O contato com a comunidade caiçara e o ambientalismo

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos

Depoimento de Rodrigo Lara Mesquita

Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy

São Paulo, 20 de dezembro de 2004

Realização Museu da Pessoa

Código do depoimento: SOS_HV012

Transcrito por Denise Boschetti

P/1- Bom dia, Rodrigo Mesquita. Eu queria te agradecer por ter vindo dar o seu depoimento e gostaria que você começasse falando seu nome, data e local de nascimento.

R- Bom dia. Meu nome é Rodrigo Lara Mesquita. Eu nasci em 9 de março de 1954, em São Paulo.

P/1- Rodrigo, e seus pais, são de São Paulo?

R- Rui Mesquita e Laura Lara Mesquita, também nascidos em São Paulo.

P/1- A sua formação?

R- Eu fiz História na USP.

P/1- Você veio de uma família ligada à imprensa, jornalismo?

R- Isso.

P/1- O seu pai, qual a formação dele?

R- Meu pai fez Filosofia e Direito, mas não se formou em nenhuma das duas.

P/1- E você nasceu em São Paulo, você morava onde na sua infância?

R- Eu morei no Pacaembu a vida inteira, até casar.

P/1- E como era na sua infância, a região do Pacaembu?

R- A primeira rua que eu morei foi a Rua Itapitangui, que fica ali numa ilha, até hoje uma ilha privilegiada do Pacaembu. E era uma rua que ainda tinha terreno baldio e onde ainda era possível você ter turma de rua. Nós tínhamos turma de rua, que tinha gente de classe média, como a gente, e tinha também menino de rua. Enfim, uma vida ainda de brincar em terreno baldio, um monte de primos meus moravam muito perto da gente. Eu tenho uma lembrança muito prazerosa da minha relação com a cidade quando eu era menino.

P/1- Você tem irmãos?

R- Tenho três irmãos.

P/1- E eram todos da mesma faixa etária?

R- Eu tenho cinquenta anos. Um irmão de quarenta e nove, um de cinquenta e um e um outro de cinquenta e três.

P/1- E como era essa relação em casa, essa vida familiar?

R- Desde o início uma relação muito forte com o país, com responsabilidade cívica, com participação. E é muita história do início da República, tudo muito voltado ao jornal O Estado de São Paulo. Era uma educação que eu considero liberal e aberta.

P/1- Até por conta do O Estado de São Paulo, ligado à imprensa, vocês tiveram uma educação privilegiada de informações? Como era isso em casa?

R- As grandes questões brasileiras estavam no almoço e jantar nosso, e em todos os encontros familiares também, que tinha sempre a presença do meu avô, todos os meus tios trabalhavam no jornal. Enfim, o processo político, econômico e social do país é presente desde que nós nascemos. A frase que eu mais lembro do meu pai, na minha infância, é que nós tínhamos uma dívida com a sociedade e por mais que nós fizéssemos, nunca íamos pagar completamente essa dívida.

P/1- E numa família ligada a esse tipo de informação, ao jornalismo, você acabou indo fazer história e não foi pro Jornalismo.

R- Eu até hoje acho isso, me considero um profissional da informação, hoje muito voltado para tecnologias de informação e comunicação. Eu trabalho hoje com o que eu chamo de redes de colaboração, conhecimento e negócios, eu vivo no meio. Eu acho uma bobagem você fazer faculdade de jornalismo; o que pode te ensinar uma faculdade de jornalismo? A escrever, a fazer lide, a como ser repórter? Acho que para tudo na vida você precisa ter uma base de conhecimento. Historicamente, essa lei que obriga você a ter cursado uma faculdade de jornalismo para poder exercer a profissão é anterior à minha formação. Eu sou jornalista comissionado profissionalmente, a minha carteira de trabalho é jornalista, apesar de hoje eu ser empresário. Mas, historicamente, o jornal privilegiava gente formada em Filosofia, Sociologia, História, Economia, Direito. Um bom repórter é um sujeito que tem gana de querer saber as coisas, aprender, fazer perguntas boas, fazer as perguntas certas. Eu fui fazer História pensando em ser jornalista. Eu acho que num país, para ele ter um compromisso com ele próprio, ele precisa ter um entendimento muito forte do seu passado e do seu presente, senão você não tem futuro. E, de certa forma, o Jornalismo é História no dia a dia também. Então eu acho que tinha tudo a ver eu fazer História com o objetivo de ser jornalista.

P/1- E como que foi nessa época, que você estava na USP fazendo História? Como que era esse período?

R- Foi um período também divertido. Não me lembro exatamente, data para mim é sempre muito complicado, mas eu entrei na Faculdade um pouco depois de 1968. Eu não peguei os anos mais tensos, já havia um processo de abertura da Ditadura Militar. A História era uma faculdade bastante ideologizada, eu tinha uma boa relação com todas as tendências ideológicas da faculdade. Nunca me considerei um sujeito ideológico; eu tento entender o contexto no qual eu estou inserido e procuro ter uma noção de para onde está indo e quais são as variantes possíveis. Mas eu nunca me senti militante, nem da área ambiental. Eu sempre fui uma pessoa que tentei procurar entender o meu entorno para poder me posicionar em relação ao futuro, e sou um pouco pessimista em relação ao processo histórico. O grande teórico, para mim, é o Fernand Braudel, que é um historiador francês que esteve no grupo fundador da USP e depois, quando ele morreu, com quase noventa anos, nos anos 80, quase noventa anos não, com noventa e dois anos, se não estou enganado - ele tinha no final da vida... Eu lembro de uma entrevista dele, falando sobre progresso. E ele falava que se você considerar progresso conquistas materiais, a história da humanidade foi sempre avançando nesse sentido, do ano zero até hoje. Agora, se você considerar progresso momentos de criação, de desenvolvimento, de felicidade e bem estar, teve alguns lapsos; o processo é ciclotímico, ele não é evolutivo em termos positivos.

P/1- Essa sua trajetória, a faculdade, a USP, quando que você começa a trabalhar no jornal?

R- Eu estava já há dois anos na faculdade, se não me engano foi no ano de 1976. Começo a trabalhar no jornal como separador de telegrama; eu era terceiro filho, toda empresa é um bicho conservador, na S.A. “O Estado de São Paulo” você tinha na minha geração quatro primogênitos. Eu entrei lá com objetivo de ser jornalista e ponto, então o meu plano de voo era ficar sete a dez anos dentro de uma redação, participar de todos os processos: repórter, copidescagem, edição, trabalhar em diversas editorias, e a partir de sete, oito, dez anos, eu me colocar como repórter especial. Meu sonho de infância era ser o cronista dos confins, considerando que os confins podem estar numa esquina de São Paulo, ou num cantão da Amazônia, ou no Oriente Médio, no Alaska, o que seja. Era esse o meu plano de voo. E por uma série de circunstâncias no meu processo, eu acabei, depois de doze anos trabalhando na redação e estando com uma carreira de jornalista ascendente e despontando pro público, eu resolvi abandonar a carreira de jornalismo e empreender dentro da S.A. “O Estado de São Paulo”. Os jornais, as empresas jornalísticas, o apogeu deles foi entre o final do século XIX e a Segunda Guerra Mundial. E a partir da Segunda Guerra Mundial começa uma crise, que vem se acirrando nos últimos anos, onde há uma evasão de publicidade, portanto de receita e de leitores. Quer dizer, os jornais deixam de crescer proporcionalmente às comunidades que eles estavam inseridos e começam a ter evasão de receitas. E na nossa empresa, em função da sua própria história, acabaram valorizando mais o seu lado institucional do que o seu lado empresarial. Eu já estava há doze anos na redação, assistindo diversas crises financeiras da empresa, e achei que se nenhum Mesquita fosse empreender, ninguém iria empreender e nós íamos acabar, não íamos nunca sair dessas crises reticentes da empresa. E daí me voltei para telecomunicações e computação. Fui para Agência Estado que era uma unidade operacional do grupo, tinha uma receita negativa de quatrocentos mil reais, e comecei o que eu chamo de Projeto Agência Estado. Hoje é uma empresa que trabalha aí voltada para mercados profissionais e que tem um expressivo faturamento, uma expressiva lucratividade e um potencial de crescimento ainda bastante grande nesse mundo de redes. Naquela época você não tinha Internet, falar em rede era uma coisa bastante relativa. A primeira rede de distribuição da Agência Estado era baseada numa tecnologia de FM. Você usava a sub-banda de FM, de uma rádio qualquer, para distribuir numa área restrita. Eu comecei o projeto Agência Estado, naquela época a minha grande ênfase era o mercado financeiro, não era a área ambiental. O motivo de eu ter me voltado para o mercado financeiro era que, naquela época, era o único que estava aparelhado para consumir a informação recebida através de telecomunicações, para ser processada em computador e que poderia sustentar um negócio de informação. Quer dizer, o objetivo era aprender a trabalhar com telecomunicações, computação e o que está em torno dela neste mercado, e foi o que eu fiz.

