P/1 – Pra começar, gostaria que você dissesse seu nome completo, local e data de nascimento.
R/1 – Renato Costa Lima Filho. Nasci no Rio de Janeiro, em 14 de janeiro de 1955.
P/1 – Qual é a sua formação?
R/1 – É... [risos]. É porque é meio novidade, eu tenho nível superior completo.
P/1 – E o que você fez?
R/1 – Ah, sim. Eu fiz Filosofia na graduação e mestrado em História Contemporânea.
P/2 – Só uma dúvida, você fala que é recente. Você fez isso agora?
R/1 – Fiz isso agora. Acabei de fazer esse ano. E emendei um no outro.
P/2 – Essa graduação foi...
R/1 – A minha graduação terminou ano passado... há dois anos. E aí emendei direto... Consegui emendar, sem querer. Consegui emendar o mestrado e acabei agora, esse ano. Por isso é uma coisa recente. Eu só tinha o segundo grau. A primeira coisa quando me perguntam: "Qual é a sua formação?", a minha tendência é logo dizer: "Segundo grau". Agora, ficou complicado porque tem graduação e tem essa pós-graduação.
P/2 – Em História?
R/1 – Em História Contemporânea.
P/1 – Qual foi o seu primeiro trabalho?
R/1 – Meu primeiro trabalho... Depois de uma passagem relâmpago como corretor de imóveis, escriturário num laboratório farmacêutico, eu entrei pra um banco. Era 1977, eu acho, se não me engano. E aí, fui entrando e saindo de banco até hoje.
P/1 – E como foi essa entrada para o movimento sindical?
R/1 – Foi... Eu sou de uma geração que se aproximava do movimento sindical por via de partidos de esquerda, ou então de igrejas, sobretudo a católica. Ou vinha do movimento estudantil. Eu venho, eu pertencia a um grupo de esquerda que foi o MR-8, Movimento Revolucionário 8 de outubro. Fiz movimento estudantil no Diretório Central dos Estudantes [DCE] da Universidade Estadual do Rio de Janeiro [UERJ], o primeiro depois da ditadura. O primeiro...
Continuar leituraP/1 – Pra começar, gostaria que você dissesse seu nome completo, local e data de nascimento.
R/1 – Renato Costa Lima Filho. Nasci no Rio de Janeiro, em 14 de janeiro de 1955.
P/1 – Qual é a sua formação?
R/1 – É... [risos]. É porque é meio novidade, eu tenho nível superior completo.
P/1 – E o que você fez?
R/1 – Ah, sim. Eu fiz Filosofia na graduação e mestrado em História Contemporânea.
P/2 – Só uma dúvida, você fala que é recente. Você fez isso agora?
R/1 – Fiz isso agora. Acabei de fazer esse ano. E emendei um no outro.
P/2 – Essa graduação foi...
R/1 – A minha graduação terminou ano passado... há dois anos. E aí emendei direto... Consegui emendar, sem querer. Consegui emendar o mestrado e acabei agora, esse ano. Por isso é uma coisa recente. Eu só tinha o segundo grau. A primeira coisa quando me perguntam: "Qual é a sua formação?", a minha tendência é logo dizer: "Segundo grau". Agora, ficou complicado porque tem graduação e tem essa pós-graduação.
P/2 – Em História?
R/1 – Em História Contemporânea.
P/1 – Qual foi o seu primeiro trabalho?
R/1 – Meu primeiro trabalho... Depois de uma passagem relâmpago como corretor de imóveis, escriturário num laboratório farmacêutico, eu entrei pra um banco. Era 1977, eu acho, se não me engano. E aí, fui entrando e saindo de banco até hoje.
P/1 – E como foi essa entrada para o movimento sindical?
R/1 – Foi... Eu sou de uma geração que se aproximava do movimento sindical por via de partidos de esquerda, ou então de igrejas, sobretudo a católica. Ou vinha do movimento estudantil. Eu venho, eu pertencia a um grupo de esquerda que foi o MR-8, Movimento Revolucionário 8 de outubro. Fiz movimento estudantil no Diretório Central dos Estudantes [DCE] da Universidade Estadual do Rio de Janeiro [UERJ], o primeiro depois da ditadura. O primeiro depois da ditadura, não. O primeiro durante ainda a ditadura. Mas, depois que ele foi fechado, quando ele abriu a primeira gestão. E, depois, eu fui... Eu comecei a atuar sindicalmente na categoria no início da década de 1980. Eu já era bancário desde 1977, mas a minha militância não era como bancário. Eu começo a militar, mesmo, no sindicato em 1980, 1981.
P/1 – Mas você já era sindicalizado, você ia...
R/1 – Eu era... eu trabalhava como bancário. Só teve movimento, mesmo, em 1979, que foi a retomada do movimento em geral. Os trabalhadores, e particularmente os bancários, tiveram uma eleição muito disputada. O mesmo pleito teve que ser refeito três vezes. Eu era bancário, eu não era ativista sindical e tal. Eu era de base. Eu acompanhei meio de longe. Depois teve uma greve. E, depois, em 1982, eu entrei na chapa que disputou a direção do sindicato. Foi minha primeira. Primeira gestão que eu participei, em 1982.
P/1 – E essa chapa foi eleita?
R/1 – Foi. Ganhou a eleição.
P/1 – E dentro do sindicato, como foi a sua atividade? E a sua relação com a categoria, como ficava isso?
R/1 – Bom, eu em 1982, entrei pra chapa, como suplente. Não como diretoria efetiva. Não fui liberado. Só no fim do mandato é que eu fui liberado alguns meses, só. No fim do mandato. Então, não tinha uma atuação de dirigente liberado. Mas, eu saía do banco e... trabalhava e tal. E quando eu saía do banco à tarde, eu trabalhava de manhã e ia para o sindicato. Eu pegava panfleto, ia distribuir panfleto, subia e descia os prédios, conversar com bancário e tal. Era essa a minha atividade diária. Eu fui do MR-8, a gente tinha uma militância que era muito agitada, a gente fazia muita coisa, a gente acordava já de madrugada pra vender jornal na rua. E depois ia trabalhar, porque eu já trabalhava. Eu estudava e trabalhava. Eu tive um filho muito novo, eu tinha 20 anos. Então, a minha situação era meio diferente da dos outros que não tinham família, não trabalhavam, só estudavam. Então, aí depois, na hora do almoço, corria, fazia alguma coisa sindical também ou de panfletagem, de venda de jornal. Aí, voltava pra trabalhar e saía do trabalho e embarcava no movimento estudantil, por exemplo. E depois reunião clandestina à noite. Aí, ia dormir tarde e acordava no dia seguinte pra fazer panfletagem em porta de fábrica, fazendo... E passava os fins de semana, todo mundo indo pra praia e a gente indo pra reunião clandestina, comendo pão com mortadela. Aquelas coisas maravilhosas.
P/2 – Quanto tempo durou isso?
R/1 – Isso durou... Ah, isso durou até o fim da ditadura. Depois em 1980... Isso de 1978, mais ou menos...
P/1 – Em que banco você estava quando fazia isso?
R/1 – Em vários bancos. Eu trabalhei... meu primeiro banco foi o Banco Mercantil de São Paulo, em São Paulo. Depois eu fui para o Banco Auxiliar de São Paulo, depois eu fui para o Banco Residência, depois eu fui para o Banco Maisonnave, depois eu fui para o Banco Econômico, depois eu fui para o banco... Passei, fiz um concurso e passei para o BANERJ, o Banco do Estado do Rio de Janeiro. O banco foi privatizado, o Itaú comprou o banco e teve que me carregar meio que a contragosto.
P/1 – Mas, quando você começou a sua militância, então, foi num banco privado?
R/1 – Foi.
R/1 – Como era lá dentro do banco, você conversava com os colegas?
