P/1 – Queria que você falasse seu nome, completo, local e data de nascimento.
R – Francisco José Couceiro de Oliveira, nasci em Recife, em 23 de junho de 1958, véspera de São João.
P/1 – Você quer que te chame como?
R – Francisco, Chico.
P/1 – Qual a sua formação?
R – Sou economista, formado em Ciências Econômicas na Universidade Católica de São Paulo.
P/1 – Ah, você se formou aqui na PUC então?
R – Me formei aqui na PUC.
P/1 – Fala um pouco para a gente, como foi esse período? Por que você escolheu essa área?
R – Bom, eu primeiro fiz a UNICAMP [Universidade de Campinas] em 1978, passei um ano em Campinas, detestei a cidade. Naquela época Campinas não era nem parecida com o que é hoje, principalmente a UNICAMP, parei então a UNICAMP e já comecei a estagiar na Fundação SEADE [Fundação Sistema Estadual de Análise de Dados], em São Paulo, em 1978 mesmo, ainda quando estava matriculado na UNICAMP. Me preparei para prestar vestibular na Fundação Getúlio Vargas, em economia, na verdade em administração pública, que era um curso que era gratuito na Fundação Getúlio Vargas. Voltei para São Paulo, trabalhei nesse período como estagiário na Fundação SEADE, já com trabalhos do DIEESE [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos] envolvendo o DIEESE, era a parte de emprego da Fundação SEADE e envolvia tabulações com o DIEESE. E logo depois fui contratado pelo próprio DIEESE e logo depois entrei na PUC em São Paulo; prestei o vestibular de novo para Ciências Econômicas. A opção foi voltar à São Paulo já que a Unicamp tinha a diversidade da cidade, a meu ver a diversidade da cidade, e um pouco o fato dos melhores professores já estarem na pós-graduação e não na graduação, os que chamavam os economistas a estudarem na Unicamp.
P/1 – Quando você fez a PUC você já estava no DIEESE?
R – Já...
Continuar leituraP/1 – Queria que você falasse seu nome, completo, local e data de nascimento.
R – Francisco José Couceiro de Oliveira, nasci em Recife, em 23 de junho de 1958, véspera de São João.
P/1 – Você quer que te chame como?
R – Francisco, Chico.
P/1 – Qual a sua formação?
R – Sou economista, formado em Ciências Econômicas na Universidade Católica de São Paulo.
P/1 – Ah, você se formou aqui na PUC então?
R – Me formei aqui na PUC.
P/1 – Fala um pouco para a gente, como foi esse período? Por que você escolheu essa área?
R – Bom, eu primeiro fiz a UNICAMP [Universidade de Campinas] em 1978, passei um ano em Campinas, detestei a cidade. Naquela época Campinas não era nem parecida com o que é hoje, principalmente a UNICAMP, parei então a UNICAMP e já comecei a estagiar na Fundação SEADE [Fundação Sistema Estadual de Análise de Dados], em São Paulo, em 1978 mesmo, ainda quando estava matriculado na UNICAMP. Me preparei para prestar vestibular na Fundação Getúlio Vargas, em economia, na verdade em administração pública, que era um curso que era gratuito na Fundação Getúlio Vargas. Voltei para São Paulo, trabalhei nesse período como estagiário na Fundação SEADE, já com trabalhos do DIEESE [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos] envolvendo o DIEESE, era a parte de emprego da Fundação SEADE e envolvia tabulações com o DIEESE. E logo depois fui contratado pelo próprio DIEESE e logo depois entrei na PUC em São Paulo; prestei o vestibular de novo para Ciências Econômicas. A opção foi voltar à São Paulo já que a Unicamp tinha a diversidade da cidade, a meu ver a diversidade da cidade, e um pouco o fato dos melhores professores já estarem na pós-graduação e não na graduação, os que chamavam os economistas a estudarem na Unicamp.
P/1 – Quando você fez a PUC você já estava no DIEESE?
R – Já estava no DIEESE.
P/2 – Isso em que ano?
R – 1980, 1979, aliás.
P/1 – Quando você conheceu pela primeira vez?
R – Eu conheci o DIEESE já de alguns trabalhos, porque meu pai é sociólogo e trabalhava muito também com alguns dados de economia. Sociólogo, mas com especialidade em economia. E tinha algum contato com alguns dados do DIEESE, até porque também fiz a escola secundarista em São Paulo, estudei no Colégio Equipe que era um colégio muito movimentado politicamente, então a gente tinha contato com alguns dados que interessavam à classe trabalhadora, ao movimento popular em geral. E também como meu pai era do CEBRAP [Centro Brasileiro de Análise e Processamento], naquela época um dos diretores do CEBRAP, aí eu tinha leitura sobre alguns dados do DIEESE e fui direcionando um pouco minha vida para trabalhar no DIEESE.
P/1 – Você falou que entrou na Fundação SEADE antes. Você conhecia alguém do DIEESE lá na fundação?
R – Então, a Fundação SEADE tinha pessoas que trabalhavam em comum. Tinha pessoas do DIEESE que inclusive trabalhavam na Fundação SEADE meio período. Nessa época, eu trabalhava junto à Dora Feiguin, que era uma técnica da Fundação SEADE e à Márcia Rodrigues que já era uma técnica do DIEESE, uma socióloga do DIEESE, que trabalhava na Fundação SEADE, justamente compilando alguns dados sobre a situação de emprego; e também a Annez Andraus que foi diretora da Fundação SEADE e era também do DIEESE.
P/1 – Como que foi sua entrada no DIEESE?
R – A partir daí como eu trabalhava com alguns dados do DIEESE, fui algumas vezes trabalhar, coletar dados no próprio DIEESE e, desde então fui construindo um pouco essa opção de trabalhar no DIEESE. E teve a oportunidade da pesquisa de padrão de vida e emprego, em 1981, se não me engano, 1980, 1981, posso ter algum erro de data, mas eu acho que era 1980, 1981. E fui convidado, na época; pois é, acho que tem uma passagem importante, ao mesmo tempo em que eu fui convidado para ser contratado definitivamente pela Fundação SEADE, fui convidado para ir também para essa pesquisa de padrão de vida e emprego. Primeiro como crítico dos questionários e, ao optar para ir para o DIEESE, eu comecei meu vínculo formal com o DIEESE. Meu vínculo desde então era com a Fundação SEADE, mas houve uma opção de acabar concluindo o meu vínculo com o próprio DIEESE e de crítico eu passei à supervisão de crítica da pesquisa da (PPVE ?). Na PPVE eu permaneci até 1983, mesmo depois de executada. Toda a parte de campo eu fiz, depois fiquei na correção dos dados, no acompanhamento da tabulação dos dados, enfim, fiquei até quase o final da pesquisa. Em 83, aí eu saí do DIEESE e fui viajar.
P/1 – Como assim, você saiu por causa de outro trabalho?
R – Não, porque em 1983 o meu pai foi para a França e chamou todo mundo para ir para lá [risos]. A família toda, eu inclusive suspendi, tranquei a universidade e fui passar um ano na França. Durante esse tempo ele disse que me bancaria. Eu tinha um apartamento aqui, aluguei, levei alguns recursos; mas já tinha filho e essa época eu já estava casado. Mas fui passar um ano na França, tava estudando lá, freqüentei alguns cursos livres na universidade, mas era uma coisa livre, sem nenhum trabalho, só sustentado pelo pai. Eu e toda a família, na verdade meus irmãos também foram, foi uma espécie de tempo das vacas gordas da fase de pesquisa do meu pai; ele tinha uma pesquisa pelo CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico] e pelo CNRS [Centre National de Recherche Scientifique], que é o equivalente francês e cometeu essa loucura de chamar toda a família, proporcionar um tempo de parada, estudo de língua e estudo de alguns temas que interessassem, livres, na universidade.