P/1- Rodrigo, voltando um pouquinho, porque eu achei curioso como você começou na Agência... Sendo um Mesquita, entrando no jornal para separar telegramas, como que foi isso?

R- Foi uma coisa premeditada minha. Como estava dizendo, na minha geração, a empresa tem seis famílias acionistas; você tinha quatro primogênitos, que desde a nossa adolescência disputavam a posição primeira da empresa. O meu objetivo era ser um jornalista profissional e eu achei que eu deveria entrar pelo “bê-a-bá”, que era separação de telegrama, quem fazia isso eram os contínuos. Então eu fiquei um ano e meio de chefe dos contínuos e na época você recebia todas as informações por telegrama, era também uma posição estratégica, porque você fazia a primeira divisão para cada uma das editorias do jornal, então você recebia, você ficando um tempo lá, eu fiquei mais de um ano nessa área, você saía com uma noção muito apurada do fluxo de informação de cada uma das editorias, que evidentemente é variável. Você tem momentos que está com a crise na editoria internacional, no outro de economia, no outro geral, cidade. Mas existe um fluxo que, apesar das crises, se mantém. E também é um ponto de observação da redação e do comportamento dos profissionais em formação. Quer dizer, como eu tinha o sobrenome Mesquita, a hora que eu botei o pé na redação, eu era visto como filho do Rui Mesquita e o neto do Julio Mesquita Filho, não como Rodrigo. E também era um bom ponto para eu entender o comportamento da corporação de profissionais que eu estava entrando, quais eram as regras, que toda corporação de profissionais tem a sua regra, tem a sua ética, quais eram as regras, qual era a ética, para eu ir me inserindo paulatinamente e ser visto e aceito como um profissional qualquer. E fiz bem a minha lição de casa... (risos) Eu fui visto e entendido como profissional. Depois desse período de um ano, um ano e pouco na separação de telegrama, comecei a trabalhar como “copydesk”, o Jornal da Tarde usava muito copidescagem e montagem de matéria, de matérias elaboradas, não era simplesmente você fazer, pentear as matérias. E depois trabalhei como repórter, trabalhei como sub-editor, trabalhei como editor, trabalhei em quatro, cinco seções do jornal, fiz coberturas internacionais, cobertura de guerra e fiz também, coberturas aqui em problemas de ocupação de terras... Na época eu estava com vinte e poucos anos e foi quando o sul da Amazônia estava no início do processo de ocupação, mesmo o litoral norte de São Paulo e todo o litoral Sul, a pressão de ocupação começou no final dos anos 70 com a construção da BR-101. Até os anos 70 o litoral Norte de São Paulo era habitado pelas comunidades tradicionais, que foram expulsas depois, com o processo da BR-101. Então, em termos de vida profissional, foi esse início meu no Jornal da Tarde, foi a época mais divertida da minha vida, os quatro, cinco primeiros anos. O Jornal da Tarde era um laboratório, uma redação muito livre, muito inteligente, muito viva, e eu consolidei o meu aprendizado profissional em formação de jornalista ali, com aquela redação.

P/1- O seu envolvimento com as causas ambientais é anterior a essa sua fase de matérias de ocupação ou vem depois?

R- O meu interesse pela questão ambiental veio quase que por herança, ou atávico. Meu pai gostava de pescar e tinha uma casa de caiçara, que na época era uma vila de caiçaras, a Vila de Cubatão de Cananéia, era a única casa de fora. Então eu conheci essa região do Lagamar, de Iguape, Cananéia, Paranaguá, totalmente virgem. Talvez ali em Cananéia tivesse gente que tinha motor de popa, mas ali em Cubatão de Cananéia era o único motor de popa que existia; e eu conheci esse complexo ainda com todo o seu potencial de criadouro, sem estar depredado pela pressão do homem. Depois disso meu pai comprou um barco, que ele usava muito, e eu passei dos meus onze anos aos dezoito descendo todo o fim de semana pro Guarujá, na sexta-feira, e saindo, indo pros Alcatrazes, ou indo para Queimada, ou indo para Ilhabela, indo para fora com esse barco. Quando tinha feriado, a gente fazia viagens mais longas, no verão a gente ia pro Rio, ia pros Abrolhos; enfim, eu conheci esse litoral ainda não atacado. Tive uma relação muito forte, durante todo esse período, com essas comunidades caiçaras dessas regiões, principalmente ali na região de Cananéia, Iguape e Paranaguá, mas também em Ilhabela, nas praias do Litoral Norte, também em Angra dos Reis. E depois comecei a assistir a depredação. Agora, o “Estado” [jornal O Estado de São Paulo] sempre teve uma preocupação muito forte com a questão ambiental. Meu avô, em reportagens de 1900, nos anos 10, início do século XX, ele começou trabalhando no jornal fazendo uma matéria sobre a necessidade de você ter Hortos Florestais, em função da pressão que estava tendo sobre madeira por causa das ferrovias e o processo de ocupação do Estado de São Paulo, mas inicialmente eram as ferrovias. Então há uma série de matérias dele que eu vim a descobrir, quando eu já estava trabalhando no jornal, falando sobre isso. O Parque da Ilha do Cardoso, que era um Parque Estadual, foi também uma campanha do “O Estado”. Então isso, de certa forma, estava dentro da minha realidade, do meu dia a dia. E o meu envolvimento foi quando o processo de ocupação começou de uma forma absolutamente irracional, sem nenhuma preocupação com planejamento, sem nenhuma preocupação com as comunidades locais, sem nenhuma preocupação com o futuro daqueles que queriam usar aquilo para turismo, para o que fosse. Você podia construir onde quisesse, sem nenhuma regra, sem nada. Então é uma questão de racionalidade. Não foi aí com causa ambiental. A minha história foi, primeiro, quando eu fui trabalhar com reportagem, eu falei: “Eu, com o sobrenome Mesquita, filho do Rui Mesquita, não vou poder ser repórter econômico, repórter político. Se eu for falar com uma fonte importante na área de economia ou de política, ele não está falando comigo, está falando com o Rui Mesquita, falando com o jornal”. Então por isso resolvi mexer com pequenos negócios, uma série de reportagens minhas sobre os guerrilheiros da prosperidade nacional, e mexia com problemas de ocupação de terra, que era uma pressão geral. A conquista na época dos militares foi também conquista, consolidação do Estado Nacional, para isso eles financiaram a Globo, o império da Globo, com nosso dinheiro; eu fiquei mexendo com isso. E em relação à Cananéia, meu pai vendeu a casa quando ele comprou o barco; e eu gostava muito de lá e uma vez por ano levava o motor de popa, arrumava uma canoa de alumínio, punha trezentos litros de gasolina e descia para a direção do Paraná. E ficava na casa de algum caiçara, em alguma vila, e acabei me fixando na casa do Acir. Esse senhor Acir morava na Baía dos Pinheiros, que é uma sub-bacia do Paraná-Açu e Baía de Paranaguá, na foz do Rio Real, que era um rio importante da Ilha de Superagui, um dos rios mais importantes da Ilha de Superagui. Morava numa casa de pau roliço, protegida do vento sul por um morro, e eu acabei ficando amigo dele. E passava quinze a vinte dias por ano na casa dele, até que eu fui estudar em Paris. Era para fazer um mestrado, mas eu acabei ficando como ouvinte, um ano e meio do curso de Ecodesenvolvimento na École des Hautes Études, mas fiquei como ouvinte só. E quando eu voltei, na primeira oportunidade que eu tive eu desci lá para Cananéia e fui para a casa do seu Acir, que você pegava o Canal do Varadouro, fazia uma viagem longa. E quando atravessei a fronteira de São Paulo, comecei a encontrar placas de uma companhia, da Companhia Agropastoril Litorânea do Paraná – Capela, dizendo que tudo aquilo era propriedade dela. Tanto as ilhas, você ali tem a Ilha do Superagui, depois a Ilha das Peças e depois, no outro lado da ilha das Peças, você tem a cidade de Paranaguá, a Baía de Paranaguá ela pega a partir de Superagui, que tem essa sub baía, que é a Baía dos Pinheiros, onde Hans Staden chegou à sua primeira viagem, em 1570 e pouco, e descreve a chegada dele nessa baía. E também a área do continente, toda ela grilada por esse pessoal. Eu cheguei à casa do Acir, ele estava desesperado, que os caras tinham aparecido ali fazia quase um ano se dizendo proprietários, tinham trazido gente, estavam fazendo desmatamento. E eu, nessas duas semanas que eu fui passar férias ali na casa dele, fui levantar o que estava acontecendo e vi que era um grilo claro. Daí voltei para São Paulo e peguei esse assunto para trabalhar jornalisticamente. Acionei a nossa sucursal em Curitiba, que era dirigida na época pelo Dirceu Pio, um jornalista de primeiro time, e onde estava começando o Laurentino Gomes, que hoje tem uma posição importante na Abril. E começamos a levantar esse quadro e descobrimos. Foi mais de um ano esse trabalho, com dezenas de matérias que a gente soltou no jornal. E acabamos conseguindo levantar o papel que essa empresa tinha, que era alguma coisa que rolou na Câmara de Guaraqueçaba, que é a cidade que fica no fundo da Baía de Paranaguá, de 1948, e que estava rasurado. Conseguimos levantar todo o contexto mostrando que era um grilo. Esse grupo era um grupo importante, era o Grupo Asamar, um grupo mineiro, cuja origem era siderurgia, mas eles atuavam em Minas, atuavam em São Paulo, atuavam no Rio e atuavam em Curitiba. Tinham diversas coisas além da siderurgia, revendedora de automóveis, coisas de turismo e tal. E eles estavam ali retirando madeira para fazer carvão e tinham um projeto turístico, tinham cercado e é uma região que tinha, que tem até hoje, as últimas comunidades de caiçaras, vilas do litoral de São Paulo e Paraná, estão ali, são dezenas de vilas. Fui a cada uma das vilas conversar com as lideranças delas e estava todo mundo desesperado. Os caras tinham cercado as vilas com arame farpado, tinham fechado o acesso para as roças que eles tinham, de mandioca, e estavam soltando búfalos na área. E daí, enfim, foi nesse processo de cobertura do que estava acontecendo ali no litoral - o litoral do Paraná tem noventa quilômetros se eu não estou enganado – e essa empresa tinha grilado setenta quilômetros dos noventa. A praia de Superagui, uma única praia, que chama-se Praia Deserta, que tem trinta quilômetros; tem a praia da Ilha das Peças, que é a próxima, tem mais praias tanto na frente do mar quanto para dentro do canal. Os caras tinham grilado essas duas ilhas e tinham grilado o continente. Batuva estava com problema. Batuva é uma vilazinha no interior, para trás de Guaraqueçaba, na direção de São Paulo. E foi no processo de levantamento disso, o Jornal da Tarde já tinha se envolvido com a questão da usina atômica ali atrás de Iguape, e foi nesse processo que eu conheci o Grupo fundador da SOS Mata Atlântica, o grupo que acabou sendo fundador da SOS Mata Atlântica: o José Pedro, o Fábio Feldmann, o Randau Marques, que eu já conhecia através do Jornal da Tarde, o Roberto Klabin, a Silvia, Adriana Matoso, Paulo Nogueira Neto, que eu já conhecia. Mas enfim, nós começamos a nos articular, inicialmente a minha relação com esse grupo foi em função do levantamento dessa questão de grilo ali no Litoral do Paraná. Em determinada altura, alguém no grupo me sugeriu: “Por que a gente não institucionaliza isso aqui, essa briga e criamos uma entidade não governamental em São Paulo para trabalhar em torno dessas questões?”. E eu achei interessante, achei interessante institucionalizar aquela articulação que a gente estava criando, achei interessante trabalhar com um grupo que tivesse o mesmo objetivo e que esse objetivo fosse fundamentado também em certo idealismo. E entrei no processo.

