Tudo acontece na Praça Onze

Projeto: Heranças e Lembranças

Código da entrevista: HL_HV078

Depoimentos de Moyses Kalirman, José Shapshevich e Abraham Leibovich Trajlezer.

Realização: Museu da Pessoa

Revisado por Grazielle Pellicel

E. - entrevistadora

E2. - entrevistadora 2

P - pessoa desconhecida

MK. - Moyses Kalirman

JS. - José Shapshevich

AT. - Abraham Leibovich Trajlezer

[Início do depoimento de Moyses Kalirman]

E. - Se o senhor poder aproximar mais um pouquinho a sua cadeira, porque já que o senhor vai começar falando. Senhor Moisés… Não, fica nessa aí, só que mais perto. Diz seu nome.

MK. - Nome?

E. - É.

MK. - Moyses Kalirman.

E. - É feito da Bessarábia. O senhor conta onde nasceu…

MK. - Nasceu? Nasci na Bessarábia.

E. - Certo. Quando?

MK. - Eu tenho 82 anos, a senhora…

E. - Perfeito. 1906. E o senhor veio ao Brasil com 62 anos, o senhor me contou. Há 62 anos.

MK. - 62 anos. 1926.

E. - Perfeito. Nesses 20 anos, o senhor sempre viveu na Bessarábia?

MK - Viveu. Tá certo.

E. - Então, o senhor podia contar pra gente como que era a vida lá?

MK. - A vida era… Depois da guerra, a vida ficou um pouquinho sacrificada, de maneira [que] a gente procurava onde iria viajar para melhorar a nossa vida. Eu resolvi mesmo que [o] Brasil é melhor, porque tinha já dois irmãos aqui, e vim aqui pro Brasil.

E. - O senhor tinha família, estava com a sua família na Bessarábia?

MK. - Eu tenho aqui. Na hora que cheguei aqui, já tinha dois irmãos.

E. - Aqui tinha dois irmãos. O senhor tem quantos irmãos? Tinha quantos irmãos, na época?

MK - Como é?

E. - O senhor tinha quantos irmãos? Era uma família de quantos filhos?

MK - Quanto eu tinha… (balbuciando)

JS. - Eles eram solteiros?

E. - Não, não, não.

MK - Eu casei aqui.

E. - Sim. Nós perguntamos quantos irmãos o senhor tinha.

MK - Dois.

E. - Dois. E os dois irmãos estavam no Brasil.

MK. - Estavam aqui no Brasil, solteiros.

E. - E o senhor só estava na Bessarábia com seus pais, com o pai e a mãe?

MK. - Tinha pai e mãe.

E. - Mãe, na Bessarábia.

MK. - Isso.

E. - E o senhor veio para o Brasil com seus pais ou veio sozinho?

MK. - Vim sozinho, e era solteiro.

E. - E seus pais ficaram na Bessarábia?

MK. - Ficaram lá na Bessarábia.

E. - Depois eles, vi... Em que cidade?

MK - Como é?

E. - Em que cidade? Qual a cidade?

MK - É Sukaron.

JS - Sukaron. Tem medo de dizer Sukaron. (risos)

E2 - Cidade da minha avó.

E. - Coisa engraçada, a cidade da avó dela.

MK. - É? A senhora também é de Bessarábia?

E2. - Minha avó.

MK - Avó. Ah, Sukaron. Tem aqui, Jacob Schneider é... Tem muita gente lá. Sukaron tem muito pessoal. Esse pessoal de Sukaron, tinha lá um, que ele foi [o] primeiro que chegou aqui. (risos) Naquele bom tempo, antes de 1905. Ele foi [o] primeiro emigrante de…

JS. - Salomon…

MK - Goldenstein.

E. - Goldenstein foi o primeiro da Bessarábia a vir pro Brasil?

JS - É, o primeiro. Teve casa de peles.

F. - E Salomon Goldenstein ainda vive ou não?

JS. - Não, está morto há muito tempo.

E. - E ele veio em que ano? O senhor sabe em que ano ele veio no Brasil?

JS. - Não posso me lembrar. Isso não posso.

E. - Mas deve ter a família aqui que possa nos dizer.

JS. - Ele deixou uma filha, um cunhado [que] ainda está vivo, Pedro Sterental. Está vivo, ora na Marquês de Abrantes, 119, 11º andar.

E. - Tomou nota? Que a gente procura, né? Marquês de Abrantes, 119, 11º.

JS. - É, cunhado de Salomon Goldenstein.

E. - Então, esse foi o primeiro que veio da Bessarábia.

JS. - Não posso lhe dizer. Não me lembro.

E2. - E qual era a profissão de seus pais lá na Bessarábia?

MK. - Profissão?

E2. - Seu pai fazia o que lá?

MK - Era negociante.

E. - De quê?

MK. - Comprava lá. Como é... Essas coisas de verdura e umas coisas assim. E assim ganhava a vida.

E2. - E a sua mãe trabalhava ou cuidava da casa?

MK. - Minha mãe era dona da casa.

E. - E o senhor fazia o quê?

MK - Na hora que chegou aqui?

E. - Não, ainda lá. O que me interessa por enquanto é a Bessarábia. O senhor viveu 20 anos lá, né, o que é que fazia lá?

MK. - O que eu fazia lá? Eu andava mesmo muito... Não fazia nada. Era comprador, ajudava meu pai e assim vivia.

E. - É. Porque um homem de 20 anos tinha que fazer alguma coisa.

JS. - É, já é um homem, um rapaz.

E. - Estudar, o senhor tinha estudado? O que é que o senhor estudou lá?

MK. - Como é?

E. - Estudos. O que é que o senhor fez de estudos na Bessarábia?

E2. - O senhor foi à escola?