P/1 – E você, chegou a estudar alguma coisa?
R – Estudei francês, durante boa parte do tempo, depois eu estudei na Universidade de Nanterre, que era uma universidade que tinha a escola dos regulacionistas da economia. Então frequentei alguns cursos de ouvinte, não tinha matrícula especial, com um cara chamado Robert Boyer e outro que era Aglieta [Michel Aglietta] eram dois caras da escola da regulação francesa e eu freqüentei alguns cursos durante esse tempo lá.
P/1 – Você passou pouco tempo lá?
R – Passei um ano, fui no começo de 1983, voltei em dezembro de 1983, corrigindo, voltei no começo de 1984, tanto que quando eu voltei, voltei já trabalhar de novo no DIEESE.
P/1 – Mas deu para fazer uma comparação, como que funciona os trabalhadores lá na França, como eles se organizam, e aqui no Brasil?
R – Não, muito pouco, porque a minha área de estudo estava voltada para essas coisas da escola da regulação mesmo, embora eu estivesse acompanhando freqüentemente, via jornais e via algumas notícias, como era a organização dos trabalhadores na França e, uma das coisas que principalmente me interessava muito era a organização da CFDT [Confédération Française Démocratique du Travail], que era a organização menos ligada ao Partido Comunista, a CGT [Confédération Générale du Travail] era mais ligada ao Partido Comunista, a CFDT mais aos socialistas. Na época, inclusive, o Mitterrand [François Mitterrand] era o presidente e então acompanhei um pouco como era a organização a movimentação de trabalhadores, inclusive algumas constituições de equipes técnicas da própria CFDT, a CFDT também tem um trabalho que não é desse mesmo porte do trabalho que o DIEESE faz, mas era o trabalho de alguns técnicos ligados a central, então ele tinha alguns centros de estudos ligados à própria central.
P/1 – Intersindical também?
R – Não, aí era só a CFDT, que era uma central sindical, não é intersindical.
P/1 – Daí você volta para o Brasil no fim de 1983.
R – Não, volto no começo de 84 e, assim que eu voltei eu fiz uma visita à Fundação SEADE, e a Annez Andraus perguntou se eu queria começar a trabalhar no dia seguinte. Eu nem esperava, esperava até ficar algum tempo desempregado, mas ela me chamou no dia seguinte para estar começando a trabalhar na montagem da Pesquisa Emprego e Desemprego da Fundação SEADE, em 84. Eles já tinham feito algumas fases iniciais, da própria discussão do questionário, algumas discussões teóricas que envolveram outras, mas estava começando a se organizar o campo da pesquisa. Então eu fui chamado para comandar a supervisão de crítica da pesquisa; e desde o começo na formulação, quer dizer, na existência da PED de São Paulo, da região metropolitana de São Paulo.
P/1 – Você trabalhava na PED no SEADE?
R – No SEADE, mas pelo DIEESE, contratado pelo DIEESE. A pesquisa sempre teve, tem aqui em São Paulo até hoje, e também nos outros locais, uma equipe do DIEESE e uma equipe do órgão que executa a pesquisa, só é diferente em Recife, exatamente onde o DIEESE executa a própria pesquisa, toda a equipe do DIEESE executa a pesquisa.
P/1 – E divulga.
R – É, aqui a divulgação era alternada até um certo tempo, depois teve um tempo que o DIEESE deixou de fazer a divulgação no próprio local do DIEESE, sempre fez em conjunto. Mas em outros lugares é sempre, ou num órgão do estado ou no próprio DIEESE. Então, eu fiquei desde 1984 até 1987, e aí acontece uma coisa engraçada. Eu passo da supervisão de crítica para a coordenação de campo da pesquisa e, depois da coordenação de campo, comecei a trabalhar mais na assessoria da própria Annez, mais ligada a parte técnica da pesquisa, saí do campo e passei a fazer parte da parte de análise da pesquisa, em final de 1986. Aí em final de 86, aí durante os anos de 85 e 86 a gente passa a receber algumas visitas na Fundação SEADE de pessoas de outros estados, de outros órgãos. Interessados em montar pesquisas nesses outros locais e, numa dessas idas, eu conheci então uma pessoa de Recife. Chamada, a economista Tânia Bacelar, que era diretora geral da SUDENE [Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste]. E nessa época, final de 1986, o Arraes [Miguel Arraes] tinha ganhado as eleições em Pernambuco então, eu tive o convite então de ir montar a PED [Programa estratégico de desenvolvimento] em Pernambuco. Em 1986, a diretora geral da SUDENE, que era a Tânia Bacelar, que depois fez parte da equipe de transição do governo Arraes, me convidou para ir, voltar a Recife. Eu, como todo nordestino, Nordeste errado, queria voltar de qualquer jeito. Na verdade, eu digo que sou Nordeste errado, e não nordestino, eu fui botado para fora de lá, não foi por livre e espontânea vontade.
P/1 – Deixa eu perguntar uma dúvida que eu fiquei, você falou que entrou como crítico, o que significa ?
R – Supervisor de crítica na PED. A crítica é uma etapa da pesquisa em que o questionário vai a campo, é feita toda a entrevista no campo e ele volta, tem a parte da checagem também e ele volta para o escritório. No escritório tem a equipe de crítica que é a primeira filtragem do próprio questionário. Então, você faz alguns testes de consistência, se está realmente seguindo um fluxo da pesquisa ou não, alguns critérios de qualidade, para ver se há incongruência entre uma resposta e outra. Muitas vezes, a pessoa responde que está morando há mais de três anos na região metropolitana e mais na frente você capta uma informação que é conflitante com aquilo. Então esse teste, não só o teste de fluxo de questionário como o teste de classificação da pesquisa, é feito nessa parte da crítica, por pessoas. E existe também a consistência eletrônica de dados, que é desenvolvida exatamente a partir de critérios que os primeiros a observar, são a crítica. E a crítica se relaciona muito com a consistência eletrônica, porque na medida que ela percebe que existem alguns testes que podem ser feitos de consistência, ela passa essa informação para o programa eletrônico que já faz a crítica eletrônica.
P/1 – É, tipo uma avaliação?
R – Tipo uma avaliação de como o dado é captado, se está correto, se é incongruente, se seguiu o fluxo correto, se pegou a classificação correta ou não, enfim é uma parte que faz testes de consistência e de qualidade do questionário. É qualidade.
P/1 – Então quer dizer que até 1986 você morava em São Paulo?
R – Até 86 eu morava em São Paulo, voltei em 1987 para Pernambuco.
P/1 – Como era a tua vida aqui em São Paulo? Você gostava, você já tinha uma família aqui?
