A escrita como alívio para o horror da guerra

Heranças e Lembranças Depoimento de Samuel Rozenberg Rio de Janeiro, 30/08/1988, 05/09 e 15/09/1988 Entrevistado por Helena e Paula Realização: Museu da Pessoa Entrevista número HL_HV053 Revisado por Genivaldo Cavalcanti Filho P/1 - Senhor Samuel, pra iniciar a entrevista, eu gostaria que o s...Continuar leitura

Heranças e Lembranças
Depoimento de Samuel Rozenberg
Rio de Janeiro, 30/08/1988, 05/09 e 15/09/1988
Entrevistado por Helena e Paula
Realização: Museu da Pessoa
Entrevista número HL_HV053
Revisado por Genivaldo Cavalcanti Filho


P/1 - Senhor Samuel, pra iniciar a entrevista, eu gostaria que o senhor dissesse qual o seu nome, local de nascimento, cidade, país e data do nascimento.

R - Eu nasci em Liège, na Bélgica, no dia nove de janeiro de 1935.

P/1 - O nome do seu pai, da sua mãe?

R -

Meu pai chamava-se Moisés Rozenberg. Minha mãe, Malka Chaja Rozenberg.

P/1 - O senhor conhece a origem do nome da sua família?

R - Não.

P/1 - Sabe de onde é proveniente esse nome, se é da Bélgica mesmo? Ou...

R - Bom, meus pais nasceram na Polônia. Meu pai nasceu em 1901 e eles

emigraram pra Bélgica no final da década de 20. Meu pai chegou em 1929 na Bélgica, foi trabalhar como mineiro na mina de carvão e, posteriormente, no ano seguinte, levou minha mãe e uma irmã, que faleceu durante a Segunda Guerra

Mundial, para a Bélgica. E eu, como já disse, nasci em 35, na Bélgica.

P/1 - Quer dizer, o seu pai já era casado com a sua mãe. Ele emigrou e depois a trouxe.

R - Eles casaram em 1924.

P/1 - Eles eram da mesma cidade da Polônia? O senhor se lembra do nome da cidade?

R - Não. Meu pai nasceu numa pequena aldeia chamada Kunov, perto de

Ostroftzen. É lugar onde muitos emigrantes vieram para o Brasil, essa cidade de Ostroftzen. Aos nove anos de idade, ele emigrou para uma cidade bem maior,

Lodz. Uma cidade têxtil, a oeste de Varsóvia. Ele foi morar num subúrbio chamado Alexander porque pro lado materno, o meu pai era aparentado do Rebe de Alexander. Como vocês talvez já devam saber, existiam na Europa Oriental

grandes

casas

hassídicas. Havia cortes inteiramente hassídicas com Reber.
Na Polônia haviam dois grandes rabanim. O Rebe de Guer, em Varsóvia, e o Rebe

de Alexander, em Lodz. E meu pai, por parte da mãe dele… Minha avó era

aparentada

a

essa

família. Inclusive,

ele deixou um manuscrito em ídiche, em que ele explica como é esse parentesco com o Rebe de Alexander. Eu acredito que a importância dos Rebe de Alexander, na época, deve ser, talvez, de Guer, da importância do movimento Chabad atualmente, do Lubavitch Rebe.

P/1 - Esse parentesco, o senhor quer dizer que o senhor tem uma árvore genealógica dessa sua família, é isso?

R - Tenho. Está escrito em ídiche.

P/1 -

Ah, então depois o senhor mostra pra gente. Não faz mal. A gente colhe também árvore genealógica das pessoas.
O senhor teve apenas uma irmã? Ou teve mais?

R -

Não, só tive uma. Ela nasceu em 25 e foi deportada para Auschwitz no dia quatro de agosto de 1942.

P/1 - Da Bélgica?

R -

De Malinas. Ela foi enviada para lá no comboio número um. Eu não sei se vocês sabem,

mas na Bélgica os judeus eram levados para uma caserna em Malinas,

uma pequena cidade perto de Bruxelas, e foram acantonados, presos nesta caserna,

de onde eram enviados os comboios. Quando formava um grupo de mil, eles mandavam um comboio para Auschwitz, diretamente para o campo de extermínio.
Foram enviados 26 comboios de Malinas para Auschwitz. A minha irmã foi no comboio número um. Pelo que eu soube, na época - depois da guerra, eu era muito pequeno -, só voltaram vivas sete pessoas desse milhar. Muitos anos depois, já aqui no Brasil, uma vez, na orelha de um livro eu li uma descrição da vida naquela

caserna em Malinas e eu me interessei. Mandei vir da editora, na Bélgica, o livro, chamado Sale Angels, [de] uma senhora chamada Helene Berg. Eu tenho esse livro que descreve a vida. Essa senhora foi enviada, foi internada, presa e ficou mais de um ano lá nessa caserna, antes de ser deportada.