R/1 – É, conversava. E mesmo quando eu não era, quando eu não tinha militância sindical, a gente já conversava, eu sempre fui um cara meio chato. A gente conversava. Nós fizemos muita coisa dentro da empresa. Isso que você está querendo saber que a gente fazia? Ah, uma vez eu fui demitido porque eles passaram... Nós montamos um esquema dentro do banco. Foi no Auxiliar de São Paulo. Nós montamos um esquema que era o seguinte: era eu, a secretária do diretor regional lá do Rio de Janeiro, a menina telefonista, a menina da xérox e o cara da compensação. Então, eu ia na assembléia, ouvia as coisas, pegava os panfletos e cartazes. Aí, à noite, saía da assembléia, ia lá. E o pessoal da “compe” [compensação] trabalhava à noite. Aí, eu dizia: "Aconteceu isso, não sei o quê, está aqui o jornal." Aí, eles pegavam, botavam na mesa, nas mesas e botavam na cozinha o cartaz. E quando chegava no dia seguinte, os caras ficavam desesperados. Daí, ofereceram um prêmio pra quem denunciasse quem era. Mas, como nós sabíamos como eles se movimentavam. Porque uma era secretária do diretor, o outro... Ah, e o cara do café… O cara do café era ótimo. "Renato, tem um babado forte pra você. Olha, eu ouvi isso assim, assim." A gente sabia tudo que acontecia no banco. Pela telefonista. Aí, "Ih", a outra menina, "Xeroquei aqui uns negócios aqui que me mandaram, xeroquei umas cópias pra você, vê se isso aqui interessa." E era muito engraçado. Aí, ficou um tempão. Nunca me descobriram. Dois anos nessa brincadeira. Até que tomei uma punição, me botaram trabalhando na tesouraria, num frio danado. E dentro da tesouraria me botaram sentado, de cara pra parede, contando dinheiro de cara pra parede. E me proibiram até de assobiar, pra não conversar com os outros. Nós organizamos um negócio assim: tinha uma caixinha de manteiga, a gente não podia sair pra lanchar juntos. Então, assim, um pegava o dinheiro... porque senão você tinha que comer pão velho. Então, um pegava o dinheiro e ia na rua, comprava o pão. Esse não lanchava. Ele só vai lanchar amanhã. Comprava o pão. Aí, ele comprava o pão e passava a manteiga. Aí, ele ia, não lanchava. Se não me engano era isso, ele comprava o pão, o outro passava, eu me lembro que era uma coisa assim. Esse não lanchava, aí no dia seguinte, o outro ia comprar o pão, aí aquele primeiro que foi no outro dia, já lanchou. E aí, tinha uma caixinha de manteiga que a gente botava o dinheiro ali dentro. Era uma vaquinha, pra comprar o pão. O cara pegava o dinheiro, ia na rua, comprava o pão, trazia o pão fresquinho. Aí, a gente ia... Ah, e comprava a manteiga que acabava, a gente repunha. Aí, esse troço foi juntando o pessoal, era uma coisa horrível, um ambiente muito ruim. Aí, me botaram de castigo, contando nota de um. Eram uns malotes enormes que vinham cheios de nota de um, do cara que vendia mate na praia. Era uma empresa que o cara tinha, de vender mate na praia. Então, aquilo vinha tudo mofado com maresia, areia. Era uma tristeza. Aí, a castigo era esse. Peguei uma pneumonia, um... Quase pneumonia, uma inflamação na pleura. Eu sou alérgico. Vivia com alergia. Então, radicalizou tudo. E aí, me botaram de cara pra parede. Aí, nós organizamos um time de futebol da tesouraria, que quando chegavam as moedas, o carro-forte deixava, a gente tinha que botar da porta pra dentro. Aí, a gente ficava naquilo. E eu não gosto de jogar futebol, nunca joguei, nunca... É, eu era, eu ia para o time à força, arrastado. E não gostava. Mas lá, o pessoal gostava. Aí, eu falei assim, eu ficava vigiando e o pessoal ficava treinando fazer embaixada com os sacos de moeda [risos]. Os saquinhos de moeda. Aí, nós montamos um timinho lá. E o time era bom pra burro e ganhou dos outros, aí montamos o campeonato, tal. Até que a gente tinha um cara que montava o campeonato, mas era uma coisa meio fuxiquenta, não sei o quê. E nesse ano, o rapaz do café chegou e disse: "Ai, rapaz, ouvi um babado agora." "O que foi?". "Fulano de tal, conversando com não sei quem." Estava trabalhando, veio um diretor ou gerente do banco, passou por ele, falou: "Pô, rapaz, o campeonato desse ano foi o melhor, rapaz. Pô, parabéns." "Mas, esse ano eu não organizei, não." Disse: "Quem organizou?". "Quem organizou foi o cara lá da tesouraria. Curioso: ele não joga futebol." Aí, caí. Aí, descobriram, [risos], ligando uma coisa à outra, que era eu o cara que ia no sindicato, que pegava os panfletos, que levava de noite e tal e coisa. E eu fui demitido do banco. Outra vez, eu fui demitido assim, na hora do almoço, eu disse assim: "Eu não posso aparecer em foto, em nada e tal." E já tinha. Então, eu não ia nas manifestações do sindicato, tal, pra não aparecer. E eu passei na hora do almoço e o pessoal estava fazendo uma agitação no meio da rua. Mas, estava um negócio tão “chocho”. Aquela distribuição de panfleto, sabe? Um troço assim, as pessoas não pegavam. Aquilo me chamou a atenção. Aquilo me deu uma irritação, eu falei assim: "Pô, empresta aí o megafone." O cara falou: "Ah, tá." Aí, eu peguei e subi no poste, sabe? E: "Pá pá pá pá pá pá." Assim, rapidamente, só pra mexer com o pessoal. Aí: "Ah, obrigado." Passou um gerente da agência, chegou na agência e falou: "Rapaz, eu vi aquele moço, aquele caixa, aquele caladão aqui, quieto. Rapaz, ele estava fazendo uma zoeira." Aí, falaram assim: "Ah, não era ele não. Nós também já vimos. Como parece, cara!" Disse assim: "Mas, não era ele, não. Porque ele estava com a gente aqui, não sei o quê”. Falou assim: "Ele estava aqui?". "Estava aqui com a gente, não sei o quê." Aí, quando eu fui entrar, tinha um cara nervoso embaixo: "Rapaz, pô, o cara está perguntando. Você estava aqui." "Ah, tá bom, eu estava aqui." Aí, entrou, aí... Mas, acabaram me pegando. E aí, fui demitido outra vez por causa dessas coisas. Era assim.
P/2 – Em que ano foi isso?
R/1 – Uma situação que deve ter sido em 1980, 1979, uma situação dessa. Uma demissão, a primeira que eu contei, do Banco Auxiliar de São Paulo. A segunda deve ter sido em 1981, mais ou menos, a do... Essa aconteceu no Maisonnave. Sou meio ruim pra data.
P/1 – Então, você veio de uma experiência no movimento estudantil. E depois foi para o movimento sindical...
R/1 – É.
P/1 – Você sentiu muita diferença? Qual foi a primeira coisa que te chamou atenção quando você começou, de fato, a militar no movimento sindical?
R/1 – É que, no movimento estudantil, a gente discutia muito e as coisas que a gente fazia não tinham muita consequência concreta, objetiva. Fazer uma greve de estudantes era difícil convencer o pessoal e tal, mas você faz a greve e nada, do ponto de vista de você parar um setor econômico, as pessoas dependerem daquilo, as pessoas arriscarem o emprego pra fazerem aquilo. No movimento sindical era diferente. Era tudo mais lento. Era tudo mais difícil. A contradição era maior. Os problemas eram... colocavam contradições maiores, mais radicais. Mas, por outro lado, a reação era muito menor. Então, por exemplo, apareceu uma barata no sanduíche no bandejão, greve dos estudantes. Óbvio. O cara está explorando, fazendo o pessoal... pagando seis horas e fazendo o pessoal trabalhar 15 [horas]. E o cara vai todo dia, trabalha 15 horas, perde o estudo, não vê a família etc. e tal, e o cara não faz nada. Então, essas coisas, entendeu, balançavam. Tem uma outra coisa também. Quando eu comecei a fazer o movimento estudantil, eu já trabalhava, eu já trabalhava. A diferença é você fazer efetivamente o movimento sindical. Eu achei... Minha maior coisa era o problema do timing das coisas. Era tudo muito devagar. Quando eu fui para o movimento sindical, eu ainda era do MR-8, mas dois anos depois, mais ou menos… dois, três anos depois que eu fui para o movimento sindical, eu saí do MR-8 e entrei no Partido Comunista Brasileiro (PCB). Aí, eu fui do Partido Comunista até quando ele se dividiu em Partido Popular Socialista (PPS) e Partido Comunista (PC), aí eu já não me identifiquei mais e saí. Então, também teve essa transição de organização, e também a militância era diferente. Eu militava numa organização que era voluntarista até a medula. Aquilo, a gente acordava pra vender jornal de madrugada, pra fazer panfletagem no estaleiro. Aí, depois ia trabalhar. Depois, na hora do almoço, sempre fazia uma coisinha pra... também de movimento. E depois, à noite, ia fazer movimento estudantil ou movimento sindical. E depois, ainda tinha reunião da organização. E era sábado e domingo. A gente guardava, fazia, eu me lembro disso aí. Teve uma época que explodiram as bancas de jornais, em função do jornal que a gente vinculava, que era o Hora o Povo. E...
P/1 – 1981?
R/1 – Foi por aí. Aí, explodiram também a Dona Lida Monteiro, na Ordem dos Advogados do Brasil (OAB). Um companheiro nosso ficou cego e sem mão, um senhor já. Nessa época, a gente tinha uma escala de fazer vigília no jornal, armado. Então, a gente ficava. E nos fins de semana isso era doloroso. O lugar fedido, cheio de baratas, sem a mínima infra-estrutura. Passar armado lá dentro, com medo de “nego” invadir aquilo e pegar você. E aí, o cara que vem render não aparece. E fica lá, sei lá, oito horas. E o cara que vinha render não vem. “Nego” esqueceu, dormiu demais. Agora, você tem que esperar que o outro se lembre. Porque também você não pode ficar telefonando para as pessoas porque as pessoas não se conhecem, você... Se cair um, cai todo mundo e tal. Essas coisas eram complicadas.
P/1 – O atentado do Riocentro foi nessa época?
R/1 – Foi nessa época também.
P/1 – Você lembra alguma coisa?
R/1 – Do atentado em si, não. Não estava lá. Mas, da repercussão, eles picharam as placas e muros próximos do muro do Riocentro com inscrições assinadas pelo MR-8 e, se não me engano, pela Vanguarda Popular Revolucionária (VPR). Acho que era pela VPR. Pra jogar a responsabilidade nessas organizações. Era um show que tinha todo ano no 1º de maio, onde alguns artistas participavam e se arrecadava fundos para o Cebrap, se não me engano. Centro... Eu não me lembro o nome legal, acho que era Cebrap [Centro Brasileiro de Análise e Pesquisa], que era uma organização que o pessoal fez pra arrecadar fundos pra luta contra a ditadura, fundamentalmente isso. Pra ajudar a sustentar o pessoal que estava clandestino, pra ajudar o pessoal de quem estava no exílio, as famílias de quem foi para o exílio fazer jornais e coisas que... E chapas em sindicatos que fossem contra a ditadura e tal. Era todo o tipo de ajuda. E aquela época já era uma época que não tinha, assim, grandes... A ditadura já não estava com... A linha dura já tinha perdido dentro do governo. Já era o, se não me engano, era o Geisel.
P/1 – Figueiredo.
R/1 – Figueiredo. Era o Figueiredo. Então já tinha um processo que os caras... E aí, eles tentaram aquilo como se fosse uma forma de eles retomarem a tônica do processo. A tônica que eles deram até 1975. De 1968, final de 1968, com a decretação do Ato Institucional número 5 (AI-5). Até 1975, o “pau cantou”, quer dizer, e esses caras é que eram os... Como se chama? Os articuladores da linha dura do regime. E esse grupo foi perdendo espaço para o grupo mais... que defendia uma via mais pela política, que era o grupo Golberi que era o grande pensador dos caras e tal. E fizeram a reforma partidária porque as eleições passaram a ser plebiscitárias. Todo mundo votava contra a ditadura no MDB [Movimento Democrático Brasileiro], que era um partido que, na essência, foi construído junto com a Aliança Renovadora Nacional (Arena), que era da... Eles construíram os dois. De uma costela da Arena, se fez o MDB. Mas o MDB se tornou o depositário da oposição, da luta política de massas. E pra desfazer isso... aí o Golberi é um dos caras que formou a liberdade partidária sem liberdade para os partidos marxistas. Aí, há uma reforma partidária e de dentro do MDB sai o Partido Democrático Trabalhista (PDT), com o Brizola, que disputou a sigla Partido Trabalhista Brasileiro (PTB) com a Ivete Vargas e perdeu. A Ivete ficou com o PTB, o Brizola com o PDT, o Partido dos Trabalhadores (PT) entre outros. E o MDB mudou o nome pra Partido do Movimento Democrático Brasileiro (PMDB). A minha organização, tanto uma quanto outra, ficou dentro do MDB, do PMDB. E até que depois veio a possibilidade do Partido Comunista se legalizar. E aí, o pessoal saiu do PMDB. Mas, era, naquela época, o atentado do Riocentro uma tentativa daquele grupo retomar o processo que foi o processo mais duro da ditadura. Com muita tortura, com muito atentado, muita... Essa que eu contei, da bomba na OAB. Eram essas coisas. Queimar banca de jornal, sumir com pessoas. Não eram atividades... Existiam as atividades militares, mas boa parte delas eram paramilitares. Eram organizações que faziam coisas clandestinas e que funcionavam dentro das organizações militares, mas eram paramilitares. No caso do Riocentro, foi esse. Depois foi visto que eram militares que estavam fazendo uma ação não legal, mas consentida. E a bomba, por um acidente, felizmente, uma das bombas estourou dentro do carro e teve uma outra que estourou num gerador lá perto. Lá dentro do Riocentro. E foi isso. Essa época foi uma época de grande preocupação. É curioso porque a gente não vivia mais aquele rigor da ditadura onde as pessoas sumiam ou eram presas e torturadas. Mas, tinha isso. Você vinha numa situação de aparente calma. De repente, tinha um atentado desse. De repente, sumia alguém. Eram umas coisas, assim, que você não sabia o que ia dar, onde a coisa ia desaguar. Havia uma forte pressão pela redemocratização. Mas, quando você está... Hoje, a gente olhando pra trás, a gente vê essas coisas. Mas, quando você está envolvido, você não sabia o quê que ia acontecer. Você apostava na redemocratização. Mas, podia vir um endurecimento. Então, era um jogo de forças que se definiu felizmente pela redemocratização. Mas, na hora, você não sabe.
