Fé e política

Projeto Cotidianos Invisíveis da Ditadura

Entrevista de Paulo Sérgio Bezerra

Entrevistado por Lucas Torigoe (P/1) e Luis Ludmer (P/2)

São Paulo, 25 de abril de 2022

Código da Entrevista: COIND_HV013

Revisado por: Nataniel Torres

P/1 - Qual é o seu nome completo, que dia você nasceu, que cidade foi, por favor?

R - Paulo Sérgio Bezerra, nasci aqui em São Paulo, dia 10 de fevereiro de 1954.

P/1 - Você nasceu em que bairro?

R - No bairro do Cangaíba, zona leste, onde eu moro na zona leste. Cangaiba é perto da Penha.

P/1 - Você nasceu no hospital, em casa?

R - Nasci na minha casa, a parteira chama Teresa, faleceu recentemente, era vizinha nossa de frente, ali na rua Cangaiba.

P/1 - Seus pais falaram para você como foi o seu nascimento?

R - Soube que a parteira não cortou o umbigo, parece, houve um tipo de hemorragia, mas alguém me salvou, tô aqui!

P/1 - E qual é o nome da sua mãe?

R - Josephina Lopes Bezerra. Ela faleceu em 1981. E o meu pai, Antônio Gonçalves Bezerra, faleceu no ano passado, dia 27 de setembro, com 98 anos de idade. E minha mãe com 53, de câncer.

P/1 - Você sabe como eles se conheceram?

R - Eles são do interior de São Paulo, de Novo Horizonte, perto de Catanduva. Minha mãe tem seis irmãos, tem uma irmã dela que está viva. Meu pai teve 11 irmãos. Dez, onze com ele. Eles se conheceram lá na cidade do interior, em Novo Horizonte, por carta, por bilhetes. Um tempo depois se separaram, o meu pai veio trabalhar em São Paulo para poder abrir caminho para a família toda vir, os meus avós e os meus tios. E aqui ele se dedicou a arrumar lugar para morar, trabalhar primeiro, a vida inteira foi marceneiro, conseguiu comprar um terreno, uma casa. Nesta casa morou mais de 11 pessoas, eram dois cômodos. E aqui… com a minha mãe e voltou de novo tudo, se casaram em 22 de Junho de 1951.

P/1 - E a família deles é de origem portuguesa?

R - Não, do meu vô Bezerra é mais espanhol, a minha avó era filha de índio, indígena. E os meus tios essa mistura.

P/1 - Eles trabalhavam no campo, no interior?

R - Meu vô trabalhava na roça de alguém, não era dele, todos eles. Aí meu pai veio para São Paulo e ele ajudou com o salário dele, ajudou a formar as irmãs dele em professoras. A família do meu pai inteirinha é professor e da minha mãe a família inteira comerciante, são italianos. Meu avô materno, minha avó, são italianos. Então do lado materno comerciantes, do lado paterno são professores, acho que todos eles, só um que é farmacêutico, mas é mais professores. Teve dois padres na família, irmãos do meu pai, uma freira irmã do meu pai e da minha mãe teve uma religiosa, uma freira também. Desses dois padres, um é falecido, com 56 anos, é padre Missionário Redentorista, de Aparecida, ele foi do Seminário Geral dos Redentoristas, morreu em Roma. E o outro é historiador, que nem vocês, Len Gonçalves Bezerra, atualmente mora em Louveira. E a irmã deles, que era religiosa, depois de 10 anos montou uma família. E a minha mãe, a irmã, a freira, ficou até falecer com 66 anos.

P/1 - Essa casa que você falou que tinha 11 pessoas é a casa onde o senhor cresceu?

R - Essa casa, agora não tem mais, é onde eu vivi 10 anos apenas, porque com 10 anos eu fui para o seminário ser padre, naquele tempo não tinha menino no seminário. Do bairro da Penha saiu um ônibus e nós fomos lá para Aparecida, 22 km, num bairro chamado Pedrinhas, município de Guaratinguetá. E a gente, como era pré-seminário, ali fiquei um ano, depois fiquei mais sete anos no seminário já em Aparecida, na cidade, aliás 10 anos, 7 ano do ensino médio, era ginásio e colégio, a gente chamava, e três anos filosofia, que a gente morava em Aparecida e fazia Filosofia na faculdade de Lorena, com os padres Salesianos, como eu era religioso, eu era padre da Congregação Redentorista, morei um ano aqui em São Paulo, chama Noviciado, aqui na Faria Lima, na Rua Amaro Líbero, é Parque Paulistano, Jardim Paulistano, desculpa! Depois de um ano, eu fui para Ipiranga, onde tem a casa, seminário maior dos redentoristas, 1977. Lá fiquei 1 ano, depois decidi voltar para a zona leste, para concluir os estudos de teologia e ser padre lá.

P/1 - Como foi a sua infância, esses 10 anos no Cangaiba?

R - Uma infância muito tranquila. Como eu tenho seis irmãos, tenho agora 5, a gente tinha muita brincadeira, de subir em árvore, esconde-esconde, mãe da rua. Os primos moravam tudo ali perto, era uma família muito legal, tranquila. Os avós, os tios, os meus pais também, não eram assim rigorosos. Minha mãe era mais brava um pouquinho, mas a gente teve uma infância tranquila e saudável. Ali no bairro de Cangaíba a gente se conhecia muito, as vizinhas ajudavam a cuidar da gente. Meu pai trabalhava, minha mãe tinha que sair para mascatear, então a vizinha que tomava conta de nós. Tanto é que havia muita amizade entre os vizinhos, foi uma infância muito gostosa. E no seminário também, fui menino para o seminário, os padres redentoristas tinha uma pedagogia muito legal, a vida da gente era ocupada com bastante estudo, bastante jogos. E como Pedrinha fica nas montanhas, na Serra da Mantiqueira, a gente ia muito para as montanhas, escalava a montanha, passava as noites lá, fazia muitas caminhadas. Tinha o ribeirão que fornecia energia para o seminário, trabalhava também para que as águas pudessem, eu não entendo de física e química, girar aquela roda… Quando chovia muito esbarrancava, tinha que de madrugada, todos nós, seminaristas, o padre na frente, para desentupir os córregos, mas tudo muito bom, muito saudável, muito tranquilo e disciplinado, no seminário havia disciplina.

P/1 - Em que momento nesses 10 anos você decidiu que ia para o seminário?

R - Na verdade, eu sempre quis ser padre, e sempre me encantou o mistério, eu gostava muito, sou organista autodidata, e gostava muito de ir na igreja, mas para ver o órgão, o órgão ficava no coro, no mezanino hoje, eu largava minha mãe e ia lá em cima ver o organista, “um dia vou ser organista”. Então comecei a querer ser padre, o incenso, o órgão, as músicas, é claro que isso foi o motivo inicial, não foi a vida inteira isso, claro que não, mas foi o início. Depois a família cristã, meu berço e cristão católica, também teve certa influência. Mas quando eu quis ser padre, minha mãe e meu pai falaram “você que sabe, se você quiser ir, se você não quiser ir, para a gente vai sair do mesmo jeito”. Não houve nenhuma indução.

P/1 - E essa decisão tomada aos 10 anos?

R - É, com 10 anos eu fui para o seminário. Saímos um ônibus de 24 seminaristas, meninos de 10, 12 anos, e lá no seminário tinha muitos meninos que vinham das missões redentoristas do Rio Grande do Sul e Minas Gerais, e eles eram acostumados na roça…os bichos tinham medo, sofriam muito. Tinha um rapaz lá… aquele cara pegava a cobra na mão e jogava na gente, eu rezei tanto para aquele cara ir embora do seminário, esse cara não pode ser padre, não é possível! A gente era 98, 100 meninos. Um dos Padres, que tinha um grupo que cuidava da gente, ainda vive em Aparecida, Padre Rodolfo Ander, aliás o Padre Rodolfo e o irmão dele Werner, 2 alemães, são os primeiros padres de Itaquera, nasceram em Itaquera, sou bem depois. E eles cuidavam da gente, 100 meninos, 3 viraram padres, 97 foram para outros caminhos, tem eu, um que é bispo emérito, mora aqui no Jardim Paulistano e um que faleceu recentemente.

P/1 - E você fez amizades ali nessa época?

R - Sim, boas amizades, até hoje. Um grande amigo meu, hoje é arcebispo de Pouso Alegre, Dom José Luiz Majella Delgado e tem vários amigos no seminário. A gente não se vê mais, porque cada um foi para um canto, mas boas amizades, fecundas, respeitosas de auto ajuda. Mesmo os padres… Os padres naquele tempo em Aparecida, a gente era 240 seminaristas e havia 15 ou 14 padres que cuidavam da gente. E os professores eram os padres: física, português, matemática, geografia, tudo era padre que dava aula para nós. Tinha padre lá que sabia física, padre que era inventor, inventava coisas. E esses padres eram muito amigos da gente, jogavam bola, uns brigavam até sair nos tapas… Gente muito boa. Então eu não posso dizer nada contra esses padres. Esses, a maioria deles, faleceram.

P/1 - E você gostava de quais matérias mais?

R - Humanas e música. Tanto é que música, você pega meu boletim do meu primeiro de colégio, ginásio, ensino médio, fundamental, eu não sei mais falar isso, fundamental, eu acho, bom, ginásio e colegial, minha nota de música era 9,8, a média geral, a pior nota é física e matemática, que eu não suportava, eu não gosto, sei que é importante, mas não entendo, não sei.

P/1 - Nessa época havia alguma discussão a respeito de política no seminário?