R – Gostava, quer dizer, na verdade eu vim para São Paulo depois de percorrer um pouco o mundo aí. Em 1964 meu pai teve que sair de Recife, na gloriosa, e a gente foi para Guatemala, México, depois do México voltamos, tentamos estabelecer residência no Nordeste, mas ainda era muito difícil. Era uma época muito difícil, pois ainda era 1968, era uma época muito complicada ainda. Então nós viemos parar em São Paulo, na verdade eu tive toda a minha adolescência em São Paulo, estudei em colégios na Avenida Paulista, na época que havia colégios na Avenida Paulista, depois estudei em Perdizes, depois estudei na Vila Mariana em colégio de padre, fui convidado a me retirar... Enfim, São Paulo, eu tenho hoje ainda maior influência dessa cidade, do ponto de vista cultural, tanto que eu venho passar férias em São Paulo. Muita gente não entende, mas eu venho passar férias em São Paulo, é o caminho inverso. Mas porque tem uma coisa de construção de, ao mesmo tempo de uma marca muito grande por ser nordestino, a cidade tem convivência muito grande, mas um preconceito muito grande ainda. Na minha época de adolescência mais ainda, mas a gente conseguia botar muito medo em paulista quando dizia que nordestino andava com peixeira, então a gente enfrentava alguns preconceitos com nordestino de uma forma muito peculiar. Mas tive uma vida em São Paulo muito imbricada por participação política, desde cedo em escola, em grêmio, na organização de grêmio, no Equipe participando direto do movimento estudantil. Então São Paulo, eu tenho uma relação de muito amor por São Paulo, uma cidade que eu formei um pouco minha identidade, minha personalidade. Eu gosto muito de São Paulo.
P/1 – Depois você volta para o Recife? Você já tinha viajado o mundo, já tinha morado em São Paulo, como foi voltar?
R – Recife foi um pouco viver o que tinha sido deixado de viver. Quer dizer, tira, você tem a marca, carrega a marca de nordestino para todo o lado e você viveu pouco tempo naquele lugar. E a identidade nordestina é uma identidade muito passada pela história do meu pai, quer dizer, um dos criadores da SUDENE. É uma coisa que fica muito no sangue da gente. Então eu fui viver em Recife muito voltado a realizar duas coisas: uma, um pouco viver um lugar que eu não tive oportunidade de viver, o outro tinha um pouco a busca de qualidade de vida, na medida que São Paulo também te colocava algumas, já desde aquela época, colocava algumas restrições de acesso à qualidade de vida. Então foi um pouco...Meus filhos novos, uma tentativa de não só ver o Nordeste, mas de proporcionar um tempo de vida aos filhos que fosse com mais de qualidade de vida. A imagem que a gente sempre tem de fora de São Paulo, uma cidade que tem praia, que tem um lazer mais fácil, já que São Paulo tem um lazer, até tem um lazer, mas às vezes é custoso. Era uma opção de viver esse lado, com uma família com filhos novos, etc. Então foi também a constatação de que mesmo que a gente se sinta no centro dos acontecimentos do Brasil em São Paulo, as coisas acontecem também fora daqui. Mesmo que aqui tenha uma importância fundamental para todo Brasil, o que acontece aqui, mas você tem um pouco o sentimento de que as coisas só acontecem em São Paulo e, na verdade, a constatação de ir para Recife, Pernambuco, é que as coisas acontecem também lá, depende de como você se insere no seu trabalho, na sociedade, nas relações na sociedade. Mas de fato, não há dúvida nenhuma que aqui tem uma importância, nesse aspecto de acesso a cultura, por exemplo, a conhecimento, não há dúvida nenhuma que São Paulo é talvez uma das capitais, que essa coisa se dá mais fortemente, o Rio tem um lado também, mas eu acho que São Paulo é imbatível.
P/1 – Você foi para construir a PED em Pernambuco?
R – É, foi um convite da então diretora da SUDENE, a estratégia no Nordeste era que a SUDENE apoiaria a pesquisa, já havia uma iniciativa correndo na Bahia, Salvador, e aí, era essa, que seria em Recife, para montar a pesquisa na região metropolitana de Recife. A estratégia é que a SUDENE apoiasse esses levantamentos no Nordeste. Mas chegando lá mudou um pouco, a vida começou a mudar um pouco. Mudou porque a SUDENE mudou também, mesmo o Arraes tendo ganhado em 1987, até por isso a SUDENE em 1987 – Arraes ganhou em 1986 e assumiu em 1987 – e a SUDENE em 1987 mudou completamente. Então começaram a se cortar recursos para pesquisa e aí, já houve uma dificuldade inicial da montagem da pesquisa. Como eu tinha ido para lá, e na verdade uma das tarefas era fazer a pesquisa através da coordenadoria de emprego, que era o SINE [Sistema Nacional de Emprego], a estratégia era essa em vários lugares do Brasil montar a pesquisa na parceria do SINE com órgãos estaduais e com o DIEESE. Eu fiquei na coordenação do SINE no começo do governo de Arraes, em 1987, ligado à Secretaria do Trabalho e Ação Social. E depois pela própria experiência do DIEESE já que para fora, todo mundo que é do DIEESE tem naturalmente uma especialidade em negociação, nem sempre é assim, mas todo mundo pensa fora que a pessoa que é do DIEESE tem especialidade em negociação. Fui chamado a ser assessor da Secretaria do Trabalho. Aí eu acumulei um tempo a coordenação do SINE e a assessoria do Secretário, na Secretaria do Trabalho e Ação Social, ainda tentando durante o ano de 1987 montar a pesquisa com recursos de algum outro local, ou do próprio Estado ou do próprio Ministério do Trabalho.
P/1 – Só pelo DIEESE?
R – Na verdade eu estava na coordenação do SINE e a gente procurava, com o DIEESE, montar essa estratégia da pesquisa. Mas durante 1987, 1988, 1989, até 1991 na verdade, a pesquisa teve muita dificuldade, não teve recursos para ser montada, e aí ficou meio em “banho-maria” essa coisa, enquanto eu desenvolvia outras atividades na Secretaria do Trabalho. Na Secretaria do Trabalho eu passei a ser de Assessor, Secretário Adjunto do Trabalho e Ação Social, e aí fui um pouco mais ampliando o trabalho nessa área. Sempre no mundo do trabalho, em torno de negociação coletiva, em torno das questões do trabalhador, mas aí eu passei a enfrentar o DIEESE nas negociações, do outro lado da mesa.
P/1 – Então, como era isso?
R – Então eu, como secretário participava, como secretário adjunto, como assessor primeiro e depois como Secretário Adjunto, participava direto das negociações de trabalhadores, por solicitação do governo. Muitas vezes, quando envolvia negociação com os órgãos do governo e por solicitação de trabalhadores, muitas vezes que a secretaria era chamada, porque a secretaria era ocupada por um advogado oriundo do movimento sindical rural de trabalhadores. Era o Romeu da Fonte, que era Secretário, que era oriundo do movimento rural, da FETAP [Federação dos Trabalhadores da Agricultura de Pernambuco]. Então, a gente vivia muito e, 88 foi a época de aumento de movimentos no setor público, teve a Constituição, que regulamentou o direito de associação no serviço público. E aí houve uma explosão de movimentos dos servidores públicos e essa explosão eu enfrentei do lado do governo. Eu tava no governo e muitas vezes enfrentava negociação com o supervisor do DIEESE sentando do outro lado da mesa, eu já tendo sido do DIEESE, inclusive valorizando muito os dados do DIEESE. Então foi uma experiência que era engraçado, porque os trabalhadores já me identificavam como gente do movimento sindical, vindo de São Paulo, aí eles diziam: “Ah, ele que é vindo de São Paulo, é aliado da gente e tal”. Mas a mesa muitas vezes levava à situações conflituosas.
P/1 – Mas você chegava a entrar em conflito com os representantes do DIEESE?
