan, Feijó...

P/2 – E o Vasconcelos?

R – O Vasconcelos fez a ala comigo muitas vezes.

P/1 – O Vasconcelos vem de onde?

R – O Vasconcelos veio para o Vasco da Gama. Ele era suplente do Vasco da Gama. Era um... Ele ainda era muito jovem quando ele saiu do Vasco e veio pra Portuguesa Santista. Aí, na Portuguesa Santista, ele se destacou como artilheiro e o Santos o contratou. O Santos o contratou e ele foi... no campeonato de 55 ele foi notável.

P/2 – O Zito estava começando também?

R – É. O Zito já jogava acho que desde 53. Ele veio do Taubaté. Roseira, grande capitão. Apesar que eu acho que na época o capitão era o Ramiro. O Ramiro também... Fato curioso, o Ramiro era meia-direita, machucou um jogador, não podia trocar... o Sarno se machucou... não, o Sarno foi expulso, jogo com a Ponte Preta, o Ramiro passou pra lateral-direita e nunca mais saiu. Às vezes ele quebrava o galho, jogava de volante ou de quarto-zagueiro, mas ele se notabilizou pela lateral-direita. Então, era um time jovem, um time mesclado com alguns jogadores experientes. Tinha um zagueiro-central fantástico, que era o Hélvio, que merecia um destaque muito maior do que o que ele teve na sua carreira. O Manga e o Barbosinha eram dois goleiros muito... fizeram campeonatos muito seguros, transmitindo muita segurança pra nós. Ramiro, Formiga e Zito era a linha média. O Chico Formiga tinha muita categoria, muita técnica. O Ivan, um dos melhores laterais-esquerda que eu vi jogar, embora ele fosse realmente um pouco auto-suficiente demais. Então, era o Manga, Hélvio, Ivan, jogava o Feijó também, que jogava dos dois lados, um bom marcador... e daí pra frente é... Alfredinho...

P/2 – Alfredinho, você entra no último jogo. Qual é a emoção de entrar na partida decisiva, o técnico faz essa mudança, põe o...

R – Olha, eu entrei muito tranqüilo, sabe? Eu entrei muito tranqüilo. Eu não sei se eu fui bem preparado, já nem me lembro mais... Talvez eu tenha sabido que ia jogar de manhã. Porque não havia muita preparação psicológica, então eu acho que de manhã... Eu acho que às vezes é até muito “diz-que-diz”, isso eu não posso confirmar, porque afinal das contas o Lula era o treinador e era um bom treinador. Muita gente diz: “Ah, o Lula jogava a camisa pra cima”. Não é nada disso, não. O Lula sabia dar a sua preleção. Colocar 50 jogadores, ele sabia escolher os 11 melhores, mas o pessoal dizia: “Ah, quem escalou o Pepe na ponta-esquerda no último jogo não foi o Lula, foi o Modesto Roma”. Então, eu estou dizendo pra você que eu entrei confiante demais porque em todos os jogos que eu havia participado no campeonato e na Vila Belmiro, eu fazia gols. Eu estava confiante que eu ia fazer gol. Só não fiz gol naquele... nesse jogo do... não tinha feito gol nesse jogo amistoso do Guarani que foi zero a zero, que eu chutei a bola no ginásio, só... Mas no campeonato e em todos os jogos amistosos depois eu... eu sempre fazia gols na Vila Belmiro, então eu estava com uma confiança danada e levava uma fé incrível em mim.

P/1 – E, Pepe, como é que era a sua família nesse início de carreira? Eles iam ao estádio?

R – Olha, o negócio é o seguinte, o meu pai, quando eu era guri, a profissão de futebolista não era uma profissão muito recomendada não, porque diziam: “Ah, futebolista é vagabundo!”. E o meu pai dizia: “Não, prefiro que o meu filho seja condutor de bonde ou motorneiro - sem desonra nenhuma a essa classe – do que seja futebolista”. Porque falavam tão mal... que futebolista fazia isso, e aprontava e só queria saber de gandaia. No fim o meu pai teve que aceitar a minha profissão e gostar dela, porque... ele ia pouco aos jogos. Teve um jogo com o Fluminense na Vila Belmiro, ele foi. Eu estava começando, fiz o gol da vitória em cima de um goleiro chamado Veludo, que depois veio para o Santos. Foi dois a um para o Santos, um sábado chuvoso... meu pai viu poucos jogos, porque ele tinha que ficar no bar, ele tinha que ficar na mercearia, abria aos domingos também. Então ele ficava lá, ele e o meu irmão. O meu irmão tinha que ficar lá. (risos) E quando tinha jogos à noite eu vinha do Pacaembu, quando os jogos eram em São Paulo, eu já era um pouco seguro. Eu vinha de... eu descia ali na Praça dos Andradas... o Santos não tinha ônibus, a gente vinha de carro de praça, de taxi, tinha cinco ou seis motorista que sempre levava a gente. Eu descia ali Praça dos Andradas e pegava o ônibus 14 pra São Vicente. Às vezes, às duas horas da manhã, eu ia lá no último banco saculejante, o último ônibus, ia chacoalhando lá e: “Como é que é Pepe? Como é que foi lá em Pacaembu?” “É, ganhamos dois a zero.” “Boa!” (risos). Eu lá no último banco do ônibus. Mas ainda era um pouquinho seguro, não era de... pegar taxi, andar gastando... primeiro tratei de...

P/2 – Será que isso é sangue de espanhol, não?

R – Sangue de espanhol! (risos)

P/1 – E meio... o senhor sabe... quanto você ganhava nessa época, em 55?

R – Ah, eu ganhava pouco. Eu ganhava pouco, estava começando a carreira, e aí, em 56 já começou... a Seleção Brasileira... fui reconhecido pelo... outro quatro a um em que eu fiz três gols também na Vila Belmiro. Incrível. Contra o Vasco. E o Flávio Costa era o técnico da Seleção Brasileira, então ele colocou o olho em mim. Em 56, a primeira convocação que ele fez pra Seleção Brasileira, ele me levou. Então eu já comecei a melhorar e fiz contratos melhores. Mas os jogadores de mais fama no Santos tinham um salário... todos tinham o mesmo salário. A gente fazia um contrato de dois anos com 280 mil de luva e 13 por mês. (risos) É, todo mundo ganhava isso. E só depois é que, com o decorrer do tempo, com a era Pelé, diversificou bastante. Mas nessa época era teto salarial, os jogadores de Seleção, 280 e 13.

P/2 – Dava pra viver?

P/1 – Dava, isso era... se a gente.

R – Olha, comparado com o que esse pessoal ganha hoje não era... Nossa Senhora! O jogador da minha época... E a gente fazia contrato de dois... eu já cheguei a fazer um contrato com o Santos de 40 meses, três anos e meio! E com a inflação que tinha! No segundo ano a gente estava ganhando menos que um copeiro. Então... esse pessoal de hoje em dois anos ganha... um bom jogador, um jogador a nível de Seleção, em dois anos ele ganha o que a gente ganhava em10, 12 anos de carreira. Por isso que muitos jogadores da minha época não tiveram condições de fazer um pé de meia. Não ganhavam o que ganha esse pessoal hoje. Hoje o pessoal... mesmo que essa turma que está jogando aí em Seleção brasileira gastam uma torre dinheiro, mesmo assim deve sobrar bastante, porque eles ganham uma barbaridade.

P/1 – Mas com esse dinheiro que vocês ganhavam dava pra ter um certo conforto?

R – Um jogador do meu nível, como eu, que fui à Seleção Brasileira, terminei a carreira com quatro apartamentos, de dois quartos, pra você ver, assim... Quatro apartamentos o cara agora compra em um ano. Sem jogar dinheiro fora. E também pela própria... até pelo próprio amor ao Clube. A gente fazia contrato de três anos quando agora o pessoal faz de um ano, seis meses, então. A desvalorização da moeda era muito grande, por isso, com o passar do tempo a gente ia... e eu não era muito de pedir reajuste, eu era até meio tímido. Ao contrário do Zito. O Zito deve ter contrato com o Santos até hoje. (risos) Ele já tinha uma visão profissional muito grande. Ama o Santos! Ama o Santos! Já foi diretor várias vezes, adora o Santos, mas ele tinha uma visão profissional muito grande. Volta e meia ele rasgava o contrato, fazia outro.

P/3 – E como era a relação do jogador com o dirigente nessa época?

R – Era uma família. Era uma família... O Modesto Roma, todo 24 de Dezembro, no natal, ele fazia uma festa na casa dele e sempre dava um presente pra cada um. Então era... o Athiê acompanhava a gente sempre nas viagens também, mas o homem forte do Santos era o Modesto Roma, que o Athiê, pela própria situação de Deputado, que ele ficava muito tempo lá em Brasília e o Santos Futebol clube tinha que ter um grande comandante aqui, e esse comandante que dava murro na mesa mesmo era o Modesto Roma, como depois foi o Nicolau Mourã, outro extraordinário dirigente. E eles sabiam o que eles tinham na mão, o plantel que eles tinham, eles sabiam. Eu só não entendi uma coisa: por que o Santos deixou de disputar a Libertadores da América?

P/1 – Diziam que não dava dinheiro, excursão dava mais dinheiro?

R – Eu acho que foi isso. O Santos excursionava... Quando tinha uma folga estava excursionando. E sempre tinha excursão, de janeiro a maio e de... não! De janeiro a abril na América e de maio a julho na Europa. E nas épocas de folga ia pro Chile, ia pro Paraguai, amistosos, amistosos, amistosos... Então acho que arrecadava mais. Mas foi um pecado, porque o Santos, ao invés de duas estrelas mundiais podia ter quatro ou cinco. Porque o Santos se recusou a participar da Libertadores, dizem... porque a renda era do mandante. Então o Santos jogava na Bolívia, jogava na Argentina... a renda lá dava barbaridades e era do time de lá. E quando vinha jogar aqui em São Paulo ou na Vila Belmiro a renda era bem menor e o Santos ganhava muito. E já tinha que pagar bastante para os jogadores.

P/1 – Pepe, vamos seguir um pouquinho aqui a cronologia?

R – Vamos.

P/1 – Então, estamos no campeonato paulista de 56, o Bi. Vamos pegar um pouquinho de coisa que você se recorda. Como é que era essa coisa de o interior? Jogar no interior era mais difícil do que hoje?

R – Em 56 nós fomos bicampeões. Nós ganhamos o torneio de classificação e depois ganhamos o campeonato. O Pelé ainda não estava. Ele chegou no fim do ano. Jogar no interior é muito difícil sim. O Santos já passava a ser reconhecido como um campeão. Então todo mundo queria tirar uma casquinha do Santos. O nosso time era um pouco avesso a muito calor. (risos) Quando dava aqueles 40, 40 e poucos graus, às vezes, dava uma nhaca na gente e eramos surpreendido pelo pessoal do interior. Era muito difícil jogar em Araraquara... e o treinador de lá, o Garro, ele deixava a grama bem alta... e aquela... lá é a morada do sol. O sol morava em cima do campo. E fazia um calor danado, porque, como eu falei pra você, a gente já começava a excursionar, jogar, jogar, jogar, jogar, jogar... então quando pegava esse interiorzão e essa lua a gente já sentia um pouco mais. Mas pela própria qualidade do jogador a gente superava tudo isso e conseguimos sempre muito mais resultados positivos do que negativos no interior. Agora, quem vinha na Vila Belmiro, notadamente quarta-feira, vinha preparado pra levar uma goleada, porque naquela época tinha aquele jogo de linha. “O sete, oito, nove, 10, o 11, que, vai fazer o primeiro gol e tal?”. O pessoal sorteava lá na arquibancada, e geralmente aconteciam goleadas. Time médio e pequeno vinha pra cá já com o rabinho encolhido porque a goleada era quase que certa, mas o campeonato de 56 também foi conquistado de maneira brilhante pelo Santos. E nos tornamos bicampeões.

P/1 – Teve algum jogo marcante, assim, pra você?

R – Em 56, como eu falei pra vocês, foi a época que eu fui convocado pra Seleção Brasileira. Então, eu passei a ser muito mais observado e muito mais marcado. E também já comecei a ser titular da ponta-esquerda, porque afinal de contas eu era jogador de Seleção Brasileira. Apesar de que o Tite também era, mas o Tite passou a jogar mais pela ponta-direita. E o jogo que definiu o nosso título foi o que nós ganhamos de São Paulo de quatro a dois, no Pacaembu. Embora eu não tenha feito nenhum gol, mas foi uma vitória fantástica. Se eu não me engano nós estávamos perdendo de dois a zero. E viramos pra quatro a dois.

P/1 – Teve um tiro direto na frente do gol, eu me lembro que o São Paulo ficou todo embaixo do...

R – Ah, teve, teve... Teve um tiro. Nós ficamos os 11 embaixo da trave e a bola não entrou. O São Paulo fez os dois gols. Foi o Zezinho. Pra nós, o Tite fez um, o Feijó fez um de pênalti, e o Del Vecchio fez dois. Foi uma noite brilhante do Del Vecchio. Foi uma virada fantástica, um jogo... E aí nos tornamos bicampeões mundiais, e a fama do time foi crescendo. Todo mundo já sabia que ali estava uma grande equipe, uma equipe que conseguiu ser grande. Não ficou só na ameaça não.

P/1 – Por que... Você estava lá, novinho, o que é que levou a 55 e a 56? É resultado do que? De um trabalho todo da década de 50? O que é que você, hoje, vendo de longe, conclui? Por que o Santos deu esse salto?

R – Grande mérito para o Lula. Porque o Lula, como eu falei pra vocês, se ele, estrategicamente... Taticamente não era nenhuma sumidade, ele tinha uma visão muito boa pra saber o jogador que ia dar certo e o que... Tanto que ele trouxe o Waldemar de Brito, trouxe o Pelé, aprovou... Veio o Coutinho, nós tínhamos representante no Sul... Depois veio o Mengalvio, veio o Dorval... Então o Lula deu oportunidades à prata da casa, muitos dos que haviam jogado com ele no departamento amador e jogadores que tinham... então o Lula era uma figura muito querida pelos próprios jogadores. Nós o chamávamos de professor. E esse ambiente, esse dia a dia familiar fazia com que o time ficasse mais forte ainda. Então, o Santos, aí, já não tinha medo de jogar com São Paulo, Palmeiras, Corinthians, como anteriormente, os outros eram favoritos. Aí não, aí ficou diferente.

P/1 – E em 56 o Pelé chega. Você acompanhou, assim, essa chegada dele? Te chamou a atenção?

R – Acompanhei. Eu me lembro, eu me lembro como se fosse hoje. O Pelé chegou, eu acho, com terno azul marinho. Estava estreando calça comprida e vinha com um jornal no bolso de trás. Me chamou atenção porque... pelo apelido. Pelé... se ele chamasse Sebastião, talvez ninguém prestasse atenção. Mas Pelé, trazido pelo Waldemar de Brito, já foi olhado com outros olhos. E nos primeiros treinos ele já mostrou que seria o melhor jogador do mundo. Ele mostrou muitas qualidades, embora treinasse de meia-direita. E eu me lembro bem que já fazia jogadas incríveis, chutava muito bem com as duas pernas já, e eu me lembro que o primeiro jogador que falou dele foi o Urubatão. O Urubatão, também com um bom olho clínico falou: “Esse crioulo vai ser o melhor jogador do Brasil”. Errou, foi o do mundo! (risos) Mas o Urubatão colocou o olho na pessoa certa. Então, no final de 56, chegou a fera aí. Diz que andou perdendo pênalti aí no juvenil contra o Jabaquara, parece que chutou o pênalti por cima da trave, mas isso aí eu realmente não me lembro, porque a gente já estava no time profissional.