MK. - Tem escola. Escola.

E. - Escola ídiche?

MK. - Ídiche. Só ídiche. Estudava ídiche e tudo, tanto a religiosa também. E andava mesmo, um rapaz, como dizer… Encontrava lá [o] pessoal e… E vi que não tem mesmo base pra mim ficar lá na Bessarábia. Aí escrevi lá pra meu irmão, ele me mandava, mesmo lá, passagem e chegou aqui.

E. - Os seus irmãos tinham vindo ao Brasil quando? Quando eles chegaram aqui?

MK. - Chegaram, quer dizer, eu cheguei em 1922… E 26, eles chegaram em 1922... Antes de mim. Dois, três anos. Era ambulante. Trabalhava.

E. - Ah, é ambulante. E o senhor veio aqui e começou a trabalhar como ambulante também?

MK - Como ambulante.

JS. - Minha gente, vamos tomar café juntos.

E. - Não vou, não. Pode ir Irene.

JS. - Vamos, eu convido. É lanche.

E. - Vamos tomar um café. A gente leva a máquina. Vamos levar a máquina.

[Pausa]

MK. - O que é que eu vou falar?

E. - Eu queria saber das festas. Como que eram as festas lá na Bessarábia? Como se faziam as festas religiosas?

MK. - Também era lá na sinagoga. Às vezes era casamento, às vezes era lá... Como dizer... Umas festazinhas também lá, aproveitei a mocidade. E como dizer... Ficava contente, tudo direitinho, estava contente. Eu andava lá, vi sem uma base pra mim. "Eu posso também fazer a minha vida - e eu escrevi logo pra meu irmão, pra ele me mandar lá uma chamada - E eu quero ficar junto com você." E aí…

E2. - Por que é que o senhor não queria ficar lá?

MK. - Porque não tinha base pra mim. Não tinha base.

E2. - Não tinha o que fazer.

MK. - Porque vi que não posso também, mesmo, lá viver. Porque depois da guerra, começou a sacrificar pessoal. Esse pessoal que não tinha meio de emigrar, tinha que ficar lá. Mas eu tinha meu irmão aqui e [que] falou para eu escrever mesmo pra ele, pra mandar minha passagem, que vou ficar junto dele. Chegou aqui, e começou minha vida.

E. - Mas o que sentia lá? O que é que havia de problemas? O senhor sentia perseguição? O senhor sentia…

MK. - Perseguição, muita perseguição. Porque, antes de tudo, esse Sukaron tinha a Rússia [no domínio]. Depois, também foi a România que ocupou aquele lugar. 1 [mantido tal qual está na transcrição] também começou a perseguir pobre.

E. - Perseguia quem? O pobre ou o judeu?

MK. - Ahn?

E. - Perseguia o pobre ou perseguia o judeu?

MK. - Não, perseguia também os judeus.

AT. - Só os judeus.

E. - Não, isso é que é importante saber. Se era só um, só outro ou se eram os dois.

MK. - Perseguia os judeus.

E2. - E pobres também?

MK. - O 3 [mantido tal qual está na transcrição] era antissemita também.

E. - E o judeu lá era pobre [ou] era bem de vida?

MK. - Porque... O judeu lá, tinha mesmo [tanto] mais pobre [quanto] como rico. Mas assim, quem não tinha outro meio foi obrigado a ficar lá. Eu, como era muito novo, vi que posso fazer [da] minha vida melhor e escrevi logo uma carta: “Me manda lá a passagem.” Vim começar a vida aqui.

E2. - E que é que seu pai achou quando o senhor falou que ia embora?

MK. - [O que] meu pai falou?

E2. - É. Ele achava bom o senhor vir pro Brasil?

MK. - É. Ele também, meu pai viu que eu tinha razão. “O que vou falar pra minha mãe? [Não] vou ficar lá”, porque não tinha mesmo base para eu ficar. [Iria] morrer de fome lá.

E2. - Por que os senhores passavam muita dificuldade financeira, não tinha dinheiro para comer, tinha dificuldade…

MK. - Tinha dificuldade mesmo para ganhar a vida. Era, como dizer... Sacrificada. E cheguei aqui.

E2. - E aqui?

MK. - Em Sukaron também tinha sua família.

E2. - Minha avó era de Sukaron.

MK. - Mas como [era] o nome?

E2. - É… Grossman. O nome dela de família era Grossman.

MK. - Grossman.

AT. - Grossman... Eu conheço. Conheci ele, Grossman.

MK. - Esse Grossman foi de minha terra. Eu conheci Grossman, tanto ele, os filhos como a senhora dele. Eles moraram aqui mesmo em Engenho Novo, Barão de Bom Retiro. Se ele fosse vivo... Ele conhecia meu pai, conhecia toda família. Grossman. Me conhecia, eu conheci Grossman. Eu vou dizer mais uma coisa: acho que ele tinha lá, como diz... Confecção. A senhora dele trabalhava... (Trouxe um café pra mim?)

P - Não. Tudo bem? Já estão lanchando?

JS. - Então, vamos lanchar. Servida?

P - O que que é isso?

MK. - Eu estou falando de…

P - E ele está gravando. (risos) Tá bom, então vocês conversem. Temos as senhoras lá, também, depois…

E. - Então a gente marca depois.

P - É, você fala com elas. Tá bom. Fiquem à vontade, tá?

E2. - Tá. Muito obrigada.

MK - Então, muito obrigado. Agradeço, porque podia falar de mim. E me casei aqui.

E2. - O senhor chegou aqui [e] foi trabalhar em quê?