R – Não, tinha algumas coisas que são próprias de papéis que tem a ser desempenhados. Quer dizer, você quando está do lado dos trabalhadores, você tem o domínio dos dados e também força com aqueles dados. Ás vezes dados que são aproximações de produtividade, na medida que você escolhe alguma coisa para medir produtividade, mas em alguns momentos você tem que dizer: “É isso mesmo, os dados são estes mas aí há outros dados”, o Estado não pode, enfim, você tem um tanto do orçamento do Estado que vai para o pessoal, um tanto que vai para investimento, um papel de quem está do lado do Estado. Fazer a mediação, nessa época, houve muito a discussão entre o pessoal do movimento sindical assistido pelo DIEESE entre o que era papel do Estado: patrão, aquela história de quem estava do lado do patrão e quem estava do lado do empregado. No Estado a gente fazia uma discussão que era diferente. Na verdade nós não éramos ali patrão, nós estávamos representando um eleito, um governador eleito pela sociedade, estava representando os interesses que eram interesses públicos e, portanto era empregador de um lado, mas diferente do patrão do setor privado, quer dizer, o que você buscava ali não era lucro, mas o que você buscava ali era locação do orçamento para despesa de pessoal, investimento, manutenção, melhoria da máquina, enfim. Então isso foi uma experiência interessante.
P/1 – Então, eu queria falar um pouco sobre a PED em Pernambuco. Por que foi criada, por que teve esta demanda?
R – Bom, eu te disse que essa demanda começou a existir por parte de um organismo, feito a SUDENE, que tinha interesse em informações no Nordeste. Até então as informações, a gente sabia que tinha um mercado de trabalho diferenciado inclusive, no Nordeste, muito mais heterogêneo do que o mercado de trabalho no Sul e Sudeste. E portanto a SUDENE tinha interesse de fazer essa investigação de dados primários com o DIEESE; e o movimento sindical naturalmente era o maior interessado em que estes dados viessem como instrumento de luta. No começo dos anos 80, já se dava a estruturação dos escritórios do DIEESE no Nordeste. Os escritórios regionais. Então a pesquisa surge como um dado importante para qualificar as informações sobre mercado de trabalho, mercado de trabalho que tinha especificidades bem claras em relação ao mercado de trabalho do Sul e Sudeste, onde existiam mais essas estatísticas. E o movimento sindical faz um esforço grande de tentar montar, falando com o Ministério do Trabalho, que era quem detinha os recursos do FAT [Fundo de Amparo ao Trabalhador] para ajudar a montar essa pesquisa. Já existiam alguns movimentos também por parte dos SINEs, o SINE do Ceará, que elaborou uma pesquisa própria de mercado de trabalho, até hoje vigente, em fase de unificação, inclusive com a Pesquisa de Emprego e Desemprego hoje. Mas existia já por parte do SINE a idéia de que as informações do mercado de trabalho eram fundamentais para você montar e formular políticas públicas de emprego, que era o mesmo interesse do movimento sindical, na PED, não só obter as informações para subsidiar as negociações dos próprios trabalhadores, mas também para formular políticas de emprego. Aí se faz um movimento muito forte em 91 para tentar montar a primeira fase da pesquisa, aí eu saio do governo e vou coordenar a implantação da Pesquisa de Emprego e Desemprego em Pernambuco. A gente consegue montar, fazer a fase de testes, consegue fazer a piloto da pesquisa, três meses, consegue fazer um mês pleno. E quando a gente vai divulgar o primeiro dado, eu tinha condições de divulgar o primeiro dado da pesquisa, quer dizer, na verdade completava o último mês do trimestre para tentar divulgar a pesquisa, mudou o governo e o governo novo encerrou a pesquisa. Então nós realizamos o último mês da primeira fase da Pesquisa de Emprego e Desemprego em Pernambuco, a gente fez o último mês com os pesquisadores de aviso prévio. Mas a força do DIEESE era tão forte no imaginário daquelas pessoas que estavam lá e que trabalhavam muito com a visão de exatamente levantar dados para subsidiar os trabalhadores, que nós conseguimos fazer uma pesquisa, que é uma coisa dificílima de fazer, com as pessoas em aviso prévio, na verdade as pessoas já receberiam. Porque o aviso prévio, nesse caso dos entrevistadores, é calculado pela produção, pela média da produção. Então eles já receberiam o último mês sem precisar na verdade, trabalhar, mas todo mundo realizou até o final as pesquisas e conseguimos fechar o que é o trimestre do campo. Mas esses dados nunca foram divulgados por que depois, essa pesquisa era realizada junto com o Estado de Pernambuco, com o CONDEPE [Instituto de Desenvolvimento de Pernambuco], que era, aliás na época não sei se foi a FIDEM, que era a Fundação de Desenvolvimento Metropolitano, ou com o CONDEPE , que era um instituto de estatísticas do Estado. Mas quem ficou com esses dados foi o governo do Estado e a gente não conseguiu mais depois reunir os dados completamente para uma primeira divulgação. Então essa foi uma primeira fase, encerrou. E a partir daí eu passei a continuar no DIEESE, sai da supervisão, da coordenação da PED, porque nessa época funcionava, eu coordenava a PED pelo DIEESE, e tinha um coordenador pelo governo, nós funcionávamos juntos, e todos os outros funcionários eram contratados pelo Estado, nessa época. Aí eu voltei a ser técnico do DIEESE, como economista da subseção dos bancários.
P/1 – E aí a PED parou definitivamente, ou ela voltou depois?
R – Parou e depois voltou e aí continua até hoje. E aí comigo o que acontece, é que eu passo a ser economista da subseção bancários do DIEESE de Pernambuco. E aí fico de 1991...Mudei tanto nesse período que eu nem sei mais.
P/1 – Não precisa ter uma coisa assim muito...
R – Depois eu voltei, eu virei supervisor do escritório de Pernambuco, nesse tempo a gente vivia tentando remontar a pesquisa, mas era o governo do Joaquim Francisco, que era do PFL [Partido da Frente Liberal]. E não queria saber da pesquisa de jeito nenhum, não queria remontar a pesquisa, nós tentávamos a todo momento ter recursos do próprio Ministério do Trabalho para montar, tentava com a Prefeitura também, mas não conseguimos durante esse tempo. Eu como supervisor do escritório tentava toda hora remontar. Depois eu fui convidado para ir para o PROCON [Fundação de Proteção e Defesa do Consumidor], que é o órgão de Defesa do Consumidor do Estado, como diretor do órgão de defesa do consumidor do estado. Daí eu saí da supervisão do DIEESE e fui ser diretor do PROCON.
P/1 – O PROCON tinha também uma relação com o DIEESE?
R – Não, não tinha. Mas era quase que, vamos dizer, entre aspas, uma indicação do movimento sindical. Era um governo de composição, do Arraes de novo, com o PT, na época, e com o movimento sindical participando ativamente da Central Única dos Trabalhadores e indicando algumas pessoas para participar do governo. E não teve indicação direta, até porque o pessoal do próprio governo me conhecia, então o convite foi do pessoal do governo. Mas houve uma anuência do movimento sindical de ida como ocupação de espaço daquela força social, dos trabalhadores, eu nunca saí assim sem consultar o movimento sindical, do papel que ia ter naquele local. E aí o pessoal achava importante, como quadro do movimento sindical, ocupar alguns espaços, e também, sem dúvida nenhuma, dentro do próprio Estado era começar a fazer o caminho de novo de construção da volta da Pesquisa de Emprego e Desemprego, isso que foi sempre uma coisa subjacente na minha vida, era uma de montar e remontar a pesquisa de emprego e desemprego. Tanto que eu saio do PROCON para coordenar de novo a implantação da segunda PED.
P/1 – Quando?
