Atuar para influenciar

Projeto: Memória DIEESE 50 anos

Entrevistado por: Carolina Ruy e Nádia Lopes

Depoimento de: Augusto César Petta

Local: São Paulo

Data: 10/11/2006

Realização: Instituto Museu da Pessoa

Código: DIEESE_TM020

Transcrito por: Suely Aguilar Branquilho Montenegro

Revisado por: Vanessa Carla Santos

P/1 – Queria começar falando seu nome completo, local e data de nascimento.

R – Meu nome é Augusto César Petta, eu nasci no dia 22 de novembro de 1946, em Jaboticabal, aqui no Estado de São Paulo.

P/1 – Augusto, qual é a sua formação?

R – Eu fiz Ciências Sociais, curso de graduação, depois fiz pós-graduação. Fiz todos os créditos, mas aí, entrei no movimento sindical e não fiz defesa de tese, nada. Fiz curso completo de pós-graduação, os créditos todos.

P/1 – Por que você optou por fazer Ciências Sociais?

R – Ainda quando eu morava em Jaboticabal nos anos 1960, 1962, antes do golpe militar, eu entrei na Juventude Estudantil Católica e aquela experiência foi muito forte pra mim, porque a gente fazia discussão sobre a situação dos estudantes. O que é que nós podíamos fazer pra humanizar, que era o termo muito utilizado na época, então me envolvi muito na JEC, que é a Juventude Estudantil Católica, e comecei a me despertar pra essa questão do social. Meus pais queriam que eu fizesse medicina, engenharia, direito, que eram as três, vamos dizer, os três cursos mais importantes, considerados mais importantes pela sociedade, e eu pus na cabeça que ia fazer ciências sociais, ele não entendia, inclusive porque era difícil compreender o que era ciências sociais, perante outros cursos muito conhecidos, mas pus na cabeça que ia fazer ciências sociais pra tentar compreender melhor: “O que acontece na sociedade? Por que tinha desigualdade? Por que as pessoas passam fome? Por que alguns são muito ricos e, ou, a grande maioria é muito pobre?”. Então, essa preocupação de estudar, de conhecer melhor, isso que me levou a fazer ciências sociais.

P/1 – Mas qual que era a sua perspectiva de vida, assim, você achava que você ia fazer o quê depois, curso?

R – Já tava muito envolvido nessa idéia de que eu tinha que participar de movimentos, quer dizer, eu tava talvez menos preocupado com o quê seria o meu futuro, o que eu iria ganhar etc. Já tava mais envolvido nessa coisa de: “Bom, não, vou entrar, vou lutar pra transformar a sociedade pra o mundo ser melhor”. Então, a perspectiva no fundo era isso, que eu tinha que ter alguma coisa pra sobreviver, mas colocando isso a serviço da transformação da sociedade, né?

P/1 – Aí você falou que você entrou no mestrado, né? Que tema que você queria desenvolver depois da graduação?

R – Eu fiz Ciências Sociais na PUC de Campinas, daí eu entrei no mestrado na PUC de São Paulo, eu tava mais preocupado com a questão da sociologia urbana e fui fazer uma pesquisa, que tava bem desenvolvida, sobre sociedade amigos de bairro. Eu morava já em Campinas e comecei a pesquisar uma sociedade amigos de bairro, num bairro em Campinas, que é São Bernardo e sociedade amigos de bairro - era uma sociedade das primeiras que surgiu em Campinas. Eu cheguei a entrevistar várias pessoas que moravam lá no bairro e, inclusive, uma coisa que eu lembro que era interessante foi que: “Tinha um comunista no bairro que era uma liderança e tinha um padre que era uma liderança importante também. Os dois disputavam o bairro, e eu conversei com vários moradores do bairro que gostavam muito dos dois porque os dois atendiam às pessoas. O bairro era um pouco distante do centro, hoje já é um bairro considerado muito mais próximo, mas na época era um bairro mais distante. Morava uma camada muito pobre e eles se destacavam, entre outras coisas que as pessoas citavam muito, eles se destacavam pelo fato de que, quando as mulheres grávidas iam ter nenê, eles arrumavam um jeito de levar até a maternidade da cidade, a noite, a qualquer hora. Atendiam, assim, as pessoas então ficaram duas referências, mas só que eles não se entendiam, os dois, então eles disputavam a sociedade amigos de bairro. Sob a influência deles, tinha um grupo dos comunistas, o grupo dos católicos, tinha toda uma dinâmica lá de como é que as sociedades de bairro se desenvolviam”.

P/1 – Então, de qualquer forma, isso te deu uma experiência já com esses movimentos sociais, ou não?

R – Como a preocupação era essa, o que me marcou muito na faculdade foi a participação no movimento estudantil, em 1968 - que eu peguei exatamente a fase no auge do movimento estudantil na ditadura militar. Porque eu comecei o curso em Campinas em 1966 e terminei em 1969, então, eu já vinha com aquela influência da JEC, a influência da JUC, porque a Ação Católica, é o a, e, i, o, u da Ação Católica. JAC, JEC, JIC, JOC, JUC – a JAC era Juventude Agrária, a JEC era Juventude Estudantil, a JOC era Juventude Operária, a JUC era Juventude Universitária e a JIC era de quem não era da JAC, JEC, JOC, ou da JUC, que era Juventude Independente. Porque todo jovem que não cabia nas outras quatro, ia pra essa independente. Eu vinha com essa influência da JEC e da JUC e a gente foi se aproximando da AP, que é Ação Popular - porque esse pessoal mais progressista, ligado à igreja, o entendimento que a gente começou a ter era de que havia a necessidade de ter um partido político. Que não bastava você ter ideias gerais e que nós queremos um mundo justo, humano etc. Mas você tinha que ter um instrumento eficaz de ação, e a análise que se fazia é que tinha que se criar um partido, na época, sob a influência do Frei Beto, do Betinho, e de outros da época, que eram as principais lideranças, se criou o AP.

P/1 – Que é a Ação Popular?

R – A Ação Popular, que mais à frente vai desembocar no PC do B - porque a análise que a AP tinha, quer dizer, primeiro que a AP acabou tendo a necessidade de ter um instrumento teórico de análise e se aproximou do marxismo e começou a entender, na época, que a China era um modelo melhor de socialismo. Não a União Soviética, mas a China. E isso casa, na frente, com o PC do B. Porque o PC do B já vinha discutindo essa questão, tanto que o PC do B sempre foi um partido que utilizava o marxismo como meta de análise e é um partido marxista. Mas eu não entrei no PC do B na época, não, eu entrei só mais recentemente, mas é um pouco essa a trajetória. Então, o movimento estudantil de 1968 ele foi muito marcante.

P/1 – Você era ligado a algum, você era da AP, né?