R - O seminário era quase que um oásis. Me lembro alguma coisa da ditadura militar quando começou, mas era mais pesquisa que a gente fazia, notícia que alguém trazia. Eu tenho uma prima que é jornalista, socióloga, ela me influenciou muito, Doutora Maristela Bernardo, tá em Brasília. Ela me trazia livros que eram proibidos no seminário... por aí afora, e me trazia notícias da situação. Eu lembro que na Copa de 70, eu fui o único do seminário, tinha uns 200 e poucos seminaristas, único que não… protestei, “não vou assistir futebol, não gosto mesmo”. E fiz um estudo, e fiz um texto baseado na Roda Viva do Chico Buarque, um tipo ensaio, sobre a questão da ditadura militar. E no seminário a gente fazia muitas peças teatrais, eu lembro de ter ensinado “Liberdade, Liberdade”. Aí o exército baixou lá, pegou o padre para fazer interrogatório, proibiu a peça, foi proibida, todos os textos foram recolhidos. E o seminário apresentava para a cidade de Aparecida, essa parte cultural. E era legal em Aparecida, porque todo ano em Julho tinha a festinha, Olimpíadas, entrava tanto a questão de artes, como esportes, todos os colégios, todos. E o seminário participava, era muito bom essa integração com a cidade, na questão intelectual e na questão de educação física, esportiva. Então, talvez, eu era muito pequeno, talvez os maiores, os maiores eram os mais velhos, talvez tivessem lá alguma… mas não me lembro. A gente estudou muito a doutrina social da igreja, essa matéria que os padres davam, pela doutrina social da igreja a gente pegava os princípios, mas não via aplicação porque não sabia o que estava acontecendo. Eu lembro quando o Vladimir Herzog foi assassinado, o reitor deixou vir em São Paulo, na rodoviária tinha que voltar, porque não deixaram descer na Praça da Sé. Então a notícia chegava, televisão, mas mais culturalmente MPB, na televisão, aqueles festivais maravilhosos que tinham, eu não suportava Roberto Carlos, pessoal adorava, eu não suporto até hoje. E havia uma certa concorrência entre MPB e música, Wanderléia, Roberto Carlos, Erasmo Carlos. Eu me dediquei muito no seminário mais à arte mesmo, cantava gregoriano, eu fui maestro de um pequeno coral, quatro vozes, coral masculino, participei muito do coral do seminário, desde menino, no pré-seminário, nas Pedrinhas, havia os Pintassilgos do Vale, a voz branca, a gente cantou muito. Depois foi passando para a voz mais… na adolescência houve esse espaço, o padre deu para nós um barbeador daqueles antigos e mandou sair do coral. Depois com a voz mais formada, a gente voltou. E tinha muito teatro, poesia, teve curso de cinema também, era até uma freira salesiana que dava, socióloga, irmã Iracema Farina, falecida, ela foi presa também, detida e presa, no ministério militar de Lorena. Aparecida ali, havia uma vivência cultural muito boa.

P/1 - Por que ela foi presa padre?

R - Ela era socióloga, tá explicado.

P/2 - Essas notícias chegavam a vocês muito filtradas ou os padres falavam “ela foi presa por causa disso e disso”?

R - Mais ou menos filtradas. Na verdade, eu acho bom nem colocar isso aí, se pudesse cortar, ela foi presa porque um padre a denunciou, não redentorista, um Padre Salesiano mesmo, e ela era Salesiana, a história que eu soube recentemente. Havia os padres em Lorena e as freiras, os padres eram mais conservadores, as freiras eram mais avançadas, havia esse negócio também. Então algumas notícias chegavam assim, pelos bastidores.

P/1 - Com relação ao regime, ao governo, os meios de comunicação que vocês acessavam era o que, rádio, TV?

R - Televisão, com horários marcados, para noticiários, uma novela, ou outra, mas às 8h30, desligava a televisão. Nunca me esqueço, estava passando aquela novela, “Bruxas”, eu gosto muito, gosto muito, da Joana Fomm, e eu queria assistir e o fundo daquela novela era meio psicológico, e mudaram o horário para noite, aí o padre reitor: “não pode mais, que 8h30 tem que fechar”. Aí eu fui atrás de um padre psicólogo: “olha senhor diretor, se o senhor permitir, o padre Fulano é psicólogo, assiste com a gente e faz um TV fórum, vamos ver assim”. Aí permitiu! Mas era televisão! Tinha jornais também, mas eu não li os jornais, mas os padres tinham jornal: Folha, Estado, O Estado de São Paulo sobre tudo.

P/1 - Nessa época, ou em qual época, você já tinham essa ideia, essa noção de que haviam padres que eram conservadores e outros progressistas, ou não?

R - Quando eu comecei a estudar Teologia, 1977, a teologia abre, filosofia também, mas Filosofia era um ambiente bem conservador em Lorena, a teologia era mais aberta às matérias. Eu lembro que não fazia parte, não faz parte de um currículo teológico, por exemplo, a matéria sociologia religiosa e a psicologia religiosa, mas aqui em São Paulo, onde eu estudei, no ITS, Instituto Teológico Superior, Teologia, eles colocaram, então aquilo foi ajudou muito a gente. E depois aqui em São Paulo também, convivência com movimento estudantil, a gente furava alguns esquemas do supremo seminário, do seminário maior, ia para a rua também. E aí começou a perceber quem apoiava, que padres apoiavam, que padres não apoiavam. E os professores de teologia muito abertos, um ou outro, mas a maioria era gente muito aberta. Eu me lembro do professor de Bíblia, Ivo Storniolo, falecido, um grande biblista, padre Emilio Preto, antropologia teológica, muito bom! Tinha um padre português, o Zé Torres, que dava Revelação, embora no mapa ele seja mais Europeia. Depois, Dom Resende Costa, também biblista, o padre Viana, dava sociologia religiosa, ele é sociólogo também. Padre Victor Hugo… psicologia religiosa, mente muito aberta. E depois também, no meu caso… morei um ano aqui no Jardim Paulistano….. então aproveitei para ler bastante… eu lia do começo ao fim o jornal, O São Paulo, daqui do Estado de São Paulo, João Paulo Evaristo Arns e aquilo foi entrando, eu quero ser padre como esse Bispo aqui, aí me decidi deixar a congregação, me apresentei para ser padre aqui na arquidiocese aqui de São Paulo, o Dom Paulo Evaristo… “vai para zona leste, lá você vai encontrar um Bispo muito bom”. Aí eu fui, já sabia que estava lá Dom Angélico… Bernadino, está vivo com 89 anos, a gente se fala toda semana. E Dom Angélico, era da Zona Leste, era uma região episcopal, que era referência no Brasil inteiro, as lutas populares era na zona leste “é com esse que eu vou ficar”. Aí ele me recebeu. Então na verdade, ao mesmo tempo que eu fazia teologia, eu também participava do Instituto de Teologia, que é religioso, eu ia muito na teologia na faculdade Nossa Senhora da Assunção, que era seminário da arquidiocese de São Paulo. E lá tinha mais professores mais abertos que a minha. Então a gente foi tendo amizade com os colegas. E os cursos, como chama aqueles cursos que começa e termina rápido? Cursos relâmpagos, não sei dizer, tinha um nome, a gente foi ali, trabalhando, estudando, vendo, convivendo, esses bispos eram muito bons, Dom Paulo, Dom Celso Queiroz… Dom Celso hoje está bem frágil, não sai da cama mais, é uma cabeça. E Dom Mauro Morelli, vocês devem ter ouvido falar já, também era Bispo aqui, então essa turma de bispos, eram 12 bispos, ou 13, não me lembro bem. Eles foram formando os padres numa linha de pastoral de conjunto, ou voltada para realidade certa, isso foi moldando o jeito da gente pensar e fazer teologia.

P/1 - E de onde você acha que veio o impulso de você ir para essa linha de ação ou não outra, aconteceu alguma coisa, você viu acontecer algo?

R - De extraordinário, não. Ordinariamente a meditação do Evangelho: quem é Jesus de Nazaré? Por que eu sou padre? Por que eu sou cristão antes de ser padre, aliás, e sobretudo a motivação da fé, não é porque políticas apenas, a fé tem dimensão política, tem que ter, dimensão política e de esquerda, eu acho que a fé é mais de esquerda que de direita, na verdade, porque a esquerda ela se caracteriza como dança e na linguagem de teológica, mudança é Páscoa, passagem, tempo novo, vida nova. Então foi busca pessoal, claro, conversando com colegas, com padres orientadores, muitas leituras, me influenciou muito, e até hoje me influencia, o Leonardo Boff, o Frei Betto, o Clodovis Boff, o padre já falecido em Minas Gerais, como é que chama aquele Padre, Jesuíta, agora me fugiu o nome. Então alguns autores, mesmo autores latinos americanos, o padre da libertação, um peruano, me foge o nome. Então é um conjunto, não existe algo extraordinário que marca, é uma busca, uma caminhada. Gustavo Gutierrez, lembrei o nome.

P/2 - E você acha que corria o risco pela sua opção?

R - Não assim explicitamente, mas implicitamente sim, porque a gente era um grupo vigiado, quem estava com Dom Paulo Evaristo e Dom Angélico, pode ter certeza que estava sendo vigiado constantemente. O alvo era eles, mas por tabela, vinha na gente. Eu mesmo, fui detido pela polícia na greve dos Metalúrgicos de São Paulo, quando eu fui à luta contra, chamado de Joaquinzão, que era um pelego, que tinha a chapa 1 e nós lutamos para a chapa 2, metalúrgicos de base, etc.. Aí a polícia me pegou fazendo colagem em muro, era de madrugada, lá na linha, na estrada de ferro tem um muro bom para escrever coisas, na Avenida Assis Ribeiro, na zona leste. Aí veio, a polícia chamava baratinha naquela época, era vermelha e preta, e aí parou, tava eu com mais sete jovens, uma faleceu agora, e nós maiores de idade, fomos detidos na Delegacia, 14ª, Ponte Rasa, com ordem de…. ficamos lá até às 3 horas da madrugada, com ordem de 5 horas da tarde ir lá para o DOPS. Lá fecharam a gente, fotografaram de todos os lados, todos os dedos com impressão digital e fazendo piadinha. Aí quem acompanhou a gente foi o advogado conhecido, Luiz… ele falou, “não aceita provocação. Eles vão provocar vocês, deixa eles falarem o que eles quiserem”. E de fato, eles provocam mesmo. Quando viram que era Padre, o escrivão olhou pra mim: “padre engraçadinho, porque você não vai pichar o rodapé da sua igreja”. Fiquei quieto, não falei nada! Mas assim, não é uma perseguição à minha pessoa explicitamente, mas ao grupo, toda a zona leste de padres, freiras, padres estrangeiros sobretudo, também eram bem visados.