P/2 – O Tite conta que foi o Sabuzinho que inventou que ele fosse embora, que ele queria ir embora porque perdeu o pênalti.

R – É. A história conta que foi o Sabuzinho que segurou porque ele queria ir embora, porque ele estava... E realmente tinha aquele negócio, o pessoal jogava muito baralho na concentração e mandava ele lá embaixo: “Vá buscar o...” o apelidaram de gasolina. “Vá buscar isso, vá buscar aquilo, tal.” E... tinha uma intimidade muito boa. Como eu falei pra você, a gente facilitava. O jogador jovem que aqui chegava encontrava um grupo de homens... era a família o Santos Futebol Clube, e quem chegava se sentia bem. Aí só bastava produzir, só tinha que chegar e fazer gol. O Coutinho, por exemplo, demorou... o Coutinho foi lançado num jogo à noite, teve até que ter autorização de um juiz de menores pra ele jogar, e andou jogando algumas partidas que não foi brilhante, mas o Lula viu que ali estava um astro. E como o Santos sempre ganhava, ele foi sendo mantido, mantido, mantido, até ser reconhecido como essa fera que ele foi.

P/2 – Mas muitos anos depois... o próprio Toninho levou muito tempo pra se firmar na...

R – O Toninho Guerreiro também... Veio depois.

P/1 – Ele levou muito tempo, até ele ser aceito lá.

R – Muito, muito tempo.

P/1 – Então, Pepe, estamos aí em 56, o Santos bicampeão e nesse ano você já convocado pra Seleção. Como é que é essa sensação, com 21 anos, ser convocado pra vestir a amarelinha?

R – É, eu me senti orgulhoso. Afinal de contas Flávio Costa era considerado na época o melhor treinador do futebol brasileiro e já muito famoso. E eu fui convocado para um amistoso, foi em Julho de 1956, Brasil e Argentina, em Avellaneda, campo do Racing. Só que o time tinha uma base em jogadores do América e do Bangu que são maioria, estava o Formiga, o Nilton Santos, o Gilmar e o time... deixa eu ver se não me falha a memória. Era Gilmar, Diomar Santos, Edson, o zagueiro que jogou no Palmeiras, era do América na ocasião, o Zózimo e Nilton Santos. O Formiga jogou de volante, e muito bem, aliás, e no ataque nós tínhamos o Canário, que era do América, o Luisinho do Corinthians, o Leônidas, só que não era o Leônidas da Silva, foi um Leônidas que jogou no América, um negrão forte. O Zizinho e na ponta esquerda o Ferreira, do América. E eu fiquei para o segundo tempo. Foi como eu falei pra vocês, a base era do América e Bangu, já que o tempo pra treino foi pouco. E eu tive a felicidade de entrar muito bem no jogo. O jogo terminou zero a zero, mas eu entrei muito bem, tanto que a própria imprensa argentina destacou a minha atuação. Curioso é que no intervalo eu estava naquela rodinha que a gente fica fazendo ali no meio campo, e o Mário Américo veio me chamar para o vestiário, aquela gagueira dele: “Pepe, Pepe... - como falam os cariocas – o homem tá chamando”. Aí eu fui lá e o Flávio Costa não me disse absolutamente nada, ele não me deu uma instrução. Ele falou: “Vai entrar o Pepe no lugar do Ferreira”. E não disse nada. Então eu acho que ele fez isso pela experiência que ele tinha pra me deixar mais calmo ainda, mais tranqüilo, não quis me encher de instruções. E eu joguei bem, o jogo foi zero a zero, mas... Eu me lembro que o Zizinho deu uma declaração na ocasião que me encheu de satisfação. O Zizinho, que era o grande jogador antes do Pelé, disse que considerava o Pepe o melhor ponteiro-esquerda nos últimos 20 anos no futebol brasileiro. Aí logo a seguir vieram dois jogos com a Tchecoslovaquia, fui convocado outra vez, perdemos no Rio de um a zero, no Maracanã. Eu acho que também consegui me sair bem, tanto que eu consegui arrumar um pênalti. Eu tinha uma facilidade muito grande pra arrumar pênalti. O Djalma Santos chutou e o goleiro defendeu. Aí veio a revanche no Pacaembu e nós pusemos quatro a um na Tchecoslovaquia. O povo de São Vicente estava todo lá vendo. (risos) Era a minha estréia na Seleção Brasileira em São Paulo, e nós ganhamos de quatro a um na Tchecoslovaquia. Foram dois gols meus e dois gols do Zizinho. Eu marquei um gol que o pessoal da época lembra... Os mais antigos. O Canário bateu um cone, houve um rebote de cabeça, e eu peguei um sem pulo junto à linha de fundo, sem ângulo, e coloquei na trave, no ângulo superior esquerdo. Impossível do goleiro pegar, foi um gol... Um golaço mesmo. Então esse jogo marcou. Marcou porque... Aí o Pepe ficou sendo conhecido até internacionalmente. Marcou pra mim. A Seleção de 56 a 64 eu fui convocado em todas as Seleções Brasileiras.

P/2 – Então vamos aproveitar já, vamos falar de 58. Você não ter jogado na ponta-esquerda e 62. Vamos pegar a seqüência.

R – Isso aí, a minha frustração é essa.

P/2 – Você se machucou no jogo do treino contra o Milan, não foi, na Itália?

R – Inter.

P/2 – Contra a Inter? Então por isso que você não jogou em 58?

R – Nas duas Copas eu machuquei. Mas machuquei... Não é de: “Vou fazer um tratamento, vou colocar uma joelheira vai ficar...”. Machuquei de não poder andar. Jogou essa nhaca que está aí na Portuguesa. (risos)

P/2 – Mas você ficou muito frustrado?

R – Mas põe frustrado nisso. Em 58 nem tanto. Em 58 eu fiquei na fatalidade, mas em 62 eu fiquei mais puto da vida ainda. Eu esperei quatro anos e falei: “Não, agora... não tem jeito”. O número 11 era eu. Aí estamos jogando contra o País de Gales no Maracanã, esses jogos amistosos pra preparar a Seleção. Eu estava correndo assim, no Maracanã, me pulou um ovo assim, atrás, no joelho, mas olha, parecia um caroço de abacate. O Mário Américo me tratava, o doutor Hilton Goiner me tratava e eu não ficava bom. Eu não sei, eles não me falaram na ocasião o que é que eu tinha. Se era uma distensão, o que é que era. Eles só me queimavam. Eles me queimaram todo com toalha de água quente... o tratamento era esse, o Mário Américo ficava com aquelas toalhas quentes, fervendo... Putz! E lá fiquei eu, a Copa inteira fazendo tratamento com toalha quente. Aí cheguei em Santos, o Ítalo Consentino Neto, do Santos falou: “Meu Deus, você está com queimadura de segundo e terceiro grau”. Não tinha... Aí pedi para o doutor Hilton Goiner, já louco pra jogar, e falei: “Doutor, pelo amor de Deus, me dá uma infiltração”. Que tem essa tal de infiltração, não sei é xilocaína, o que é que eles colocam. No Santos a gente tomava para o tratamento ser mais rápido. Pedi para o doutor Hilton Goiner me dar uma injeção e eu senti que ele não era adepto disso, não dava. Mas tanto pedi, que eu falei: “Eu quero jogar, doutor, porra! Eu vim aqui pra jogar, eu já não joguei na outra Copa, vou ficar fazendo o quê aqui agora?” Aí ele me deu a infiltração, no dia seguinte tinha uma missa, que um padre brasileiro ia rezar uma missa lá no Chile e sabe como é que eu fui à missa? Agarrado em dois jogadores, assim, olha. Não podia nem andar! Deu um efeito contrário, aí me arrebentou todo. Aí eu fiquei fora da Copa, e ele ficou vetado para o resto da Copa. O Gilmar ia no meu quarto, fazia massagem no meu joelho pra ver se saía o caroço. (risos) Putz, eu cheguei aqui bicampeão mundial, mas... Ganhei tudo o que eles ganharam também em termos de dinheiro, prêmio, tudo, mas... Eu queria ter jogado 15 minutos, aquela época não podia, só jogava quem estava no campo. Não tive nenhuma chance de poder jogar. Se eu estivesse bom, jogava, mas... Eu não posso nem falar mal do Zagalo porque ele está na história e eu não estou. Ele saiu no pôster... (risos) Não posso falar mal, digo em termos futebolísticos, porque realmente eu sei, ele sabe, e os pais de vocês que são mais velhos sabem que eu era melhor do que o Zagalo.

P/1 – Então, Pepe, resumindo essa história das duas Copas do Mundo. Você contou então da sua contusão na de 62. Em 58 como foi a contusão?

R – Bom, eu vou procurar resumir. Em 58, o Brasil começou realmente a ter um planejamento muito melhor. Porque antigamente a gente ia pra Seleção e colocava aqui, escutava o coração, tirava a pressão e tá bom, acabou. Em 58, nós fomos pra Poços de Caldas e aí um corpo médico todo, odontológico, fizeram exames super rigorosos da cabeça aos pés. Fomos convocados em 58 eu, o Canhoteiro e o Zagalo, os três ponteiros-esquerda. Foram convocados 40 e poucos jogadores, mas ponta-esquerda éramos só nós três. E por problema de dente, problema odontológico, eu fiquei atrasado Tive que fazer algumas extrações de dentes, tal, e eu fui perdendo tempo nos treinamentos. Então ficou o Zagalo. O primeiro jogo foi no Rio, foi dada preferência ao Zagalo que ele era carioca. Ele jogava no futebol carioca e o Canhoteiro ficou pra trás. E eu mais pra trás ainda. Então os jogos foram seguindo e eu perdi muito tempo, então já começou a... Começaram a aparecer aquelas notícias bombásticas, aqueles boatos que: “O Pepe vai ser cortado, vai o Zagalo e o Canhoteiro...”. O Zagalo soube aproveitar a oportunidade. Andou fazendo gol contra o Paraguai, um ou dois gols, então ele... Praticamente ele conseguiu a vaga nos jogos amistosos. E fiquei eu junto com o Canhoteiro pra decidir a outra vaga. A proximidade do embarque pra Suécia estava chegando, então aconteceu um jogo no Pacaembu. Brasil e Bulgária, onde o técnico Fiola escalou o Canhoteiro e eu fiquei no banco. Aí eu já estava bom, estava totalmente inteiro. E pra infelicidade do Canhoteiro ele jogou muito mal. Ele que era um artista jogando na ponta-esquerda, jogou muito mal, e quando faltavam 20 minutos pra acabar o jogo e o jogo estava um a um eu entrei. E fui muito feliz outra vez. Parece que eu só estou contando vantagens. (risos) Mas na verdade aconteceu. Eu logo que entrei, larguei uma pomba no peito do goleiro e o Pelé fez o rebote. Dois a um. Depois o Nilton Santos me lançou e eu marquei o terceiro gol. Aí as manchetes mudaram: “Pepe assinou o passaporte pra Suécia”. E sobrou para o Canhoteiro. Resultado: isso foi no domingo, aí na quarta-feira nós tínhamos um jogo treino... Um jogo treino não. Um jogo amistoso com o Corinthians, porque a torcida do Corinthians toda clamava pela convocação do Luizinho Truchilo que era um meia-direita fantástico, e ele não estava convocado. Então foi marcado o amistoso. Corinthians e Seleção Brasileira no Pacaembu e eu entrei como titular. Já entrei jogando. Nós malhamos o Corinthians de cinco a zero e eu fiz dois gols. Eu fiz dois gols, o Garrincha fez dois e o Mazola um. Foi cinco a zero. Então você vê que... A seguir nós embarcamos pra Suécia, e eu embarquei como titular. Havia dois jogos na Itália pra confirmar a equipe e o primeiro foi contra a Fiorentina, onde está o Animal, o Edmundo, hoje. O Brasil ganhou de quatro a zero e eu entrei jogando e fiz um gol. Então eu realmente era um ponta artilheiro. Aí foi o fatídico jogo contra a Inter de Milão. A uma semana da Copa nós fomos jogar com a Inter de Milão. Nós estávamos ganhando de dois a zero, quando eu estava correndo com a bola, veio um italiano por trás chamado (Betifre ?), um ponta-direita. Ele me deu um toque no tornozelo. No tornozelo direito. Ele me deu

um toque no tornozelo, torceu violentamente e eu saí do jogo. O Brasil ganhou de quatro a zero, domingo à noite esse jogo e quando acabou, nós embarcamos pra Suécia a uma semana da Copa. Eu embarquei de chinelo e como o pé inchado. Então você vê que fatalidade. Eu não tive condições de estrear nem no segundo jogo nem no terceiro jogo, não tinha condições. Só ganhei condições no jogo com a França e aí o Zagalo já estava mais incorporado ao time e foi mantido. Isso aconteceu em 58. Eu perdi a posição num jogo amistoso, num jogo... Estava tentando me confirmar como titular e acabei me dando mal.

P/2 – Como é ler nos jornais que: “Pepe pode ser cortado e não sei o quê...”. Qual é a sensação nessa fase de preparação pra uma Copa?

R – Eu era um cara que quando jogava confiava muito em mim. Eu falei: “Se me der uma oportunidade, eu pego a oportunidade”. E eu não me abati com isso não, mas é chato você comprar um jornal e ver na primeira página lá: “Os cortados devem ser...” E estava o meu nome lá no meio. Eu reagi a tempo, mas o destino não quis que eu jogasse. Então eu fui campeão mundial de 58 só na arquibancada. Não havia reserva, só jogávamos os 11, foi um dos motivos também que o Brasil, que era uma grande equipe, conseguiu golear a França de cinco a dois. O jogo estava duríssimo, quando o Vavá deu uma entrada num francês e quebrou a perna do francês, a França ficou com 10, aí ficou mais fácil. Ficou cinco a dois. Mas a Seleção Brasileira era realmente a melhor. Tinham dois gênios que eram o Pelé e o Garrincha. Ninguém tinha gênio e o Brasil tinha dois.

P/1 – Como é que foi essa ascensão do Pelé durante a Copa? Você acompanhou isso?

R – É, o Pelé também saiu com problemas aqui do Brasil. Mas ele se recuperou. O Dida também tinha... Chegou a jogar o primeiro jogo, o Pelé estava machucado, no segundo jogo o Mazola jogou ao lado do Vavá. E o Pelé foi se recuperando, recuperando, até que contra a Rússia entrou o Pelé, entrou o Garrincha e entrou o Zito.

P/2 – É verdadeira aquela história que o Didi e o Nilton Santos forçaram?

R – Eu não tinha muito acesso aos bastidores, já que eu era um jogador jovem. Mas eu acredito que deva ter existido, porque o Fiola ouvia muito esse pessoal mais antigo, então o Nilton Santos era compadre do Pelé... Perdão, do Garrincha! Adorava o Garrincha, e não é por causa disso que o Garrincha jogou, o Garrincha era um fenômeno! Então o Nilton Santos deve ter feito uma força brava para o Garrincha jogar. Já o Pelé vinha arrebentando já há muito tempo, ou algum tempo, 58 todo, antes da Copa. E a expectativa era se ele fosse tremer ou não, porque tinha 17 anos. Mas que nada! Entrou contra a Rússia como se fosse um jogo com o XV de Novembro de Piassagüera, sei lá.

P/2 – É o que ele diz. Que em 70 ele passou noites sem dormir porque ele era o maior craque da Copa e todo mundo sabia que o jogo era em cima dele, mas em 58 ele ainda não tinha muita noção do que é que estava acontecendo. (risos)

P/1 – Bem, Pepe, então vamos voltar um pouquinho ao Santos.