R – Eu era muito próximo do pessoal da AP. A liderança principal era o Luis Travassos, que acabou falecendo, ele foi colocado pra fora do país e na volta, num acidente, acho que aqui em São Paulo mesmo, ele faleceu. Depois de ter passado pelas maiores dificuldades no exterior, ter sido perseguido aqui, ele voltou e morreu num acidente. As duas outras grandes lideranças do movimento estudantil na época era o José Dirceu - que tinha uma posição mais ligada ao partidão e o Vladimir Palmeira, que foi candidato agora a governador do Rio e que era também a liderança principal no Rio. Então os três eram as lideranças principais, o Travassos era o presidente da UNE em 1968 e, no congresso de Ibiúna, a grande disputa era o Zé Dirceu que queria ser o presidente e o Travassos indicava um outro nome que era um estudante chamado Jean Marc, que era do Rio, e a gente acha que provavelmente o Jean Marc queria ganhar, né? Mas era muito equilibrada a eleição. O congresso acabou, acabou sendo o pessoal todo preso e acabou essa eleição não se dando aí. Mais à frente tem um congresso que o Honestino Guimarães é eleito presidente da UNE, depois morto pela ditadura militar.

P/2 – Então o senhor chegou a pegar o decreto AI-5?

R – O movimento cresce de 1966 até final de 1968, até o AI-5 - que quando vem a ditadura você tem um período muito difícil, muita gente foi presa. O movimento operário foi arrebentado, e só os estudantes é que conseguiam - talvez pela própria posição, é, que não mexia, que não mexia no coração do capitalismo como os operários, por exemplo. Uma greve operária, isso aí tava fora do horizonte, acabou até tendo, em 1968, por exemplo. Teve uma greve em Osasco que é uma, e uma greve em Contagem, em Minas Gerais. Mas o movimento operário foi amordaçado totalmente e os estudantes ainda tinham condições de fazer alguma coisa, saía às ruas, protestava. Acho que o movimento estudantil teve um papel muito importante ali porque ele foi uma espécie de uma chama pra dizer: “Olha, não tá tudo perdido é possível fazer alguma coisa, vamos denunciá o que tá acontecendo pra população”, tinha muito essa ideia. Então, ele vai caminhando e vai até praticamente o congresso de Ibiúna, que é em outubro, aí, tem a prisão de 700 e poucos estudantes e logo em dezembro tem o AI-5 em 1968. Então, o ano de 1969 foi triste, porque não se tinha mobilização nenhuma, as lideranças principais já tavam presas. Depois eles saíram com o sequestro do embaixador americano, que é aquele “O que é isso companheiro?”, lá mostra o sequestro do embaixador americano, e as outras lideranças, como no meu caso, que eu era presidente do diretório acadêmico, nós fomos soltos depois de quatro, cinco dias do congresso de Ibiúna. Quando o congresso caiu e nós fomos soltos, ficamos amarrados. Quer dizer, até dezembro ainda deu pra fazer alguma coisa, mas depois de dezembro, quando saiu o AI-5, aí fecham-se todas as possibilidades de movimentos de participação.

P/1 – Você fazia o quê nessa época, você deixou de atuar politicamente, então, não tinha nenhuma forma de...?

R – Eu me formei em final de 1969 e eu já tava dando aula - inclusive é uma coisa que me marcou. “Eu dava aula num colégio, em 1968 eu comecei, que era pra época muito avançado, a diretora era muito democrática e tal. Quando eu fui preso em Ibiúna, os pais imediatamente se reuniram, de todos os alunos, e disseram o seguinte: “Olha, a senhora vai demitir esse professor, porque nós não admitimos que as nossas filhas tenham aula com um professor que foi preso.” E a diretora da escola era muito, é uma pessoa muito, hoje, inclusive, ela tem mais de 80 anos, uma pessoa muito democrata, muito aberta, contra a ditadura. Numa reunião ela virou e falou assim: “Não, eu não vou colocar ele pra fora, não, vocês...” – “Não, então nós vamos tirar os filhos.” – “Então vocês tiram os filhos, pode tirá tudo.”. Aí, os pais pensaram e os filhos também não davam força pros pais porque tinha uma boa relação com eles, com os alunos, então os pais pensaram e recuaram e, aí, eu voltei a dar aula e eles engoliram, né?” Era uma coisa muito de, vamos dizer, de uma pressão muito forte. Isso hoje, por exemplo, pode ter alguma escola que faça isso, mas é muito difícil acontecer, por muito menos os professores são demitidos, por muito menos, não precisa ser preso, não, por muito menos. E, então, o congresso de Ibiúna, só pra colocar algumas coisas pra vocês, pra ver assim, o clima da época. Como é que eu cheguei no congresso em Ibiúna? Acho que é uma coisa interessante. Primeiro, eu não sabia onde seria o congresso e não sabia quando seria o congresso, eu só sabia que ia ter um congresso. Então a ordem, a UNE se reunia lá e dizia o seguinte: “Olha, em Campinas nós vamos tirar os delegados, nós vamos tirar os delegados só que nem os candidatos vão saber quando é e onde é, mas tem que sair delegado aí.” Então o diretório articulava, ia pras salas de aula e tirava os delegados. Tinha duas chapas, a nossa chapa venceu. Uma chapa era o pessoal ligado ao Zé Dirceu, a nossa chapa era o pessoal ligado ao Travassos e, aí, fomos pra sala de aula e saímos delegados de lá. Aí, veio um comunicado pra mim, isoladamente, cada um de nós que foi eleito recebia um comunicado, veio um comunicado dizendo o seguinte: “Olha, o congresso, você vai ter que tá na Avenida Angélica.” - é uma esquina que tem uma padaria, eu não sei dizer hoje qual é a rua que cruza, mas enfim, é numa esquina,“Lá vai ter um jovem que vai estar vestido de clérgima,” – que é aquela coisa de padre, “E você vai chegar pra ele e dizer assim: “Onde é que fica a Lapa?” e ele vai responder assim: “Fica na China.” - “Se ele não responder fica na China, você cai fora.” - “Ah, brigado.” e cai fora”. Aí eu vou lá, dez horas da manhã, olho a fila, tem uma fila de ônibus, olho a fila, tem um jovem assim ali na fila, vestido de padre, aí, eu cheguei nele e falei: “Onde é que fica a Lapa? Eu queria saber, que eu tenho que ir na Lapa.” Ele falou: “Fica na China”, eu falei: “Ah, bom, então tá bom, eu vim pro congresso”, ele falou: “Legal. Ah, vamos pega um carro aqui, vou levar você.” aí me levou pra USP. Aí eu cheguei na USP, acho que era mais ou menos meio dia, e ele falou pra mim assim: “Ó, você vai esperar aqui até à noite, fica andando aí, se vira, você fica até à noite, oito horas da noite eu tô aqui pra te pegar” , - “Ah, tá bom”. Então, eu fiquei o dia inteiro lá na USP, pra lá e pra cá, quando chegou oito horas ele chegou - “Tá bom, vamos pro carro”, aí fomos pro carro, chego lá tinha mais uns três estudantes, que eu também não conhecia e, ele pegou o carro e foi na direção, numa estrada, que eu também não sabia direito onde era, entrou pela estrada, e parou na estrada e falou: “Olha, agora vocês vão caminhar, vocês vão encontrar um caminhão, esse caminhão vai estar coberto, vai ter já vários estudantes lá e de lá eles vão levar vocês pro local do congresso”. Fomos nós no escuro, à noite, no meio do mato, andando até chegar nesse caminhão, chegou no caminhão, eles levaram a gente pro congresso, que era um sítio - que depois que a gente ficou sabendo que era de um militar reformado, que era muito contra o governo, que cedeu pra UNE e aí fomos lá pro sítio. Passou o dia inteiro, o outro dia seguinte, passou o dia inteiro discutindo quem seriam os delegados do congresso, que tinha muita discussão - “Ah, fulano não foi eleito, foi eleito”, aquela eleição disputadíssima, ali, voto a voto, passou um dia discutindo quem seriam os delegados. No dia seguinte ia começar, a polícia entrou, a polícia entrou dando tiro pra todo lado lá pro alto - “Seus comunistas, subversivos”, mas a ordem era a seguinte: vamos ficar parado e deixar eles, vê o que eles vão fazer, porque reagir não tem nem como reagir, eles todo armados, aquela coisa. Aí, nós ficamos tudo parado, eles puseram a gente em fila, daí, pegaram ônibus, pôs todo mundo, nós entramos aqui na cidade, fomos preso no Tiradentes. É, 60 pessoas em cada cela, e aí, o que tem de muito interessante é o seguinte: “o congresso foi realizado dentro do presídio Tiradentes, menos a eleição, que aí não ia dá, que ia sair uma briga danada lá dentro. Mas ele foi realizado, porque eles colocaram a gente, eram celas, era um corredor muito grande, assim, um hall muito grande com celas ao redor. Então, todo mundo sabia já direitinho quais seriam as votações, né, aí, fazia as votações e quando saía pra almoçar, dizia pros outros. Porque com 60 pessoas na cela é claro que tinha, muito equilibrado, gente de um lado e gente do outro, né, se não ia encontrar, então já tinham os fiscais de um lado e do outro, aí, votava questão lá deu 35 a 25, aí saía e dizia pros outros, deu 35 a 25, aí, corria um corria e pegava, aqui deu 35 a 25, ali deu 20 a não sei quantos, fazia a soma, ganhou tal proposta, aí anunciava que tal proposta ganhou. Discutia outro ponto e assim foram discutidos os pontos todos dentro do próprio presídio, né?”

