P/1 – A gente vai começar pela identificação. Queria que você falasse o seu nome completo, local e data de nascimento.
R – Tá bom. bom, o meu nome é Carlos Andreu Ortiz. Eu nasci no dia 25 de outubro de 1952, Pacaembu, estado de São Paulo.
P/1 – Qual que é o nome de seus pais?
R – Meu pai, ele já é falecido, é Eugênio Andreu Munhoz, e minha mãe, Amélia Ortiz Lopes.
P/1 – Esse sobrenome, “Andreu”... Não é sobrenome...
R – “Andreu” é sobrenome do meu pai: Eugênio Andreu Munhoz. É que é uma salada, perdemos lá os documentos, então uns são “Andreu”, outro é “Andreo”, tal, mas o meu pai é Andreu Munhoz; e minha mãe, Amélia Ortiz Lopes. Então, o meu último sobrenome é da minha mãe, que os europeus, principalmente os espanhóis, eles têm por hábito o último sobrenome ser da mãe, porque eles dizem que a mãe tem como provar que o filho é dela e o pai, não. Então, antigamente tinha esse negócio, né? Então o último sobrenome é da mãe; “Ortiz” é da minha mãe.
P/1 – Como que a gente pode chamar: “você”, “senhor”?
R – “Você”, que é isso? Estou de barbinha branca, mas me considero menino.
P/1 – Então, eu queria que você falasse um pouco da sua infância. Como que eram as brincadeiras, o cotidiano da sua casa? Conta um pouco pra gente.
R – Olha, eu, pra ser sincero, eu não sei... Eu não posso nem dizer, assim, se eu tive infância, né, porque eu sou oriundo de uma família pobre. A minha mãe faleceu muito cedo, a minha mãe faleceu quando eu tinha dois anos e meio de idade, e eu era, logicamente, o caçula. Então eu com dois e meio, outro com quatro, outro com seis, outro com oito, outro com dez, outro com 12, outro com 16, e a minha irmã é a mais velha de todas com 17 pra 18 anos, né? Então, com o falecimento da minha mãe, nós viemos do...
Continuar leituraP/1 – A gente vai começar pela identificação. Queria que você falasse o seu nome completo, local e data de nascimento.
R – Tá bom. bom, o meu nome é Carlos Andreu Ortiz. Eu nasci no dia 25 de outubro de 1952, Pacaembu, estado de São Paulo.
P/1 – Qual que é o nome de seus pais?
R – Meu pai, ele já é falecido, é Eugênio Andreu Munhoz, e minha mãe, Amélia Ortiz Lopes.
P/1 – Esse sobrenome, “Andreu”... Não é sobrenome...
R – “Andreu” é sobrenome do meu pai: Eugênio Andreu Munhoz. É que é uma salada, perdemos lá os documentos, então uns são “Andreu”, outro é “Andreo”, tal, mas o meu pai é Andreu Munhoz; e minha mãe, Amélia Ortiz Lopes. Então, o meu último sobrenome é da minha mãe, que os europeus, principalmente os espanhóis, eles têm por hábito o último sobrenome ser da mãe, porque eles dizem que a mãe tem como provar que o filho é dela e o pai, não. Então, antigamente tinha esse negócio, né? Então o último sobrenome é da mãe; “Ortiz” é da minha mãe.
P/1 – Como que a gente pode chamar: “você”, “senhor”?
R – “Você”, que é isso? Estou de barbinha branca, mas me considero menino.
P/1 – Então, eu queria que você falasse um pouco da sua infância. Como que eram as brincadeiras, o cotidiano da sua casa? Conta um pouco pra gente.
R – Olha, eu, pra ser sincero, eu não sei... Eu não posso nem dizer, assim, se eu tive infância, né, porque eu sou oriundo de uma família pobre. A minha mãe faleceu muito cedo, a minha mãe faleceu quando eu tinha dois anos e meio de idade, e eu era, logicamente, o caçula. Então eu com dois e meio, outro com quatro, outro com seis, outro com oito, outro com dez, outro com 12, outro com 16, e a minha irmã é a mais velha de todas com 17 pra 18 anos, né? Então, com o falecimento da minha mãe, nós viemos do interior de São Paulo pra cá. Então, aquela vida difícil, né, meu pai, viúvo, então era aquele negócio: os irmãos mais velhos trabalhando pra ajudar no sustento de casa, ninguém tinha profissão, e os mais novos que ajudavam o meu pai a cuidar da casa, então eu tinha pouco tempo pra brincar. Eu, com oito anos de idade, eu já comecei a trabalhar, eu fazia escova de enceradeira, que naquela época se usavam aquelas escovas, fazia escova de enceradeira; eu... tinha aqueles sapatos trancê, então eu trançava sapatos, então, primeiramente, uma parte do dia era a escola, tinha que fazer os serviços lá, os sapatos, as escovas, depois sobrava muito pouco tempo pra brincar, né? Mas, foi uma infância difícil, mas foi uma infância feliz. Eu acho que eu aproveitei bem o meu tempo de garoto jogando bola, brincando, né, como todos os garotos, mas foi uma infância muito difícil, uma infância muito pobre, né, então uma infância muito difícil.
P/1 – Algum momento marcante dessa infância?
R – Olha, marcante, assim, de dizer assim marcante, marcante, não. Quer dizer, acho que o que me marcou um pouco mais foi... Criado sem mãe, uma fase lá, acho que eu devia ter uns sete, oito anos de idade, meu pai adoeceu, ficou muito ruim, até correndo risco de vida, então aquilo me marcou, quer dizer, garoto sem mãe, tal, falou: “Agora, se eu perder meu pai, que vai ser?” Acho que foi talvez o que me marcou mais, mas foi uma fase muito curta, uma fase de uns três meses, que ele teve problema pulmonar, que ele fumava muito. Acho que foi mais isso, agora o resto foi mais tranquilo.
P/1 – E como que você... Mesmo trabalhando, você estudava, né? Como que você iniciou os estudos?
R – Olha, na realidade, eu posso dizer o seguinte, quer dizer, pelos menos diziam que eu era um garoto inteligente. Eu não tinha tempo assim, por exemplo, pra estudar, mas eu aproveitava bem o meu tempo de escola, tanto é que na época tinha aqueles incentivos escolares, então todo ano eu era sempre o aluno premiado, porque minhas notas do primário nunca foram menos que 9.7, 9.8, 10. Quando eu tirei o meu certificado, o meu diploma de quarto ano, tirei com a nota máxima, que foi dez. Então eu aproveitava bem quando eu estava na sala de aula. Aí depois que eu fiz o primário, eu fiz a quinta série, comecei a fazer o ginásio, aí depois entrei no Senai, aí comecei a fazer uma profissão, estudar uma profissão. Então foi também o máximo que eu consegui fazer, quer dizer, fazer a oitava série, não cheguei a terminar o colégio, fui fazer Senai onde me formei ferramenteiro, mas eu estudava. Eu, pelo menos à noite, ou... O meu pai falava que eu estudava até dormindo, que durante noite eu ficava falando, “variando” e estava estudando. Mas eu sempre fui bem na escola.
P/1 – Você tem mais irmãos?
R – Eu sou o caçula de uma família de nove irmãos. Somos em nove irmãos, hoje somos em seis, porque tem três falecidos, mas uma família grande, oito irmãos e uma irmã.
P/1 – E seus irmãos estudavam também? Como que era?
R – Olha, pra dizer a verdade, quem teve a oportunidade de estudar mesmo foram praticamente os três mais novos. Os que vieram do interior já com uma idade de 14 anos já chegaram aqui, já começaram a trabalhar. O pouco que eles estudaram, estudaram à noite, né, mas quem teve a oportunidade de, pelo menos, vir fazer escola aqui foi eu e meus dois irmãos acima de mim, né? O resto “fizeram” alguma coisa, mas aqueles cursos mais voltados... À noite, quer dizer, fizeram, estudaram uma profissão, tudo, mas já à noite. Quer dizer, de dia, 14 anos, já ia pra fábrica; antes de 14 trabalhava em casa cuidando da casa e fazendo alguns serviços em casa, assim, pra render algum dinheiro, como eu falei, trançando sapatos, essas coisas todas. Com 14 anos, menos de 14 anos, já ia pra fábrica.
P/2 – Você falou que você fez Senai. Teve alguma relação com o seu primeiro trabalho, o Senai?
R – Não, na realidade eu, com 12 anos, eu já estava... Estudava ainda, né, e meio período eu trabalhava em uma sapataria, em uma fábrica de chinelos, de calçados. Aí, de lá, quando eu fiz 14 anos, antes de eu entrar no Senai, eu entrei, comecei a trabalhar em uma tecelagem. E o dono dessa tecelagem me falou que eu era um garoto muito esperto, queria que eu fizesse um curso de tecelão, só que esse curso era só com 15 anos completos. Aí eu, por minha conta, eu fui pro Senai, me inscrevi no Senai, mesmo sabendo que era difícil, porque você tinha que ter uma empresa por trás, eu não tinha, mas eu participei do concurso, fui um dos primeiros colocados. Então eu fiz, entrei no Senai por minha conta, aí depois, quando eu fiz os primeiros cinco meses, que naquela época eram três anos, era... você fazia cinco meses de Senai, um mês de férias, e seis meses na empresa, então os primeiros cinco meses não tinha empresa, mas aí eu já arrumei a empresa por minha conta mesmo e começou a me pagar o Senai, então aí a partir do segundo semestre eu já fiz o Senai por intermédio de uma empresa que se chamava Kato Cia. Ltda., uma ferramentaria.
P/2 – O que você fazia nessa empresa?
R – Na realidade, como eu entrei lá pelo Senai, então eu praticamente era um auxiliar de ferramentaria, um auxiliar de ferramenteiro, né? Então comecei já fazendo Senai, e o tempo que eu ficava dentro da empresa, eu ficava auxiliando os ferramenteiros na profissão deles lá, no serviço deles.
P/1 – Deixa eu só retomar um pouquinho... No seu período escolar, antes dessa fase de já trabalhar como ferramenteiro, teve alguma situação que tivesse te despertado o interesse pelo movimento social, pelos sindicatos? Você já tinha isso?