P/1 - Por que sobretudo os estrangeiros, padre?

R - Porque eles eram tidos como intrometidos na realidade brasileira, e sobretudo sobre a influência do padre Comblin, que escreveu aquele livro, “A lei da segurança nacional”, um livro muito bom, que eu não vi mais. E aí foi uma época que o Comblin foi expulso do Brasil e não saiu, se ele saísse não voltava mais, foram presos dois padres franceses, o nome de um Aristides, o nome do outro eu esqueci… um padre italiano foi expulso do Brasil, recusou, se eu não me engano, a rezar missa dia Sete de Setembro, uma coisa assim, no nordeste. Então esses padres… e tinha padres estrangeiros com a gente, tinha italiano, tinha franceses aqui na zona leste. Eles eram um pouco mais visados, e a gente por tabela.

P/2 - Vocês foram presos e ainda que existisse um advogado, isso mexeu com você? Como você voltou para a paróquia e para a igreja depois de um exemplo como esse?

R - Bom, primeiro eu não fui preso, fui detido, muda se você fica amedrontado, eu tive medo de… porque era tempo de tortura, claro, a gente tem medo, mas ao longo da vida eu continuei, normal, falando o que eu queria falar, e ainda mais agora. Agora a gente está mais exposto ainda, eu acho, porque naquele tempo… Tenho muita amizade atualmente com Guilherme Boulos, às quintas-feiras ele está lá na paróquia, visito os acampamentos, quando teve o grande acampamento “Copa do Povo”, eu estive lá… ficamos amigos e eu estou sempre presente. E a gente sabe, “diga-me com quem andas que eu direi quem és”. E além disso também, existe no meio do povo, preconceitos: “você é comunista”. Tudo é comunista agora, então. Existe, mas a gente tem que ter pedagogia, tem que ter pedagogia para… e paciência, muita paciência. Organização popular tem que ter muita paciência, sentar com a pessoa lá, no ambiente dela, método Paulo Freire, que existe muita paciência, para poder trabalhar. Então, eu de fato, não me intimidei. Claro, o medo que eu tinha, tortura física, ou psicológica, mas no meu caso fui detido para interrogatório, eu e mais 7 pessoas, das 7, fomos 4, que os outros eram menores de idade, tinha 15, 16 anos, quem tinha de 18 para cima, foi convidado a dar…

P/2 - Que ano?

R - 1981.

P/1 - E eles perguntaram o quê? Como é que eles perguntavam?

R - Olha, eu me lembro muito vagamente. No começo perguntava o nome do pai e da mãe, minha mãe nem sabe que eu tô aqui, minha mãe morria de medo que acontecesse essas coisas, coitada. Aí perguntaram de onde eu era, o que eu estava fazendo, porque eu estava fazendo aquilo. De apoio aos trabalhadores, a gente faz muito porta de fábrica com os trabalhadores, então eram essas perguntas nessa linha, me lembro vagamente. Tanto é, que quando eu fui no Museu da Resistência, eu fui lá ver, aí me perguntaram se eu lembrava de alguma coisa, tinha uma escada larga que subia assim, depois descemos para um porão, cada vez que você descia uma porta de ferro fechava, aquilo dava medo na gente, e agora, fazia bastante barulho, mas quando eu fui no Museu da Resistência, eu não reconheci mais o lugar. Tem lá uma sala, sala onde foi torturado, onde tinha os presos políticos mesmo, nessa sala eu não consegui entrar, muito emocionado, nem consegui ficar muito tempo lá, eu espiei e saí logo.

P/1 - Quais foram as primeiras ações sociais que você fez dentro da igreja?

R - Ações sociais de luta nos bairros, por água, asfalto, que não tinha, regularização dos terrenos.

P/1 - Isso em Itaquera?

R - São Miguel, eu estava em São Miguel, fiquei 4 anos. Depois luz também, água eu já falei, né? Terrenos e depois lutas da cidade, movimento… as greves, ajudava. Lembro da grande greve de 79, a coleta de mantimentos nas igrejas, são as primeiras que eu participei.

P/1 - E como era São Miguel, Itaquera, Cangaiba, nessa época, nos anos 60, 70, 80?

R - Era bem precário, não tinha equipamentos de saúde. Tinha escolas, uma ou duas em casa bairro desses. São Miguel não sei, porque eu fui conhecer São Miguel, por incrível que pareça, quando eu fiquei padre, quando eu fui para lá, 1978, para mim o mundo acabava no Cangaíba, não sabia de Itaquera, não sabia de nada pra lá, depois que eu “nossa aqui tem um bairro, aí fui descobrindo. São Miguel é um polo industrial, indústria química, muito imigrante, era um lugar de muita gente habitando. Descobri que em Itaquera tinha um grande hospital, Santa Marcelina, que eu não sabia, tinha estação de trem. Então bairros já bem à frente, da Vila dos Remédios e da Penha, bairros dormitórios, na verdade, mas com poucos equipamentos de saúde, de transporte. Meu pai ia trabalhar pendurado nos ônibus, chegava na porta de trás, um pé fora e outro dentro, aquele monte, parece que você ficava até torto assim. O tempo que tinha cobrador de ônibus com várias passagens, aqueles papeizinhos cor de rosa, azul, e punha nos dedos dele assim, aquele dinheiro assim dobrado, era realmente um navio negreiro ambulante por aí.

P/1 - Quando você chegou em São Miguel, o que você pensou em fazer em primeiro lugar?

R - Reconhecer as vilas, as pessoas, estar sempre indo ao Bispo, que era muito bom, Dom Angélico, São Bernardino, era jornalista e era um homem com pé no chão, morava lá em São Miguel também em casa simples e andava, ele dizia para nós, Padre tem que ter perna, tem que andar, tem que ser rueiro, ele falava. Então era o que a gente fazia, visitava muitas famílias, formando comunidades, não tinha comunidades, tinha a matriz, umas poucas comunidades, juntamente com outros colegas padres. Eu era seminarista, a gente formou umas comunidades nas vilas onde não tinha. Itaquera mesmo, eu cheguei, nesses 40 anos que eu estou lá, não eu, mas o núcleo de pessoas, formamos umas 10 comunidades, em cada vila tem uma comunidade. E se envolve, você conhece as pessoas, conversa com elas, delega para elas a palavra, o poder, procurar terreno, fazer a igreja, fazer as benditas festas, que você nunca termina aquilo. E depois ter a comunidade. Em São Miguel foi a mesma coisa, Itaquera também.

P/1 - Teve alguém que você conheceu em São Miguel que te marcou, algum morador?

R - Teve vários moradores, são falecidos. Tinha uma senhora chamada Marta, que era bem legal. A Mercedes também era uma pimentinha brava e enfrentava as autoridades civis. Trabalhava com a gente no mesmo nível, nunca trabalhei, com, “eu sou Padre. Eu falo, você escuta!”. Eu não gosto de vanguarda, eu acho que vanguarda é um atraso, a vanguarda vai na frente, o pelotão vem, acaba com a vanguarda e atrás não tem nada, tem que fazer o povo, eu sempre fiz isso, sempre trabalhei para isso acontecer. Então tinha várias pessoas, em cada comunidade, até hoje também, tem um grupinho mais perto da gente, eu me dediquei muito, e dedico até hoje, a formar esse povo. Hoje com mais recursos, tem faculdade, tem a internet, etc. Eu acho que dinheiro de igreja não é para ficar guardado e nem juntando, e não é só para pintar torre de igreja também, eu acho que é também manter, evidentemente, mas tem que formar o povo. Então lá em Itaquera onde eu sou padre, a gente formou músicos, no conservatório mesmo, teólogo, 2 pessoas fizeram teologia, que é o mesmo estudo que eu fiz e cursos esporádicos, que tem no Rio Grande do Sul, em São Paulo, no Paraná, nesses grandes centros filosóficos e teológicos. E também ajudar o pessoal a crescer na compreensão da fé e da realidade. Então aí você tem muitas pessoas, eu não sei dizer o nome, essas de São Miguel eu me lembro bem porque elas são muito marcantes, essas senhoras. Tinha uma outra, Jovelina, que era de uma comunidade lá perto de Curuçá também, as primeiras que a gente conheceu ali, de comunidade. E tinha aquelas também que não são tão de comunidade, a cabeça é meio diferente, bem assim conservadoras, geralmente vicentinos e vicentinas, ligados à associação São Vicente de Paula. Mas eram pessoas muito boas, a gente trabalhava junto com elas também, tinha uma certa idade, não dava para exigir muita coisa. Na verdade, não foi uma coisa tranquila a gente trabalhar assim, foi um choque para o povo também, então como nós fizemos, eu trabalhei muito em São Miguel e em Itaquera também, com subsídios populares. A gente tentava nos subsídios, pegar os textos bíblicos e ver a referência deles na realidade, na forma que o povo pudesse entender a bíblia a partir da realidade, ou iluminar a realidade… O próprio Papa Francisco usa esse método, se você pegar, por exemplo, o documento do Papa, “Querida Amazônia”, ou documento, o primeiro dele “Alegria de Evangelho”, o documento “Alegria do Amor”, no fundo, esse Papa tem um método de ver a realidade, da realidade de agir, e é um papa pragmático, não é um papa de laboratório. E toda a cultura, toda teologia e filosofia dele é voltada para prática. Aliás, ele não suporta as reuniões intermináveis que só fala, fala, fala e não faz nada, já percebi isso. Então fui aprendendo com o Bispo local, Dom Paulo Evaristo mesmo, era muito bom. Todo mês Dom Paulo reunia os padres, coordenadores de pequenos pedaços de bairros, chama setores, pastorais, que em São Miguel é muito grande zona leste, e dividia a zona leste em vários setores: Itaim, Itaquera, Ermelino, Cangaíba, Penha, e em cada setor, tinha um grupo de padres e um coordenador. Dom Paulo Evaristo todo mês reunia os coordenadores, não tinha internet, se tivesse, seria ótimo naquele tempo. Então como chegava rapidamente as notícias, pelos coordenadores, se era coisa emergencial ele chamava na cuia, se era coisa ordinária todo mês tinha. Então, pelos coordenadores, Dom Paulo chegava em todas as periferias. E havia prioridade nas pastorais da cidade inteira, não é cada padre faz o que quer, havia uma linha pastoral. Isso tudo foi muito importante, para que o povo aparecesse um povo católico de São Paulo havia esse aceleramento, doutrinal ou organizacional, havia uma pastoral que chamava pastoral de conjunto, isso vai ajudando o povo a crescer e os impactos foram também… Mas não era fácil, o pessoal aqui do centro não gostava muito do Dom Paulo, padres mesmo e nem do que a gente fazia, folheto, essas coisas, a própria região de São Miguel havia resistência dos bairros mais…. Penha, Vila Esperança, Talarico é que eles engoliram, goela abaixo, porque também Dom Angélico… Dom Cláudio também era bispo de Santo André, também tinha… de São Paulo. Isso tudo ajudou muito, mas de 1989 para cá… caiu tudo.