R –Isso em 1997, se não me engano. Tem que olhar um pouco a data, mas acho que foi em 1997. Aí a gente consegue montar definitivamente a PED, implanta a PED em Pernambuco, aí de uma forma diferente, porque na verdade foi o DIEESE que começou a montar a PED. Então as pessoas foram contratadas pelo DIEESE. A equipe era toda do DIEESE. A relação com o governo era uma relação de repasse de recursos do FAT [Fundo de Amparo do Trabalhador] e de algumas discussões iniciais com técnicos do CONDEPE e da Secretaria do Trabalho. Então havia a discussão dos boletins, a discussão de alguns dados, às vezes a divulgação era feita em comum, mesmo que o governo achasse que o DIEESE tinha que assumir a divulgação. Mas chegou a ser feitas algumas divulgações, até um primeiro momento em que estourou o desemprego. Deu uma manchete de capa em todos os jornais: “333 mil desempregados na região metropolitana do Recife”, e aí o governo resolveu sair da divulgação. Não saiu do apoio, até por que sempre passou recursos, o governo do Estado de Pernambuco sempre repassou recursos, mas retirou a divulgação, a divulgação passava a ser feita só pelo DIEESE. E alguns trabalhos especiais, aí sim, quando se produziu trabalho sobre a mulher...
P/1 – Mas como e que o DIEESE divulga, com qual veículo?
R – Convoca a imprensa toda, tem um boletim próprio, e há uma convocação de grande importância. Isso talvez seja uma coisa que a gente vai tratar aí, depois, mas na minha visão, por exemplo, o DIEESE tem uma importância fundamental no Nordeste.
P/1 – Então, era isso que eu ia te perguntar: qual a importância no Nordeste?
R – Então, PED teve um papel importantíssimo, acho que caracterizou muito bem, não só a PED da região metropolitana de Salvador como a PED da região metropolitana do Recife, caracterizou muito bem, a história do mercado de trabalho heterogêneo. No meu julgamento foi fundamental para o DIEESE que essas pesquisas se consolidassem no Nordeste. Porque você tem um tamanho diferente de desemprego da nova criação conceitual do DIEESE, que é do desemprego oculto pelo trabalho precário, é enorme, é um dos maiores da série de todas as PEDs, você tem um menor desemprego desse tipo talvez na região Sul, um razoável tamanho em São Paulo. Mas o maior desemprego oculto pelo trabalho precário é na região Nordeste. Exatamente porque o mercado de trabalho heterogêneo não é tão estruturado, e as condições são mais precárias. E a PED revela mais do que nunca isso, e também o desalento. Como são mercados de trabalho com pouca dinâmica, tiveram uma importância grande, alguns como, por exemplo da região metropolitana do Recife, teve um processo de perda de indústria, um processo portanto de perda de dinamismo econômico. O desemprego por desalento também se revela de um tamanho claro, onde você tem quase uma estagnação, onde as ofertas de trabalho não existem tão fortemente, onde as possibilidades de ocupação de mercado de trabalho não existem tantas. O desemprego por desalento também existe porque, as pessoas tem vontade de ter o trabalho, tão dispostas a trabalhar mas não procuram porque acham que não vão encontrar. Por que? Algumas condições específicas e outras as condições do mercado de trabalho. Então ela teve importância, a meu ver para o DIEESE inclusive, no sistema PED, muito importante, a consolidação da PED de Salvador e da PED do Recife, são importantíssimos nesse ponto de vista da consolidação dos dados da pesquisa.
P/1 – Quer dizer que este tipo da relação de trabalho precário, de desemprego, você acha que no Nordeste isso é mais grave?
R – Muito maior, no Nordeste o mercado de trabalho é muito mais heterogêneo. Você pode dizer que não é mais grave, ele é notoriamente, ocupa mais espaço no mercado de trabalho do que São Paulo. Quer dizer, São Paulo em números absolutos é maior do que qualquer um deles, e é importante aqui o desemprego oculto pelo trabalho precário. Mas o que mostra a PED, na configuração dos mercados de trabalho é que o mercado de trabalho de regiões como o Recife, tem menos ainda proteção do que o mercado de trabalho de São Paulo. Você tem situações mais próprias de serem mensuradas por uma tecnologia como a do DIEESE, do que aqui na região Sudeste e Sul. Embora aqui é claro que a metodologia do DIEESE também coloca a sua particularidade de mensurar a parte de desemprego que não era mensurada.
P/2 – Você passou por vários lugares, você falou que retornou para o Nordeste meio que para resgatar o que você não viveu. Quando você foi para lá você já estava no DIEESE, já tinha uma experiência aqui dentro. Quais as principais diferenças que você vê da relação do DIEESE com o movimento sindical de lá, em relação a São Paulo?
R – Eu diria o seguinte, é uma relação de proximidade muito grande. Isso tem a ver com a história também do que significa o DIEESE no Nordeste. O DIEESE no Nordeste é notícia sempre, seja com a cesta básica ou com qualquer outro dado divulgado, a simples divulgação da cesta básica ocupa espaço na mídia no Nordeste. É fundamental para o movimento sindical o acompanhamento dos dados que o DIEESE fornece e o acompanhamento de assessoria que o DIEESE fornece. Então a gente é demandado muito mais em negociações gerais, em negociações importantes, quase todas as negociações importantes, o DIEESE está presente. Então eu diria que tem uma relação em menor escala, porque o número é menor de sindicatos filiados, mas uma relação de muito mais proximidade dos técnicos do DIEESE, você sente objetivamente qual a importância dos dados do DIEESE para aquela população no Nordeste.
P/1 – No Nordeste em geral?
R – No Nordeste em geral. Eu ouso dizer que é no Nordeste em geral, porque a gente vai para qualquer lugar, vai para o Rio Grande do Norte, vai para a Paraíba, para o Ceará, e os dados do DIEESE são sempre dados presentes e a participação dos técnicos do DIEESE no dia a dia das negociações dos trabalhadores é muito freqüente, muito próxima. Aqui você tem, fora as subseções, tem alguma participação em negociações, mas você fornece muito mais dados que são dados indiretos do que a participação direta. Você tem uma diferença de proximidade, me parece, entre os técnicos do DIEESE e os atores do movimento sindical. É aquela coisa, alguns departamentos ou algumas instituições que tem credibilidade no Brasil, quando noticiam no Nordeste, ou quando acontecem no Nordeste, aparecem muito mais. Hoje eu tenho uma experiência de estar no BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Social), e o BNDES tem uma credibilidade, também por ser um banco de desenvolvimento, de fomento e, quando você notícia as coisas também tem algo similar com o que acontece no DIEESE. O DIEESE tem uma credibilidade que foi conquistada ao longo do tempo, uma credibilidade e uma identidade clara para todo mundo – a quem é que serve o DIEESE – mesmo que ele hoje tenha uma participação muito maior do que só assessorar o movimento sindical aos trabalhadores.
P/1 – Você acha que em São Paulo isso fica muito difundido?
R – Olha, eu tenho a impressão que nas subseções isso é até claro, muitas vezes até se confunde um pouco o técnico do DIEESE com o técnico que está circulando no próprio sindicato. A identidade é mais difusa, até porque você trabalha em função daquela categoria. No Nordeste tem menos subseções, então o trabalhador do DIEESE lá, o técnico do DIEESE, é o técnico para todos os sindicatos, para vários sindicatos. Então a identidade é uma identidade que está associada direto à imagem do DIEESE mesmo. Não é o técnico na relação sindicato, ele inclusive e muitas vezes se diluindo dentro do sindicato. Como ele atende todo mundo, não exclusivamente um, ele é reconhecido como identidade do DIEESE, agora o que é mais importante é que não só a mídia reconhece, também como a sociedade também reconhece.