P/1 - Ela é uma sobrevivente?

R -

Ela é uma sobrevivente. Então, eu pude ter uma vaga idéia de como foram os últimos dias da prisão na Bélgica. Depois, a minha irmã foi presa em final de julho de 42...

P/1 - Qual era o nome dela?

R - Ida Estera Laja Rozenberg. A propósito da minha irmã, a minha mãe me fez prometer que quando ela viesse a falecer, eu colocasse na sepultura dela uma pequena placa em memória da minha irmã, que não teve sepultura, já que ela foi queimada. Eu fiz isso em Vila Rosaly, na sepultura da minha mãe. Eu mandei colocar uma pequena placa em hebraico e português sobre a deportação e martírio da minha irmã...

P/1 - É curioso, porque eu tinha uma ideia… Depois a gente vai voltar à cronologia,

mas eu tinha uma ideia que a Bélgica tinha sido um país menos problemático pros

judeus, durante a guerra.

R - A senhora leu a vida de Anne Frank?

P/1 -

Não.

Eu

ouvi

falar,

mas

eu

não… Eu

li

quando era pequena… Vi quando era muito pequena.

R - Bom, às vezes a gente tem que ler quando a gente se torna grande também.

Tem que reler. Mas a diferença entre a situação dos judeus na Europa Ocidental em relação à Europa Oriental é que em primeiro lugar, na Polônia, os alemães

contavam [com a] ajuda ativa da população cristã, que era antissemita ao extremo. Basta ler o depoimento desse senhor que mora em Goiás, Inferno sobre Sobibor. Ele tem um nome… Eu tenho o livro dele, não me recordo o sobrenome, mas eu tenho o livro dele. Ele descreve a brutalidade dos polacos. Os alemães podiam facilmente arrebanhar os judeus e levá-los pra guetos, onde eles eram enviados para os campos de extermínio.
Na Europa Ocidental, a coisa ficou um pouco diferente. Eles começaram a perseguir os judeus em 1941, proibindo sistematicamente [de] possuir lojas, bicicletas, rádios. Enfim, foi uma perseguição lenta e metódica. Depois obrigaram os judeus a usar uma estrela amarela na roupa, proibiram de ir a escola - lá só havia escolas públicas.

Até que culminou, em 1942, através do Judenrat, isso é, um conselho dos notáveis judaicos, que fora criado pelos autoridades alemães, com a convocação para o trabalho na Alemanha, espontâneo. Minha irmã recebeu uma intimação pra se apresentar em Malinas para trabalhar. Essa intimação veio com rol de roupas etc, e ela e toda a kutsá - ela pertencia a um grupo tipo shomer, acho que era Dror Gordonia,

o grupo que ela ficou.
Como Ihud Habonim aqui no Brasil, toda kutsá discutiu se ia ou não ia. E eles votaram pra ir, eles foram. Eles não sabiam que aquilo era pra morte.
Toda a kutsá se apresentou… Eu tenho a foto da kutsá. Eles foram e não voltaram.

Eu não sei, mas me disseram que os líderes da Judenrat, da AJB, eles não mandaram os filhos, não deixaram os filhos se apresentar. Esse remorso que meus pais tinham, de ter enviado a filha pra própria morte, os perseguiu até os últimos dias.

P/1 - De terem permitido, né?

R -

De

terem permitido, terem sido enganados.
Pouco depois da deportação da minha irmã, o meu pai voltou ao Judenrat e começou

a perguntar notícias da filha. Então, disseram:

"Bom, olha

aqui.

Nós

não

sabemos,

mas ela deve estar num desses lugares." Deram um pedaço de papel com nomes

escritos a lápis. Auschwitz, Medainek, Treblinka. E [disseram]… "Escreve."
Então meu pai, coitado, na sua santa ignorância, escreveu pra lá. Obviamente não

recebeu resposta alguma. Como esse papel não tem nenhum timbre, durante muitos anos eu guardei, mas depois cheguei à conclusão que ele não tinha nenhum valor histórico. Um papel, um caderno escrito à mão, qualquer um pode ter escrito. Eu não posso comprovar que esse papel foi dado ao meu pai. Vale a palavra, não é? Não é como… Não é o jogo do bicho, vale o que está escrito. Aqui é a minha palavra.

Como eu achei que isso era um… Não valeria...

P/1 - Pra gente valeria, com certeza.

R - Não. Um pedaço de papel esmaecido pelo tempo, escrito...

P/1 - O senhor concluiu esse pensamento? Só um minutinho.

(PAUSA)

P/1 - Vamos voltar aos avós. Os seus avós, do pai e da mãe, eram nascidos na Polônia? Ou eles já eram...