P/2 – Voltando agora para o sindicato. Como é que foi a sua trajetória no sindicato, a partir daí? Você entrou em 1982 no sindicato?
R/1 – Na primeira chapa. Depois, acabou essa gestão em 1985. Aí, teve uma eleição. Aí, a minha chapa, que era situação, perdeu essa eleição pra uma outra chapa de oposição. Depois, em 1988, nós formamos uma outra chapa. Perdemos de novo para o mesmo grupo que tinha ganhado em 1985. Então assim: de 1985 a 1991. Eu tinha uma militância, mas não era dirigente sindical. Em 1991, nós montamos uma chapa e ganhamos desse pessoal que estava no sindicato. Em 1990, se não me engano, eu entrei pra Federação de Bancários, já do Rio de Janeiro e Espírito Santo - Federação dos Empregados em Estabelecimentos Bancários dos Estados do Rio de Janeiro e Espírito Santo - como secretário-geral, mas o objetivo mesmo era montar uma chapa pra concorrer, disputar o sindicato. E montamos a chapa e ganhamos a eleição. Eu fui eleito vice-presidente, nessa chapa.
P/2 – Em que ano vocês ganharam?
R/1 – 1991.
P/2 – 1991 mesmo.
R/1 – Essa chapa tinha um presidente e dois vice. Eu era um dos dois vice. Aí, fiquei no sindicato. O sindicato estava numa situação difícil financeiramente e tal, muito mal, muito destruído. E nós recuperamos o sindicato, passamos por muita situação difícil, de greve de funcionário até dívida com Deus e todo mundo. Aí, conseguimos sanear o sindicato em um ano e meio depois, eu continuei na direção formalmente só, mas me afastei e fui me dedicar à federação. E aí, o quadro era mais complexo porque no sindicato tinha uma grande disputa, mas no campo da esquerda. Disputa de projetos. A gente pode retornar a isso que eu acho que isso é importante. Mas, na federação era diferente. A maioria... Eram 13 sindicatos, tinham três sindicatos cutistas, os outros nenhum era cutista. E tinha muita gente de direita nos sindicatos do interior. Tinha gente que andava armado. A disputa lá, o buraco era mais embaixo. Uma das coisas que me fez, também, ir pra federação é que eu detesto esse troço da gente ficar discutindo entre a gente mesmo, aquele negócio que ninguém ouve. O pessoal só tem saída, não tem entrada. Então, só fala e não escuta. Então, na federação, a disputa era mais complicada, era com a direita mesmo. Não era entre esquerda. E isso me... Isso fazia mais a minha cabeça. E no tempo que eu fui da federação, fui diretor da federação, a gente conseguiu mudar as direções dos sindicatos e, de três, passou a 12 sindicatos filiados à CUT [Central Única dos Trabalhadores]. Só um não se filiou. Não se filiou, mas fazia toda a política cutista. Não se filiou por uma questão local lá, em Itaperuna. Então, o resultado foi bem interessante, passamos por situações... Hoje, olhando, até são engraçadas. Mas, na época era complicado. Onde eu ia, aparecia no jornal. Tinha uma mulher, por exemplo, em Macaé, ela usava um monte de pulseira. Fazia assim com os braços, parecia um sino, “blá blá blá”, aquelas pulseiras de metal. Ela tinha um nome enorme que ela falava: "É nome de rainha." Um monte de nome. E essa mulher tinha uma imobiliária. Então, o sindicato ficava numa galeria, no fundo da galeria, e a imobiliária dela na ponta. Então, os diretores do sindicato passavam e ela lá, trabalhando na imobiliária dela, "Não sei o quê", no telefone, tal. Aí, o cara falava: "Ó, fulano, estou olhando, tá? Estou olhando a hora que você está chegando, tá?" E os caras eram diretores com ela. Ela não fazia assembléia e fazia ata da assembléia. Ela era terrível. Aí, eu fui pra lá, a gente fez uma reunião com os garotos que era tudo novo. E aí, fiz uma reunião clandestina, escondida, lá com os garotos. E aí, a grande coisa pra eles foi descobrir que o sindicato tinha um estatuto e que o estatuto dizia que ela não mandava no sindicato, ela não podia mandar no sindicato. Tinha que ter reunião de diretoria e votar. Aí, eles falaram assim: "E como é que a gente consegue?". A gente conseguiu uma cópia do estatuto. Isso foi revolucionário. A mulher não terminou o mandato. Ela saiu [risos]. Ela não terminou o mandato. Foi muito engraçado. Mas, aí, saía nos jornais, na luta lá, dele. É: "Militante da Central Única dos Trabalhadores (CUT) vem para desestabilizar a diretora do sindicato." Em Friburgo, recebeu ameaça de morte. Em Niterói, também. Teve um monte de coisa. Lá, era “brabo”. Essas coisas eram “brabas”. E isso não faz muito tempo. Agora... Então, eu voltei a minha atuação mais pra federação do que para o sindicato. Porque, no sindicato, tinha um monte de gente se acotovelando lá por um espaço político. E na federação não tinha. E aí, foi interessante. Eu fui diretor da federação de 1990 até... Na verdade, o meu mandato na federação acabou mês passado. Agora que eu me lembrei. Mas, efetivamente, eu era o secretário-geral. Eu saí da federação por divergência porque nós avançamos muito e esses avanços, na minha opinião, tinham que se refletir em mudanças também na estrutura. E, pra você ter uma ideia, o Sindicato dos Bancários do Rio contribui com 92% da receita da federação e representa 80 e poucos por cento da base dos bancários, nos dois estados. E tem 17% dos delegados no congresso da federação. É uma coisa absolutamente desproporcional. E aí eu me bati por isso. O pessoal não queria mudar e fez um movimento contrário, tal. Aí, eu disse: "Ó, vocês querem ficar brincando disso, eu não. Não vou ficar aqui batendo palmas pra maluco dançar!". Resolvi fazer outra coisa. Uns amigos me chamaram pra CUT. Aí, eu fiz uma gestão na CUT do Rio de Janeiro. Entrei lá como suplente da suplência, o último suplente da chapa. Acabei na executiva, como secretário de organização.
P/1 – CUT estadual?
R/1 – CUT do estado, CUT RJ. Então, eu também acabei meio chateado com as coisas que não andavam. Um “troço” meio travado. E, esse ano, eu voltei para o sindicato, pra diretoria do sindicato. E o meu retorno à escola, que eu voltei a estudar, se dá muito também em função desses processos porque, como a minha militância sempre foi uma militância muito intensa, eu nunca mais… Eu fiz Letras e larguei. Eu fiz História e larguei. A Letras eu larguei em função de que eu fui ter um filho. A minha menina ficou grávida e aí eu fui ter filho. Tive que trabalhar e tal. Larguei Letras. Aí, depois já de casado, com filho e trabalhando, eu resolvi fazer História, aí me meti no movimento estudantil. Derramou o caldo, acabei no movimento sindical e não estudei. Aí, nesses últimos 7 anos, sei lá, por aí, eu resolvi não ficar nisso: "O meu banco foi privatizado. E eu vou ficar encostado no movimento sindical?” Não é por aí. Aí, voltei a estudar, fiz Filosofia e depois fiz, por necessidade mesmo. Foi uma coisa meio por acaso. O negócio de voltar a estudar, foi uma coisa meio assim: eu queria, pra provocar meus filhos, pra provocar o meu filho, particularmente, que se formou, fez uma escola técnica e não foi fazer faculdade. Eu falei: "vamos fazer o vestibular juntos, não sei o quê." Ele falou: "Vou te dar uma surra, não sei o quê." Acabou que eu passei e ele não passou para o que ele queria. Ele queria um “troço” top de linha lá, Desenho Industrial. Tinha pouca vaga, a média era altíssima. E eu entrei pra uma coisa que... Filosofia… Não tem muita demanda, em relação candidato/vaga. Eu passei, ele não passou. Daí, ele pra mim: "Pô, e aí, tu vai desistir, cara? Qual é? Tal." Aí, ele falou: "Ó, se você não desistir, eu tento de novo e tudo." Aí, acabei ficando. E foi legal. Aí, depois, eu fui fazer o mestrado, mas por uma situação assim: eu notava que existia uma diferença entre a militância da minha época e a nova militância. Acho que isso é um ponto importante. A militância da minha época, como eu já falei, ela vinha do movimento estudantil, dos partidos de esquerda, das igrejas. Sobretudo a católica, com a Teologia da Libertação. E aí, a gente já chegava no movimento sindical meio escovado dessas coisas. Já com uma noção do que eram as coisas politicamente, ideologicamente. Já meio alinhado e tal. E ali fazia, o seu aprendizado, a sua formação dentro do movimento sindical. E depois, na década de 90, basicamente, sobretudo do meio para o fim, nós notamos que aquela geração estava sumindo. O pessoal ou voltou pra fazer carreira no banco etc. e tal, ou fez alguma carreira acadêmica, em geral, dar aula. Ou morreu, ou então, se candidatou a deputado, vereador, alguma coisa assim. Ou foi ser assessor de algum parlamentar. Então, aqueles dirigentes sindicais, ativistas sindicais daquela época, da minha época, da década de 80, que tinham aquele perfil mais politizado, com a redemocratização etc. e tal, assumiram outros papéis. Assumiram outros papéis políticos. E entra uma geração que não tem a mesma formação que a gente, que é uma geração que vem em função de doença profissional, LER, Lesão por Esforço Repetitivo, em geral. Ou de uma relação mais esportiva, cultural, lazer, o sindicato faz caminhadas, o sindicato tem um botequim bancário, o sindicato tem uma sede campestre onde tem campeonato de futebol. Então, o pessoal vai se aproximando por essas vias também. Ou por demissão e aí o sindicato entra com processo, o cara é readmitido, ele vai ficando ali. Tem muito lesionado, tem muita gente nessa situação. O cara acaba ficando lá no sindicato, começa a participar das coisas. A ação do jurídico, a ação do departamento de saúde. E aí, vai ficando e tal, e acaba entrando na chapa e acaba como diretor do sindicato. E esse pessoal começou a ficar sem maioria. E a formação política é completamente diferente da nossa. E aí, o meu projeto de mestrado era justamente estudar o que aconteceu, quais as mudanças, as rupturas, o que tinha se preservado e o que era continuidade da tradição sindical antes do Golpe de 1964. Então, é a formação do bancário de 1960 a 2000. Esse é o período que eu estudo. O período é grande porque eu queria pegar como era o movimento sindical bancário no Rio de Janeiro antes do golpe. O que aconteceu no golpe e naqueles anos de chumbo e tal, como foi a retomada e o que aconteceu nessa fase que é de 1980 a 1990. O meu foco é 1980 a 1990. Mas, eu vim puxando tudo porque eu queria comparar o sindicalismo. A eleição de 1985, que eu falei que eu participei, ela colocou em conflito dois projetos políticos diferenciados. Um era o projeto do... que era encabeçado pelo PCB, enquanto organização, que tinha uma posição e tal. E é um projeto político que resgatou a tradição do movimento sindical de antes de 1964 e que tinha como objetivo central a redemocratização, a luta pela redemocratização. Então era a frente, a frente com todos os setores que tivessem contradição com a ditadura. É a frente democrática que se forma. E o outro segmento que é o segmento que veio sobretudo com o PT, em torno do PT. Mas, que também arrastava outros agrupamentos, parte do PDT, no Rio de Janeiro. No Rio de Janeiro, tem um PDT com uma cara de Rio de Janeiro, própria e tal, que foi o Brizola que foi o governador lá. E não foi pouca coisa. Foi um movimento de massas mesmo. E gerou repercussão nacional. Então, você tinha dois projetos ali que estavam colocados naquele momento, que é a retomada do movimento. Tem o primeiro CONCLAT, Conferência Nacional das Classes Trabalhadoras, que foi em Praia Grande e o segundo também foi em Praia Grande. No primeiro já foi tirada a comissão nacional pró-CUT, era todo o movimento sindical. Todo, sem exceção. Com um projeto pela redemocratização do país e de formar uma central sindical no Brasil, única.