Agora, no segundo, terceiro dia, tinha uma mulher que ficava assim, nós ficávamos num lugar lá em cima, ela ficava lá embaixo numa solitária e ela falava assim: “Olha, cêis vão tudo, ceis vão tudo, aqui é perigoso hein, porque eu já vi várias pessoas que saem daqui, eles jogam lá no rio Tietê”. Nessa noite que ela falou isso, eles acordam a gente, “Cêis vão tudo embora daqui, não queremos mais vocês aqui, não sei o quê”. Nossa! O quê que eles vão fazer, né? Mas eles tiraram a gente do Tiradentes e levaram pro Carandiru e eles não queriam fazer isso durante o dia, então fizeram três horas da manhã. Levaram pro Carandiru, no Carandiru as condições eram melhores do que no Tiradentes. Aí, pra você vê como é que a gente tinha, eu lembro de um cara que falou - “Poxa, a gente chegou aqui no Carandiru e, aí, eles desalojaram uns presos pra colocar numa situação pior, porque nós somos de classe média, nós temos que protestar contra isso” - protestar porque nós estávamos presos num lugar melhor do que os presos e, aí, o outro falou - “Ah, nós não vamos protestar coisa nenhuma, nós temos é que saí daqui, depois que a gente saí eles voltam aqui pro lugar deles”. Mas daí eles soltaram, teve um protesto muito grande das mães que vieram na frente do presídio, tal, aí, eles soltaram e nós fomos, voltamos, o pessoal todo recebeu, aquela festa, mas isso aí foi em outubro, em dezembro vem o AI-5 e mata, né?

P/1 – Mas aí eles não ficaram procurando, eles deixaram, vocês ficaram independentes, assim, vocês se dispersaram depois disso?

R – É, é depois, na época era o processo com o maior número de gente que tinha tido no Brasil, 700 e poucas pessoas num processo. Nós éramos chamados, assim, no exército, prestar depoimento e o processo só terminou mesmo com a anistia em 1979 porque, aí, acabou tudo. Mas ficava sempre aquela, chama de vez em quando pra saber onde tá, você fica numa situação assim, se você é pego numa outra, aí complica. Mas, é aquilo que você tinha perguntado, quando chega no final de 1969, eu tava dando aula e claro que a gente sempre tentava passar alguma coisa nas aulas, mas foi ficando complexo. Lembrei de uma coisa que acho interessante falar, quando foi a semana em que assassinaram o Herzog, nós dávamos aula aqui, eu dava aula nas faculdades da zona Leste e tinha um professor que dava aula comigo de Sociologia, aí, ele falou - “ Puxa, eu já vi Durkheim, Weber, agora é Marx.”, pela sequência, cai exatamente na semana que o clima tava muito pesado, que tinham matado, e tinha uma versão que o cara, o Herzog tinha se suicidado, que você tem aquela foto que aparece lá, como se ele tivesse se suicidado, porque eles forjaram aquele negócio e, aí, ele falou pra mim assim - “Você acha que eu falo sobre Marx na aula?”, eu falei - “Olha, a situação tá complicada, agora eu acho que você deve falar, tá no programa, você deve falar sem você dizer que você é favorável ao pensamento de Marx, porque senão tá danado”. Então, ele foi lá e deu aula, na primeira parte da aula - “Ó, Marx pensa de uma forma bem distante do assim, assado, patati, patatá”, aí terminou, terminou o primeiro tempo, a primeira parte da aula, um aluno chegou nele assim e falou - “Professor, porque que todo sociólogo é comunista?” aí, o professor - “Não, isso não é verdade, como todo sociólogo é comunista? Tem sociólogo de direita, de esquerda, de centro, comunista, que não é, tem de todo tipo, como também tem engenheiro de todo tipo, como tem jornalista de todo tipo.”, aí, ele falou assim - “Olha, mas eu trabalho lá no DOI- CODI e ali só chega sociólogo comunista, isso eu posso falar pro senhor que é.”, aí, o professor foi lá pro intervalo e falou - “O quê que eu faço agora, né?”, quer dizer, o cara era um, trabalhava lá dentro, então pra você ver, a situação é complicada, se ele volta na aula e continua falando ele corria o risco de ser preso, como foram presos vários professores dessa forma, né? Então, era uma situação muito complexa, mas a gente procurava nas aulas fazer alguma coisa nesse período, tentar levantar alguma coisa, você sempre tinha uma parte da sala de aula que você tinha condições de chegar e conversar com eles. Eu lembro que eu dei aula no supletivo, aí a gente reunia aos sábados pra discutir um pouco sobre a história, mas tudo com muito cuidado, porque se tem um infiltrado ali que pega, que se tava tentando fazer a cabeça das pessoas, era direto pra denunciar né? E aí, em 1969, eu casei em 1972 e, aí, eu fui morar num bairro e no bairro nós fizemos uma associação que fazia um jornalzinho, fazia festa, mas muito assim de leve, nada muito politizado, né? Isso vai até 1976 quando começa a ter possibilidade de se reunir de novo, que a ditadura vai, o pior período é o período do Médici, que é o período de 1970, que era um período muito complicado e que, aí, você tem gente, daqueles que participaram do movimento estudantil, você tem reações, alguns seguindo uma trajetória, talvez a maioria tenha seguido uma trajetória como a minha, que foi de fica tentando fazer alguma coisa, mas outros entenderam que o processo deveria ser através do movimento armado, que pegou, esse período da chamada guerrilha urbana e outros acharam - como o caso da guerrilha do Araguaia, que o movimento deveria ser no campo. O que é claro é que uma manifestação de forma mais ostensiva nesse período era inviável, isso é claro, e essas tentativas que ocorreram, esse pessoal todo eu considero como heróico, que tentou resistir, fazer, mas a ditadura tinha mais força, então sufocou esses movimentos. O caso da guerrilha do Araguaia, por exemplo, é um caso que foi muito difícil sufocar, eles fizeram várias incursões do exército, lá, pra derrubar, o pessoal resistiu muito com o apoio da população etc, mas, aí, chegou um momento que não tem como resistir, né?

