Uma viagem no tempo

Projeto Memória Unimed-Rio(Memória)

Realização Instituto Museu da Pessoa

Entrevista de Mário Jorge Rosa de Noronha

Entrevistado por Rodrigo Ferreira e Roberta Gonçalves

Rio de Janeiro, 5 de setembro de 2005

Código: UMRJ_HV012

Transcrito por Écio Gonçalves da Rocha

Conferido por Rodrigo Cunha Alves Ferreira

Indexado por Rodrigo Cunha Alves Ferreira

Revisado por Letícia Saraiva

P1 – Em primeiro lugar eu queria agradecer a presença do senhor aqui em nome da Unimed-Rio e em nome do Museu da Pessoa, nos concedendo esse depoimento para o Projeto Memória Unimed-Rio. E, eu queria começar pedindo para o senhor falar o seu nome completo, local e data de nascimento.

R – Nome completo: Mário Jorge Rosa de Noronha. Local de nascimento: Rio de Janeiro, dia 2 de dezembro de 1935.

P1 – Agora eu queria que o senhor falasse pra gente o nome dos seus avós, se o senhor se recordar e, o nome dos seus pais também.

R – Bom, vou começar pelos meus pais! O meu pai era Mário de Noronha e, dos meus avós paternos, Carlos Frederico de Noronha e Olga de Noronha. Minha mãe era Elodia Rosa de Noronha e, meus avós maternos, Otacílio Otaviano da Rosa e Alice Gomes Rosa.

P1 – Doutor Mário, eu queria que o senhor falasse um pouquinho das atividades que eles exerceram, tanto os seus avós quanto os seus pais, se o senhor lembrar.

R – Perfeito. O meu sobrenome Noronha é mais ou menos emblemático em relação aos militares da Marinha. Houve época, inclusive, que minha avó paterna quase que me impôs ir para a Marinha e não estudar medicina, como eu realmente fiz. E, por uma coincidência, ambos os avós eram almirante…Quer dizer, morreram como almirantes. Eram marinheiros da Marinha.

Meu avô paterno, Carlos Frederico, comandou navios e morreu como almirante. Já o meu avô materno, Otacílio Otaviano, também era rio-grandense do Rio Grande do Sul, mas fez a Escola Naval aqui no Rio de Janeiro. Depois andou aí pelo Brasil inteiro, mas faleceu aqui no Rio. Ele também era da Marinha e era almirante.

P1 – Algum de seus avós participou daqueles movimentos, como a Revolta da Armada, no início do Século XX?

R – Não, eles foram posteriores àquela revolta armada do marinheiro João Cândido, se não me engano. Eu soube que meu avô paterno foi Comandante do Corpo de Fuzileiros Navais e houve uma revolta, mas não me lembro qual, foi uma dessas revoltas políticas. Me lembro que ele comandou o Corpo de Fuzileiros nessa ocasião.

E, do meu avô materno eu não me lembro de nenhuma atividade de destaque que ele tenha tido. Eu sei que ele foi um bom oficial de Marinha, mas não tenho recordações de algo que ele tenha feito.

P1 – E das suas avós, qual foi a atividade que elas exerceram?

R – As minhas avós eram de atividade doméstica. Ambas, tanto Olga como Alice, sempre cuidaram da casa, dos filhos e etc.

P1 – O senhor chegou a conviver com os seus avós?

R – Convivi. Eu me lembro perfeitamente bem deles, muito bem e com muita alegria. Eu nasci no Grajaú, na Rua Caruaru, número 83 – não sei se hoje a casa ainda está presente, se é um edifício –, casa de meu avô materno, Otacílio. E, tive uma convivência maior com meus avós maternos. Então, eu tinha mais afinidade com eles, a Otacílio e Alice, do que com Carlos e Olga, por conta da convivência.

P1 – O senhor falou que o nome da sua família, Noronha, tem a ver com a Marinha. Como é que é isso?

R – Nós tivemos quatro Ministros da Marinha na família. O meu bisavô, que também era almirante, foi Júlio de Noronha, tem até uma praça aqui no Leme com esse nome. Ele foi Ministro da Marinha e herói da Guerra do Paraguai. Aí sim, eu posso dizer, ele foi herói da Guerra do Paraguai, esteve no Navio Barroso, com o Almirante Barroso. Ele participou daquelas atividades todas da guerra. O outro Ministro da Marinha, foi Sílvio Noronha, era meu primo. Tem até uma avenida ali onde tem a VASP, a VARIG, que vai pra Escola Naval e, aquela avenida ali tem o nome de Sílvio Noronha. Ele também foi ministro. Não sei qual era o Presidente da República na época, eu acho que era o Juscelino.

Também tivemos um primo longe, primo-avô, eu chamava ele de vovô Juca e também era almirante, José Isaías de Noronha. Inclusive, teve um enterro com honras de Chefe de Estado porque, com Tasso Fragoso e Mena Barreto, entregou o Governo ao Getúlio Vargas. Então, pode-se considerar que eu tenho um membro na família que foi Presidente da República por alguns meses, mas porque foi Chefe da Junta Governativa.

E, o último, foi um outro Noronha também, que foi Nelson Noronha. Então foi Júlio César, Sílvio Noronha, José Isaías de Noronha e Nelson Noronha. Foram quatro Ministros da Marinha que nós tivemos na família.

P1 – O seu pai também foi ligado à Marinha?

R – Não, o meu pai não era de Marinha. O meu pai era um simples funcionário público civil.

P1 – O senhor tem irmãos, Doutor?

R – Tenho irmãos, tenho uma irmã 11 anos mais moça que eu e, dois irmãos com uma diferença de idade pequena, de um ou dois anos. Somos quatro ao todo.

P1 – E o que eles fazem? Qual é a atividade deles?

R – Um dos irmãos era funcionário público, foi da Nuclen e está aposentado. O outro irmão é arquiteto, também no momento está aposentado. E minha irmã é casada com uma pessoa que foi professor do ITA e engenheiro eletrônico, ele foi um dos idealizadores do Projeto Radam. Ela é casada com ele e não tem uma atividade fora de casa, trabalha em casa.

P1 – Agora eu queria começar a falar mais dos primeiros anos de vida do senhor, da infância do senhor. O senhor falou que nasceu no Grajaú...

R – Nasci no Grajaú.

P1 – E como é que foram esses primeiros anos, o que o senhor lembra assim de mais marcante?

R – Olha, foi uma infância muito gostosa, se podemos chamar assim, especialmente se formos comparar com a infância de hoje em dia em que, com a violência que existe, você não consegue viver mais na rua. Então, eu era um moleque de rua dentro do Grajaú e, isso eu digo com satisfação. Eu era adolescente, passava noites e, às vezes, voltava pra casa uma, duas, três horas da madrugada. Aproveitava algumas “farrinhas” de moleque do Grajaú, dos amigos do Grajaú Tênis Clube. E, nunca ninguém me chamou pra fumar maconha, não existia. Cocaína então, ninguém sabia o que era isso, heroína e tal. Então foi uma época boa porque foi uma época que você não tinha essa problemática terrível de hoje que é a criança eo adolescente ser cooptado para esse tipo de coisa que naquela época não existia.

Foi uma infância e uma adolescência muito gostosa que eu tive no Grajaú, e eu saí do Grajaú pra casar. Então eu tenho todas as minhas amizades no Grajaú Tênis Clube. Lá e no bairro mesmo, nas ruas do Grajaú nós jogávamos bola, de vez em quando quebrávamos a vidraça de um vizinho, mas nada de mais grave, não. Foi uma infância tranqüila e muito feliz, muito gostosa.

P1 – E como é que era a casa do senhor? O senhor lembra da sua casa?

R – Onde eu nasci – e eu me lembro bem disso – era uma casa muito gostosa. Ela tinha um quintal muito grande, com árvores frutíferas, e meu avô construiu um galinheiro. Nós então comíamos ovos da nossa galinha ali, e sempre criávamos um peru para o final de ano. Então, foi aquela coisa toda!

Eu me lembro que o meu avô fez uma piscininha porque o meu tio, que também era da Marinha, esteve no Norte e quando veio trouxe uma série de tartaruguinhas. Aí, botavam naquele poço as tartarugas. Aquilo tudo ficou na minha memória. Então, é uma infância gostosa, quer dizer, eu nasci e me criei numa casa, o que hoje é muito difícil, criar-se em casa. Eu me criei numa casa e, depois eu mudei. Eu nasci na Rua Caruaru e eu convivi em outras ruas, Rua Araxá, Rua Itabaiana. A última rua em que eu morei foi a Canavieiras, que foi a rua onde a minha mulher me conheceu. Depois disso me casei e saí do Grajaú. Hoje meus três irmãos moram lá.

P1 – E como é que o senhor vê o Grajaú hoje comparado com aquele...

R – Ah, eu estava conversando aqui com a Dona Roberta que é uma diferença brutal. Porque, embora ela tenha dito que ela mora na Rua Uruguai e gosta muito de ir ao Grajaú, ela tem um carinho especial por lá. Mas, o Grajaú da minha época era um Grajaú diferente, de casas e de muitos terrenos baldios que ainda não tinham sido construídos. Hoje eu vou ao Grajaú e poucas são as casas que eu conheci da minha época [que ainda estão lá]. Já é quase tudo edifício, um edifício encostado no outro. Embora o Grajaú tenha um entorno de montanhas ali e essas montanhas cerquem o lugar com aquela vegetação muito bonita, hoje o Grajaú é um bairro que não tem aquele atrativo como era a Ipanema que Jobim retratava muito bem nas suas canções. Hoje “a gente só vê o Sérgio Dourado”, quer dizer, não se vê mais o Cristo Redentor. Quase não se vê mais as montanhas, você só vê edifícios na sua frente. Então é um Grajaú diferente, mas é um retrato de uma época.

P1 – Doutor Mário, eu queria saber, além de jogar bola que tipo de brincadeira o senhor tinha naquela época no Grajaú?

R – Olha, eu nunca fui um atleta perfeito. Eu gostava de andar de bicicleta, eu jogava futebol no Grajaú Tênis Clube. Existia um clubinho chamado Vitória, que era um clube dos meninos de rua, e nesse time nós tínhamos chuteira, camisa e tal. Jogávamos futebol e tinha alguns campos. Lá no final da Canavieiras tinha um campo de futebol.

Um dia, eu fui mostrar à minha mulher onde era o campo e tinha dois big edifícios no lugar, não tinha mais campo de futebol, não tinha mais nada. Na época que jogávamos, naqueles terrenos baldios, a gente capinava e, fazia um campo, então jogávamos futebol, jogávamos basquetebol no Grajaú Tênis Clube. Nunca fui um atleta de fazer carreira, mas sempre tava ali com os companheiros e etc. De qualquer forma, sempre gostei muito de esporte.

P1 – E como é que era o cotidiano da sua casa, Doutor Mário?

R – O cotidiano da minha casa era um cotidiano normal. Meu pai era um funcionário público que não tinha grandes condições financeiras. Nós nunca tivemos uma vida muito fácil.

A minha vida mais fácil foi quando eu morei com os meus avós, durante a minha infância. Nós tínhamos, que eu me lembre, uma abundância de recursos tal que me proporcionaram uma vida muito tranquila. Posteriormente, nós fomos morar separados, meu pai, minha mãe e meus irmãos. Então, era uma vida um pouco mais apertada, mas nunca me faltou o arroz com feijão em casa. Quer dizer, tínhamos uma vida de amor, de carinho dos nossos pais em relação a nós. Eu tinha um bom, como até hoje tenho, relacionamento com os meus irmãos. Uma vida tranquila!

Eu fiz o Colégio de Maria, um colégio de freiras no Grajaú. Foi ali a minha base, as minhas primeiras lições. Depois, eu fui fazer o Ginásio no Externato São José e, o Científico eu fiz no Colégio Pedro II, quando eu então fiz concurso para Medicina. No último ano do Pedro II fiz diretamente o concurso para Medicina, sempre morando no Grajaú.

P1 – E a educação dos seus pais era uma educação rigorosa? Como é que era?

R – O meu pai era extremamente rigoroso. Até hoje eu acho que a relação que eu tenho com os meus filhos é uma relação muito mais aberta. Ele era muito inflexível. Se eu ficasse em segunda época numa matéria eu, praticamente, perdia as férias porque ele não deixava eu sair de casa, eu ficava lá estudando.

O meu pai era um pouco mais rigoroso para o meu gosto, mas o meu relacionamento era bom com ele e não guardo mágoas. Eu acho até que são virtudes que ele teve porque, com isso, ele me levou por um caminho que é um caminho correto da disciplina, do estudo, etc. Mas ele era bastante rigoroso, ao contrário de minha mãe, que relaxava mais na parte educativa.