P/1- E nesse período que você fala que encontrou algumas pessoas que montaram a SOS, existia outras ONGs nessa época, outras pessoas que estavam em outros grupos?

R- Você tinha a FBCN [Fundação Brasileira para a Conservação da Natureza], mas a FBCN é Fundação Brasileira, é a mais antiga do Rio, é a entidade ambientalista mais antiga, mas parada. Aqui em São Paulo você tinha uma articulação em torno da OIKOS, que foi fundada pelo Randau Marques, pelo Fábio, pelo Roberto Klabin e por um espanhol, que eu não me lembro o nome. Mas era uma entidade muito local e para ajudar a legitimar um discurso, não tinha nada da dimensão do SOS Mata Atlântica, nem da pretensão que estava na cabeça das pessoas que formaram o SOS Mata Atlântica.

P/1- Essas pessoas com quem você começa a conviver, a se relacionar, elas tinham um modelo de ONG de defesa ambiental que vinha de fora ou não?

R- Não, não tinha modelo nenhum, tinha a ideia inicial. Houve a tentativa de fazer uma usina atômica ali no litoral sul de São Paulo, não estou lembrando o nome da praia, deve ter sido mencionado aí...

P/2- Jureia.

R- Jureia. Em função da resistência, para que a usina não fosse feita ali, houve uma articulação, que era a base desse grupo. Você tinha também o João Paulo Capobianco, o Born, o grupo, agora não estou me lembrando exatamente o nome deles. E a BR-101, essa questão ali do Lagamar, de Iguape, Cananéia e Paranaguá, intensificaram a articulação e ampliaram a articulação, aumentou o grupo. E daí começou uma discussão de que a gente deveria procurar ter uma participação ativa no processo político. Aí a ideia de você criar a Fundação SOS Mata Atlântica, que o artifício para isso foi a gente lançar a candidatura do Fábio Feldmann. E a gente imaginava que ele não iria ser eleito, que ele ia ter quarenta, quarenta e poucos mil votos, não ia ser eleito, mas isso ficava como ativo, essa massa de votos ficava como ativo da SOS Mata Atlântica, de gente simpática, para você começar a fazer um cadastro, enfim, você ter gente para poder trabalhar. E o Fábio acabou sendo eleito, que foi um ano que teve uma abstenção muito forte; se eu não me engano ele teve quarenta e oito mil votos, alguma coisa por aí, e foi eleito. E ele que era para ser o presidente da SOS. Daí a SOS, que ainda era uma coisa que nós tínhamos registrado, tinha o estatuto, enfim, os primeiros passos, ficou órfã. O meu objetivo era que o Roberto Klabin assumisse a presidência, mas o Roberto não quis, apareceu uma oportunidade para ele assumir a Fundação Florestal, que tinha um orçamento, que tinha uma estrutura, e ele acabou indo para lá. Daí a SOS sobrou na minha mão e foi todo um processo de criação, onde eu tive um alto grau de responsabilidade, mas não fui o único. No início da SOS, o meu papel era político; eu trabalhava nessa época, estava começando já o projeto Agência Estado, então eu dava de manhã o expediente na SOS e a tarde e a noite no jornal e na Agência. Daí eu botei o João Carlos Meirelles Filho, o Clayton Lino e o João Paulo Capobianco como os executivos da SOS. O Capobianco para fazer a relação com o público em geral, o Clayton Lino era o homem de projetos de campo, projetos ambientais, e o João Carlos era captação, captação de sócios, captação de recursos. O João Carlos, eu mandei ele pros Estados Unidos, consegui uma bolsa nos Estados Unidos, e ele ficou ali seis meses estudando como as entidades americanas se relacionavam com o público para fazer captação de recursos. Também ele arrumou uma boca para gente entrar com um projeto na Fundação MacArthur e nós entramos com o Projeto Guarda-Chuva. Reivindicamos quatrocentos mil dólares de investimento e a Fundação MacArthur deu, foi a primeira, na época era a maior doação que eles tinham feito para uma entidade não governamental fora dos Estados Unidos. Antes disso, nós tínhamos lançado a campanha da SOS “Estão tirando o verde da nossa terra” que foi uma articulação minha e do João Carlos Meirelles Filho. O João Carlos procurou o pessoal da DPZ [hoje DPZ&T, agência de publicidade] e eles criaram a campanha. E eu articulei com um velho diretor do “O Estado”, que já morreu, o Homem de Montes, que essa campanha fosse veiculada em todos os meios da franja atlântica do Brasil. Esse Homem de Montes era o presidente da ANJ, que é a Associação Nacional dos Jornais, ele gostava muito de mim e do meu trabalho, e ele ajudou. E nós conseguimos botar isso em todos os jornais e mesmo na Globo, rádios... Foi uma campanha monstro e que lançou o nome da SOS Mata Atlântica lá para cima. Em cima disso que depois o João Carlos foi pros Estados Unidos, onde ele fez estágio em diversas entidades não governamentais da área ambiental lá, para estudar, acompanhar como era o processo deles de captação e entrou com esse projeto. Quer dizer, criou condições para a gente lançar um projeto amplo na Fundação MacArhtur. E assim foi.