MK - Tinha lá minha namorada em Sukaron. Na hora que 3 [mantido tal qual está na transcrição], melhor ganhava em minha vida. Aí mandei passagem para lá, trouxe [ela para cá] e casei aqui.

E2. - Ah, trouxe a namorada.

MK. - De lá.

E. - Ah, que bacana. Manteve a palavra.

MK. - Fiquei um pouquinho melhor da vida, mandei mesmo passagem para lá, trouxe aqui, e começou minha vida. E aqui, graças a Deus... E aqui, eu estou aqui [há] 60 e tantos anos e tenho seis netos. Graças a Deus.

E2. - O senhor chegou aqui [e] foi trabalhar de quê?

MK. - Ambulante.

E2. - Vendendo o quê?

MK. - De tudo. Tudo. Naquele bom tempo era outra coisa. O Brasil era [uma] verdadeira mamata. Aquele Brasil era Brasil...

E2. - Era bom aqui?

MK - Era muito bom, era melhor como Brasil. Era de fato muito bom [e com um] pessoal bom, pra ganhar a vida e tudo [para] tanto pobre como rico viverem tudo junto como amigos. Andava de noite, inteira, e nem tinha ladroeira, não tinha nada. Isso eu posso dizer.

E2. - E o senhor morava onde?

MK. - Morava em Engenho Novo. E lá trabalhava. Engenho novo. A senhora sabe. Onde lá tinha mesmo sua tia ou pai, também moravam em Engenho Novo. Eu conheci Grossman. Grossman vive com minha família.

[Esse depoimento continua mais para frente na história]

[Início do depoimento de José Shapshevich]

E2. - O senhor fala seu nome, primeiro.

JS. - Meu nome é José Shapshevich. Nasci na Polônia, em 1901, [no] dia 1º de janeiro.

E2. - É mesmo?

JS. - É.

E2. - E em que ciclade da Polônia o senhor nasceu?

JS. - Kielce. Como o estado aqui, Rio de Janeiro... 3 [mantido tal qual está na transcrição] Depois viajei, como chama... Katovice [Kattovitz em alemão, que é como ele se refere à cidade]. Em Katovice fiquei empregado, porque não tinha ofício na mão e [apenas] catorze anos.

E2. - E lá na cidade que nasceu, o senhor estudou?

JS. - Estudei só ídiche e polonês, um bocadinho. Sim. Meu pai foi comerciante. A guerra caiu em 1914, arrasou tudo, completo. Em 1914, eu fugi da Polônia.

E2. - Em 14 o senhor fugiu da Polônia.

JS. - Fugi da Polônia. Porque húngaros chegaram e me procuraram com 3 [mantido tal qual está na transcrição], assim, para eu dizer onde estão moças pra eles. Eu não sabia em que chamar esse... Eu fugi com mais um colega, fomos para Katovice.

E2. - E nessa cidade que o senhor morava, só moravam judeus?

JS. - Tinha 10 mil judeus na cidade. Tinha sinagoga, tinha tudo. Meu pai tinha [a] própria sinagoga, em casa, rezava - dele - tinha reza e tudo.

I2. - E ele era muito religioso?

JS. - Religioso. E foi comerciante de madeira.

E2. - Madeira.

JS. - Madeira. Primeiro de Kielce com, como é que chama... Patente. Como aqui... Uma licença, uma licença especial. E [a] guerra arrasou tudo isso, ficou pobre.

E2. - E seu pai ficou pobre na guerra.

JS. - Pobre, não tinha [dinheiro] pra comer.

E2. - E aí…

JS. - Aí, cada um tomava... Saiu. Eu fugi primeiro.

E2. - E o senhor tinha quantos irmãos?

JS. - Eu tinha 7 irmãos e 2 irmãs.

E2. - E eles vieram pro Brasil também?

JS. - Não. Eu chamei um irmão pro Brasil, só. Porque falava, o Brasil, meu pai falava 3 [mantido tal qual está na transcrição]. Sabe [o] que é 3 [mantido tal qual está na transcrição]? Não vale para vir pro Brasil. E [então] eu fui pra Bélgica, trabalhava com brilhantes, de lapidação. Tirou um prêmio, segundo grau, tirou oficina, me botou como aprendiz. Aprendeu sozinho, aprendeu na praça. Na Bélgica.

E2. - Quanto tempo o senhor ficou na Bélgica?

JS. - Quatro anos.

E2. - Quatro anos?

JS. - É. Depois desisti, não quis ficar mais…

E2. - Por quê?

JS. - Eu quis ir pra América do Norte.

E2. - O seu irmão?

JS. - Não. Eu, sozinho.

E2. - Ah, o senhor queria ir pra América do Norte.

JS. - E encontrei um conhecido, amigo, também que fugiu da Polônia, [que] falou: “Vamos pro Brasil.” Fui para [o] consulado brasileiro, [lá] perguntaram primeiro: “Você tem passagem? Se você não tem passagem, a gente dá passagem."

E2 - É?

JS. - É. Eu falei: “Eu tenho dinheiro pra passagem, [o] outro colega também tem dinheiro para passagem”, “Arruma mais colegas que querem ir pro Brasil, a gente dá passagem de graça."

E2. - Em que ano foi isso?

JS. - Isso foi 1925, fim do ano 1925. Eu cheguei pro Brasil em 1926.

E2. - Aí o senhor pegou o navio.

JS. - Peguei navio. Fui pro Brasil.

E2. - Veio aqui pro Rio de Janeiro? E por que pro Brasil? Por que o senhor não foi direto pra América do Norte?

JS. - Não podia de ir.

E2. Precisava de mais dinheiro?