R – Na realidade, na realidade, é o seguinte, quer dizer, acho que devido também até à situação difícil que a gente vivia... Eu, por exemplo, eu via, os meus irmãos reclamavam muito da questão de se trabalhar muito, você ganhar pouco, das questões, muitas vezes, das injustiças que existiam dentro das fábricas, com uma questão de merecimento, da pessoa saber fazer e não ser recompensada por aquilo, né, então, quando eu entrei no Senai, que eu comecei a trabalhar, quer dizer, eu comecei a sentir isso na pele, né? E aí eu, desde garoto, essa primeira empresa que foi a Kato, que fiz no Senai, quer dizer, lá eu era, mesmo sendo novo, sendo moleque, eu era praticamente um líder do pessoal mais velho, quer dizer, eu que movimentava, eu que agitava a turma pra reivindicar melhores salários, melhores condições de trabalho. Pra você ter uma ideia, era uma empresa japonesa, e lá se chegou ao ridículo, uma época, da empresa, por exemplo, instalar, colocar chave nos banheiros, e você, pra você ir pro banheiro, você tinha que passar no almoxarifado e pegar a chave, picar o cartão. Então você picava o cartãozinho lá, ia pro banheiro, quando você voltava, você entregava a chave, e o cara picava esse cartão novamente, e você assinava na frente pra saber quantos minutos você fez... Você ficou no banheiro. E aí o pessoal, todo mundo reclamava, reclamava, e não tinha coragem de fazer nada. Eu falei: “Olha, só vejo uma forma de a gente acabar com isso.” E aí os caras falaram: “O quê que é?” “É a gente se... Pegar o maior número de trabalhadores possíveis aqui e nós fazermos uma aposta.” Aí na época, era no dinheiro da época, foi tipo 50, como se fosse 50 reais hoje, então todo mundo assinou e deu 50 reais. E aí nós apostamos que, no final de 15 dias, a pessoa que conseguisse ficar mais tempo no banheiro era a que ganhava o prêmio. Aí começou uma disputa pra ver quem ficava mais tempo no banheiro. Um ia lá, ficava 45 minutos, aí o outro tinha que ficar 46 minutos, aí o outro ficava 47, uma hora, aí se chegou ao ponto de pessoa ficar mais de uma hora e meia no banheiro. Aí os japoneses viram que não estava dando certo o negócio da chave e acabou tirando a chave do banheiro, e lá uma pessoa acabou ganhando o prêmio com... Acho que foi uma hora e 32, uma hora e 33 minutos no banheiro. Quer dizer, esse tipo de coisa que eu já inventava lá pra poder me contrapor à vontade do japonês, o japonês que era o dono da empresa, né? Então, naquela época eu nem sabia o que era agitador, o que era subversivo, mas ele me classificava como subversivo, dizia que podia mandar me prender, mas eu... pra mim, eu fazia aquilo reivindicando melhores condições de trabalho e também melhores salários, né?
P/1 – Quantos anos você tinha?
R – É, eu, naquela época, eu fiz o Senai na época de 15 a 18 anos, foi de 1968 a 1971, a época que eu saí de lá, que eu estava praticamente com 19 anos. Foi na minha época de garoto, né? E, mas o que foi legal foi depois ainda de muitos anos, eu na minha vida de militante, de oposição, do Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo, eu ia na porta dessa empresa, eu encontrava aquelas pessoas que já... Pessoas casadas, já com filhos, com netos, que eram pessoas do meu... Eu sou ferramenteiro, aqueles jovens na época, e o pessoal ainda tinha aquela admiração, aquele negócio comigo, vinham me cumprimentar. Tanto é que, recentemente, uma das pessoas lá, um tal de Espanhol, que estava nessa empresa ainda, pra ele sair da empresa, um dos diretores do sindicato teve que levar ele lá no sindicato pra ele conversar comigo, pra “mim” dizer pra ele que o melhor que ele tinha que fazer era sair de lá, senão ele ia acabar morrendo lá como... não iam mandar ele embora porque ele ainda tinha um período dele do regime antes do Fundo de Garantia, né, da lei velha, e ele queria que a empresa indenizasse ele daqueles anos da lei velha, e a Kato dizia que não ia indenizar, né? Então com isso ele não pedia a conta e o cara não mandava ele embora. Aí resolveu fazer um acordo, fizeram um acordo, e parece que ele estava adivinhando; depois de alguns meses, ele veio a falecer, né? Mas, quer dizer, então foi uma coisa marcante que mesmo depois de 30, 30 e poucos anos, as pessoas que lá trabalhavam na época comigo, que ficaram, ainda reconhecia todo o trabalho que eu fiz enquanto garoto no Senai dentro daquela empresa. Então foi um negócio muito legal.
P/2 – Você ingressou na categoria metalúrgica a partir dessa empresa?
R – Isso.
P/2 – A partir de então, qual foi a sua trajetória dentro da categoria metalúrgica paralela a essa militância sindical?
R – É, na realidade, quando me mandaram embora dessa empresa, que foi em 1971, eu estava com 19 anos, então eu entrei em uma outra empresa que ficava praticamente em frente, que era a Xervitt, uma empresa de torno mecânico, aí eu entrei lá e comecei, aquele meu jeito de liderança, de estar conversando com o pessoal, e sempre buscando a aquisição de melhores condições de trabalho, e sempre falando da questão de salário, aquela coisa toda, e aí, em pouco tempo, essa empresa, pra talvez tentar me prender, quê que eles acharam melhor? Eles acharam, mesmo eu sendo garoto, como eu tinha 20 anos de idade, eles resolveram me colocar pra tomar conta de uma sessão, quer dizer, me colocaram como encarregado no setor de montagem de máquinas. Mas aí eu fiquei meio naquela, falei, bom, acho que eu também tinha que pensar em progredir um pouco profissionalmente, quer dizer, tinha saído de uma empresa que me mandou embora porque eu queria que eles me registrassem como ferramenteiro, eles não me registravam, eu tinha feito Senai e eles não me registravam. Aí eu entrei nessa empresa na área de ajustagem, aí eu fiquei coisa assim de uns dois anos, mais tentando me estabilizar, mas mesmo assim fazendo alguma coisa já não tão assim mais em questão de agitar a fábrica pra questão de aumento, mas também buscando a minha ascensão profissional, reivindicando cada vez melhores salários pelo o que eu fazia, e também aquelas pessoas que trabalhavam comigo, aquelas pessoas diretamente ligadas comigo, que eu valorizava muito. Eu ia com o dono da empresa, dizia: “Olha, essa pessoa aprendeu aqui, mas ela merece, tal.” Então eu fui, até que chegou um ponto que eu vi que não dava, não era aquilo, aí eu resolvi procurar um outro emprego, eu saí de lá e aí foi... Que a empresa também saiu de São Paulo, foi pra Itaquaquecetuba, onde o movimento sindical lá era mais fraco. Ela ficou lá de 1976... Ela foi pra lá mais ou menos em 1976, 1977. Aí eu fiquei até agosto de 1979, foi quando eu saí de lá e entrei na Ford Ipiranga. Aí eu retomei toda... retomei novamente o trabalho, voltei a começar a me encontrar com o pessoal do Movimento de Oposição Operária de São Paulo, que era o famoso MOOSP, na época, e comecei a fazer um trabalho dentro da Ford, e na época não tinha comissão de fábrica. Eu, em 1979, eu não tinha passado nem na experiência ainda, eu tinha... Entrei no dia 13 de agosto, e o Movimento de Oposição Operária puxou uma greve em outubro de 1979, e eu participei da greve, fiz lá os 11 dias de greve. Eu saía da porta da Ford comandando lá seiscentas, setecentas pessoas em piquete, porque eu tinha botado na cabeça o seguinte: “Olha, eu não nasci aqui dentro, não vou morrer aqui dentro.” Uma pessoa que vai pra uma greve em uma empresa, em uma montadora grande, que não tinha tradição nenhuma, não tinha organização nenhuma, então eu achava que quando eu voltasse do movimento sindical, do movimento de greve, eu ia ser mandado embora. Então entrei de cabeça, fiz os 11 dias de greve, participava o Neto, o Carlúcio, o Vitor Gianotti, aquele pessoal que era o pessoal... Os dirigentes do MOOSP, do Movimento de Operários de São Paulo, mas depois acabou a greve, voltei a trabalhar e não me mandaram embora. Aí continuei na Ford, aí eu ajudei a organizar a comissão de fábrica em 1983 e, até por uma questão política, e a pedido também do próprio Movimento de Oposição, eu não saí na primeira direção, saí só em 1985. Aí eu fui fazer parte da comissão de fábrica, onde também atuei por dez anos enquanto comissão de fábrica na Ford Ipiranga. Então sempre tive uma atuação realmente preocupada em organizar o local de trabalho, organizar os trabalhadores, mas nunca tive pretensões, assim, aquela disputa, aquela briga pra ser... Fazer parte de chapa, sair enquanto diretor de uma chapa ou de outra. Eu preferia mais fazer um trabalho voltado à questão da organização no local de trabalho, voltado a estar realmente representando os trabalhadores dentro da fábrica do que estar aí saindo enquanto diretor. Quer dizer, na realidade eu fui sair como diretor do sindicato isso já em 97, praticamente quando eu já estava me aposentando, né, mas que eu saí até por uma questão que nós já estávamos mais pro lado do sindicato aqui de metalúrgicos do que pra oposição ou pra CUT que nós criamos em 1983, que eu ajudei a criar também.
P/2 – Mas antes disso teve um período aí que teve a fundação da Força Sindical, que você estava na Oposição e você passou pra Força. Como é que foi essa transição?
R – É, na realidade, na realidade, o Movimento de Oposição Operária, a Oposição aqui em São Paulo, ela se encontrava muito na Ford Ipiranga e na Zona Sul, né? Então eu participei das eleições quando foi o Valdemar Rossi, se não me falha a memória, em 81. Inclusive não ganhamos... Quer dizer, dizem que ganhamos mas não levamos, mas já naquela época teve duas chapas de oposição que foi o Valdemar Rossi e o Aurélio Peres, que era do Partidão. Aí em 1984, eu fiz todo um trabalho pra que não se saísse duas chapas de oposição, que naquela época já se falava em criar a alternativa sindical, onde alguns companheiros, como o Lúcio Belantani, encabeçavam essa idéia, o próprio... Hoje deputado estadual Zico, do PT, também inclusive foi muito criticado na época do PT por defender essa ideia da articulação, então eu fiz todo um trabalho pra que saísse uma chapa única que em 84 foi encabeçada pelo Hélio Bombardi, né, Hélio Bombardi que encabeçou. Mas já com o risco do Lúcio poder ganhar a convenção. Mas naquela época nós fizemos todo um trabalho e, nos bastidores, também tinha um trabalho de se, por ventura, o Lúcio ganhasse a convenção, a maior parte do pessoal do Movimento Operário de Oposição sairia da chapa, né? Então eu fiz todo um trabalho dentro da Ford pra que o Lúcio não encabeçasse a chapa e saísse o Hélio Bombardi. Em 1987, nós já conseguimos... Aí já estava mais voltado pra o pessoal da Articulação na CUT, aí nós saímos com a chapa nossa de oposição encabeçada pelo Lúcio Belantani, mas aí uma ala da CUT resolveu apoiar em 1987 o Carlúcio. Aí queria sair duas chapas, e aquilo foi fazendo com que a gente visse o seguinte, que na realidade o pessoal da CUT, principalmente o pessoal da Articulação, era o mais ligado, que era o pessoal de São Bernardo, na realidade, eles não tinham muito interesse que nós ganhássemos o Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo. Porque o Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo, que era o maior sindicato do Brasil enquanto metalúrgicos, quer dizer, a hegemonia ia passar, ia sair das mãos do ABC e passaria pra São Paulo, né? Então, na realidade, em 1987 isso ficou claro quando uma boa ala da Articulação “apoiava nós”, a chapa dois, mas tinha, por baixo do pano também uma outra ala lá apoiando, né, a chapa três. E aí, na realidade, nós não ganhamos a eleição, quer dizer, dizem também que nós ganhamos nos votos, né, mas não levamos. Ganhar uma coisa, levar é outra. Mas o que causou a estranheza foi que no segundo turno das eleições, quando ficou só a chapa dois e a chapa um, que era encabeçada pelo Medeiros, quer dizer, os votos da chapa três, da CUT, não se reverteram pra chapa dois, elas acabaram indo pra chapa um. Se foi manipulado ou não, a gente não sabe, mas não se reverteu. Então, aí de 1987 pra frente nós resolvemos continuar na CUT, tal, mas já não fazer tanto oposição quanto nós fazíamos ao Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo. E aí, com a criação da Força, chamaram o Lúcio, que era o coordenador da Comissão, pra fazer parte da direção, aí ele foi pra Força e nós começamos um trabalho dentro da fábrica de reverter, né, uma fábrica que tinha como tradição ser oposição ao Sindicato dos Metalúrgicos, fazer com que essa fábrica tivesse... Fosse mais alinhada com as propostas da direção do Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo. Aí nós não participamos das eleições de 1990, onde, se não me engano, foi encabeçado pelo Chico Gordo, e em 1994, se não me falha a memória, teve uma chapa, aí que foi encabeçado pelo Mauro Faraboti, que era uma pessoa da Comissão de Fábrica da Ford, mas nós não participamos. Aí pelo contrário, o Lúcio Belantani já saiu na chapa do sindicato. Em 90 nós não saímos em nenhuma das chapas, mas já em 1993, 1994, o Lúcio já saiu de um lado, do lado do sindicato, e o Mauro, que era da Comissão de Fábrica, saiu encabeçando a chapa da CUT aqui em São Paulo.