P/1 – Você chegou a ir no CONCLAT?
R/1 - Fui nos dois. No primeiro e no segundo. No primeiro, não se tirou a central e no segundo não se tirou a central. Quando se viu que não saía a central, o movimento se dividiu. Então, teve dois eventos: um em Praia Grande, que é onde tinha sido o primeiro, e o outro em São Bernardo no ABC. Nesse em São Bernardo, se fundou a CUT, Central Única dos Trabalhadores. No lá de Praia Grande, no segundo CONCLAT, não se funda a central, se funda uma articulação de sindicatos pela possível estruturação de uma central, se o movimento se unisse em torno disso e tal. Central era a unificação do movimento e não a criação da central. Depois, é fundada uma central que se chama CONCLAT mesmo, depois muda de nome pra CGT, Central Geral dos Trabalhadores, eu acho. E aí, eu tenho dúvida se era... Porque tem duas CGTs hoje em dia, uma central e outra confederação. Eu não me lembro direito. Esse embate de dois projetos... O outro projeto era o projeto que vem com o PT, que vem nesse... Que na fundação da CUT, na fundação do PT e depois na fundação da CUT e que caracteriza, o antigo se diferencia e se apresenta como o novo sindicalismo. Caracterizando um... se diferenciando de um antigo sindicalismo. Se ele é novo, se diferencia, se opõe a um antigo sindicalismo, que é apresentado como um sindicalismo populista, atrelado ao Estado, que não faz greve, que não tem vínculos com a massa. Esse outro movimento propõe um sindicalismo mais horizontal, no sentido que o sindicalismo brasileiro... ele é vertical. Se tem confederação, federações e sindicatos, ele é verticalizado. A central, ela horizontaliza na medida em que ela coloca todos os sindicatos [em] igual. E ela pega sindicatos de várias categorias e mistura tudo, quer dizer, de forma horizontal. E defendia uma maior representação da base na estrutura sindical. Criou várias oposições sindicais. É esse o conflito, o confronto que tem em 1985, na eleição do Sindicato dos Bancários do Rio. Ganha esse outro projeto. Há um racha no PCB, que já vinha com problemas com o final da... Quando foi em 1979, veio a anistia, retornam vários dirigentes que estavam no exterior e, dentre eles, o Prestes e tal. Então, você tem algumas discussões que eram feitas no exterior... começam a ecoar aqui dentro, como a questão do eurocomunismo. É uma vertente completamente diferente do que se era discutido até aquele momento. Uma outra visão de partido, uma outra visão de sociedade, uma outra visão de socialismo. E, ao mesmo tempo, visões mais ligadas à tradição do socialismo soviético e tal. O Prestes, por exemplo, é um dos que propôs que, achava que a frente, por exemplo, não podia ser tão ampla etc. e tal. Esse confronto interno dentro do partido fez com que houvesse várias rupturas. No sindicato dos bancários, que o PCB era hegemônico no Sindicato dos Bancários, um dos grupos... O PCB se divide, um grupo sai do PCB com o Prestes e vai para o PDT e aí faz uma aliança. Esse grupo que saiu do PCB com o Prestes, que vai para o PDT, faz uma aliança com o grupo que era trotskistas, que tinha uma história no movimento sindical bancário desde 1979. Em 1979, há eleição pra mudar, tirar os interventores do sindicato. Tiveram três eleições até que se conseguisse efetivamente tirar. Se ganhou... Tiveram três eleições e a oposição ganhou. Na primeira, concorreram duas chapas, a de oposição e a dos pelegos. Mas, já na segunda e na terceira, esse grupo fez uma outra chapa. E a discussão era que estava dividindo a oposição, ia abrindo espaço para os pelegos conseguirem continuar e eles falam que não porque já estava dado e que não ia ter... O fato é que essa chapa hegemonizada pelo PCB teve mais de 80% dos votos, com três chapas. Então, foi uma lavada. Que era o pessoal que ficou resistindo durante a ditadura, alguns, muitos foram presos, alguns morreram, alguns foram torturados e tal. Esse pessoal não podia concorrer, esse pessoal que já tinha tido alguma passagem não podia concorrer, mas a influência do partido e alguns militantes... chegou um cara que era um cara novo do partido, que vinha de outro setor, que inclusive também tinha sido do MR-8, que é o Ivan Pinheiro, que tinha possibilidade de concorrer. Então, ele concorre encabeçando essa chapa. Esse, então, grupo encabeçado pelo Ivan Pinheiro, é um grupo do PCB. E o outro grupo, primeiro foi encabeçado pelo Peninha [Arivelton Vieira Arrabal] e pelo Tiago e depois pelo Ciro Garcia, que está lá até hoje. O Peninha e o Tiago faleceram. E o Ciro é o grande expoente. O Ciro se aliou ao Barata, o Ronald dos Santos Barata, que era dessa vertente que saiu do PCB e tal e foi para o PDT, formaram uma chapa, o Barata veio como cabeça da chapa, presidente. E depois em 1988, na outra eleição, também tem uma chapa do PCB que perde a eleição, ganha nos privados, mas perde nos bancos públicos. E aí, o Ciro já vem como presidente. Em 1991, tem uma chapa ampla, o Barata rompe também com o Ciro, vem também nessa outra chapa ampla. Aí, entra a chapa majoritariamente do PT. Tinha do PCB, tinha... Mas, aí, a composição começa a mudar. Depois, em 1991, a Convergência Socialista, que era do Ciro Garcia, que hoje é Partido Socialista dos Trabalhadores Unificado (PSTU), perde o sindicato. E depois, no futuro, vai compor todo mundo junto de novo. Quando entra o período – isso é curioso – quando entra o período... A gente se “comia”, se odiava. Mas, quando entra o período do “pau puro” [dificuldades no movimento sindical], das privatizações, do Fernando Henrique, do neoliberalismo violento mesmo, aí, “pum”, juntou todo mundo de novo. Aí, fizemos duas ou três gestões todo mundo junto, e o ano passado rompeu de novo. Aí, já saíram do sindicato e esse ano teve eleição também bastante disputada, com chapa diferenciada. Então, esses projetos que se confrontavam eram visões do movimento sindical diferenciadas e uma visão perdeu a hegemonia e a outra ganhou. Aí, tem mais coisa aí, por exemplo, como essas perspectivas se realizaram porque as oposições começaram a deixar de ser oposições sindicais e se tornar direções sindicais, a ganhar os sindicatos. E muitas perspectivas se modificaram. Talvez, o pessoal começou a perceber que a ruptura que propunha trazia no bojo certas coisas que já foram feitas, ou seja, muita gente achava que estava inventando a roda porque não conhecia a história. Que a história do movimento sindical anterior não era uma história sem greves, de apoio ao governo etc. e tal. Era uma história com greve, com muita atividade de massa, com organização na base. Porque antigamente você tinha uma certa estabilidade, maior do que aqui, depois nós ficamos, perdemos a estabilidade com a criação do fundo de garantia e tal...
P/2 – Antigamente, você diz antes de…?
R/1 – Antes de 1964. É. Uma das coisas que o golpe fez foi acabar com a estabilidade aos 10 anos. Aos 10 anos, o trabalhador tinha uma certa estabilidade, era meio assim, meia-boca. Mas, muito mais do que hoje. Aí, acabou-se com a estabilidade e criou-se o Fundo de Garantia [FGTS].
P/1 – Em 1966. Agora, eu vou puxar pra um outro lado. Nessa sua militância, durante essa época da militância, você lembra a primeira vez que você ouviu falar do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos (DIEESE)?
R/1 – Eu fiz um curso do DIEESE no início da década de 1980. Eu acho que foi em 1981, 1982. Não. É, em 1982, 1983. Eu fiz um curso no DIEESE, em Brasília, na CONTEC. Contec é a Confederação dos Trabalhadores em Empresas de Crédito. Era a confederação que juntava bancários e securitários. A CONTEC foi criada pela esquerda em 1958, se não me engano. No final da década de 1950. Mas, depois com as intervenções militares, depois do Golpe de 1964, se tornou uma coisa muito complicada. Até esse período aí, a gente tinha... Depois, nesse período, no início da década de 1980, a CONTEC ainda promovia uns debates etc. e tal. E cursos e tal. Então, o DIEESE fez pra CONTEC um curso, em Brasília, sobre rees... Não chamava reestruturação produtiva. Era um curso sobre reestruturação produtiva, mas não se chamava, não se usava esse termo naquela época. Então, era sobre, eu acho que automação, automação bancária. Acho que era isso.
P/1 – Você lembra que ano?
R/1 – No início da década de 1980. Deve ter sido 1982, 1983.
P/2 – Quanto tempo durou esse curso? Mais ou menos, não precisa ser___
R/1 – Uma semana, assim.
P/2 – Você estava lá, assim, como foi?