R -

É. Olha, até onde eu sei, os meus avós paternos, os pais do meu pai… Eu

tenho, acho que até certidão de nascimento… De casamento dos meus pais. Os meus avós eram de Ostrow, daquela região. E os avós maternos, por parte da minha

mãe… O sobrenome deles é Kasza; a minha mãe chamava-se Kasza, K-a-s-z-a, em solteira, e ela nasceu num lugar chamado Brusko. É uma cidade balneária -

balneária, não? É uma cidade de veraneio como São Lourenço, aqui no Brasil. Perto de Kielce, é uma cidade um pouco maior, na Polônia.
O meu avô materno, isto é, o pai da minha mãe, ele era apicultor. Ele… Aliás, eu não… Eu sei que ele extraia mel e cera das colmeias. Eu não sei se ele mesmo tinha colmeias ou se comprava dos apicultores na região. Eu sei que ele derretia e fazia

aquelas velas de cera de um metro de comprimento pras igrejas cristãs das redondezas. E também ele vendia mel.
Meu avô chamava-se Schmul Kasza - Schmul em polonês e Samuel [em português].

Ele morreu no final de 34. Eu nasci em janeiro de 35, recebi o nome dele. Do

primeiro matrimônio ele teve sete filhos. A minha avó morreu de câncer, em 1917. Posteriormente, ele tornou a casar-se, teve mais quatro filhos. Desses onze filhos,

só sobreviveram ao holocausto dois. A minha mãe, que veio a morrer aqui no Brasil,

e uma tia, uma irmã dela, que também mora aqui no Rio. O nome dela é Brandla

Pech.
Os nomes do meu pai… Ele chamava-se Hersch Rozenberg e ele, em 1909, como eu lhes disse, mudou

para Lodz… Aquela cidade maior, Alexander, também perto de Lodz.

P/1 - Ela não é perto da Alemanha? Depois foi anexada à Alemanha?

R - Não. A cidade, durante a ocupação alemã, recebeu o nome de Lietzmanstadt.

Inclusive, eu tenho dinheiro do gueto de Lietzmanstadt, porque os alemães imprimiam dinheiro de circulação no gueto. Eu tenho dinheiro do gueto.

P/1 - Todas essas coisas que o senhor tem a gente, depois, vai fotografar ou xerocar.

R - E ele, eu acho que lá se dedicou a um pequeno comércio. O meu avô teve, além do meu pai, mais um filho e uma filha. Eu sei que esse filho casou e teve filhos. A minha tia, essa irmã do meu pai, morreu solteira. Todo esse pessoal que eu falei dos… Meu avô materno, que tinha onze filhos, nove morreram e dois sobreviveram. A bem da verdade, um desses nove não morreu. Ele, em 1920, parece, pra dizer a verdade… Houve uma guerra entre Polônia e a Rússia, a guerra da Polônia, e ele, eu acho que ele fugiu pra Rússia. O nome dele era Iankel Kasza. Nunca soube, meus

pais

nunca

souberam, porque havia uma barreira intransponível, não havia comunicação, e nunca soubemos se ele morreu ou não morreu. Mas os outros

descendentes morreram, os outros filhos do meu avô materno.


E pro lado do meu avô paterno, o irmão e a irmã do meu pai morreram com a esposa e filhos etc. Sobrou, então, desses dois avôs - ou quatro, contando as avós - sobrou

um só, eu.
Eu não sei se cabe aqui mas, por curiosidade, eu sou casado com uma senhora chamada Janette Ivone, solteira Markus. Ela é filha única. Os meus

sogros… E

um parênteses, mas é digno de ser mencionado. Meus sogros vieram da Alemanha

em

36 para o Brasil. Eles foram contratados, conseguiram contrato de trabalho com a firma dos irmãos Lundgren, proprietários das Lojas Pernambucanas, aqui no sul do país; lá no nordeste, na Paraíba, chamava-se Casas Paulistas. Ele veio com contrato de trabalho e viveu durante oito anos lá - aliás, seis anos, de 36 a 42… Ou 44.
Eu sei que o meu sogro, depois que o Brasil entrou na guerra contra a Alemanha,

ele tinha que… Precisava de proteção policial pra não ser morto pela população da pequena aldeia onde ele vivia, em Rio Tinto, perto da fábrica. Então, [por] ironia da vida,

ele fugiu de Berlim para o Brasil por ser judeu e do Rio Tinto para o Rio de Janeiro por ser alemão.

Fechemos o parênteses.


Esse meu sogro, o pai dele teve seis filhos e depois da guerra só sobraram duas… Uma neta, que é minha esposa. Mas não vamos misturar as coisas, porque é mau. Eu tenho também as árvores genealógicas do outro lado.

P/1 - Depois a gente vai ver tudo isso, a gente vai ver sim. Nós vamos chegar ao seu casamento, depois da vida da...

R - Hum… Mas aí vai levar meses pra contar isso. (risos)

P/1 - Não. Duas, três vezes no máximo, eu acho.
O senhor poderia descrever um pouco como era a sua primeira casa na Bélgica?