P/1 – E aí foi o ingresso no sindicato. E a luta contra o fechamento da Ford nesse contexto?
R – Olha, aí já foi... Isso já foi no ano 2000, aí eu já era diretor do sindicato, porque eu fiquei na comissão de fábrica até 1995, né? Aí em 1995 estava tendo um problema político no sindicato com o Lúcio Belantani, que era diretor do sindicato e era também o presidente da CNTM, que era a Confederação Nacional dos Trabalhadores Metalúrgicos da Força, e aí eu fui chamado pra trabalhar no sindicato como assessor, pra cuidar da Ford enquanto assessor do sindicato. Então eu fui em junho de 95 pro sindicato como assessor, aí já na chapa de 1997 eu saí enquanto diretor do sindicato. Acho que foi a primeira vez que o Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo ganhou uma eleição dentro da Ford, porque todas as eleições que tinha, o Sindicato dos Metalúrgicos perdia na Ford, e perdia feio. Era tipo assim, nós tínhamos mil e cem sócios, era mil e cinqüenta pra chapa de oposição e 50 votos pra chapa do sindicato. Então quando eu saí como diretor foi... Também não teve chapa de oposição, foi o primeiro ano que não teve chapa de oposição, mas foi o primeiro ano que o sindicato ganhou, né? E aí já em 2000 que houve toda a discussão do fechamento da Ford, que eu já era diretor do sindicato, que estava junto com a Comissão de Fábrica, discutindo o fechamento. Mas eu acho que foi um aprendizado muito grande porque na época nós tínhamos um... Nós tínhamos um acordo, um acordo assinado com a empresa que nós tínhamos estabilidade. Tinha uma greve que nós tínhamos feito quando surgiu a notícia que a Ford estaria criando uma empresa na Bahia, então naquela época saiu na imprensa que a empresa que seria fechada seria a Ford Ipiranga, que a Ford Ipiranga estaria indo pra Bahia, aí nós fizemos uma greve, e nessa greve nós conseguimos uma estabilidade. Aí quando veio a notícia do... Da transferência da Ford Ipiranga para São Bernardo. Inclusive em uma assembleia que eu fiz na porta da Ford, eu coloquei pro pessoal, falei: “Olha, nós temos estabilidade, vocês estão garantidos a... Todos vocês estão garantidos. O emprego de vocês está garantido lá em São Bernardo”. Mas lá em São Bernardo também já estava um problema sério lá de excedente, e já estava na época lá com quinhentos excedentes. E a empresa dizia que com a ida da Ford Ipiranga pra lá, esse número de excedentes subiria pra em torno de mil e duzentas pessoas. Aí eu coloquei em votação o que o pessoal queria, se o pessoal queria discutir a questão do fechamento da fábrica lá em São Bernardo com o sindicato, que eles diziam que era combativo, que era o sindicato do ABC, ou eles queriam discutir o fechamento da fábrica aqui no Ipiranga, né, com o Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo sob o meu comando, que era diretor do sindicato. E praticamente só teve dois votos contra, o pessoal preferiu discutir a questão do fechamento da Ford aqui em São Paulo. Então “foi” vários meses de discussão, mas na época nós fizemos um acordo lá de um voluntariado, de um pacote de benefício lá que na época era 1,4 salário por ano, que é mais ou menos o que São Bernardo fez hoje com a Volkswagen, né? Mas naquela época nós já negociamos 1,4 salário. Então você tinha pessoas com 30 anos de casa, 25 anos de casa, supervisores, gerentes que falaram: “Não, não quero ir pra lá, não. Quero pegar o pacote, quero ir embora”. Que um cara que tinha 25 anos de casa pegava, além de todos os direitos, pegava mais 35 salários, né? Então nós conseguimos fazer um bom acordo. O único pessoal que realmente não foi pra São Bernardo, além daquelas pessoas que pegaram o pacote, que acharam melhor pegar o pacote aqui em São Paulo e sair, foi o pessoal da guarda, mas aí esse pessoal já sabia desde o início, eles nunca foram enganados, eles sabiam que realmente não tinha lugar pra eles em São Bernardo porque a empresa não ia criar nenhum portão a mais pra eles ficarem lá na guarda, né? Então eles sabiam que realmente ou eles aderiam ao pacote, pegavam o pacote, ou no final, no fechamento, eles seriam dispensados com o mesmo pacote que as pessoas que se voluntariaram a sair, né? Mas foi uma coisa... Não foi com muito trauma, não, que foi discutido o fechamento da empresa.
P/1 – Vou fazer uma pergunta meio fora desse assunto. Como que vocês, nesse movimento operário, no sindicato, usavam o DIEESE [Departamento Intersindical
de Estatística e Estudos Socioeconômicos]? Os sindicalistas, os trabalhadores...
R – Olha, eu posso dizer o seguinte, quer dizer... Bom, eu, mesmo sendo, no caso, a oposição, não fazendo parte de direção sindical, mas até devido a eu estar sempre encabeçando a questão de reivindicação de aumento, aquela coisa toda, então eu acompanhava desde 1972 até eu ingressar na Ford, a gente acompanhava, assim, por intermédio de boletins do sindicato dados que davam, quando o DIEESE se contrapunha à questão dos índices de inflação do governo, e também pelos meios de comunicação, tal. O mais berrante foi em 1975. E quando eu entrei na Ford em 89, com toda aquela discussão da criação da comissão de fábrica e por nós fazermos um trabalho também mais voltado, mais próximo ao sindicato do ABC, onde tinha a Ford São Bernardo, a Volks, mesmo Osasco também que tinha a Ford, Taubaté, então mesmo a gente não fazendo parte da direção do sindicato, sendo oposição, eu me lembro que... Acho que o primeiro curso que eu fiz, eu fiz pelo DIEESE, se não me falhe a memória, foi em 1981. Naquela época, as montadoras já falavam em just in time, aquelas coisas todas, né? Então nós reuníamos os trabalhadores, saíamos, por exemplo, na sexta-feira à noite, vindo com a mala, saía, pegava um ônibus fretado... Na época, a gente trabalhava muito com a FASE [Federação de Órgãos para Assistência Social e Educacional]. A FASE era uma instituição que dava apoio ao Movimento de Oposição Operária, então eles contratavam, pediam pro pessoal do DIEESE, e aí a gente ia pra esses recantos aí de freiras em Itapecerica da Serra, então nós fazíamos lá um encontro, saíamos na sexta-feira, o sábado o dia inteiro, aí no domingo terminava por volta da hora do almoço, almoçava e vinha embora, né? Então, eu... Que realmente eu comecei a participar, me lembro que foi por volta de 1981 em diante que eu comecei realmente a fazer cursos assim administrados pelos técnicos do DIEESE, mesmo não estando no sindicato, não estando na direção do sindicato.
P/1 – Você fez uma formação então?
R – Isso. É, na realidade, a minha formação, a minha função política, ela foi dada na época da ditadura, onde realmente o movimento sindical, principalmente o Movimento de Oposição Operária te dava todo um... Uma militância pra você poder fazer oposição à ditadura, e também, o movimento sindical, a questão de oposição, no caso, aqui em São Paulo, o Joaquinzão, que era considerado pelego, essa coisa toda que tinha sido colocado pelo intervento, então a gente fazia essas formações e tal, uma formação política no MOOSP, no Movimento de Oposição Operária, e uma formação sindical praticamente com pessoas, com técnicos do DIEESE, esse pessoal da FASE, e outros órgãos que tinha aí, tanto órgãos financiados internacionalmente pra dar apoio a qualquer movimento de oposição não só em São Paulo mas no Brasil a direções pelegas de movimentos sindicais.
P/1 – Então hoje você é diretor sindical do DIEESE...
R – Hoje eu sou.
P/1 – Como que foi essa trajetória desde a formação até você chegar...?
R – É, na realidade, eu, mesmo não fazendo parte, mesmo eu não fazendo parte, assim, de direção sindical como eu estava na direção de fábrica, nós tínhamos, assim, um relacionamento muito próximo com os técnicos do DIEESE, principalmente... mesmo os técnicos do DIEESE que eram da subseção, por exemplo, lá do Sindicato dos Metalúrgicos, que vinham nos assessorar muitas vezes nas negociações com a Ford. Tanto é que, por exemplo, nós queríamos, na Ford era uma coisa inédita que, por exemplo, tinha aquela questão do pessoal da fábrica, quando vinham lá os índices do DIEESE, falavam assim: “Pô, mas como é que pode o índice do DIEESE falar que deu ‘x’ só de inflação. Vai lá no supermercado, vai comprar isso, vai comprar aquilo. A inflação é muito mais alta.” Eles não entendiam a metodologia que era aplicada, que era usada pelo DIEESE. Então na época, quando o Lúcio já estava na Força Sindical de 91 pra cá, o que nós fazíamos? Nós pegávamos, com a autorização da empresa, nós, por exemplo, pegávamos, lotávamos um ônibus de ativistas, pessoas da fábrica, e nós íamos fazer uma visita ao DIEESE inclusive nessa casa aqui, lá embaixo. Então nós trazíamos um ônibus de trabalhadores, aí os técnicos do DIEESE iam lá e explicavam qual era a metodologia, como que era feito o cálculo pra até chegar a inflação e aquela coisa toda. Então era uma forma que nós tínhamos de abaixar um pouco a pressão dos trabalhadores pra cima da gente que era comissão de fábrica, em cima da questão dos nossos reajustes, dos nossos aumentos, né? A gente montava um pauta de reivindicação pedindo o índice do DIEESE mais 5% de aumento real na época. Aí o pessoal: “Pô, mas esse índice é furado, é não sei o quê...” Então os caras vinham com coisa absurda de querer pedir um índice que você não tinha parâmetro legal nenhum pra estar dizendo o porquê que você estava pedindo aquele índice de aumento. Então nós já fazíamos isso, né? Quando eu fui para a direção do sindicato como assessor já em 95, quer dizer, aí eu levei essa prática de a gente estar fazendo esse tipo de coisa. Então, por exemplo, hoje, até um tempo atrás, por exemplo, os cursos de formação que hoje o nosso sindicato dá lá em Mogi das Cruzes, por exemplo, uma parte do curso era direcionada a quem vinha visitar o DIEESE, então, os delegados sindicais nossos, os ativistas vinham pra cá, a mesma coisa que o pessoal da Ford fazia, eles vinham pra cá, vinham conhecer o DIEESE, saber o que era o DIEESE, como era a metodologia usada aqui pelos cálculos. E aí o Juruna... O Juruna era o diretor, o diretor nosso do Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo, que era... Foi indicado pelo sindicato pra ser o representante nosso aqui no DIEESE, e depois que ele assumiu a presidência, quando ele praticamente saiu, então a diretoria me indicou, por ter proximidade, me indicou pra “mim” fazer, substituir o Juruna, né? Aí então eu vim pro DIEESE, se não me falha a memória, foi em 2003, 2003, 2004... Acho que foi em 2003, quando a... Não, acho que foi quando a Mônica era presidente, né? Então eu vim pra cá pro DIEESE, assumi como secretário, depois, nesse ano que passou, que o mandato pertencia à Força, então eu fui colocado como presidente do DIEESE.