P/1 - Você pode me dar um exemplo de como era essa formação de iluminar a realidade através do evangelho?

R - Vamos pegar, por exemplo, o programa de Jesus, que era um texto clássico, que nós usamos muito: Lucas 4,16. Seguinte, “na Sinagoga Jesus já começa brigar com doutores da lei e lá ele fala ‘eu vim para evangelizar os pobres, e para isso o Espírito Santo está sobre mim’”. Esse texto a gente levava para o povo, conhecer o texto direto na Bíblia, tanto que a gente faz uma campanha, “Bíblia para todo mundo”, que é coisa rara, não tinha. E aí olhava, “bom, como Jesus fez? Ele veio fazer o quê? Trazer a vida. João, capítulo 10: “vida em abundância para todos”. A gente é discípulo dele, então qual seria a nossa missão nessa realidade de morte? Então você vai caminhando… era muito importante os pequenos grupos de base, a gente chamava grupo de rua, aí você estudava a Bíblia, depois veio organismos que nos assessoravam, Centro Ecumênico de Estudos Bíblicos Popular, difundiram muito no Brasil, a equipe do padre Marins e sobretudo o Frei Carlos Mesters, que é um holandês, e traduziu o salmos para a nossa linguagem popular. Ele é holandês, mas parece um nordestino falando. Tá vivo, tá lá no Vale do Jequitinhonha. Então a gente foi ajudado por teólogos também. Aí a gente fazia essa passagem, essa Iluminação da realidade com a palavra de Deus. A palavra de Deus não é museu, ela não foi guardada, é para ser a palavra viva. O que a palavra viva tem para dizer sobre essa realidade? Você pega profeta Isaías, Amós, Jesus de Nazaré, apóstolos, tudo ali. Estudamos muito naquela época a passagem pelo mar vermelho, como Moisés, foi muito estudado, o que é Deus… “eu sou aquele que sou, estou aí”… “eu escutei o seu clamor, eu conheço a sua dor, por isso eu desci”, verbos fortes. Então o povo vai estudando isso e vai mostrando, “Deus não está no comando, e se Deus está no comando, isso não existe”.

P/1 - Isso ressoava na época nas pessoas?

R - Ressoava! A gente fazia subsídios, livrinhos, cartilhas escritas e o povo ia aderindo. E havia também uma coisa importantíssima, uma convergência de pensamentos entre os padres religiosos e o bispo, sem essa convergência de pensamento é impossível. Hoje então, fake news, um monte de coisas, mais difícil ainda. Então você tem uma convergência de pensamentos para ser mais forte… entre interesses pessoais e grupais, aí fica mais difícil.

P/1 - Você falou que tinha uma personagem que você conheceu que tinha embates com as autoridades civis. Como era a relação da paróquia, da comunidade, com as autoridades da época?

R - Na paróquia de São Miguel eu não era o pároco, eu era ajudante, eu fiquei pároco lá em Itaquera. Em Itaquera nossa relação com o poder público era reivindicatória. E também assim, de não apoio a grupos que tomam conta, chamava administração Regional, hoje Subprefeitura. Então, reivindicatória posto de saúde, reivindicatória na questão das escolas, dos AMAS hoje, das melhorias de bairro. Naquela época também a discussão era mais frontal mesmo, porque era muito difícil. E aí tinha o bispo, Dom Angélico que enfrentava a cavalaria, povo todo aí, ele ia na frente mesmo. Em 1985, surgiu ali em São Miguel, a Pastoral da Terra, grande figura, o padre Chicão que faleceu faz um ano, vocês devem ter conhecido. E ali a gente foi mais assessorado por arquitetos populares. Também tinha o Centro de Defesa dos Direitos Humanos, advogados que estavam do lado da gente. Então houve um impulso, não foi a igreja sozinha, fez uma parceria com a universidade, que nem hoje o MTST tem uma parceria e tem gente que trabalha ali, assessora juridicamente, jornalistas, assim também, nós tínhamos também. Ademir Azevedo, por exemplo, era um jornalista que estava com a gente, o Gilberto Nascimento tá até hoje com a gente. Não é um grupo isolado, convencional, é um grupo que se abre. E foi entrando muita gente na caminhada.

P/1 - E nessa caminhada dos padres que estavam na zona leste, vocês achavam que estava lutando contra a ditadura, era esse o objetivo?

R - Diretamente! Através do fortalecimento, sobretudo do movimento operário, chamava-se de movimento operário, e Dom Angélico era o Bispo responsável pela classe operária, e havia quatro prioridades em toda cidade: mundo do trabalho, mundo da periferia, direitos humanos e comunidades, essas prioridades ficaram mais de 10 anos. Isso Dom Paulo, Dom Angélico ajudavam a gente e foram surgindo também, centros de direitos humanos. Dom Paulo fez o grupo Comissão, Justiça e Paz, são tudo organismos que foram sendo criados, claro, evidentemente, para derrubar a ditadura, porque não dava mais, nunca deu, não é que não dava mais, foi escandaloso. Aí Dom Paulo fez a grande obra “Brasil: Nunca Mais”, com Jaime Wright, que era um pastor. E Dom Paulo pôs a boca no mundo, era um baixinho, mas era bravo, ele enfrentava, então a gente ia junto. Isso tudo foi criando um caldo. Diretas Já, por exemplo, tinha o CEBRAP, não sei se tem CEBRAP ainda hoje, todos esses órgãos, organismos, foram ajudando a gente. Havia um inimigo muito concreto e muito claro, é esse o inimigo. Hoje… nosso inimigo, mas alguns anos atrás ficou meio difuso, agora, claramente não é um, é um sistema, é o Bolsonaro, é o sistema bolsonarista. E é claro, mas para o povo, para o povão não é claro, porque é tanto bombardeio de mentiras de propaganda governamental, para você convencer esse povo. Por exemplo, que o Lula é ladrão, embora tenha sido absolvido por tudo quanto é lado, mas entrou o ódio, o rancor, o pensamento único, não conversar, eu sei a minha verdade, a sua verdade não importa. Então é verdade, a gente tinha realmente um alvo, é muito concreto, mudança total daquele regime militar, isso era pacífico.

P/1 - Só que esse inimigo aparecia de formas diferentes. Por exemplo, quem estava na luta armada, sofria uma repressão específica, na frente de luta de vocês recebiam outra forma de…

R - Tanto Bispo Dom Angélico, como nós, não tínhamos opção por luta armada, mesmo porque ia ser perdido mesmo, e segundo, eu pessoalmente, por opção de vida, eu não sei se você assistiu, o filme “A Missão”, tem dois tipos de padre ali, e eu me identifico mais com o que era chamado naquele filme, era Jeremy Iron e o outro, eu esqueço o nome do outro ator, não lembro. E tinha um padre lá, que ele deu a vida, foi com os indígenas, morreu com a hóstia consagrada na mão, o outro pegou a carabina. Então, são caminhos, tem que ser muito bem pensado. Naquele tempo e hoje mais ainda, todo mundo com arma agora. Agora mesmo, aqui no caminho, aqui pertinho, acho que é perto, uma dessas ruas, mulher desceu do carro brava, gritando, para todo o trânsito ali em cima, eu fiquei olhando assim, “nossa, se o cara tem uma arma, ela morre”, coisa pessoal, sabe? Então não era opção nossa, nunca foi, nem de Dom Paulo, nem de nenhum de nós. Eu admiro, claro, Dilma Rousseff, tantos outros aí, sofreram mesmo e são pessoas resistentes.

P/1 - Para muitas pessoas hoje em dia ainda não fica claro o peso que a igreja teve diante a ditadura, pela resistência. Como é que você e seus companheiros sentiam essa presença de órgão de vigilância, de intimidações, como é que era isso no seu dia a dia?

R - No dia a dia sempre chegava nas igrejas figuras estranhas com gravador, gravador pertinho das caixas de som. Eu sabia, era do DOPS. E a gente não tava nem aí, não ligava, falava mesmo, eles entravam dentro da igreja e gravava mesmo, não digo para você que não havia alguma admiração, da minha parte havia também, pelos grupos armados da América Latinha… Mas é uma realidade diferente da nossa, o Brasil, esse genes na América Latina, mas havia sim, as intimidações existiam implicitamente, diretamente com os bispos, para um outro de nós, para mim não. E a gente sabia que existia vigilância, que havia gravação, que havia censura… distorção das palavras, mas a gente continuava. Adulteração do jornal São Paulo, a gente assinava, a paróquia, um dia eu chego lá na porta da igreja, um monte de jornal… que aconteceu com Dom Paulo? Peguei e joguei tudo fora, não dei para ninguém, não é possível, e logo Dom Paulo desmentiu, foi adulterado o jornal, o jornal inteiro. Aí vinha lá a censura….. Então a gente convivia sabendo que era vigiado, que era gravado, etc. Mas a gente não arredava o pé, assim como a luta armada também sabia, claro que sabia, dos perigos, até mesmo gente infiltrada, existe muito isso. Os infiltrados acabam aparecendo, você começa a perceber quem é infiltrado, pelo comportamento, pelo tipo de proposta, etc.