R/1 – Foi uma coisa que bateu na minha cabeça muito forte porque isso gerou, inclusive... a participação neste curso gerou uma matéria no jornal bancário. Eu tenho... Foi a primeira vez que eu escrevi uma matéria para o jornal bancário. Eu achei essa matéria outro dia. E, na matéria, foi engraçado que ela falava sobre automação no serviço bancário, as novas tecnologias que estavam entrando nos bancos. Porque essa era uma discussão... Quando eu fiz a minha tese de mestrado foi engraçado que eu... Você olhando o mundo de hoje, você não pode, fazendo um trabalho no campo, fazendo uma pesquisa no campo do trabalho, não discutir reestruturação produtiva, as novas tecnologias... Essas mudanças da chamada, sei lá, terceira revolução ou, enfim, desse novo momento que a gente vive. De financeirização global, como se queira. E aí, quando você vai perguntar para as lideranças antigas, você diz assim: "Escuta, alguma vez você discutiu isso?" Então, por exemplo, eu entrevistei um [dirigente] que começou a militar no sindicato em 1945. Aí, ele foi cassado em 1964. Está vivo ainda, Viégas. Aí, ele disse assim: "Nunca discutimos isso. Nem passava pela nossa cabeça discutir isso aí, como que é o trabalho do bancário...” Aí, conversei com o cara que é ligado à igreja católica, que foi presidente do sindicato em 1970, numa chapa que ganhou o sindicato numa composição com os pelegos inclusive, com uma parte dos pelegos, contra a indicação do... E teve uma eleição, aí a oposição ganhou, aí o delegado regional do trabalho disse que não dava posse, simplesmente: "Não dou posse. E vai ter que ter outra eleição. Se vocês se juntarem, eu homologo. Se vocês não se juntarem..." Indicou a intervenção e ficou lá interventor. Aí, nego se juntou [risos]. Nego se juntou e foi uma catástrofe a primeira gestão. A segunda gestão, entra um cristão, católico. Naquela perspectiva da igreja da libertação. É importante dizer que a militância católica, no movimento sindical, era de direita. Era muito de direita. Em geral, era de direita. Não tinha militância católica de esquerda propriamente dita. Depois do Concílio Vaticano II é que começa a ter, porque pessoas como Dom Hélder e tal… eles fazem essas rupturas. Fazem algumas rupturas importantes. Mas a militância bancária, por exemplo, era de direita. Tem marcha com a família. Todo esse processo aí foi dentro da igreja católica, e esse cara, então, ele era uma coisa completamente diferente. Porque, na verdade, ele era enturmado com os comunistas. E a entrevista com ele é ótima, que ele diz assim: "Não existe ninguém mais espiritualizado do que um comunista. Eu dizia para os padres lá e os caras ficavam, apavorados!” Era muito engraçado. Mas, esse cara, o Edmilson, nunca discutiu reestruturação produtiva, produção, como que é o trabalho do bancário. Aí, vem Ivan e Ciro: "Nunca discutimos isso." Isso já na década de 1980. A gente vem discutir isso na década de 1990, depois que o carro já tinha passado, a gente foi saber se alguém anotou a placa. Então, essa discussão de automação bancária, feita pelo DIEESE no início dos anos 1980, era uma coisa que o movimento sindical começava a se preocupar. Mas, que não era uma preocupação dominante. Então, a importância... O DIEESE sempre foi muito importante para o movimento sindical, porque o DIEESE surge de uma mudança estrutural na economia. Inclusive você deixa de ter nas negociações o dono da fábrica, o dono da empresa, o dono… que vai lá e negocia ou não dá as caras e que se dane. “Vai procurar os seus direitos na justiça.” E quando a justiça chamava, por exemplo, era o dono que ia. Pra ter um staff de negociadores. Caras que começam a surgir, não existia ainda a história de recursos humanos, mas começa a surgir o cara do departamento de pessoal. Na verdade, os caras começam a trabalhar com dados na mesa de negociação etc., que era nos anos 1950, que também é o período onde entram as multinacionais, onde entra uma outra experiência. Onde a região urbana cresce. No país, há um grande êxodo rural. Então, incham as cidades, quer dizer, é um... Esse período, há uma mudança estrutural nas negociações e os trabalhadores vêem que não dá mais pra você chegar na mesa de negociação e não ter argumento. Você precisa argumentar. E a criação do DIEESE se dá em função disso, da necessidade da gente ter estudos, trabalhos mais aprofundados pra você contrapor. Em algumas vezes, isso foi fundamental. Os bancários experimentaram isso, porque a gente também tinha algumas pessoas que tinham essa tarimba, por exemplo, de fazer conta. Porque o bancário era um cara formado com um determinado saber, que era contabilidade, escrituração, guarda-livros. Quer dizer, essas coisas faziam parte do ambiente do bancário. Então, quando ia discutir, quando ia negociar, fazia conta. Sabia mexer com isso. E isso era uma coisa que outras categorias também tinham: carência. Mas, não podia ser só uma coisa eventual. Tinha que ser uma coisa mais estruturada, aí é quando surge o DIEESE. E, na verdade, ele surge na perspectiva de ser um elemento formador. Por isso chama departamento, inclusive. Ser departamento de uma estrutura universitária, alguma coisa assim. No período da ditadura, teve um momento áureo, assim, importante, que foi a denúncia da manipulação da inflação, na época do Delfim e, nesse momento, eu acho que... E isso é pouco dito, tá? Porque essas duas coisas eu acho que já integraram na história do DIEESE. Mas, a questão da discussão da introdução de novas tecnologias passa pelo DIEESE. E essa é uma discussão que viria a ser uma discussão central. E que não é uma coisa que causasse tanto impacto, que fosse tão mobilizadora quanto a questão salarial, sobretudo num processo inflacionário, nos processos inflacionários que a gente viveu. Essa parte da discussão do impacto das novas tecnologias, ela custa um pouco pra ser percebida. Quando você olha hoje, olhar de hoje pra trás, você vê o peso que isso teve. Mudou completamente a forma de produção e, por isso, as relações mesmo, inter trabalhadores e dos trabalhadores com a coisa que eles fazem. Ela se alterou, se alterou profundamente. E isso tem impacto no movimento sindical. Então, essa nova geração, ela já vem dentro dessa perspectiva. Muita informatização. Informatização das atividades-fim. Não só das atividades-meio. Atividade-fim é a atividade da ponta, que atende diretamente ao cliente. A primeira informatização foi da atividade-meio, que foram os Centros de Processamento de Dados (CPDs). E ainda foi na década de 60, nos bancários, a introdução dos CPDs. Depois, você tem, paulatinamente, alguns terminais e tal, unificação de contas. Você tem todo um processo de informatização que se estende ao longo das décadas e que depois, na década de 1990, explode - o ATM - os Terminais de pronto atendimento, de atendimento direto ao cliente, o home bank que você usa de casa… Enfim, é o cidadão pagando para ver o seu próprio dinheiro e fazendo o trabalho que antes era feito pelo bancário, pelo trabalhador bancário. Hoje, [o trabalho] é feito pelo próprio cidadão, quer dizer, ele presta um serviço e paga pra prestar o serviço ao banqueiro. É uma situação absolutamente doida. Mas, é o que se vê. Do ponto de vista geral dos trabalhadores, o DIEESE também se apresenta como vanguarda nesse processo de problematizar a questão da introdução de novas tecnologias. Evidente que o DIEESE não existe como centro acadêmico, ele existe como uma estrutura do movimento sindical. Ele foi fundado por trabalhadores, ele é administrado por trabalhadores. E as demandas são demandas que vêm da experiência da classe trabalhadora. Ele não é uma coisa autônoma. Mas, se estabelece uma relação positiva, porque as pessoas que trabalham no DIEESE são pessoas com ligações da academia. Elas também trazem o seu conhecimento e, aí, há uma interação positiva. Então, das preocupações que a gente enfrenta, enfrentou, diante da introdução de novas tecnologias, das mudanças profundas na produção, na forma de produção e na forma de gestão, os métodos novos de gerenciamento, 5S, kanban, reengenharia, reestruturação, enfim, o movimento sindical por si só não tem capacidade de... por si só, eu digo, fora desse contexto do DIEESE, quer dizer, cada categoria no seu local, não tem condição de fazer estudos mais aprofundados. E o DIEESE permite isso. Até porque o DIEESE tem um perfil único no mundo. Possível, no meu ponto de vista, por causa do desenvolvimento histórico do Brasil, que nós temos uma estrutura sindical, além de vertical, ela é unicista. E se a gente não tivesse estrutura sindical unicista, acho muito pouco provável que existisse um DIEESE. O fato é que o DIEESE congrega todos os setores do movimento sindical. Todas as centrais sindicais participam etc. e tal. E ele conseguiu então, com isso, ter uma massa de informações e de formulações, de formulação que transcende a própria… É uma relação legal porque é uma relação acadêmica e é uma relação de ação sindical. E ela, quando se funde, ela dá um negócio interessante. Porque o DIEESE não produz teoria pra academia. Ele se apropria, ele tem condição de fazer uma ponte entre a teoria formulada na academia e ação sindical. E ele tem necessidade de produzir material pra que o movimento sindical negocie, por exemplo. Então, tem que ter muita objetividade. Uma característica da ciência, que é processo de pensamento acadêmico, é justamente você não ter o compromisso necessário com a utilidade. Quer dizer, você tem, a grande questão é a pesquisa. A pesquisa é o caminho. Quer dizer, o que se encontra durante o caminho, os resultados do processo de pesquisa, eles são momentos. Mas, o que... O essencial é o caminhar, é a pesquisa. No caso dessa relação aqui, não. Quer dizer, é você trabalhar de forma interativa com isso que vem da academia, da pesquisa e transformar isso em ação concreta. Porque não é pra discutir no geral, é pra aplicar, tanto do ponto de vista de uma discussão, de uma negociação salarial, onde você baralha uma série de elementos pra argumentar, quanto do ponto de vista da negociação de condições de trabalho, de processos, negociação de processos de trabalho. É, enfim.
P/1 – Mas, agora, pegando o DIEESE ainda, como é que foi a sua integração, que você passou pelo escritório regional do DIEESE. Como é que foi?
R/1 – Passei, não. Eu estou encalhado lá.
P/1 – Você está lá. Então, como é que foi a sua trajetória no DIEESE? Como você entrou? Como vem sendo? Como foi isso?