P/1 – E como foi pra você? Você sentiu que estava preparado?
R – Olha, na realidade eu acho que eu posso dizer o seguinte: eu acho que eu não estava nada preparado, com tudo aquilo que eu achei que eu realmente conhecia, que eu sabia, mas aí, quando você começa realmente a freqüentar, a participar das reuniões, de decisões, então você vê que você não entende quase nada o quê que realmente é o DIEESE, o que o DIEESE faz, não só pro movimento sindical, mas pra toda a sociedade brasileira, e talvez até também hoje internacional. Então eu me achei que eu não estava de todo preparado, mas foi um desafio, mais um aprendizado. E aquela velha história: com esse grupo técnico que nós temos aí, eu acho que quem realmente toca mesmo o DIEESE é o grupo técnico. Na realidade, o dirigente sindical é mais pra realmente discutir, dar as coordenadas políticas, mas realmente quem toca é esse... É o grupo técnico, hoje muito bem na mão do Clemente, que estava também no passado na mão não é o Osvaldinho...
P/1 – Sérgio.
R – Serginho, na mão do Serginho. Quer dizer, quando o Serginho falou que ia sair, nós realmente falamos: “Pô, e agora?”, mas aí acabou assumindo o Clemente e, realmente, pra minha sorte, que tem ajudado aí bastante a fazer com que o DIEESE supere essa crise eterna que o DIEESE vive.
P/1 – É a crise que a gente vive no Brasil.
R – É a crise que nós vivemos no Brasil.
P/1 – A gente tem conversado com muito técnico do DIEESE, e sempre se coloca essa questão das duas direções, a direção técnica e sindical. Como que vocês lidam... Você acha que as direções se entendem, tem muitas divergências, como é que funciona?
R – Não, na realidade, pelo menos esse período que eu estou participando, realmente tanto a direção sindical se entende muito bem com a direção técnica como também a direção sindical se entende muito bem, né? Hoje em dia é o seguinte, o DIEESE é o único órgão que consegue aglutinar dentro do DIEESE, quer dizer, dirigentes sindicais de várias tendências políticas e partidárias e de correntes também sindicais, hoje você tem CUT, Força, CGT [Comando Geral do Trabalhadores], CGTB [Central Geral dos Trabalhadores do Brasil], SDS [Social Democracia Sindical], então você tem vários dirigentes de correntes diferentes, mas realmente lá a gente consegue se entender e sair com propostas em consenso. E o grupo técnico também tem isso acho que a formação, quer dizer, o técnico, quando ele vem pro DIEESE, ele já tem que vir imbuído do espírito do seguinte, quer dizer, não adianta ele querer trazer pra dentro do DIEESE, por exemplo, o seu pensamento, a sua ideologia política partidária, porque aqui o técnico, realmente, ele é... Ele praticamente aqui dentro, ele é entre aspas proibido de falar em política partidária ou se filiar a um determinado partido ou ter alguma atuação política e partidária, porque ele está trabalhando com vários dirigentes sindicais, com várias correntes sindicais de diferentes correntes políticas e partidárias, né? Agora, isso não impede que a pessoa também tenha a sua opinião própria ou a sua ideologia e tal, mas dentro das discussões, a gente deixa isso de lado. Então é por isso que eu acho que o DIEESE deu certo, e por isso que o DIEESE já completou 50 anos e com certeza vai chegar nos cem, vai ser uma instituição que vai realmente... Não vai acabar nunca justamente por isso, por conseguir fazer, dentro dessa direção, conseguir fazer os mais variados pensamentos políticos e partidários e correntes sindicais consigam... É, tirar propostas conjuntas, né? Tanto é que você vê mais recentemente aí na discussão da estrutura sindical, quer dizer, o DIEESE foi o órgão escolhido pra estar lá assessorando as centrais sindicais, né? Quer dizer, com tudo aquele embaraçado de correntes políticas pensando de formas diferentes, mas o DIEESE conseguiu sempre trabalhar fazendo o consenso do movimento sindical pras propostas... pra estar levando pro governo.
P/1 – E como que é essa relação com o governo?
R – Olha, eu acho que o DIEESE... Eu acho que o DIEESE sempre teve um bom relacionamento com todos os governos que aí tiveram, alguns mais outros menos. A gente pode dizer, mas eu acho que com esse último governo, com o governo Lula, por ser até um governo, na sua maior parte, um pessoal que veio do movimento sindical, pessoas que conhecem também a trajetória do DIEESE, então eu acho que nós realmente conseguimos avançar muito e fazer várias parcerias com o governo, não só em nível federal, mas a nível estadual e em muitos municípios, tal, pra estar prestando serviços sobre pesquisas, isso tudo, mas sempre voltado ao âmbito do trabalho, né? O DIEESE não presta nenhum tipo de assessoria que não seja voltada à pesquisa ou estudos relacionados ao mundo do trabalho.
P/1 – Você destacou a importância do DIEESE junto às centrais sindicais no sentido de estar contribuindo na questão da reforma sindical. Teria alguma outra, ou algumas outras atividades que o DIEESE se destacou nesse papel de estar contribuindo na discussão com as centrais sindicais que o senhor lembraria?
R – Olha, eu acho que o DIEESE não só... Não foi só agora na questão de estar aí assessorando as centrais sindicais na discussão da estrutura sindical, mas eu acho que você pega, por exemplo, campanhas que foram realizadas aí, campanhas unificadas... Todas as campanhas unificadas, você sempre tinha o DIEESE junto com as centrais sindicais, quer dizer, fazendo esse papel de estar intermediando a questão de divergências, muitas vezes de agir, de pensamento só. Mas, quer dizer, o DIEESE, ele sempre conseguiu fazer esse papel e fazer esse papel muito bem de estar fazendo com que todas as opiniões de pensamentos das várias correntes sindicais dentro das centrais fossem respeitadas, então, quer dizer, isso só veio se reafirmar na discussão agora mais recentemente com o governo da questão da reforma da estrutura sindical. Mas o DIEESE já vem ao longo do tempo... Quer dizer, desde praticamente... Eu digo o seguinte: você pega há 50 anos atrás, quando praticamente você não tinha tantas tendências sindicais no país, mas as pessoas que realmente criaram o Departamento, que realmente criaram o DIEESE, parece que acho que eles sabiam que lá na frente alguma coisa ia acontecer, porque quando você cria o DIEESE e fala que é um departamento inter-sindical, que você dá essa característica, quer dizer, não é de nenhuma corrente... Que na época, se não me engano, devia ter somente a CGT aqui no Brasil, acho que não tinha nenhuma outra central que eu me lembre. Depois que se tentou, a CONCLAT [Conferência Nacional da Classe Trabalhadora], teve a CONCLAT, a criação da CUT, e aí que “começou” a surgir outras centrais. Então eu acho que quando foram criadas novas centrais, quer dizer, o DIEESE se posicionou sempre independente, sempre neutro, quer dizer, não tendo, como eu disse, nenhuma tendência. Eu acho que isso que fez com que realmente crescesse dentro do movimento sindical, realmente, o DIEESE como um departamento autônomo, quer dizer, um órgão que realmente consiga representar todas as correntes sindicais desse país.
P/1 – Uma curiosidade: você é diretor do DIEESE. Como que é o seu dia-a-dia?
R – É, na realidade, hoje, o meu dia-a-dia é no Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo, que eu sou o primeiro-secretário, e hoje mais no Sindicato Nacional dos Aposentados, que eu estou tentando organizar os aposentados “a nível” do estado de São Paulo, que é muito grande, né? Então, na realidade, nós... Eu, pelo menos, dedico assim pouco tempo ao DIEESE, quer dizer, mais quando tem que ir lá para assinar algum documento, ou muitas vezes eles até mandam o documento lá pro meu sindicato pra “mim” estar assinando, ou nas reuniões mensais que nós participamos, coisa desse tipo, ou estar indo representar o DIEESE em algum evento, coisa desse tipo. Mas, na realidade, quer dizer, o dirigente sindical, ele continua, mesmo ele sendo... Fazendo parte da direção do DIEESE, ele continua mais na sua vida sindical do que na realidade enquanto dirigente, ou enquanto diretor do DIEESE. Eu falei, se não me engano, no meu discurso de 50 anos, que eu disse o seguinte, que eu acho que nós vamos ter que rediscutir essa questão da direção sindical, eu acho, que eu acho que os dirigentes, os diretores do DIEESE, pelo menos, eu acho que o presidente, o vice-presidente, o secretário, eu acho que vai ter que talvez dedicar, sei lá, pelo menos dois, três dias, ou um, dois dias da semana para as funções realmente de presidente do DIEESE, para talvez não sobrecarregar essa direção técnica. Porque a turma fala assim: "É, quem manda no DIEESE é um movimento sindical”. Mas na realidade, eu falo o seguinte, quem manda no movimento sindical é o DIEESE, quer dizer, nós fingimos que mandamos neles, mas na realidade quem manda entre nós é eles, porque na realidade são os diretores técnicos, esse pessoal que realmente... Que acaba aí realmente fazendo todas as atribuições de direção do DIEESE. Para nós, cabe só tomar as decisões políticas, né? Então, eu acho que realmente... Eu, pelo menos, eu digo e acho que não sou só eu, que com todo mundo que eu falo é a mesma coisa. O cara fala: "Também, quando fui presidente, eu também não tinha tempo, eu não ia, eu pouco ia “nas” reuniões semanais, mensais, tal." eu acho que nós temos que rediscutir essa questão da direção e discutir também a questão do custeio, do financiamento do DIEESE. O movimento sindical tem que discutir isso logo.
P/2 – Uma outra curiosidade: durante todo este período do DIEESE, em que você conheceu o DIEESE, viveu o DIEESE, que trabalhos que o DIEESE produziu que, para você, foram mais significativos?