P/1 – Augusto, é, deixa eu só fazer uma pergunta, você tinha algum envolvimento com o sindicalismo já nessa época ou não, veio depois?

R – Não, vem só a partir de 1976, porque todo esse período os sindicatos estavam amarrados, estavam arrebentados. Se calcula que nesse período da ditadura dez mil sindicalistas, o que é um número muito alto em relação ao que eram os sindicatos na época, foram banidos do movimento sindical, desde o primeiro golpe em 1964. Em 1964 no golpe, depois nos períodos que ia arrochando, depois no AI-5 em 1968, então, se você considerar tudo isso é um número muito grande de sindicalistas que foram banidos, então, muito depois a gente ficou sabendo que tinha gente ainda, vamos dizer, de esquerda no meio de sindicatos, mas muito, muito raramente, né? Quem controlou o movimento sindical foram dirigentes sindicais comprometidos com o governo e com o patronato, que se chamava de pelegos sindicais - que é o pessoal que fazia um sindicalismo, foi a época do surgimento das colônias de férias, dos dentistas nos sindicatos, eu não vou dizer que apareceu naquela época, mas aquela época, é, foi muito estimulado isso. O sindicato era um órgão assistencialista e alguns deles muito fechados, assistencialista com um grupinho ali que ia se sindicalizar e que ficava do lado da diretoria do sindicato, como era o caso dos sindicatos dos professores de Campinas, que tinha essa trajetória, né, um pessoal, escondia assembléia, fazia um grupinho ali pra satisfazer, o resto não queria sindicalizar, totalmente fechado, então só em 1976.

P/1 – Como é que você entrou no sindicalismo?

R – Eu entrei porque, como eu tava dando aula e a gente começou a perceber que tinha um clima possível num lugar, no outro, você ia percebendo, então a gente foi, nós fomos nos encontrando, professores mais politizados e começamos a marcar reuniões na casa das pessoas, cinco pessoas, seis, oito, dez e discutir - “Bom, mas, como é mesmo, quais são as condições que os professores vivem?” - “Ah, o salário é baixo” - “E na tua escola, como é que é as condições de trabalho?” - “Não são boas parará, parará” e aquilo vai e, aí, você fica sabendo que tem metalúrgico que tá se reunindo, você fica sabendo, então, você começa a perceber que tem um espaço, assim, tomar cuidado, porque se a coisa aparece muito, porque a ditadura ainda tava mais arrefecida, porque já tinha passado o Médici, já tava na época do Geisel, depois do Figueiredo, então, ela tava mais arrefecida, não tava aquela coisa de qualquer coisa prende, mas ainda era meio perigoso. Então o pessoal, a gente se reunia - “Então vamos marca a próxima reunião” - “Ah, vai ser daqui a 15 dias”. Geralmente sábado e domingo. Eu acho uma coisa que foi muito importante, foi assim, tem que ter muita persistência, você tem que começar devagar, não achar que vai já fazer muita coisa que não faz. Começa a saber coisas que tão acontecendo, vai discutindo, marca outra reunião, vai na casa de um, vai na casa de outro, aí, tem uma festa, vai na festa daquele grupo, aí, vai, vai, vai fazendo crescer aquilo e num período de ditadura. Pra aqueles que são mais politizados começa a dar uma vontade muito grande de participar, porque você passou uma experiência de movimento estudantil, depois quando você vai encontrando o pessoal, você vai vendo que uma parte não era de movimento estudantil, mas uma boa parte era de movimento estudantil no nosso caso, que tinha passado aquela experiência, sufocado, mas que mantém aquela coisa - “Não, é possível, não, nós vamos fazer.” E, aí, quando volta, tem muita vontade, dá muita vontade de entrar assim na coisa de participar, né? Aí, vem o movimento do ABC que teve uma repercussão muito grande e, aí, entra o DIEESE na história, porque o movimento do ABC, a questão do DIEESE, ter sabido qual era o índice de inflação e o governo ter manipulado, o Delfim Netto ter manipulado, levou a que - “Bom pera um pouco, a inflação tá tanto e deu tanto e dá uma diferença grande de inflação”, não era dois por cento, um por cento, era uma coisa grande, um índice alto e, quer dizer, claro você tem esse fato, isso é importante, por isso uma das coisas que eu mais considero importantes aí no DIEESE é essa questão da medição do índice de inflação, né? Aparentemente você pode pensar: “Bom, mas é medição de um índice de inflação”, mas, em determinados momentos isso adquire uma importância muito grande, porque se você não tiver isso no movimento sindical, você não tem esse instrumento pra dizer que a inflação está maior, você pode dizer: “Olha, tá maior, não sei o quê, eu tô sentindo e tá, tá, tá, tá”, mas você não tem como chegar e falar: “olha o Delfim falou isso e a inflação é isso, por isso, por isso, por isso, porque subiu tanto aqui, ali e ali”. Então, esse clima de maior participação num local que era o centro do capitalismo, que é o ABC, a indústria automobilística. Pra ver como é que o Lula, o Lula sai lá do Nordeste, vem parar exatamente, como é que são as coisas - vamos supor que ele tivesse ido pra outro lugar, lá não sei aonde, poderia não se constituir na liderança que se constituiu. Ele vem parar, vai ser operário metalúrgico, no lugar mais importante do capitalismo, pelo menos no Brasil, que é a indústria automobilística, Volks, Scania, e tal e tal, nas várias empresas importantes. E então, o índice, eu acho que o índice tem esse papel, né, o DIEESE desempenhou esse papel de mostrar: “Olha, tão roubando da gente”. Casam todas essas condições e o movimento dispara, né, aí, grandes assembléias, Vila Euclides, aqueles metalúrgicos, tal, e começa a dar, uma coisa, o seguinte: “Olha, como é que nós aqui, nós estamos em Campinas, eles tão lá, mas como é que nós vamos ajudar?”