JS. - Mais dinheiro, mais coisa. [A] gente falava: “A gente vai pro Brasil.”, “Brasil? Gente, [é] mais fácil ir pra América do Norte.” Eu não sabia, estive atrasado nesse tempo. Eu vim com [o] navio Lloyd Brasileiro - esse eu não me esqueço. Trinta dias a gente foi no navio.

E2. - E o senhor saltou aqui no Rio de Janeiro?

JS. - No Rio de Janeiro. Tinha um endereço que meu pai me mandou... Homem não morava lá na mesma casa. Peguei [o] bonde [para] São Januário, no [Largo da] Cancela. Lá encontrei um ídiche, conversei com ele, [que] disse: “Tem um - como diz... - Relief (Sociedade Beneficente Judaica).” Sociedade ídiche que recebe emigrantes, chamava Relief. Ele me deu o endereço, eu fui para lá. Fui lá, cheguei lá, me deu…

E2. - E aí?

JS. - Aqui eu fui procurar logo um emprego. E um... - É falecido, já o nome dele não me lembro. - Ele trabalhava como vendedor com a máquina [de costura] Singer. O nome dele não me lembro mais. Foi comigo na fábrica Abril, em Barão de Mesquita, [e] arrumei emprego lá. Eu comecei trabalhar lá. Não sabia nada. Eu me ajeitei… - Jacob. Iri Jacob. - Eu me ajeitei, tapeei todo mundo. Depois, primeiro domingo, segundo domingo, terceiro domingo, quinto, sexto, mês e semana, eu fui na Praça Onze aqui - ainda hoje chama Praça Onze. Lá foi [um] grupo de estrangeiros. Lá, tudo estrangeiro na Praça Onze. Eu fui lá, encontrei um conhecido… Eu procurava um quarto.

E2. - Até então o senhor morava onde?

JS. - Nesse clube, nessa sociedade, na rua Marquês do Sapucaí. Chamava Relief. Já não existe mais. E depois foi… Não me lembro mais, não me lembro exato.

E2. - Aí o senhor arrumou um quarto.

JS. - Almoçava lá. E todo mundo diz: “Por que você não fica ambulante?” Falei: “Que chama ambulante?” Um disse: “Vem comigo.” Um [outro] disse: “Não vai.” Falou: “Me dá um embrulho, eu vou… Me dá um embrulho de fazendas.” E nesse tempo, era [quando] que todo mundo fugia, gringo. Um gringo que chegou aqui ao Brasil, tempo que apanhava embrulho, vendeu, fugiu com o dinheiro, foi para outro estado. E ninguém quis acreditar mais em gringo, nada.

E2. - E aí, o senhor apanhava o embrulho com quem?

JS. - E o amigo chegou, que eu morava em Madureira, ele disse: "Você vai comigo. Eu te levo, mostro como esse trabalho é." Ele me mostrou [e] u falei: "Esse, eu já esqueci esse trabalho.” Eu, na Alemanha, trabalhava, tive… "Hausierer" [em tradução livre para o português, caixeiro-viajante], como em alemão se fala. Eu vendia fazendas, cortes de fazendas com inglês. É, como emigrante. E eu levei... Falou: "Bom, qual freguês você quer pra eu fazer?" Ele falou: “Esse freguês [é] bom, pode bater." Eu bati palmas, eu falava um bocado [de] francês. Não falava português, nada, só francês…

E2. - Alemão.

JS. - Não, alemão não. Só francês. E mostrei [o] embrulho. “Quer vender embrulho?” Chegou freguês, ele levou um corte, tomei nota, tudo direitinho, saiu, mostrei: “Olha, tem já um freguês.” Falou: “Mostra onde [está o] freguês. Você não pode arrumar.” E eu arrumei freguês. Fiz [no] mesmo dia, cinco fregueses por ele. Ele me diz: “Você vai ficar [um] bom vendedor, sabe trabalhar melhor que eu.” Porque eu levava na Alemanha, a gente levava, embrulhava corte, assim, senta na cadeira e virou, ficou assim mesmo. A gente enrola, embrulha, não amarrota. [Se] a gente não embrulha, amarrota. (risos)

E2. - Aí o pessoal comprava, porque não amarrotava.

JS. - E depois, eu saí da fábrica... Trabalhava ainda na fábrica, mas não deixavam-me sair porque todo mundo me gostava lá na fábrica. Fiquei na fábrica três meses. Juntei um bocadinho de dólares também - eu trouxe dólares também da Europa, a vez que tive um bocado de dólares. Trouxe um anel de brilhante, que valia... Foi roubado. Uns colegas meus me roubaram esse anel. Perdi o anel. Além 1 [mantido tal qual está na transcrição] dólar escondido, escondido dentro de uma cinta, escondido. Ninguém pôde saber. Eu vendi esses dólares a 8 mil cruzeiros, nesse tempo, e comecei [a] comprar - não tinha muito - miudezas, artigos de senhoras. Vendendo à vista. Que eu ganhei e com esse dinheiro tive, fiz um freguês, assim, me levantei um pouquinho mais. E depois eu não tive crédito, eu tive… Quando 1 [mantido tal qual está na transcrição] vender muito, eu não tive crédito.

E2. - Não teve crédito?