R – Olha, quando você conversa com o movimento sindical, cada, cada um... Então eles pegam uma parte. Uns dizem assim: "Olha, o que eu acho mais importante no DIEESE é a assessoria que o DIEESE dá nas mesas de negociações, aquela coisa toda”. Aí o outro diz: "Não, as publicações dos anuários, dos livros, tal”. Eu costumo dizer o seguinte: eu acho que, na minha opinião, eu acho que o que eu acho mais importante, assim, que o DIEESE fez, que tem feito e continua fazendo para o movimento sindical é a questão da formação, da formação dos dirigentes. Não sei se é também porque eu fiz vários cursos, vários seminários promovidos pelo DIEESE, mas eu costumo dizer o seguinte: a formação, a formação dos cursos que o DIEESE dá, formação política, sindical, que o DIEESE dá, é tão boa que é o seguinte, é só você pegar, hoje, se você for fazer um levantamento aí no Brasil todo, se você for pegar aí todos os municípios, as capitais desse país, e for olhar, por exemplo, quantos vereadores que tem que são oriundos do movimento sindical, que foram dirigentes sindicais, que foram diretores do DIEESE, quer dizer, que passaram com certeza por um, ou dois, ou vários cursos do DIEESE; se você for pegar os deputados estaduais é a mesma coisa; se você for pegar os deputados federais, quer dizer, quantos deputados federais que tem que são oriundos do movimento sindical, que participaram, que foram dirigentes...E você vai, prefeitos, governadores, senadores, e hoje nós temos até o presidente da república, que é um ex-dirigente sindical, foi também diretor do DIEESE, não foi presidente do DIEESE, mas fez parte da direção da DIEESE e, com certeza, é da minha época, na minha época de comissão de fábrica ele estava na presidência de sindicato de São Bernardo, também fez vários cursos pelo DIEESE. Então, eu destaco muito a questão da formação, dessa formação que o DIEESE dá para o dirigente sindical. E eu costumo dizer o seguinte: o DIEESE foi... Foi, não, é tão bom na questão da formação para os dirigentes sindicais que hoje dos dirigentes sindicais acham que não precisam mais do DIEESE, não dão o valor necessário, o valor que o DIEESE realmente merece. Por que, antigamente, o que o cara fazia? Usava o DIEESE para assessoria técnica. A partir do momento que o DIEESE foi dando esses cursos de negociação, de PLR, de negociação para campanhas salariais, a discussão... Como o dirigente está se preparando para estar negociando com o patronal, quer dizer, acho que aí, para alguns dirigentes sindicais, começou a falar... O cara já se achou que ele sabe tudo, que ele é o bam-bam-bam e ele não tem tanta necessidade assim de DIEESE. Mas eu acho e eu costumo dizer o seguinte, eu acho que é um equívoco, porque eu acho que nós temos que cada vez estar nos aperfeiçoando mais e aprendendo mais, quer dizer, acho que os desafios são constantes, as situações mudam. Uma coisa que era comum você negociar na minha época lá de Ford, na época de, sei lá, 84, 85 ou 90, hoje as negociações às vezes se dão em outro nível, você tem que ter um conhecimento maior da questão da produtividade, do quê que a empresa produz, da questão do lucro, de quanto essa empresa vem faturando, então, são coisas assim que a pessoa muitas vezes tem que ter, e tem que ter um suporte técnico para estar cada vez se aperfeiçoando mais. Então eu acho que... Eu ressalto sempre isso, eu acho que a questão... O DIEESE, durante todos esses anos aí, ele se aperfeiçoou muito na questão da formação, na formação dos dirigentes sindicais. Eu acho que foi aí que realmente movimento sindical deu um salto de qualidade, quer dizer, realmente começou a aprender a negociar melhor, porque eu costumo falar um episódio que aconteceu comigo, isso foi em volta de... Não sei se foi 1990, 1991... Acho que foi 1990, é, o Medeiros já era presidente do nosso sindicato. Estava tendo uma reunião lá no sindicato e, se não me engano, o Sindicato dos Metalúrgicos naquela época não tinha mais a subseção do DIEESE lá dentro. E eu sei que estava lá o Medeiros, estava o Chicão de Guarulhos, estava o Magrão de Osasco, aí eles estavam lá para discutir a questão de estar reabrindo a questão de estar colocando a subseção do DIEESE no sindicato. E aí eu fui lá por um outro motivo e Medeiros falou: "Entra aqui, tal. Me fala um negócio”. Aí ele perguntou, o que eu achava, o que o sindicato, qual que deveria ser a... O que o sindicato, onde o sindicato deveria se aperfeiçoar, tal, na questão, para estar fazendo o enfrentamento com o empresariado na questão das negociações. Aí eu disse naquela época lá, e disse: "Olha, vocês têm que primeiramente analisar aquilo que vocês querem. Vocês querem continuar com essa política atrasada de cada vez mais vocês estarem investindo em caminhões de som cada vez mais potentes, mais pesados, para chegar na porta da fábrica, chegar lá, dizer..." – não sei se eu posso falar palavrão – “os caras chegarem lá e xingar o patrão, ‘Você é um filho-de-uma-boa-mãe!, que é isso, que é aquilo,’ ou vocês realmente começarem a investir em formação, a investir em assessoria técnica para estar cada vez mais assessorando e aperfeiçoando... Ensinando os dirigentes a estar negociando realmente com o patronato. Porque pra vocês é fácil, vocês vão lá na porta, xingam, falam um monte de asneiras e de besteira, viram as costas e “vai” embora, e o trabalhador fica lá dentro, e ele que fica lá arcando com todas as consequências, principalmente a gente, tal." Aí eu lembro que o Chicão de Guarulhos disse assim: "Você é presidente de que sindicato...”não, ele falou assim: "Você é de que sindicato, companheiro? Você é diretor de que sindicato?” Eu falei: "Eu não sou diretor do sindicato nenhum, sou só da comissão de fábrica da Ford Ipiranga, tal." E foi naquela reunião que eles resolveram reativar a questão da subseção do DIEESE. Aí foi quando o Sindicato dos Metalúrgicos realmente reabriu a subseção do DIEESE; aí depois, logo em seguida, se não me engano, foi o Osasco, que reabriu a subseção. Então eu acho que ali o Medeiros, aquele pessoal que estava lá, realmente entenderam que tinha que se voltar a investir na questão da assessoria técnica, da formação do dirigente, para estar cada vez mais bem preparado para estar negociando nas empresas.
P/1 – Tá, agora mudando de assunto de novo. Como você falou que hoje parece que os sindicalistas acham que não precisam mais do DIEESE. Mas como que você acha que DIEESE é reconhecido pela sociedade em geral, não só por eles?
R – Na realidade, é o seguinte, na realidade, eu digo seguinte: o DIEESE, ele é reconhecido nacionalmente e internacionalmente como realmente um órgão fundamental na questão de pesquisa, na questão de assessoria técnica para o movimento sindical, para o movimento sindical, relacionado ao mundo do trabalho. Agora, se você for... Qualquer dirigente sindical, qualquer pessoa que você for entrevistar, que você for falar sobre o DIEESE, a pessoa diz assim: "Não, o DIEESE é muito importante, não sei o que, é... O DIEESE aquilo, o DIEESE aquilo”. Mas o que eu costumo dizer é o seguinte: se você for pegar hoje, for fazer uma comparação, uma relação entre quantos sindicatos existem no Brasil. Dizem em torno de uns 16 mil, 15 mil, juntando com o sindicato do patronato; mas vamos colocar aí... Vamos tirar os mais pelegos dos pelegos, porque tem sindicato que é sindicato de cartório, aquele sindicato que só... A empresa vai lá para carimbar, mas vamos falar aí, dizem, sei lá, de dez mil, cinco mil sindicatos. Aí você pega essa relação de sindicatos, quer dizer, quantos sindicatos são filiados ao DIEESE? Nós saímos do ano passado com uma campanha de sindicalização, melhoramos bastante, onde nós tínhamos, mais ou menos, eu acho que eram 436... 466, alguma coisa assim, de sindicatos filiados ao DIEESE. Hoje aumentamos bem, este número. Então eu acho que... Eu acho que esse número é muito, muito pequeno em relação ao número de sindicatos que existem nesse país. Quer dizer, a primeira dor de barriga que dá, por exemplo, nas finanças de um sindicato, o que muitas vezes ele pensa: "Ah, vamos cortar a mensalidade do DIEESE”. Quer dizer, o cara nunca pensa, muitas vezes, em cortar algumas mordomias muitas vezes que o presidente tem, que o tesoureiro tem, que os diretores têm. Eles pensam sempre antes em cortar a mensalidade do DIEESE. Depois voltam, se filiam novamente e tal, mas isso é uma coisa assim que a gente vê. O DIEESE, o movimento sindical, quando ele foi criado, ele era totalmente financiado pelo movimento sindical; e hoje, você tem da receita do DIEESE, o movimento sindical, com todo esse trabalho que nós fizemos, hoje deve estar aí em torno de 70%, mas quando nós começamos a fazer, ele girava em torno de 50%. Quer dizer, 50% era financiado pelo movimento sindical e 50% ele era pelas parcerias que DIEESE fez ou faz com governos municipais, estaduais e federais aí, né, sobre pesquisas, essa coisa toda, então quer dizer, são trabalhos que o DIEESE presta a órgãos por aí para poder realmente fechar a questão da folha, né? Você pega, por exemplo, o DIEESE, 50 anos, quer dizer, o DIEESE até hoje não tem uma sede própria; o que na realidade tem são os equipamentos, os computadores, aquela coisa toda, e o ser humano, quer dizer, os técnicos, os que trabalham, os colaboradores que trabalham aqui no DIEESE. Então, eu acho que é uma coisa que, se realmente o movimento sindical realmente acha que tem que dar essa sacudida, por isso que eu falo que tem que discutir a questão do financiamento do DIEESE, o movimento sindical, as centrais sindicais, têm que discutir isso, quer dizer, qual é o DIEESE que o movimento sindical quer? Quer um DIEESE realmente atuante, voltado à assessoria, à pesquisa, voltado à questão de formação dos dirigentes sindicais, voltado para aquilo que ele foi criado... Que na época quando se criou o DIEESE, a idéia era se ter uma faculdade do trabalhador, quer dizer, o DIEESE era simplesmente departamento. Hoje nós estamos discutindo a possibilidade de realmente criar a faculdade DIEESE e tal, mas estamos aí discutindo com o movimento sindical se realmente movimento sindical acha importante estar criando essa faculdade do trabalhador. Então, eu acho que tem que discutir, porque o DIEESE, quando foi criado há 50 anos, a forma de custeio se dava em cima do imposto sindical. O sindicato, por exemplo, independentemente se ele tivesse sócio ou não e dependendo do número de trabalhadores na base vinha aquela... O imposto sindical lá de março, e daquele dinheiro um percentual era destinado a pagar a mensalidade do DIEESE. Agora hoje muitos sindicatos não usam mais, devolvem... Devolvem o dinheiro do imposto sindical, outros nem cobram, então essa relação, ele está muito ultrapassada, quer dizer, então nós temos que discutir, quer dizer, como que deveria ser essa contribuição, sei lá, uma mensalidade, uma mensalidade simbólica, igual, e o restante será pago por serviços prestados, serviços terceirizados de assessoria, serviços de formação... também se não for feito bem pensado, pode quebrar, porque hoje você pega sindicatos grandes, por exemplo, que nem o sindicato dos metalúrgicos de São Paulo, que tem uma base grande, os comerciários, alguns sindicatos aí que são sindicatos que pagam uma mensalidade mais alta, quer dizer, a partir do momento que você tira essa mensalidade e faz uma mensalidade simbólica, igual para todo mundo, e cada sindicato pague pelos serviços que o DIEESE preste, até você não fazer essa transação, pode também piorar a situação. Mas eu acho que as centrais sindicais têm que discutir isso. Eu acho que, por exemplo, o DIEESE hoje, ele se tornou um órgão de utilidade pública. Hoje você pega... Todo mundo nesse país usa os dados do DIEESE, né? Você pega governador, você pega deputados, vai falar: "O cálculo do DIEESE, os estudos do DIEESE...”, porque todo mundo usa. Então, sei lá, na discussão aí da reforma da estrutura sindical, eu acho que também poderia se discutir, quer dizer, desse fundo que se dizia de criar, que talvez uma parte desse fundo pudesse vir também para, realmente, para manutenção, para custeio do DIEESE. Quer dizer, eu acho que as centrais sindicais têm que, o mais rápido possível, discutir realmente essa questão de qual é o DIEESE que eles querem, para os próximos 50 anos, e a forma de custeio, quer dizer, a forma de sustentação do DIEESE para os próximos anos. O que não dá é ficar aí todo ano nessa… Dependendo de projetos, dependendo de parcerias, para poder fechar as contas aí do DIEESE no final do ano.