P1 –E o senhor teve algum tipo de educação religiosa?

R – Tive. Quer dizer, a minha família, basicamente, tanto a materna como a paterna, era católica. Eu sofri muito a influência do catolicismo. Primeiro, com a Companhia de Maria, que era um colégio de freiras onde eu me eduquei. Depois, quando fui pra um outro colégio, São José, de maristas, onde também continuei naquela base da religião, com práticas diárias e no final de semana.

Me afastei um pouco mais da religião depois que eu fui pro Pedro II, que era um colégio mais aberto em termos não só políticos como religiosos. Então, cada um tinha uma idéia. Foi quando eu comecei a ter contato com as esquerdas, com o sistema político, é aí que muda alguma coisa na nossa vida. Aquele enfoque que eu tinha da religiosidade, hoje é um pouco diferente, mas a minha filosofia religiosa é cristã e católica.

P1 – E a educação política? O seu pai teve alguma participação nessa sua educação política?

R – Não, o meu pai nunca teve... A minha família era uma família muito conservadora, uma família de classe média em que praticamente a maioria ou era militar, ou era funcionário público. Eles sempre tiveram uma concepção política muito conservadora, muito udenista para o meu gosto, até hoje. A UDN na época era, na minha vivência, durante a minha adolescência, um dos partidos políticos que teve grande influência aqui no Brasil e no Rio de Janeiro, em particular.

P1 – Eu queria que o senhor falasse agora um pouquinho, já entrando na questão dos primeiros estudos, como é que foi esse início seu nesses colégios religiosos? Como é que era o ambiente nos colégios, se o senhor gostava...

R – No Companhia de Maria as freiras não são como hoje. Usavam aquele hábito pesado, até tinha uma varinha. Eu me lembro disso, muitas vezes eu ficava com raiva quando eu errava uma equação, uma conta, qualquer coisa no quadro negro. Tinha uma freira que era a nossa professora, chamada Madre Micarena e ela tinha sotaque, acho que era italiana, talvez. Ela batia com a vara no nosso ombro. Aquilo me incomodava a ponto de, algumas vezes, contar em casa que isso acontecia.

Então, para o meu gosto, era uma educação muito rígida e até, de certa forma, brutal a maneira como eles conduziam a educação naquela ocasião. Já no São José, em que entram os irmãos maristas, a coisa fluiu um pouco melhor. Havia mais diálogo, embora a imposição religiosa fosse muito forte. Quer dizer, você não podia contestar a religião, você não podia contestar a liturgia, você era obrigado a ir à missa e se não fosse, perdia pontos. Domingo você tinha que ir à missa!

A missa. eu me lembro, era assinalada na caderneta do colégio. Se faltasse, perdia pontos nisso. Era uma obrigatoriedade religiosa, o que hoje pra mim não é uma coisa boa. Eu nunca achei que os meus filhos devessem ser isso ou aquilo em termos de religião ou mesmo em termos políticos. Eu acho que cada um tem que analisar, verificar, estudar e seguir aquilo que queira fazer. Então é isso aí!

Agora, a minha grande libertação foi no Pedro II. Foram três anos. Assim como o Juscelino disse que fez 50 em cinco, eu acho que eu fiz 30 anos em três porque eu tive professores maravilhosos lá. Eu tive um professor de Português, um filólogo, Serafim da Silva Pinto, que foi uma pessoa que teve uma influência enorme na minha vida. Também tive um professor de Matemática, Jairo Bezerra, que também era professor na Escola Naval e me ensinou a gostar da matéria. Tive professores, por exemplo, o Gildásio Amado, que era professor de Química. Tive o professor de Geografia que era muito bom, tive um professor de História que era uma pessoa extraordinária, Nilton de Barros.

Também fiz colegas que hoje, por exemplo, você vê por aí, e eu vejo com orgulho. Teve um que já faleceu, o Wagner Teixeira, que foi um dos maiores jornalistas que eu conheci na minha vida, um homem de comunicação e com quem eu tive um contato muito grande. Ele era uma pessoa que falava muito bem francês, falava inglês, alemão. Como era de esquerda, também falava um pouco de russo.

Tem também um colega que é um dos maiores críticos de teatro e de cinema, o José Carlos. Não sei se vocês conhecem, o José Carlos Avelar, ele aparece sempre nos jornais! Então, convivi com gente que não era um pessoal bitolado, eles eram muito aberto, alguns ligados às artes ou pelo menos à área de comunicação, alguns deles, como o José Carlos Avelar, como o Wagner Teixeira. A minha influência do Pedro II foi uma influência muito grande e muito boa, muito aberta. Foi aonde eu comecei a realmente sentir gosto pelo estudo, pela leitura.

P1 – O senhor estudava na Unidade do Centro?

R – Eu estudava na Unidade do Centro, o que era muito bom pra mim porque eu saía e ia diretamente para um curso São Salvador, que hoje não existe mais. Ele tinha alguns professores de faculdade e, também alguns que lecionavam no Colégio Pedro II. Eram professores de Química, Física...

O Curso São Salvador era um curso preparatório para Medicina. Eu ia estudar de manhã. Almoçava e saía diretamente para lá, onde ficava até sete horas da noite e depois eu ia pra casa no Grajaú. Essa foi uma época em que eu estudei muito para fazer vestibular.

P1 – Doutor Mário, eu queria que o senhor falasse um pouco mais do Pedro II, como era o ambiente no colégio?

R – Olha, o Colégio Pedro II, como eu acabei de dizer pra você, foi um marco na minha vida. Primeiro pelos meus professores. Inclusive, acabei de me lembrar do Kubrusly, professor de Física.

Lá tinham professores com vontade de ensinar, eu não sei se ganhavam bem pra época, mas eles se dedicavam com integralidade ao colégio. Quer dizer, eles estavam lá toda hora, junto conosco, aquela coisa toda... Então, o ambiente do Pedro II, pra mim, era um ambiente muito bom e cheio de farras.

Eu me lembro duma ocasião onde fazíamos molecagem. O bonde passava na porta daquela rua, a Rua Larga, era a rua do Pedro II, ali na Camerino. Uma vez, eu deitei na rua e botaram uns jornais em cima de mim com quatro velas. As pessoas desciam do bonde: “Mas o quê que houve?”, “Não, foi atropelado, não sei o que e tal”. Todo mundo chorando lá! E, daqui a pouco eu me levantava e saia todo mundo correndo. Brincadeiras desse tipo, eram brincadeira de mau gosto, mas eram coisas de rapazes, coisas que aconteciam.

Nós nos reuníamos sempre, todo final de ano existia uma festa no Pedro II. Aí nos meus dados eu nasci no dia 2 de dezembro de 1935. Dia 2 de dezembro é a data da fundação do Pedro II. O Pedro II foi fundado pelo nosso Imperador que também nasceu no mesmo dia que eu, dia 2 de dezembro.

Aconteceu um fato muito interessante, há pouco tempo atrás, há alguns meses, quando o Secretário de Saúde, o Ronaldo César Coelho, esteve no CREMERJ à nosso convite. Quando na conversa vimos que ele foi do Pedro II e eu também, cantamos a tabuada e, isso num lugar sério como era ali a plenária do conselho: “Três vezes nove, vinte e sete. Três vezes sete, vinte e um. Menos doze ficam nove, menos oito fica um. Zum, zum, zum, paratimbum! Pedro II!”. No final do ano a gente tinha essa coisa, cantava esse refrão. E eu, por exemplo, nunca me esqueço.

Uma vez, já no final do nosso curso, nós fomos fazer um jantar na Churrascaria Gaúcha aqui perto, na Rua das Laranjeiras, e ao passar pela Rua Dois de Dezembro, ali no Flamengo, um dos colegas nossos, o Walter, Waltinho - que depois fez Arquitetura -, pegou uma chave de parafuso e desparafusou uma placa daquelas da Rua Dois de Dezembro e guardou. No dia do meu aniversário, dia 2 de dezembro, eles pegaram o nome da rua, pintaram de preto e botaram em branco “Salve” e me entregaram a placa. Nesse dia o Professor Jairo Bezerra, de Matemática, foi com eles à minha casa no Grajaú. Eu não sabia, foi uma surpresa! Minha mãe fez uns bolinhos, fez umas coisinhas, um guaraná. Então, “Salve Dois de Dezembro” é uma placa até hoje, eu guardo, está lá na minha casa!São passados tantos anos, mais de 50 anos, que eu guardo aquela placa: “Salve Dois de Dezembro”. Brincadeira de mau gosto tirar uma placa de uma rua, mas fizeram isso e, coisas desse tipo.

Quer dizer, foram os colegas do Pedro II com quem eu tinha uma convivência muito forte, mais ainda do que da minha convivência na Escola de Medicina. Era uma convivência do dia-a-dia, de irmãos. A minha turma nunca se separou durante os três anos nós fizemos. E, a coisa mais fantástica é que os meus colegas, que se formaram comigo no Pedro II, são médicos, engenheiros, músicos. Eu me lembro que o Meyer Lilenbaum era um grande pianista, ele foi um grande músico. Outros foram jornalistas de primeira qualidade, críticos de teatro, de cinema. Nós éramos uma turma muito eclética, muito boa.

P2 – O senhor falou, sobre a orientação política, que ela nasceu no Pedro II.

R – Nasceu no Pedro II.

P2 – E o senhor falou também que muitos dos seus amigos tinham orientação de esquerda.

R – De esquerda.

P2 – Como a sua orientação política foi influenciada pelo ambiente do Pedro II?

R – Aquilo foi 180 graus na minha vida porque as minhas idéias eram muito conservadoras. Eu vivi, na minha infância e adolescência, junto com pessoas que eram extremamente conservadoras e udenistas, como eu disse. E, nos aniversários as coisas que se conversavam eram coisas assim: críticas aos governos, aquela coisa toda de golpismo da UDN… Então, eu fui criado nesse ambiente.

Quando eu fui pro Pedro II, eu encontrei pessoas que extremamente pobres, mas muito inteligentes, com mente muito aberta e com uma cultura já muito superior à minha cultura. Eu notava e sentia isso. Até sentia muito orgulho deles!

Essas pessoas, - como Wagner Teixeira, principalmente-, foram um marco na minha vida e me influenciaram muito em começar a pensar mais numa sociedade equânime, com uma idéia mais socialista da sociedade. O Wagner teve essa capacidade de me influenciar.

E aí, eu tinha discussões homéricas com o meu pai porque eu já contestava muito as coisas que ele dizia, o que ele afirmava e eu não concordava, já pensava mais com essas ideias de esquerda. Eu nunca fui filiado a nenhum tipo de partido político, mas eu tenho uma tendência muito mais de um pensamento de esquerda, um pensamento muito mais voltado para o socialismo, um socialismo talvez cristão porque eu não sou materialista dialético.

Eu não abandonei os meus princípios religiosos, mas sou totalmente favorável ao Leonardo Boff com a Teologia da Libertação, por exemplo. A teoria do movimento libertário ligada à esse movimento de base da Igreja, um movimento social mesmo... Eu sou muito mais ligação com a Igreja por esse lado, mas àquela Igreja conservadora... Essa não! Nessa eu não acredito.

P1 – E o senhor participava dos grêmios estudantis na época?

R – Eu participei. No Pedro II, participei ativamente. Inclusive, me lembro que nós saímos às ruas contra a Cavalaria da Polícia Militar. Ainda não estávamos no regime de 1964, mas já no Pedro II eu vivenciei alguns movimentos políticos que tiveram influência no Rio de Janeiro e que nós tivemos uma participação com outros estudantes de outras escolas, estudantes de Curso Médio.

P1 – Doutor Mário, o senhor gostava de ir à escola? O senhor era estudioso?

R – Como eu disse a você, eu nunca fui um aluno brilhante, nem no Primário, nem no Ginásio. Fui um aluno médio. Mas, eu me considero! Não digo que eu era brilhante porque, de certa forma, eu não posso fazer um julgamento meu. Brilhante eu não fui, mas eu fui uma pessoa dedicada. Eu posso dizer que eu estudava com satisfação. Foi a primeira vez na vida que eu comecei a estudar com muita satisfação, eu lia com satisfação um livro sobre literatura... Sobre isso, sobre aquilo, com muita satisfação. Aprendi a estudar e o Pedro II foi realmente uma escola maravilhosa, por isso que eu tenho muita fixação nessa escola.