JS. - Não tive crédito. Ninguém me reconhecia. Eu andava bem... Tive (Moshe?). 3 [mantido tal qual está na transcrição] que me diz: "Esse não pode trabalhar, não pode fiar porque anda bem vestido.” Eu andava vestido [com] camisa branca, terno azul-marinho, como na Europa andava-se, com gravata, chapéu na cabeça. Falou: “Ele, não se pode fiar por ele porque ele [é] granfino, ele não vai… Não [é] trabalhador.” Eu pedi a um amigo, precisava de uma toalha de mesa. E foi na Praça Onze, 122, como chama [o] nome... Agora não me lembro. Schwartz. O nome dele [era] Schwartz. E esse amigo entrou lá na casa comigo, disse: “Pode dar uma toalha por mim, ele é responsável.” Eu falei: “Eu não vou levar agora. De manhã eu venho cedo, vou apanhar a toalha e vou trabalhar.” Eu cheguei de manhã cedo e [o] homem me disse: “Ô menino, eu [vou] te dar [uma] notícia ruim, porque esse homem chegou depois e falou que [era] pra não dar a toalha 1 [mantido tal qual está na transcrição]. Lágrimas me saíram, de nervoso.

E2. - Por que que ele não queria dar?

JS. - Não quis. Um mau elemento. E eu falei com esse dono: "Eu não cheguei aqui pra roubar como os outros, cheguei aqui pra comer pão. Nem pra fugir nem nada. Eu não quero me sujar, quero andar com [a] cara limpa." Eu falei em Ídiche com ele. Ele disse assim: "Bom, menino, eu te dou, te fio essa toalha pra você." Ele me deu essa toalha, levei a toalha e ganhei 10 cruzeiros, nesse tempo, nessa toalha. Cheguei de tarde, tomei banho, me vesti, cheguei lá: "Toma seu dinheirinho" e já tinha 10 mil cruzeiros de lucro também. Ele viu, falou: “Bom.” Me deu mais um embrulho de cortes de fazenda de 3 metros. Custava, nesse tempo, um corte, 2 cruzeiros. 1600, 1500, 1800, um corte. Ele me deu 3, 4 ou 5 cortes, um embrulho. Eu comecei [a] me levantar nesse tempo, e esse mau elemento me fez bem pra mim. Depois, todo mundo 3 [mantido tal qual está na transcrição] embrulhos, já me viu, todo mundo diz: “Vem cá. Por que não quer comprar na minha casa?” “Vem cá.” 3 [mantido tal qual está na transcrição] mandou [o] filho para falar comigo. Eu disse: “Eu não preciso de vocês. Eu tenho aqui bom dono, bom patrão.”

E2. - E o senhor, depois, não trocou de profissão não?

JS. - Ah, depois eu troquei. Fiquei estabelecido. Fiz uma loja, uma loja de joias.

E2. - De joias? Aonde?

JS. - Joias. Na cidade, [na rua] Constituição. Tive lá quase 38 ou 40 anos.

E2. - Uma loja de joias?

JS. - De joias. Depois passei da rua Constituição [e] fui na Gonçalves Ledo.

F2. - E aí, o senhor casou?

JS. - Eu me casei. Não tive sorte de casamento: a mulher morreu, deixou dois filhos. Eu me casei [pela] segunda vez, [aí] tive sorte, muita sorte. Também não ficou muito... Ficou doente. Depois de 10 anos de casamento, ficou doente. Apanhou trombose. E já em…

[Pausa]

JS. - Onde estou?

E2. - Aí, depois, ela ficou boa. Foram 10 anos.

JS. - Sim. Bem, fomos passear e tudo, fomos para São Lourenço. Depois, comprei apartamento em Teresópolis. Vendi apartamento em Teresópolis, porque ela ficou doente. Viveu 10 anos. Em 10 anos [de casados], ficou doente, [e ficou por] 8 meses em casa de saúde em São Clemente, São Vicente. 8 meses.

E2. - Ficou doente…

JS. - Doente. Eu tenho retrato dela.

E2. - É com ela o senhor teve filha, filhos?

JS. - Tive com [a] primeira dois filhos. Um filho está em Israel.

E2. - E com a segunda?

JS. - Com [a] segunda não tive filhos. A gente não quis ter filho, porque [era] tempo de guerra. Ela teve filhos, criou os filhos. Um foi pra Israel e ficou até hoje. Tenho bisnetos já.

E2. - Ah, é?

JS. - Já. Graças a Deus. Bom, então, por diante, assim, a vida. Minha vida [é] cheia, né? Cheia, cheia.

E2. - O senhor agora conta pra mim um pouco quando chegou aqui.

[Fim do depoimento de José Shapshevich]

[Continuação do depoimento de Moyses Kalirman]

MK. - Vamos contar o quê?

E2. - O senhor aí chegou aqui, escreveu para seus irmãos e veio para cá.

MK. - Já falei.

JS. - Casou aqui.

E2. - Trouxe a namorada de lá e casou.

MK. - Casei e nós vivemos aqui. Depois chegou a filha, tínhamos dois filhos. Estudava aqui. E, coitada, com 31 anos [a filha] faleceu. Muito bom [o] filho, muito inteligente. E outro filho também, mesma da... Estudava lá no…

E2. - O seu filho?

MK. - [Meu] filho estudava lá. Depois, na hora que saiu, começou [a] estudar em, lá, como diz... É... 24 de… Não. Lá no Meier, no ginasial. E, depois, também, a senhora, sabe, ele casou e nós vivemos lá, com minha senhora. Muitos anos. Depois adoeceu mesmo, coitada, e ficou daquele jeito. Eu não podia também. Fiz tudo para salvar ela, mas era impossível.

E2. - E ela estava doente de quê?

MK. - Estava doente... Coitada, tinha aquela doença que agora ninguém escapa dela. Ela também era asmática, tinha asma, mas não tratava, [porque] sempre ficava melhor. De repente, coitada, ela pegou aquela doença muito mal.

E2. - Qual doença?

MK. - Vai fazer… Antes de dois anos. Tinha câncer.

E2. - Aí ela ficou dois anos doente?

MK. - E eu, como esse filho casou, eu não tinha onde estar. Aí [ele] me trouxe aqui e estou aqui.