R/1 – O Sindicato dos Bancários, quando nós assumimos... O Sindicato dos Bancários teve uma subseção do DIEESE. E depois, o pessoal da direção que estava, no final da década de 1980, de 1988 a 1991, fechou a subseção do DIEESE que tinha no sindicato. E um dos compromissos da chapa nossa era reabrir a subseção do DIEESE. E aí, nós ganhamos e reabrimos a subseção do DIEESE. Eu já tinha uma aproximação anterior com o DIEESE, desde o início da década de 1980. Eu fiz esse curso, eu participei de seminários, de palestras, tal. Esse curso, como eu disse, gerou uma matéria no jornal bancário. Que até ficou engraçado que eu botei assim... “Bancários: uma categoria em extinção”. Aí, os velhos do partidão chegaram pra mim: "Como é que você faz... Essa manchete não pode." "Mas por que não pode?" "Isso é terrorista, rapaz. Como você vai dizer: bancários, uma categoria em extinção." "Não, mas tem aquela matéria e tal." E foi, é, não é, é, não é, é, não é. Eu sei que as questões que a gente colocava eram questões que pareciam um filme de ficção. O cara ter um banco dentro de casa. Como que o cara vai ter banco de casa? Como é que vai não sei o quê? Entendeu? E não sei o que lá. Como é que vai... Aí, a gente já colocava essas questões lá. E que era importante discutir proteção inclusive do ponto de vista da saúde, porque os terminais lançam raios que afetam a visão e a digitação não sei o quê... E isso não era uma realidade naquele momento, entendeu, do tamanho que ficou. Então, parecia um troço meio de ficção. Aí, eles diziam: "Isso deve ser lá na Europa, nos Estados Unidos. Isso não é pra gente aqui não, rapaz." Porque... E depois, anos depois, veio falar: "Rapaz, aquilo, reli aquilo, me lembrei de você outro dia." Sempre alguém lembra. "Me lembrei aquela matéria no jornal, rapaz." Era muito engraçado. Então, o DIEESE tinha uma relação constante. Os bancários foram uma categoria nacional, então sempre negociaram com o DIEESE na negociação. Os cálculos etc. sempre foram assessorados pelo DIEESE. Sempre. Desde que... A gente teve uma época, nessa época dos anos 1980... as negociações dos bancários eram regionalizadas. E, no final da década, a gente conseguiu unificar a negociação. E isso é um diferencial enorme. Então, o DIEESE continuava no dia a dia da categoria, via o processo negocial nacional dos bancários. Tanto pela CONTEC [Confederação Nacional dos Trabalhadores nas Empresas de Crédito], quanto pela Confederação Nacional dos Bancários ligada à CUT, que hoje chama Confederação Nacional dos Trabalhadores do Ramo Financeiro (CONTRAF). O DIEESE assessora o movimento. A gente tem uma executiva nacional dos bancários que é a que negocia. E o DIEESE assessora eles. O DIEESE, no Rio de Janeiro, foi fundado o escritório regional, no bojo das lutas pela democracia, pela redemocratização. E ele foi fundado pelos mesmos sindicatos, de forma ampla, que organizaram a I CONCLAT [Conferência Nacional da Classe Trabalhadora]. Na verdade, antes da I CONCLAT, teve o encontro de Gragoatá.
P/1 – Como é o nome?
R/1 – Encontro de Gragoatá, que é um bairro de Niterói. E nesse encontro de Gragoatá, foi encontro nacional de dirigentes sindicais, é que se tirou a proposta de se fazer uma central e de se fazer o CONCLAT. Ali foi homologado isso. Depois, esse mesmo grupo, os do Rio de Janeiro. Que o Gragoatá foi um encontro, tem a carta de Gragoatá e tal. Esse grupo do Rio, que estava em torno do CONCLAT, organizando o Encontro de Classes Trabalhadoras (ENCLAT) que... Quando era local é ENCLAT e o nacional era CONCLAT. Quando eu falo CONCLAT estou falando desse de Praia Grande. Mas, tinha os ENCLATs que preparavam os CONCLATs. Então, o mesmo pessoal que funda o DIEESE, no escritório do Rio, é o mesmo pessoal que organiza os ENCLATS no Rio. E se articula nacionalmente os CONCLATS.
P/2 – O que é ENCLAT, a sigla?
R/1 – Encontro, o outro é congresso. CONCLAT. E o...
P/2 – ________
R/1 – É. O ENCLAT é regional.
P/1 – Seria encontro... Seria estadual, é isso?
R/1 – Isso. Que às vezes pode ser regional, pode ser de mais um estado. Por isso que eu sempre falo regional. Geralmente não é. Geralmente é de um estado, mas podia ser interestadual. Podia, por exemplo, ser Rio e Espírito Santo. Não foi. Teve um no Rio e teve um no Espírito Santo, mas podia ser regional.
P/1 – E São Paulo?
R/1 – Não, aí é difícil. Aí, é quase impossível. É.
P/1 – Está faltando um tempinho pra acabar.
(troca de fita)
P/1 – Renato, queria retomar com você a história da constituição do escritório regional do DIEESE .
R/1 – Então, esse escritório vem... Antes de existir o escritório, já havia o DIEESE. Eram técnicos contratados pelo DIEESE e formados na perspectiva do DIEESE. Hoje em dia, a gente tem uma perspectiva dentro do pessoal dos técnicos do DIEESE, do corpo técnico, muito mais unificada que tinha antigamente. Hoje há um modo de trabalhar, um modo até de apresentação dos documentos muito unificado. Antigamente era menos. Abria espaço, inclusive, pra certas coisas muito pessoais. Então, havia um controle constante pra não ser uma coisa. Você faz uma avaliação no Rio, outra em São Paulo, outra... Então, sempre teve essa preocupação. Um dos primeiros técnicos, lá no Rio, era o Arthur Tinelli, que inclusive é um ex-bancário, do Banco do Estado, que era o antigo Banco do Estado da Guanabara que depois fundiu com o Banco do Estado do Rio de Janeiro. Era BEG e BERJ e se tornou o BANERJ. Ele foi... Ele trabalhou no BANERJ, depois ele saiu, formado em Economia, e foi um dos primeiros técnicos do DIEESE, lá no Rio de Janeiro. Então, já havia antes do escritório, havia já DIEESE no Rio de Janeiro. A presença de técnicos do DIEESE no Rio de Janeiro. O escritório surge do acúmulo que se foi tendo nas lutas pela redemocratização. Várias diretorias comprometidas com os trabalhadores mesmo e tal foram ganhando os sindicatos, foram retomando os sindicatos. As categorias foram retomando o sindicato. É nesse bojo que é construído o escritório regional. Ele, primeiramente, acho que funcionou nos bancários. Acho que o primeiro lugar que ele funcionou foi lá nos bancários. E depois, se não me engano, na Federação dos Urbanitários. O modelo do DIEESE tem também as subseções. Então, algumas subseções... Como o Rio de Janeiro foi a capital e como manteve lá algumas empresas importantes, mesmo depois da transferência pra Brasília. Mesmo depois de muitos anos, porque hoje ainda, o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] é lá e etc.. Tinha uma demanda grande de alguns setores importantes que funcionavam lá Rio de Janeiro. Alguns ainda funcionam, mas, isso também é um diferencial, essa característica específica do Rio de Janeiro ter sido capital, ter sido, portanto... Lá até hoje ainda tem várias sedes de empresas importantes. Houve um esvaziamento muito grande, sobretudo na década de 1990 e agora, no início dos anos 2000. Mas, ainda permanece alguma coisa lá. Algumas confederações ainda tinham a sede lá. O caso, por exemplo, dos urbanitários. A Confederação dos Urbanitários é lá. A Federação Nacional do Urbanitários é lá no Rio, a sede. Ainda é. E vai por aí. O Sindicato Nacional dos aeronautas e tal. Então, esses sindicatos que fazem esse movimento de reestruturar o movimento sindical, de lutar contra as intervenções nos sindicatos, de lutar pela redemocratização, são eles também que reestruturam o DIEESE. Estruturam o DIEESE, na verdade, e formam o escritório regional.
P/2 – Uma pergunta que foge um pouco... as pessoas que a gente tem falado, elas demonstram uma relação muito pessoal com o DIEESE. Eu queria saber se você tem algum tipo de... se você tem amigos, como é a sua relação com as pessoas do DIEESE mesmo, se você...
R/1 – Eu tenho um monte de amigos. Um monte de amigos. Tanto entre os técnicos, como nos dirigentes. Eu estou na direção do DIEESE já há alguns anos. Tantos que... Tantos que de vez em quando fica complicado porque eu acho que eu sou, hoje, não o mais antigo, mas estou entre os mais antigos na direção do DIEESE [risos]. E aí, é interessante porque, como entra muita gente nova, a memória vai... E, às vezes, se coloca uma discussão que já foi feita no passado. E aí, você tem condição de resgatar isso. Do ponto de vista pessoal, é isso que eu te falei: eu sempre tive um excelente relacionamento. Eu tenho um bom relacionamento geral com as pessoas. No DIEESE, particular, eu tenho uma proximidade muito grande. Dentre meus amigos tem algumas pessoas que são da área técnica do DIEESE. São técnicos do DIEESE. Como o menino que está aqui, que veio lá do Rio de Janeiro o pessoal lá do escritório, são meus amigos, a gente faz festa de fim de ano, a gente faz um pagode. A gente tinha um pagode que a gente fazia no meio do ano. Arrumamos uma casa lá e a gente ia pra lá e ficava tocando. Tem o Paulo, que é o técnico lá, hoje está lá como coordenador técnico. Ele toca violão e aí a gente fazia essas coisas. Nós temos feito menos, mas vai fazendo. Depois, quando entrou aquela... Essa última crise de financiamento do DIEESE foi muito dolorosa. Então, naquele momento era difícil de fazer qualquer coisa. Estão me ligando. O que mais?
P/1 – Como você avalia a atuação do DIEESE, do escritório regional do DIEESE no Rio, junto ao movimento sindical?
R/1 – Olha, nós, hoje, estamos vivendo um fenômeno diferenciado. Eu vou falar de antes. O DIEESE, ele é estruturante, ou seja, ele é uma entidade que tem uma credibilidade enorme, e essa credibilidade não foi construída à toa. Ela foi construída num processo de mútuo... e dentro de embates profundos. Então, você, por exemplo, você tem segmentos que se confrontam. Imagina uma eleição aqui nos metalúrgicos de São Paulo, por exemplo, não sei um outro sindicato muito disputado. Mas, geralmente, tem uma chapa da Força e uma chapa da CUT. E se estapeiam, de pelego pra baixo, safado, ladrão e tal. E de noite tem uma reunião do DIEESE, está todo mundo lá. E estão na direção, inclusive, na mesma mesa. Um fenômeno curioso que liga as duas perguntas, que ela fez sobre o aspecto da sensação, da proximidade pessoal e o aspecto do peso político, foi o Programa de Capacitação para Dirigentes e Assessores Sindicais [PCDA]. Aquele projeto de formação de dirigentes e assessores, não sei o quê. PCDA era muito engraçado porque eram três semanas isolado lá em Atibainha. Que não fica em Atibaia. Que fica aí num lugar chamado, como é?
P/1 – Nazaré Paulista.