R – Vamos.

P/1 – Então 57 foi um ano sem o título...

R – Em 57? Não ganhamos o título.

P/2 – É, São Paulo foi o campeão.

P/1 – Foi o último campeonato do São Paulo ali depois, como a gente teve a...

R – Só que aí houve uma... Não faz parte da história, mas o Santos foi prejudicado por um austríaco. Esse título deveria ter sido conquistado pelo Santos. Eu fiz um gol contra o São Paulo que seria o gol da vitória e o Rampríbio anulou. O bandeirinha Germinal Álvaro. Houve um chute pra gol, não sei de quem, talvez do Jair, o goleiro Boneli largou, eu entrei e fiz o gol de peito. E o bandeirinha, a quilômetros de distância, e o Príbio anularam o meu gol. Dizendo que eu tinha feito o gol de mão. Esse gol daria o título ao Santos, tanto que depois do jogo eu abri um berreiro danado, eu chorei, eu fiquei... E o São Paulo foi campeão. O São Paulo também tinha um senhor time. O Zizinho fez o campeonato pelo São Paulo. Em 1957 deu São Paulo, mas nessa circunstância, porque nós poderíamos ser Tri.

P/1 – O São Paulo, aí, vencendo o Santos, ele foi pra final com o Corinthians.

R – Ele ganhou de três a um, se não me engano.

P/1 – Mas, quer dizer, em 57 o Pelé já era titular, já estava...

R – Ah, já estava aparecendo com muito destaque. O Pelé começou a ser nome no Brasil inteiro quando houve um combinado Santos e Vasco. O Vasco estava excursionando à Europa e tinha um torneio a ser disputado no Rio de Janeiro e em São Paulo também. O Vasco pediu auxílio ao Santos, as equipes do Vasco e do Santos tinham um entendimento muito grande, talvez diferente de agora (risos).

P/2 – Bastante. (risos)

R – Então o Vasco pediu que o Santos emprestasse e nós fomos pra lá, eu acho que oito jogadores. O Vasco pegou os reservas que não foram à Europa e montou o time do Santos. E jogamos contra Belenenses, o Dínamo, da Iugoslávia, e o outro adversário era o Flamengo também, Flamengo e São Paulo. Foram quatro jogos. Nesses quatro jogos, o Pelé arrebentou, então quem não conhecia o Pelé no Rio passou a conhecer. Com o Belenense, ele fez quatro gols e nós ganhamos de seis a dois. Marcou gols em todos os jogos. Aí o pessoal do Rio também já ficou de olho nele, então na convocação seguinte ele também já foi lembrado pra Seleção Brasileira.

P/2 – Só fazer uma pequena antecipação, o Vasconcelos quebrou a perna, não foi, em 57?

R – Foi, o Vasconcelos quebrou a perna no jogo com o São Paulo, aqui na Vila Belmiro. Uma jogada casual, aliás, um carrinho do Mauro... Que o Mauro não era de dar carrinho, mas o campo estava molhado e o Mauro Ramos de Oliveira... O Vasconcelos recebeu uma bola na ponta esquerda, aí o Mauro Ramos de Oliveira veio e deu um carrinho e pegou mais a perna o Vasconcelos que a bola. E nesse jogo o São Paulo ganhou de três a um. Eu bati dois penaltis e eu fiz o gol do Santos. O primeiro gol eu marquei de pênalti e o segundo eu coloquei a bola lá no canal três, por cima da trave. (risos) Mas foi aí que o Vasconcelos quebrou a perna e apareceu...

P/2 – Ele era meia-esquerda?

R – Ele era meia-esquerda. Apareceu, então, a oportunidade do Lula lançar o Pelé que já vinha se destacando.

P/1 – Quer dizer, nessa época aí... A gente tá no fim da década de 50. Você podia falar um pouquinho sobre o equipamento da época? A bola, a chuteira... era muito diferente?

R – Olha, quando eu comecei a jogar realmente, o roupeiro, o seu Rochinha, ele pegava aquele saco de roupa desse tamanho e esvaziava o saco. A gente ia ali e pegava as chuteiras. (risos) Não tinha aquela chuteira especial, não... “Essa é do Pepe, essa é do Coutinho, essa é do Pagão”. Então a organização era bem diferente. Como é que era? A gente fazia muita ginástica, pulava barreira, saltava na forca... não tinha esses testes que tem agora, de cooper e não sei que mais. Não havia nem aquecimento pra entrar no campo. A gente fazia massagem e já entrava direto. Eu me lembro que o primeiro cara que eu vi fazer aquecimento foi o Ramiro, o Ramiro fazendo uns polichinelos, lá, devagarzinho, erguendo o joelho... Pra aquecer. Então, pra nós, posteriormente é que foi introduzido tudo isso. Mas no começo era... a concentração da Vila Belmiro também era uma concentração modesta demais pra grandeza do clube. A gente passava um calor incrível ali. Tinha ventilador, mas não... E realmente não tinha muita higiene. Mas a gente... O Santos estava começando a ser grande e a gente aceitava tudo isso. Porque a gente se sentia bem. As brincadeiras se sucediam, a comida era boa, a dona Maria era a cozinheira, fazia uma comida muito boa, a gente se alimentava muito bem... E assim era o Santos dessa época de...

P/2 – O Tite disse que era um time feliz.

R – Era o que?

P/2 – Um time feliz.

R – Um time feliz. Era um time feliz. Era um time que... cada jogador... Nós tínhamos alguns jogadores que tinham umas veias de poetas e saíam. Em excursões a gente ficava: “Cada jogador tem a sua música.” (risos)

P/3 – E quanto tempo de concentração?

R – Às vezes a gente concentrava na quinta-feira... Pra jogar um clássico, concentrava quinta-feira à noite. Eu não vou esconder não, principalmente por causa do Vasconcelos, porque o Vasconcelos, se deixasse, ele emendava mesmo. (risos) Mas chegava no campo e resolvia. Então, às vezes, concentrava quinta-feira e quando era jogo contra time menor, às vezes sexta à noite, às vezes no sábado mesmo. Fazia um treino de manhã e concentrava na Vila Belmiro.

P/2 – E quando é que vocês começaram a perceber a diferença que era jogar com o Pelé no time?

R – A diferença? Nossa Senhora! (risos) Eu me considero um privilegiado porque joguei 12 anos ao lado dele e vi fazer barbaridades. Não só aqui no Brasil como no exterior. E muita gente não viu o que eu vi de perto. Eu era o vizinho mais próximo dele. Então, quando o Pelé jogava, a gente... sei lá, por dentro, no íntimo da gente já sabia que estava um a zero pra nós. Quando ele não jogava a gente já: “O jogo hoje vai ser mais duro, o negão não está aí”. Mas houve jogos também que o Pepe decidiu, houve jogos que decidiu o Coutinho, que decidiu o Dorval. O Pelé também é um ser humano, às vezes ele não estava num dia feliz. Mas havia compensação. O Coutinho e o Pelé eram muito marcados, já que eles jogavam muito em tabela. Abriam o jogo no Dorval, no Pepe, aconteciam gols. Eu confesso a vocês que eu gostava muito de jogar com o Pagão, porque o Pagão era um centro-avante que ele era... ele abria muito o jogo nas extremas. Com o Pagão eu fazia... eu cheguei a fazer num campeonato 41 ou 42 gols, em 1959, pra ponta-esquerda. E o Pagão me servia muito, abria o jogo demais! Já o Coutinho e o Pelé, pelas próprias características, dois jogadores fantásticos, geniais, eles jogavam muito em tabelinha pelo meio. Então a gente às vezes ficava determinado tempo de jogo sem ver a cor da bola. Mas cada um na sua característica e ganhando o título. Quando a marcação era muito forte no meio, os pontas também resolviam.

P/2 – Agora, o Pagão foi um centro-avante fora de série também.

R – Foi, fora de série! O Pagão... se vocês conseguirem trazer o Jair da Rosa Pinto aqui, ele vai falar essa frase que eu vou dizer agora. Ele dizia que o Pagão era um Pelé doente. (risos) O Pagão sempre tinha um problema de distensão, de anemia, de icterícia... e por isso ele tinha muitas distensões e não teve uma seqüência muito grande, por causa disso. Mas era um jogador cerebral, genial. Vinha de trás com a bola dominada e fazia o que queria com a bola.

P/2 – É, o “Trio PPP” fez estrada?

R – O “PPP” fez história, porque... no exterior, no Brasil mesmo, na França, onde a gente passava, era muito famoso o “Trio PPP”.

P/1 – Você jogou com o Pagão até que ano?

R – Não sei, quando o Pagão foi para o São Paulo, aí... acho que foi em 60. O Pagão tinha um gênio diferente... Eu me dava bem com ele mas ele tinha um temperamento difícil, sabe? Sempre meio carrancudo?

P/2 – Ele teve um problema de joelho? Ele saiu do Santos porque ele machucou o joelho numa jogada de linha de fundo, aí ele machucou o joelho e foi para o São Paulo.

P/1 – E diz a lenda que ele bateu numa máquina fotográfica, não é?

P/2 – Alguma coisa de máquina fotográfica.

R – Ele me falou uma vez assim: “Você não percebeu que o homem tá querendo colocar cinco crioulos na linha, não?” (risos). Quando ele foi para o São Paulo.

P/2 – É que você era o único branco.

R – O único branco era eu. (risos) Aí quase todos os pontas-esquerdas que vieram pra cá eram crioulos, mas eu acho que não tinha nada a ver. Mas eram... Tanto que quando eu parei estavam o Edu e Abel, e tinham vindo quantos? Gaspar, Nouriva, Jesuíno, Batista, todos escurinhos. Mas eram quatro na grande fase do Santos, o Dorval, o ataque que ficou mais famoso... o Dorval, o Mengálvio, o Coutinho, Pelé e Pepe. O ataque que fez mais história só tinha eu de branco mesmo.

P/2 – Já que você falou em Pagão, deixa eu pegar uma pequena lateral. Uma história que a gente já conversou aqui sem gravar. Foi o famoso jogo São Paulo quatro, Santos um. Estréia do Pagão no São Paulo, em que o Santos acabou saindo de campo antes do fim do jogo. Você podia contar um pouco esse jogo?

R – Eu me lembro como se fosse hoje. Eu me arrependo, porque eu fui um dos jogadores que saí. Aliás, determinado pelo treinador, o Lula. E o que aconteceu foi o seguinte: Nós estávamos perdendo o jogo de dois a um, mas um jogo que podia perfeitamente ter uma virada, porque o Santos estava acostumado a virar. Quando o Sabino marcou um gol, o ponta-esquerda do São Paulo, o marcou completamente impedido e alguém apitou. O árbitro era o Armando Marques. Então nós pensávamos que o gol estava anulado, só que quando nós fomos reclamar com o Armando Marques, o Armando Marques disse: “Eu não apitei coisa nenhuma, o apito foi na arquibancada”. A nossa defesa parou e o Sabino fez o gol. E nós todos reclamamos e o Armando Marques deu o gol. Aí o Pelé, que exagerou nas reclamações foi expulso. E quando ia dar a saída, o Coutinho também falou um palavrão para o Armando e... ficamos com nove. Aí, quando chegou no vestiário, nós com três a um atrás, pra surpresa nossa, o Lula achou que nós estávamos sendo roubados e disse para o Aparecido, que era o lateral-direita, eu e o Dorval simularmos umas contusões pra terminar o jogo porque nós estávamos sendo roubados e ele não aceitava esse tipo de coisa. E nós fizemos. Antes disso, o Pagão fez o quarto gol do São Paulo e foi quatro a um o jogo. Então aí está o relato da história em que dizem que o Santos fugiu de campo. Nós fomos traídos por um apito que veio da arquibancada e apenas obedecemos a determinação do técnico, que talvez tenha também partido de algum dirigente.

P/2 – Vamos falar de 58, que foi a época que a artilharia do Santos foi terrível. O Pelé fez 58 gols, você... você fez quantos? Você fez 41 em 59.

R – Eu acho que foi.

P/2 – Foi um ano que o time desembestou.

R – Em 58?

P/2 – É, e foi Campeão Paulista novamente.

R – Foi, 58 foi o clímax dos anos 50. O Santos estava um time quase que imbatível. Eu acho que durante cinco anos nós passamos à marca dos 100 gols. A gente fazia mais de 100 gols com relativa facilidade. Então as goleadas aconteciam normalmente. E eu não sei quanta gente que a gente goleou em 58. Agora de cabeça eu não me lembro, mas eu sei que o jogo final com o Guarani foi sete a um. Pra sermos campeões, nós precisávamos ganhar do Guarani em Campinas e ganhamos de sete a um. Então... Ganhamos da Ponte Preta de doze a um. A Ponte Preta é onde eu trabalho hoje. (risos) Não sei se foi em 58, mas pode até ter sido, viu? Foi doze a um. E o Pelé não jogou. Foram cinco do Coutinho e quatro meu, dois do Aguinaldo, que era um centro-avante que parecia o Pagão e... pra tristeza minha, Mingão contra. Eu digo pra tristeza minha porque eu ia marcar o quinto gol. Eu nunca tinha feito cinco gols e seria o décimo segundo nosso, e eu chutei, a bola ia entrando, então o Mingão foi salvar e... e o árbitro colocou: “Mingão contra”. Então foi doze a um. Não sei se foi nesse ano, 58, mas essa goleada com a Ponte aconteceu, como aconteceu onze a zero com o Botafogo também. Então o Santos já era um time... meu Deus do céu! Com o Pelé vindo da Copa do Mundo... Maravilhoso. Eu em grande forma, o Zito também muito bem... Você precisa ver como eu me recuperei logo depois da Copa! Incrível! (risos) Eu cheguei em Santos, não demorou muito, fiquei bom. Não sei se o tratamento estava errado, não sei o que é que aconteceu. Eu sei que em pouco tempo eu voltei a envergar a camisa onze do Santos.

P/1 – Eu estou relembrando um jogo aqui de muitos gols, que foi em 58, foi aquele famoso sete a seis do Santos no Palmeiras, no Rio-São Paulo, que mandou muita gente para o cemitério.

R – É, esse jogo dizem que mandaram muito. Foram três pessoas para o cemitério. Que não tinha televisão, não foi jogo direto. Foi rádio. E rádio o cara fica mais... Então... Eu me lembro desse jogo porque foi fabuloso! Eu participei e... O jogo ficou um a zero, um a um, dois a um, dois a dois... Até aí estava equilibrado, e de repente o Santos deu aqueles 15 minutos finais do primeiro tempo, partiu... Cinco a dois! Virou cinco a dois o jogo! E eu tinha feito um gol no primeiro tempo. Aí o Ciro Costa já estava preparando a folha de bicho. (risos) Num momento eu recebi o bicho depois do jogo, dinheiro aí... o Ciro Costa já estava preparando a folha de bicho já e... De repente o Palmeiras começou a reagir, cinco a três. Entrou um uruguaio, um tal de Caravaggio, cinco a quatro, cinco a cinco, Otafine Mazolla, seis a cinco... E aí o torcedor do Santos ficou: “O que será que vai acontecer?” Mas aí eu fiz dois gols no final. (risos) E foi seis a seis e sete a seis. Ganhamos de sete a seis. O seis a seis eu marquei de cabeça. Um dos quatro gols de cabeça que eu fiz na minha carreira, não sabia cabecear, cabeceava mal, mas fiz um gol de cabeça.

P/1 – Foi aos 38 e aos 41 seus dois gols?

R – Aos 38 e aos 41! Então você vê que jogo! Quanta reação!