E2. - E o seu filho trabalha em quê?

MK. - Ele tem loja de móveis.

E2. - E a sua filha...

MK. - É Kalirman. Pode ser que a senhora conhece.

E2. - Conheço uma neta sua. O senhor tem uma neta chamada Cláudia?

MK. - Ele tem nome, meu filho tem nome. Arnaldo Kalirman. Tem nome, muito pessoal conhece ele.

E2. - E o senhor tem uma filha também?

MK - Não, não tenho. Eu tinha dois, mas [a] outra, mais velha, tinha 31 anos e faleceu. Coitada. E ficou só com esse filho. Ele me aconselhou mesmo: "Então, papai, o senhor não sabe onde está, então fica aqui mesmo.” Vim pra aqui, vai fazer dois anos que estou aqui. Mas… Está me sacrificando, mas eu fico satisfeito. O que vou fazer...

E2. - Mas o senhor preferia morar em casa, né?

MK. - Em casa eu não posso, eu não tenho minha senhora. Tem muito pessoal, homem, que sabe cozinhar, sabe fazer. Eu não sei, porque a minha senhora era muito boa. Eu vivi com minha senhora 55 anos.

E2. - 55 anos de casado.

MK. - 55 anos. Se você... [Se ela continuasse] viva também, continuava mais [tempo com os] dois juntos. E meu sobrinho me falou: "Sabe, Moyses, a vida do homem é trabalhar. Cozinhar é só com mulher.” (risos)

E2. - E dos seus pais, o senhor teve notícia depois?

MK. - Como é?

E2. - Do seu pai, da sua mãe, o senhor…

MK. - Eu escrevi, sempre escrevi lá. Mas agora massacraram ali, entrava mesmo esse pessoal fascista e aí levava metade lá da cidade e mataram. Mataram. Não tinha só minha mãe, tinha mais irmãs lá, minhas sobrinhas, tias e tudo. Faleceram. O governo era fascista. Mataram como Hitler matou, mesmo lá na Polônia e tudo.

E2. - As suas irmãs também.

MK. - Ahn?

E2. - Seus irmãos, todo mundo...

MK. - Todos [nós] irmãos escapamos, porque estávamos aqui. Tinha minhas irmãs, sobrinhas e tias, tudo, ficaram lá, não emigraram. Ficaram lá, aí, chegou esses fascistas, não, e mataram, massacraram.

E2. - E o senhor, depois de trabalhar de vendedor, trabalhou de quê?

MK. - Ambulante.

E2. - Sempre de ambulante.

MK. - Sempre ambulante. (risos)

E2. - Não fez uma lojinha não?

MK. - Não, não tinha loja. Mas mesmo assim, vivi bem. Não me faltou nada. Porque sempre na hora que saio da manhã, só chegou de noite em casa.

E2. - Trabalhando de ambulante. E o senhor…

MK. - Eu tinha fregueses espalhados. Tudo que freguês quis, eu trouxe: móveis, joias, ternos...

E2. - Tudo. Qualquer coisa.

MK - Tudo. O que o freguês pedia - “Moyses, traz...” - eu 1 [mantido tal qual está na transcrição]. E assim vivi bem, tão bem como homem estabelecido, e às vezes melhor que homem estabelecido. Porque aqui muita gente era estabelecida, fazia igual a esse... (risos)

AT. - Chega. Minha vez chegou.

MK. - Muito obrigado.

E2. - Agora o senhor.

AT. - Está ligado?

[Fim do depoimento de Moyses Kalirman]

[Início do depoimento de Abraham L. Trajlezer]

E2. - Está. Primeiro o senhor fala o [seu] nome.

AT. - Abraham Trajlezer.

E2. - O senhor nasceu onde, Abraham?

AT. - Na Polônia, em Varsóvia - capital. Eu cheguei aqui em 1927.

E2. - O senhor saiu de lá com que idade?

AT. - 23, 22 anos, mais ou menos.

E2. Lá o seu pai trabalhava em quê? Sua mãe…

AT. - Meu pai tinha fábrica de sapato.

E2. - Uma fábrica de sapatos.

AT. - E eu fiz pespontador. A parte de cima chama-se pespontador…

E2. - Pespontador. Que costura assim…

AT. - É. Que faz... (mostra) Só faz isso, ó. Agora, sola para botar sapato, isso a gente vai no homem que, [no] sapateiro, [que] faz sapato.

E2. - O seu pai tinha uma fábrica de fazer isso, e o senhor trabalhava com ele?

[Pausa]

E2. - Mas então, conta, o senhor fazia sapato lá…

AT. - Fazia sapato. Depois, já tinha mais ou menos 24 anos e eu queria viajar. Na minha cidade, onde eu morava, já foram mais ou menos quinze pessoas para [o] Brasil. Quando escreveram cartas, aí eu li algumas, vi que eu posso deixar [de] fazer sapato para negociar e vendi prestação, [virei] ambulante. E fiquei em Santos mais ou menos…

JS. - Nove anos.

AT. - Nove anos. Veio um homem da América do Norte, também iídiche, e eu conheci esse de Varsóvia. Quando ele me viu, me abraçou, coisa e tal, e começou a perguntar: “Como está a sua vida aqui?” Eu dizia: “Eu vendo à prestação e eu ganho a minha vida muito rápido.” Então, ele disse: “Vamos trabalhar juntos vendendo bonecas.”

E2. - Bonecas?

AT. - Bonecas. Que madame arrumou a cama, botou a boneca na cama. Boneca tinha mais ou menos 80 centímetros, pelo menos.

E2. - Aí o senhor vendia boneca lá em Santos?