P/1 – E pensando nessa estrutura de orçamento que você está falando e na demanda social para o cálculo do custo de vida, qual é a perspectiva? Você acabou de falar isso mesmo, mas você acha que tem perspectiva de crescimento? Como que está sendo feito isto?
R – Não, eu acho que o DIEESE, a cada ano que passa, ele cada vez, ele se torna um órgão com os seus dados mais respeitados. Eu acho que... Eu acho que, por exemplo, a pesquisa do índice do custo de vida, quer dizer, que não tem... Eu acho que o DIEESE tem que realmente continuar fazendo como ele vem fazendo... Agora me fugiu a palavra, mas eu acho que o que nós precisamos fazer é o... O POF.
P/1 – Pesquisa de Orçamento Familiar.
R – Isso, Pesquisa de... É o POF, né? Pesquisa de orçamento familiar, que está defasado, né? Então, se eu não me engano, acho que “fazem” sete ou oito anos que não é feita. Então eu acho que nós temos que investir, fazer novamente essa pesquisa de orçamento familiar para que você possa realmente estar fazendo uma pesquisa de custo de vida mais atualizada. Tem coisas que hoje ela tem um peso significativo no orçamento familiar que há coisa de 20 anos atrás não tinha significado nenhum: questão de computador, questão de celular, sei lá, a informática como um todo, né? Então você tem coisas que hoje, por exemplo, que uma família gasta e que muitas vezes não tem peso nenhum quando você vai fazer essa pesquisa. Então por isso que eu acho que tem que realmente fazer, novamente essa pesquisa, atualizar, para que você possa realmente fazer uma pesquisa de custo de vida que cada vez mais atualizada, realmente voltada mais para os dias de hoje, quer dizer, dar uma outra dimensão, um outro peso para algumas coisas, quer dizer, questão de saúde, questão de educação. Qual peso que se dá? Hoje você sabe que a questão do ensino é precário; a maior parte das famílias, tendo ou não tendo condições, às vezes acabam se sujeitando... Aperta daqui, aperta de lá para colocar o filho numa escola particular, porque a escola da prefeitura, escola do Estado é ruim, então ele quer uma coisa melhor pro filho, quer dizer, e isso... Qual é o peso que se dá? Não tem... A questão da saúde, a mesma coisa: o Estado, o governo, não dá a saúde adequada, então as famílias, de uma certa forma, elas acabam tendo que ter um plano de saúde. Ou você pega, por exemplo, e a gente pode falar isso com a maior tranquilidade, você pega, por exemplo... É uma constante troca da questão do... A gente fala assim, para questão do ganho, do salário, por benefício. Por exemplo, a empresa, muitas vezes, ela dá um benefício, um plano médico, mas em troca disso, ela... Sei lá, ela não reajusta o salário de acordo, mas acaba trocando a questão do salário por um benefício, ora como um plano médico, ou muitas vezes, uma cesta básica, ou muitas vezes com refeição, né? Então, quer dizer, você cada vez mais tem uma perda do trabalhador por coisas que muitas vezes poderiam ser... Teriam que ser dadas ou deveriam ser feitas pelo Estado, e as empresas acabam assumindo, entre aspas, quer dizer, você tira de um salário fixo para um salário variável. Então por isso que essa pesquisa tem que ser feita para que realmente você tenha aí, que você possa medir realmente o índice de custo de vida mais atualizado aí pro povo brasileiro.
P/1 – Mais uma coisinha, até para complementar isso. Esse tipo de trabalho que o DIEESE faz, de qualquer forma, serve tanto ao movimento sindical quanto à sociedade. E, ao mesmo tempo, pelo DIEESE passaram muitas personalidades que hoje estão por aí, vereadores e tal. Será que não existiria uma forma – que você chegou a comentar, eu gostaria que você comentasse – de vir contribuições para DIEESE através da sociedade mesmo, ou essas pessoas que passaram pelo DIEESE? Eu queria que você comentasse.
R – É, eu... O ano passado, nós fizemos uma discussão sobre isso. Inclusive, se cogitou de a gente criar o "sócio amigo do DIEESE”. Porque eu digo o seguinte, quer dizer, hoje em dia, lógico, o movimento sindical, os sindicatos filiados ao DIEESE são os que mais usam esses dados. Mas hoje os dados do DIEESE se encontram à disposição de praticamente... Quase todo mundo. Então, eu acho que nada mais justo do que você realmente fazer uma discussão que essas pessoas realmente poderiam se associar, contribuir para o DIEESE, para que eles possam... Pudessem estar recebendo regularmente essas publicações. Hoje, praticamente... Nem todas estão a público e tudo mais, mas a pessoa por intermédio de outro acaba e tendo acesso, né? Eu costumo dizer, por exemplo, tem sindicatos que são filiados ao DIEESE, que têm acesso às informações e acabam repassando para outra entidade, a vizinha, tal. Mesmo as centrais sindicais, as centrais sindicais têm acesso às informações e acabam passando para os seus sindicatos filiados. Então eu acho que realmente deveria se criar, se pensar em alguma coisa nesse sentido. Como eu digo, se o DIEESE já foi reconhecido como um órgão de utilidade pública, eu acho que DIEESE tem tudo para ser uma OSCIP [Organização da Sociedade Civil de Interesse Público], alguma coisa desse tipo, então eu acho que também poderia se discutir. E eu falei isso também nos 50 anos, falei isso inclusive lá em Brasília, por que não o DIEESE também, como outras instituições que têm verbas destinadas pelo orçamento, ter também por parte do governo federal uma verba lá destinada para que o DIEESE continue fazendo essas pesquisas voltadas ao mundo do trabalho, à questão de salário, de emprego, de custo de vida, né? Acho que por que não, também, já que esses dados também estão aí abertos também para essas pessoas, por que também não o DIEESE poder estar recebendo alguma coisa aí, como outras instituições recebem do governo federal? Quer dizer, estamos caminhando, né? Se o DIEESE já foi reconhecido “a nível” federal como uma instituição de utilidade pública, eu acho que nós estamos próximos aí de um reconhecimento para poder estar recebendo aí alguma ajuda para gente continuar cada vez mais prestando o nosso serviço não só ao movimento sindical, mas a toda sociedade brasileira.
P/1 – Eu vou voltar para as questões pessoais. Você quer colocar mais alguma questão? Então, você falou no começo do depoimento que quando você era criança e você tinha que trabalhar e que você estudava, não sobrava muito tempo para você brincar. E queria saber se hoje, com esse monte de atividade que você tem, se sobra tempo para você brincar, de alguma forma, ter algum prazer. Como é que é?
R – Olha, hoje, eu vou te contar, viu? Eu costumo brincar sim, eu acho que... Quando estava na fábrica, na comissão de fábrica, eu tive vários, eu tive vários momentos assim, vários momentos ruins, né? Eu acho que o momento mais marcante foi 1983, quando nós estávamos naquele auge de discussão de formação da chapa de oposição aqui em São Paulo, então a minha vida era trabalhar, e ir para as reuniões, chegava em casa por volta de uma hora da manhã, tomava um banho, levantava às quatro e meia, cinco horas, para quando fosse cinco e meia da manhã estar nas portas de fábrica distribuindo material, jornais de oposição, tal. Então naquela época eu tinha as filhas pequenas, uma com nove, outra com sete, e um dia cheguei em casa, meio frio, tomei um banho, encostei perto da mulher, aí a minha esposa começou a chorar, aí começou a falar: "Você não vê mais as suas filhas. Você sai de manhã, as suas filhas estão dormindo. Você volta, as suas filhas estão dormindo, não sei o que..." E o casamento quase foi pro vinagre. Isso em 1983. E hoje, mesmo no sindicato, acho que não mudou muito não. Quer dizer, a nossa vida é o movimento sindical, é campanhas... Quando não é campanha salarial, é campanha que nem agora, campanha política, é uma coisa e outra, então realmente sobra muito, muito pouco tempo pro lazer, mas eu tenho... Eu procuro aproveitar bem. Aquele final de semana que realmente não tem nada, eu procuro pegar esposa e ir para Ibiúna, lá para chacrinha, pisando na grama, na terra, pelo menos brincando lá com os meus sobrinhos, e agora, daqui mais uns dias, com os netos. Já tenho dois netos que vão... Estão essa semana fazendo um aninho, logo, logo já estão correndo atrás da bola e, quem sabe, eu vou ter pique ainda para correr, brincar um pouco com eles. Eu procuro aproveitar o tempo que eu tenho, assim, de final de semana, eu procuro realmente sair com a família, sair com a esposa, ir para algum lugar, tal. Mas é muito pouco, realmente essa vida toma muito o tempo da gente. Se você não tiver uma pessoa ao seu lado, uma pessoa que realmente entenda, realmente é o que acontece com a maior parte dos sindicalistas: acaba se separando, quando você vai ver, o cara fala: "Estou na segunda, estou na terceira..." você pensa que é marcha de carro, não, [risos] é esposa mesmo o cara trocou, já está na terceira, na quarta ou na quinta esposa, porque ninguém aguenta essa vida não.
P/1 – O que a sua esposa faz? Ela te acompanha?
R – Não, a minha esposa, na realidade, na época que nós casamos, ela se dedicou ao lar, cuidar das filhas, da formação das crianças, então... Hoje que ela pensa em fazer alguma coisa, mas tem uma sobrinha que mora com a gente, tem uma filhinha dela lá, então o tempo dela mais é cuidar de casa e da menininha que fica lá com ela fazendo companhia.
P/1 – E suas filhas?
R – Minhas filhas, é, minhas filhas, elas são casadas, têm a sua vida também. Graças a deus, peguei uma época boa ainda, que elas conseguiram estudar, se formar. Então, estão bem, e profissionalmente elas estão bem. Eu costumo dizer que até melhor do que o pai, pelo menos em matéria financeira, de salário, com certeza elas estão melhor do que eu.
P/1 – Quantas filhas são?
R – Eu tenho duas filhas, duas filhas.
P/1 – E como que é pra sua família? O que eles pensam do seu trabalho? Tem alguma pessoa que também se dedique?