P/1 – Porque o Palmeiras fez seis a cinco aos 34. Uma alternância de placar formidável.

R – Foi um jogo fantástico! Os palmeirenses pensavam que já estavam com o jogo ganho e nós conseguimos fazer sete a seis. Esse jogo é um jogo inesquecível, realmente. Sempre que me entrevistam, uma pergunta é sobre essa partida. Foi um jogo à noite. Eu não sei, mas eu acho que o Formiga estava no lado do Palmeiras, não estava não? (risos)

P/1 – Waldemar Carabina, Ciúme e Formiga.

R – O Formiga estava no lado do Palmeiras.

P/2 – Agora, nessa época já tinha começado os onze anos do tabu contra o Corinthians, que foi de 57 a 68.

R – Foi.

P/2 – Dava muito prazer ganhar do Corinthians?

R – É, quando a gente jogava no Pacaembu a gente já... No túnel a gente já conversava assim... Sabia que o Pacaembu estava lotado. O Santos tinha pouca torcida ainda e era tudo corinthiano. Então a gente se preparava: “Vamos levar cinco minutos de vaia depois vamos aborrecer esses caras”. (risos) E, coincidente ou não, a gente sempre tinha chance maior de ganhar do Corinthians. O Corinthians às vezes esteve pra ganhar da gente, mas não conseguia. E o Corinthians foi um freguês de caderneta mesmo, porque nós ganhamos de várias goleadas... Nessa época, o dia que eu estava flertando com uma garotinha lá em São Vicente, chamava-se Lélia, e sei lá, eu era meio... Apesar de ser já um jogador famoso, eu era ainda meio acanhado. E nós estávamos só naquela troca de olhares e tal... Aí esse dia jogamos com o Corinthians aqui na Vila Belmiro, isso foi em 1959, e ganhamos de seis a um do Corinthians, na Vila. Fiz um gol sem querer, bateram uma falta cruzada e a bola deu na minha perna direita e entrou. E aí à noite eu peguei coragem... (risos) Fui pra Biquinha de São Vicente. Eu morava em São Vicente... Fui pra Biquinha namorar... Namorar não, fui passear com os amigos e vi dona Lélia... Com um guarda-chuva, que estava chovendo, ela estava com a prima dela, e eu disse: “Dá uma carona?” Aí ela me deu uma carona. Faz 35 anos que eu estou nessa carona. (risos)

P/2 – Quer dizer que o Corinthians é parte fundamental dessa história?

R – Foi. (risos)

R – É, eu conheci dona Lélia foi no final de 58 mesmo... Não, em 59. Começamos o namoro, ficamos... Namoramos algum tempo, cinco ou seis anos, ficamos noivos, tal, e casamos em 64. Dia 18 de Julho de 64. Aqui na Igreja Coração de Maria, na Avenida Ana Costa. A Igreja onde eu fui batizado e eu quis casar ali. E no dia do meu casamento, como eu era um ídolo da cidade, a Igreja estava super lotada e tinha até policiamento. (risos) E dona Lélia pra entrar na Igreja foi... Até algumas fãs exaltadas pisaram no vestido dela. (risos) Mas ela conseguiu entrar. E aconteceu um fato, realmente, que faz parte da minha história e faz parte da história de uma outra pessoa que deve ter ficado infeliz, embora eu não tinha tido culpa. Eu casei num sábado e os casamentos foram atrasando, o meu casamento era às 18 horas, mas foi pra 19 horas. Foram atrasados os casamentos. Então, a Igreja estava cheia, como se fosse um dia de Maracanã... De Pacaembu lotado. Todo mundo esperando o casamento do Pepe e entrou uma moça, uma noiva bastante gorda, bem gordinha, e encaminhou-se em direção ao altar: “É essa a noiva do Pepe? É, não é? É, não é?” Aí disse: “Não é.” Aí: “Uuuuuu...” Vaiaram o casamento da moça. (risos) Olha, então essa moça saiu do... Eu estou pedindo desculpas agora, quase 35 anos depois, porque eu nem conheci a moça, o casamento dela foi realizado em dez minutos ou 15 minutos porque foi justamente a preliminar do meu casamento. (risos) E ela deve ter tido um dia realmente triste por isso. Então, eu casei em 64, o Santos precisou de mim. Ia jogar na quarta-feira, mas eu joguei no sábado. O Santos precisou de mim. Eu viajei pra Argentina, jogar contra o Independiente, pela Libertadores, e já levei dona Lélia comigo, depois do jogo nós ficamos lá em lua-de-mel, como eu tinha parentes em Montevideo, também fomos até Montevideo. Aí foi... Começou a minha vida de casado. Continuei jogando e fui um pouco apressadinho com relação à prole. (risos) Em 65 já nasceu o Alexandre, em 66 Maria Clotilde, depois dei uma folguinha, em 70 a Gislene e 74 o Rafael. Então eu tenho dois casais. Eu tenho dois casais e são muito felizes e já tenho um netinho, que é o Marcelinho, da minha filha Maria Clotilde. Eu gostaria de falar um pouquinho dos meus filhos. O Alexandre hoje tem 33 anos e depois de... Não cursou a Faculdade de Educação Física, achou que não era a dele, chegou a entrar... Aí se dedicou ao comércio, tinha uma loja no Gonzaga, discos e fitas, principalmente de rock, gosta de rock, embora seja um menino sem vícios, e hoje ele é treinador de futebol. Eu consegui, falando com o Lê e o Bernardo, que são diretores do Independente de Limeira... E o Alexandre hoje esta contente, está feliz, está começando uma carreira, é treinador do juvenil e do junior do Independente de Limeira. A Maria Clotilde talvez seja hoje mais famosa do que o pai na cidade, ela é dona da oficina de modelos By Clô, que ensina as meninas e até os rapazes a desfilarem, aulas de etiqueta, modos e tudo... Maneira de se portar... E a Maria Clotilde foi há alguns anos atrás uma manequim internacional. Ela é muito alta, tem um 1,80 metro e desfilou no Japão 13 vezes, na Alemanha, na Itália, na França... É muito famosa! No exterior, foi capa de revista, mesmo. E hoje está ensinando as outras meninas e os rapazes também a desfilar. A Gislene é jornalista, se formou em jornalismo e trabalhou dois anos e meio na Gazeta Esportiva. Hoje ela deixou um pouco de lado o jornalismo e está associada com a irmã. As duas se dão muito bem, graças à Deus, e a Gislene é uma espécie de Marlene Mattos da Maria Clotilde. (risos) Então a oficina de modelos By Clô está com muito sucesso na cidade e muita gente fala: “A Clô é a filha Pepe, sabe? Agora não é mais o Pepe que é o famoso, agora a Clô tá superando”. E o Rafael, que é o meu caçula, é publicitário, trabalha aqui em Santos também na editora Garcia, está indo muito bem... Nenhum dos dois deu para o futebol, nem o Alexandre, nem o Rafael. Jogam, mas jogam nas várzeas. O Alexandre chegou a jogar no infantil do Santos e no juvenil... Até tinha boas condições. Mas sabe o que é? Aconteceu aquela cobrança: “O teu pai fazia e acontecia, tal”, e ele sentiu um pouco, acabou ficando pra quarto-zagueiro e no fim desistiu da carreira.

P/2 – Que nem o filho do Pelé que foi ser goleiro? (risos)

R – Então, a filharada é essa. Agora tem o Marcelinho aí, o netinho de cinco anos...

P/1 – Quem sabe esse vai ser o herdeiro?

R – De repente. Tem o Marcelinho Carioca, o Marcelinho Paulista, aí vem o Marcelinho Santista. (risos)

P/2 – E como é que era ser casado e viver viajando pelo mundo o tempo todo?

R – Olha, dos 35 anos de casado eu passei 20 viajando. Então a minha mulher, dona Lélia, foi pai e mãe pra garotada, para os meus filhos. Ela sempre foi muito firme, uma mãe e uma esposa realmente fantástica! Principalmente quando eu estava no exterior, porque eu fiquei muito tempo no Catar, sem a família... É duro! Eu estou, como eu falei pra você, com 64 anos... E viver longe da família... Eu, por exemplo, agora estou mais perto, estou em Campinas, mas eu chego ficar um mês direto em Campinas pelo meu trabalho lá, sem vir pra casa. Então a dona Lélia teve realmente que ser uma esposa super eficiente. E isso aí pra mim é gratificante, porque ela conseguiu... Nós conseguimos educar - ela mais – os nossos filhos muito bem. Nenhum deles tem nenhum tipo de vício, todos os quatro falam inglês e estão encaminhados.

P/2 – Quer dizer, além dessas viagens todas como jogador, você depois virou técnico que está um dia aqui, outro dia lá, outro dia não sei onde. Como é esse lado da vida de técnico de futebol, assim, de repente ter que ir pra Catar, ou vai pra Recife, Campinas. Às vezes treina o time do coração...

R – É, o técnico tem que estar sempre atento. Ler muito jornal, ouvir a crônica, porque a qualquer momento ele pode estar em algum time. Então, eu sempre fiz isso. Eu procuro estar atento com o cenário nacional e às vezes até internacional. Mas a carreira de técnico também foi super importante pra mim porque como eu trabalhei no exterior... Eu trabalhei em Portugal, na Arábia, no Japão e cinco meses na Seleção Peruana, então isso proporcionou a oportunidade da Lélia e dos meus quatro filhos de conhecerem - e eles conhecem hoje - cerca de 20 países, graças ao futebol e graças à minha carreira. Então isso é muito importante, porque eu me lembro muito bem que o Rafael, quando ainda era miúdo e estava recebendo uma aula de História, de Geografia, e a professora estava falando sobre o Egito, a professora falou: “É claro que aqui não tem ninguém que conhece o Egito”. Ele levantou e... (risos) levantou o dedinho e falou: “Eu conheço.” “Como?” “Eu sou filho do Pepe, tal, meu pai foi trabalhar na Arábia e nós passeamos no Egito e conhecemos as pirâmides e tal...” E teve que levar uma fotos lá, ele montado em cima do camelo. (risos) Então essa passagem como treinador também foi... Foi e está sendo fantástica! Eu hoje estou numa função, porque eu quero, de coordenador técnico, é bom explicar. Muita gente me pergunta: “Você abandonou a carreira de treinador?” Eu falei: “Não, eu não abandonei.” Eu subi a Ponte Preta o ano retrasado pra série A1 do Brasileiro e fiz um ambiente extraordinário lá, mas começou o ano passado a série A2, a Ponte Preta na segunda divisão ainda, e eu estava empregado na Inter de Limeira, então quando a Ponte Preta me convidou foi pra ser coordenador técnico, e hoje eu sou o coordenador técnico, uma espécie de Zico da Copa do Mundo, da Ponte Preta. Eu coordeno desde as equipes de cima, até o dente de leite, dou palestra para os garotos, pela minha experiência... Conto muita coisa pra eles. Coisas que eu vi, que eu senti na pele, dou exemplo de jogadores... E sou também... Não sou auxiliar técnico do Marco Aurélio Moreira, que é o técnico, aliás, um bom treinador, mas sim estou um cargo acima dele. Eu fico em cima, com o celular, que de lá eu vejo melhor e: “Marco, tenta fazer isso ou faz aquilo”. E a gente se dá muito bem. Então a minha função hoje é essa. Entre Janeiro e Fevereiro eu recebi pelo menos quatro propostas pra voltar a ser treinador. Mas eu digo a vocês, se der pra continuar três, quatro, cinco anos na Ponte Preta nessa função eu fico, porque tenho um ambiente muito bom. Parece que eu dou sorte com times alvinegros, sabe? Tenho um ambiente muito bom, o desgaste é menor e outra coisa super importante no futebol de hoje, eu recebo. (risos) A Ponte tem uma estrutura, tem uma diretoria realmente séria. Tem estrutura e vai subir agora no Campeonato Paulista na série A2, pode ter certeza que vai, porque a Ponte faz 30 anos que não é campeã e esse ano vai ser. Então, por isso que eu digo a você, Santos alvinegro e Inter de Limeira, que também mora no meu coração, alvinegro, e agora a Ponte Preta nesse novo cargo, nessa nova função. Eu me dou bem, tranqüilo, porque... Se fosse política, ou turismo, ou outra coisa, eu não seria coordenador técnico, mas como é de futebol estou feliz.

P/3 – Eu queria só voltar um pouquinho ao seu tempo de jogador. Logo no começo do nosso depoimento, o senhor disse dos seus ídolos... Do Canhotinho, do Antoninho, e muito rapidamente o senhor também se torna um ídolo e mais famoso até do que os seus próprios ídolos. Eu gostaria que o senhor falasse um pouco disso, dessa transformação, de como é se tornar um ídolo, da consciência de ser ídolo.

R – Você vai sentindo aos poucos. Quando eu marquei o gol do título, eu já fiquei um pouco mais conhecido. Mas a Seleção Brasileira é que dá a fama realmente para o jogador. Então eu morava lá em São Vicente num sobrado, embaixo o meu pai tinha a mercearia e nós morávamos na parte de cima. Eu ficava na parte de cima, ele tinha uma área muito grande e eu ficava ali lendo o jornal, lendo revista, tal... Eu comecei a perceber que estava ficando famoso quando eu vi o pessoal do... O bonde passava em frente e todo mundo levantava pra... “Aí é a casa do Pepe, tal”. Aí eu falei: “Pô, será que eu estou ficando famoso?” (risos) Então... É gostoso ser famoso. Até hoje... Eu sou aí, talvez, o garoto-propaganda da Ponte Preta, porque aonde eu vou, a pessoa mais solicitada sou eu, então... Ainda ontem, lá, fomos em Prudente, como fomos em Sergipe a semana passada. E eu continuo viajando todos os jogos. A gente é muito requisitado. E todo mundo que me vê fala quase sempre três coisas: o sete a seis no Palmeiras, o quatro a dois no Milan e a outra coisa que eles falam também é do Dorval, Mengálvio, Coutinho, Pelé e Pepe, o ataque famoso.

P/1 – Bem, então vamos chegar nessa história do Milan? Só que...

P/2 – Deixa eu só fazer uma perguntinha antes. O super campeonato de 59, contra o Palmeiras, que o Santos perdeu o terceiro jogo e o Palmeiras, como grande time, foi campeão. O que é que aconteceu naqueles três jogos?

R – Aconteceu o seguinte: O primeiro jogo foi um a um. O Palmeiras também tinha um bom time. Nós estávamos com o Jair e o Pagão machucados, faziam falta... O Coutinho era muito garoto ainda. E foi um a um, o segundo jogo... O Catão apitou as três partidas, o segundo jogo foi dois a dois, eu marquei os dois gols do Santos de pênalti, e no terceiro jogo eu me lembro que o Lula, eu não sei se por idéia dele, ou por palpite, ou imposição da diretoria, ele resolveu escalar o Jair e o Pagão, que não estavam bem fisicamente. O Pagão, eu não sei se ele estava com problema de contusão ou se ele estava em lua-de-mel, eu sei que ele veio pra jogar, e o Jair também estava com problema no joelho. Então foram sacrificados o Feijó, que saiu do time, e o Coutinho, que estavam bem. Acontece que com 15, 20 minutos, o Jair e o Pagão já estavam sem nenhuma condição de jogar, então nós praticamente ficamos com nove jogadores no campo. Naquela época não podia trocar e perdemos o jogo para o Palmeiras por dois a um quando nós poderíamos ter ganho, embora o Palmeiras fosse também um adversário de respeito, mas eu acho que foi fatal essa mudança do nosso treinador, no caso, de colocar dois jogadores sem a condição física ideal, foi fatal, porque desequilibrou.