P/1- Voltando um pouquinho, quando vocês se formaram, se uniram para montar a SOS, vocês conseguiam imaginar que um dia ela ia ter um peso tão grande?

R- Eu imaginava. Eu imaginava, porque como editor de jornal, eu fui um grande articulador de processos. A Judith Cortesão [Maria Judith Zuzarte Cortesão], que também fez parte desse grupo fundador, tinha um grande entendimento disso. Eu lancei diversas campanhas no jornal voltadas para a questão de pequena e média empresa, voltada para questão do “Estado” na economia brasileira. Eu tinha uma sensibilidade para articulação de segmentos da sociedade civil. E um dos motivos também que eu me envolvi nesse processo é que, naquela época, ninguém falava em sociedade civil, não era uma coisa carne de vaca como é hoje. Era participar de articulação de uma entidade que tinha como função também articular a sociedade civil e ser intermediária da sociedade civil em relação às suas aspirações, as suas preocupações, e o poder público. A entidade era uma alavancadora. Ela tinha uma preocupação em você também conscientizar o empresariado, mas mais do que tudo ela era uma intermediária entre as questões ambientais e o poder público. Ela era um fator de pressão. Ela também trazia a comunidade acadêmica, que era a base nossa para realizar os projetos, elaborar os projetos de atuação, que no meu modo de ver, o objetivo era mais de demonstração do que de fato a entidade realizar coisas, apontar caminhos, mostrar possibilidades. Não é que ela iria administrar a questão de zoneamento, de ocupação do litoral de São Paulo. Você vê que até hoje você tem o projeto do Atlas da Mata Atlântica, que é um fator de pressão, de regulamentação, de ocupação e zoneamento também na coisa, que foi um projeto que nasceu dentro do SOS Mata Atlântica e hoje é um instrumento de pressão política importante. Sua pergunta qual era mesmo?

P/1- É se vocês imaginavam que ela ia ter o peso que tem?

R- Eu imaginava. Quando eu aceitei pegar a presidência da SOS, era porque eu sabia que tinha condições objetivas de dar uma alavancada forte ali. E se eu quisesse ter me lançado na carreira política naquela época, eu teria tido uma carreira política de sucesso, mas não fui. Eu era um grande articulador, mas a minha postura foi sempre de retaguarda, de apoio, de suporte. Eu não queria me caracterizar como militante, porque eu era jornalista e achava que não era ético. Enfim, eu iria ficar marcado exclusivamente como jornalista ambientalista e não era esse o meu objetivo. Acho que o papel do jornal é esse também, o jornal não deve ser um ditador de regras, o jornal é intermediário do público, quer dizer, ele se legitima na medida que ele traz à tona as preocupações legítimas da sociedade em que está inserido, e não que ele venha, em cima de qualquer que seja o artifício, o argumento, de cima para baixo dizendo qual o caminho a ser seguido. Então uma entidade não governamental, de certa forma, tem similaridade com o papel de um jornal.

P/1- Pegando ainda esse início de todo esse trabalho, você lembra algumas histórias pitorescas dessa época?

R- Um monte. Nós estávamos falando essa questão do grilo, foi quase uma guerra de guerrilhas. O chefe dos capatazes, o chefe da turma dos homens da “Capela”, que estavam no litoral, que eram centenas, era um nicaraguense. Quer dizer, eles trouxeram alguém de um país conflagrado, que vivia em guerra. E eles estavam ali num processo de guerra contra as comunidades caiçaras, que estavam absolutamente desesperadas. Você, no Ariri, que era a última vila do litoral de São Paulo, naquela época você não tinha luz elétrica ali. Às oito horas a vila estava fechada. Aí não era o pessoal da “Capela”, mas grileiros associados que estavam ali no lado de São Paulo. Botaram como subprefeito do Ariri um sujeito que chamava-se Pedrão, que estava mancomunado com a prefeitura de Cananéia, que agora não me lembro o nome. Esse Pedrão era foragido de morte de um presídio do Paraná e estava ali aterrorizando a comunidade. Tinha botado na casa dele luz elétrica com motor e botou um som de última geração. Uma noite que eu estava lá com o Laurentino Gomes e uma outra repórter do “O Estado”, às onze horas da noite, a vila não conseguia dormir por causa do som da casa dele. E nós tomando ali num boteco com os caiçaras, pinga. E as tantas que a pinga já tinha batido no teto, eu fui para casa do sujeito e arrombei a casa dele. E veio o pretão nu, e eu virei para ele e disse: “Componha-se!”. E o cara voltou e botou cueca, e veio, e eu daí, no berro, ele assustou, acabou desligando o som e não teve reação nenhuma. Agora, ele continuou com as provocações ali dentro da vila, envenenando cachorro, criando caso, até que ele acabou sendo morto por alguém ali da região, na estrada que vai do Ariri para Cananéia, para Pariquera-Açu, que até hoje são sessenta quilômetros, que é uma estrada de terra. Naquela época era uma estrada de terra que era transitável algumas épocas do ano, quando chovia muito você ficava ilhado no Ariri. Depois, ali também, na articulação das vilas do Lagamar, nas vilas ali da Ilha de Superagui, na Ilha das Peças, do fundo da Baía de Paranaguá, teve uma vez que nós fomos para lá, era umas trinta pessoas, estava a Judith Cortesão, um monte de gente da universidade, nós, e saímos em comissão, passando em vila por vila, tendo reunião com os habitantes das vilas na igreja, articulação enfim... Teve muitas histórias divertidas.

P/1- E como foi que terminou essa grilagem?

R- Foi quando as matérias começaram a vir à tona. Eles começaram a conter, a coisa começou a ser discutida aqui e ali. Nós conseguimos mostrar que o pessoal que eles levaram ali para desmatar era gente que tinha sido deslocada de alguma represa que foi construída no Paraná, eles foram largados lá sem jeito. São ilhas, ilhas de mangue, e não tinha barco pros caras saírem se eles quiserem. Eles estavam em condições de trabalho quase que semi-escravo. Nós acabamos levando a polícia do Paraná para lá e essa turma saiu toda. A coisa foi indo, levantamos essa rasura dessa sessão da Câmara de Guaraqueçaba, que teria dado as terras para eles ou para alguém, o papel original vinha dali, quer dizer, havia montado um quadro, que havia uma pressão, havia uma articulação muito grande para eles saírem. Os diretores dessa “Capela”, eles mostravam lá em baixo a fotografia da diretoria deles junto com o Aureliano Chaves, que era vice-presidente do Figueiredo e dizendo que ele era sócio da Companhia, etc. E aí teve uma entrevista, ele se candidatou à presidência, o Aureliano, e um repórter do Jornal da Tarde, o Moacir Japiassu, ia fazer uma entrevista com ele. Aí eu peguei essas fotos, que eu tinha conseguido cópias, passei para ele e falei para ele “no final da entrevista em ‘off’:”Você mostra isso, conta o caso e pergunta para ele o que é que está acontecendo”. O sujeito ficou roxo, azul, de todas as cores, e eles se retiraram de lá e daí vieram; o Dr. Paulo Nogueira Neto estava na SEMA [Secretaria do Meio Ambiente] criou a APA [Área de Proteção Ambiental] de Guaraqueçaba; aqui pro lado de São Paulo também foram criadas algumas APAs, e depois a Ilha do Superagui foi transformada em Parque. A Ilha do Cardoso, você tinha a Vila do Marujá, que é uma vila de caiçaras muito articulada, durante esse processo também tinham se articulado e o pessoal se retirou, os títulos de terra foram dados pro pessoal que estava lá e a região toda ficou com, enfim, o arcabouço dela em termos de Unidade de Proteção mais forte que outras áreas. A BR-101, que também deveria passar ali, nós conseguimos conter, é um trecho que não foi construído. É uma área, ao contrário aqui do litoral norte, que você tem uma planície costeira, que são terrenos quaternários, são terrenos mais recentes de areia, é uma área mais frágil; se você passa a cortar uma estrada, como a BR-101 ia abrir para ocupação, aquilo dança de uma vez. Então ficou a região, de certa forma, um pouco mais preservada do que o litoral norte, digo um pouco mais porque em termos do que você tinha ali de ostras, o que você tinha ali de estoques pesqueiros, também acabou sendo esgotado. A questão da ostra, em função de projetos de financiamento, acho que era da Sudepe [Superintendência de Desenvolvimento da Pesca], tem ali até hoje um criador de ostra no Rio Itapitangui, na baía de Trapandé, em Cananéia. Esse sujeito, na realidade, ele tirou todas as matrizes da região; hoje você tem ostra ali na área dele e no fundo da baía dos Pinheiros, perto da Vila Fátima, o resto acabou. Também a pressão de pesca e parelha nas Barras, ali você tem a Barra Norte de Paranaguá, que é Barra do Superagui, entre a Ilha das Peças e o Superagui; depois você tem a Barra da Pira; depois você tem a Barra do Trapandé; depois você tem a Barra do Icapara. Enfim, as parelhas, que ficam passando a quinhentos metros da costa, na boca dessas Barras e na área de reflexo delas, acabaram praticamente esgotando os estoques que você tinha ali, de robalo, de pescada... Mesmo a caranha do litoral sul de São Paulo, boa parte vinha se criar ali, bem como camarão. Enfim, hoje em dia, a produção pesqueira ali das comunidades caiçaras é irrisória se comparada com o que eram a vinte, trinta anos atrás. Agora, isso não é um problema só dali, é um problema mundial. Você hoje toda semana tem alguma matéria do jornal falando que os mares estão dando sinais de esgotamento, não só dos cardumes costeiros como os cardumes de atum, peixe de bico, essas coisas todas.