P/1 – A posição era do sindicato dos professores? Só pra ter uma...

R – Eu não era ainda, nós estávamos discutindo pra ver como era, pra ver o que a gente ia fazer no sindicato, a gente já tava começando a tentar discutir assembleia, reuniões do sindicato. Nesse período, vamos dizer, anterior a 1978 foi mais ou menos assim: “Em 1978 nós chegamos já a disputar eleição no sindicato, mas nós perdemos e depois ganhamos em 1981. Então, essa fase, quando vem a primeira greve no ABC, começa essa onda de que - “Ó nós precisamos nos solidarizar ao movimento” e isso era através de mantimentos, dinheiro que se conseguia recolher, as formas assim, mais pra tentar garantir aquele movimento, né? Então essas discussões que a gente fazia sobre condições dos professores passa também a ver mais amplo - “Bom, como é que nós vamos ajudar os metalúrgicos?”. Passa a enxergar de um forma mais ampla, né, e a gente, nesse momento, tem um problema de ordem política, que acabava sendo o seguinte: O PT, quando vai surgindo o PT, ele ocupa um espaço que antes era dos comunistas, vamos dizer assim, um espaço na sociedade, um espaço mais progressista. Mas como os comunistas perderam com o golpe de 1964, foi muito forte contra os comunistas, na volta desse movimento, nesse clima de volta de movimento, os comunistas não tinham condições de assumir essa liderança, não tinha, eram poucos, sem condições de assumir, então o PT surge e ocupa esse espaço e aí junta a Igreja, junta o Lula, junta o pessoal de classe média alta, tal, como o Suplicy e outros. Quer dizer, ocupa esse espaço político mais à esquerda, mais progressista, né? Então, nesse momento, é uma coisa meio, porque quem vinha com uma influência mais, é, dos comunistas, tinha as suas, quer dizer, tinham que se solidarizar com o PT, com o Lula, tinha essa clareza, mas ao mesmo tempo tinha diferença de visão das coisas, né, de achar que poderia desenvolver esse movimento, mas teria outras coisas a fazer, outros caminhos, então, não tinha uma sintonia total entre a posição dos comunistas com a posição do Lula. Mas, de qualquer maneira tinha-se clareza que era importante aquele movimento no ABC por atingir os metalúrgicos e pelo efeito multiplicador, porque aquilo vai dar, a greve é lá, mas daí começa a greve em outro lugar, em outra categoria, em outro Estado, em outra coisa, quer dizer, aquilo vai multiplicando e, aí, as oposições sindicais começam a ter força pra tentar, pra procurar derrubar aqueles dirigentes sindicais que eram comprometidos com a ditadura e com os patrões. Então, começa a ter uma série de eleições sindicais com a vitória das oposições.”

P/2 – Aí que você entra em 1981 no Sindicato?

R – Isso.

P/2 – Daí, do sindicato pra federação, como é isso?

R – Então, nós entramos em 1981. Vocês vejam a greve no ABC, 1979, 1980, 1981, aí, se a gente for vendo as estatísticas, essas greves vão crescendo nesse período. Em 1978, nós fomos ver quantos sindicalizados tinha, tinha 130 sindicalizados, só no sindicato com uma base de mais ou menos 5.000, naquela época, hoje ela é maior, porque cresceu tem muitas outras escolas, hoje o sindicato dos professores lá em Campinas e região você calcula mais ou menos uns 12, 13, 12 mil na base e aí ele vai. Então, eu acho que um fato também interessante dizer é o seguinte: “Pra gente conseguir saber quando eram as assembléias, quando tinha, quando teria eleição, nós contratamos uma empresa em São Paulo - que é uma empresa que manda pra você na sua casa tudo que sai sobre qualquer assunto nos principais jornais. Você quer saber sobre educação? Então eles tiram lá e mandam. Então, nós contratamos pra saber sobre o sindicato dos professores de Campinas e, aí, num golpe, vamos dizer, de sorte que a gente teve, aconteceu o seguinte: eles marcaram duas assembleias, era 2 de novembro de 1980, Finados, marcaram duas assembleias, uma de manhã, outra à tarde, uma pra discutir previsão orçamentária e outra pra discutir campanha salarial. Só que a gente não sabia que eles tinham marcado e a gente tinha marcado, assim, uns quatro dias antes do dia dois, nós tínhamos marcado uma manifestação na frente do sindicato pra exigir que eles sindicalizassem, porque eles não queriam sindicalizar. Aí, levamos o vice-Prefeito, um professor importante da cidade, um advogado, assim, mais democratas pra exigir que eles se sindicalizassem. Acho que umas duas horas antes dessa reunião, eu recebo na minha casa a informação de que teria essa assembleia no dia 2 de novembro e a reunião, foi televisão, foi tal e, aí, eu pego esse jornal, eles punham um jornal bem pequenininho, um jornal que os professores não liam, né, até eu tenho essas cópias lá, aí eu pergunto pro Presidente do Sindicato assim - “O senhor marcou alguma eleição, alguma assembleia pra campanha salarial ?” - “Não, não marquei nada, não” - “Mas pra previsão orçamentária” - “Não, não marquei ainda, vamos marcar isso mais pra frente”, aí, eu tiro aquilo, o edital de convocação e leio o edital de convocação. Esse fato fez rachar a diretoria do sindicato, porque nem os outros diretores sabiam. Vários outros diretores não sabiam, alguns sabiam, outros não sabiam, eles brigaram entre si, formaram duas chapas e a gente ganhou com a chapa de oposição, isso em julho de 1981.” Daí, nós começamos, até eu tinha falado pra Carolina essa questão do Conclat 1981, porque em 1981, nós entramos em julho, em agosto, na Praia Grande, foi feita pra época, um enorme encontro de cinco mil trabalhadores. Aí, já dá pra ver como é que o movimento sindical já tem uma alteração rápida, vamos dizer, de três anos, quatro anos, ele alterou muito e já deu pra fazer um congresso, um encontro lá de cinco mil trabalhadores e nesse encontro já tava presente o Lula - que era uma das grandes lideranças, tava presente o Joaquinzão - que foi Presidente do Sindicato dos Professores, dos Metalúrgicos de São Paulo, o Zé Francisco - que era Presidente da Contag, o Olívio Dutra - que era Presidente do Sindicato dos Bancários de Porto Alegre, bom, eu não tenho certeza se ele era Presidente, mas ele era Diretor do Sindicato, tenho certeza de que ele era do sindicato de lá. E, aí, essas lideranças e os outros, que tavam chegando nos sindicatos juntou todo aquele povo lá, e teve já uma briga logo de saída, porque o pessoal do Lula não queria que o Joaquinzão entrasse na comissão nacional pró CUT - que se chamou assim, né, pra uma comissão, pra se chegar a ter uma central de trabalhadores e as duas forças mais importantes na época eram o PT - que tava começando ali e o PCB, né, eram as duas forças maiores. O PCB perdeu muita força no movimento sindical se você comparar de lá pra cá, porque, na época, ou do PCB ou sob influência do PCB tinha uma parcela muito significativa do movimento. O PC do B era menor, tava presente também, mas era menor e ali formou-se a Comissão Nacional pró CUT, que daí vai, briga, problemas e tal, até que em 1983 o pessoal da CUT resolveu formar.