P/1 - Você tinha esse pensamento quando ia falar no púlpito também?

R - Tinha! Sempre tive e tenho, hoje o que dá mais bafafá é se você fala das questões culturais, se você fala de LGBT dá problema, só falar a palavra aborto já cria um “Deus nos acuda”, mas as pessoas não aprofundam, também criticar o governo atual, sempre. Um dia desses na igreja mesmo, um senhor levantou e foi embora, me interrompeu, “essa igreja é muito política, eu não venho nunca mais aqui”. Eu parei, e saiu, em plena missa, eu falando com o povo, ele levantou e foi embora. Tem essas reações, mas no meu caso, por exemplo, ela tem sido localmente menos, o que acaba com a gente é as redes que falam, pegam coisas da gente fora do contexto e jogam. Tem aí esse tal de centro Dom Bosco, que perseguiu a mim e várias pessoas, a gente não responde para não dar visibilidade para eles, não adianta, é um grupinho tem poder, tem dinheiro, tem recursos, o centro Dom Bosco é aquele fratres in unum, em latim significa, “bons tem um só”. Então eles são do tempo da igreja, do latim, eles se importam muito mais hoje com regras litúrgicas, que você, na visão deles, não obedece. Então espalham coisas da gente, a mira deles hoje são 3 bispos maravilhosos, de Minas Gerais: o reitor da PUC, Dom Joaquim Mol, um homem lúcido, maravilhoso; o Dom Vicente, que é um redentorista, trabalha lá em Brumadinho, mudou para lá e anda o mundo inteiro denunciando as mineradoras; e o presidente, Dom Walmor, esses três estão na mira deles agora. Então são pessoas que acabam tendo muitos seguidores, e pessoas religiosas também. Eles detonam você na parte religiosa, mas a finalidade é atingir a parte, a dimensão política das suas propostas. E vai para o religioso por que? Porque o povo… religioso. Você vê as eleições, “Deus acima de tudo”, como é que pode? Deus acima de tudo e o povo abaixo de nada, diz o padre Júlio Lancelotti. Mas é um discurso mais palatável, vamos dizer assim, para o povo.

P/1 - Na época era assim ou você acha que piorou?

R - Piorou! Na época eu não me lembro muito, mas não era assim, tinha mais clareza, no próprio… tinham bispos que eram do lado do Gustavo... Aí veio aqueles nomes, progressistas e conservador, agora não é bispo, agora é lei os que falam, talvez até mais pior, mais grava, porque tem penetração, são católicos que criam associações católicas, não ligadas a ninguém, associações independentes, como se diz isso, associação, não é de direito pontifício, não é de direito diocesano, independentes. Associações independentes é bom, se fossem independente em sintonia com o evangelho, não é em sintonia com Bispo, com o evangelho, é ótima, não é. É uma leitura ideológica de direita, de extrema-direita, e eles são autônomos para falar o que querem, e para nós que somos gente da instituição, eles querem comunhão. É assim que está acontecendo.

P/2 - O que todo esse começo de vivência te ensinou, o que existia dentro de você, que pensamentos, conflitos, que necessidade?

R - Os conflitos maiores assim, são os conflitos de qualquer jovens, de qualquer homem, da libido, esse é um. Depois, na minha vida pessoal, aliás, sempre teve um padre nomeado pelo reitor do seminário como diretor espiritual, eu não gostava disso, porque já é nomeado… eu nunca tive um diretor espiritual, isso para mim aqui é uma escola, eu vou pegando, faço meu mosaico, caleidoscópio de pessoas, de autores, de poetas, que ajuda a formar personalidades, então não tenho uma pessoa assim, tenho referências, várias referências, no mundo católico, fora do mundo católico, fora do meio artístico também, que a gente admira e acaba formando a personalidade da gente, no meu caso então é isso. Hoje é meu maior entrave, com 68 anos de idade, é ver que a igreja do meu tempo desapareceu… as dioceses estão destruídas da pastoral, me diga padres e bispos de São Paulo, por exemplo, tem alguma projeção, alguma participação nos movimentos populares? São Paulo, aqui eu acho que tem uns oito nove bispos, onde estão eles, entendeu? E agora esse movimento aí de rua, você não vê, é uma igreja encolhida, uma igreja distanciada, isso me machuca. Como eu estou com 68 anos de idade, agora faça o que quiser, a minha parte, meu tempo, eu respondi, tentei da melhor forma possível, não sei se consegui, mas agora que outros façam. Então esse sentimento de que você tá assim, descendo a ladeira, não é muito fácil, mas é real, é real e quando você ver sobre tudo que… o Frei Betto tem uma frase, eu estive com ele num acampamento, em aula pública, ele disse uma frase muito dele, que eu também sinto bem para mim, nunca falei, eu não soube explicitar que eu não sou escritor, e o Betto escreve muito bem, ele falou assim: “eu decidi morrer semente”. Olha, falar isso não é fácil, decide morrer semente, se eu vai ter a árvore, se vai ter frutos, eu vou para debaixo da árvore… Eu esperava que a gente pudesse ter avançado mais, mas teve um retrocesso muito… de décadas para trás, parece até que a semente não vingou, mas tem, eu não sou pessimista, e nem poderia ser, porque eu creio na ressurreição de Jesus Cristo. Mas a sua pergunta, não sei se eu respondi. É assim, eu, me fascinam o mistério da vida e Deus na vida e a vida em Deus, esse é o meu fascínio. Atualmente eu leio muito, tô lendo muito agora, os míticos, não é João da Cruz apenas, pra mim, Leonardo Boff é tão místico quanto João da Cruz. Um homem que talhou no sofrimento, foi perseguido, censurado, tá aí! Então os escritos dele… tem um livro, do ano de 1500 e pouco, que eu não suportava aquele livro, chama “As Imitações de Cristo”, a palavra imitação já não gosto dela…O Leonardo Boff pega esse livro e traduz de novo, “Leonardo Boff fez isso?”, fez isso em quatro livros, depois em um quinto que é o dele, ele pôs “Imitação de Cristo”, depois quinta parte, “Seguimento de Jesus”, só o nome já diz muita coisa, o Cristo da fé e o Jesus da história, se entrelaçando. Então essas coisas que me sustentam, entendeu? É aí que me motiva! Quando em 1989, São Paulo foi esquartejada, a arquidiocese de São Paulo virou 4 arquidiocese novas, São Miguel, Campo Limpo, Itapecerica e Santo Amaro. O meu Bispo, Dom Angélico, falei para ele pessoalmente, uma pergunta bem pessoal: “Dom Angélico, como você aguenta isso?” … bom jornalista, como você aguenta essa igreja esquizofrênica, estava com tanta raiva. “Meu irmão, duas coisas, Jesus Cristo e o povo, só”. Então aí você tem um resumo… mas é referencial para mim, é o que me motiva, entendeu? Quer dizer, motiva você estar aqui, estar lá, trabalhar, dentro das limitações agora da idade, da saúde também. Mas é uma coisa que vem desde a minha infância, desde a minha mãe, do meu pai, meu pai era muito calado, muito sábio, faleceu agora, ano passado, meu pai era de pouquíssima palavra, mas muito tranquilo, muito sereno e de uma fé muito profunda. Minha mãe também, minha mãe já era mais italiana, extrovertida, gostava de festa, meu pai não. Então ali também foi alguma coisa que foi talhando a personalidade da gente, de uma forma que eu sou tranquilo, mas sou impaciente com muita coisa.

P/2 - De alguma maneira você acha que você foi privilegiado de viver naquele período no lugar onde você estava?

R - Eu acho que todos nós que nascemos na década de 70, 60, 50, somos privilegiados, não só do período, ou pela igreja, mas em questão ecológica era diferente, os alimentos eram diferentes. Daqui para frente eu não sei o que vai acontecer nesse país, no mundo, eu não sei. As crianças de hoje não brincam mais, a segurança hoje, a amizade, é tudo em condomínio fechado. Eu estava vendo esses dias, esses machões, vendo preço de carro, de carros antigos, eu vi no jornal, na televisão, não sei. Eu sei que eu tenho um Fiat Corsa, porque eu tenho, mas não sei. Mas eu fico vendo… eu fui em Ribeirão Preto num casamento num condomínio fechado, e lá tinha uma casa muito grande e um galpão bem grandão, o cara faz coleção desses carros, como que chama? Agora não sei a marca, mas são carros caros, e ele põe os carros no sol, mas não é possível, bolsonaristas todos, tá na cara! E agora eu vi no jornal, fizeram um carro que tem cristal até, não sei que parte do carro, não entendo nada de mecânica de carro. E aqueles senhores ali, quarentões, sessentões, não precisa nem falar, claro que são bolsonaristas, claro que são de direita, e babando naquilo, sabe, uma sociedade superficial, sem leitura, sem história. Essas coisas me intrigam, mexem comigo. Vejo as crianças hoje também, entupidas de brinquedos, a minha infância foi um brinquedo só, a gente gostava do autorama, era muito caro, a gente não tinha, brincava de trenzinho na areia com tijolo. Aí um dia meu pai comprou um trenzinho, quatro vagões de plástico, devia ter pelo menos uns 10 vagões, tinha 4, um preto, um vermelho, um amarelo, outro preto, onde põe o carvão. Esse brinquedo durou anos, fui para o seminário, deixei lá, pus num lugar bem alto para o meu irmão caçula não pegar e não quebrar. Quando eu vinha do seminário, uma vez por mês, uma vez por ano, aliás, nas férias, pegava ele para brincar, esse brinquedo foi vários natais, foi e voltava no embrulho diferente, era o mesmo brinquedo. Hoje eu vejo as crianças se enjoarem do brinquedo em questão de segundos, e não dividem. Uma sociedade esquisita, um consumo exagerado, uma coisa é você ter bons instrumentos para trabalhar, outra coisa é você ter dinheiro, só pensar em você. Então eu sou tranquilo, mas sou impaciente, tem coisa que me deixa nervoso por dentro, embora eu não demonstre.