R/1 – Nazaré. Chegava lá, todo mundo, aí sabe a história do banheiro masculino que o sabonete cai no chão e ninguém abaixa pra pegar? Fica todo mundo encostado na parede. Era mais ou menos assim. Chegava a primeira semana, era uma sensação esquisita. Os traidores da Força, os malucos da CUT, os vacilantes da CGT [Comando Geral dos Trabalhadores]. Aquilo tudo misturado com técnico do DIEESE. Os caras que iam dar a palestra também. Uma parte era da Fundação Vanzolini. Outra parte era da Fundação... Teófilo, como é? Não. Fundação não sei o quê Ottoni? [Fundação Christiano Ottoni], que é um pessoal que forma gestores nas grandes empresas multinacionais, naquela política quadradinha. Então, cara, aquilo era... Tinha tudo pra dar errado, sabe o que é? Você vai pegar, vai botar opositores figadais dentro da mesma turma. Vai dar o troço com um tom patronal, em muitas vezes. Algumas coisas pra sindicalista e vai misturar dirigente antigo com dirigente novo, pessoal do campo, porque muita gente do campo com indústria, com serviços. E era muito legal, porque a primeira semana era muito engraçada… Cada central indicava, logo de cara, em cada turma, um representante, que era pra dissolver os problemas. Então, cada turma tinha um representante de cada central. E as turmas, eram três turmas. Por cor: vermelha, azul e amarela. Tinham seus representantes, das centrais. E depois vinha um cara, um capa preta de cada central, pra fazer uma conversa. Então, era um negócio super delicado, super cheio de dedos. A segunda semana virava uma bagunça. E era muito engraçado, eu ouvi alguns companheiros, tinha um garoto que era da direção da CUT. E entre um módulo e outro, ele voltava: "Rapaz, eu estou cansado de apanhar, todo mundo me sacaneando." Por quê? "Porque, eu vivo falando lá do meu amigo que é da Força, do meu amigo..." E o cara era da executiva da CUT. "Do meu amigo da Força e os caras lá: 'você está andando muito com pelego, você..." [risos] "Eu gosto do cara, rapaz, eu gosto do cara. Vocês estão olhando ‘torto’. Eu gosto do cara." Era muito engraçada a história. E vice-versa, os caras da Força também voltavam... E aí, nas avaliações sempre surgia isso, Assim: "Pô! A gente tinha uma visão diferente. A gente vê que é possível unificar as coisas, que não tem tanta... A gente vê realidades diferentes." Inclusive pessoas que moram... Tinha uma menina na minha turma que ela só conheceu luz elétrica depois dos 15, 16 anos. Ela era indígena e morava numa aldeia distante da cidade. Trabalhava com informática e telefonia [risos]. É muito engraçado. Mas, então essa coisa, essa aproximação pessoal e tal. O PCDA é um momento especial, eu participei do PCDA. Todo mundo que participou do PCDA vai relatar a mesma coisa. Com outra linguagem, com outro sotaque, mas é a mesma coisa. Aquele é um momento, realmente foi um momento rico. Fora que a gente ficava preso ali, não tinha alternativa, cara. Duas semanas. Imagina? Eram duas semanas, voltava pra casa. Mais duas semanas e depois mais semanas. Com o sábado e domingo, inclusive, no meio. Então, não adianta. Se der crise, a crise vai atravessar tudo. Se for legal, vai atravessar. E tinha uma política para enfrentar esses problemas. Então, tanto no campo pessoal a gente tem uma boa interação com o pessoal do DIEESE. E tanto no... O peso que o DIEESE tem no sentido de dar uma sustentação, a capacidade de você ter ações unitárias, a capacidade unitária de todos os segmentos que atuam. A capacidade de você ter dados confiáveis, a capacidade de você ter um campo de interlocução onde as questões que nos dividem podem não ser largadas, mas podem ser, como é que chama? Tratadas num outro patamar. Porque, aqui dentro, o cara da Força não deixa de ser o cara da Força. E o cara da CUT não deixa de ser o cara da CUT. Mas, o campo é outro, então você tem um outro tipo de interlocução.
P/1 – Qual foi o seu papel quando você foi coordenador sindical? É ainda?
R/1 – Sou.
P/1 – É ainda? Qual que é o seu papel junto ao escritório?
R/1 – Coordenador de escritório.
P/1 – Isso.
P/1 – Chama coordenador, mesmo?
R/1 – É, coordenador sindical. Porque tem direção sindical e tem... De vez em quando, eu troco esses nomes. É. Qual é o papel? É o papel mais de tocar a política e alguma coisa de administração também, que é menor. A parte administrativa: assinar os cheques, conferir o que está sendo feito no escritório. A responsabilidade final acaba sendo sua mesmo. Porque você é uma das pessoas que assina. Conferir, digamos assim, supervisionar, lato sensu, o que está acontecendo e como o escritório está assinando. Esse, da parte administrativa. Quem administra, de fato, são os técnicos, do ponto de vista político, que é a função. Quer dizer, digamos, ela é 10% administrativa e 90[%] política. Que é de articular os sindicatos, trazê-los para o DIEESE, fazer com que eles ajudem a financiar o DIEESE - isso é uma questão central. Nós temos um problema sério de financiamento e do perfil do financiamento. Fortalecer politicamente a entidade, se articular com outros segmentos da sociedade. Por exemplo, eu devo ir fazer uma discussão, agora, com o Sergio Cabral Filho, que foi eleito lá no Rio de Janeiro, pra gente tentar fazer a Pesquisa de Emprego e Desemprego (PED), no Rio de Janeiro. O detalhe é que eu já conversei sobre isso com o Marcelo Alencar, não deu em nada. Com Garotinho, não deu em nada. Com a Rosinha, não deu em nada. Com o César Maia, que é o prefeito, não deu em nada [risos]. Com todos esses. Mas, esperança é a última que morre. E também é um pouco de representação. Que é aquele negócio de o DIEESE é convidado pra não sei o quê, você vai lá. Morreu um militante antigo semana passada, eu fui lá no “coiso” [velório]. Um pouco disso aí.
P/1 – Como é a relação com a direção nacional do DIEESE?
R/1 – Os coordenadores são da direção nacional. Então, eu sou membro da direção nacional. Então, a direção nacional é formada pelos diretores eleitos, que representam entidades sindicais das centrais que participam, de todos os níveis e que elegem, dentre si, um executivo. E mais os coordenadores de cada escritório. Eu, particularmente, no momento, eu inclusive tenho dois votos. Eu estou na direção nacional e estou como coordenador do escritório. Aí, ____ posso votar duas vezes.
P/1 – Você quer parar pra atender?
R/1 – Não.
P/1 – Bom, você colocou a importância do DIEESE para o movimento sindical. E como você colocaria a importância do DIEESE para o conjunto da sociedade?
R/1 – É, o movimento sindical é um… digamos... ele tem uma interlocução com a sociedade e ele é um agente social, é um ator, é uma parte dessa sociedade, é uma relação dialética, não tem ruptura. A gente tem a linguagem da gente, a gente tem as especificidades etc., mas nós somos parte da sociedade. A sociedade não é uma coisa, não é uma coisa descolada da gente. Então, quando o movimento sindical fala… eu, por exemplo agora, agora vai ter uma campanha pelo salário mínimo, que já vem, já teve nos outros anos, é unificada [a campanha], todas as centrais. E quem estrutura esse processo é o DIEESE, são os cálculos do DIEESE, é a formulação teórica do DIEESE etc. e tal. E as centrais, a pedido das centrais. O DIEESE tem uma interlocução inclusive internacional, ele participa de fóruns internacionais de discussão, MERCOSUL [Mercado Comum do Sul], ALCA [Área de Livre Comércio das Américas] etc., como representante dos trabalhadores, participa de algumas comissões como, por exemplo, no campo da ciência e tecnologia, que ajuda a formular políticas no campo da ciência e tecnologia, inclusive de designer. Tem uma comissão que o DIEESE participa que é pra discutir por onde passaria o país ter uma identidade de designer que fosse um diferencial para os produtos produzidos no Brasil. Isso aconteceu na Itália. A Itália, num determinado momento, fez isso pra competir no mundo. E o Brasil, existe essa comissão, se não me engano, o Paulo Paixão participou dela. O Paulo Paixão participava de umas quatro ou cinco comissões. Ele é bom de comissão pra cachorro. Pergunta pra ele dessas comissões que ele participava. No âmbito da ciência e tecnologia, tem essa que o DIEESE ... Eu não sei se essa comissão ainda existe ou se ele está ativa. Mas, isso eu estou dando como exemplo, porque é engraçado, diferente. Pra discutir essa coisa de qualificação, requalificação, o DIEESE também andou assessorando o pessoal do FAT [Fundo de Amparo ao Trabalhador], do CODEFAT [Conselho Deliberativo do FAT] que é o grupo que administra os recursos do FAT, na elaboração de políticas de formação, requalificação, também lato sensu. Enfim, tem interlocução com a academia, tanto porque os dados produzidos pela entidade são utilizados na academia, quanto porque as pessoas do DIEESE, os técnicos do DIEESE têm atuação na academia. Tem interlocução nos governos, nos vários níveis de governo. Não só no federal, eu falei só no federal. Mas também tem do Estado e dos governos, municipais e estaduais. A execução das PEDs, por exemplo, é um exemplo disso. Pesquisa de Emprego e Desemprego, acho que foram oito capitais. E, curiosamente, capitais governadas pelo PFL [Partido da Frente Liberal] do Antônio Carlos Magalhães, na Bahia, pelo PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro], pelo PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira], quer dizer, é bastante variado, e atuou... Hoje em dia, teve um problema em uma ou outra, umas foram fechadas e tal, mas ainda tem várias PEDs funcionando. E o material da pesquisa é muito usado em vários tipos de pesquisa. E a discussão também da metodologia. Essa discussão metodológica, ela foi um marco nas discussões do DIEESE. Acho que isso deve ter aparecido em outro lugar, que eu não preciso ficar falando disso. Mas, a discussão sobre a metodologia, pra se levantar o emprego, o desemprego, no caso, o emprego e desemprego no Brasil, ela é basilar da intervenção dos últimos anos do DIEESE. Onde essa questão de desemprego foi mais grave e onde a metodologia utilizada pelo IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística], formulada na década de 1950, não dá conta, da realidade do mercado de trabalho no Brasil, pelas suas especificidades, pelo perfil e tal. Então, o DIEESE estar colocando essa discussão, é uma discussão que, do ponto de vista da sociedade, interessa profundamente. Do ponto de vista da classe, também. E ela abriu uma discussão inclusive ideológica e política. Eu me lembro que nós fomos uma vez discutir com o ministro do trabalho, era... Como era o nome dele? Um desses ministros do Fernando Henrique, um cara novo, lá da PUC [Pontifícia Universidade Católica] do Rio. E quando entrou essa discussão, o negócio da gente fazer as PEDs e da metodologia, o pau comeu, a ponto do... Aeronauta, como é que chamava ele? Um dirigente dos aeronautas que era da direção.
P/1 – Lavorato [José Caetano Lavorato Alves]?