P/1 – Formar a CUT?

R – Formar a CUT independente do outro grupo. O outro grupo, quer dizer, achou que não, que não tava na hora ainda de formar e nesse outro grupo, tava desde o pessoal ligado aqui aos metalúrgicos de São Paulo, PCB, PC do B, tava tudo, achava que deveria formar tudo junto, né?

P/1 – Só fazendo uma pergunta sobre esse assunto: tinha alguma participação do DIEESE nessa, porque o DIEESE tem uma participação política também nessa formação da CUT e do próprio Conclat?

R – Então, eu não me lembro muito bem, agora a participação que eu lembro é que, com essa coisa do índice do ABC da inflação - que favoreceu muito a greve no ABC, o DIEESE passa a ser uma referência - “ Ó, vamos filiar ao DIEESE, porque nós temos que saber as coisas”, então passa a ser uma referência e o DIEESE sempre se manteve numa posição que era de não tomar um lado da coisa, quer dizer, não, nós somos desse pessoal aqui que formou a CUT, ou, nós somos do outro pessoal que não formou a CUT, sempre manteve uma certa neutralidade, é, vamos dize assim, neutralidade sempre é complicado dizer, mas manteve uma situação que tanto um lado quanto o outro achava que devia ir pro DIEESE, entendeu? Não tinha uma marca assim - “Ó, o DIEESE é daquele lado lá, ó”. Então, nós não vamos lá, era como se procurasse congregar todos e tal e claro que na nossa visão, porque o quê que a gente achava na época, a gente achava que o ideal seria se saísse uma central só, porque a gente já defendia a ideia de que deveria ter um sindicato por categoria ou por ramo de atividade, deveria ter uma Federação, que deveria ter uma Confederação, daquele ramo - Confederação Nacional dos Metalúrgicas, Confederação Nacional dos Trabalhadores dos Estabelecimentos de Ensino, que deveria ter por ramo e que deveria ter uma central sindical só pra evitar divisão, os problemas e enfraquecer o movimento. Então, nós achamos na época que a fundação da CUT foi precipitada, mas tinha um número de sindicalistas significativo de sindicatos importantes, entre eles os metalúrgicos do ABC que entenderam que deveriam formar naquela época mesmo. Bom, o outro grupo achou que deveria continuar e fazer uma reunião, que se chamou também de Conclat, uma conferência das classes trabalhadoras, ainda em 1983, sem formar uma outra central, na esperança de que poderia chamar o pessoal da CUT e formar uma central, ainda uma única central sindical, então, tinha essa esperança, mas foi uma esperança que foi ficando cada vez mais distante, porque não havia posições diferentes e claro que o pessoal do PC do B principalmente passava muita dificuldade junto com a, na Conclat, que se chamava, né, porque eles concordavam, esses dirigentes, tipo relacionado a metalúrgicos de São Paulo e outros concordavam com as posições, mas só que na hora de executar eles não executavam não, né? Então, ficava assim o pessoal do PC do B dizendo - “Olha, vamos fazer isso, fazer aquilo” ia lá na reunião, tal, e eles - “Não, tudo bem, vamos fazer”, mas só que o controle era deles, né, e aí também não fazia as coisas que tinha que fazer e tal e começava a dar problema por dentro. Aí, quando chega em 1986, eles resolvem - “Não, ah, não tem mais jeito conversar com esse pessoal da CUT, então vamos formar a CGT.” então cria a CGT.

P/1 – Em 1986?

R – Em 1986.

P/1 – Tá.

R – Criada a CGT, você tem já duas centrais sindicais no Brasil e, aí, isso vai, nesse campo das centrais, aí vai ocorrendo problemas dentro da CGT. Da CGT sai a Força Sindical, porque o Medeiros rompe, né, a Força Sindical, mas, aí, já estamos um pouco mais na frente, que vem mais ou menos, eu não lembro bem a data, mas, já tá no final dos anos 1980, começo dos anos 1990, é, 1991, que coincide com o neoliberalismo. A Força Sindical é a central sindical do neoliberalismo na minha compreensão, quer dizer, eles precisam de um movimento sindical dócil ao neoliberalismo, que vai fazer o jogo do neoliberalismo, então, nem a CGT se satisfazia muito, né, a CUT também não, então, vamos por esse caminho de formar uma outra central, liderada por alguém que foi fazer curso de socialismo na União Soviética e que depois chegou da União Soviética e achou que não dava certo desse caminho e, então, ia pro oposto que foi o Medeiros, né?

P/2 – Uma coisinha, então, você teve uma experiência que chegou até a CGT. Então depois vocês saíram da CGT e foi pra CUT, né?

R – É isso.

P/2 – Mas nesse meio tempo, então, passou pela CGT, depois pela CUT, em relação ao DIEESE, porque o DIEESE, na verdade ele tinha que responder tanto a uma, quanto à outra, não é, central, do ponto de vista que ele tá atendendo o movimento sindical independentemente de qual central, de qual sindicato é filiado. Como é que você via o DIEESE nesse papel de ter que tá atendendo um e outro independentemente da corrente?

R – Então, eu não saberia dizer quando o sindicato de Campinas se filiou ao DIEESE, mas certamente é nesse período mesmo, porque a gente achava, primeiro, a importância e, segundo que tinha que ser desse jeito mesmo. Que não dá pra você ter um departamento, assim, por exemplo, como o DIAP. Depois surgiu o DIAP - que é a assessoria parlamentar, se ele se vincula a uma central sindical, a outra não vai dá força, então, ele tem que ser meio supra pra poder atender sem um envolvimento direto com uma ou com a outra, e tem que ser, tem que ficar nessa posição mais de neutralidade, porque a identificação com uma afasta da outra. Parece que eles, o DIEESE, foi por esse caminho de tentar manter essa vinculação dos dois lados e depois dos três, e depois dos quatro, e hoje eu não sei quais são filiados ao DIEESE, mas hoje no Brasil, você considerando as que aparecem, as que estão tentando se legalizar, deve ter 16 centrais sindicais, acho que é mais ou menos esse o número. Se você pegar lá no Ministério pra ver quais que é, que existem tentando, né? Então, nós sempre achamos isso, não tínhamos crítica em relação a isso, não, a gente achava que deveria ser desse jeito mesmo e sempre passou uma confiabilidade. E onde a gente mais utilizou, no caso do sindicato, da Federação, depois da Confederação, onde mais utilizava, mais nos servia ao DIEESE era na época das campanhas salariais. Até hoje a gente tem essa coisa do DIEESE, né? Inclusive, pra manter a coerência com o DIEESE, houve anos em que o DIEESE era menos do que o INPC - acabava com vários problemas, tempo de medição, cesta que não tava tão atualizada, tinham vários problemas, mas sempre a gente mantinha essa coisa, nós fomos pelo índice do DIEESE porque se a gente começa a dançar, os patrões pegam a gente, falam - “Pô, mas espera um pouco, esse ano deu mais INPC, vocês são do INPC, o outro ano é mais do DIEESE, vocês são do DIEESE, não, ou vocês são uma coisa ou outra.”. E como a gente tinha essa coisa da confiabilidade, mesmo nos anos em que o DIEESE deu menos, a gente mantinha e mantém a luta pela reposição das perdas de acordo com o DIEESE.