P/1 - Conta pra mim como é que era a relação que você e o seu grupo tinham com os altos escalões da igreja?

R - Era e é! No Brasil, não só no Brasil, tem os tais núncios apostólicos, embaixadores do Papa. Aqui no Brasil eles interferem em tudo, interferem mais hoje em coisas litúrgicas e mandam repreensões para gente, eu mesmo já recebi. E pessoas repreendidas esquece que nunca serão bispos, quem foi amigo de Dom Paulo Evaristo Arns nunca vai ser Bispo, agora não dá mais também, 69 anos. São Paulo com tantos padres, em quase 30 anos, teve dois bispos em São Paulo só, mas será que não tem Padre bom em São Paulo? Bispo que você conhece vem tudo do Paraná, aqueles becos de Minas Gerais, Cristina, você conhece Cristina? Já ouviu falar dessa cidade? Pois é! É uma carninha lá, vem ser bispo aqui no Ipiranga, meu Deus do céu, que isso! Então assim, a hierarquia eclesiástica é bem difícil, e sobretudo ela se volta mais contra padres de esquerda, pelo que eu vejo, é o que eu sinto que acontece comigo também. Então aí você tem que ter a tal da diplomacia, que eu não tenho, é pau pau, pedra pedra e vapt vupt. E Dom Angélico, volto falar nele, que ele foi meu irmão, “você não lê evangelho!”. “Como não leio evangelho, todo dia!” “Mas tem coisa que você pula, lá tá escrito, seja simples como as pombas e prudente como as serpentes, você não é prudente”. Então aí você tem que ter uma certa paciência histórica, como tem que ter todo mundo, a paciência histórica é um nome muito falado, década de 70 e 80, e a gente continua… Então o núncio devia se preocupar com a diplomacia do país, não com um padrezinho lá de Itaquera que nem conhece, nunca ouviu falar. Eu levei lá em Itaquera, por exemplo, só para dar um exemplo, a Ivone Gebara, não sei se você já ouviu falar, é uma religiosa feminista, ela foi proibida por rating, quando o Leonardo foi proibido de falar, ela foi proibida também, 2 anos, sem dar aula, sem escrever, para teologia feminista. Depois de dois anos ela voltou, está aqui em São Paulo agora, ela trabalhou a vida inteira com Dom Helder Câmara. E eu levei a Ivone para falar lá na paróquia, fiz propaganda no Facebook tal, tal, tal, aí me chega uma carta proibindo, “estamos sabendo que a senhora Ivone Gebara estará aí, ela é proibida!”. Aí o Bispo me chamou, Dom Manoel, muito querido, eu gosto muito dele, sempre me chama para poder conversar, mas não é desses caras que fica, ele enfrenta também lá, eu acho, ele não fala, mas eu sei que ele enfrenta os núncios. “Dom Manoel, primeiro, não é senhora Ivone Gebara, é irmã. Segundo, ela tem uma superior geral que fica na França. Terceiro, um superior provincial e, quarto, uma local. Depois que todas as superiores falarem dela, aí sim, núncio pode falar alguma coisa, mas ela vai vir falar, ela não veio, você nem sabe o que ela vai falar, censura prévia não dá.” Aí ele falou: “então tá bom, você faz e depois você se vira…” Aí ela foi lá, eu falei, “Ivone, estão todos em cima de nós aqui”. Ela falou, “olha faz o seguinte, responda sinteticamente. Primeiro irmã Ivone Gebara esteve aqui tal dia, tal hora, segundo ponto, o tema da conversa foi esse, terceiro ponto, havia tantas pessoas, quarto ponto está à disposição para outros esclarecimentos”. Aí eu mandei, não veio mais nada. Mas você vê, é um exemplo, mas teve outro também.

P/1 - Na época isso aconteceu…

R - Agora, foi agora 2000, na época…

P/1 - Mas durante a ditadura também?

R - Também, acho que Dom Paulo teve umas repressões. Claro, o Dom… era repreendido pelo próprio Papa Dom Paulo II, dizem, eu não sei se é verdade, vou falar do jeito que me falaram, que o Dom Hélder Câmara, foi chamado uma vez pelo Papa João Paulo II, e o Papa falou: “olha, eu sou Pedro, quem fala o mundo é Pedro, e não você”. Dom Hélder conquistava o mundo inteiro, nem parece… todos os convites exterior não foi mais, mas são homens muito obedientes, no bom sentido até, eles veem para frente. No fundo, você ser obediente ao ditador, significa maior que ele. Então, na época ali, havia seguramente, eu não estou informado, eu sei de agora o que acontece com a gente mesmo, mas é só você ver na história da igreja de São Paulo. O que fizeram com Dom Paulo Evaristo? Tiraram o poder dele, tudo, tá aí. Quem fez isso? Foi a hierarquia e Dom Paulo fala num vídeo: “eu nunca tive problema com o Papa, mas com a folha Romana, sim”. Francisco agora está reformando a folha Romana, então, claro, que houve e há.

P/1 - Então havia uma pressão tanto dos órgãos, como DOPS, por exemplo, de um lado e a hierarquia da igreja do outro, contra o trabalho de vocês?

R - Contra nosso trabalho houve, porque foi abortado, foi amputado, em 1989 por influências hierárquicas daqui que mandavam notícias para Roma mentirosas. Então nesse sentido atingiu a gente, agora tenho certeza, a gente não sabe, eu não sei também, mas no meio episcopal, esses bispos mais progressistas, com certeza, Helder Câmara, Pedro…, Paulo Evaristo…, Ivo…, todos eles, com certeza havia repressão, havia rédeas curtas. Não chegava no baixo clero, mas ali chegava.

P/2 - Dom Angélico também enfrentava a luta por moradia, como isso entra na sua vida, em que momento e se você tem alguma participação nessa luta?

R - Eu vim para São Miguel, eu estava em Aparecida, eu era um religioso devoto, primeira vez que eu vim para cá, quando Dom Angélico me colocou em São Miguel, eu fiquei assustadíssimo, eu falei para ele: “Dom Angélico, eu sempre morei em comunidade, eu não quero ser padre sozinho”. “Não, você vai para lá, tem uma equipe boa com você”. Aliás, o meu reitor, último reitor que eu tive, era Padre Sérgio Conrado, fez 50 anos de padre agora, o Sérgio Conrado era o pároco, eu o seminarista, eu fui seminarista para São Miguel. Aí na posse,... matriz, não era Catedral, cheio de gente, “aqui tá uma equipe, meus amigos”. Ele muito assim para falar, “da melhor qualidade, eles vão revolucionar”. Quando falou revolucionar, que que esse Bispo quer revolucionar? Eu não sei fazer nada, que eu vim fazer aqui? Eu vim de Romaria, acender vela, essas coisas. Então já foi um impacto. E eu comecei a ficar estudando, vendo o que ele queria da gente, e logo para mim ele pediu, “você vai ajudar na equipe de formação”. Eu falei, “meu Deus do céu”. Nem era Padre ainda, para escrever sobre subsídios populares, ajudando essas lutas, não era movimento de terra, era movimento dos terrenos clandestinos. E eu passei de longe, mas ficava na parte teórica, produzindo, para que as irmãs, as freiras e padres, iam lá. Mas estava em sintonia, tinha que estudar, tinha que ler, tinha que saber o que estava acontecendo, eu não sabia nada, então foi assim. Depois ele me colocou como coordenador de liturgia. Meu Deus do céu, minha liturgia na teologia era tão fraquinha! Aí eu fui fazer pós-graduação, para poder escrever melhor, fiz pós-graduação em liturgia, fiquei mais de 20 anos nisso daí…. Pastoral, várias vezes. Então isso tudo foi sendo para mim um aprendizado, e uma maneira de estar presente, não só numa, mas em várias frentes, mas eu não era muito diferente nessas lutas, era mais o Chicão, outros padres, a irmã Gabriela, tinha o padre Steve Falconi, foi nosso professor. E com eles eu fui apoiando, entrando e aprendendo, indo também nos lugares, onde aconteciam as coisas. Não sei se respondi a pergunta.

P/2 - Essa ida aos lugares era a descoberta da cidade para você?

R - Era, porque a gente era muito bairrista. Nasci no Cangaíba, então pra mim o mundo era o Cangaíba e Penha. Penha eu não suportava, porque eles eram muito chatos, gostava mais dos índios Cangaíba. E nós chamávamos o pessoal de São Miguel, de peixeiros, mas para trás, que andava com a peixeira. E claro... Itaim Paulista eu não conhecia. Guaianazes a gente não conhecia. Surgiram as COHABS, que era uma outra realidade. Então a gente vai descobrindo as pessoas, a realidade delas e vai se aliando a elas, não só pela opção, mas também pela própria realidade, que exigia da gente um compromisso, uma resposta. Mas tinha muito bairrismo, acho que hoje também tem, tem sim, mas a gente era muito assim, de Cangaíba para frente, para cá.

P/2 - E conquistas que vocês conseguiram do período, até os anos 80?