P/1 – Então, quer dizer, pra gente contar a história do Santos, a gente tem que contar a história do prêmio mundial. Então, eu queria que você pudesse contar algumas coisas que você se lembra a respeito da campanha. Ela começa na verdade sendo campeão brasileiro em 61.

R – Em 61?

P/1 – Em 61. É o primeiro título brasileiro do Santos.

R – Foi pentacampeão brasileiro.

P/1 – Então, esse primeiro campeonato, você se lembra? Alguma coisa marcou, assim, pra você?

R – Olha, tanto jogo, tanto campeonato, que eu não me lembro, não. A minha memória é prodigiosa, mas eu não me lembro. Eu sei que... Era uma constante. A gente conseguia tantos títulos. Eu, com a minha carreira de treinador e de jogador, eu tenho 92 títulos de campeão. Eu acho que é um recorde que eu ainda estou pra ver por aí. Mas esse pentacampeonato brasileiro foi uma conquista fantástica. E não sei se foi esse ano que nós ganhamos do Bahia...

P/2 – Então talvez ele pudesse lembrar da Libertadores. A campanha da Libertadores em 62 é a que levou o título contra o Benfica, aí já é mais específico.

R – Em 62 nós eliminamos o Peñarol ou o Boca?

P/1 – O Boca?

R – O Boca.

P/2 – Ganharam lá de dois a um.

R – Eu lembro do jogo. Eu me lembro do jogo porque... O telespectador vai me desculpar, porque realmente faz tempo, são muitos títulos...

P/2 – Esse jogo passa de vez em quando na TV Cultura.

R – Isso. A nossa torcida estava tão acostumada a ser campeã que uma vez teve um título lá que nós conquistamos e nós não pudemos chegar na Vila Belmiro, porque tinha uma corrida de bicicleta. (risos) Então não desviaram o trânsito por nossa causa, não. Tivemos que esperar a corrida acabar. Então, é absolutamente normal que eu não me lembre com quem nós fomos campeão em 61. Foram cinco anos seguidos. Já contra o Boca eu me lembro muito bem. O Gilmar fez a melhor partida dele no Santos e o Lula armou uma tática diferente, o Dorval jogou mais atrás, jogou quase como lateral, e ele puxou, o Lula jogou o Dalmo para o meio. Então nós jogamos defensivamente, mas quem tinha o Pelé e o Coutinho na frente, e o Pepe aberto na esquerda, sempre podia ganhar. E enfrentamos um Boca Juniors muito forte. Quando nós chegamos lá na Bombonera, parecia que vinha abaixo o estádio, porque tem aquele tobogã atrás do gol, o campo parece que vinha abaixo. E teve um detalhe, foi a primeira vez que eu ouvi palavrões no estádio. Faz tempo, 62, mas foi a primeira vez que eu vi uma torcida inteira ofender o time do Santos. Foi a torcida do Boca Juniors. Nós entramos no campo debaixo de um coro: “Hijos...” (risos) Hijos de fruta. O estádio inteiro! Mas nós não tínhamos feito nada, eu até estranhei aquilo. Daí pra frente... Agora já é até normal isso aí. Mas foi um jogo fantástico, porque eles saíram na frente, o Coutinho e o Pelé fizeram dois a um e nós ganhamos. Depois teve o outro com o Peñarol. Nós ganhamos de dois a um no Uruguai, e teve um jogo aqui na Vila Belmiro, que foi três a dois, foi um jogo esquisito.

P/2 – Aquele jogo que foi a...

R – O Carlos Robles, o árbitro chileno.

P/2 – Anulou dois gols...

R – Não, ele...

P/2 – Acabou o jogo antes, uma coisa assim?

R – Exatamente, o jogo estava três a dois para os uruguaios, eles tinham um meia-esquerda chamado Saci, mais forte e mais alto do que o Serginho Chulapa, branco. Eu me lembro que ele deu uma entrada no Mengálvio, derrubou o Mengálvio e o Mengálvio tem 1,80 metros. E ele levantou o Mengálvio pelas bochechas. (risos) Os Uruguaios usavam qualquer tipo de... Levantou o Mengálvio pelas bochechas como se fosse um carinho: “Perdoname, Mengálvio, perdoname.” E dando tapinha na cara, assim: “Pa-pa-pa”. Quem estava de fora: “Ah, tá pedindo desculpa”. Eles faziam isso! E cuspiam! E teve um gol que bateram e o Saci jogou areia no rosto do Gilmar. O Gilmar não viu nada e veio o cidadão e fez o gol. Esse jogo foi na Vila Belmiro. Foi três a dois pra eles, quando jogaram uma lata no juiz, a torcida estava revoltada, jogaram uma lata no Robles e aí ainda tivemos... Parou o jogo, ficou mais de meia hora parado, aí o juiz voltou, tinha mais de 20 minutos de jogo, o jogo foi até quase duas horas da manhã, foi à noite. E nesse período que faltava, o Pagão fez três a três. Nós ficamos felizes que nós éramos campeões, fizemos a festa de campeão, aí eu me lembro que teve um jogador uruguaio que falou assim: “Vocês não ganharam não”. O árbitro suspendeu o jogo com três a dois. Os 20 minutos que ele deu depois foi questão de garantia da vida dele, então estava tudo preparado e nós acabamos perdendo os pontos. Aí eles resolveram marcar o jogo em Nuñez, na Argentina, campo neutro. (risos) Não, porque o argentino não gosta nem um pouco do uruguaio. O jogo foi com o Peñarol. E nós tínhamos mais torcida do que o Peñarol.

P/1 – Ah, é?

R – É, argentino e uruguaio é que nem cão e gato. E ganhamos de três a zero lá, demos um chocolate neles e fomos campeões. Não teve a menor dúvida, foi três a zero, dois do Pelé e um do... Uns dão para o Coutinho e outros para o jogador dele lá, Caetano contra. Foi três a zero.

P/2 – Então vamos falar do jogo do Benfica em 62. Na melhor de três contra o Benfica que vocês ganharam o segundo jogo lá.

R – É, o primeiro jogo foi três a dois no Maracanã. Um jogo muito difícil. Você sabe que o Benfica jogou fechado pra não levar nenhuma goleada. Jogou fechado e nós ganhamos de três a dois, mas foi um jogo extremamente difícil. E o segundo jogo seria em Lisboa e eles contavam com a vitória. Eles contavam com a vitória. Já tinham feito flâmulas até de campeão do mundo, o Benfica, já contavam com o terceiro jogo, e tiveram que sair para o jogo. Foi aí que eles dançaram. Eles tiveram que sair para o jogo. Aqui eles jogaram fechado, lá eles saíram para o jogo e tomaram de cinco a dois, como era pra ser cinco a zero, porque estavam faltando uns dez minutos estava cinco a zero. E o Pelé fez a melhor atuação, acho que da vida dele. O Pelé fez três, o Coutinho um e eu marquei o quinto gol. Essa noite foi uma noite fantástica, porque o Santos deu um chocolate tão grande no Benfica que maravilhou os portugueses. E nós seguimos em excursão, fomos campeões mundiais e aí fomos pra... Nos 15 minutos finais, eu marquei o quinto gol, foi um gol muito feio até, eu fiz uma tabela com o Coutinho, a bola foi adiantada, o Costa Pereira saiu do gol e estava chovendo, ele passou da bola, e eu fiquei com a bola sem goleiro, assim, na marca do pênalti e só empurrei. Foi o gol mais feio da minha carreira. (risos) Aí eu senti uma... Nos 20 minutos finais eu senti uma distensão muscular na coxa direita, só que nós não viemos para o Brasil, como eu falei pra vocês. Tinha negócio de excursão. Fomos jogar na França e eu tinha que jogar, porque na França eu tinha um prestígio muito grande. E eu tive que jogar com distensão e ainda consegui fazer um gol de falta lá contra o Racing, ganhamos de cinco a quatro, a contagem naquela época ainda era normal. (risos) E ganhamos de cinco a quatro do Racing na França, depois ainda fizemos um jogo na Alemanha e voltamos para o Brasil. Mas esse jogo com o Benfica foi... Os portugueses, eles tinham muito medo de jogar com a gente, sabe? Eu fui trabalhar no Boa Vista de Portugal e substituí o Torres, que foi o centro-avante do Benfica nessa época. E o Torres conversava muito comigo lá, quando eu estava no Boa Vista como técnico. O Torres dizia assim: “Senhor Pepe, senhor Pepe, quando entrávamos, as duas equipes, juntas pra entrar no campo, e víamos aquele crioulo, já nos cagávamos todos de medo”. (risos) O Costa Pereira, ele olhava pra mim e dizia: “Ai, estou frito!” (risos) Então, o Benfica tinha muito medo de jogar com o Santos, sabe? O Benfica ganhava do Real Madrid, ganhava dos outros times, mas quando jogava com o Santos ele... Perdeu de três a dois, depois perdeu de seis a dois. Aí nós fomos fazer o jogo do... Um torneio de Paris e nessa noite nós estávamos ganhando de cinco a zero deles, cinco a zero! E entrou um crioulinho na meia-direita dele e fez três gols, chamava-se Eusébio. Foi a estréia do Eusébio, fez cinco a três. Aí nós fizemos seis a três e ganhamos de seis a três. Aí fomos fazer, uns anos depois, um jogo em Nova Iorque e ganhamos de quatro a zero. Tivemos uma revanche lá, acho que foi no Canadá, e o Benfica estava ganhando de três a um, estava três a um para o Benfica e faltavam uns dez minutos... Eu me lembro que o Zé Augusto, ponta-direita que corria do meu lado, ele dizia assim: “Acho que hoje vamos ganhar desses...” (risos) Adivinha, se o Toninho Guerreira fez três a dois e o Edu empatou! Ficou três a três. E o Benfica não conseguiu ganhar do Santos.

P/1 – Escrita bonita, heim?

R – Heim?

P/1 – Uma escrita, aí, maravilhosa!

R – É.

P/1 – Bem, aí a gente passa pra Libertadores de...

P/2 – Ele falou já do Peñarol.

P/1 – Ah, então a gente passa pra decisão.

P/2 – O Mundial?

P/1 – O Mundial com o Milan?

R – Ah, do Milan nós perdemos de quatro a dois lá. Eles tinham realmente um time muito bom, a marcação italiana é uma marcação diferente da portuguesa, marcação homem a homem, muito mais difícil e eles ganharam de quatro a dois. O Pelé fez os dois gols nossos. Inclusive, teve um pênalti pra nós que o árbitro não deu. O nosso gol foi o Pelé que marcou... Os dois gols foi o Pelé que marcou, um de pênalti, até. Por isso que muita gente me pergunta: “Porque é que você não bateu o pênalti contra o Milan naquele...” Porque já há algum tempo eu não vinha batendo pênalti e o Pelé que era o batedor de pênalti. Bom, aí, resumindo, chegou aqui no Brasil os dirigentes perguntaram pra nós onde nós queríamos decidir, em São Paulo ou no Rio. Aí nós resolvemos jogar no Rio, no Maracanã. Por que? Porque nós não tínhamos torcida em São Paulo. A torcida... se fosse lá era capaz até de torcer contra. Então o carioca gostava muito do Santos. O Santos era o time que fazia exibições brilhantes no Rio, e todo carioca gostava de ver o Santos jogar. Aí, o que aconteceu foi o seguinte: fomos uma semana antes... Essa parte da história muita gente não conhece, mas eu vou contar. Fomos uma semana antes, concentramos na concentração do Maracanã, que pra nossa surpresa estava pintada, um cheiro de tinta incrível, um calor terrível, ar condicionado nem pensar, tinha um ventilador só e foi colocado no quarto do Lula. (risos) Acho que o Lula sentia mais calor porque ele era mais gordo. E fora isso os trens que não paravam de apitar ali. Nossa Senhora, nós passamos uma semana realmente difícil lá. Fora os pernilongos que... Então...

P/2 – Mas porque isso?

P/1 – Bom, Pepe, continuando, você estava dizendo que vocês estavam concentrados pra final contra o Milan no Maracanã, e o Maracanã com condições bastante adversas.

R – Adversas. É que os dirigentes da época preferiram o Maracanã talvez porque a gente pudesse treinar no lá e se adaptar um pouquinho mais ainda. Mas a concentração para o jogador foi uma semana muito difícil. Semana quente, semana de muito trabalho, de muito treino e pouca recuperação, então eu acho que foi um erro. Foi um erro, mas que foi superado. Agora, com relação ao jogo, vocês sabem que na anti-véspera nós fizemos um jogo treino no Maracanã com o Olaria, e eu treinei cerca de 20 a 25 minutos e o Batista, que era o outro extremo, jogava dos dois lados, um escurinho que veio do Noroeste Bauru, treinando 40 ou 50 minutos. Eu fiquei assim meio cabreiro. Falei: “Ué!?” Realmente eu não estava numa fase excepcional, mas eu era titular e era decisivo em muitas oportunidades. E quando chegou o dia do jogo, o Dalmo, com quem eu me dava muito bem... Me dava não, me dou muito bem, falou: “Pepe você não vai jogar.” Digo: “Como não vou jogar?” “Não, eu ouvi o Lula dando a escalação do time com o Batista na ponta-esquerda.” E eu tomei um choque. Me deu vontade de apelar, eu que era muito sossegado, muito disciplinado. Mas eu digo: “Não é possível, será que eu vou sair na decisão?” Aí quando deu 18 horas, me chamaram num quarto onde estavam o Lula, o Nicolau Mourã, que era o dirigente, e o doutor Ítalo Consentino. E o Lula, assim que eu adentrei... Eu fui preparado pra dizer: “Olha...” Eu tenho a impressão que eles vão me oferecer o bicho integral e eu não vou jogar. E eu vou apelar, vou dizer: “Eu não quero bicho coisa nenhuma, eu quero é jogo.” Porque eu estava com aquela disposição pra ganhar o jogo. E pra surpresa minha o Lula disse: “Como é Bomba?” Ele me chamava de Bomba... “Como é que é Bomba, como é que tá pra hoje?” Eu digo: “Pô, estou bem, professor.” Fiquei surpreso. “Estou bem, pode contar comigo.” E aí eu entrei. E aconteceu aquele estrago que vocês sabem que nós fizemos com Milan. O Milan tinha uma equipe...

P/2 – Deixa eu só fazer uma preliminar? O Pelé não jogou?

R – O Pelé não jogou, nem o Zito e nem o Calvé.

P/2 – Queria só que você falasse um pouco sobre essa preliminar.

R – É, o Pelé machucou lá, o Zito estava machucado e o Calvé também estava machucado. E eu faço outra preliminar, o Dalmo me falou que eu não ia jogar e eu não ia jogar mesmo. Depois eu vim saber que houve interferências de dirigentes, porque o Lula, como técnico que era, e que conquistou muitos títulos para o Santos, ele estava preocupado com o Milan. Com o Pelé, Zito e Calvé machucados ele pensou em fechar mais e o Batista era um jogador mais recomendado pra isso, pra fechar o meio campo. Mas eu acho que houve uma pressão por parte dos dirigentes já que nós precisávamos ganhar. O empate dava o título ao Milan. E o jogo começou, o Milan melhor que nós, fez dois a zero na frente e nós desfalcados, o Lula preferiu o Almir do que o Toninho Guerreiro, aliás acertadamente. O Toninho Guerreiro também era bom, mas o Almir era mais experiente, mais catimbeiro.

P/2 – Nesse jogo o Almir...?