P/1 – Com os índices do DIEESE?

R – De acordo com os índices do DIEESE, isso aí é uma coisa que, é uma marca muito...

P/1 – Então, o DIEESE é um órgão de assessoria técnica, mas também tem uma parte, assim, de formação e tem uma inserção dentro dos sindicatos com as lideranças sindicais, então, tem de uma certa forma uma atuação política também. Como que, você acha que isso é uma coisa que aparece dentro do movimento sindical? Como que você avalia essa atuação política do DIEESE? Não é assim, propriamente política, mas, quer dizer, não é partidária, não é, mas tem uma coisa ideológica também, como que você avalia?

R – Uma coisa que a gente fazia também, fez em várias campanhas salariais, era trazer um técnico do DIEESE pra falar um pouco sobre a situação que tá ocorrendo nos índices, na conjuntura, se as campanhas salariais estavam conseguindo reajuste, se não estavam conseguindo reajuste, pra gente ter um quadro no início da campanha pra você saber que objetivos que você coloca, porque senão você põe lá, 15% de aumento real, aí, todo mundo vai dá risada de você, porque não vai conseguir 15%, né? Já havia épocas em que o índice era 15%, só que a inflação era 1800 e não sei quanto por cento num ano, então, você punha 15, 30, 20% de aumento real, coisa que hoje fica irreal, fica completamente fora se você colocar um índice muito alto. Então, tinha essa avaliação, essa discussão junto com o Sérgio Mendonça, por exemplo, várias vezes eu vi, nós trazíamos o Sérgio Mendonça pra falar, sobre a situação em que a campanha ia ocorrer. Também eu nunca fiz um curso do DIEESE, mas sei de vários sindicalistas que fizeram, um dos cursos que eu sei que é feito e que chama atenção, é o curso de negociação, é o curso de como negociar, que faz uma simulação põe na mesa o patrão e os trabalhadores, então, discute, argumentos, e isso é uma coisa que atende aquilo que eu, eu trabalho lá no CES e a gente não tem curso desse tipo, acaba sendo mais curso de história do sindicalismo, concepções sindicais, evolução das sociedades e tal, mas tem vários sindicalistas que falam - “Ah, por quê que vocês não fazem também cursos sobre negociação? ”, e a gente normalmente indica pra procurar o DIEESE. Nessa questão política a gente vê assim, a impressão que o pessoal tem e que eu tenho também é assim, é importante porque é um departamento de trabalhadores e que, portanto, vai nos fornecer dados, condições, análises etc, pra que os trabalhadores consigam enfrentar os empresários, então, como você disse, se ele não é político partidário, não dá pra dizer, olha, o DIEESE é a favor da CUT, a favor da CGT, a favor da Força Sindical, mas dá pra dizer que é um instrumento importante para que os trabalhadores possam enfrentar os patrões, né? Então, é político do nosso lado, quer dizer, tem um lado, é o lado dos trabalhadores pra que tenham condições de enfrentar o patronato que, tem os seus órgãos, vê como é que eles vão fazer, né, então, é assim que eu...

P/2 – É legal, você colocou pro movimento sindical, né? E pra sociedade, como que você vê o papel do DIEESE?

R – Eu consigo enxergar mais em relação aos sindicatos, né? Mas, se a gente fizer, uma análise de, transpondo pra sociedade, na minha visão de sindicato, o sindicato precisa ser de lutar pra melhorar salários, condições de trabalho, mas isso não basta, ele precisa atuar ao nível da luta política, e isso a gente pode mostrar. Até porque, os sindicatos nasceram por causa de salários e de condições de trabalho, então, aqueles que acham que o sindicato só deve fazer luta política, em geral, tão errados, porque o objetivo primeiro, quando nasceu na Inglaterra - que tinha uma exploração muito grande, mulheres, crianças, homens, todo mundo explorados, 16 horas, salário baixo, condições totalmente inadequadas, aí começa a ideia de que tem que fazer alguma coisa, primeiro quebrando máquina, depois dizendo que não era pra comprar, boicotando, dizendo que não era pra comprar os produtos daquela empresa, porque ali tinha muita exploração, até que se chegou à conclusão de greves – sindicato, que era importante a greve e que era importante ter sindicato, né, ter uma representação que possa discutir perante o... então, ele nasceu pra melhorar as condições de trabalho. Só que, só pra dar um exemplo, nos anos 1980 a gente ficava, assim, em várias campanhas salariais tendo aumento real, cinco por cento, oito por cento, dez por cento, três por cento, vários anos. Aí, o Collor entra e numa penada só, ele tirou todos os aumentos que nós tivemos. A inflação deu 80%, ele falou - “Ah, esse mês aqui não é pra pagar”, tirou, pulou o mês, assim, só pulou o mês. Ao pular esse mês, ele tirou os 80% que nós ganhamos, três, mais quatro, mais sete, mais oito, mais cinco, mais não sei o quê, tal. Então, isso, só um exemplo pra mostrar que a participação política do sindicato é fundamental, porque se ele não atua ao nível da política, ele perde inclusive as condições aqui de salário, né? Então tem essa idéia, a gente tem que lutar pela transformação da sociedade, e além disso, ao nível ideológico, haja visto o que nós estamos vendo aí hoje. Você tem um dossiê, a imprensa, a mídia conseguiu dizer que o problema desse dossiê, não é o conteúdo do dossiê, ninguém, não, o problema é saber de onde veio o dinheiro que comprou o dossiê. Então, acho que as duas coisas podem ter a sua importância, mas, mas deixar o conteúdo só pra viver em cima de uma coisa, quer dizer, então, acho que nós, a gente teria que desenvolver a luta ideológica também, das ideias, porque nós, os meios de comunicação tão tudo do outro lado. Bom, to falando tudo isso porque eu acho que o DIEESE pode se inserir nisso, quer dizer, na medida que ele traz à tona aquilo que tá ocorrendo, como é que é a inflação, aquilo que está acontecendo politicamente e tal, ele colabora socialmente, desde que a gente saiba aproveitar isso pra contribuir na transformação, então, atinge a sociedade, indiretamente, quer dizer, através dos sindicatos etc, atinge também a sociedade. Agora, tem sindicalistas que não pensam dessa forma, que acham que o sindicato tem que ser assistencialista e de salário, pronto, ponto final. Conheço vários que não querem discutir conjuntura nos congressos, que acham que isso tudo é bobagem, que é só conversa, que tem que vê mesmo é só salário, pronto e se melhorar um pouquinho o salário tá bom, tá, isso que é possível o sindicato fazer, limita a ação sindical, né?