Quem morava lá? Como é que vocês viviam? Que língua era falada?

R -

Ah,

eu me lembro só da minha casa em 1940, quando a guerra começou. Eu me lembro vagamente. Eu sei que era uma casa boa, uma casa até… Porque

depois de dez anos de Bélgica, os meus pais tinham conseguido arrumar...

















P/1 - O seu pai estava se dedicando a quê?

R - Meus pais tinham uma loja, a essa altura. Tinham uma loja de confecção de roupa. Minha mãe costurava, ele confeccionava e vendia. Mas quando começou a invasão alemã, nós fugimos pra França e quando voltamos, encontramos

a

casa

saqueada e acabamos tendo que mudar de lá.
Fomos morar num outro lugar, chamado Rue de Ribaucourt. A casa anterior era [na] Rue de Flandres. Essa casa [na] Rue de Ribaucourt era [de] três andares, com

subsolo. Nós morávamos no subsolo e, digamos, no primeiro andar. É meio peculiar. Tinha uma parte que tinha que descer alguns degraus, uma parte tinha que subir alguns degraus.

P/1 - Era um sobrado.

R -

É. Uma espécie, né? Então, nesse… Em francês é rez-de-chaussée; no térreo

tinha que descer três, quatro degraus, tinha na frente uma loja e a cozinha. E no primeiro andar tinha dois quartos. O banheiro era do lado de fora. Eram as condi...

P/1 -

Esse prédio era um prédio que moravam famílias judias e não judias?

R -

Durante a guerra… Bom, deixa eu… Até 42, acho que não moravam outros judeus lá. Tinha mais dois pavimentos, onde moravam duas famílias que não...

P/1 - Dois apartamentos.

R - Dois apartamentos, que eu não me lembro, não conheço. Depois, quando nós… Quando minha irmã foi presa, pouco depois, começamos a ouvir falar que os alemães estavam caçando judeus e que nós tínhamos que nos esconder.

P/1 - Isso depois de 1942?

R -

Isso em 42. A minha irmã foi deportada em final de julho, início de agosto.
A partir de final de agosto, nós soubemos que a situação estava ficando crítica, que os judeus estavam sendo caçados na rua, por causa da estrela amarela. E o meu pai trabalhava, nessa ocasião, já que os judeus não podiam ter negócios, numa mina de

carvão. Como era uma atividade essencial pra guerra,

os alemães permitiam que os judeus trabalhassem nessa atividade. E ele conseguiu com amigos lá na mina um

abrigo pra minha mãe e pra mim. E nós, então… Começou

a

odisseia,

uma

longa

odisseia, que eu já publiquei "aonde vamos", descrevendo aquela…
Depois da guerra, nós voltamos pra Bruxelas - depois da libertação, aliás. Em novembro, dezembro de 44 - a guerra acabou em maio de 45 - nós voltamos para Bruxelas. Eu voltei a viver junto com meus pais, dos quais eu tinha ficado separado cerca de um ano. E nós fomos morar num quarto, numa cabeça de porco, na Rue San Martin, em Bruxelas.
Uns dois anos depois, foi aprovado no Parlamento belga uma lei que restituía aos judeus, talvez aos não judeus, enfim, às pessoas que haviam perdido as suas moradias por causa da

guerra,

o direito a reocupar essas moradias.

Obviamente,

o dono do imóvel onde nós morávamos antes não ficou dois anos com o imóvel vazio.

Quando nós fugimos, ele alugou o imóvel pra outra família. Nós voltamos pra lá,

mas a minha mãe odiava aquele lugar porque foi de lá que minha irmã foi deportada. E lá nós vivemos de 47 até 1950, quando emigramos para o Brasil.
A título de curiosidade, eu posso informar que em 1970 a minha [mãe] voltou a… Foi a Israel, voltou a Bélgica, visitar os parentes. E eu soube que ela foi lá na porta do imóvel e cuspiu na porta.

P/1 - É...

P/2 - Eu acho que a gente podia voltar um pouco. Depois dessa pergunta da

Helena,

de como era essa casa, eu queria que o senhor contasse pra gente… O senhor falou que o senhor tinha

lembrança só a partir de 1940. O senhor tinha quantos anos em 1940?

R - Cinco.

P/2 - Cinco anos de idade. O senhor podia nos relatar um pouco o que foi esse período? Como é que era, por exemplo, o antissemitismo. O que o senhor se lembra, enquanto criança, se tem alguma memória? Como o senhor sofria? O senhor chegou a sofrer pessoalmente essa questão do antissemitismo, não é? Como foi? Como é que era na rua?

P/1 - O senhor acabou não frequentando escola, inicialmente, por causa da guerra, não é?

R - Não. Eu frequentei escola a partir de 1940, final de 40. O ano letivo na Europa começa em setembro,

vai de setembro a junho. Bom, [em] 40, 41, eu fui a escola.