P1 – A gente poderia dizer, Doutor Mário, que o Pedro II de uma certa forma ajudou na sua escolha, na sua carreira de Medicina?

R – Eu acho que sim!

P1 – Em que sentido?

R – Porque eu tinha alguns amigos no Grajaú que já faziam Medicina. Eu acho que, como eu sou uma pessoa que tem uma característica de ser um ser gregário, eu não poderia viver assim no isolamento. Eu a tinha que fazer alguma coisa em que eu me sentisse mais ou menos satisfeito. Sempre tive muita aversão de ficar muito isolado. Um engenheiro, por exemplo, numa sala idealizando lá alguma coisa. Eu acho que a Medicina tem essa riqueza de você ter contato com o ser humano. Esse contato, pra mim, sempre foi muito importante. Então, eu achava que na Medicina eu teria isso. E eu não me arrependo da minha escolha.

P1 – Eu queria falar um pouco mais da sua juventude agora, Doutor Mário. Quais os principais amigos seus, com quem o senhor se divertia, com quem o senhor saía pra se divertir?

R – Bom, no Grajaú, eu saia com amigos que, depois por coincidência - também fizeram Medicina. Um desses amigos que eu tive, Doutor Jacob Kligerman, foi Diretor do Inca e hoje também está no município. Ele é um bom cirurgião! Também tinha o Sebastião Pelon Santos Moreira que era um grande malabarista com a bola. Foi do time titular de basquetebol do Grajaú Tênis Clube e era muito meu amigo. O Doutor Nilton Leme também, chegamos a estudar juntos depois, estudamos pro Serviço de Assistência Médica e Domiciliar de Urgência (SAMDU), na época, pro estado porque ainda não tinha pro município. Quando eu fiz concurso para o município, fiz concurso para o Distrito Federal. Eu sou já meio Matusalém!

Logo em seguida, passou a Guanabara. Então, o meu concurso foi para o Distrito Federal e eu fui lotado no Carlos Chagas.

Mas, meus amigos eram o Nilton Leme, Sebastião Pelon Santos Moreira, o irmão dele que já é falecido, Mario Pelon Santos Moreira... e também tinha outros companheiros, como o Geraldo Kuntz - da Família Kuntz, que hoje vive nos Estados Unidos, não está mais no Brasil. O irmão dele, Paulo Kuntz, também era meu amigo, hoje é médico nos Estados Unidos. O outro irmão deles, David, também era próximo a mim, meu companheiro lá no Grajaú, e eu soube que ele faleceu. Éramos todos colegas de jogar bola, de quebrar vidraça do vizinho e tal.

P1 – E que lugares que vocês freqüentavam? Cinema, teatro? Como é que era?

R – Nós freqüentávamos... Tínhamos um bloco de rua que o saía todo ano.

Tínhamos o Clube Vitória, que era o clube que nós formamos com camisa, mas não tinha sede. A sede era na casa de cada um e nós jogávamos naqueles terrenos baldios de lá. Eu gostaria que até um dia eu pudesse encontrar com ela. Porque o Sebastião Pelon afirmou que era ela.

Eu morei numa vila chamada Travessa Araxá, que contactava a Rua Araxá com a Avenida Engenheiro Richard. Nessa travessa moravam várias famílias de classe média, classe média baixa, classe média média, com tinham filhos. Nós éramos três na minha casa, noutra casa tinha o Geraldo Alão de Queiroz, que também foi da Marinha e também era muito meu amigo.

O Luís, que o pai era dono de uma confeitaria ali perto também, era nosso amigo. Nós fizemos um teatrinho e eu participava desse teatro. Eu adorava aquilo de participar, de ir pro palco pra representar… Também tínhamos uma colega que o pai era de origem judaico-polonesa e morava muito próximo, quase que em frente à minha casa, ali naquela Travessa. Ela era um pouco mais velha que eu, talvez uns dois anos. Por isso, ela era a mentora, a organizadora daquele movimento do teatro. Escrevia as peças, dirigia, etc.

Outro dia, conversando com o Sebastião Pelon sobre essas coisas que hoje estamos conversando aqui, ele disse: “Poxa, Mário, você se lembra daquelas coisas que nós fazíamos, aquele teatrinho? Você sabe quem era aquela moça que comandava a gente?” Eu falei: “Eu me lembro que ela tem um nome artístico que não é o nome dela, que ela tinha um outro nome, só que eu não me recordo o nome...”. Ela respondeu: “Tereza Rachel, essa grande Tereza Rachel!”. Eu gostaria de conseguir um contato com ela hoje e dizer assim: “Tereza, você morou no Grajaú assim e assim?” Ia ser uma emoção muito grande porque eu não tenho certeza, mas o Sebastião me contou que ela é a grande Tereza Rachel do teatro, uma extraordinária atriz, que fazia teatrinho ali conosco. Eu participei de algumas coisas na minha vida aí que me dão até emoção!

P1 – O senhor conheceu a sua esposa nessa época de juventude no Grajaú?

R – Não, não. Não tinha nem ideia que iria acontecer. Eu fui noivo de uma moça e depois brigamos, etc. Ela se casou, faleceu no parto... Poderia ser viúvo hoje, né? A minha mulher eu conheci nos anos 60, no início, no Hospital do Câncer, que teve uma participação muito grande na minha formação médica e como cirurgião de cabeça e pescoço oncológico.

Quando eu conheci minha mulher já era formado e trabalhava lá dentro do Hospital do Câncer. Ela era professora pública e, como toda professora pública, tem um dia em que se tem direito a faltar oficialmente. Pelo menos naquela época era assim. Se não me engano, o dia dela era quarta-feira. Nesse dia ela era voluntária na Associação de Voluntárias do Câncer. E eu a conheci de esguelha assim, olhava pra ela, aquela coisinha, ela olhava pra mim. Acabamos ali namorando, depois veio o noivado. Em 1963 nós casamos, no dia 7 de julho.

P1 – E antes disso o senhor era muito namorador?

R – Eu sempre gostei, né? Eu sempre gostei. Eu sou um sentimental. Eu acho que eu não poderia viver assim sozinho, isolado. Eu teria que ter uma cara-metade pra compartilhar comigo alguma coisa. Eu tive muitas namoradas.

Tive uma chamada Silvia Helena Ferreira que foi a minha primeira namorada, me marcou muito. Nadile Sardinha, que chegou a ser minha noiva...No Pedro II, eu fazia cartinha e telefonava, e depois do telefone marcávamos um encontro, íamos a um cinema.

Eu tive algumas namoradinhas também no Pedro II. E por aí foi... Mas depois, em 1963, eu casei. Aí, não tive mais namorada nenhuma.

P1 – Então tá bom. Eu queria falar um pouquinho mais agora sobre o início da sua educação superior, Doutor Mário. Como é que foi a sua passagem do vestibular para a faculdade?

R – Olha, eu fiz o vestibular direto, quer dizer, eu era do Curso São Salvador, mas também era do Pedro II. Então eu terminei o colégio, o Científico, e fiz direto o concurso para a Escola de Medicina e Cirurgia, que hoje pertencente à Universidade do Rio de Janeiro, a UniRio. Então, os seis anos médicos eu fiz na Escola de Medicina e Cirurgia, desde o primeiro ano até o último, começando em 1954 e me formando em 1960.

P1 – E como é que era o ambiente universitário nessa época?

R – O ambiente universitário era muito bom, também era um ambiente bastante político. Nós tínhamos lá um líder que era rio-grandense, com aquela voz, aquele sotaque que empolga. Era o Abraham Galbinski, ele é que era um líder de arregimentar as pessoas, de sair nas ruas, de fazer aqueles movimentos todos de esquerda na faculdade. Eu sempre participei desses movimentos.

A minha vida foi uma vida tranqüila, eu não tive grandes problemas. Eu era um aluno razoavelmente estudioso. Tínhamos grupinhos de estudo, eu sempre tive um. Lamentavelmente, há uma semana atrás eu soube que mais um dos alunos que estudava comigo se foi, Alfredo Rafu. Também estudava com José Pinheiro da Silva Neto, que era pediatra dos meus filhos e também já faleceu. Ficou o Norman Mateus da Rocha, que ainda é vivo, e eu. Éramos em quatro nesse grupo de estudos.

Um dia era na minha casa, outro dia era na casa do outro. E assim nós nos revezávamos nas várias casas e estudávamos. Fazíamos lanche e ficávamos até de noite na casa estudando pra fazer prova, essa coisa toda. Mas, sempre foi uma vida muito tranqüila. Na faculdade eu não tive grandes percalços, não.

Passei de ano razoavelmente bem, sempre tive um relacionamento bom com os meus professores e me formei. Depois disso, eu já estava com uma certa atividade médica. Em 1958, eu já era interno do Hospital do Câncer.

Naquela época eu poderia ser porque não tinha a residência como hoje tem, não era tão organizado. Eu era um interno, depois eu fui interno residente. Já era do Município, eu era bolsista acadêmico no Carlos Chagas, onde eu estive por dois anos.

Aí, quando fundou-se a Guanabara com o Lacerda, eles nos aproveitaram. Eu não precisei fazer concurso, passamos direto. Eu estou com 70 anos agora, e neste ano eu me júbilo no Hospital do Iaserj, porque com 70 anos você não pode continuar.

Foram esses anos todos em que eu participei do Estado. E no Federal, em 1962 ou 61, o João Goulart nos aproveitou também. Nós éramos de uma verba “fumaça”, chamava-se assim porque recebíamos de três em três meses, quando aparecia o dinheiro. A gente não via o dinheiro mesmo, era fumaça! De vez em quando aparecia e, a gente recebia atrasado. E vivíamos dessa maneira, também ajudando professores, médicos, tentando ganhar a vida....

Em 1960, eu fui aproveitado no Estado e em 62 no Federal, no Ministério da Saúde. E aí, eu fiquei com uma vida razoavelmente boa porque eu tinha dois empregos. Foi só em 1964 é que eu montei consultório e tenho ele até hoje hoje. A minha vida na medicina foi mais ou menos isso!

P1 – E professores dessa época da faculdade, quem marcou o senhor?

R – Ah, muitos professores me marcaram! Por exemplo, o professor de Anatomia, o Batista, que era catedrático, grande professor. Teve Josias de Freitas, professor de Cirurgia também. O Professor Góes, de Otorrino, o Monteiro de Carvalho, um professor de Clínica Médica chamado Fioravanti di Piero, o Rezende de Ginecologia e Obstetrícia, e até alguns assistentes dele que depois ficaram muito meus amigos. O professor de Pediatria também, que eu me esqueço do nome dele... Foram tantos professores e todos eles ficaram muito nossos amigos. Todos tiveram uma influência muito grande na nossa vida profissional.

P1 – E algum deles teve alguma influência na especialização do senhor, na escolha?

R – Tiveram! Especificamente na minha especialidade, quando fui trabalhar no Instituto do Câncer, eu fui trabalhar no serviço do Professor Jorge Marsillac, também já falecido. Ele foi o meu padrinho de casamento, meu mentor espiritual e intelectual, e também um dos causadores da minha opção pela especialidade. Justamente porque ele foi um dos fundadores da Sociedade de Cabeça e Pescoço que teve grande influência na minha formação da especialidade.

P1 – Doutor Mário, o senhor disse que saiu da faculdade já com dois empregos.

R – Eu tive essa sorte de sair da faculdade já praticamente garantido, com dois empregos.

P1 – Mas naquela época quais eram as expectativas de quem se formava em Medicina no Brasil?

R – Em primeiro lugar é o seguinte: há uma diferença brutal entre a Medicina que nós vemos hoje e a Medicina de antanho, a da minha época, da época em que eu me formei. Eu devo a minha formação cirúrgica e médica ao serviço público. O serviço público, com todas as suas mazelas que poderiam existir na época, era um serviço organizado.

Eu me lembro que no Carlos Chagas você resolvia qualquer tipo de problema. Até crânio nós abríamos. Eu tinha uma verdadeira veneração pelo meu chefe, o Doutor João Severo, que foi meu supervisor de plantão no Hospital Carlos Chagas. O chefe de clínica era o Doutor Amir Cury, que também era um grande cirurgião. Então, com essas pessoas eu aprendi a fazer um apêndice, aprendi a fazer uma cesária, abrir um abdômen e a fazer uma craniotomia, uma ligadura de uma meningéia média que estivesse sangrando... Era um hospital que funcionava e em que se fazia um atendimento razoavelmente bom.