R - Eu não sei numericamente falando, mas muitas moradias. Eu me lembro que tinha um terreno enorme da igreja, que Dom Angélico entregou para o movimento, para Pastoral da Terra, até hoje chama Vila Dom Angélico, essa vila existe lá. E Dom Manoel agora regularizou tudo, os impostos. E a maior conquista de… vamos dizer assim, das vitórias, da habitação, foram essas. E depois também aquelas pequenas vitórias que iam acontecendo, a rua era asfaltada, a luz chegava. Houve muita luta, mas muita luta, posto de saúde. Na minha paróquia mesmo, tem uma AMA. A gente lutou, é a única que naquela vila ali, São Francisco a Carmosina, funciona, temos um conselho de saúde, isso é importante falar. A gente pediu para os católicos da comunidade, estarem presentes nos conselhos também, cobrar, tal. Não é fácil, por que existe estar presente lá, e o povo quer as coisas… Hoje mesmo, recebi… eu mandei um convite que o Boulos vai lá em casa, agora, quinta-feira, aí alguém me respondeu assim: “olha, eu nem sei em quem acreditar, político nenhum presta, não faz nada por nós”. “Eu não vou discutir com uma pessoa, não faz nada por nós, nenhum presta”, isso é filosófico. Então, mas há pessoas que vão, perseveram, estão nos comitês, comitê não tem tantos não, mas os conselhos de saúde, conselho Parque do Carmo. E também naquela época, a gente tinha, havia por parte do Dom Angélico, o incentivo que a gente não abandonasse a luta, assim que conseguisse uma pequena ou grande vitória… E sempre ele falou, “valorizem as lutas do povo, valorizem os organismos populares, estejam presentes, se vocês não tiverem, outros vão. Ocupem espaço, se não ocupar, outros vão ocupar”. Então essa é a nossa participação.

P/1 - Essa desigualdade, essa carestia, também era da ditadura?

R - Com certeza!

P/1 - Inflação também, falta de comida, também é um efeito que as pessoas esquecem…

R - Esquecem e querem voltar, pior é isso. Naquele tempo, quem falava que queria seu bolo para dividir depois, Delfim Netto, e aí, cadê o bolo? Cadê a partilha desse bolo? Então, há muita desinformação e por outro lado, não há vontade também, eu sinto, de se informar melhor. Eu na paróquia tentei, de 2006 para cá, tentei no tempo da novena de Nossa Senhora do Carmo, levar a universidade para igreja. Então os temários, começando com o tema da ecologia, até Estadão colocou, “a paróquia faz novena do verde”. Novena do verde. Aí foi os ambientalistas falar, levamos Chauí… Leonardo Boff lançou livro na paróquia. Eu tentei e tento ainda, fazer com que os pensadores melhores, estejam perto do povo e conheçam, mas todo ano tive problema com a hierarquia, “porque Leonardo Boff, porque é a Chauí e porque é não sei quem, indígena pegando a hóstia”, e aí vai! Todo ano, foram 6 anos em seguida de chamar para dar esclarecimento, uma hora você cansa, não é possível, não é nenhum pecado mortal, é um benefício. E era bom para o povo, mas às vezes as pessoas mais frequentadoras não querem, às vezes os de fora valorizam mais que os de dentro também, porque mexe. Eu lembro que levei para falar lá uma drag queen, mas falei, “pelo amor de Deus, você venha à paisana”. Nossa senhora, o povo adorou, porque não conhecia o assunto, emocionaram, o cara era muito legal. Mas logo fui chamado, passou uma semana, foi chamado para esclarecer, porque foi lá, que que isso tem a ver com a religião? A Chauí foi, mesma coisa, a Chauí é católica, ela se formou em colégio de freira, de padre, sei lá o que, mas só porque ela pegou na hóstia consagrada e eu não dei a hóstia para ela, pronto: “olha, mas escuta, o que ela falou, você sabe? E é o que interessa. O indígena foi lá, o cacique, eu acho, do Jaraguá, como ele chama? Ia ser candidato até, esqueci o nome dele, Davi eu acho, aí eu pedi que a criança, o filhinho dele levasse a palavra de Deus, unindo a palavra que liberta, e também o que nós fizemos com a palavra em relação aos indígema, coisa mais linda, “não, mas indígena”, já vem repreensão. É isso daí, eu tento, quer dizer, estamos em São Paulo, tem tudo aqui, tem vocês aqui, tanta coisa boa, a gente nem conhece. Então tem que levar esse pessoal perto do povo, o povo tem que saber isso daí, tem que conhecer, tem que saber que tem aliados bons. Agora, é claro, que você por outro lado cutuca onça, que não quer essas coisas.

P/1 - Como é que foi a sua participação nas greves de 78, 79, como é que você foi parar no meio?

R - Duas coisas: primeiro a prioridade pastoral com bom trabalho, segunda, a gente ia em porta de fábrica, nem sei como falar com o peão, eu não sei falar como peão, morria de vergonha… “que esse moleque vem fazer aqui, estudantezinho vem aqui encher a paciência”.... E pegava os mosquitinhos, chamava mosquitinho, aqueles folhetinhos e ajudava, fazia isso. E na greve de 79 participamos indo nas movimentações, estava em São Bernardo do Campo, naquele dia que secaram tudo, não lembro o mês que foi. E também motivando o povo a trazer mantimentos, para greve mesmo, a gente falava greve, não tinha medo de falar isso. Mas havia um povo com a gente, hoje a gente não tem. Então a participação era essa, era de apoio. E também de nunca substituir a voz dos operários, eles tem que falar, e você tem que ajudar que eles falem, mesmo eu não sei falar, nunca trabalhei em fábrica, lá sei mexer em fábrica alguma coisa? Não sei! Pra mim a maior dificuldade foi no dia que o pessoal, falou, “vamos para porta de fábrica". Ai meu Deus do céu, porta de fábrica eu não sei, ficar berrando? Eu não sei falar, não sei nem o que falar. Então a gente ia muito ali na Penha, Ermelino. Então era essa minha participação, depois fazendo subsídios, escrevendo, de uma forma popular, isso eu sempre fiz, naquela época.

P/1 - E vocês tavam com a impressão de que o regime estava enfraquecendo?

R - Era a impressão, a gente era tão ingênuo, achava que ia cair tudo, que ia ser uma virada maravilhosa, olha aí o que aconteceu. A gente tinha, muitos de nós tinha essa ilusão, que isso vai mudar tudo. O dia mais emocionante da minha vida, foi quando eu vi o Lula subir a rampa. “Nossa, agora tem um presidente que veio aqui, conhece a gente”, entendeu? Mas nunca… mesmo a Dilma, eu achava que o golpe não ia acontecer, até agora, recentemente. Então a gente… sei lá se é ingenuidade, ou falta de leitura da realidade, não sei, mas naquele tempo havia assim essa… Havia também uma certa ideia, de que precisamos unir o campo e a cidade, e a revolução acontece a partir do campo, diziam alguns, outros a partir da cidade. Tanto a revolução armada, como a revolução de mudança. Então havia esse sentimento, de que as coisas iam mudar mesmo. Demorou, fizemos constituição, mas não solidificou, eu acho, tanto de verdade que agora estamos aí.

P/2 - Como foi a sua trajetória na igreja?

R - Agora, atualmente?

P/2 - O que aconteceu de lá para cá? Se você pudesse resumir um pouco.