R – É, na realidade, de movimento sindical, meus irmãos... Só tenho um irmão acima de mim que trabalhava em São Bernardo, era um ativista, assim, participava dos movimentos, tal, mas nunca se dedicou assim a querer ser algum dirigente sindical ou coisa desse tipo, né? Depois também a empresa lá, ele foi para Taubaté, lá ele sossegou, tal. Então quem atua realmente no movimento sindical sou eu. As minhas filhas, elas desde pequenas aprenderam a conviver com isso que, por exemplo, eu... Na minha... Isso em 1983, por aí, na formação da CUT, na formação do PT, por exemplo, eu tinha a minha filha mais nova, ela tinha sete anos, oito anos, então eu ia para as reuniões, eu levava ela junto. Então enquanto ficava lá participando da reunião, ela ficava lá nos quadros, desenhando estrelinha do PT, brincando, fazendo coisas desse tipo. E era aquela coisa, eu estava dentro da Ford, então os meus finais de semana era curtir as duas, era sair e ir para clube e levar ela para parque de diversão, quer dizer, então, final de semana, eu realmente procurava curtir as duas. Agora realmente hoje, elas não têm assim... Aprenderam a estar comigo, a estar sempre conversando, tal, têm os seus posicionamentos políticos, aquela coisa toda, mas não são assim ativistas, não são nada. Elas se dedicam mais à sua vida profissional, que trabalham na área de propaganda, na área de marketing, essas coisas, né, então elas se dedicam mais à sua vida profissional. Mas tem aquele... como diz, aquele sangue na veia, que também são pessoas, assim, críticas. Em matéria de relacionamento no trabalho, quando se diz a injustiça, ou quando se diz em condições de trabalho, questões de avaliações, então elas são muito críticas até pela questão da formação. Então, elas são realmente... Têm esse lado de realmente fazer, defender quando vê que alguma coisa está sendo... Alguma pessoa está sendo injustiçada, estar fazendo... Fazer prevalecer a verdade e prevalecer o bom senso. Isso elas herdaram um pouco de mim.
P/1 – E você procurou passar esses valores para elas?
R – Isso, é, sempre procurei passar a questão dos valores, a questão de você estar mesmo dentro de um ambiente de trabalho, quer dizer, você se relacionar bem com todo mundo, a questão de você ser profissional, sabe, para subir na vida não ter que ficar pisando em ninguém, quer dizer, subir... Se tiver que ser seu, é pelos seus méritos, não é pelo... É pelo seu merecimento, mas não por estar aí prejudicando um ou outro. Agora elas aprenderam muito bem esses valores e, graças a deus, se deram bem até hoje, se deram bem, porque as empresas que elas trabalham, trabalharam, né, elas evitavam de falar muitas vezes que o pai era um sindicalista, tal, mas não tinha jeito. O pessoal descobria por uma coisa ou outra. Por exemplo, uma vez, eu indo para Brasília, nós estávamos no avião, estava eu, o Paulinho, o Feijó, nós estávamos indo lá, aí a Globo estava indo junto, entrevistando o Paulinho, entrevistando o Feijó. Aí um cara me perguntou que eu era, tal, falei: "Não, nós estamos indo para Brasília, pá, pá, pá...", e conversando e tal. Aí ele falou: "Você também faz parte?" Falei: "Faço. Também sou diretor do Sindicato dos Metalúrgicos de São Paulo. Eu sou isso, sou aquilo..." O cara: "Ah, legal”. Aí ele falou que trabalhava no Pão de Açúcar, aí eu falei: "Gozado. Eu tenho uma filha minha... Uma não, duas, eu tenho as minhas filhas que trabalham lá." Aí ele olhou assim para minha cara, e ele falou: "Pô, não vai falar que a sua filha é a Eliane?” Que eu tenho, a minha filha mais nova, ela é moreninha, os olhos bem claros assim, o rosto redondo assim igual ao meu. Eu falei: "É minha filha”. Falou: “Você está brincando. Ela trabalha comigo na área de propaganda, na área de marketing”. Aí eu falei: "Rapaz, quando eu chegar lá em Brasília, a primeira coisa que eu vou fazer é ligar para ela e dizer que eu estive com você no avião e que descobriu que você sindicalista, tal." Mas foi assim, só pela brincadeira, nunca prejudicou elas em nada, assim...
P/3 – Dá licença, eu preciso trocar o CD.
(FINAL DO CD ½)
P/1 – Continuação HV011, Projeto Memória DIEESE, depoimento de Ortiz. Você estava falando da sua filha, Pão de Açúcar...
R – Aí teve esse fato de eu estar no avião como essa pessoa que é diretor, trabalhava na área de propaganda com essa minha filha mais nova, e também uma vez a mais velha, numa reunião da empresa, estava se discutindo a questão de avaliações de funcionário, e ela era supervisora da equipe da área de propaganda e marketing. Aí o cara do RH falando com ela, não sei o que, aquele negócio de avaliação, e aí ela disse, falou: "Olha, eu acho justo, eu acho que temos realmente que fazer avaliação, tal. Mas da mesma forma que eu faço a avaliação do meu grupo, eu acho que o meu grupo também deveria fazer uma avaliação minha, para saber, né, o que eles acham, o que eles pensam da minha atuação, da minha forma de agir, de ser”. Aí o cara ficou olhando assim pra ela, falou: "Puxa vida, eu conheci um dirigente sindical que batia nessa tecla de você estar fazendo avaliação 360 graus, né, quer dizer, não só um para encarregado avaliar o trabalhador, mas os trabalhadores também avaliarem o encarregado, o supervisor e tal”. Aí a minha filha ficou vermelha assim e tal, mas não falou nada. Aí depois o cara chegou lá na sala dele, acho que ele viu, né, ele era de RH, ele viu a ficha, aí ele mandou um email pra ela: "Por um acaso o seu pai não é o Fulano de Tal...?” Aí ela pegou, porque ele falou: "Eu conheci o seu pai. Ele era... Ele foi diretor de recursos humanos da Multibrás, na época que eu era diretor lá da região”. Aí ele falou que me conhecia, que tinha um respeito muito grande pela forma de eu agir, minha forma de negociar, tal. Aí ela falou que era de tal, mas também acabou não prejudicando. Mas elas evitam de falar assim em serviço que o pai é um dirigente sindical, mas não tem jeito, porque muitas vezes aparece na televisão, aparece... Tinha uma época que eu aparecia nas greves da Ford junto com o caminhão de som, aí o pessoal acaba sabendo quem eu sou.
P/2 – Principalmente no movimento sindical, os militantes, a gente diz que a família é a retaguarda do militante, não é?
R – Huh-huh.
P/2 – Como que você vê isso na sua relação com a família nesse sentido?
R – É, eu acho seguinte, eu acho que, geralmente, quando uma pessoa, ela resolve ser militante ou fazer uma determinada... Fazer um trabalho dentro de uma empresa, é porque ele tem realmente uma retaguarda, ele tem alguém ao seu lado, que entende a situação, que compreende, porque realmente quando você tem uma pessoa que a família não entende, que a família é contra esse tipo de coisa, essa pessoa, realmente, ele, por muito que ele se esforce, ele acaba não seguindo, porque pesa muito a questão da família. O cara chegar em casa, o pai, ou a mãe, ou o irmão, ou a esposa: "Ah, você ainda vai acabar perdendo o emprego. Olha, veja bem o que você está fazendo, não sei o quê..." Quer dizer, acaba jogando para baixo, então essa pessoa uma hora acaba realmente se desestimulando. Agora, quando você tem uma pessoa em casa, uma pessoa que realmente entenda, entende, aí você acaba realmente seguindo. Eu, por exemplo, eu digo o seguinte, o meu pai, o meu pai, ele nunca foi assim... Não teve nenhuma atuação política, veio da Espanha com sete anos de idade, meu avô veio fugido da guerra, mas o meu pai era o seguinte, meu pai tinha uma forma de dizer que era assim, meu pai, ele falava para nós em casa que no Brasil nunca ia acontecer nada. No Brasil, nunca vai acontecer nada. Ele falava assim: "Aqui no Brasil, para acontecer alguma coisa, para ter alguma revolução, acontecer alguma coisa, 80% da população tem de estar passando fome. Enquanto 80% da população não estiver passando fome, aqui nesse país não acontece nada”. E eu vi o meu pai falar aquilo, e hoje eu fico pensando, realmente é verdade, né? Você vê as coisas que acontecem nesse país e realmente o povo não é aquele povo de estar realmente tomando, assim, posições mais radicais. Teve aquela ação do impeachment e tudo mais, mas realmente eu acho que enquanto, enquanto talvez a maior parte da população realmente não estiver passando fome, realmente nesse país não acontece nada. Então eu via aquela pessoa do meu pai, quer dizer, uma pessoa que não tinha estudo, mas ele sempre falava isso. E também em casa era a mesma coisa, quer dizer, chegando em casa, eu contava das brigas que eu fazia nessa empresa aí por questão de aumento, não sei o que, e ele falava assim pra gente: "Você tem mais é que lutar mesmo, mais é que lutar, brigar pelos seus direitos”. Porque ele falava assim: "O trabalhador, ele só é bom, eles só presta para o patrão em quando ele estiver produzindo. A hora que ele não conseguir mais produzir, você pode ter certeza que o patrão troca ele por um outro. Então você tem mais é reivindicar mesmo, lutar, tal”. Quer dizer, era aquilo que fazia com que eu realmente continuasse na minha luta, tentar... Reivindicando melhores condições trabalho, melhores salários. Então eu acho que a questão da família é realmente fundamental, você ter pessoas que realmente te apoiam, ou se não te apoiam assim 100%, mas pelo menos não fique jogando para baixo qualquer coisa que você esteja fazendo aí e que possa estar... Possa estar correndo risco de perder o emprego. Por exemplo, o que eu disse lá em 1979: eu tinha dois meses de fábrica, eu não tinha nem passado pela experiência na Ford, que eu entrei no dia 13 de agosto e antigamente a experiência na empresa era três meses. A greve se deu no dia 25 de outubro. E, mesmo assim, eu falei: "Eu não nasci lá dentro, acho que não vou morrer lá dentro”. Se tiver que me mandar embora, vai me mandar embora de qualquer jeito. Então, enquanto tiver um trabalhador lá na rua parado, eu vou estar junto com eles, não vou entrar para trabalhar. E fiz a greve, e acabou a greve, não me mandaram embora e acabei me aposentando lá. Então eu acho que a questão da família é realmente importante, você ter uma família para te dar o suporte.
P/1 – E a sua família, pelo visto, tem te dado esse suporte.
R – Ah, sim, a minha esposa hoje... Hoje ela não esquenta mais a cabeça, hoje também já deu o que tinha que dar, praticamente já estou... Praticamente não, já estou aposentado, estou cuidando do Sindicato Nacional dos Aposentados, estou na direção do sindicato, então eu acho que a fase mais... Mais brava, assim, já passou, que era época que eu estava dentro da Ford, nas greves, nas ocupações que a gente fazia dentro da empresa, ou mesmo quando estava na diretoria do sindicato, nas greves que a gente fazia aí, tal. Hoje ela sabe que praticamente não corro mais aquele risco de perder o emprego devido a um movimento, a uma greve, qualquer coisa. O que ela teme muitas vezes é, quando vai pra esses movimentos de greve, de uma briga, da gente acabar machucando ou alguém machucando a gente. Fora isso, não tem... Hoje já não tem mais preocupação.
P/2 – Uma curiosidade. Que momentos você poderia, por exemplo, descrever o que você lembra que foram... Você falou desse caso, do episódio do avião, o que aconteceu nesse encontro aí. Existem esses momentos pitorescos nessa sua trajetória que você lembra, coisas assim que você lembra e você ri: "Nossa, como aconteceu isso?”