No Hospital do Câncer eu vi a evolução, era uma Medicina que não tem o que nós temos hoje: a tomografia computadorizada, a ressonância magnética, a ultra-sonografia. Essas coisas são de uma tecnologia de ponta que levou a Medicina a um grau de confiabilidade e de progresso muito grande. Mas, mesmo sem essas coisas, nos meados dos 1960 quando eu me formei e era do Instituto do Câncer, nós fazíamos uma Medicina de altíssimo padrão. Havia muito mais respeito ao doente.

Uma coisa que me preocupa tremendamente, - sem demagogia- é a relação médico-paciente e, eu procuro passar para o meu filho. Na época essa relação era uma coisa muito mais sagrada, muito mais presente e mais patente. O respeito pelo chefe era muito maior. Você não contestava, a não ser que fosse uma coisa absurda, mas de modo geral ninguém contestava o chefe. Todos o admiravam, todos o seguiam, como foi com o Doutor Jorge Marsillac e o João Severo, que foram os meus primeiros chefes.

Hoje vejo uma Medicina diferente. O meu filho, por exemplo, não tem emprego público. Ele vive de convênios, e vive relativamente bem. Então a Medicina Pública, que foi a que me ensinou, a base para o que eu hoje faço, a tecnologia que eu emprego e que foi toda adquirida nos seus primórdios, nessa época em que eu me formei nos hospitais públicos, isso você quase não vê mais hoje. A Medicina Pública está relegada a um terceiro plano, o que é uma barbaridade! Isso é uma coisa que nós temos que reverter.

Eu, quando fui presidente do Cremerj, lutei muito nesse sentido. Mas, parece que é uma luta em vão porque as autoridades não estão interessadas, pelo contrário. A impressão que se tem é que estão querendo afundar cada vez mais o serviço público.

P1 – E em termos de formação? Como é que o senhor vê essa evolução do curso da Medicina, já que o senhor tem um filho que é médico?

R – Eu vejo com grande preocupação. Quando eu era Presidente do Conselho eu fiz uma campanha muito severa contra a formação de novas escolas de Medicina. Inclusive, bati muito contra uma escola que eu não vou citar nome aqui porque que não vem ao caso... Eu cheguei a ser ameaçado por telefone e tal. Alunos que me trataram como Seu Marido e não como Doutor Mário, Presidente do Conselho, todos querendo diminuir a minha pessoa com uma simples carta desse tipo. Quer dizer, essas pessoas foram incomodadas. Porquê? Por que o que você vê hoje é o seguinte é diferente do que acontecia.

Na minha época você fazia uma faculdade e ia pra um hospital, você passava a ser rato do hospital. E no hospital, como você tinha bons exemplos, aprendia essa relação médico-paciente que é muito importante. Você tinha um relacionamento, respeitava o doente como um ser que tem necessidades, um ser fragilizado, que necessita do seu amparo e conhecimento. E hoje, você vê pessoas que saem da faculdade sem nenhum tipo de princípio ético, com um interesse maior: “Como eu vou ganhar dinheiro?”. Atualmente, as especialidades mais apontadas são: Cosmetologia, Cosmiatria... As pessoas fazendo verdadeiros absurdos em propaganda antiética nos jornais, nas revistas, na mídia de uma maneira geral. Os alunos hoje fazem Medicina como um trampolim para ganhar algum dinheiro e isso é ruim, porque nós sabemos que a Medicina, - com raras exceções-, pode fazer com que aquele indivíduo, como por exemplo o Pitanguy,possa ter muito dinheiro, ser um homem de sociedade.Mas, na maioria, médicos são pessoas de classe média que vivem e se esforçam para ter uma vida digna, sem nenhuma aparência de grandiosidade.

As pessoas estão enfocando a Medicina como um trampolim para ganhar dinheiro e isso é ruim, isso é muito mal. Estão deixando a ética médica cada vez mais postergada, colocando-a cada vez mais de lado.

P1 – O senhor falou que já trabalhava no Inca quando saiu da faculdade,né?

R – Já.

P1 – Depois o senhor abriu o consultório.

R – Abri o consultório.

P1 – Mais adiante, né?

R – É, o primeiro consultório que eu tive foi uma salinha ao lado de um cabeleireiro, ali na Rua Senador Vergueiro, quase chegando em Botafogo. Tem ali uma casa antiga, e subia-se uma escada. Tinha uma sala de espera que era comum ao cabeleireiro e a mim. E, ali foi a primeira sala, o primeiro consultório médico que eu tive, pagando com esforço. Depois, o meu sogro tinha um edifício no Bairro de Fátima que ele queria transformar em edifício misto e aí eu montei uma pequena clínica com cirurgia por lá, onde eu fiquei até 1970 e poucos, 1971, 1970... Aí, eu e outro colega, Geraldo Marques de Sá, que há pouco tempo faleceu, nos mudamos pro consultório dele ali naquele Edifício De Paoli, na Rio Branco. Ficamos com esse consultório até 1980, quando eu comprei uma sala ainda em construção na Rua Visconde Silva, 52, onde é o Colégio Brasileiro de Cirurgiões. Então, desde 1980 eu passei pra lá, a sala é minha. Hoje, nós estamos em 2005, completando 25 anos aqui no Colégio Brasileiro de Cirurgiões, e de lá eu espero só sair pra uma outra vida, acabar meus dias lá ou, fechar o consultório se eu não tiver mais condições físicas. Mas, não ir pra nenhum outro lugar, quero continuar lá na minha vida profissional!

P1 – Doutor Mário, entre o consultório e os hospitais que o senhor trabalhou, qual é o que o senhor gostava mais, qual era o ambiente que o senhor se sentia mais à vontade e tinha mais prazer?

R – Me lembro de quando trabalhei no Rocha Faria, e no Câncer, foi até 1970. Eu tinha uma verdadeira adoração por trabalhar no Câncer, pelos meus colegas, etc... Só que, em 1964, um pouco antes, eu participei daquela caminhada que várias instituições fizeram naquele discurso do Jango Goulart lá na Central do Brasil, um comício da Central.E eu fui, sem nenhum apelo político-partidário, mas achando que o João Goulart já tinha na época muitas dificuldades de governabilidade. Eu participei daquela caminhada e alguns estavam com bandeiras comunistas e tal. Nós saímos da Praça Cruz Vermelha e fomos em direção ao comício. Bom, parece que ali tinha uma lista de quem participou. Quando a Revolução de 64 foi instalada, eles baixaram uma comissão de inquérito dentro do Inca e eu várias vezes fui chamado pra depor por ter participado, queriam saber se eu tinha ligações com os grupos. Eu realmente não tinha nada, não tinha que provar nada porque eu realmente era uma pessoa livre e não tinha partido político! Mas, eu sempre me senti muito incomodado no Câncer.

Conversando em off com vocês eu disse que minha mulher é de origem espanhola. E então eu resolvi arranjar uma bolsa de estudo pra um lugar onde eu não tivesse que fazer um board, fazer um exame de inglês e ir pros Estados Unidos ou ir pra Inglaterra... Eu resolvi ficar lá na Espanha, fiquei um ano e dois meses. Era feliz e nem sabia. Trabalhei lá no Hospital de Clínicas, no Servizo de Cirurgia de Cabeza e Cuello, que era o Serviço de Cabeça e Pescoço do Hospital de Clínicas, no Instituto de Oncología, a mesma coisa que o Instituto do Câncer aqui. E de lá, vim, quando eu voltei já não voltei mais pro Inca. Não havia espaço, não havia ambiente político, pra se trabalhar, estava muito ruim. Em seguida, fui pra Saúde dos Portos, onde eu terminei a minha vida pública na Saúde. Trabalhei no Aeroporto Internacional do Galeão durante muitos anos e ali me aposentei.

No Estado, eu fiz uma metástase. O último hospital que eu trabalhei era o Rocha Faria. Quando eu voltei, eu tive um pequeno espaço no Souza Aguiar, trabalhei no Ambulatório de Otorrinolaringologia do Souza Aguiar, e de lá fui pro IASERJ (Ambulatório do Maracanã), onde até hoje eu estou, isso em 1971. Fui pro IASERJ e lá eu fundei o Serviço de Cirurgia de Cabeça e Pescoço que eu chefiei durante muitos anos. Agora, deixo lá como jubilado.

P1 – Na “expulsória”?

R – Na “expulsória”, é.

TRAJETÓRIA PROFISSIONAL / INGRESSO NA UNIMED-RIO

P1 – Tá bom. Doutor Mário, eu queria que o senhor falasse um pouquinho agora dessa sua trajetória nessas diversas entidades médicas, o CREMERJ, a Sociedade de Medicina...

R – A minha trajetória já é antiga. Em 1964, eu me lembro que na Medicina e Cirurgia existe o Conselho Superior. Eles estavam procurando pessoas assim de vários lugares para colocar, encaixar dentro dos quadros da Medicina e Cirurgia. Eu era do Centro de Estudos do Inca e me lembro que havia o Doutor Severino – que não tem nada a ver com esse Severino atual aí, é outro Severino, gente muito boa. O Severino lá do Inca era da Urologia, Presidente do Centro de Estudos e eu era Secretário Geral. Eles me indicaram pra participar da Medicina e Cirurgia no Conselho Superior. Me lembro que na primeira reunião, em que eu recebi um papel em casa e fui convocado, as pessoas olhavam pra mim: “Quem é esse cara?”, não me conheciam.

E, eu convivi com um grande médico, talvez uma das maiores culturas médicas que eu conheci na minha vida, Júlio Sanderson de Queiroz. Ele também foi fundador da Unimed, foi com quem eu tive um contato mais próximo. “Meu filho, você é de onde?”, “Eu sou do Inca. Estou no Conselho Superior”, “Ah, muito bem...”. A Medicina e Cirurgia fica ali na Mem de Sá e, o Inca ali na Cruz Vermelha, eram perto e eu ia sempre lá, acabei participando de uma das primeiras Diretorias do Doutor Júlio Sanderson, sendo que na Revolução mesmo, nós participamos de algumas situações que foram bastante pesadas.

O Doutor Almir Dutton, que teve um câncer de pulmão e faleceu há pouco tempo foi muito meu amigo, na época, ele foi preso porque levou o Marighella pra fazer aquela cirurgia. Foi o Marighella mesmo que fez aquela cirurgia plástica, aquela modificação de rosto? Ele, Almir, foi um dos autores e foi preso exatamente na ocasião! Esteve isolado na polícia, preso por muitos anos e depois foi exilado, em 1964.

Eu participei e eu fui praticamente tudo dentro da Medicina e Cirurgia. Só não fui limpador de prato, mas eu fui Diretor de Patrimônio, fui Terceiro Tesoureiro, Segundo Tesoureiro, Primeiro Secretário, Secretário Geral, Vice-Presidente e acabei Presidente da Medicina e Cirurgia. Entrei nesse cargo logo após o Doutor Assad, que tinha sido Presidente, depois foi Secretário Geral. Logo em seguida, eu entrei e foi em 1970, eu acho... Porque foi em 1971 que foi fundada a Unimed, né?

Em 1969 ou 1970, houve uma intervenção no Sindicato dos Médicos e poucos ficaram. E, até eu não queria ficar no Sindicato porque a situação política era muito pesada, muito “braba”, era intervenção em todos os cantos. O próprio Conselho de Medicina estava sob intervenção. Então, eu não queria ficar. Mas aí apelaram, o pessoal de esquerda apelou pra mim que se nós não aceitássemos era porque nós não tínhamos sido guindados. Foram poucos que não foram cortados: eu, o Doutor Damian, um colega também muito simpático que foi da Seleção Brasileira, o Doutor Hilton Gosling e, o Doutor Narciso Haddad Netto, dermatologista, que eu acho que até hoje ainda está vivo, mas não sei... O Doutor Narciso é um dos fundadores da Unimed também!

Então, todos nós éramos do Sindicato. Me lembro de um dia exatamente que, quando eu era da Medicina e Cirurgia e do Sindicato dos Médicos, como Secretário Geral, o Doutor Damian ficou doente e eu fui representando o Sindicato dos Médicos na famosa reunião na Medicina e Cirurgia que deu como conseqüência a formação da Unimed, com o Doutor Chastinet, um grande mentor. Ele foi a cabeça pensante! Nem era Unimed, era COMEG que chamava na época, Cooperativa Médica do Estado da Guanabara.

Então, a minha participação na Medicina e Cirurgia, como eu disse a você, foi toda essa trajetória. Eu fui tudo dentro da Medicina e Cirurgia. Ali é uma segunda casa que eu tenho, aquelas paredes quase que falam comigo. A minha base nasceu ali. Eu participei do movimento de convênios ali na Medicina e Cirurgia, da fundação da Unimed. Fui pro Sindicato, participei e, depois não voltei mais, não participei mais do Sindicato dos Médicos. Sou sindicalizado, mas tive essa minha participação como Secretário Geral. Também fui do Conselho de Medicina antigo, com Charles Damian também, etc...