P/1 - Sim, mas pequenininho ainda. A sua vida assim começou depois.

R -

É. A proibição de ir a es… Eu fui, acho, em 40-41. O ano letivo 41-42, eu acho que já não… Eu acho que fui proibido de ir à escola, não tinha mais crianças judias. Eu tinha que usar a estrela amarela na roupa, a nossa loja foi fechada...

P/2 - E os populares, como era?

R - Eu não me lembro bem. Não. Eu me lembro bem a partir do momento em que… Bom, eu publiquei no relatório… Eu achava até, talvez fosse interessante lê-lo.

P/1 - O senhor sabe o número da revista de cor?

R - Não, eu não tenho aqui.

P/2 - Eu tenho aqui.

R - Você tem aqui? Ah, você pode transcrever muita coisa.

P/2 -

Mas a gente gostaria que o senhor falasse diante do gravador.

P/1 - O senhor se lembra, por exemplo, quando o seu pai foi trabalhar na mina de carvão e vocês foram morar no abrigo? O senhor tem lembranças sobre isso?

R -

Eu publiquei isso aí e… Realmente, pra falar sobre este assunto e… Eu acho que vocês tem o material escrito...

P/1 - A gente vai trabalhar com depoimento oral.

R - Depoimento. Mas aí... Só se eu ler isso, porque é uma sequência cronológica.

P/1 - O senhor fala pouco.

R -

Não. Isso é muito cansativo e traumatizante. Eu escrevi justamente... Foi uma

catarse. Eu escrevi pra me livrar dos pesadelos. Quer dizer, eu aceito ler, mas

falar

sobre

o assunto... Eu fiz uma catarse.

P/1 - Tudo bem. Então vamos ver o que a gente pode cercar em volta. Tentar

pegar,

então, menos… A coisa um pouco menos pessoal e tentar ver como é que era… Sei lá. É tão difícil, né?

P/2 - É. Essa situação é difícil.

R - Bom, eu aceito ler o depoimento.

P/2 - Então o senhor pode dar uma lida.

P/1 - Mas não vai ser cansativo o senhor ler?

R -

Não. Isso é um depoimento que eu reescrevi um pouco melhor, até. Fica mais atualizado. Inclusive, nesse depoimento que eu reescrevi, eu escrevo a verdade histórica sobre a minha irmã, que eu tinha omitido. Eu vou apanhá-lo.

(PAUSA)

R - "Numa noite fria de janeiro de 1944, eu estava deitado, chorando baixinho, bem baixinho. Chorando de saudade da minha mãe na aldeia de Quaregnon, uma aldeia do Gorinage, na Bélgica. E eu chorava bem baixinho para que madrinha, como chamava aquela bondosa senhora que me havia recolhido, não ouvisse, pois a coitada já fizera tanto por mim e eu não queria fazê-la sofrer.
Havia chegado àquela casa uma semana antes, lembro-me bem. Fora na quinta-feira, vinte de janeiro de 1944. Eu tinha completado nove anos. E terminaria ali uma odisseia que começara em julho de 1942 - ou melhor, em maio de 1940.
Vejo-me agora na Gare du Midi, em… Bruxelas, numa tarde de maio de 1940.

Carrego a mochila às costas no meio de uma multidão em debandada. Meus pais e minha irmã Ida, que contava, então, quinze anos, carregavam pesadas malas e buscavam caminho,

procurando embarcar num trem. Confesso que para mim a

alegria era grande em minha viagem inesperada. E malgrado a confusão

reinante,

me sentia feliz como um rei. Lembro-me que os corredores do trem estavam

atravancados pelos baús, malas e sacos e trouxas dessa gente em desespero. A

viagem foi curta, pois depressa um avião alemão acabou com a locomotiva e a minha alegria. Aprender a ter medo.
Saltamos do trem numa aldeia fronteiriça e fomos parar numa casa do Exército de Salvação. Uma casa enorme, com cortinas vermelhas por todos os cantos. Uma senhora de vestido preto com colar vermelho servira-nos sopa em tigelas e tratamos de dormir. Pelo menos eu.
De manhã cedo, meu pai e um outro senhor, judeu alemão, refugiado na Bélgica desde algum tempo antes da guerra e que não sabia uma só palavra em francês,

foram até a fronteira francesa pra saber se havia possibilidade de atravessá-la. A fronteira consistia numa simples cancela. Uma multidão já lá se encontrava. Aconteceu que assim que os guardas levantaram a viga tricolor começou a corrida rumo a Valencienne e Lile.