P/1 – Você passou quando tempo no Nordeste? Você chegou a voltar para São Paulo?
R – Voltei, em 2005, porque daí teve outra mudança, eu saí da Pesquisa de Emprego e Desemprego, ela continua, mas eu saí e fui assumir a Secretaria de Desenvolvimento Econômico da Prefeitura do Recife, em 2001. Aí a gente em 2001 começa, eu entrei como Secretário Adjunto de Desenvolvimento Econômico e depois de um ano eu assumi a titularidade, e a gente já começa em 2001 a esboçar novos trabalhos com o DIEESE.
P/1 – Mas esse é do governo, também?
R – Esse é no governo municipal, eu estava no governo municipal e a gente já começa a esboçar novos trabalhos com o DIEESE, eu como secretário estimulando que a gente usasse um pouco melhor os dados do DIEESE, no âmbito das chamadas políticas públicas. Aí a gente inventa uma coisa nova no município que tem a ver com o acúmulo de algumas experiências anteriores do DIEESE, mas não com nenhum município. A gente inventou o Observatório do Trabalho, no município de Recife, que era uma espécie de alocação de um técnico do DIEESE, para junto com os atores da política pública de emprego do Recife, formular alguns dados, trazer algumas questões novas, ajudar a pensar políticas públicas. Aí não só o Estado, como os outros atores. A gente tinha a estrutura do observatório, o DIEESE era o coordenador do observatório, o observatório não era do DIEESE, o observatório era da Secretaria, mas o DIEESE era o coordenador técnico do observatório.
P/1 – Não tem nada a ver com o Observatório Social?
R – Não. Tem, ele bebe um pouco na experiência do Observatório Social, da CUT junto com o DIEESE e tal, segue um pouco o método do Observatório Social com algumas características específicas. O Observatório Social tinha mirada sobre as empresas que interessavam o movimento sindical, no Observatório do Trabalho era mirada sobre as políticas públicas do trabalho na região do Recife, no município do Recife. Só que o observatório, como eu falei, o coordenador era o DIEESE, mas tinham os participantes então a CUT participava do observatório, a ADS (Agência de Desenvolvimento Solidário) da CUT participava, a CGT (Central Geral dos Trabalhadores) participava, a Escola Nordeste da CUT participava. Então tinham alguns atores no Observatório do Trabalho e o coordenador técnico dos trabalhos era o DIEESE. Então as entidades demandavam algum tema para ser estudado sobre o mercado de trabalho e o DIEESE dava um parecer sobre aquilo, que podia ser feito, se podia ser feita uma pesquisa específica, se poderia ser feita uma tabulação específica da PED para isso, ou se contratava alguém para fazer uma pesquisa. Aí o DIEESE recomendava ao município que fosse contratada tal pesquisa para estudar a condição do mercado informal, por exemplo, o mercado ambulante em Recife, a condição de gênero no trabalho. Enfim, ele fazia algumas recomendações para que o poder público contratasse pesquisas ou tentasse aprofundar pesquisas sobre o mercado de trabalho para produção de políticas públicas de emprego. E o DIEESE era o coordenador técnico disso; então durante o tempo que eu estive na gestão, a gente fez um trabalho de estimular essa coisa do observatório ligada a uma outra parte que o DIEESE interagia, que era o laboratório de metodologias, que era mais informação profissional e quem detinha um pouco tecnologia de formação profissional.
P/1 – O observatório, ele durou?
R – Até a minha saída ele estava funcionando, depois ele chegou a ter aporte ainda um ano, eu saí em 2004, final de 2004. Ele chegou a ter algum aporte em 2005, mas funcionou muito precariamente. Eu nem sei se funcionou como observatório de fato. Quer dizer, na verdade não funcionou como observatório, foi mais aporte a alguns estudos especiais da PED do que o próprio observatório. Ele tinha recurso na rubrica do orçamento para remontar, mas não foi remontado. Aí em 2005 eu volto para o DIEESE.
P/1 – Você volta para São Paulo? Você volta para compor a diretoria do DIEESE.
R – É, tive um convite para fazer parte da coordenação de pesquisas do DIEESE, aí era a coordenação que cuidava de todas estas pesquisas.
P/1 – Tá, quando você volta, em 2004?
R – 2005.
P/1 – Já era direção do Clemente.
R – Ele que me fez o convite.
P/1 – E como foi essa nova composição do DIEESE, o que trouxe de novo?
R – Bom, tenho um sentimento muito positivo sobre a direção do Clemente. Eu acho que dos últimos tempos, acho que foi a direção que talvez tenha trabalhado mais de forma colegiada, a discussão de projetos para o DIEESE. Acho que teve uma clara conquista de formatar eixos estratégicos sobre o qual o DIEESE construía projetos, ou construía o seu projeto. O DIEESE sempre perpassou crises e essas crises sempre tem a ver com a forma de financiamento, mas também com intrinsecamente com, já que a sua forma de financiamento dependia de como o DIEESE se mexia, com o seu projeto. Então a opção de procurar financiar o DIEESE com 50% de movimento sindical e 50% de projetos, é uma opção de projeto do DIEESE. É, o que eu sinto na direção do Clemente, por ter participado dela, é que essas coisas foram ficando cada vez mais de domínio coletivo, ou seja, optar por um padrão de financiamento significa optar por um projeto de DIEESE, de continuação do DIEESE.
P/1 – Um projeto diferente.
R – É, diferente, se eu opto por 50%, se eu opto cada vez mais por menos receita do movimento sindical, eu estou optando por um projeto, que pode ser legítimo, mas é um projeto. Essa discussão tem que estar coletiva no DIEESE, quer dizer, já existe um nível de participação dos seus técnicos que é um nível suficiente para debater também internamente, sob o ponto de vista técnico, o que é o projeto para andar colado com a demanda política do movimento sindical. Então, a direção do Clemente, conseguiu – isso vinha se conseguindo já há algum tempo, sob alguns eixos mais macros, por exemplo, a PED foi criada em cima de um movimento do mercado de trabalho, desestruturação do mercado de trabalho e que era preciso medi-lo. Então a criação da PED foi ótima sob esse ponto de vista, ela na verdade subsidiou muito o movimento sindical nas suas lutas – mas na direção do Clemente tem um pouco a história de você fazer permanentemente esse exercício, do que deve ser pensado que vai ser pautado para o movimento sindical. Ou seja, a tarefa técnica da gente não é só ouvir o que o movimento sindical tem a dizer, ou seja, é também ouvir, mas é também propor e interagir e ver que movimento na sociedade vai se passar para frente e que vai ser importante, o movimento sindical estar presente na discussão, capacitado para estar presente nessa discussão. Então, eu acho a principal conquista da direção com o Clemente, que eu participei, é que isso era um sentimento coletivizado na coordenação, o trabalho era absolutamente coletivo na coordenação, era um trabalho partilhado entre a coordenação e, mais no final da minha saída, ele chegou a ser partilhado com mais gente ainda. Existia uma certa coordenação ampliada dentro do DIEESE, que era uma coordenação que já envolvia, na medida que a gente começou também a trabalhar por projetos, por temas, por projetos. A gente teria que envolver as pessoas que estavam na coordenação desses projetos também. Então eu sinto que houve um ganho nessa gestão do Clemente, de envolver cada vez mais as pessoas na discussão do projeto do DIEESE. E definir projetos. Você definir eixos estratégicos em que a gente...