P/1- Ouvindo você falar eu fiquei pensando uma coisa, que se eu tiver enganada, por favor, você me corrija: na década de 70, 80, não se dava tanto destaque pras questões ambientais, tanto na imprensa escrita, quanto televisiva. Vocês chegavam a sofrer pressão? Por que normalmente quem estava por traz eram grandes organizações, grandes empresários, governo. Como que é essa fase?

R- Nesse caso que eu estava contando da “Capela”, eles procuraram o Jornal, procuraram meu pai. E meu pai, como ele faz em qualquer caso semelhante a esse, ele encaminhou para quem estava tocando o processo, e era eu. Quando marquei uma reunião com o diretor da empresa, tinha sido logo depois que nós tínhamos feito uma denúncia de trabalho escravo, e a polícia do Paraná tinha tirado o pessoal deles, que estava desmatando ali, de lá. Tinha tirado à força, eles queriam ir embora e a empresa não dava condições para eles saírem. Daí esse sujeito veio, eu recebi, e tinha deixado um dos líderes desse grupo, que eles tinham levado para lá, ali numa sala contígua e o sujeito entrou e começou com esse discurso, que o que nós estávamos colocando ali era coisa de comunista. Eu falei “Bom, o comunista em questão sou eu. E comunista como? Das coisas que nós publicamos, o que não é verdadeiro?” E daí ele fez uma argumentação. Eu falei “Bom, eu trouxe aqui um dos líderes do pessoal, que estava lá, e tem uma sala preparada para a gente conversar gravando”. Daí o sujeito ficou nervoso e foi embora. Tinha sim um pouco de folclore, um pouco de folclore de gente do próprio Jornal, de primo, mas não alguma coisa assim de ser esquerda, não ser esquerda. A única coisa que marcou foi a tentativa desse sujeito, o resto considerei festivo. Ali no Ariri eu me sentia ameaçado por esse Pedrão. Tinha um sujeito, que era amigo meu ali no Ariri, que teve que sair uma época, ficar seis meses fora, porque o Pedrão estava lá e vivia ameaçando ele. Quando eu ia pro Ariri, que você pegava essa estrada, que é sessenta quilômetros, e tinha vezes que você tinha que dormir na estrada porque tinha caído ponte, essas coisas, eu ia armado. Mas nunca me senti coagido. Eu tinha objetivo de levar essa problemática para o empresariado e interagir com eles, para que a reação fosse uma reação positiva, no sentido de não vir com festividade do lado de lá. E a nossa argumentação também não era uma argumentação festiva; era e é um grupo bastante articulado e com muito conteúdo. Houve também uma estratégia, e não era só um grupo de ativistas políticos... No processo de criação da SOS houve uma cooptação da área acadêmica, que via com ótimos olhos você de repente ter um grupo articulado da sociedade civil abraçando essas questões e dando sustentação, sendo um canal de sustentação pro trabalho deles também. Agora, eu estou envolvido com tanta coisa que eu não me lembro em detalhes, não dá para contar em detalhes essa articulação, mas acho que ela foi muito bem feita. E você tinha o meu nome, tinha o nome do Roberto Klabin, tinha o nome de gente que era do meio empresarial. O João Paulo Capobianco, de família de empresários, não era gente irresponsável, não era gente festiva. Eu acho que esse objetivo nós atingimos com pleno sucesso, de fechar possibilidades pro discurso caricatural em cima de quem tinha preocupação ambiental. Porque teve a época que era coisa de viado e de drogado, a caricatura, mas acho que desde o início da nossa saída nunca houve uma tentativa de partir para um processo de denegrir a gente com esse tipo de coisa. É que também foi todo um processo. A Jureia, ali foram anos de articulação, anos de trabalho. Depois teve a questão do Aeroporto também, aqui em São Paulo, que era para ser em Cumbica. Também de certa forma esse grupo da SOS estava envolvido com aquilo. Depois a BR-101 e essa questão de Iguape, Cananéia e Paranaguá. Quer dizer, não dava para você vir com caricatura para cima da gente. E quando nós íamos pros debates públicos, para encontro e tudo, nós íamos preparados e desde o início nós nos colocamos dentro do mundo empresarial como um canal de conscientização responsável. Fomos até criticados por segmentos do movimento ambientalista, dizendo que “era uma entidade empresarial”. Não era uma entidade empresarial, era uma entidade nos seus primeiros anos de vida, seis, sete anos eminentemente política. Ela tinha uma preocupação de abrir um canal de comunicação com os meios empresariais para discutir a questão ambiental no processo de desenvolvimento como um todo, que não poderia ser relevado de maneira nenhuma. Se no começo tinha gente que tinha dúvida sobre isso, hoje você abre os jornais e você vê: a questão ambiental está inserida e a tendência é ela ganhar cada vez mais peso, porque o resultado desse crescimento material, que a humanidade teve nesses últimos trinta anos, está levando ao esgotamento dos recursos e ameaças de mudanças do ambiente e impactos terríveis, perversos, dramáticos. Então eu acho que, enfim, nós fizemos bem a lição de casa, eu pessoalmente. Teve momentos assim de você ter reuniões com o empresariado em Iguape, que eram reuniões tremendamente tensas; era compreensível a reação deles, porque tradicionalmente a economia do sujeito era aquela e ele não parava nem um minuto para fazer um reflexo se havia outros caminhos, turismo, por exemplo, ou atividades sustentáveis lá da coisa. Mesmo nesse sentido nós acabamos ganhando essas comunidades. Eu hoje estou um pouco mais distante da SOS, mas as informações que eu tenho é que nós estamos absolutamente inseridos na vida de Iguape, de Cananéia, de Paranaguá, das cidades do Vale do Ribeira, enfim, da região de província de Mata Atlântica. Atrás da SOS surgiu a rede de entidades da Mata Atlântica, que foi um trabalho de organização e articulação, inicialmente da SOS. Agora minha lembrança é sempre meio confusa, quer dizer, confusa não, a minha atividade principal foi sempre a minha atividade profissional. A SOS foi e é uma coisa complementar e que eu considero importante e muito importante a minha participação, ajudou no meu amadurecimento como um ser político e foi uma coisa prazerosa também, agora, é isso.

P/2- Como o senhor sempre mexeu com essas reportagens, sempre esteve na SOS, eu queria saber em relação à evolução da defesa do meio ambiente, à conscientização da população em geral, do tema ambiental.