O fato dos dois homens andarem

em sentido

oposto,

já

que iam buscar suas famílias, levantou suspeitas dos gendarmes, que os fizeram

parar, a fim de interrogá-los.
É necessário esclarecer que meu pai, natural da Polônia, residia, na época desses acontecimentos, há cerca de dez anos na Bélgica e falava um francês

provavelmente aceitável. Mas e o outro? Foi o bastante para que o prendessem sob

a suspeita de serem espiões alemães. Minha mãe, por sua vez, esperou

aflita

horas

a

fio. E vendo todo mundo ir embora, resolveu também marchar adiante.
Dessa marcha que nos levou pelo norte da França tenho recordações esparsas.

Lembro-me que chorava, que tinha fome, queria colo. Como nós havia milhares de pessoas nas estradas. Pernoitávamos ora em casa abandonada, ora ao ar livre.

Faltava comida.
Certa feita, deparamos em uma dessas casas com um quadro tétrico. Um velório

abandonado. Noutra oportunidade, em que um cidadão quisera abusar da minha

irmã, trancamo-nos num estábulo. E no meio da noite, começamos a ouvir baques surdos na porta. Ficamos tiritando de medo, pensando que fosse o tal camarada. Somente de manhã descobrimos que se tratava de um boi que vinha usar dos seus direitos a pousada. Lembro-me de minha mãe encher minha boca com alho ao passarmos perto de cavalos em putrefação. Lembro também quando ela implorava pão a umas freiras que passavam de ônibus de crianças de um orfanato.
Essa parte da odisseia durou cerca de uma semana. Um dia, vimos entrar no pátio

da igreja, onde descansávamos, soldados alemães que disseram: "Alle Belgen mussen zuruckgehen", isto é, todos os belgas devem voltar para casa. Começou então a lenta volta para Bruxelas. Escusado dizer que estávamos desesperados com o destino do meu pai, que continuava desaparecido.
Um dia, passando perto de um rancho alemão, minha mãe foi mendigar alimentos, mas foi logo mandada embora pela sentinela. Já se afastava chorando quando o oficial veio correndo e fê-la voltar. Ordenou que nos servissem sopa, pão e um suculento queijo holandês. Enquanto comíamos, ele levantava a sorte dizendo: "Os ingleses e os judeus quiseram esta guerra, mas eles ainda hão de ver-se conosco." E como viram! De qualquer maneira, sem saber quem éramos, arranjou-nos carona para voltar a Bruxelas.
Morávamos, então, na Rue Flandres. Lá chegando, encontramos a casa saqueada.

Minha mãe começou a costurar e a vida, aos poucos, foi se normalizando. Como não tínhamos dinheiro pra consertar a fechadura da porta, à noite encostávamos cadeiras, numa espécie de barricada. Imaginem o susto que levamos cerca de um mês depois, quando aquela engenhoca veio abaixo por obra e arte de um violento empurrão. Era meu pai que voltava. Ele fora solto pelos franceses. Vagueara como

nós, até encontrar alemães pela frente e esperar uma oportunidade para voltar para casa.
Contar o que se passou desta época, julho de 40 até julho de 1942, seria contar o que foi a lenta e metódica perseguição aos judeus. Ordem para andar com a estrela de Davi de cor amarela pregada na roupa, proibição de andar na rua após determinada hora, de ir à escola, ao cinema, de possuir bicicleta, de possuir rádio,

de ter loja etc. Até que vieram as deportações. Os judeus haviam sido obrigados a

se registrar no Judenrat, ou seja, Association de Juifs au Belgique, AJB. Pela listagem assim obtida, os alemães enviaram, em julho de

42, notificações exigindo

a apresentação para trabalho "voluntário", na Alemanha.
Ignorávamos, então, a existência dos campos de concentração. E minha irmã foi das

primeiras a se apresentar em Malinas, onde eram reunidos os judeus. Ela foi deportada aos 17 anos de idade, no primeiro dos 26 comboios de mil judeus, no dia quatro de agosto de 1942, diretamente para Auschwitz. E nunca mais a vi. Pobre inocente,

imolada no altar do barbarismo do século XX.
Muitos anos depois, li um livro escrito por uma sobrevivente, Helene Berg, que passou uma temporada naquela mesma caserna,

antes de ser também deportada, e tive uma ideia de como foram os seus últimos dias na Bélgica. O transporte para a Polônia era feito num trem de carga, sem água nem comida, e levava 48 horas. Na

hora do desembarque, um famigerado SS indicava o caminho: câmara de gás ou um campo de trabalho escravo, etapa prévia ao aniquilamento.
Meu pai, durante algum tempo, ainda procurou o escritório da AJB, onde acabou recebendo uma folha de papel com alguns nomes de lugares para onde deveria escrever. Auschwitz, Treblinka, Meidaneck. O pobre coitado assim fez, pois ainda ignorava o que significava estes nomes.
Cerca de um mês depois, os alemães começaram a caçar os judeus com cães. E não era difícil, pois a estrela amarela os identificava facilmente. Meu pai, que já havia algum tempo trabalhava como mineiro numa mina de carvão, atividade essencial para o esforço bélico, e tinha um laisser-passer, conseguiu um refúgio em