P/1 – Então, deixa eu só fazer uma questão, assim, se for uma coisa meio que você não pensou nisso ainda, se não quiser falar, tudo bem. Uma curiosidade, agora, recentemente, tem a reforma sindical, e me parece que o DIEESE tá apoiando essa reforma, não tenho, o quê que você acha do DIEESE ter essa, uma posição?

P/2 – Que o DIEESE participou junto à elaboração, e o quê que você avalia do DIEESE ter participado da elaboração da reforma sindical?

R – Sei, o que eu acompanhei, pode ser, tem coisas que eu possa não estar sabendo, o que eu acompanhei foi o seguinte: na discussão da reforma sindical, o DIEESE acabou entrando, como uma, vamos dizer, como um instrumento pra unir as várias centrais etc, pra discussão da reforma sindical. Eu fui, inclusive, a uma reunião que o pessoal do DIEESE estava, que era uma reunião pra avaliar como é que era a reforma, o quê que tinha de positivo, de negativo. Inclusive, a gente fez uma revista Debate Sindical a partir dessas reuniões, fizemos pra ver qual era a posição da reforma, então fomos entrevistar, várias tendências, várias Centrais, várias Confederações, sobre essa questão da reforma, né? Então, eu não consegui enxergar, aí, pode ser porque eu não tenha conhecimento, que o DIEESE estivesse numa posição de defesa ou de ataque à reforma, eu entendi mais como uma mediação, para ajudar na mediação pra que as centrais se juntassem e fizessem a discussão sobre a reforma. Agora, na minha cabeça tava assim, quem define se é a favor ou contra a reforma são as centrais, né, a CUT podia ter uma posição, a Força Sindical poderia ter outra, agora, a minha posição em relação à reforma é de que do jeito que ela caminhou, ela não tava indo bem, tinha muitos problemas, apesar de ela ter levantado algumas questões que são importantes pro movimento, mas na hora que você apertava pra ver mesmo como é que aquilo tinha sido elaborado, a força dos patrões é maior e não ia de acordo com o que a gente queria. Por exemplo, uma coisa que é fundamental na reforma, são as organizações para o local de trabalho, a reforma tá dizendo que sim, mas só que quando você aprofunda e discute, o quê que você vai ver? É que essas organizações podem se transformar em pequenos sindicatos dentro da empresa e que negocia diretamente com o patrão e os sindicatos se enfraquecem. Então, são problemas que a reforma trazia, mas eu não percebi como uma interferência nem a favor, nem contra. Eu percebi assim - “Ah, vamos juntar aqui, vamos auxiliar vocês”, os dados, a coisa, tal, foi a percepção que eu tive, né?

P/1 – Então pra começar a finalizar, assim, Augusto, você participou do movimento estudantil, do movimento sindical, tem toda uma trajetória política, aí, na sua vida. Quais foram as principais lições que você tirou da sua carreira, da sua vida, enfim.

R – As principais lições? Olha, uma coisa que pra mim é muito importante, assim, é que eu dificilmente ficaria sem ter uma participação nessa luta pela transformação da sociedade, é uma coisa que fica muito dentro de mim, que eu fui participando, então, eu acho que uma das coisas principais da vida é colaborar na transformação da sociedade e, uma coisa que também eu tenho muita clareza, é que a sociedade capitalista não corresponde aos anseios da humanidade, isso tem muita clareza também. Então, eu acho que essa luta deve ter como ponto fundamental a conquista do socialismo, isso pra mim é muito claro, isso eu tenho, até meus filhos brincam comigo que eu termino quando eu vou falar alguma coisa, fazer algum discurso, que eu termino “Pela sociedade socialista, pela...”, quer dizer, é uma coisa muito, muito clara e que eu sinto que eu não tive nenhuma, porque a entrada do neoliberalismo, a queda da União Soviética e dos países no Leste Europeu, isso aí deu uma chacoalhada muito forte na cabeça das pessoas, porque a gente via o mundo, o mundo tinha dois lados, apesar da gente ter muita crítica lá como era o socialismo na União Soviética, mas você tinha, dois lados, né? Então, ah, bom, é uma coisa equilibrada, porque nós estamos aqui sob a influência capitalista, mas tem o outro lado, e tal, e de repente desmonta esse lado que era o que a gente achava mais certo, apesar de todas as críticas. Então, muita gente deu uma sucumbida, assim - “Pô, não dá mais.”, eu tive colegas, assim, que falo -“Olha gente, vamos para com isso porque não dá, a gente briga, luta, luta, luta, aí, chega num ponto, aí, perde tudo, volta pá trás, capitalismo é mais forte e tal”. Eu, olha, não... não me afetou, é claro que eu fiquei muito triste com isso, tal, mas não, porque eu tenho segurança, aí vem aquela história de, o capitalismo é o fim da história, não vai ter o, eu tenho segurança que a história é dinâmica e que vai caminhar pra uma outra coisa, de alguma maneira, não sei bem como vai ser, mas vai caminhar. Então, acho que é uma coisa que eu fui aprendendo nesse movimento, de ir percebendo que tem que ser assim, essa luta pela justiça, não me conformo com essa coisa extremamente desigual, eu acho tudo isso injusto, não sei se é nesse sentido também ou de outros, assim, né?

P/1 – Não, no sentido geral, assim, então, isso mesmo. Acho que é isso, qualquer coisa que você entende, né?

R – Acho que o fato dos meus filhos participarem do movimento, isso pra mim é uma coisa muito forte, né? Então, quer dizer, a lição aí, acho que seria que é possível você, dependendo da forma como essa educação é feita, atinge, se bem que não é fácil você saber, até outro dia o Jamil falou pra mim - “Ó, você devia tentar...”, aquele jeito do Jamil, do deputado,- “Você deveria tentar colocar no papel, assim, o quê que você fez pra que os quatro sejam como, né?”, mas não é muito fácil você perceber tudo que faz, tal, porque também a gente tem gente muito boa, boa no sentido de pensar como a gente pensa, cujos filhos vão pro caminho completamente oposto até, então... mas enfim, vamos dizer, a lição é que dependendo da forma como a gente é, como atua, você consegue influenciar outras pessoas, fazer com que outras pessoas também pensem dessa forma, não sei, acho que é isso.

P/1 – E o quê que você achou de ter participado desse projeto de memória do DIEESE?

R – Ah, achei muito bom, achei bom, acho que é um trabalho importante, de ir recuperando aquilo que vai acontecendo, que a gente perde muito, a gente não consegue, várias vezes eu penso que eu devo escrever sobre isso tudo, essa experiência, mas o tempo vai passando, você vai se envolvendo em outras coisas, então, aqui, a gente tem uma oportunidade de falar com vocês e, vamos dizer, contribuir de uma certa forma pra resgatar uma época, e acho que essa questão da história acho que é importante, que a gente poderia dar passos muito mais consistentes na medida que a gente fosse conhecendo mais a história, então acho que é muito bom, acho ótimo.

P/1 – Tá bom, obrigada.

R – De nada.