R- Eu tenho conversa com gente ligada à área ambiental e de vez em quando eu sinto uma certa angústia, um certo pessimismo, achando que a questão ambiental hoje está relegada a um segundo plano. Eu acho que não. Eu estava vendo as primeiras resenhas que estão saindo desse ano, nas revistas e nos jornais, as questões ambientais têm um peso tremendo, desde a ameaça das mudanças climáticas, que a gente está sentindo, até a questão de esgotamento dos mares, o lixo. Quando nós começamos esse processo, há quase trinta anos, você de repente tinha a Jureia, mas eram bandeiras, bandeiras pontuais. Caucaia, quando tentou fazer... Era um ou outro jornal, hoje está na pauta, está inserido. Eu acho que o movimento ambientalista como um todo, se repensar em função do contexto e do processo que nós estamos inseridos, a forma de ele atuar, do que outra coisa. Como ele atuar politicamente para que ele consiga resultados objetivos, não que esteja fazendo mal, eu acho que as coisas estão acontecendo e não dá nem para você comparar o processo hoje, em termos de ameaça de mudança, do que era há trinta anos. Há trinta anos você estava trazendo a questão para cima, você estava começando a pensar como articular para você, que o Estado assimilasse uma estrutura, criasse uma estrutura para cuidar da questão ambiental, que é também uma questão problemática. No fundo, não adianta você ter um Ministério, uma Secretaria de Meio Ambiente; a questão ambiental deveria estar inserida organicamente no Estado de São Paulo ou em qualquer outro Estado da federação, em todas as secretarias e no Governo Federal também. É diferente de um processo econômico, tudo mexe com a questão ambiental. Então ela deve permear toda a estrutura das coisas. Mas foi um avanço, você não tinha nada, se criou isso. Essa estrutura que a gente tem hoje, e essa estrutura têm a sua dinâmica, enfim, de trabalhar para ganhar efetividade. Eu acho isso, acho que a questão ambiental hoje está inserida na agenda do Brasil e na agenda mundial. Não há dia que alguma questão ambiental não seja abordada nos jornais e que isso de alguma forma esteja andando. Agora, o mundo é complexo, enredado, as coisas não mudam na velocidade que a gente gostaria que mudasse. Eu vejo isso também, eu sinto. Eu estava falando que eu hoje trabalho com redes de colaboração, conhecimento e negócios; eu não considero a infra-estrutura um meio para você organizar e distribuir a informação. Eu considero a Internet uma nova infra-estrutura e que, para mim, é um conjunto de redes de colaboração, conhecimento e negócios. Agora, a Internet, essa infra-estrutura, ela está ainda na sua primeira infância, ela está ainda de calças curtas. Agora nós vivemos uma época em que a economia industrial bateu no teto, ela fez tudo que ela poderia ter feito. E está surgindo um mundo novo, que é consequência da evolução das tecnologias de comunicação e informação. Também mais recentemente biotecnologia, tecnologia e tudo, mas é um processo de inovação que está surgindo aí e que reflete em toda a estrutura, em todo arcabouço jurídico e institucional do mundo. Quer dizer, se você pega o Estado Nacional e o compara hoje com o início do século XX... Quer dizer, o próprio jornal, fazendo uma comparação paralela, ele do início até os anos 30, 40, tinha todas as ferramentas para interagir com a comunidade que ele estava inserido, intensamente. Na medida em que as cidades explodiram, que esse processo industrial, esse processo de explosão das cidades, que é fruto do processo industrial, criou megalópoles como São Paulo, distanciou o jornal do seu público, assim como isso ocorreu com o Estado, isso ocorreu com as instituições regulamentadoras internacionais, tudo. A estrutura de regulamentação e jurídica do mundo está travada, você está vivendo um momento de crise, que é um momento de mudança para um outro patamar, que vai ocorrer na medida em que as tecnologias de informação e comunicação amadurecerem e a conectividade for uma “commodity”, o “display” para você se interconectar for uma “commodity” também e as regras do mundo físico tiverem sido transportadas para esse mundo, que é muito mais dinâmico e tem uma relação muito mais intensa com uns pontos de conexão, se adequarem para esse novo momento. Agora, isso ocorre num processo histórico, é geracional, quer dizer, o problema é, hoje, como é que as redes são usadas. Elas são usadas com muito mais limitação do que elas poderiam ser, porque o público não tem o entendimento do que seja a rede. Quer dizer, a maioria das pessoas olham para Internet como um meio “broadcast” [transmissão], quer dizer, ele é utilizado como a televisão. Você entra, vira uma coisa, tudo bem, você sai dali, vai para ali, e tudo bem, mas você está recebendo informação como você recebe da televisão ou do jornal. É “broadcast” e não rede. Na realidade ela é uma rede bidirecional, interativa, que permite conexão multiponto, com quantos pontos você quiser, ao mesmo tempo. Então ela é muito mais um fator de articulação de processos do que qualquer outra coisa. Agora, o que eu sou profissionalmente? Eu sou o que eu fiz e a rede que eu criei, esse que é meu patrimônio, esse que é o meu cabedal, as pessoas que acreditam em mim porque se relacionaram comigo. Qualquer bom profissional, ele tem uma rede importante, ninguém faz nada pontualmente sozinho. Agora, imagina se eu tivesse nascido com rede e tivesse tido a mesma performance que eu tive na minha vida, mas utilizado a rede desde sempre como um ponto de ida e volta, com essa rede que eu fui criando durante a minha vida. Quer dizer, eu teria uma rede muito mais poderosa do que eu tenho hoje. Um jornal é um objeto de conhecimento; os ambientes que você cria, os ambientes da rede, são objetos de conhecimento também, que vão permitir novos tipos de relacionamento entre as pessoas. Eu acredito que uma das possibilidades pros próximos vinte, trinta anos, quando a economia tiver mais para o lado da informação e da comunicação, quer dizer, a gente tiver entrado de fato na era do conhecimento e a rede for uma coisa que é uma “commodity” para todo mundo, você não ter mais a preocupação de inclusão social, ela já ter ocorrido, e ela vai ocorrer de uma forma ou de outra, é que nós vamos partir para: primeiro, você não vai ter necessidade de aglomerações urbanas do tamanho de São Paulo, você vai partir para um processo de reurbanização e de reconstrução do que você destruiu ou então a humanidade vai sucumbir, porque o planeta Terra não suporta desaforo como nós estamos jogando sobre ele. Eu trabalho com essa hipótese, não vou assistir isso, mas enfim, você vê que a pressão por ocupação, ela vem diminuindo, não tem mais a pujança que ela teve na época do milagre brasileiro. A falta de planejamento na Amazônia... A Amazônia é dinâmica urbana dos pequenos municípios, quer dizer, nós não fizemos nunca um zoneamento ecológico e econômico como deveria ter sido feito da Amazônia, como um todo. Hoje você tem um número de municípios ali que, bom , não sei mais, derivei...

P/1- Deixa eu voltar um pouquinho. Você acha que da época que a SOS foi criada para hoje, a Mata Atlântica ganhou?

R- Eu acho que com certeza ela perdeu menos do que ela perderia se a SOS Mata Atlântica não tivesse surgido. Não só a SOS mata Atlântica, mas todas as entidades não governamentais voltadas para essa área que surgiram nos últimos vinte, trinta anos. Eu não estou acompanhando em detalhes, mas eu tenho a impressão de que, se não estou enganado, tem Estados em que já ocorreu, nesse acompanhamento que a própria SOS faz através do Atlas da Mata Atlântica, já teve anos de ganho e não perda. Agora, me perguntavam lá no início da SOS, qual o principal vetor, o principal objetivo da SOS Mata Atlântica? Eu sempre achei que era educar, comunicar para educar, ajudar a formar opinião, conscientizar. Os processos não andam na velocidade que você gostaria, você não está educando seu filho. É uma relação mais distante, mais atomizada.

P/1- Eu te perguntei isso porque eu estou vendo, pelo que você está falando, que existe uma preocupação com a Amazônia, da sua parte assim, tem uma preocupação. Você acha que deveria ter uma ONG como a SOS, como a fundação para lá?