Marchienne D'Augeri, perto de Charlera, ficando hospedado, inicialmente, na residência da senhora Jeanne Guezer, que tinha um negócio de sucata. Para os

vizinhos

éramos bateaulier, isto é, marujos de água doce que vivem em barcaças fazendo transporte fluvial, e que perdêramos a barca em bombardeio.
Passamos lá o outono de 1942. E lembro-me bem que ouvindo clandestinamente a BBC, uma noite, o locutor disse: "Humberto chega amanhã." Era o desembarque dos americanos no Marrocos, pouco após a brilhante vitória de Montgomery em El Alamen.
Por diversas razões..." - isso não está escrito aqui. A razão principal é que o dono da casa queria abusar da minha mãe - "...não

pudemos

ficar

lá

por

mais

tempo.

E

iniciamos a peregrinação que para mim só terminaria quatorze meses depois.

Fomos inicialmente a uma água-furtada, em Monceau-sur-Sambre. Lá passamos o

inverno 42-43, rigoroso, por sinal. Por motivo

de segurança, não pus o nariz pra fora durante uns três meses. Ficava olhando de cima, por entre as frestas das tábuas que fechavam as janelas, os meninos brincando ou atirando bolas de neve. Invejava o

cachorro [que] passeava na calçada, em sua romaria diária aos postes. Eu ficava o dia todo num espaço restrito, condenado ao maior silêncio. Sem nada para fazer. A única distração era ler às quintas-feiras a revista infantil Spiroux, que iluminava

semanalmente esta triste época.
A comida era parca e péssima. Sem dinheiro e sem cartões de racionamento com os respectivos selos, quase nada se podia obter. Aqui cabe agradecer os valiosos préstimos da senhora Berte Clignier e do seu marido, pois o pouco que tínhamos a

eles o devíamos. Mas mesmo assim, quantas vezes não passamos com sopa de cenoura e joio de trigo.
Minha melhor alegria nesse período tenebroso foi proporcionada no dia do meu aniversário. Recebi um presente que duvido possa achar mais algum outro [a] causar-me tamanha satisfação. Minha mãe arranjou, Deus sabe como e com que sacrifício, um ovo, clandestino. Mas ao cabo de poucos meses, devido à suspeita que vizinhos denunciaram, resolvemos sair de lá e voltamos para Marchenne D'Augerie.
Na Rue de la Montagne abrigamo-nos numa casinhola, quase um barraco. Foi lá que passei o verão de 1943. Em relação à residência anterior, era um paraíso. Brincava

com os outros meninos, sendo a maior diversão descer a ladeira sentado num caixote munido de rodelas. Outro divertimento consistia no passatempo universal de soltar pipas. Todavia, não ia à escola.
Nesse ínterim, meu pai ficou doente com febre, tosse, dores nas costas e escarro sanguinolento. Não podíamos chamar um médico, pois temíamos que o mesmo nos

denunciasse. Recordo meu pai no auge do desespero, rolando no chão, batendo com a cabeça na parede devido às dores. Finalmente, arranjaram um médico da resistência e meu pai acabou sarando.
Foi lá também que presenciei uma tragédia. Um rapaz dos seus quatorze anos, indo tomar banho no canal, afogou-se. O desespero dos seus pais foi indescritível. Como era muito meu amigo, puseram-me de coroinha carregando a cruz na frente do cortejo fúnebre. Foi assim que travei

conhecimento com a igreja católica, assistindo uma missa de corpo presente.
O tempo passou. Um belo dia, bate à porta um guarda belga. Traz uma intimação para comparecermos no dia seguinte à tarde na divisão de polícia dos estrangeiros de Grand Charleroi. Meu pai não estava em casa no momento. E é fácil de imaginar a torrente de lágrimas que minha mãe derramou, sabendo perfeitamente o que nos iria acontecer… Ajoelhou-se no pé do guarda e suplicou-lhe que lhe ajudasse. Após refletir um pouco, ele

sugeriu o seguinte: que sumíssemos dali no mesmo dia. Ele declararia na delegacia que não encontrara ninguém em casa. E no dia seguinte não encontraria mesmo.
Podeis falar em milagre, mas com minha mãe aconteceu outro, certa feita. Um dia,

indo a Charleroi visitar um conhecido, encontrou a porta lacrada. Já ia saindo do prédio, quando um oficial alemão que se encontrava no patamar do andar superior ordenou-lhe que subisse. Aquele nosso conhecido havia fugido em tempo e, em represália, os alemães estavam detendo os demais moradores

do prédio. À ordem do oficial, minha mãe exibiu sua carteira de identidade, onde estava

carimbado

em

três idiomas: Juif, Jode, Jude.” Isso em francês, em holandês, em alemão.