Posteriormente, com a Causa Médica, já aí em 1993, se não me engano, nós então tomamos de assalto o Conselho de Medicina. Era um grupo para as nossas ideias, e a Causa Médica então ganhou as eleições pro CREMERJ. As coisas começaram a andar porque a Causa Médica era alicerçada principalmente em quatro pernas. Era o grupo de convênios, o movimento de convênios; eram as sociedades especializadas; eram os médicos que trabalhavam em hospitais e as outras sociedades médicas que também participavam. Até a Medicina e Cirurgia participava muito da Causa Médica. Foi esse grupo que ganhou as eleições no Conselho de Medicina, a partir daí também começou a influenciar em toda a Medicina no Rio de Janeiro, cidade e estado. Foi quando começaram a haver as mudanças muito importantes na Unimed, em que começaram a entrar pessoas de uma visão muito mais arejada. Não que eu queira desprezar nenhum colega que possa ter participado antes, mas entraram o Doutor Armindo, o Doutor Bordallo, o Doutor Celso Barros – que hoje é também o Presidente da Unimed do Brasil-, o Doutor David Szpacenkopf, que era meu colega no Inca também, companheiro de mais de 40 anos, 50 anos de convivência. Todo esse grupo que hoje dirige a Unimed é oriundo desses movimentos, da Causa Médica e do movimento de convênios.

P1 – Doutor Mário, eu queria que o senhor falasse um pouco dessas pessoas que faziam parte da Sociedade de Medicina e que depois vieram a fundar a Unimed-Rio. Eu queria que o senhor falasse um pouco como era o Doutor Júlio Sanderson, o Doutor Charles Damian, o Doutor Djalma Chastinet...

R – Eles foram pessoas que tiveram grande influência na Medicina da época. O Doutor Júlio Sanderson, com a cultura que tinha e a maneira ética de ser foi uma grande figura dentro da Medicina e Cirurgia.

Nós tivemos o Doutor Mário Barreto Corrêa Lima, que foi outro Presidente e também chegou a ser Presidente da Associação Médica Brasileira. Ele reverteu uma situação em nível nacional que era muito difícil de ser revertida, porque o Rio nunca conseguia se eleger para a Associação Médica Brasileira, aquilo era um feudo dos paulistas. Mas, Mário Barreto conseguiu. Ele foi um grande Presidente nosso.

Também tivemos outros presidentes, Doutor Bordallo, que foi Presidente da Medicina e Cirurgia. O Doutor José Assad, que foi Secretário de Saúde, também foi. O Doutor Cantídio Drumond Neto, que foi e agora voltou ao cargo presidencial de novo – eu sou Vice-Presidente dele na Medicina e Cirurgia, no momento. Nós voltamos a atuar na Medicina e Cirurgia.

O Doutor Flamarion Dutra, que também é da Unimed e também foi um grande nome da presidência. Atualmente, nós temos o candidato que foi eleito agora, na quarta-feira passada, o Doutor Celso Ramos Filho, filho do Celso Ramos que foi fundador da Unimed. É ele quem vai substituir o Doutor Cantídio Drumond Neto na presidência da Medicina e Cirurgia.

Também tem outros nomes, quer dizer, provavelmente eu devo ter cometido aqui algum deslize de memória e não citei alguém, mas essas foram figuras muito importantes, né? O próprio Doutor Celso Barros foi da minha Diretoria quando eu fui Presidente e hoje está numa posição de destaque na Unimed Brasil, ele é Presidente da Unimed no Rio de Janeiro. E, tem outros colegas, o Doutor Bordallo, como eu disse, foi Presidente lá também. O Doutor Damian, que foi uma figura muito importante no Sindicato dos Médicos e depois também teve uma importância muito grande no Conselho de Medicina. O Doutor Narciso Haddad também, que era da Medicina e Cirurgia e foi pro Sindicato comigo.

Teve um outro também que é um dos fundadores da Unimed e também foi Presidente do CREMERJ, Doutor Amaury Barbosa, que atualmente está em Brasília. Ele está aposentado, vivendo lá em Brasília, mas tem família aqui no Rio.

Tem muita gente, assim de memória eu teria que fazer uma concentração pra me lembrar de tantos outros nomes que foram importantes nesse movimento todo e com os quais eu convivi.

O Doutor Celso Ramos também foi Presidente da Medicina e Cirurgia, já ia me esquecendo dele. Ele foi um grande Presidente. O Doutor Bomfim também que, em 1964, na época mais difícil, era o Presidente da Medicina e Cirurgia, e que hoje é um dos diretores da Unimed. Um outro também...

P1 – O Doutor Chastinet.

R – Doutor Chastinet, tava querendo me lembrar agora, que foi também fundador da Unimed e era Diretor da Medicina e Cirurgia. Praticamente os fundadores da Unimed eram todos médicos ali da Medicina e Cirurgia e de repente disseram assim: “Bom, em São Paulo o Doutor Castilho fundou a Cooperativa Médica. Já existiam cooperativas de outros setores, avícolas, vinícolas e tal. Então porque não fazer uma cooperativa médica?”. E a coisa acabou dando certo e hoje, realmente, a Unimed no Rio de Janeiro é uma potência.

Dentro dos trancos e barrancos do início do movimento cooperativo, que foi difícil, nós chegamos a essa situação atual em que o Doutor Celso teve uma participação muito importante. Porque a Unimed foi uma até o Doutor Celso, a partir da presidência dele, a Unimed se transformou. O Doutor Celso sempre foi uma pessoa muito arrojada, dinâmica, e deu esse sentido de grandiosidade que hoje nós temos. Nós temos 455 mil usuários, 4.500 cooperados dentro da cidade do Rio de Janeiro, e um movimento de dinheiro muito grande. Talvez seja uma das empresas de Medicina, - falando-se em cooperativa e empresa de Medicina de grupo de uma maneira geral, seguradoras -, mais rentáveis e de maior sucesso hoje no cenário da Medicina Suplementar no Rio de Janeiro.

P1 – Doutor Mário, o senhor participou das primeiras reuniões de discussão para formação da COMEG, que é a atual Unimed-Rio, lá na Sociedade de Medicina. Pois é, nós estivemos pesquisando o material da própria Sociedade de Medicina, as atas das reuniões da Diretoria, e a gente percebeu que havia uma certa divisão, pelo menos algumas dúvidas por parte de alguns membros em relação à necessidade de se criar ou não uma cooperativa. Como é que era esse ambiente? Havia uma discordância?

R – Naquela época o médico tinha muita desconfiança em relação a um determinado plano de saúde. A Medicina no Brasil mudou muito à medida que os planos de saúde foram se desenvolvendo, foram sendo criados. O que ocorria é que o médico tinha um emprego público – um só, não precisava ter mais do que um, não –, ele tinha um emprego público e o seu consultório. Cobrava pouco por uma consulta – não era esses preços exorbitantes de hoje, tinha um movimento muito bom. Ia pros hospitais, o doente conseguia pagar. Seu pai, se você fosse criança, poderia pagar uma apendicectomia num hospital de médio porte, com o dinheiro que ele ganhava, e não era tão absurdo assim. Isso, hoje, ficou inviável. Atualmente, se a pessoa não tem um plano de saúde, ela... Nós todos que estamos aqui sabemos disso. Se nós não temos um plano de saúde nós nos sentimos extremamente desprotegidos. Então, naquela época havia pessoas que achavam que a COMEG poderia retirar uma fatia da privacidade do médico, da clínica privada. Mas, de uma maneira geral, aqueles que foram signatários, como eu fui, da ata da criação, tinham a idéia de que o fato de sermos não bagrinhos, não empregados, mas de sermos sócios partícipes daquele movimento de cooperados – porque na cooperativa, todos nós sabemos, cada um dos membros é um sócio, é um dono, é uma pequena célula de participação – fez com que nós a levássemos adiante.

A COMEG, no início, era muito incipiente. Houve uma época, inclusive, que eu achei que não era nem interessante atender doente da Unimed, porque durante muitos anos a Unimed pagava pro rata. Isso é uma coisa que não precisa ser nenhum economista pra saber, era o seguinte: você recebia... O que acontece? Você tem o recebimento dos usuários, do que você produz, tem aquele bolo, aquele queijo da produção que você recebe, e tem os gastos. O que acontecia é que os gastos eram sempre maiores do que aquele produto do nosso trabalho. Aí, se você tivesse que receber uma consulta na época – sempre foi em Coeficiente de Honorários, CH – de por exemplo 15 reais, você não receberia aquela consulta a 15 reais. Você fazia uma divisão do que sobrou e muitas vezes você recebia 13, 12, 11 reais por uma consulta. Pelos procedimentos, da mesma forma.

Então, durante muitos anos a cooperativa trabalhou assim, dessa maneira, no pro rata, e sempre recebendo por baixo. As coisas começaram a melhorar muito a partir da época em que o Doutor Celso, Doutor Armindo, Doutor Bordallo, Doutor David Szpacenkopf, com a ajuda do Doutor Bonfim. Eles propuseram uma noção mais empresarial da cooperativa, mais empresarial. E com isso, hoje, não só nós recebemos por aquilo que está estabelecido, mas nós temos participações no final do ano, todos os cooperados têm participações no bolo, de modo que hoje a cooperativa é uma cooperativa que você pode confiar.

P1 – Doutor Mário, ainda em relação à Sociedade de Medicina, como é que eram as reuniões dos membros da sociedade que eram fundadores da Unimed? O senhor participava? Como é que eram as primeiras reuniões da Unimed nas salinhas da Sociedade de Medicina?

R – Ah, sim. A COMEG começou numa daquelas salas da Medicina e Cirurgia. Eu não participava, nessa épocA. Eu era um fundador e um simples cooperado. Me lembro que Doutor Bonfim, Doutor Chastinet, o próprio Doutor Flamarion Dutra e outros colegas...

P1 – Júlio Sanderson...

R – Doutor Júlio Sanderson, um assistente do Júlio Sanderson também, que é Doutor – daqui a pouco me lembro o nome dele. Todos esses colegas eram da Diretoria da COMEG que era ali numa salinha exígua da Medicina e Cirurgia. Depois eu me lembro que, quando houve um crescimento maior, em que já não se tinha mais condições da Unimed, da COMEG, se manter ali naquele ambiente, eles alugaram uma sala lá perto da Praça Mauá, ali na Rua do Acre, se não me engano. Ficaram lá durante muitos anos. Depois, saíram de lá e compraram a sede ali em Benfica que até hoje existe. Ali se construiu um prédio grande etc, etc, etc...E durante muito tempo a Unimed ficou lá em Benfica.

Foi com a presença desse pessoal do movimento de convênios, Doutor Celso Barros e etc, que foi comprada aquela sede do Centro Empresarial Ouvidor, três ou quatro andares ali. Todo o grupamento de funcionários e de serviços que eram da Unimed lá em Benfica foram para o Centro Empresarial Ouvidor, o Centro Empresarial Paço do Ouvidor. E lá nós ficamos durante alguns anos, agora - também numa investida do Doutor Celso, arrojada, mas que deu certo porque já pagamos - chegamos na nova sede na Barra da Tijuca, que é e maravilhosa, com instalações de primeiro mundo. O patrimônio da Unimed é um patrimônio muito grande porque nós temos a sede de Benfica, temos a sede do Paço do Ouvidor e temos a nova, grande, lá na Barra da Tijuca, ali na Armando Lombardi. Hoje ela está muito bem estruturada. Então, de um pequeno núcleo ali na Medicina e Cirurgia chegamos a esse padrão de hoje.

TRAJETÓRIA NA UNIMED-RIO

P1 – Doutor Mário, o senhor falou que no início o senhor participou da fundação da então COMEG só como médico cooperado, mas o senhor veio a participar depois de Diretorias da Unimed? Que cargos que o senhor exerceu, no caso?