AT. - Não. Agora que já vem, vim aqui. Então comecei a conhecer gente. Ele depois veio [para o] Rio de Janeiro. Vivemos aqui, moramos juntos - naquele tempo não tinha edifício - numa casa, e ele trouxe mais, tanto da América e da Europa. Ficou aqui. Então, ele cozinhava e eu não precisava entrar nessa máquina. A gente morava junto, né? Depois, cheguei aqui no Rio de Janeiro, pouco tempo, quer dizer, naquele tempo foi [na] Praça Onze. Tinha muitos judeus na Praça Onze.

JS. - Lá onde eu compro. Foi isso.

E2. - Em que ano foi isso? O senhor chegou aqui em que ano?

AT. - Eu cheguei aqui em 27. 1927.

E2. - O senhor nasceu, então, em 1900 e… Chegou com quantos anos?

AT. - Quando eu nasci, 1903, quantos anos já até hoje?

E2. - Até hoje? 84.

JS. - Eu sou mais [o] novo de todos.

E2. - O senhor? Nasceu em 1901.

JS. - Eu sou [o] mais novo. (fazendo graça)

AT. - Então, tinha uma festa que veio muita gente, né, foi ele, a senhora dele e uma moça. Eu disse assim: "Você conhece essa gente?", "Conheço”, “Eu queria conhecer essa moça.” Ele foi lá, disse: “Eu tenho aqui um colega, que ele é, [tá há] pouco tempo aqui e ele queria falar com você.” Me apaixonei por essa moça. E quando terminou essa festa, ele me deu endereço. Pode visitar, visita. Tanto assim, como eu estava, namorei a moça e casei.

E2. - O senhor morava onde aqui?

AT. - Aqui? Onde eu namorava?

JS. - Muitos lugares [que] ele morava.

AT. - É, tantos lugares. Agora, depois de casado, eu não tinha boa vida com ela. [Deu] tudo errado, quer dizer, quando eu cheguei em casa, botou comida, comi... “Ah, você come como o diabo.” Tanta comida. Então, eu estou separado com ela mais ou menos quinze anos. Foi ela que pediu desquite. Estou desquitado. Já tínhamos dois filhos... Duas filhas.

E2. - O senhor ficou casado com ela quanto tempo?

AT. - Bom, isso foi... Não lembro bem que tempo foi. Para dizer a verdade, isso aqui já faz quarenta [anos] atrás.

E2. - Que o senhor casou?

AT. - É.

E2. - E o senhor casou... Ficou casado 25 anos?

AT. - Eu tenho duas filhas.

E. - Tá. O senhor ficou casado quanto tempo?

AT. - Hein?

E. - O senhor ficou casado quanto tempo?

JS. - Quanto tempo casado? “Wie lange sind sie geheiratet.”

AT. - Mais ou menos 35 anos, morava com ela.

E. - Ficou casado. Depois disso tudo, não acostumou não?

AT. - Foi ela que pediu.

E. - Não acostumou não? (risos) Isso foi quando?

AT. - Essa moça não era normal, sabe? Então, minhas crianças, eu dei escola, estudaram, tiraram diplomas e casaram todos, [os] dois. Agora uma já está casada, que já tem um filho de 17 anos e outro, mais ou menos, [de] 12 anos, que nasceu na Inglaterra. Porque meu genro, o marido dela, ele trabalha na Varig. Então, a Varig mandou ele… É negócio de aviação, né? Ficou lá mais ou menos um ano e nasceu outro filho, foi registrado no consulado brasileiro. E depois... Foram três, voltaram quatro. (risos) O garoto já tinha, mais ou menos, 1 ano. Quase 1 ano. E morei lá.

E. - O senhor foi morar com eles?

AT. - Então, quer dizer, que nesse meu casamento não dei sorte. Depois fiquei doente, fui operado.

E2. - E aqui o senhor trabalhou de ambulante.

AT. - E aqui trabalhei em prestação, ambulante, à prestação.

F2. - Sempre? Não mudou de negócio?

AT. - Não.

JS. - Eu posso testemunhar, foi freguês meu.

E2. - Foi freguês seu?

JS. - Ele foi [um] bom freguês. Morávamos… Eu morava na mesma Rua Senador Vergueiro, 174/301, ele morava [nos] fundos, 174. Mesmo edifício, no mesmo bloco. Conheço ele muito bem. Sou velho e (mocado?), eu vim [e] parei aqui. Porque eu queria entrar no Jacarepaguá, lá eu fui sócio e tudo, fundador. E ficar velho... É porque meu filho e meus sobrinhos... Eu tenho aqui só um filho, o outro filho está em Israel - e minhas sobrinhas falavam: “Titio, não vai pra lá porque a gente não vai poder visitar. Você vai em Ipanema qualquer hora, a gente pega carro, táxi ou ônibus e vai lá visitar.” Meu filho chega hoje.

E2. - Ah, então eles vêm mesmo. Eles falaram...

JS. - Ele vem mesmo. Ontem ligou [no] telefone. Hoje vem, amanhã vai ligar [no] telefone. Por causa disso, eu venho aqui para sofrer (mocado?).

E. - Por que pra sofrer?

JS. - Pra ficar melhor... Eu estive em casa, na minha casa, não me faltava nada. Aqui a gente está preso, não aproveita nada.

E2. - Por quê?

JS. - Porque lá eu ainda fui gente, aqui a gente não tem nada.

E. - Como não tem? Isso não é verdade. O senhor tem amigos.

JS. - Aqui? Agora já acabou. [A] vida agora... Deixe ele acabar.

AT. - Bom, então, quando eu me separei dela, essa separação foi na 3ª Vara da Família. E ele falou mentiras, contou que eu batia nela todo dia.