R/1 – É, Lavorato. Estávamos eu, Lavorato, Castanheira [Mário Sérgio Castanheira], Paulo Paixão e eu acho que era o Juruna [João Carlos Gonçalves], e o Serginho [Sérgio Mendonça]. E o “pau comeu”. O cara era uma arrogância, ele falando da metodologia... e que a metodologia... e que não pode ter dinheiro, dois dinheiros pra mesma coisa, porque usa recurso público. O IBGE também e tal. Então, vamos discutir a metodologia do IBGE. "Não. Mas quem são vocês e não sei o quê." Aí, o “pau comeu”. "Somos... Quem nós somos? Nós somos interlocutores do movimento social, essa tua postura arrogante, sacana e tal." O “pau comeu” esse dia, cara. Foi interessante ver a arrogância dos caras e como eles têm, sabe, verdadeiro ódio. E como que isso mudou, veio mudando. Porque hoje em dia, o IBGE foi adaptando a sua metodologia no sentido que a gente propunha. Inclusive, internalizou uma série de questões que a gente colocava. E isso é uma vitória enorme, que não aparece para o grande público. Mas, a gente que está militando nisso. E aí, é legal hoje você sentir: "Pô!, fui parte disso." Porque eu estava na direção esse tempo todo. Inclusive quando o Fernando Henrique disse que os números do DIEESE são levemente manipulados [risos]. E tomou uma “caçambada”, porque algumas das pessoas mais importantes do grupo dele foram os que trouxeram para o Brasil essa metodologia: Paulo Renato [Souza], [José] Serra, o Barelli [Walter Barelli] estava no PSDB daqui de São Paulo. O Barelli foi um pilar nesse processo de estabelecer uma relação de confiança e de credibilidade do DIEESE. Ele foi. Ele teve uma capacidade de se movimentar em ambientes diferentes. Num momento difícil. Porque hoje, a gente olhar isso é uma coisa, mas naquela época, com ditadura, “o pau comendo” e você estruturar e falar de coisas sensíveis, com parte do movimento sindical ocupado - houve uma ocupação por parte do governo federal, através das intervenções e etc - então, era muito complicado, muito complicado.
P/1 – Como você vê as perspectivas de atuação do DIEESE para o futuro?
R/1 – Eu? Eu sinceramente, eu não gosto de fazer previsão. Eu acho que o futuro é o que a gente está fazendo hoje. Eu penso que hoje o DIEESE tem certos desafios que tem que dar conta, que são muito complexos, porque a situação se complexificou muito. A relação de classe, ela se estabelece hoje em patamares... Como é que você descreve um trabalhador... Como é que você coloca questões, por exemplo, nós temos um desafio porque os trabalhadores representados sindicalmente são a minoria. Você tem uma massa de trabalhadores que não são representados sindicalmente. Ou são sub-representados sindicalmente. Agora, você tem uma massa maior ainda de trabalhadores que não têm representação nenhuma, sequer vínculo empregatício se tem. E você tem uma massa enorme de desempregados. Então, há assim o grande desafio, o nó está aí. E não é uma questão do DIEESE. Essa é uma questão mais ampla. Mas o DIEESE, nesse processo de disputa de hegemonia, ele é fundamental. Porque a classe trabalhadora disputa hegemonia na sociedade não só por sua ação prática, das greves, das negociações etc., mas também construindo discurso. Também construindo valores, construindo cultura. E aí, nesse sentido, o DIEESE tem uma função fundamental, de articular esses valores e disputá-los na sociedade etc. Esse exemplo que a gente estava dando da metodologia, pra se aferir o desemprego e emprego. Você afirmar perspectivas do ponto de vista de classe, na classe trabalhadora, no campo da mulher, do gênero, no campo da saúde. Você ter um, você conseguir ter um respeito maior à história, à história da população em geral, mas à história do próprio movimento sindical. Você conseguir fazer que essas coisas se liguem, se interliguem, não sejam coisas dispersas. Você está formando novas gerações de sindicalistas que, em última instância, estão sindicalistas. Porque, o cara, na verdade, é um cidadão, é um trabalhador. Então, não importa se ele, num determinado momento, ele está sindicalista. Mas, efetivamente é essa a relação... É ali que o DIEESE tem governabilidade, não é na massa ampla da população, porque o DIEESE não é um partido político. Mas, essa coisa formativa que o DIEESE tem, esse caminho é muito importante. E é muito importante mesmo. E ele aumentou de importância nos últimos tempos. Até porque nós tivemos vinte anos de ditadura. E a gente precisa recuperar coisas como memória, atuação política e tal. A gente há muito pouco tempo, a gente faz política. Então, assim, uma pessoa com dez anos de atividade política, ele pode ser considerado um cara super experiente, aqui no Brasil. Uma entidade no Brasil que tenha 70 anos, que é o caso do Sindicato dos Bancários do Rio, tem 75 anos. É um sindicato dos mais antigos. É super importante etc. e tal. Enquanto que você vai pra aí, para o mundo, você vai lá, os caras têm uma tradição de 200 anos. Estavam não sei aonde. Você fica bolado. A própria cultura da sociedade, você caminha na Europa num lugar e: "Ah, isso aqui era a base, foi construído no séc. III antes de Cristo, aí daqui pra cima vieram, fizeram o templo, tal, mas aí teve uma invasão. Aí, na Idade Média. " Você vai vendo a história, você está num lugar onde a história passou, passou, passou... E a nossa história é muito recente. Muito... E é legal, assim, de ter uma perspectiva. E eu acho que a perspectiva do DIEESE é uma perspectiva de uma sociedade, de uma entidade de classe, de trabalhadores, que têm desafios grandes nesse quadro, sobretudo nesse quadro onde as fronteiras estão muito tênues. Eu acho que a gente está numa transição onde nós já não somos o que fomos, mas ainda não somos o que seremos. E isso é uma coisa, é uma metamorfose muito grande. Então, nós estamos num lugar, assim, onde tudo é possível pra frente. E já superamos algumas coisas. É isso.
P/1 – Como você avalia a importância desse projeto memória do DIEESE ?
R/1 – Nesse sentido que, assim, a memória ela é constituinte. Ela constitui as pessoas, ela constitui as instituições. E sobretudo num país com o processo que a gente tem, ele é avassalador. A gente tem, não é? A gente tem uma tendência, talvez por a gente ser um país, o positivismo graçou. Na bandeira tem ordem e progresso. E o positivismo aqui foi mais forte do que na própria França. Do Comte, a pátria do Comte. Era uma coisa engraçada. E a gente tinha imperador positivista, é uma coisa muito maluca. Quer dizer, que tinha essa mente também. Muita chegada ao positivismo. E essa coisa do progresso pra nós, ele sempre veio com um olhar europeu muito acentuado e com um olhar do explorador muito acentuado. Então, o que a gente fez? Nós temos um processo histórico registrado, porque nós temos uma história dos povos que nos antecederam, está certo? Eles tinham história. Só que era uma história ágrafa, você não tem registro. Então, da perspectiva que a gente tem registro, ela é pequena. Mas, além de ser pequena, ela é convulsionada, porque a nossa sociedade é constantemente convulsionada por uma fixação numa coisa chamada progresso, que não é, que ninguém sabe direito dizer o que é. E que é altamente, foi altamente destrutiva. Tem sido altamente destrutiva. Então, a memória, nesse sentido, ela pra se estabelecer como coisa viva, ela tem muito mais dificuldade. Porque você tem uma perspectiva: "Não, o bom é o novo. O bacana é o novo. Você tem que estar na crista da onda. A bossa tem que ser nova." E assim, você vai passando por cima de um monte de coisa e perdendo a memória. Então, ao mesmo tempo em que é uma tarefa super necessária, é uma tarefa extremamente difícil. Sobretudo dentro da nossa tradição cultural.
P/1 – E quais os desafios? Você, como responsável da direção sindical, escritório do Rio, pelo projeto, quais os desafios que você vem sentindo?
R/1 – Nesse projeto ou geral do DIEESE ?
R/1 – O primeiro dele é ele ter, do ponto de vista imediato, como a gente tem muito pouca tradição de preservação da memória, é um campo de terra arrasada. Encontrar fotos, encontrar histórias pessoais, encontrar histórias das entidades etc. e tal. É como se estivesse tudo por ser feito. A recuperação da memória de classe, do ponto de vista mais concreto. Por que o que você tem? Você tem um monte de teóricos, na academia, que escrevem sobre um movimento sindical que só existe dentro da cabeça deles. Do populismo, do não sei o quê e tal e coisa, que nunca entraram num arquivo de sindicato. Que nunca pesquisaram lá dentro. Aí, eles dizem: "Ó, não tinha greve nesse período, não sei o quê, bábábá." Porque eles olharam alguns jornais da grande imprensa. E não acharam. Às vezes, nem olharam. É porque eles leram um cara que disse que não tinha. Aí, o outro foi e leu aquele que leu o outro. E aí, o outro leu. É infelizmente, é isso que a gente tem. Até você conseguir fazer um processo desse, está tudo por ser feito. Esse é o principal desafio desse projeto. Que é um campo de disputa hegemônica, ele mexe com poder, dentro das próprias entidades sindicais, você tem disputa de posição, disputa de poder. Então, são problemas sobre problemas. Então, eu acho que o maior desafio, assim, do ponto de vista imediato é esse. É por você não ter tradição, por você mexer com poder etc.. E do ponto de vista de longo prazo é esse, assim, macro. Eu acho que esse projeto, ele tem uma dificuldade de ser uma coisa viva. Eu acho que a gente, hoje, está numa fase em que a gente ainda não está na fase de pensar nisso. Mas de pensar nisso do ponto de vista mais prático. Porque você tem alguns desafios imediatos que têm prazo. Mas, eu acho que o grande desafio é se disso sair livro. Eu acho que fazer esse tipo de pesquisa e guardar no armário é a coisa mais fácil que tem. Fazer um bonito livro, um belo de um lançamento, a exposição. E aí, “blaf”, vai tudo para o armário. Alguém dizia: "Ó, foi feito isso." Aí, daqui a uns tempos volta de novo. Sabe aquela coisa espasmódica. Uh! E isso ser uma coisa viva, isso ir para os trabalhadores mesmo. Isso circular. Isso ser uma coisa que se oxigene, que tenha abertura pra aumentar. É outra coisa: que ele não acabe nisso, mas que ele abra, sabe? E vá, consiga abrir outras possibilidades de aprofundamento. Porque dado aos recursos, dado aos prazos etc. e tal, vai se ficar num determinado nível. E a necessidade de um trabalho desse tipo, ela é muito grande, muito grande.
P/1 – E o que quê você achou de contar um pouquinho da sua história para o projeto?
R/1 – É, foi bom pra vocês? [risos]. Foi legal, bem legal. Foi legal. Porque esse negócio de memória é constituinte. Cada vez que a gente fala dessas coisas, a gente se escuta também. É uma pena que vocês não conversem muito. Vocês ficam caladas. Porque aí, assim, a gente ia trocar mais. Acho que nessas coisas de prestar depoimento o chato é isso. Que você fala, fala, fala, fala e você não tem condição de trocar com as pessoas. Bom, mas nos parcos momentos que nós tivemos, eu já sei que ela gosta do Rio, foi a Santa Tereza. Sei que você foi casada com o Peninha [Arivelton Vieira Arrabal]. Achei uma ponta que estava perdida. Tem um jogo legal. E agora, falar e não dialogar é muito esquisito. É isso que eu acho.
P/1 – Obrigada.
R/1 – Sem briga.
R/2 – Esse é o nosso papel, assim, a gente...
P/1 – Eu sei, faz parte [risos]
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