R – Não, houve uma época em que, ainda lá em Benfica, eu participei do Conselho de Especialidades. Era o seguinte: eu era do Conselho de Especialidades na área de Otorrinolaringologia e Cirurgia de Cabeça e Pescoço, e quando havia um problema eu era acionado. Hoje na Unimed nós temos três conselhos: O Conselho de Administração, que eu faço parte - além da Diretoria-, o Conselho Técnico e o Conselho de Avaliação de Gastos. Esses casos são analisados quando existe alguma pendência de médico, alguns problemas éticos e técnicos, e são analisados pelo Conselho Técnico. Mas, naquela ocasião era um Conselho de Especialidades que eu fazia parte. Essa foi a única participação que eu tive na Unimed. Até que, com o advento desse movimento de convênios, com a vinda do Doutor Celso para a Unimed, do Doutor Bordallo, do Doutor Armindo, fui convidado para participar dos conselhos, participar diretamente da Unimed. Eu fui do Conselho Fiscal por um ano, que é esse conselho de avaliação de contas. Depois eu repeti mais um ano e fiquei um ano fora. Em seguida, fui convidado e já estou no segundo mandato do Conselho de Administração, que é o conselho mais alto da Unimed.

P1 – E quais são as suas atribuições no Conselho de Administração?

R – O Conselho de Administração é um conselho em que a Diretoria se reúne mensalmente ou eventualmente, extraordinariamente – fora dessa reunião mensal você pode ter uma ou outra reunião extraordinária. O Conselho de Administração praticamente traça a política administrativa da Unimed, em consonância com a Diretoria. A Diretoria não faz, não toma nenhuma posição, não vende um bem, não compra um bem, sem que haja o aval e a discussão daquela proposição no Conselho de Administração. Então, o Conselho de Administração auxilia a Diretoria nos rumos da política administrativa, da política econômica da Unimed.

P1 – Doutor Mário, eu queria que o senhor falasse um pouquinho qual o senhor acha que é a importância da Unimed-Rio no contexto da sociedade brasileira em termos de Medicina e em termos sociais também.

R – Olha, eu continuo acreditando no movimento cooperativo médico. Esse crédito é tão importante pra mim que eu, no meu consultório, sou um pobre abusado, eu sou “unimilitante”. De vez em quando, cai na minha peneira um doente particular e a grande maioria do meu movimento é da Unimed, quer dizer, eu só tenho Unimed e doente particular. Eu sou “unimilitante”, eu não tenho outros convênios.

Eu participo também do Hospital São Vicente de Paulo, na Tijuca há 25 anos - onde eu sou Chefe do Serviço de Cirurgia de Cabeça e Pescoço –, e lá nós temos uma gama enorme de convênios como, Petrobrás, Banco Central...Lá eu atendo esse cliente de convênio fora da Unimed. Por isso que eu tenho também participação no movimento de convênios através do Hospital São Vicente de Paulo, mas não no meu consultório.

No meu consultório eu só tenho a Unimed, e exatamente porque Unimed, na minha opinião, é um dos planos que melhor paga. É uma cooperativa que paga, eu não chamaria de plano. Eu estou enfocando de maneira errada, é uma cooperativa e talvez das cooperativas do Estado do Rio de Janeiro e do Brasil que seja uma das que pagam melhor. Hoje, a consulta está na base de 38 reais, havendo a possibilidade de um aumento em curto prazo. Os procedimentos também estão dentro da tabela estipulada pela Associação Médica Brasileira, o CBHPM.

Eu acho que tem tudo pra crescer, tem tudo pra dar certo. É só continuar nesse rumo em que a administração está levando a Unimed, sempre com ganhos. Não é fazendo propaganda da Unimed não, mas tem uma coisa aí que mata a pau em termos de mídia. Vocês têm muita relação aí! “O melhor plano de saúde é viver, o segundo é Unimed.” Com isso aí matou a pau, com isso aí acabou com qualquer outro tipo de propaganda que a Amil ou outra empresa de seguro queira fazer. Então a Unimed, até no seu marketing, está indo muito bem.

P1 – Doutor Mário, como é que o médico entrava para a Unimed naqueles primeiros anos e como é que ele consegue entrar pra Unimed hoje?

R – O grande problema da Unimed,- e, isso é uma questão de crítica-, é que se ela fosse abrir dentro do contexto atual, com a concorrência dos outros planos de saúde, ela implodiria. Por exemplo, se abrisse para todos os médicos do Rio de Janeiro – somos mais de 50 mil médicos –, não haveria doente. É o problema da demanda, da oferta e da procura. A filosofia correta seria a de abrir para todos os médicos do Rio de Janeiro, mas nós sabemos que, se isso ocorrer, a Unimed implode, ela fica inviável porque se você tem 450 mil usuários e 50 mil médicos, não vai dar. Agora, se fosse ao contrário, se não houvesse nenhum plano de saúde no Rio de Janeiro e todos os que fossem de planos estivessem inseridos dentro da Unimed, aí ela poderia fazer isso. Então, o que ocorreu é que, numa das últimas fases da nossa administração, nós não mais cerceamos a entrada, mas nós colocamos um balizador, um dificultador na seleção das pessoas que vão entrar. Não uma seleção técnica...Mas, ela existe porque todos que entram têm que apresentar currículo, têm que dizer da onde veio, etc. No entanto, o principal obstaculizador é o que você tem que dar para a Unimed de cota. Então, eu também fui obrigado a nivelar a minha cota que é de 15 mil reais. Hoje você, pra entrar na Unimed, um médico novo que queira entrar tem que pagar 15 mil reais, o que nem todo cooperado, ou que quer ser cooperado, tem pra oferecer. Isso cria um certo peneiramento da entrada das pessoas, dificultando realmente e não deixando que a Unimed tenha um inchaço de médicos que a implodiria. As pessoas falam: “Ah, porque isso não é democrático”, Mas se você pensar realmente, colocando 50 mil médicos na Unimed você inviabiliza a empresa.

P1 – Doutor Mário, como é que é o relacionamento entre os médicos cooperados da Unimed?

R – É muito bom. Eu vou dar um exemplo: essa casa! Isso aqui é uma empresa de marketing. Não, não é bem empresa... O que vocês são mais?

P1 – A gente é uma organização de interesse público, de pesquisa.

R – De pesquisa, né?

P1 – De memória.

R – Sim, de memória, de pesquisa de interesse público. Mas vocês aqui são funcionários. É claro que você sendo funcionário, um técnico, uma pessoa importante que está fazendo uma entrevista comigo, - a Dona Roberta também, os companheiros aí de trás que estão na parte toda de filmagem e etc-, se não ganham o razoável para estar aqui dentro, não vão ficar satisfeitos. Então, a mesma coisa na Unimed. Se a Unimed não paga razoavelmente aquilo que está dentro do contexto, aquilo que o mercado está pagando, o médico vai ficar descontente. Ela paga um pouco acima do que o mercado paga, o médico no final do ano também recebe um plus daquilo que sobrou, das sobras da parte da produção da Unimed. Se ele recebesse pro rata como antigamente se recebia, ele ficaria descontente. Hoje a Unimed paga não pro rata, a Unimed dá um plus para os seus cooperados no final do ano, é uma bonificação. Na minha opinião, o médico na cooperativa está muito satisfeito, com raríssimas exceções. Pode ser que um ou outro, por isso ou por aquilo, possa estar contrariado, mas de uma maneira geral a gente sente quando tem as reuniões, assembléias gerais emque todos os cooperados participam, você verifica a satisfação dos médicos. Em geral todos votam de acordo com as nossas orientações.

P1 – Doutor Mário, que tipo de problemas, além dessa questão da entrada de mais médicos pra cooperativa, a Unimed tem enfrentado atualmente e, quais deveriam ser as diretrizes básicas pro futuro da Unimed-Rio?

R – A Unimed enfrenta problemas como qualquer tipo de plano de saúde enfrenta. Um deles é o médico querer superfaturar, é a desonestidade do colega. Lamentavelmente isso, no Conselho de Administração, nós estamos vendo sempre. É uma minoria, mas existe esse fato. A outra, eu vou citar um exemplo: O problema de órtese e prótese. A gente sabe que o indivíduo força a compra de uma prótese X pra ganhar X do produtor, do fornecedor, coisas desse tipo... Assim, a Unimed está com as suas antenas ligadas no sentido de coibir esses fatores.

Um outro fator que eu coloquei outro dia no Conselho de Administração e que é importante é: Essa tecnologia toda a que eu me referi que do dia que eu me formei, em 1960, até o dia de hoje, é impressionante. Se eu for fechar os olhos e verificar o avanço tecnológico, eu vou tremer na base. Porque hoje você tem, além da tomografia computadorizada, além da ressonância magnética, a TC Pet Scan que é um setor de imagem tridimensional, em que você consegue fazer uma radiografia tridimensional do indivíduo.

P1 – Como é que é o nome da máquina?

R – Pet Scan. Hoje poucos lugares aqui do Rio de Janeiro fazem isso e, é muito caro esse tipo de diagnóstico por imagem.

Então o que aconteceu? Atualmente você tem duas coisas que têm que ser muito bem encaradas! Um plano de saúde que todos nós fazemos no sentido de que, à medida que a gente adoece, a gente tenha um hospital pra poder ser atendido. Mesmo que não seja no hospital, que você tenha um médico onde você possa ir fazer um diagnóstico, saber se é grave o problema, se você pode ser curado em pouco tempo....Além disso, com toda a tecnologia que existe, você hoje não tem mais planos de saúde, você tem planos de longevidade, que é muito diferente se você for encarar do ponto de vista médico e econômico.

Se você for pensar, nessa relação de plano de saúde e plano de longevidade, você entende que hoje as pessoas estão vivendo muito mais... A sinistralidade aumenta muito mais. Eu tenho preocupações em relação ao futuro, acho que nós temos que encontrar saídas porque com o advento dessas tecnologias você está fazendo com que o homem consiga viver muito mais. E, ao viver muito mais ele vai gastar muito mais. E principalmente, vai utilizar muito mais.

O que é o plano de saúde? Como se dá essa viabilidade de você atender as pessoas? Se você tem saúde, ela tem saúde, eu tenho saúde e ele também tem, nós vamos pagar o plano e raramente vamos utilizá-lo, em detrimento de outros que estão mais sem saúde e que vão utilizar demais. Mas, vai chegar um tempo em que uma gama muito grande de cooperados vai começar a ficar com 70, com 75, com 80 e não morrerão.. Se morressem estaria está tudo bem, morreu acabou, não vai mais gastar da Unimed. Então, isso é um plano de longevidade, você está pensando no futuro. Isso, na minha opinião, é uma preocupação, é uma forma de inviabilizar qualquer plano de saúde e qualquer plano de cooperativa médica.

P1 – Doutor Mário, o quê que o senhor acha dessa política da Unimed de patrocinar eventos culturais, de patrocinar locais como o Renascer, o Retiro dos Artistas, patrocinar um clube de futebol? O que o senhor acha dessas ações do marketing da empresa?

R – Ah, maravilhosa! E tem dado certo. Por exemplo, você sabe que um dos fatores de maior importância na vida cotidiana do brasileiro é o futebol. Se você faz um marketing de camisa num clube que está relativamente bem, a camisa é visível, você vê a marca Unimed. O Fluminense não é o meu time, eu sou botafoguense - tenho que fazer uma declaração de voto aqui porque sou botafoguense desde que nasci, a família toda é - mas temos que admitir que o Fluminense está indo bem no campeonato.

No campo de futebol há ambulâncias e lá nos cantos está escrito Unimed, então isso é uma marca muito importante. Uma outra coisa legal é investir em atletas, no vôlei, no atletismo, aqui e ali, é importante! Programas sociais como, por exemplo, a Casa dos Artistas, aparece na mídia e traz um retorno muito grande pra Unimed. É uma propaganda arrojada que tem se colocado na mídia de maneira muito competente. É aquilo que eu falei, isso aí “matou a pau”... Desculpe esse termo chulo, “matou a pau”, é porque não tem pra ninguém.

“O melhor plano de saúde é viver”, vamos viver bem. Mas e o segundo? “O segundo é Unimed”.

TRAJETÓRIA NA UNIMED-RIO

P1 – Tá bom. Doutor Mário, eu queria que o senhor falasse um pouquinho agora de momentos marcantes que o senhor teve dentro da Unimed, de algum momento que marcou no seu convívio da Unimed, de repente alguma participação nas convenções, porque o senhor deve ter participado de várias convenções, talvez.

R – Eu acho que o que me marcou dentro da Unimed e que me marca na Unimed é o convívio com os companheiros. E é claro que a Unimed produz muitos eventos no final de ano, em que o Celso faz um balanço de tudo aquilo que nós conquistamos, e sempre acompanhado de um show, nesse momento há um congraçamento muito grande porque até pessoas que eu não via há muito tempo, cooperados, chegam ali. Nós convivemos, então, com as nossas famílias. Eu sempre vou com a minha esposa, o meu filho é médico cooperado e vai com a esposa que também é médica. Então, é uma convivência muito sadia, muito interessante. Além disso, a Unimed faz muitos eventos sociais com artistas, com música. Essa participação é uma participação importante e bastante sadia.