R- Eu acho que a Amazônia perdeu a oportunidade dela, nós perdemos. Eu acho que o que vai sobrar da Amazônia é a Calha Norte, é a Bacia ali do Rio Negro e aquela parte, porque é a zona mais pobre da Amazônia, tanto em termos de solo, quanto em termos de recursos minerais e outras coisas. E por ser a zona mais pobre, historicamente, sempre teve menos pressão antrópica [ação do homem], teve menos gente. Você tem um número menor de municípios, Barcelos, que é a primeira capital da Amazônia, e fica ali no médio rio Negro, ele é o maior município da Amazônia; e talvez, se eu não estou enganado, o maior município do Brasil. E por quê? Porque não havia riqueza para se criarem outros municípios. Se você olha hoje, não sei agora o número de municípios da Amazônia, mas é uma barbaridade, uma foto noturna de um satélite da Amazônia você leva um susto. Eu trabalhei em 1987, 88, 89, eu fiz um “lobby” junto ao Sarney para que fosse promovido o zoneamento ecológico e econômico da Amazônia, que fosse criado um Centro de Sensoriamento Remoto na Embrapa. E o Sarney criou. Primeiro era uma unidade maior, hoje é uma unidade que enfim, o “top” da unidade com o mesmo tamanho, mesmo padrão, mesmo orçamento, que as outras, é um Centro de Sensoriamento Remoto. E ele chegou a fazer o programa Nossa Natureza, que foi um rearranjo rápido de algumas regulamentações da questão ambiental e o pré projeto de zoneamento ecológico para Amazônia que deveria ter sido levado na Eco 92. para isso eu fiz um projeto junto com o Eduardo Evaristo Miranda, que é o criador desse Centro de Sensoriamento Remoto da Embrapa e o Cirad [Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement], que era a Embrapa, é o equivalente da Embrapa na França, e as organizações Unip, patrocinando e dando infra-estrutura para a gente. Então imagens de satélite, voos de avião e expedições de campo, nós ficamos um ano trabalhando sobre a Bacia do Rio Demene para mostrar como essa tecnologia de satélite ajudava, contribuía no processo de zoneamento de uma região. Evidente que você precisa ter expedições de campo também. O Projeto Radam [Radar da Amazônia] tinha mapeado todas as riquezas, subsolos, hidrológicas e florestas, toda essa massa de dados para você encontrar as vocações, enfim, o Estado ter chegado antes na região para você conter o processo como um todo, mas não deixar que o processo seja irresponsável. E o Sarney fez esse trabalho, a Secretaria da Casa Civil articulou esse processo junto com todos os centros de interesse político de todas as tendências. E a ideia era você chegar à ECO 92 com as regiões críticas da Amazônia zoneadas, as que tinham mais pressão de ocupação, e o projeto como um todo. para você tapar a boca contra a discussão de internacionalização da Amazônia, que naquela época era um pouco mais intensa, e ter um instrumento para tirar dinheiro para o planejamento e proteção da Amazônia. E isso não foi feito. O Collor acabou loteando aquele, como que era... Pedro Paulo, que era o secretário de assuntos estratégicos dele, loteou esse zoneamento, deu parte para cá, para lá, com verba, e aquilo virou uma colcha de retalhos, nunca foi feito como um todo. E nisso, essa discussão incrível, a Amazônia é o estado mais atrasado do Brasil e nos últimos anos é o que mais cresce, tem uma base muito baixa e esses municípios todos vão se encorpando de alguma forma, e agora eles tem a sua própria dinâmica local. Então eu acho que fora essas regiões mais centrais, e que são mais impróprias para ocupação, o que vai sobrar mesmo é essa zona da Calha Norte, por esses motivos que eu disse aí, assim mesmo mais degradado do que é hoje. Agora, eu tenho sempre a esperança de... eu sempre falo, que esse mundo novo que está surgindo, que é muito incipiente ainda e muito mal entendido pelo público em geral, porque a própria mídia não tem base de conhecimento para cobrir o que está acontecendo. Então o que ela traz de informação é muito mais em cima de produto do que em cima de um processo, que está ocorrendo em função da criação de uma nova infra-estrutura que era impensável até vinte, trinta anos atrás, e que vai permitir níveis de articulação da sociedade inimagináveis há muito poucos anos. E vão permitir que você crie também negócios com outras características do que tem hoje, um mundo muito mais cooperado e colaborado do que existe hoje. Quer dizer, a internet tem esse grande fator, ela não é uma tecnologia que traz a possibilidade de colaboração, de compartilhamento, mas ela exponencia por ser essa rede, multiponto, bidirecional e enfim, de conexão simultânea. Ela exponencia a possibilidade de colaboração e isso vai ter impacto no processo acadêmico, no processo de criação, em todos os processos de atividade humana. E eu acho que vai ter um sentido positivo, é a impressão que eu tenho. A revolução industrial, quando ela entra com a linha de produção, ela tira o indivíduo do centro do processo; você passa a ser uma parte de uma máquina. A caricatura aí é o “Tempos Modernos”, do Chaplin. E esse processo da rede, mais tecnologias não proprietárias, Linux, sistema operacional Linux e Unix, não proprietárias, e o software livre, eles vão criar uma infra-estrutura propícia para colaboração, mesmo para você criar negócios. Quer dizer, a Radium Systems, que é a empresa que eu estou tocando agora, é uma empresa que a estrutura dela é compartilhada, ela é dona de fato da inteligência, agora a maior parte da estrutura operacional dela é terceirizada. E são empresas que nós, de certa forma, estamos fomentando um negócio para elas em função do que nós estamos vendo e do que nós estamos estruturando aí na frente. Eu não sou consultor de rede, eu não vendo software; eu desenho a engenharia e repasso isso para um terceiro; e você já vê isso. Quer dizer, em São Carlos você tem um “cluster” [aglomeração] de tecnologia, que é um grupo de cinquenta, sessenta empresas articuladas em rede, que estão pegando demanda de trabalho vinda pela rede. Eu sou um dos pontos, a Radium Systems é um dos pontos para isso. Eu vejo isso, isso seria outra entrevista, mais uma hora e meia. Eu, desde sempre, eu sempre vi esse processo, desde os anos 80, quando eu comecei a acompanhar movimentos de empresas de informação globais, em torno de rede de comunicação - a primeira delas é a Reuters - eu fazia uma correlação com a questão ambiental. A organização da economia industrial, ela é piramidal, a organização da economia em rede, ela é muito mais nivelada. Um dos teóricos desse processo, que é o Nicolas Negroponte, fundador do Medialab - que é o laboratório de mídia do MIT - diz que no futuro as estruturas hierárquicas que a gente conhece hoje, de empresas da sociedade, elas vão ser substituídas por alguma coisa muito mais semelhante com o equilíbrio que você encontra no ambiente do que com essa herança que nós tivemos do processo industrial, onde a base da economia é a energia. E no fundo as empresas elas iniciaram como? Elas pegavam os artesãos, botavam todos num quadrado e a produção deles é mexida por energia; e a necessidade do capitalista de controlar aquele pessoal. Então você tem uma estrutura assim, na ponta alguém, aqui, e em baixo um bando trabalhando. E o que vem pela frente é uma coisa menos hierarquizada e mais nivelada do que foi isso. Assim como, nesse sentido, essa sociedade industrial foi um avanço em relação à sociedade feudal; não que ela trouxe a felicidade para a humanidade, mas ela trouxe conquistas ao que você tinha atrás.

P/1- Pensando na rede, você pensa a SOS fazendo parte dessa rede?