R – Bom, em matéria assim... Voltada assim com o negócio da família, uma coisa que eu lembro, que é gozado, uma vez eu negociando com o diretor de recursos humanos da BASF [BadischeAnilin- & Sodafabrik], que não tinha nada a ver com a Ford, na época eu estava na Ford, e ele estavam... A Ford estava fazendo um processo de terceirização da cabine de pintura. Aí eu estava negociando com essa pessoa, não sei o que, tal, e um cara muito... Aqueles... Formação... O cara era advogado, aqueles linha-dura, aqueles caras muito duro de se negociar com o cara, não sei o que, né? Teve momentos, assim, da negociação, momentos mais ríspidos entre “eu” e ele e tal, e aí quando praticamente nós já tínhamos acertado quase tudo, que eu acho que foi uma das negociações de terceirizações mais bem feitas que eu posso dizer, porque eu consegui negociar com a BASF que eles assumiriam o pessoal da cabine de pintura da Ford, quer dizer, eles assumiram um pessoal que foi para empresa de terceiros com o mesmo salário, com os mesmos direitos, com todos os direitos que o pessoal da Ford tinha, eles tinham, e ainda melhor, porque eles tinham lá um médico, eles tinham mais alguma coisa, que o trabalhador da Ford podia optar se queria ficar com os benefícios da Ford ou com os benefícios da BASF. Então, quer dizer, então foi uma terceirização que não houve precarização de mão-de-obra, não houve precarização de salário, e no final, quando já estava já nos finalmente para assinar, comentando, ele falou: "Pô, você é duro na queda”. E eu falando que duro na queda era ele, não sei o que, tal. Aí ele pegou, ele falou assim: “Vem cá, e os seus filhos, também estão na mesma linha que você, também são..." Eu falei: "Não, as minhas filhas não têm nada a ver comigo, estão procurando outros caminhos, não sei o que, tal. Uma...” – falei, porque naquela época elas eram estagiárias. Aí eu falei: “Uma inclusive faz estágio na BASF”. Aí ele pegou e falou: “Ah, faz estágio na BASF?” “É” eu falei. Ele falou: “Quem é?” Aí eu falei o nome dela, ela falou assim: “Gozado, vou voltar pra empresa, acho que a primeira pessoa que eu vou ter que mandar embora é ela, porque ela é minha secretária”. Quer dizer, a minha filha fazia estágio com ele, quer dizer, no departamento jurídico. Inclusive ele queria que ela fizesse Direito, mas ela preferiu ir para área de propaganda. Eu, conversando com cara, eu não sabia, eu nunca imaginava que a minha filha, numa empresa tão grande que nem a BASF, com vários departamentos, que ela fazia estágio justamente com esse cara, né? Aí eu pensei, eu olhei bem, eu falei: "Puta, a minha filha está bem arrumada para aguentar esse traste lá. Não deve ser fácil não”. Mas também não teve nada, saiu de lá porque quis sair mesmo, saiu para... Quando ela começou a fazer faculdade, saiu de lá no primeiro ano de faculdade, ela já saiu para exercer a função que ela estava fazendo, que estava fazendo, que estava estudando, então ela saiu de lá, mas não teve nada... Alguma coisa de prejudicar, mas são coisas assim que acontecem, né? Você está falando com uma pessoa, depois você... A pessoa saber que sua filha trabalha com a outra pessoa na outra empresa.
P/1 – Ortiz, quais foram as principais lições que você tirou da sua carreira ou a principal lição?
R – OIha, eu digo, eu costumo dizer o seguinte, eu costumo dizer para minha esposa, pro pessoal, o seguinte... Eu sou muito grato, assim, ao movimento sindical, a essa minha atuação sindical pelo seguinte, porque eu digo assim, eu sou uma pessoa que eu nunca tive pretensões de, assim, de ser diretor de sindicato, coisa desse tipo. Foi uma coisa que aconteceu naturalmente, como eu disse, em 87. Mas eu por eu ter sido... Ter sido comissão de fábrica na Ford Ipiranga, ter sido dez anos comissão de fábrica, eu tive a oportunidade de aprender muito, aprender e ter viajado muito também, né? Então, por exemplo, por ser comissão de fábrica, ter viajado para outros países, para entender, saber como que é o relacionamento capital e trabalho nos outros países. Então, na época da Ford, fui várias vezes para os Estados Unidos, para Argentina, Canadá, eu fui para a Alemanha, então, Bélgica, Suécia, então, quer dizer, eu tive... Tive essa oportunidade, né? E uma coisa assim que, por exemplo, que eu digo o seguinte, o que eu mais falo é assim: o movimento sindical me deu uma oportunidade de fazer uma coisa que eu vi que eu me identificava muito, que eu gostava e que eu gosto de fazer que é negociar, porque eu acho que a questão do negociador é um dom, né, não é todo mundo que tem um dom assim para aprender a negociar. Então eu digo assim, o aprendizado que eu tive, eu pego, por exemplo, eu pego da minha época de 1979, 1980, quando eu voltei aqui para São Paulo, que eu comecei a atuar no Movimento de Oposição, eu era uma pessoa assim extremamente radical. Eu era, tipo... Não sei qual é tendência política de vocês, era que nem o PCO [Partido da Causa Operária] sabe? Ou tudo ou nada, vamos pro pau até o patrão ceder. Quer dizer, ia pro pau e não media consequências, não media nada. E eu acho que, com o tempo, isso foi me ensinando, quer dizer, aprendendo que você tem que ter... Tem que ter um equilíbrio, quer dizer, você está na frente, você está representando pessoas, você tem que ter equilíbrio de estar podendo negociar, ver o que é melhor negociar, tentar arrancar o máximo que você puder, mas também ver o outro lado, quer dizer, não adianta você matar a galinha de ouro... De ovos de ouro, né? Então, quer dizer, eu acho que foi isso que eu tive como lição, quer dizer, ter a sensibilidade de estar... Aprender a negociar. E eu posso dizer o seguinte, eu, assim, mesmo não tendo nenhuma formação acadêmica, não sendo nenhum técnico, nada, mas eu, em matéria de negociação, sou uma pessoa que eu aprendi muito. E eu digo assim, vai, para estar comigo numa mesa de negociação também tem que ser muito bom do outro lado, porque para me levar, para convencer “eu”, me levar no tapa, é difícil, porque eu acho que todos esses anos de aprendizado aí fizeram com que eu aprendesse e soubesse ver muito bem também até onde eu posso chegar, ou até onde outro lado pode chegar, até onde eu posso arrancar o máximo de coisas melhores para as pessoas que eu estou representando na mesa de negociação.
P/2 – Quais são os seus sonhos?
R – Olha, hoje... Hoje eu vou dizer o seguinte, eu, meu sonho mesmo, não sei se eu vou chegar a ver, mas seria ver realmente um movimento sindical bem diferente desse que nós temos hoje. Eu acho que o movimento sindical tem avançado muito, mas ainda nós temos dentro desse país muitos dirigentes sindicais que se valem do cargo de dirigente sindical só para benefício próprio. Eu costumo imitar muito Paulinho, o Paulinho diz o seguinte: "Quando você viaja para os interiores aqui do estado de São Paulo, você vê muito sindicato pobre e presidentes de sindicato ricos. Quanto mais pobre sindicato, pode contar que mais rico é o presidente do sindicato, o dirigente sindical." Então, acho que nós temos que mudar, eu acho que é por isso que a questão da reforma sindical, ela tem que realmente vir, tem que realmente se formar essa comissão, você criar regras mínimas de estatutos para que as eleições possam ser bem democráticas, para que você possa realmente estar colocando no sindicato pessoas realmente com... Voltadas aos interesses daquela categoria, não fazer como nós temos hoje, nós temos sindicatos que o mandato é de oito, dez, 12 anos. Você tem sindicatos que é de pai para filho, quer dizer, sai o pai, entra o filho, e assim por diante. Quer dizer, então são coisas que realmente eu acho que têm que acabar, então eu acho que o meu sonho seria realmente ver um movimento sindical de uma forma bem diferente, um pessoal bem preparado, realmente voltado... Realmente estar defendendo os interesses dos trabalhadores. E eu digo assim, eu acho que uma pessoa que se perpetua num cargo de dirigência sindical é uma pessoa incapaz, porque se ele realmente for um dirigente sindical capaz, que se preparou, e que fez curso e que estudou, realmente ele tem que ir avançando, quer dizer, acho que o movimento sindical, o cargo de diretor, de dirigente sindical deveria ser uma mera passagem para uma outra coisa mais pra frente, sei lá, seguir aí um cargo de técnico, um cargo... Seguir aí, sei lá, vereador, deputado, um cargo... um cargo político, coisa desse tipo, né? Agora, quando você vê um diretor sindical realmente que se perpetuar num cargo, você pode ter certeza que aquela pessoa não faz um trabalho de... Na categoria, na base dele, de formação, porque... De medo que algumas pessoas o superem ou acabem o superando, então são pessoas que realmente fazem da função de dirigente uma forma de sobrevivência e só pensa nele próprio. Então eu acho que o sonho realmente é ver uma estrutura sindical bem diferente dessa que nós temos hoje.
P/1 – E agora, só para finalizar, eu queria que o senhor falasse o quê que o senhor achou de ter participado do nosso projeto do nosso museu e DIEESE de memória.
R – Olha, eu vou te falar, eu, bom... Eu posso dizer o seguinte, eu gostei, eu gostei muito, e confesso para vocês o seguinte: quando estava vindo para cá, então vinha assim pensando no carro e: "Meu deus do céu, o que eu vou falar? o que eu vou falar? o que eles vão me perguntar sobre o DIEESE, sobre a questão da minha participação enquanto dirigente?” Mas para mim eu acho que... Eu acho que foi gratificante por uma certa forma fazer parte, fazer parte disso, que vai ficar para história, quer dizer, minha contribuição humilde, minha contribuição aí nesses meus anos de militância, de dirigente, esses dois anos na presidência DIEESE, mas eu acho que é coisa que, para mim, eu acho que não tem que pague uma coisa que vai ficar na memória, vai ficar pro resto da vida, né? Quer dizer, talvez as minhas filhas, não sei se um dia ainda vão mudar, podem vir a virar... Ter alguma atuação sindical ou política, tal, mas sei lá, meus netos, meus bisnetos, um dia lerem, verem alguma publicação. "Meu vô, pelo menos, fez alguma coisa ou tentou fazer". Que eu acho que é isso que eu falei, o gratificante é você fazer parte da história, saber que você, por muito pouco que você fez, você contribuiu, você ajudou, alguma coisa. Então uma forma que eu me sinto gratificado é quando vejo pessoas que vêm no sindicato dos aposentados, pessoas que chegam lá e falam, falam pra outra pessoa: "Esse cara sim, esse cara realmente representava os trabalhadores, esse cara lutava, não sei o que, esse cara fez isso, esse cara fez aquilo, tal”. Então eu acho que é isso que é gratificante. Então, quando alguém, daqui a alguns anos, ler alguma coisa sobre DIEESE, sobre os 50 anos do DIEESE, quer dizer, está lá, a minha pequena contribuição, né? E vocês vão fazer parte dessa história porque são vocês que vão escrever essa história para mim. Então para mim foi gratificante.
P/1 – Que bom. Obrigada.
P/2 – Obrigada.
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