P1 – E Convenções Nacionais da Unimed? O senhor participou, tem participado?

R – Eu tenho participado de convenções da Unimed que se realizam no Rio de Janeiro. Participei de uma SUERJ, que é um dos movimentos que teve reuniões num hotel fora daqui, no Estado do Rio de Janeiro. Foi muito gostoso, muito interessante. A gente assiste a palestras de outros convidados, pessoas que falam mais sobre a parte do indivíduo se sentir mais presente, mais consciente. Palestras sobre – me falta agora o termo –, mas sobre auto-ajuda...Nós participamos de algumas, de pessoas que fazem conferências muito importantes sobre isso. Debatemos sobre análise do que é o cooperativismo, o conceito mesmo.

O Doutor Chastinet era uma pessoa que falava muito bem sobre esses aspectos do cooperativismo que na Inglaterra, lá com os tecelões. Então, eu acho que tudo isso é importante. E, eu tive uma participação relativamente boa nesse movimento cooperativo.

P1 – O senhor acha que tanto o médico que faz parte da Unimed quanto o público que usa a Unimed têm consciência da diferença da Unimed em relação às outras empresas de planos de saúde, do fato da Unimed ser uma cooperativa?

R – Não. Lamentavelmente, eu vou dizer uma coisa pra você. Eu sou obrigado a dizer isso aqui porque são 45 anos de convivência. O médico é muito alienado.

Eu acho que uma boa parte dos médicos que são cooperados não faz essa distinção que deveria fazer. Não são todos, mas um grande percentual não sabe diferenciar uma cooperativa de um plano de saúde. Estão lá e acham que tudo é a mesma coisa, tudo é farinha do mesmo saco. E não é.

Agora, quem é dirigente, claro que faz essa diferença. Eu não posso misturar no mesmo saco a medicina de grupo, as seguradoras e a cooperativa médica. São setores bem distintos. Mas o público muitas vezes não vê essa diferença, eles principalmente não sabem. Eles vão pra Unimed por causa do marketing, porque primeiro a Unimed tem um grupo de cooperados médicos que é um grupo de cooperados de respeito. É bom. Não vou dizer que seja excepcional, mas é bom. É ético de uma maneira geral. Então, as pessoas ouvem outras pessoas: “Ah, eu fui operado por Doutor Fulano, fui maravilhosamente bem atendido no hospital tal...”. Eu acho que um pouco do marketing é por esse lado.

O outro marketing é o que nós já discutimos aqui, que é o marketing agressivo da Unimed, e que as pessoas começam a sentir. Elas ouvem: “Unimed? Eu vou pra Unimed, eu não vou pro plano X, eu não vou pro plano tal...eu vou pra Unimed”, mas não sabe diferenciar entre o que é uma cooperativa e o que é um outro setor da saúde suplementar.

E, como disse no começo, lamentavelmente, também tem muito médico que também não sabe, que é tão alienado que não sabe de nada. Ele só sabe “O que eu vou ganhar no fim do mês? Quanto vai ser o meu CH?”, é a única coisa que ele quer saber. Ele não quer participar de nada, ele não quer lutar por nada.

P1 – Doutor Mário, o senhor tem 34 anos, mais ou menos, de Unimed… Desde a fundação da cooperativa. Com essa experiência toda que passou dentro da Unimed o senhor poderia tentar definir pra gente o que ela seria pro senhor, em poucas palavras?

R – Em poucas palavras...Primeiro eu acredito na Unimed, em termos de presente e em termos de futuro, não só no cooperativismo dentro do Rio de Janeiro, mas no cooperativismo em termos de Brasil. Acho que o que nós temos que fazer é lutar do ponto de vista ético e também político, para que a Unimed seja a grande representante da saúde suplementar no Rio de Janeiro.

Embora eu seja daqueles que, participam de entidades médicas e incentivam a medicina pública, eu acho que a medicina pública, o SUS (Sistema Único de Saúde), tem que ser repensado. Ele tem que ser honestamente e objetivamente implementado para que a população de baixa renda possa ter acesso à saúde, o que não vem acontecendo.

Mas, também espero que aquela população, através das empresas e da sua própria iniciativa de se colocar dentro de um plano de saúde suplementar, possa escolher Unimed cada vez mais. Só através dos nossos atos, dos nossos consultórios, com uma Medicina correta, ética, e os dirigentes das Unimeds fazendo um tipo de administração concernente de um bom padrão, é que se fará com que as pessoas comecem a reconhecer na Unimed aquele grande viés. A proposta é que mostremos que você pode se colocar, - em detrimento até de outras empresas de medicinas de grupo, de seguradoras e etc, que não dão o atendimento que nós damos - na Unimed com uma política ética e, isso faça com que a cooperativa venha a ter uma parte do bolo muito grande na saúde suplementar, que ela possa dominar o mercado. A minha esperança é que ela venha, cada vez mais ganhar esse espaço.

P1 – Tá bom, Doutor Mário. Eu queria que o senhor falasse quais são os seus planos futuros dentro da Unimed.

R – Olha, eu não tenho grandes planos futuros. Não sei se vou continuar no Conselho de Administração. Mas, mesmo que não continue eu continuaria dando a minha cota de participação no meu consultório, atendendo os meus pacientes. Quero, até morrer, continuar como cooperado. E que a viúva receba aquela cota de participação, essa famosa cota, que eles paguem direitinho a ela...Mas, quero continuar como cooperado, no meu consultório, atendendo meus clientes. Continuar, até as minhas forças poderem, no Hospital São Vicente de Paulo, onde eu participo do Serviço de Cirurgia de Cabeça e Pescoço, junto com o meu filho e com outro assistente que eu tenho.

Esse ano eu faço 70 anos, eu não tenho assim nenhum tipo de ambição política. Acho que eu dei a cota que tinha que dar. Em 1998, eu saí do CREMERJ e provavelmente não devo continuar como Conselheiro. Na Unimed, também não tenho aspirações a continuar dentro do Conselho de Administração ou outro cargo qualquer. Então, a minha vida seria essa, eu quero continuar a minha vida até onde as minhas forças permitirem, eu quero continuar fazendo Medicina. Isso é uma coisa que, como o jogador de futebol e outros profissionais também, tem que se saber quando parar, porque você lida com vidas e eu sou cirurgião. Então, não só as minhas mãos, mas também os meus olhos... Eu tenho que ter essa consciência e viver. Viver é o melhor plano de saúde. Eu quero acabar de viver bem, que é o melhor plano de saúde que existe.

P1 – Este seria o seu maior sonho, viver com saúde?

R – O meu maior sonho, vendo a minha família crescer, meus netos com saúde. É o que eu espero da minha vida.

P1 – Pois é, eu queria voltar agora a falar um pouquinho da sua família. Eu queria que o senhor falasse um pouquinho da sua esposa.

R – Bom, eu sou casado. Eu hoje não me separaria. Ela fica zangada comigo quando eu digo que eu não me separaria até por causa de preguiça, porque nós somos casados desde 1963, são 42 anos de casamento, tivemos três filhos. Eu tenho quatro netos, o velho de 16 anos e, tenho uma neta única, a Júlia, que tem dez anos. Também tenho um netinho que vai fazer, agora em outubro, um ano. Eu tenho três homens e uma mulher como netos.

Moramos eu, minha mulher e uma cunhada que é solteira, aqui no Flamengo. Temos uma empregada portuguesa que está conosco há mais de 45 anos, criou todos os meus filhos. Eles a chamam de Tatá, o nome dela é Maria da Conceição. Mora conosco e está aposentada, hoje ela não faz nada em casa, ela fica lá conosco e tal, ganha o seu dinheirinho e fica lá... E, a minha família é isso aí: são os meus filhos, meus netos, a minha mulher, a minha cunhada. E, minha vida, fumando o meu charutinho de vez em quando, meu cachimbo que eu gosto muito. São coisas que são ruins, quem é médico não deveria fazer essas coisas, mas são meus vícios, são os únicos vícios que eu tenho: fumar um charuto de vez em quando e um cachimbinho, não fumo cigarro.

Convivo muito bem com a minha mulher. Trouxe uma fotografia dela. É uma pessoa muito suave e, inclusive, eu me orgulho disso, porque ela é até muito mais simpática do que eu. Os meus colegas e as mulheres dos colegas têm muito mais afinidade com ela do que comigo. É a Celinha, ela é chamada de Celinha. É Celinha pra cá, Celinha pra lá, e ela não faz nada assim de especial, só o sorriso dela e aquela maneira de ser dela. Ela é uma pessoa muito humilde, não é de badalação. Fica ali juntinho, fica quietinha. Ela até diz assim: “Você não sabe o quanto me arrependo do pouco que eu falo”, porque eu falo demais, ela faz uma crítica de que eu falo demais. É calada e tal, mas é uma menina cândida, e até a aparência dela mesmo, parece que ela tem menos idade do que ela tem. Ela é uma pessoa muito bacana e, convivendo...Não são poucos anos, são 42 anos.

P1 – O senhor falou dos seus filhos. O senhor tem três filhos. A gente já sabe que um deles seguiu a sua carreira. E os outros dois?

R – Eu vim aqui pra falar com honestidade. Eu tenho um filho que tem problemas de doença, esquizofrenia. É o filho mais velho. De vez em quando ele está internado, de vez em quando está em casa. Os meus colegas mais próximos e aqueles que não são tão próximos sabem dessa minha problemática. São cruzes que nós temos que carregar na vida e esse filho tem este problema. Teve a mesma educação dos outros – foram educados no Santo Inácio –, mas tem esse problema.

Esse filho que é médico, não é por ser meu filho, não, mas é uma pessoa excepcionalmente técnica. Tem um caráter também muito especial. Ele é muito ético, tem um relacionamento com os clientes que eu me sinto orgulhoso, porque isso é uma coisa que sempre me preocupei. O Gibran Khalil diz que nós somos o arco e eles são a flecha; a gente joga e cada um vai pra um lado. Então, eu não fiz nenhum esforço que fosse assim, isso é dele.

E, minha filha começou a fazer Psicologia, aí parou, casou. No primeiro casamento, teve um filho que é esse que vai fazer 16 anos. Depois ela casou de novo, teve dois filhos do segundo casamento. O meu genro é uma pessoa excepcional, trabalhador muito bacana. Ela teve com ele o João Pedro e o Rafael, que agora vai fazer um ano. O João Pedro está com oito anos. Minha filha resolveu fazer, depois de certa idade e depois de casada, Educação Física e já está quase terminando. Vamos ver se ela consegue um espaço aí na vida dela fazendo Educação Física. E, é isso.

P1 – E esse seu filho que seguiu a Medicina, qual a influência que o senhor teve nessa escolha da carreira dele?

R – Engraçado, ele em casa tinha mania de desparafusar um negócio, botar uma lâmpada aqui, colocar um rack de televisão ali e parafusar não sei o que, mas não tinha a menor ideia de que ele iria ser médico, eu achava que ele ia ser engenheiro. Eu que achava, e assim ia. Um dia ele estava no Santo Inácio, fez concurso pra Medicina – e ainda não podia entrar pra Medicina porque não tinha terminado o Santo Inácio – e, passou. Foi a primeira vez que eu tomei um susto, porque ele disse: “Oh, passei na Medicina”. E aí, eu vi que ele queria fazer Medicina, pela primeira vez.

Bom, aí no ano seguinte ele fez Medicina, começou desde o primeiro ano a namorar uma menina que é Pediatra, que é a minha nora, que nos deu a Julinha, a minha neta. E, depois ele se casou com essa moça, a Amélia Raquel, e se formou. Ele nunca me pediu muito conselho, isso até me deixa um pouco triste, porque eu achava que eu deveria ter uma participação mais presente. Ele é muito independente e resolveu ir para aquele hospital em Jacarepaguá, o Cardoso Fontes, e fez dois anos de Cirurgia Geral lá. Ele tinha como chefe lá o Medina Celi, e o Medina uma vez encontrou-se comigo no Colégio Brasileiro de Cirurgiões ali no café e me disse: “Olha, Noronha, o único defeito que o teu filho teve foi antes de terminar o curso se casar”.