R - Bom, meus passos dentro da igreja foi no tempo de seminário, que hoje não tem mais. Hoje o seminário recebe gente do colegial para frente. Uma coisa muito interessante, que Dom Paulo aqui em São Paulo, não colocou o seminário centralizado e fez várias casas de formação, e até se dizia entre nós, que o seminário era um laboratório da teologia, de manhã teologia, a tarde pastoral. A gente, por isso, era exigente, eu ia estudar 11 horas da noite, o dia inteiro na luta, nas vilas, por aí, então sempre aquele esquema de um seminário de Trento, tridentino, a gente chama. Enquanto estava... religiosa, havia todo um programa, horário a seguir, hora de levantar, hora de rezar, de trabalhar, dia de trabalho na casa, dia de jogo, as matérias de manhã cedo, isso. Quando eu vim para cá, para São Paulo, para arquidiocese, já era outros tipos de seminário, era seminário in loco, dentro da realidade onde você vai atuar depois de padre. Muito bom, isso perdemos, isso não tem mais, fecharam tudo e mandaram tudo de novo para o Ipiranga centralizado, é horrível! Então você é criado num tubo de ensaio, o final da minha formação não foi num tubo de ensaio, foi dentro de uma realidade, é bem diferente. Em Itaquera, são quarenta anos que eu estou lá, eu prioritariamente, gastei o meu tempo inteiro com a formação dos leigos, ter interlocutores comigo, com quem eu posso conversar à altura. Então investir em formação, em teologia, tudo eu já falei. E é a primeira prioridade. A segunda, descentralizar a matriz, outro padre, o padre que eu sucedi, Cido Falconi, tinha um projeto, que era em cada vila uma comunidade de base, é isso que eu fiz, a última eu estou acabando de construir agora, espero poder acabar, começou, mas com a pandemia parou tudo. Então a prioridade, formação e comunidade, e não só formar comunidade, mas alimentar, instalar a comunidade. Eu não fico na matriz, até o mês passado eu rezava 5 missas por domingo, agora por limitações de saúde, no máximo uma, ou duas aliás, no máximo. Formação, renovação da catequese, crianças, jovens, adultos, não ficar com esquemas antigos, didática, com conteúdo antigo. Como eu falei agora, trazer perto da paróquia pensadores e pensadoras, que fazem opinião pública. E a comunidade aberta economicamente. Fizemos três marchas ali, foi novidade, com um Ilê de um pai de santo, que o pai de Diney, travou-se Itaquera, saímos do Ilê e fomos para a igreja, mas o nosso povo católico fala que isso é macumba e tem medo.Havia mais gente dele do que a nossa, mas deu visibilidade. Eu falei, “meu Deus, estou há quase 40 anos aqui, não conheço nenhum pai de santo, o que eu fiz aqui esse tempo todo?”. Tentei lá por perto de 92, 93, tentei com os pastores, neopentecostais, mas não consegui nada, só com os metodistas, que são históricos. E agora descobri, nem nem sei porquê, assim, o pai de sangue desse pai-de-santo, morreu, e rezou missa na minha igreja, tinha um mês da morte dele, eu cheguei na igreja, todo mundo de branco, o sacristão todo saudosismo “Padre, Santa Marcelina está toda aqui, os enfermeiros”. “Não são enfermeiros, são do candomblé, a roupa é branca, mas não são enfermeiros”. Aí peguei amizade, fui visitá-los, me visitaram, fui na casa do pai de santo, pai de santo foi na minha casa, “vamos fazer alguma coisa em conjunto”. Fizemos a marcha pela água, pela ecologia, esse temas mais comuns. E eles de São Jorge, que foi agora esses dias. Então a gente teve um trabalho assim… eu pessoalmente, eu vejo assim, quem falou isso foi Dom Pedro… no Roda Viva, 1900 e pouco, “a igreja no futuro tem que ser mais feminina, ecumênica e dialogante com todo mundo”. Então eu trabalho nessa perspectiva, e também ecumênica, antigamente ecumenismo, era entendido como trabalho com cristãos, com cristãos chamava-se inter-religioso, hoje essa divisão, essa nomenclatura é ecumênico, a casa comum. Então eu tento fazer esse trabalho, tenho amizade com pastores, vários pastores, amizade com vários pais Santo, e quebrou esse gelo, distância, desconfiança. O povo, povão, ainda não vai muito não, mas tem um bom grupo da paróquia que vai. E também isso que as pessoas da paróquia, você perguntou sobre o trabalho atual, quem se dá melhor para esse movimento do MTST, vai lá, quem tem dom e gosta mais do assunto ecumenismo, vai participar, quem gosta mais e tem jeito para estar com os indígenas, tenho uma pessoa, ou duas, em vários campos, quem gosta mais, tem o dom da parte de sociologia, vai fazer sociologia, a gente apoia. Então é um grupo que me assessora, e são assessores dali, pessoas formadas. Hoje eu tenho meninos que eu eduquei, foi coroinha a vida inteira, hoje são profissionais, tem educador popular, tem médico, tem enfermeira, tem jornalista. Então esse pessoal, eu cansei de encontrar na rua, eu fui coroinha da igreja, “e onde você está agora?” E geralmente tudo conservador de direita, não é possível, vamos ter que fazer coisa diferente aqui, tem que ser… mais alguma coisa tem que ficar. Então esse é o trabalho atual. E agora tivemos, eu não podia deixar de falar, o apoio do Papa Francisco. Ele mesmo colocou o documento evangelii gaudium, alegria do Evangelho, número 225, com 223, ele falou assim: “às vezes, eu fico pensando quem no mundo gera processo, mais do que … lugar”. Que ocupa lugar, saí lugar, outro concorre. Quem gera processo, processo vai. E esse Papa é um papa de processo, venha quem vier, vai ter muito trabalho. Duvido quem vai fechar as mil portas que o Francisco abriu, isso é ótimo! E ele escreveu essa palavra no primeiro ano de pontificado dele, e ele está fazendo isso, o processo da Amazônia, o processo aí na questão de diálogo com o mundo inteiro. Então acho que a igreja futuro, e uma vez Leonardo Boff falou assim, “ou a igreja se abre para a sociedade secular, para as religiões, ou seremos uma seita ocidental mariana, que não diz mais nada para ninguém”. Isso me deixa com a pulga atrás da orelha, que expressão antiga é essa? Nem sei se tem pulga hoje em dia. Mas eu acho que é verdade. E não me assusta, por exemplo, as estatísticas que falam do crescimento dos tais Evangelhos, mas quais evangélicos que estão crescendo, e por quê, e como? Não me assusta, o que me preocupa é formar as pessoas que estão aí, uma formação consistente, que não façam do culto um entretenimento dos piores que possa existir, que assumem a realidade da vida a partir da sua fé no crucificado, ressuscitado… crucificado e encarnou a realidade humana…. Então esse é o meu trabalho atual, eu tô agora, daqui 5 horas tenho que deixar a paróquia, quando você faz 75 anos, você é chamado, a ser convidado, a pedir a renúncia da coordenação, então não é mais pároco, como o Bispo também não é mais Bispo diocesano, ele é um bispo, a palavra é inédito. Então daqui cinco anos serei inédito. Não sei onde vou morar, não sei nada, não acumulei dinheiro, por opção própria, não tenho conta bancária, a não ser a aposentadoria do governo e mesmo ali se encontrar mil e poucos reais é muito, porque ajudou a família, ajudo não sei quem. Gastei a vida inteira, muito em livros, muitos livros na biblioteca, que também agora estou entregando os livros para quem gosta de ler, para paróquia, mas eu não sei quem vem depois de mim, se vai pôr fogo em tudo, porque hoje em dia é um negócio, parece que a história começa… Quando eu fui para Itaquera…. “meu irmão, vai para Itaquera, mas não se esqueça, Anchieta passou por aqui”. Entendi o recado. Hoje não, hoje parece que a história começa comigo, e quem veio antes, agora quem manda sou eu. Então é essa mística, a minha espiritualidade. E trabalhar no tempo que eu tenho de vida pra frente mesmo sendo inédito daqui 5 anos, continuar trabalhando, ajudando as pessoas. A minha linha, na verdade, é mais de formação, eu gosto de estar mais na formação. Também, evidentemente, gosto, e sempre que posso estou presente também nas ações reivindicatórias. Eu participei de vários encontros de ocupação da Terra com MTST, e ia lá mesmo, passava a noite, um frio danado, aquele matagal, eu tenho medo de bicho, de aranha, de cobra, tenho medo desses bichos. E a gente pisa em formigueiro e tinha uma senhora lá de 70 anos, “mas a juventude Padre, eles não vem aqui, eu estou aqui por causa deles, mas eles não vem aqui”. “Deixa eu ajudar a senhora a erguer o barraco”. E a tenda, bambu e a lona preta, uma ventania, acabei de…. caiu tudo! Tinha que armar, eu não sei fazer essas coisas, mas tem gente que sabe. E sempre eu fui com muito respeito a autonomia do movimento. E a gente é chamado como apoio, me dá uma palavra, eu não gosto muito de dar a palavra, mas eu acho que a gente precisa tá próximo, os intelectuais também, próximo do povo, o povo não está abandonado só pela fome, ou pelo desemprego, ou desalento, está abandonado também pela falta de conhecimento. Não sei se vocês conhecem o Instituto ICL, Instituto do conhecimento que liberta, ele é coordenado pelo Eduardo, que foi bancário, um cara muito bom, Eduardo Moreira, se eu não me engano, é uma faculdade online, tem todos os cursos que você possa imaginar, acesso a qualquer pessoa, é só procurar ICL que você acha. Então faz do conhecimento uma coisa aberta e possível para todo mundo, então tá crescendo cada vez mais. Ainda bem, tem os melhores professores do Brasil, e até exterior. Então são aulas online, etc. Algumas você tem que pagar, mas não passa de 40 e poucos reais, a mensalidade, então é uma universidade popular, eu acho. Isso ajuda muito, acho que precisa, o povo não sabe disso, mas tem muita gente lá participando. Mas eu acho que o conhecimento, e esse Istituto Conhecimento que Liberta, vem de uma inspiração, não sei se é uma poesia, um escrito, do poeta cubano, famoso, da Revolução Cubana, como que ele chama, poeta, escritor, ele fala que conhecimento liberta, o nome vem já. Então é inspirado na palavra dele, o conhecimento liberta. Eu acho que é por aí, eu acho que.. agora tem que ter a pedagogia, tem um monte de coisas. Eu tô com um povo, tenho 42 anos de Padre, 40 em Itaquera, tentando aprender como lidar com o povo e não aprendi, é uma realidade mutante, quando você pensa… está na hora de corrigir, começar de outra forma, ou até do zero. É assim que eu me sinto hoje e vejo.

P/1 - Padre, como é que foi lembrar um pouco da sua história hoje, qual é a importância de contar sobre essas coisas que aconteceram no passado?

R - Eu acho interessante. Primeiro porque vocês aqui trabalham com pessoas que queiram, não só os notáveis, vem aqui, isso é muito bom, segundo lugar, é uma viagem no tempo que você faz, se emociona, claro, a gente fica emocionado. E faz a gente, conforme você fala, você vai vendo também o que está faltando fazer, os hiatos, isso é muito bom, porque a própria falar da gente é uma autocrítica da gente também, assim que eu me senti aqui hoje. Eu não sabia que tinha, falei onde que é esse museu do nome? Não é do nome, é da pessoa, só pode ser aqui mesmo. Mas eu me senti assim, é uma emoção poder… falei emoção, mas não dessas assim, superficial, sabe? De uma emoção existencial, e uma revisão de vida, porque você contando a sua vida, você faz uma revisão da vida, daí para frente, entendeu? E outra coisa que eu tenho a falar aqui também, eu fico muito feliz de ver gente jovem como vocês, isso eu falo aqui e falo em vários outros lugares, pessoas que têm uma seriedade, tem uma competência de fazer esse país ser melhor. Em 2019, o pessoal, assessores do MTST, tem médico, tem jornalista, tem cineasta, queriam saber de Bíblia, nem Bíblia eles tinham, me chamaram para falar de Deus, “meu Deus, falar de Deus para esse povo, tudo gente inteligente, agnóstico”. Aí eu estive com eles de fevereiro a agosto, um grupinho de 11, 12 pessoas, expliquei a Bíblia. Achei muito interessante, a curiosidade deles, “nós trabalhamos com um povo que é religioso, nós não sabemos nada, então a gente precisa conhecer”. Então eu vejo várias pessoas agnósticas, muito mais religiosas do que certos religiosos e religiosas, muito mais, vejo muitos agnósticos, com real opção pelos pobres, do que muitos eclesiásticos, que devem fazer pelos pobres, mas não fazem, entendeu? Então isso me encanta, quando o ser humano coloca o seu conhecimento para servir as pessoas que precisam. Além do pão, da comida, não só de pão vive o ser humano, mas da palavra, então conhecimento é fundamental. E quem tem conhecimento, tem que partilhar, é uma revolução, não deixa de ser uma revolução.