R – Ih, o Almir... meu Deus do céu! Ele pintou e bordou! Os italianos ficaram com medo dele. Ele chegava nos olhos do Trapatone e falava assim: “Eu vou te furar os olhos!” E o jogo virou dois a zero para o Milan e o Lula manteve uma serenidade muito grande no intervalo. Nós estávamos bastante abatidos e o único que estava mais elétrico era o Almir. Posteriormente, até no livro que ele fez, disseram que ele estava dopado. Mas nós não sabíamos. E o Almir foi uma grande figura nessas duas partidas. Então nós estávamos no vestiário e nós escutamos aquele barulho de chuva. E choveu muito. Choveu muito no intervalo e o campo ficou bem molhado, com algumas poças. E aí todos pensavam que ia ser mais favorável ao Milan, porque eles estavam mais acostumados a jogar com o campo pesado do que o Santos. Mas pra mim não, e para o Santos também. Eu, por exemplo, gostava muito de jogar com o campo molhado porque pegava forte na bola. E em 21 minutos nós fizemos quatro gols.

P/2 – O primeiro foi seu, uma falta da intermediária do lado esquerdo...

R – O primeiro e o quarto, duas cobranças de falta. O segundo, o gol do empate foi marcado pelo... Uma falta que o Dalmo cobrou e o Almir deu uma reladinha na bola e ela entrou. O Lima fez o terceiro. Todos os gols foram de fora da área praticamente, sabe?

P/2 – O do Lima foi também quase da intermediária, do lado direito.

R – Foi, uma bomba! Acertou... E ganhamos de quatro a dois uma partida que devia ter acabado ali o campeonato, porque esse jogo sim foi um jogo que é lembrado. O um a zero foi muito pouco lembrado, porque o um a zero já foi um jogo muito truncado, o Milan veio também pra catimbar e tal... E nós só ganhamos de um a zero com um gol do Dalmo de pênalti. Esse jogo foi um jogo feio. O quatro a dois foi um jogo maravilhoso.

P/2 – O Milan tinha nessa época... A grande invenção da época era o líder que era o Trapatone.

R – Era o Trapatone.

P/1 – Trapatone, Líbero, não sei o quê... Jogava contra o Líbero?

R – É, ele marcava o Pelé.

P/2 – Tinha o Amarildo que estava lá, lá na Itália.

R – Eu acho que o Trapatone não estava de Líbero, o Trapatone estava marcando o Pelé. Eu acho que o Líbero era outro. O Maldini me marcava, foi treinador da Seleção, é o pai desse Maldini que está... Também era um homem de 1,80 metros, 85, tinha uma boa defesa... O Trébero, lateral-esquerda, o goleiro chama-se Guese, veteraníssimo, dizem que depois desse jogo ele parou, dessas derrotas. E tinha o Rivera, que jogava muito, o Otafini, o Mora, ponta-direita, o Amarildo... O Amarildo até hoje não se conforma.

P/2 – Outro dia eu vi você e o Lima num programa na TV Cultura, você estava falando - não sei se foi no jogo de quatro a dois ou se no de um a zero - que teve uma paralisação? Que vocês estavam conversando com os italianos ali, numa boa e veio o Almir e: “Pô, para de conversar aqui, eles são nossos adversários, inimigos. Vamos...” Eu vi vocês contando essa história.

R – Do Almir?

P/2 – É.

R – É, é que ele não queria saber de amizade nem com o Otafini nem com o Amarildo e quebrou o pau com todo mundo. (risos) Estava a fim de ganhar. A grande passagem do Almir no Santos foram esses dois jogos. No mais, ele não passou de um reserva, porque o ataque era aquele que todo mundo já sabe e o Almir não teve muitas chances. Mas nesses dois jogos valeu a estada dele no Santos.

P/2 – Inclusive o pênalti foi meio discutível, foi mais pra jogo perigoso. Pôs a cabeça em baixo do pé do cara... (risos)

R – É. O cara também foi dar uma bicicleta dentro da área. E o árbitro interpretou como penalidade máxima. E conseguimos o título, depois...

P/2 – Mas entre você e o Dalmo cobrarem, como é que foi a decisão?

R – Como eu falei pra você, há algum tempo eu não vinha cobrando pênaltis e eu não tinha sido feliz na minha última cobrança. O Pelé que estava batendo normalmente, tanto que ele bateu na Itália. Aí chegou a hora. Eu e o Dalmo tínhamos treinado pênalti na véspera e o Dalmo teve um aproveitamento melhor que o meu. Então na hora eu conversei com o Dalmo, ele falou: “Pode deixar, deixa comigo.” Ele mostrou uma frieza muito grande. E deu até a paradinha e fez o gol. Gostei demais, sabe por quê? Porque podia ter marcado eu o gol da vitória, o gol do título, como eu marquei gols em pelo menos três decisões de campeonato a favor do Santos, decidindo títulos, gols da vitória, mas esse mérito, esse merecimento foi do Dalmo, porque foi um jogador regularíssimo, um bom jogador e que muita gente achava que o Dalmo não era aquele craque com a camisa três do Santos. Então o Dalmo ficou na história e isso me deixa feliz.

P/2 – É verdade que o senhor tinha um belíssimo ataque e uma defesa fraca, como sempre se dizia?

R – É que nós atacávamos muito. (risos) Se eu cheguei a fazer 405 gols no Santos, como é que eu ia ajudar a defesa? (risos) Não tinha fôlego pra chegar na frente. Então a gente atacava, atacava e atacava. E o pessoal da defesa era logicamente sobrecarregado. Uma defesa que tinha Mauro, que tinha Calvé, que tinha Formiga, que tinha Zito, que tinha Lima, Dalmo, Ismael, que jogou na decisão, era uma defesa boa. O próprio Haroldo, o quarto-zagueiro, que entrou no lugar do Calvé. Mas é que a gente jogava ofensivamente. Os pontas, o Dorval e eu, raramente voltávamos do meio de campo pra trás. Sempre pra frente.

P/2 – E a batuta do Zito?

R – O Zito? (risos)

P/2 – Dizem que ele era um comandante bravo.

R – Grande comandante. Ele xingava, ele apelava com a gente, aceitava xingo também. De vez em quando a gente também apelava com ele, mas o Zito tinha comando, até hoje ele tem. O Zito hoje vai lá no posto do Lalá com o cachimbo dele e é aquele mesmo comandante de antes. Nós tínhamos uma admiração... Eu, por exemplo, tenho. Eu acho o Zito o melhor volante que eu vi jogar. Tenho um respeito muito grande pelo futebol que ele jogou e foi um grande capitão, ele interferia, às vezes, em termos de reforma de contratos de colegas e tudo, e às vezes ele punha a farda de General. O Lula dizia: “Faz isso.” Mas a gente fazia aquilo, porque o Zito via bem o jogo também.

P/2 – Nós estamos falando de grandes jogos, eu queria que você recordasse aqui os jogos entre Santos e Botafogo. Dorval, Mengálvio, Coutinho, Pelé e Pepe contra Garrincha, Didi, Quarentinha, Marildo e Zagalo. Foram os jogos do Santos no Maracanã, ganhou de cinco a zero, quatro a zero... como é que eram esses jogos entre os dois melhores times do mundo na época?

R – Eram jogos fabulosos. Nós ganhamos de quatro a três no Pacaembu, acho que foi uma Copa Brasil, se não me engano... Ganhamos de quatro a três no Pacaembu, aí o Botafogo ganhou o segundo jogo de três a um no Rio, e nós íamos decidir no Rio. Aí nós sapecamos cinco a zero no Botafogo do Rio. Eram jogos fabulosos. Jogos de times muito ofensivos e que o Dalmo passava... O Dalmo enlouquecia pra marcar o Garrincha.(risos) E do outro lado eles enlouqueciam pra marcar o ataque do Santos, especialmente o rei da bola. Então esse quatro a três foi memorável. O Manga, o goleiro do Botafogo, também tinha receio do meu chute, que eu fazia muito gol de falta no Botafogo. E o Manga era meio ignorante, meio “ignorantão”, sabe, apesar de ter sido um goleiro muito bom. Então ele dizia assim... quando eu fazia o gol de falta ele dizia assim: “Eu peço cinco na barreira colocam quatro, eu peço seis colocam cinco. Só o Niltinho é que faz as coisas direito”. (risos) O Niltinho era o Nilton Santos. Então os clássicos entre Santos e Botafogo foram realizados em várias partes do mundo. Nós levamos vantagem, mas também perdemos várias vezes. Agora, ficou marcado um jogo que nós jogamos em La Coruña em 59, pelo Troféu Teresa Herrera. A taça tá lá, a taça tá lá na Vila, e foi em 59, logo depois da Copa, recheada de campeões do mundo, as duas equipes, e nós demos um chocolate no Botafogo perante os meus parentes na Espanha. (risos) E eu fiz dois gols e fiquei muito feliz. Foi quatro a um para o Santos, um gol do Pelé e um gol do Coutinho, e o gol do Botafogo foi marcado pelo Zagalo. Mas foi um... Os meus tios, primos, todos que foram ver o jogo ficaram falando: “Não, não, o nosso primo joga bem, heim?” (risos)

P/2 – O Santos e o Real Madrid nunca tiraram a teima?

R – Foi só aquele jogo.

P/2 – Foi só um? Por que não jogaram mais?

R – O que dizem é que o Real Madrid não quis jogar com o Santos. Nós perdemos de cinco a três do Real Madrid... Até nesse jogo, um espanhol jogou uma garrafa lá de cima e pegou na minha cabeça, o que parou o jogo um pouco, coisa que não era normal na Espanha. E foi cinco a três, mas foi um jogo muito difícil, porque naquela época os jornais diziam: “Alfredo ou Pelé?” Alfredo de Stephano ou Pelé eram as manchetes dos jornais. Os gols do Santos foram do Pelé e do Coutinho, e eu marquei um de pênalti. Para o Real Madrid, o Mateus fez três, o Stephano o deixou três vezes na cara do gol, o ponta de lança, Puscas e o Renato, que era um ponta-esquerda fantástico também. E eles ganharam de cinco a três. Só que nós estávamos em excursão. Nós tínhamos jogado um dia sim o outro também, um dia sim o outro também... E viajava, e jogava. Na excursão de 59, nós jogamos 22 partidas em 43 dias. Veja que barbaridade! Em países diferentes contra times muito fortes. Então quando nós jogamos com o Real Madrid eles estavam lá de boca aberta, nos esperando, e nós já estávamos um bocado cansados. Perdemos o jogo de cinco a três. Mérito deles, mas não houve mais revanche. E um torneio anos depois, esse torneio que eu falei que nós ganhamos do Benfica de quatro a zero em Buenos Aires, o Real Madrid disputou. Nós ganhamos e o Real Madrid ganhou do adversário dele, não sei se foi o River Plate, então a partida final tinha que ser Santos e Real Madrid e eles se negaram a jogar. Se negaram a jogar! Foi o comentário da época, eles não jogaram com o Santos. Agora eu não sei por que, se eles queriam cota ou se eles ficaram com medo de perder... Eu sei que eles se negaram a jogar com o Santos e nunca mais o Santos jogou com o Real Madrid.

P/1 – O Pepe, já que nós estamos citando esse assunto dos jogos internacionais, eu queria que você contasse, assim, pra garotada de hoje, que entende o mundo aí de uma maneira mais rápida e mais fácil, o que era fazer uma excursão nos anos 60 pra Europa. Assim, esse cotidiano...

P/2 – Eram 22 jogos em 43 dias!

R – Pra você ver, 22 jogos em 43 dias. Eu devo dizer a vocês o seguinte, às vezes nós jogávamos à noite em determinado país e viajávamos pra outro, chegávamos no mesmo dia ou chegávamos no dia seguinte de manhã e já jogava à tarde. Então era um caso realmente de estafa física. Muitas vezes nós chegávamos no aeroporto às duas horas da manhã e o avião só ia sair para o outro... Era uma escala, só ia sair às sete horas da manhã. Então, nós ficávamos cinco horas no aeroporto, jogados lá, em poltronas ou em bancos. E aí a gente jogava lá uma sueca, dominó, sem dormir...

P/2 – Fazia batucada?

R – Fazia batucada? (risos) Não, batucada não fazia, mas o pessoal tratava de passar... Ou dormia no banco e no dia seguinte tinha jogo. Por isso que eu digo, foi uma equipe fantástica. Equipe que jogava tanto no Egito, com 50 graus, como dois dias depois jogava na Suécia, com dois graus abaixo de zero, e que ninguém achava ruim que tinha uma estrela que era o Pelé, mas que todo o grupo sabia a responsabilidade que as viagens eram... E jogávamos contra a Inter de Milão, contra o Milan, contra o Real Madrid, contra o Benfica, contra equipes muito fortes. Eu me lembro que uma vez nós atravessamos a Itália inteira, nós jogamos um jogo uma noite, atravessamos a Itália inteira de ônibus, nós almoçamos e jantamos no ônibus, cereja... Cereja. Essa fruta e chocolate. Nós praticamente nem almoçamos, senão não ia dar tempo de jogar. Veja como era longa a viagem, de ônibus. E fomos jogar em Gênova. O jogo, digamos, era às nove horas e nós chegamos lá no estádio quinze para as oito. (risos) Aí nós descemos e o Lula todo preocupado: “Vamos para o vestiário”. Só que tinha uma casa de sapatos, tinha uma sapataria do lado do estádio e naquela época se falava muito que o sapato italiano era muito bom, então primeiro nós fomos comprar sapatos. (risos) Fomos comprar, cada um com sua caixa de sapato, cansado pra burro (risos) e o Lula dizendo: “O jogo vai começar daqui a pouco!” E nós com as caixas de sapato lá, fizemos quatro a um no Gênova. (risos) Isso era sobrenatural, isso não existe quem faça isso hoje em dia.

P/1 – Não tem mais.

R – Sobrehumano, não sobrenatural.

P/2 – Dizem que o Santos deixou de disputar a Copa Libertadores da América pra ganhar... Que as excursões davam mais dinheiro.

R – Era normal, em Janeiro, Fevereiro Peru, Chile etc, e depois em Maio eu ia pra Europa.

P/1 – Pepe, conta aí umas histórias engraçadas de excursão, que deve ter muita.

R – História engraçada de excursão? Eu contei uma outro dia, eu não sei se vocês sabem... O Dorval ficou até meio zangado comigo. (risos) Que nós estávamos em Paris... Zangado em termos, que o Macalé é boa gente. E nós estávamos em Paris e acabou um jogo, tivemos uma certa folga e levaram a gente lá num clube, lá numa boate pra jantar e tudo... Aí, daqui a pouco, nós vimos o Dorval dançando com uma francesa, agarradinho, e ao parar a música observamos que a francesa entrou no WC masculino. (risos) Aí nós fomos ao Dorval, eu, o Dalmo, o Calvé: “Dorval, você não percebeu nada? Isso aí não é mulher coisa nenhuma. Que Brigitte! Brigitte coisa nenhuma! Isso aí é um travesti. Você percebeu que você tá dançando com homem? Você percebeu que ela tá te enganando?” Mas tinha um ambiente extraordinário, a gente viajava... Impressionante, o Mauro Ramos de Oliveira, qualquer que fosse a situação, ônibus saculejante, ele ia no último banco, paletó e gravata, uma gravata preta de crochet, ele sempre usava, e o Menga, o Mengalves, se tivesse de camiseta, o Lula dizia: “Tem que ir de gravata”. Ele punha a gravata em cima da camiseta. E o Menga também ia lá no último banco, ele deitava em cima do Mauro, e o Mauro não perdia a pose. Aquela elegância... O apelido dele era Marta Rocha. E o Menga deitava em cima dele, aí o Menga começava a babar em cima do Mauro, o apelido do Menga era Menga Babão. (risos) Mas o Mauro não achava ruim e o Menga também era muito engraçado. O Menga jogava muito futebol, mas era muito desligado. Ele calçava a primeira chuteira que aparecia na frente dele, fosse de quem fosse, e teve passagens muito curiosas com o Mengalves. Uma vez nós fomos viajar, aí sim de terno, com uma pérola verde, íamos pra Europa, todos de terno e da viajem daqui para o Rio já serviram o jantar, um omelete, petit pois, ervilha e tal. Quando a moça acabou de servir, nós observamos que a pérola do Mengalves tinha caído e ele comeu a pérola. Era verde igual uma ervilha. O Menga disse que isso é mentira, mas é verdade. (risos)

P/2 – É. Nós vamos perguntar pra ele. (risos)

R – Ele vai dizer: “Isso é mentira, o Pepe inventa” (risos).