Ele é um menino excepcional, cumpridor dos seus deveres, está operando tudo lá no Cardoso Fontes. Eu tenho dado muita coisa pra ele, eu queria que ele fizesse até Cirurgia Geral. Mas quando terminou o curso ele um dia chegou pra mim e disse assim: “Papai, eu vou fazer o concurso para Cabeça e Pescoço no seu serviço”, que era meu o serviço no IASERJ e no Inca. Eu disse: “Olha, no meu serviço, não, porque eu não gostaria que você fosse um residente meu com outros residentes, eu não vou poder te tratar diferente. Eu prefiro que você vá pro Inca”. Lá no Inca, com o Jacob Kligerman, com o Geraldo Marques de Sá e com outros colegas, ele passou em primeiro lugar. Fez três anos, saiu do Inca e não tem mais emprego público. Opera e tem vários convênios. Opera cabeça e pescoço e opera muitíssimo bem. Mas ele é um mestre! Eu acho que eu fico meio babão e tal porque eu sou pai. Não devia ser assim, mas eu reconheço porque eu tive muitos residentes. Então, eu sou um crítico muito grande dos residentes e, ele opera melhor que eu. Ele pode não ter a experiência que eu tenho - isso ele não tem-, mas que ele tecnicamente opera melhor que eu, eu reconheço que opera. E opera melhor que muita gente aí que eu conheço! Muito bom, muito bom mesmo.

Tenho pena se ele não... Porque ele casou-se com uma moça que o pai é dono de uma empresa de ônibus. Ele fez o curso de Medicina do Trabalho e trabalha na empresa. Eu tenho medo de um dia que ele vá herdar aquilo e deixe a Medicina. Seria muito ruim porque a Medicina perderia um grande médico, do ponto de vista técnico e do ponto de vista ético. Ele é muito bom mesmo. Tenho uma satisfação enorme e um orgulho muito grande de ele ser meu filho e trabalhar comigo.

P2 – E os seus netos, o senhor gostaria que eles seguissem essa carreira também?

R – Eu gostaria. A minha família, como eu disse no início, era uma família de militares. Jogavam na parede, se grudasse ia ser militar, se caísse ia ser qualquer coisa... É aquele negócio do mafioso, né? Caia no chão ia ser qualquer coisa! Quando eu disse que ia fazer Medicina, o pessoal não acreditou muito que eu ia. Eu sou um dos raros médicos da minha família. Hoje, por exemplo, a minha sobrinha, filha da minha irmã, é médica gastroenterologista, o meu filho é médico.

Eu gostaria de criar assim um viés de médicos na família e que fosse através dos meus netos. Esse neto que tem 16 anos e está estudando, eu não sei...A minha neta diz que quer ser médica, porque ela tem influência da mãe e do pai e ela eu acredito que vá ser médica. Então seria por aí! Eu gostaria de ter outros médicos na família.

P2 – E o que é ser médico para o senhor?

R – Ah, ser médico pra mim é algo indescritível! Não é por ter me dado algum status do ponto de vista econômico, que não me deu, nem por status social, que não é por aí... mas, é você escutar um “Obrigado, Doutor”! Ou, como acontece lá no Hospital São Vicente de Paulo. Uma pessoa ficou assim escutando eu conversar com uma outra pessoa no ambulatório, o consultório médico de lá, e quando eu saí disse: “Oh, Doutor, o senhor foi tão bacana com esse doente, a maneira como o senhor abordou o problema dele. Eu fiquei emocionada”. Aí, ela disse: “O senhor pode ver o meu pai?”, que estava lá num outro andar. O fato de você chegar lá e dar uma palavra, não examinar, mas uma palavra que você dê consolo a alguém que está sofrendo ali, ele segura na tua mão, aperta, sente em você, você consegue passar pra ele algum tipo de energia...

O fato, por exemplo, de no final de um ano você receber uma pequena garrafa de vinho, muito simples que, ao mesmo tempo, vem com dizeres que eu tenho guardado na minha casa, realmente me emociona. Coisas desse tipo não têm preço. Eu acho que Medicina, pra mim, é exatamente isso!

Essa que é a parte, vamos dizer, gostosa da Medicina. Eu acho que não me arrependo nem um pouco de ter feito Medicina e me arrependo de alguns atos, talvez alguns impensados, de não ter dado o conforto ou de não ter dado um esforço maior por um ou outro doente. Mas, se eu for fazer um balanço geral, eu não me arrependo do que eu fiz, da participação política que eu tive, das coisas que eu participei, dos amigos que eu conquistei, de alguns inimigos também que nessa trajetória você também conquista, infelizmente. Mas, o balanço em relação ao paciente é um balanço positivo e você se sente gratificado. Eu me sinto muito gratificado.

P1 – E o seu balanço em relação à vida em geral, como é que é?

R – Eu acho também que é importante. O e meu balanço é muito bom. No momento eu tenho lido muito sobre alguns livros até de autoajuda. Eu li agora um livro, O Monge e o Executivo, que foi muito bom, espetacular, me ensinou muita coisa em relação à liderança, logo pra mim que tive tantos papéis de liderança na minha vida. Ele inverte a pirâmide, o monge inverte a pirâmide quando diz que o principal, que está lá na ponta, que está na presidência, ele não está para ser servido, mas para servir. Bota os funcionários mais baixos acima da pirâmide, o triângulo piramidal, bota em cima e na ponta do vértice da pirâmide ele bota o presidente.

Estes conceitos todos eu tenho colocado na minha vida. Uma coisa muito importante, eu tenho lido livros de autoajuda como, por exemplo, o [Thich] Nhat Hanh. É um budista, é um zen-budista que atua no Vietnã. Atualmente, ele mora na França, e se divide entre os Estados Unidos e a França, ele tem muitos adeptos. Foi uma senhora que eu operei de um tumor de parótida que me deu o primeiro livro dele. Eu estou no segundo livro, em que ele fala sobre o amor.

Primeiro, pra você aprender a amar os outros, você tem que aprender a ser amado, aprender a amar a si mesmo, a si próprio. Se você não tiver auto-estima, se você não tiver amor dentro de si, você não consegue dar amor aos outros. Então, é uma coisa que eu estou procurando agora tentar, nas minhas meditações, eu tentar me sentir bem para dar a alguém, para dar amor, que eu acho que é importante. Minha meta mais ou menos é essa agora na vida.

P1 – Doutor Mário, eu queria que o senhor falasse um pouquinho como é o seu cotidiano, como é que é o seu lazer hoje em dia.

R – Olha, a minha vida é uma rotina muito grande. Por exemplo, eu hoje praticamente não estou mais atuando nos empregos públicos. Então, eu tenho uma vida mais folgada. Nas segundas-feiras de manhã eu consigo fazer a minha caminhada.

Moro ali na Praia do Flamengo, tem ali o aterro. Faço a minha caminhada, venho pra casa e leio. Eu agora dedico uma parte da minha vida sempre a ler. Todo dia eu leio, tomo o meu banho, almoço e vou pro consultório. Esse consultório é às segundas, terças e quintas. E, à noite eu venho pra casa, tomo minha sopinha, fumo um charutinho – que a minha mulher manda eu fumar o charuto lá na varanda, longe, porque ela tem horror daquele cheiro de fumo – e vejo programas na Net, programas no canal 40, e depois vou dormir. A minha vida é mais ou menos essa.

E, no final de semana eu tenho um hobby. Em 1982, em comprei um terreninho fora do Rio, na Região dos Lagos, em Búzios, e construí lá uma casinha. Então, quando eu posso, nos finais de semana eu vou pra lá, pode estar chovendo a maior chuva no mundo... O pessoal vai pra Búzios só com praia, com muito sol, mas lá pode estar a maior chuva do mundo, eu vou. Eu tenho lá um lugarzinho que eu fiz no segundo andar que se chama O Refúgio do Monge, que é uma biblioteca. Eu peguei toda a minha biblioteca, livros, romances, etc, e transportei pra lá. Livros sobre bioética também. Então, lá o meu sonífero, o meu Lexotan à noite é um livro que eu fico lendo. Acabo lendo uma, duas horas o livro e durmo por cansaço.

Quando passo os finais de semana no rio... Ontem, por exemplo... Ontem, não, anteontem, domingo, eu não saio de casa. Anteontem, no sábado, eu fui ali no Bar San Moritz, na Casa da Suíça. Eu gosto muito de jazz e bossa nova. Lá eu comi uns “acepipesinhos”, tomei um “chopinho” e assisti ao show.

Ali perto da minha casa tem o JClub, que é naquela Casa Julieta de Serpa, e é organizado por uma pessoa com que eu me dou bem que é o Durval Ferreira, um dos papas da bossa nova. De vez em quando eu apareço lá num sábado e aí fico lá com a minha mulher, tomando um “chopinho”, comendo uma coisinha e tal. Assisto a um show, às vezes muito bom, e assim por aí... Quando os amigos me chamam pra um bate-papo, pra tomar umas e outras eu também vou ou pra um casamento. A minha vida é essa, é quase que uma rotina.

P1 – Doutor Mario, infelizmente agora eu vou encaminhar para as últimas questões. Eu queria que o senhor falasse o que o senhor acha da importância desse projeto da Unimed-Rio de registrar a sua memória. O que o senhor acha disso?

R – Olha, eu considero isso uma das coisas mais importantes porque nós seres pensantes não podemos viver sem memória. Quer dizer, eu não posso falar sobre a minha vida... Primeiro, eu não posso mentir. Não se pode fazer memória com mentiras, as memórias têm que ser com fatos que ocorreram. Eu acho que a memória de uma entidade que está fazendo 25 anos, né?

P1 – 34.

R – Trinta e quatro anos, pois é. A Unimed está fazendo 34 anos e com a importância da Unimed já não era sem tempo que se fizesse isso. Eu acho que eu tenho que me parabenizar com os dirigentes da Unimed por esse fato porque eu estou com 70 anos. Admitindo uma excepcionalidade, porque eu sou uma pessoa que abusa muito de comida, de alguma bebida e tal, eu acho que não vou viver mais dez anos, se conseguir viver.

Então, da mesma forma que um Chastinet já foi, que um Damian já foi, que um Júlio Sanderson já foi, daqui a pouco também eu vou. Se a memória começa a ser postergada, essa documentação que vocês são os responsáveis, daqui a pouco não tem mais ninguém presente como eu aqui pra dar este testemunho. Eu acho que é de uma importância vital porque nenhum passo você dá para o futuro sem você conhecer o presente e reviver o passado. O passado é muito importante. O passado é qual foi a nossa caminhada, em que sentido nós caminhamos, como caminhamos. Então isso que vocês estão fazendo aqui mostra exatamente esta realidade.

P1 – E finalmente, Doutor Mário, eu queria saber o que o senhor achou de ter participado do Projeto Memória.

R – Eu adorei. Primeiro, quando eu recebi o telefonema... Porque estas coisas eu gosto, eu sempre me preocupei. Na Medicina e Cirurgia, inclusive, nós estamos tentando fazer a memória da sociedade, que é uma entidade que é da época do Império e que tem uma... Seria importantíssimo que grupos se interessassem e patrocinassem essa memória.

Eu sempre tive na minha mente e sempre me preocupei que nos hospitais, por exemplo, se soubesse como era aquele fórceps que se usava em 1935 e, que aquilo ainda estivesse lá guardado, que o aparelho de hemor infusão lá do Carlos Chagas ainda estivesse lá pelos cantos, porque aquilo foi muito importante em determinada época. Sempre quis isso tudo fosse guardado e fosse colocado como em um museu. Como também me preocupo com o CBC, o Colégio Brasileiro de Cirurgiões, que tem também a sua história e um museu. Eu acho que isso é a coisa mais importante do mundo!

A minha mulher não dá muita importância pra isso não, mas eu me preocupo em guardar as minhas fotografias. Você vê que eu trouxe uma fotografia de quando eu tinha dois anos de idade e que a minha irmã até encontrou lá no meio dos papéis, dos documentos da minha mãe quando ela faleceu, e me deu. Fotografia de outras épocas que são importantes pra você se lembrar: “Poxa, casei nessa época aqui”, “Olha a minha fotografia de quando eu fui casado”, “Me formei nessa época”, “Como eu era naquela época..”. Eu acho que é de uma importância capital.

Sem história ninguém vive. A história é tudo na vida. E a história mostra exatamente aquilo que nós fomos e mais o que nós vamos ser. Se você não acompanhar os erros do passado – eu li muito, por exemplo, Ascensão e Queda do Terceiro Reich – você pode cometer os mesmos erros. Você precisa conhecer o passado para verificar coisas que você não pode fazer no futuro.

P1 – Então eu queria agradecer a sua participação, Doutor Mário, e pela sua excelente entrevista. Muito obrigado.

R – Eu é que fico lisonjeado, fiquei muito satisfeito realmente de vir aqui.

P1 – Então, muito obrigado e boa tarde, Doutor Mário.

R – Boa tarde pra vocês.