E. - Quem é ele?

E2. - Ela.

AT. - Então, um dia, eu cheguei em casa e abro [a] escrivaninha, tinha um papel do governo. Fui lá... “O senhor vai ser processo. Nesse dia, o senhor também vem aqui.” Então, quando foi... E esse processo não foi direito, quer dizer, quando eu casei com ela, se…

JS. - Civil e religioso.

E2. - Comunhão de bens.

JS. - Comunhão de bens. É. Comunhão de bens, Abraham.

AT. - Então, esse processo foi falso. Quer dizer que quando eu casei com ela e arrumei casa bem feito, então, o juiz deu o processo para eu tomar só minha roupa - deixa tudo pra Dona Sara. Aluguei um quarto na outra rua e fiquei doente, fui outra vez operado e não podia trabalhar mais. Eu vivia em Jacarepaguá [durante] três anos.

E2. - No LAR?

AT. - LAR. É, então, quando minhas filhas queriam me ver, perdiam duas horas de viagem. Então minha filha arrumou aqui e já estou aqui [há] três anos.

E2. - E aqui é melhor?

AT. - E quando ele quer me ver aqui, em meia hora está aqui. Toma o ônibus [e em] meia hora está aqui. E aqui estou bem, tenho um quarto bonito, meu quarto [é] bem arrumado, mas a comida não é muito boa.

JS. - Comida... Desculpe, é nacional [a comida não é iídiche]. Sabe como é nacional? Quem não está acostumado [com] nacional… Eu não estou acostumado a comer nacional. Eu tive empregadas… Eu morava sozinho vinte e tantos anos, quase trinta anos, sozinho, e sempre tive empregadas. Da última vez, me deu azar com empregadas que me roubavam, me quebravam, tudo. Ele falou: “Não tem outro jeito, tem que ir para lá.” Eu não pensava em ir pra lá. Em casa eu fui dono, [tinha] boa comida, foi tudo. E fui gente. Pensa que sou gente aqui? Acabou.

E. - Mas aqui o senhor tem amigo, tem tudo, poxa. Tem seu quarto, tem seu conforto.

JS. - Já. Olha, quarto… Daqui. Se não fosse esse quarto, eu não ficava mais entre nós.

E. - Mas o senhor não tem seus amigos, boa companhia?

JS. - Eu voltava para Jacarepaguá.

E. - Não tem sua família que vem…

JS. - Isso eu agradeço. Estou ficando aqui, já me acostumei com a comida nacional…

E2. - A comida aqui é o quê?

JS. - Nacional. É boa a comida. Nacional.

E. - Porque tudo é iídiche, né, está acostumado com a… Por que não podem, já que tem tanta gente que ainda vem aqui, porque que não pede comida... Diz nada, vem de comida [da] Bessarábia.

E2. - A comida [da] Bessarábia aqui?

E. - Não, deve ser nacional. Arroz e feijão.

JS. - Arroz e feijão…

E. - Reclama, faz um abaixo assinado. Vocês são os moradores daqui, faz um abaixo-assinado. Faça uma passeata. (risos)

JS. - Não, não quero. Agora não.

AT. - Agora, aqui eu estou doente. Eu não posso andar. Olha aqui, este pé dói.

JS. - Agora, aqui, minha filha, além de aguentar, tem quartos aqui que tem telefone e televisão, tem cadeira de balanço, tem rádio. Não falta nada.

(conversa paralela)

AT. - Minha filha me levou no médico, eu não sei como chama...

E2. - É o quê?

AT. - Pode doer.

E2. - Mas o que é? O senhor não sabe?

E. - É ácido úrico? É gota?

AT. - Hein?

E. - É gota? É um joanete?

AT. - Não, não. Aqui.

E. - É o joanete, esse osso é o joanete. Isso deve ser ácido úrico.

AT. - Estou tomando tanta coisa para sarar.

E. - Fala com seu médico para tomar Dilorique. O senhor toma Dilorique? É um remédio para isso.

AT. - Não, médico é da pele.

E. - Ah, bom. É uma coisa dermatológica?

E2. - E a sua família lá em Varsóvia, veio para cá também?

AT. - Não, ele ficou. Tomás, o meu irmão mesmo, mais velho, quando ele tinha mais ou menos 18 anos, ele foi para a Rússia.

E2. - Foi pra Rússia?

AT. - Acho que já não vive mais.

E. - O senhor nunca mais teve notícia, não?

E2. - E ele foi pra Rússia por quê? O senhor não sabe?

E. - Quantos irmãos mais o senhor tinha? Quantos filhos vocês eram?

AT. - Meu irmão... Não sei não.

E2. - O senhor quando saiu de lá, era filho único? Tinham quantos irmãos?

AT. - Ah, nós somos 7 filhos. Agora, quando eu viajei, eu tinha 26 anos, foi em 19… 1927, cheguei no Brasil. E quando veio o regime de…

E. - Do Hitler?

AT. - Hitler. Mataram.

E. - Seus irmãos?

AT. - É. Mas eles mataram seis milhões de judeus, quer dizer, nessa época.

E. - E e sua família ficou lá? Sua família morreu toda?

AT. - Não tem mais ninguém.

E. - Mas morreram todos lá em campos?

AT. - Quer dizer, aqui tive duas filhas, bem casados. E tem um apartamento próprio e ganha bem. Ele [marido] só trabalha na Varig. Até hoje já está… Já está três meses em licença.

JS. - Está atrapalhando [a] máquina? Está atrapalhando?

(muito barulho no fundo)

E. - Está. Vamos fazer a ficha? As fichas que faltam. A gente vai rezar…

[Fim do depoimento de de Abraham L. Trajlezer]