P/2 – Vocês eram muito assediados por propostas de contrato no exterior? Tinha isso?

R – Olha, eu digo... O Pelé nem se fala. Todos nós éramos assediados, mas eu principalmente da Espanha. Como eu era descendente de espanhol, eu recebia muitas propostas. Uma vez quase que eu vou parar no Barcelona, quando eles contrataram o Evaristo Macedo. Até tiramos fotografia juntos lá, o Santos foi jogar lá. Mas eu sempre entregava à diretoria do Santos e dizia a eles: “Olha, vocês façam o que quiserem, se quiserem me vender.” “Não...” Tanto que eles fizeram uma carta. O Santos fez uma carta agradecendo a minha honestidade com eles. E era... Não sei, a gente se sentia bem jogando aqui, gostava do clube, sentia prazer em jogar. Então, você sabe que toda vez que nós íamos jogar no Rio, tinha um representante do Barcelona lá me esperando, um senhor que morava no Rio e estava sempre lá no hotel pra falar comigo. Eu ia daqui, pegava o avião e dizia: “Será que aquele chato está lá?” Aquele chato estava querendo me deixar milionário, pô. (risos) Mas eu nunca... Foi o Saragoza, Barcelona, Sevilha, o próprio Milan depois dos quatro a dois me convidou. Mas eu sempre preferi ficar com a camisa do Santos. Me sentia bem aqui, estava em casa com a família.

P/1 – Ganhava um dinheiro razoável?

R – Ganhava um dinheiro razoável, mas se eu tivesse seguido outro destino, eu acho que eu estaria multimilionário. Talvez porque as propostas eram muito elevadas. E se... Não sei, se aquele grande time do Santos fosse hoje talvez não tivesse existido. Porque os dirigentes não iam conseguir segurar tantas propostas estapafúrdias e dinheiro que existe hoje. Então talvez aquele time não tivesse acontecido.

P/1 – Porque é um recorde de permanência?

R – Foi um recorde de permanência.

P/2 – E você explica isso pelo prazer de jogar? Porque o pessoal se sentia bem, era um time vitorioso?

R – A gente ganhava bem, ganhava relativamente bem perante um trabalhador comum, mas não... Como eu falei pra vocês, não é o que essa turma ganha hoje. Naquela época não tinha nada desses comerciais que eles fazem, não tinha nada. Começou a aparecer depois um pouco de publicidade com o Pelé e tal...

P/1 – Você nunca foi garoto propaganda de nada?

R – Eu só fui uma vez, mas de graça. Foi da A.P.E., ainda existe A.P.E., ou não? São poupanças aqui em Santos, tiraram uma foto, eu e minha família saímos nos jornais alguns dias, mas não...

P/1 – Inaugurar loja, padaria?

R – Não, não, não. Naquele tempo era diferente. “Pepe faz o gol da vitória, vai buscar uma camisa na camisaria Index aqui em Santos...” Ou camisaria Paramount, esses prêmios, uma bermuda, um short... E a gente ia mesmo. (risos) É como na Copa de 62. Copa do Mundo de 62... saindo um pouquinho do Santos.... os prêmios que deram pra nós, perto dos prêmios que esse pessoal ganha agora, é coisa de cinema. Primeiro ia dar uma casa, depois abaixou a casa pra um Aerowillis, depois do Aerowillis ganhamos uma bicicleta. É verdade!

P/1 – Em Copa?

R – Copa! O melhor prêmio foi uma TV portátil pequena. Aí eu, o Zito e o Pelé fomos lá em São Paulo: “Os prêmios estão na Federação Paulista”. Aí chegamos lá, estava lá a lata de bolacha, uma permanente para o Parque Shangai para o resto da vida. (risos) Um terno da Ducal todo mês de junho. Dizem que o Zito ainda vai buscar todo mês. (risos) Esses eram os prêmios que nós ganhamos. Ganhamos um dinheiro relativamente bom, mas os bichos do Santos eram maiores, bicho do Santos era maior do que da Seleção Brasileira.

P/1 – Ainda bem.

R – Ainda bem. (risos)

P/2 – E o Santos sempre foi um bom pagador?

R – É, bom pagador. Eu sei que a gente vinha da Federação cheio de quinquilharia. (risos)

P/1 – Pepe, falando então ainda da sua carreira como jogador no Santos. A gente queria que você relembrasse aquela história da eliminação que o Santos impôs aí ao Jabaquara, aqui em Santos.

R – O Jabaquara foi rebaixado pelo Santos. Mas acontece... O outro lado da moeda... O Jabaquara também, às vezes, ajudou o Santos a não ser campeão, ganhando do Santos. Então foi uma noite que nós ganhamos do Jabaquara de cinco a três, e o Pelé não jogou. Jogou o Dorval pela meia-esquerda e o Coutinho... O Coutinho e o Dorval destruíram... O Coutinho e o Dorval destruíram o Jabaquara. E eu estava na ponta-esquerda, o jogo não interessava para o Santos. O Santos, não sei se já estava fora do campeonato...

P/2 – Já estavam quinto, sexto...

R – Mas o profissional logicamente tem que jogar pra ganhar. E nós entramos pra ganhar. Acontece que a minha família, a espanholada toda: “Pô, Jabuca...” E eu falei: “Não, vou jogar e vou jogar pra valer”. Mas confesso a você que eu estava com uma dorzinha no coração, sabe?

P/2 – O seu primeiro time foi no Jabaquara?

R – É. Exato. A gente tem aquele carinho pelo Jabuca. E eu jogava pela ponta-esquerda e o treinador, aquela época, não entrava no campo, o treinador ficava do lado de fora. O treinador do Jabaquara era o Filpo Nuñez, do Ernesto, e cada bola que eu pegava pela ponta-esquerda, que eu corria assim, junto ao alambrado, ele estava ali do lado de fora do alambrado e ele corria junto comigo, eu e o Filpo correndo. Ele dizia: “No, Pepito, no! No faças eso com tu Jabuca!” (risos) Ele queria mexer meu lado emocional. Mas foi uma passagem realmente... E eu cansei de fazer gol no Jabaquara. Eu gostava do Jabuca, mas eu era mais Santos, no caso, inclusive jogava no Santos. E fiz muitos gols no Jabaquara... Mas até hoje eu acompanho a trajetória do Jabaquara e torço para o Jabaquara dar uma melhorada.

P/2 – No depoimento de quem assistiu esse jogo e é santista, a torcida do Santos saiu muito triste pelo Santos ter jogado o Jabaquara pra segunda divisão, ninguém comemorou a vitória.

R – É porque o Jabaquara é o segundo time de todo mundo na cidade. Quem não é Santos... palmeirense, corinthiano, são paulino, todo mundo torce para o JaJabaquara. Então, quando jogava Santos e Jabaquara, a torcida era dividida, era dividida e o Jabaquara várias vezes nos pregou surpresas. A Portuguesa Santista quase não, empatava... Mas o Jabaquara ganhava do Santos às vezes, ganhou de três a dois uma vez, uma noite ganhou de seis a quatro também. Com o Filpo Nuñez ganhou de seis a quatro. E chegou a nos atrapalhar em termos de pontuação pra ganhar título.

P/1 – Pepe, tem uma outra coisa que a gente tem perguntado pra todo mundo, que... O seguinte: o Santos tinha um time tão incrível, que ganhar se tornou uma constante, que começou a haver um certo fastio da vitória. Teve um comentarista, o Mourã, que ele comenta que um dos últimos títulos do Santos, em 69, que a torcida nem comemorou muito porque era uma coisa meio rotineira. Vocês sentiam isso também, como jogador?

R – Se tornou realmente uma rotina o Santos ganhar título. Mas pra mim, particularmente, cada título era uma emoção diferente. E eu acho que nos outros jogadores era a mesma coisa, embora já não causasse aquela emoção de ser o primeiro título, de ser a primeira conquista. Sempre é bom ser campeão. E a gente festejava, comemorava! Se as comemorações já não eram como antes, devido à rotina, a gente comemorava com a família. Em 69, por exemplo, foi o ano em que eu me despedi. Eu me despedi no jogo contra o Palmeiras, dia 3 de Maio de 69, e foi um a zero para o Palmeiras. Só que eu não joguei, eu só dei a volta olímpica. Dei a volta olímpica, o Palmeiras ganhou de um a zero, gol de Copeu. E os comentários depois do jogo é que queriam que o Pepe voltasse depois do jogo, eles queriam que o Pepe voltasse a jogar depois, mas eu tinha me despedido, e nesse dia foi a estréia do Emerson Leão no gol do Palmeiras, uma curiosidade realmente muito interessante, ele fechou o gol. E no dia seguinte eu passei a ser treinador das equipes infanto-juvenis do Santos.

P/2 – Quantos anos você tinha?

R – Eu tinha 34. Eu podia jogar ainda, realmente, eu estava ainda numa fase boa. Mas o Santos estava com o Edu com 17 anos e com o Abel, também levantando uma poeira incrível. Os dois ponta-esquerdas estavam muito bons. E pouco... Seis meses antes eu tinha recebido uma proposta do Corinthians, outra da Portuguesa de Esportes e não quis ir, vieram na minha casa. Mas eu continuei no Santos, até que o Zito me convenceu. O capitão até me convenceu: “Oh, Pouca Pena...” ele me chamava de Pouca Pena não sei por que. Eu tinha essa desvantagem de estar calvo já. (risos) Essa desvantagem de estar calvo, estar careca... Então, quando eu jogava bem o pessoal dizia: “Pepe reviveu as suas grandes jornadas”. E quando eu jogava mal, eu estava acabado. Então o Zito veio falar comigo: “Oh Pouca Pena, pega o boné e vamos tomar conta do infantil, do juvenil aí”. O Ernesto Marques estava indo para o Curitiba, aí eu concordei com ele, concordei com o Zito e passei a ser treinador na gestão do... Treinador do infantil juvenil no... Bittencourt, e passei a ser treinador do infanto-juvenil do Santos. Aí começou a minha carreira como treinador.

P/2 – Antes de você falar da carreira como treinador, qual é a sensação de parar, dar a volta olímpica?

R – Foi bonito. O estádio inteiro me aplaudiu, sabe? Eles fizeram uma festa magnífica, eu ganhei muitos brindes, muitos presentes, eu dei a volta olímpica perante o estádio lotado. Era Santos e Palmeiras, aplausos gerais, recebi presente até do Palmeiras. É uma sensação diferente, porque ali terminava um período realmente incrível, período fantástico e ia começar algo que eu desconhecia. “Como será? Como é que vai ser? Já vou começar ganhando menos”. Não ia ter aquelas luvas, aquele negócio do passado. Então a preocupação existia, mas eu fiquei feliz pelo convite do Zito porque eu estava dentro do esporte, dentro de uma coisa que eu gostava e que eu sabia fazer.

P/3 – E em nenhum momento, Pepe, deu aquela vontade de voltar, que você disse que da saudade da bola? Deu...

R – Dentro do Santos já estava ficando difícil, porque em 69 eu só joguei um jogo. Como eu falei, estava o Edu e o Abel, eu estava com 34 anos... Em outra equipe eu jogaria ainda, então eu resolvi parar e ser o jogador de um clube só e não me arrependo, não, não me arrependo. Acho que fiz o certo, e muitas vezes eu sonho, sonho mesmo que estou jogando no Santos. E nunca sonhei que estou sentado no banco de treinador. É curioso.

P/1 – Você sonha que está jogando bola?

R – Sonho, sonho muito. Muitas vezes eu sonho que estou jogando no Santos, na ponta-esquerda, com a número 11... (choro) E ganhando até no sonho. (risos) Não dá pra perder!

P/3 – Marcando seus gols.

P/2 – E o treinador tem vontade de entrar no campo ali quando a coisa não está... O time não está fazendo...

R – Olha, vontade de entrar no campo não dá, mas vontade de entrar no campo pra bater uma falta eu tenho. (risos) Pra correr já não dá mais, mas pra bater uma falta ainda, pô... Eu estou na Ponte Preta desde julho do ano passado. Nós não fizemos um gol de falta ainda! A gente treina, treina, treina, treina e não faz um gol de falta. Então, às vezes, dá vontade de sair do banco lá, bato a falta e sento de novo.

P/1 – Por que? O batedor de falta tem algo de especial? Tem o batedor de falta que dá aquele canhão como você era nessa época? Tem a tradição que o Marcelinho tem que vem do Jair da Rosa Pinto, folha seca? O que é que diferencia esse batedor de falta?

R – É dom, é dom mesmo. O meu chute era forte, como o do Jair da Rosa Pinto... Ele me ensinou muita coisa. Bater três dedos, peguei um pouco de efeito depois, mas o meu era forte e geralmente em cima do goleiro. Ela às vezes, depois que o Jair me ensinou direitinho, ela até saía do goleiro, mas chutar forte é um dom, bater falta é um dom, o meu chute tinha velocidade, o Júlio Mazzei mediu na ocasião. Eram 122 quilômetros por hora, e quando batia no peito do cara da barreira dava 70 quilos... Isso foi provado pelo Júlio Mazzei e experimentado pelo Alfredo do São Paulo, que caiu desacordado. (risos) Não foi no peito, mas foi no nariz. Ele tinha um nariz meio Pinócchio e pegou no... E saiu meia hora do campo num jogo Santos-São Paulo. Eu bati a falta, a barreira continuou de pé... Aliás, a barreira saiu toda e o Alfredo continuou de pé, durinho, aí ele foi caindo aos poucos. (risos) E o Alfredo Ramos era muito engraçado. Perguntaram pra ele: “O que foi que você sentiu, Alfredo?” Ele falou: “Eu não senti nada, eu só ouvi passarinhos cantarem e vi borboletas voando.” (risos) Mas é dom, chutar falta é dom. Como driblar é dom, como ser matador, marcador, artilheiro também é um dom que o jogador tem. O cara não pode é inventar.

P/1 – E você podia falar um pouco, assim, das suas jogadas características?

R – Olha, eu era um ponta-esquerda que já não se vê mais hoje. Talvez o que pareceu um pouco comigo foi o Eder, embora eu tivesse uma vantagem sobre o Eder: eu chutava forte e na velocidade, o Eder era mais batedor de falta, bola parada. Também tinha um chute muito forte. O Eder foi meu jogador no Atlético Mineiro.

P/1 – Eder Aleixo?