R- Eu penso e falo para eles. Eu, no momento, a minha prioridade zero é fazer essa empresa que eu estou desenvolvendo se consolidar. Agora, existe hoje uma rede de sites ambientais segmentados. Você tem cento e poucas entidades não governamentais na área de Mata Atlântica, que foi um processo articulado de certa forma pela SOS Mata Atlântica. O que eles são? Eles são sites de informação, que estão ali e o cara botando: “Aqui aconteceu isso, isso assim...” E não é isso; o que você devia ter era que cada um desses sites fossem um ambiente de comunidades de prática, é uma filosofia completamente diferente. Mas eu não estou preocupado em coletar informação e organizar essa informação para ser distribuída para as pessoas que chegam lá. É de trazer as pessoas para participarem de fato do processo, através de ambientes virtuais. Isso significa uma construção completamente diferente do que você vê, em regra, na Internet. Eu estou fazendo isso com arranjos produtivos. Eu tenho em Birigui cento e sessenta empresas que estão dentro de uma intranet, extranet, que nós desenvolvemos para eles, que é dividida entre comunidades de contabilidade, de finanças, produção, desenvolvimento de produto, tecnologia de informação, proteção a risco, enfim, de todos os processos deles. Agora a ideia é que você parte de um retrato da situação deles, dos problemas, dos gargalos, etc, e em cada uma dessas comunidades você está discutindo esses problemas e soluções para eles. Daí você em cima, como eles tão se propondo a trabalhar cooperadamente, você começa a trazer, você não vai comprar o produto para resolver o problema de uma empresa específica, mas você vai trazer esse produto pro conjunto. Então você monta modelos de negócios novos, que acabam dando mais competitividade para eles. Tem formas de você emular isso, para você organizar o movimento ambientalista se você quiser. Agora, precisa ter uma equipe e gente pensando isso e se dedicando de corpo e alma, porque senão a coisa não desafoga. E você tem essa visão hoje, quer dizer, o público, em média noventa e nove por cento das pessoas, se você for perguntar o que é Internet, vai acabar te descrevendo que é um meio para organizar esse tipo de informação. E não é. Isso é também, graças a Deus, que você tem essa possibilidade, que já trouxe impactos tremendos e vai trazer impactos maiores ainda. Agora a semana passada anunciando o Google e outros sites, outros negócios semelhantes ao Google, que nós vamos fazer isso, que vai indexar, não sei, são quinze milhões de livros que eles vão indexar. No início talvez você não tenha acesso ao livro na íntegra, mas o objetivo é que os livros que forem de domínio público, você faz o “download” em PDF ou que seja, ou dos trechos, isso tem o efeito. Qualquer sujeito hoje está trabalhando, você tem um problema, entra no Google, bota a palavra chave e aquilo te facilita para burro. Então não tem crítica, eu acho que a internet já trouxe benefícios incomensuráveis aí para a economia e para a articulação da sociedade como um todo, mas é a ponta do iceberg que saiu para frente. Porque na nossa geração, eu tenho cinquenta anos de idade, por mais que você trabalhe intensamente com computador você tem limitações de entendimento, você não nasceu com aquilo. E as gerações futuras não, aquilo vai estar imbuído dentro dele, é uma coisa, essa coisa que falam “a carga de informação”. A carga de informação você levanta porque você quer, quer dizer, você pode fazer hoje o menu de informação que você quiser e você pode ir em fontes muito mais primárias do que você tinha acesso antes. Agora, a facilidade da coisa, que causou num primeiro momento um porre. E as pessoas, até por questões culturais, entendem a comunicação muito mais como uma coisa “broadcast” do que uma coisa sua. A gente está acostumado, o jornal é “broadcast”, ele te joga uma carga de informação e você não tem volta para ele, o rádio, a TV aberta, uma agência de notícias tradicional. O que a rede permite é justamente isso, a articulação. Essas redes que eu falo, de colaboração, conhecimento e negócio, que hoje eu falo que a minha empresa é gestora de redes assim, vão ser redes que vão se auto criar e vão ter autogoverno. Você não vai ter a necessidade de uma terceira parte para induzir e daí gerir. Hoje a oportunidade de negócios que eu estou explorando é a falta de conhecimento ainda do público, de você levar a ideia e conquistar e ter o privilégio de participar daquele processo durante um tempo - não sei quanto - como um gestor. Mas isso vão ser processos totalmente autônomos. Quer dizer, no futuro o processo de formação de opinião pública, em função desta configuração do mundo, em rede, vai ser uma coisa muito mais autônoma, complexa e muito mais sofisticada do que hoje. E as empresas jornalísticas não vão existir como a gente entende. Quer dizer, as empresas jornalísticas elas são fruto do processo industrial, quer dizer, o apogeu delas. Elas surgiram no Renascimento e Iluminismo, mas os jornais no século XVII eram panfletos de vida efêmera; e era uma reação da burguesia ao monopólio da Igreja e do Estado Absoluto com a informação. Quando o Gutenberg inventa a imprensa, ele libera o conhecimento para todo mundo, aquilo que era um privilégio dos monastérios se torna público de repente. E a possibilidade de você ser um publicador passa a ser uma coisa acessível pras pessoas comuns da época. Agora, os jornais só se organizam como empresa a partir dos meados do século XIX para o fim, e o processo como a gente vê hoje, as empresas jornalísticas, ele acontece mesmo entre as duas grandes guerras e depois você começa uma decadência, que é uma decadência lenta. Os jornais não vão acabar abruptamente, mas vão acabar, pelo menos como nós o entendemos, com certeza. Agora, onde está o poder do jornal? É o poder de distribuir informação, é o privilégio que ele tem sobre você. E como é que ele se mantém economicamente? Explorando a possibilidade de distribuir informação, trazendo publicidade e fazendo dinheiro com assinatura. Com a internet, com a rede, todo mundo é um publicador. Evidentemente que você não tem cultura ainda para isso, isso é um processo que a sociedade vai organizar, você precisa ter centros de conhecimentos específicos, mas o que vai ocorrer é que você vai ter a sua comunidade, em função da sua personalidade, dos seus interesses, da sua área de conhecimento, que você vai se relacionar mais intensamente; e em função desse conjunto de coisas, as suas saídas dessa comunidade... que é uma comunidade, que é uma comunidade mais sua. Você estava perguntando como era minha relação no início, com a cidade? A minha relação primeiro com o mundo foi quem? Meu pai, minha mãe, minha casa, a rua, a escola, o clube, você vai abrindo. O pessoal que está vindo hoje, a rede faz parte da relação deles com o mundo, então isso dá uma abertura tremenda. Você antes tinha limitações de relacionamento pelo espaço físico, hoje você não tem mais. Agora isso ainda não é uma coisa... é possível, mas não é fácil, os caminhos não tão feitos, não existe cultura, então o processo ainda está se montando. Mas chega um determinado momento que aquilo flui, passa a ser o dominante. Isso em todos os sentidos, tanto da montagem da sua rede, do seu bem de conhecimento, a sua atividade profissional e o processo político como um todo, que vai ser uma coisa muito mais aberta, muito mais atomizada, do que é hoje. Assim como os jornais tiveram esse papel de democratização da informação. Agora, hoje não, eles são uma estrutura de poder do antigo e eles resistem a esse processo novo por isso, porque se eles reconhecem que é importante você estar na conversação em torno da informação emulada e não na informação emulada, ele está reconhecendo a crise do negócio dele. E ele não reconhece quase que por ideologia, mas é isso aí, e tudo isso tem a ver com o processo também de preocupação da sociedade e do reconhecimento dos impactos da nossa atividade sobre o ambiente que a gente vive. Agora, fora que o processo econômico é sempre perverso, você precisa ter forças para começar a conseguir contrabalançar. Eu não acredito, apesar desse avanço que eu vejo, que o processo econômico vá deixar de ser perverso, porque daí é veleidade sua, humana.

P/1- A gente já está chegando ao fim. Você podia fazer um balanço desses dezoito anos da fundação?

R- Eu acho que o balanço é extremamente positivo, por tudo que eu disse aqui nessa entrevista. Mas eu falei também que a questão ambiental ela se inseriu na pauta política, na pauta econômica, na pauta empresarial, ela se inseriu em tudo. O número de entidades aumentou barbaramente, então houve um processo de segmentação e a SOS, de certa forma, também se segmentou. Hoje os objetivos dela são mais focados, a preocupação orçamentária é mais acirrada. Quer dizer, ela é uma entidade já com maturidade, com processo que independe de quem esteja comandando, aquilo já tem uma lógica. Eu acho, que, da minha perspectiva, que é uma perspectiva específica, o grande momento da SOS foi enquanto ela, de fato, era intermediária entre sociedade civil, o mundo acadêmico preocupado com a questão ambiental e o poder público. E gostaria de a ver reforçando essa missão dela, essa responsabilidade dela. Hoje isso não é a prioridade da Fundação. Não acho que seja responsabilidade de ninguém, é uma consequência do processo e também da despolarização do movimento ambientalista. Mas acho que o nome SOS Mata Atlântica continua sendo um nome com uma força muito grande junto ao público, e talvez valesse a pena a Fundação procurar reforçar esse aspecto da personalidade dela, que foi mais forte nos primeiros dez anos da história dela.

P/1- O que representa para você a Mata atlântica?

R- A Mata Atlântica, como um todo, se eu chegar em última instância, até é uma questão estética. Eu acho que para a cultura do ser humano, do homem, a relação com o meio ambiente, ela foi sempre uma base primária. Nós aprendemos, ainda que a gente não reconheça hoje. E você vê uma região que não foi ocupada ou uma região que foi ocupada com critérios de manejo reais, você ainda sente, você percebe esse equilíbrio da natureza, que tem um fundamento estético. E até isso nós estamos perdendo, então é alguma coisa do imaginário do homem, que está sendo jogada fora e sendo substituída por violência, que não é só física. A Mata Atlântica para mim eram as montanhas que estavam atrás do litoral norte de São Paulo e hoje é o fim... (risos). É um conjunto de ecossistemas que estão contidos no que a gente chama aí de província de Mata Atlântica, que é uma concepção aberta do que seria Mata Atlântica. A questão é você ter consciência de que você não tem direito de vida ou morte no espaço que você vive; você tem compromissos com o que virá depois.

P/1- Você gostaria de falar alguma coisa que eu não perguntei?

R- Provavelmente gostaria, mas eu não me lembro (risos).

P/1- Bom, então eu queria te agradecer por você ter vindo e ficado esse tempo aqui com a gente. Obrigada.

R- Obrigado vocês.