(FIM DE CD)
P/1 – Bom, então você estava falando que essa decisão do DIEESE de trabalhar com mais projetos foi uma coisa bem democrática.
R – É, a gente tem a necessidade, claro, do financiamento e quando você define os eixos estratégicos, os eixos sobre os quais o DIEESE tem que produzir algum conhecimento, alguma informação, e tem que se articular equipes em torno desses temas, você tem que financiar de algum jeito. Mas o que eu digo é o seguinte, essa opção de não só financiar, de ir atrás de projetos, você pode ir atrás de projetos sem definir qual é o eixo. Então vai pintar um negócio de meio ambiente, eu vou e faço, outro vou e faço, então, no DIEESE o que a gente tentou, e que essa coordenação fez bem, é definidos os eixos estratégicos. São projetos em torno do que interessam ao movimento sindical. Não é o que interessa a sobrevivência dos técnicos do DIEESE ou do próprio DIEESE, é o que interessa ao movimento sindical, esses eixos, são eixos que a gente tem que produzir informações, e que são importantes para subsidiar o movimento sindical nos debates. Então, em cima deles que a gente constrói projetos. E essa coisa ficou mais clara nessa gestão do Clemente. Eu acho que ficou mais partilhada, mais clara, mais transparente, quais são esses eixos, em torno desses eixos a gente articula o projeto. E uma definição clara de que o movimento sindical devia ser o principal financiador do DIEESE. Nós tínhamos padrões de 50% a 50%: 50% de financiamento do DIEESE, 50% de financiamento de projetos, geralmente do setor público, mantidos ou pagos pelo setor público. Portanto em relação também com o setor público, mas nós também definimos que esses projetos, mesmo os projetos feitos com o setor público, deveriam ser instrumento para a gente começar a voltar a crescer a participação do movimento sindical no financiamento. Então, isso é um marco também decisivo, na minha visão, da gestão do Clemente, quer dizer, nós somos órgão do movimento sindical.
P/1 – Você acha que o DIEESE tem uma cara diferente?
R – Não tem uma cara diferente, ele sempre foi pautado por isso, eu acho que só que nas suas crises de financiamento, na busca da manutenção, ele pode ter perdido um pouco mais essa – pelo menos entre os técnicos, na visão dos técnicos – essa visão coletiva, de para onde a gente vai, o que a gente quer que seja, esse sentimento sempre existiu nos técnicos do DIEESE, de que eles trabalham para o movimento sindical. O que eu digo é que no meio das crises as opções passaram a ser menos transparentes, você tinha que correr atrás de financiamento e não estava muito claro, para onde tinha que correr. Não estava absolutamente presente, todo tempo, de que era atrás disso que a gente tinha que correr, atrás de sempre fazer do movimento sindical, o principal financiador do DIEESE e com o qual a gente tem compromisso. Nós temos compromisso com o movimento sindical, compromisso com a sociedade brasileira, a partir de uma ótica dos trabalhadores. Então eu acho que isso fica absolutamente marcado na gestão do Clemente. Não é que as outras não tenham isso, não há uma mudança de linha do DIEESE, não tem um novo DIEESE. Ele se retomou, na gestão do Clemente, a capacidade de tornar transparente e tornar visível nos projetos, esse compromisso. Isso eu acho que foi uma das principais conquistas na gestão do Clemente.
P/1 – Vou fazer uma pergunta até, fazendo uma avaliação desse projeto. Então o DIEESE está trabalhando agora nesse projeto de memória com a gente do Museu. O que você acha que isso interessa ao movimento? Como que os trabalhadores podem usar esse projeto?
R – Então, eu acho que esse projeto surge no meio dessa consciência mesmo, a construção de uma referência de história é exatamente o reforço da sua identidade. Quer dizer, ter claro e transparente, e de uso público, qual é o percurso dessa entidade, eu acho que é a reafirmação da sua identidade. Não foi à toa que o projeto de memória dos 50 anos do DIEESE surge nos 50 anos, mas surge como uma coisa importante de ser feita. Nós temos a história contada oralmente, muito dispersa, vocês devem estar percebendo isso. Mas nós percebemos que era o momento da gente, os 50 anos calhou com uma direção que via na reafirmação dessa identidade construída historicamente, a necessidade de estar documentando sempre, de organizar essa documentação, portanto de torná-la um bem para todos. O projeto nasce exatamente desse sentimento, eu me recordo muito bem quando a gente começou a discutir que era preciso, todo mundo faz a memória, nós estamos nos 50 anos e não vamos construir a memória com a riqueza de participação em momentos decisivos no Brasil e de uma construção singular, que é o DIEESE, e que a gente... Eu me lembro que teve uma coisa que pautou muito a discussão da gente na coordenação, a gente chegou a dizer essa daqui – “o DIEESE é o que? Um produtor, um produtor de ciência, mas um produtor de ciência de classe, não é um produtor de qualquer ciência: é de ciência identificada com a classe dos trabalhadores”. Então a memória do DIEESE é um resgate histórico que isso está presente desde o começo. É aquilo que eu disse, não muda o sentimento dos trabalhadores que criaram o DIEESE lá atrás. Os técnicos estão desde aquele tempo comprometidos com isso, passam ao longo do tempo várias crises que balançam um pouco isso, que deixam menos claro, ou que colocam dúvidas por onde deve seguir, mas a linha perene é sempre desse da identidade. Um projeto de memória é ótimo, porque vai deixar claro, transparente para todo mundo que isso está presente em toda a história do DIEESE. Acho que isso tem uma importância fundamental, não só porque tem um resgate das histórias construídas do oral. Vocês vão perceber que tem uma tradição muito oral, mas de imagens também, que a gente nunca valorizou para retê-las, talvez o esforço grande de olhar: “Olha, eu tenho uma foto aqui!”, tal, mas porque mesmo com essa visão de que a gente estava um pouco ajudando a fazer a história, a gente nunca fez a história do DIEESE. Acho que esse projeto tem uma importância fundamental, aliás, eu acho que ele deveria ser uma memória permanente. [risos] Museu vivo, não é museu, a idéia da história viva.
P/1 – Então, Chiquinho, você já entrou e saiu do DIEESE várias vezes. Quando você sai, como é que é? Você se sente ligado ainda?
R – Não, eu nunca deixo de trabalhar pelo DIEESE. Eu digo que ele é um pouco um vírus, ataca e...Tem aquela história no Nordeste, diz muito assim, você saiu do sertão, mas o sertão não saiu de você. No DIEESE é um pouco isso: você saiu do DIEESE, mas o DIEESE não saiu de você. Eu sempre mantenho relação com o DIEESE. Sempre. Nas minhas participações no governo sempre teve participação do DIEESE. Em alguns deles tentando construir espaços de diálogo entre o DIEESE e o setor público. Mesmo numa coisa agora que está muito mais identificada com o setor financeiro, esse diálogo existe, o diálogo de que, em vários lugares que eu estou freqüentando no Nordeste, ter sempre a lembrança da relação dos projetos do DIEESE com o setor público.Eu acho que realmente hoje o DIEESE tem um papel de clarear quais são as políticas públicas possíveis no mundo do trabalho. Nesse sentido eu tenho uma relação freqüente, continuo tendo uma relação freqüente com o movimento sindical, participando de algumas atividades do movimento sindical, dos movimentos populares, da economia solidária, finança solidária, e isso sempre tem uma interação com o próprio DIEESE. E no setor público tem sempre referência de construção de políticas com o próprio DIEESE, então eu nunca estou muito distante, não. É um pouco o porto seguro.