R – Eder Aleixo. O Sávio se parece comigo na velocidade também, tem muito da minha característica. Agora, jogadas ensaiadas no Santos não... Nós não treinávamos, jogava no coletivo e dois toques... Dois toques e coletivo, não tinha negócio de treino tático como existe agora. E as jogadas, a gente ensaiava normalmente, o Coutinho e o Pelé faziam no jogo ou faziam no treino tabela, eu quando cruzava, procurava sempre tirar a bola do quarto-zagueiro. Parece que o quarto-zagueiro ia alcançar, mas não alcançava. Aí vinha o Coutinho e o Pelé e faziam de cabeça, mas isso aí era tudo nós mesmos que criávamos. E na época, nem o Lula, nem nenhum treinador dava treino tático, era coletivo... “Vitória dos titulares por oito a zero!” Aí quando os reservas ganhavam: “Não houve preocupação de contagem” (risos).

P/1 – E as jogadas com o Pelé, você tinha algumas coisas...

R – É, o Pelé, como eu falei pra você, jogava muito com o Coutinho. A gente precisava ficar muito experto porque o Pelé era muito inteligente e chato, ele era muito chato porque ele reclamava muito, ele queria que a gente fizesse o que ele fazia e não dava, era meio difícil. Então ele reclamava muito, principalmente do Dorval. O Dorval toda hora ele ia e: “Oh, Dorval, você é burro, heim?” O Dorval falava baixinho palavrão. Mas jogadas com o Pelé eram jogadas... A gente... Tinha uma jogada que eu batia à meia altura do lado esquerdo, a gente não batia de pé trocado, não. Batia do lado esquerdo mesmo à meia altura, e ele ficava na meia lua. Ele ficava na meia lua e vinha correndo para o lado esquerdo, quando a bola chegava no lado esquerdo na meia lua ele pegava de pulo e punha no ângulo oposto. Um jogador normal devolvia a bola pra um cara que batia. (risos) Então, isso já era... Porque realmente era o Pelé que fazia. Mas jogadas, assim, ensaiadas... Era muita coisa de improviso. Se o Coutinho vier aqui ele vai falar pra vocês isso: “Olha, as jogadas nasciam normalmente, a gente não treinava mas...” O Lula fazia... Tinha um ótimo ambiente, como eu falei pra vocês, tinha as qualidades dele, fazia muito dois toques, preto contra branco, aquela rivalidade, que era uma covardia. Preto contra branco... Pelé, Coutinho, Lima, Dorval... E a gente levava cada caçambada. Mas treinos como fazem agora: “Pára, segura...” Treino tático e tal, naquela época nem o Lula, nem o Flávio Costa, nem ninguém na Seleção Brasileira fazia.

P/1 – Seleção Brasileira. Vamos falar um pouquinho mais sobre Seleção porque você teve uma participação grande. Você teve aí 41 jogos e 20 gols marcados. Tem alguma partida, assim, que te marcou muito, algum gol que te marcou na Seleção?

R – Eu vou citar dois jogos... Nós ganhamos alguns títulos. Eu não tive uma projeção maior por causa das duas Copas que eu me machuquei. Mas tive uma passagem muito boa na Seleção, haja visto que marquei 21 gols.

P/1 – Foram 20.

R – 20, é. O 21º era meu e deram pra um Abdala Cherif, contra, lá no Egito. (risos) Então... O Zagalo jogou 34 e marcou seis. Por aí vocês vêm que tem uma diferença grande. Ele era um jogador mais de retração. Mas eu me lembro desse jogo da Tchecoslovaquia, quatro a um no Pacaembu, que foi praticamente a minha estréia, que eu joguei a terceira partida, fiz dois golaços e o outro jogo que me marcou muito foi Brasil e Inglaterra. Foi um a um que a Inglaterra empatou no finzinho.

P/1 – Ele mandou tirar a barreira aí?

R – Mandou tirar a barreira. Ele não me conhecia bem e eu peguei forte e fiz o gol. Então esses dois jogos me marcaram muito na Seleção Brasileira.

P/1 – E, assim, quais os jogadores, fora os seus companheiros do Santos, que você jogou na Seleção, que foi uma experiência prazerosa? Que marcaram você de ter jogado com eles na Seleção?

R – Fora os jogadores do Santos, eu gostei muito de jogar com o Zizinho, que antes do Pelé era o melhor. E eu me divertia muito com o Garrincha, que o Garrincha era o Charlie Chaplin do futebol. Eu jogava numa ponta, ele na outra. O que aquele Mané fazia era coisa do outro mundo. Um dia, num dois toques lá, num jogo treino, eu falei: “Eu vou marcar o Garrincha hoje. Não é possível, ele sai só para aquele lado!” Aí eu fui, mas tomei um passeio. Foi um passeio! (risos) A velocidade da perna dele era incrível. Então ele saía nove pra cá e uma pra cá. Essa uma que ele saía para o lado de cá ele desbundava o cara todo. (risos)

P/1 – Quem foi o marcador que você teve, assim, os maiores duelos na lateral-direita?

R – Foi notabilizado o meu duelo com o Djalma Santos. O Djalma Santos era um cavalheiro, um jogador leal, um esportista, não dava pontapé, apoiava algumas vezes. O forte dele: cobrava arremessos laterais muito fortes e foi um dos melhores laterais do mundo. Então, os meus duelos com o Djalma Santos eram duelos impressionantes. Eu acho que eu cheguei a levar porque eu fiz muitos gols contra o Djalma Santos, Palmeiras, Portuguesa de Esportes, porque nunca me preocupava em: “Lá vem uma botinada”. Eu sabia que o Djalma era muito leal. Paulinho de Almeida também, e tinha um marcador na Ferroviária que me marcava, esse era difícil passar por ele, chamava Geraldo Scalera. Não tinha muito nome, mas era um marcador realmente muito forte. Já o Tomires e o Hidário, o Tomires do Flamengo e o Hidário do Corinthians, marcavam mais na base do cacete: “Vamos parar esse cidadão aqui com a violência”.

P/2 – E como era ser técnico no Catar?

R – No Catar? Bom, no Catar eu fiquei dois anos. É diferente, totalmente diferente. Porque o árabe, ele treina uma vez por dia, eles tem os afazeres deles de manhã e à tarde treinam. Normalmente à tarde eles costumam dormir um pouco, todo árabe dorme à tarde. Então, muitos deles chegam atrasados no treino. Então, pra disciplinar esse pessoal todo, chegava aquele pessoal todo de Mercedez, e fãs ardorosos do futebol brasileiro. Na época, o Zico e o Sócrates é que eram os ídolos. Eu estive lá em 83, 85, no Alsade, mas foi uma passagem interessante, a família aproveitou muito e tive que fazer um curso de inglês. No segundo eu já fazia a preleção em inglês, e, logicamente, eles não têm a habilidade que nós temos. Por isso, era bastante difícil eu projetar as minhas idéias e eles executarem. Mas valeu, valeu à pena porque conhecer o outro lado do mundo, o Catar, o Japão, como nós conhecemos, e trabalhar lá são coisas de cinema.

P/2 – E você levou um time pequeno ao Campeonato Paulista, foi a Inter?

R – Eu levei a Inter em 86 ao Campeonato Paulista. A equipe foi montada quase toda por mim, nós fizemos uma excursão à África, a Inter ganhou três mil dólares por jogo... Dois jogos, uma quantia ínfima! Mas foi lá que eu comecei a montar o time, eu tinha um time com três jogadores jovens: Tato, Lê e Carlos Silva. Os outros eram jogadores experientes que tinham passado por grandes equipes e que queriam uma revanche. Nós conseguimos isso. Consegui formar uma equipe de homens fantástica. E chegamos ao título merecidamente. Tivemos o melhor ataque, a melhor defesa com o Silas no gol, então... Ganhamos do Santos duas vezes. Quadrangular final ganhamos duas vezes do Santos, na Vila e lá. Dois a zero na Vila e dois a um lá. Depois jogamos a final com o Palmeiras, não nos deram nenhuma chance de jogar em Limeira. Limeira suporta e comporta até 40, 50 mil pessoas. E fizeram eu jogar com o Palmeiras duas vezes no Morumbi. E o Palmeiras há 17 anos sem ganhar título. Aí, eu fiquei preocupado porque, você sabe que a Inter é um time pequeno. Mas felizmente nós tivemos Dulcídeo Wanderlei Busquila, um árbitro que já se foi, que Deus o tenha, e que teve uma atuação super honesta. E a Inter... Zero a zero o primeiro jogo e ganhamos do Palmeiras de dois a um o segundo. Foi uma festa em Limeira. São as seis vezes que eu trabalhei em Limeira e todas as seis vezes que eu fui consegui alguma coisa lá. Limeira me dá sorte.

P/1 – Você em 73 é campeão paulista pelo Santos?

R – Foi em 73. Meu primeiro como treinador de profissional e já fui campeão. É. Nós fizemos um campeonato muito bonito e decidimos com a Portuguesa de Esportes. Como o jogo poderia ser decidido nos pênaltis, nos treinamentos da semana o Marinho Perez, que era o zagueiro-central, acabou tendo uma distensão e não pôde jogar. O Carlos Alberto passou pra central e entrou o Tucão na lateral-esquerda. E o jogo foi equilibradíssimo. Foi zero a zero no tempo regulamentar, zero a zero na prorrogação... Algumas chances de ambos os lados, e aí fomos para os pênaltis, e nós havíamos treinado muitos pênaltis. E o Zé Carlos Cabeleira, que foi um grande lateral, era um dos principais batedores nossos, ele não errava um nos pênaltis. Chegou no jogo errou. Então a contagem foi mais ou menos essa, o Zé Carlos errou, o Wilsinho, o Cegas pegou, da Portuguesa... O Cegas era o nosso goleiro. Aí o Edu marcou o primeiro gol nosso, o Cegas pegou o pênalti do Isidoro, o Carlos Alberto marcou, ficou dois a zero pra nós. Aí a Portuguesa chutou no travessão e o Armando Marques encerrou o jogo. Estava dois a zero pra nós e ele encerrou. E nós todos fomos envolvidos pela euforia. Demos volta olímpica: “Campeões!” Todo mundo veio me entrevistar, tal... “Jogadores, campeões!” E de repente, no vestiário, um repórter aqui de Santos, Pinheiro Neto, ele veio me entrevistar, naquela euforia toda... Porque se tivesse a imprensa de hoje, a repercussão de hoje, todo mundo em cima do futebol, isso não teria acontecido. Mas naquele tempo não existia ainda tanto ôba-ôba. Então o Pinheiro Neto veio me entrevistar: “Senhor Macia, o senhor não acha que houve um engano aí?” Eu digo: “Por que, Pinheiro?” “Estava dois a zero para o Santos, mas cada equipe ia bater dois pênaltis ainda, então a Portuguesa poderia empatar” E eu falei: “Eu acho difícil.” Que o Pelé ia bater o quinto pênalti, e o Pelé não errava. Mas aí, realmente eu vi que o Armando Marques tinha se equivocado. Imediatamente eu mandei o Brecha e o Pelé trocarem de roupa. O Brecha disse que não ia mais, que estava fio, então entrou o Léo Oliveira. Mas acontece que a Portuguesa de Esportes já tinha ido embora. (risos) Eles deram tanta sorte que o ônibus deles no Morumbi estava do lado de fora, se tivesse... Eles ficavam presos. O nosso ônibus estava preso na parede e o deles do lado de fora. O Otto Glória viu que tinha havido um engano e foi embora, tirou a Portuguesa de campo. Foi aí que nós ficamos no vestiário, esperando a decisão. De repente vem o Presidente... Ficamos meia hora. O Presidente Vasco Fae na ocasião veio dizer que o título ia ser dividido e que ele ia pagar a gratificação normal de campeão e que ele não podia consentir que fosse realizada uma nova partida, onde o Santos poderia realmente até perder e nem que fossem cobrados os cinco pênaltis outra vez quando nós estávamos com uma vantagem muito grande. A maioria dos jogadores não gostou. Não gostou, principalmente o Cegas, que tinha pegado dois pênaltis. Mas nós aceitamos e ficamos com o título dividido em 73. Eu ainda propus ao Presidente: “Pergunta se o Otto Glória quer decidir eu e ele”. (risos) Eu ainda estava em forma e o Otto Glória já estava bem velhinho.

P/2 – E como é que era ser treinador do Pelé? Você aí, agora era treinador do Pelé!

R – O Pelé, ele é meu amigo, eu sou padrinho de casamento dele. Joguei 12 anos ao lado dele, fui treinador dele e depois ele foi meu diretor. Então nós temos, assim, um entendimento muito grande e ele me respeitava muito como treinador. Ele ouvia o que eu falava, às vezes pela própria experiência dele ele discordava, a gente conversava, mas nunca me deu trabalho, só me deu gols.

P/2 – Deixa eu fazer uma pergunta de uma história que ele contou. Você foi hostilizado aqui no jogo Santos e Inter de Limeira na...

R – Foi em Uricumussa?

P/1 – Em Uricumussa, por uma parte da torcida que ignorava certamente a sua importância fundamental pra história gloriosa desse time. Como você sentiu...

R – É. Eu fiquei magoado.

P/2 – Será que isso não é importante... Ou seja, tem uma torcida que ainda não sabe toda a história do seu time? Você contar a história do seu time não é uma coisa importante para o futuro do time?

R – É. Já está em parte esquecida, mas a gente guarda ainda algumas mágoas. Porque depois disso eu recebi cartas do Samir, do Presidente do Conselho, Edmundo (Atique ?) e de muitos torcedores do Santos pedindo desculpas pela atitude de uma parte da torcida. O jogo foi no campo da Portuguesa, que a Vila Belmiro estava em reforma e eu estava na Inter de Limeira. O Santos acabou ganhando o jogo de cinco a dois, mas a contagem ficou três a dois até o final. Foi um jogo muito duro, e eu fui muito hostilizado, ofendido e xingado pela torcida do Santos que estava atrás do banco. Não só me ofenderam... Não havia problemas de xingar de: “Burro, você não entende nada”. O Problema é pessoal, familiar, xingar família. E eu não aceitei isso. Se tinha 50 ali, tinha dez xingando... Mas eu acho que os outros 40 deviam ter falado: “Não, esse cidadão aí não, pô. Essas duas estrelinhas que tá na camisa aí, ele tem muito haver”. E eu fiquei muito magoado com isso. Confesso a você que não esperava da torcida... É que essa torcida é uma torcida muito mais jovem, uma torcida que não me viu jogar e que não sabe quem estava ali no comando da Inter como profissional. Porque eu não posso ser treinador ou ser funcionário do Santos a vida inteira, tenho que procurar trabalhar em outro lado, e estava ali defendendo as cores da Inter de Limeira, mas não tendo o Santos jamais como inimigo, e sim como adversário.

P/1 – Pepe, a gente infelizmente vai ter que acabar, um dia a coisa tem que acabar? (risos) Se pudéssemos ficaríamos aí a noite inteira aí contando... Ouvindo você contar essas histórias fantásticas aí desse time dos sonhos. E queria te fazer então, assim, como última pergunta, como você se sente hoje, oficialmente entrando pra essa história do Santos, dando o seu depoimento para o Museu do Santos?

R – Eu me sinto feliz. Eu acho que... Modéstia à parte, porque eu sempre fui um cidadão humilde, e lá na própria Ponte Preta todos reconhecem isso, todos os títulos, toda a fama que eu tenho... Eu sempre permaneci a mesma pessoa. Então, eu me considero um dos imortais do Santos. Eu faço parte da história do Santos Futebol Clube e agora, com essa reportagem que vocês fizeram, mais ainda. Eu tenho certeza que vou ganhar de presente uma fita dessa, vai ficar pra minha família, para os meus descendentes para o resto da eternidade. Estou muito feliz de participar da história do Santos Futebol Clube, dessa história magnífica, de um time fabuloso que conquistou todos os títulos possíveis e imagináveis.

P/1 – Então muito obrigado.

R – Um abraço. Um abraço para todos os alvinegros.