P/1 – Você acha que o DIEESE é reconhecido socialmente?
R – Acho que sim. Ele é mais reconhecido socialmente do que institucionalmente. Por que institucionalmente? Eu acho que hoje no Brasil existem entidades que tem, inclusive, resolvido a sua forma de financiamento há muito tempo. Entidades que tem recursos parafiscais para o seu sustento, o que permitiria, por exemplo, ao DIEESE, ter uma segurança um pouco maior de produção de algumas informações. Mas eu diria que estes recursos parafiscais também têm que ser uma conquista da classe trabalhadora, ou seja, em nome dela que esses recursos devem ser alocados. Recursos que hoje são do SEBRAE [Serviço Brasileiro de Apoio á Micro e Pequenas Empresas], do SESC [Serviço Social do Comércio], do SENAI [Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial], enfim, que são recursos públicos. O DIEESE mais do que nunca, eu acho que, pela importância que tem para a sociedade, ele é um possível beneficiário de recursos públicos, não no sentido da vinculação da produção disso, mas da vinculação de produção de informação de políticas públicas. Políticas públicas não é necessariamente uma construção estatal só, tem que ter o Estado, mas o movimento social, os trabalhadores como parte integrante do movimento social, também são elementos constitutivos de políticas públicas. Então, hoje acho que o DIEESE é absolutamente reconhecido na sociedade e não só brasileira. É uma entidade única, singular no mundo. Talvez inclusive do ponto de vista de orçamento, vindo de uma coisa tão ainda arrecadadora de sindicatos, e de construção de projetos, talvez seja uma das únicas entidades que tem esse tamanho. Quando você vai botar o orçamento do DIEESE ele é maior do que algumas centrais sindicais, e tal. Então ele tem sua importância clara hoje, para a sociedade, não há ambiente, no Nordeste então nem se fala, ele é reconhecido na sociedade como um todo, entre os parlamentares, entre os governantes, não há dúvida desse reconhecimento. Então eu acho que é uma nova luta dos trabalhadores conseguir sustentar essa entidade de uma forma – a gente fica falando isso, mas a gente tem medo que os vínculos se percam quando as coisas estão muito...Talvez o Brasil seja uma coisa diferente por conta disso, a crise, e o movimento social nos leva a pensar coisas, sempre que estão lastreadas em movimentos reais, muito menos do que em movimentos formais só. Na Europa tem muita coisa definida formal e, nem sempre você consegue romper muita coisa. Talvez a coisa de mostrar para o movimento sindical que ele deve ser o financiador o tempo inteiro, você está presente na vida deles lá, você é importante porque está fornecendo informação, você estar presente ali seja um fato positivo, do que você ter uma fonte perene de financiamento e não se sentir mais brigando por isso. Mas, podia ser meio a meio. Ter uma fonte de financiamento que você botasse isso mais perene e outra parte que você se mostrasse sempre precisando estar presente. Porque eu acho que é indubitável hoje para o movimento sindical, entidade que tem todas as centrais filiadas.
P/1 – É, que fornece os dados para...
R – Tem todas filiadas, é a única entidade no mundo que é intersindical desse jeito.
P/1 – Então agora, para começar a finalizar e já mudando o foco, assim. Quais foram as principais lições que você tirou da sua carreira como economista?
R – Acho que eu já vim buscando desde o começo essa identidade com o DIEESE. Quer dizer, a identidade, desde o começo inclusive a identidade era o seguinte: eu podia ter propostas inclusive de ganhar mais, mas eu optava por estar no DIEESE. Como uma construção de identidade de produção da minha capacidade de produzir conhecimento, quer dizer, produzir conhecimento identificado com um projeto de sociedade. Então ele me ensinou, com essa própria convivência com o movimento sindical, a ter uma visão de como é que você ao longo da sua vida, você vai construindo percursos, no meu caso percursos de vida, que estejam sempre em torno de um projeto de vida. Então o DIEESE ensinou um pouco isso, também, você sabe que pode ter outras ocupações, outros desempenhos na sua vida, mas a linha de compromisso com aquele projeto está sempre presente. Então, mesmo no desempenho de funções públicas, quando eu tive, a história do DIEESE, da vida com o DIEESE, me ensinou a estar sempre olhando para o Norte. Qual o Norte dessa história? Acho que isso está presente na vida de muita gente no DIEESE, eu diria na maior parte dos seus técnicos, há um compromisso muito forte com a entidade, com o projeto da entidade, com o projeto dos trabalhadores. Isso, tanto me ajudou a saber como construir isso na minha vida, esse eixo central definido de identidade. Quanto também o fato de, por ser uma entidade que estava, vamos dizer, com os trabalhadores e acima de qualquer diferença dos trabalhadores. Ou seja, ela é capaz de perceber as diferenças, inclusive por ser um entidade unitária, isso me ajudou também na vida a perceber como fazer fora da vida do DIEESE e fazer uma vida também que tivesse ouvindo os diferentes. Mesmo definindo um projeto saber ouvir os diferentes. Acho que o DIEESE sempre teve isso também. Pelo fato de ser um movimento unitário, sempre um tempo da vida da gente também a gente ouvia sempre dizer, que as coisas eram muito mais fechadas, quer dizer, você está no DIEESE não pode definir partido político, você vai trabalhar; você não pode desempenhar nenhuma função em partido, essas coisas todas, isso ao longo do tempo vem flexibilizando, até porque não dá, para você dizer para um cidadão: “não participe da vida política nem partidária do seu país”. Mas a gente não fez do DIEESE o campo dessas coisas, a gente fez do DIEESE o campo exatamente de construção de um projeto unitário, entendendo que se compõe um projeto unitário tendo uma parte que é diferente da outra e anda de diferentes formas. Isso também me ajudou na vida a ter um papel, de desempenho de função pública, que conseguia negociar as coisas, que conseguia... E na vida pessoal um compromisso muito grande com o coletivo. O DIEESE também ajuda a ter um compromisso com o coletivo. Aí que vai da vida pessoal, com a minha companheira até a vida com os amigos, e tal, de sempre ter um projeto coletivo. Acho que eu tenho um pouco uma simbiose aí, de história com o DIEESE.
P/1 – Então, para finalizar, o que você achou de ter falado aqui da sua história?
R – Eu acho uma oportunidade ímpar e me sinto contente de estar participando dessa história. E estar participando de um projeto como esse de memória, que pode servir para você expressar alguns traços da sua experiência e conseguir ao longo do tempo permanecer. A gente diz, não são 50 anos do DIEESE, são uns 150, 200 anos, de alguma forma eu apareço aí nessa história. Não só na construção como aí nesse projeto que organiza essa construção e externaliza essa construção de uma forma mais transparente, fica muito na cabeça das pessoas. E tem uma coisa importante nisso tudo, acho que as novas pessoas do DIEESE vivem momentos diferentes, e talvez não saibam de toda a dificuldade que é construir uma entidade dessa, de toda a história que está envolvida nela, de que você participa em momentos diferentes. Certamente, vocês pegaram depoimentos de gente que viveu em momentos diferentes de repressão, em momentos complicados de resistência para fazer a entidade continuar. Então, estar participando disso daqui também, significa contribuir com essa história, para deixar um marco para frente de continuação da entidade, com um norte sempre com a sua história, uma ligação sempre com sua história. Então, estou muito contente de ter dado esse depoimento aqui e ainda bem que deu tempo de fazer. Porque se eu não viesse hoje ia ser difícil.
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