"Entretanto, à pergunta de um homem à paisana, provavelmente da Gestapo, o oficial respondeu que se tratava de uma apátrida. Deixaram que ela fosse embora,

livre. Então, foi ou não foi um milagre?
Mas voltemos à minha história. Com muitíssima dificuldade conseguimos com um irmão da senhora Jean Guezer que nos desse pousada por uma única noite.

Dormimos num esconderijo, no porão da casa dele. E no dia seguinte - estávamos

em setembro de 43 - graças à intervenção da senhora Berthe Clignier,

conseguimos um abrigo em Marchienne-au-Pont, na residência

de uma senhora chamada Madame D."
Esta senhora, na realidade, chamava-se Madame P.

Mas aqui, a palavra.. A letra P

tem uma conotação negativa, então no texto eu fiz uma licença poética e botei Madame D. (risos) Se tivesse botado P pensariam noutra coisa, né? P de pato.

P/1 - Vocês não sabiam o nome dela?

R -

Não. Nunca soube. Mas eu achei melhor no texto, pra evitar más interpretações em português, em vez da palavra...

P/2 -

O senhor devia escrever isso. Botar um parênteses, fazer uma nota de pé de página.

R - "Esta senhora hospedava já uns cinco a seis meninos. Este pequeno pelotão

dormia sobre dois colchões num canto da casa, na maior promiscuidade, à qual fui juntar-me, afinal era melhor do que o forno crematório. Ali contraí a piedraia negra.”

Vocês sabem que eu sou médico. Durante o meu curso de medicina, na época, a gente tinha, no final do ano letivo, uma prova escrita e quem não passava por média fazia uma prova escrita e prática oral. Nessa prova, [na] cadeira de parasitologia, eu não passei por média. Eu tive que fazer prática oral. E na lâmina caiu a piedraia negra, eu vi. Então aproveitei, contei a minha história pro professor. Puxei, falei: “Olha,eu já tive essa doença…” E comecei a contar um pouco da minha… Obviamente, fui aprovado facilmente, né? (risos)

P/2 - Com essa trajetória, né? (risos)

R -

Bom. Então, voltemos a esse lugar.
“Nós estávamos naquele lugar havia algumas semanas quando um incidente fez com que meus pais saíssem da toca. Madame D. havia recolhido também alguns prisioneiros de guerra russos. Eles trabalhavam nas minas de carvão das redondezas,

de onde haviam fugido. Esses russos planejavam um ato de

sabotagem, que consistia em fazer explodir uma ponte de vital importância. Meus pais ficaram temerosos que eles acabassem presos e caso...

P/2 - Seu pai trabalhava junto com eles?

R - Não, não, não.

"... E caso torturados revelassem onde estiveram escondidos. De

modo que, na madrugada do projetado atentado, os meus pais resolveram fugir comigo.
Com muito custo conseguiram tirar-me da cama. Pra me acordar, eles me disseram que o filho da senhora Jean Guezer - foi a primeira casa onde iniciamos o nosso esconderijo - estava lá. Como eu adorava aquele garoto, eu levantei.
Fazia na rua um frio de rachar e portanto tiritávamos, não só de frio como de fome.

Meus pais mandaram que eu fosse até a estação da estrada de ferro e lá ficasse perto do fogão sem falar com ninguém.
Já imaginaram um garoto maltrapilho, com sapato da sola furada, esfomeado, expondo as mãos rubras de frio? Toda vez que vejo mendigos puxando crianças pela mão, vejo-me naquela madrugada cinzenta de outono de 43 procurando aquecer-me junto ao fogo da estação. Só mesmo em desespero de causa é que meus pais

tomaram aquela atitude temerária de ficar vagueando pela rua de madrugada, sem documentos e com risco de serem abordados por uma patrulha.
Assim que clareou o dia, fomos bater em casa de senhora Berthe Clignier. Nesse mesmo dia, conseguimos outro refúgio. Dessa vez, fomos parar em Gozie. Mas para chegar ate lá, após uma viagem interurbano de bonde, precisávamos atravessar um bosque. A noite caiu e nos perdêramos. Chovera e patinhávamos no lamaçal.

Comecei a chorar de fome, de frio, de medo e de cansaço. Meu pai pôs-me nas

costas, mas por fim acabamos por ter de ficar por lá mesmo. Passamos

a

noite encolhidos ao pé de carvalho, sobre um leito de folhas secas.
Finalmente de manhã alcançamos a casa onde minha mãe passou a exercer as funções de faxineira, meu pai as de peão - ele então passou a trabalhar numa outra atividade, não mais como mineiro - e eu como guardador de patos e galinhas. Meu reinado se limitava a um monte de estrumes e adjacências. É fácil imaginar o estado de limpeza em que eu ficava correndo por lá.
Dormíamos num quarto enorme e o frio era tremendo. Não havia calefação nem cobertores. A comida consistia principalmente de nabos cozidos, temperados com vinagre. Às vezes, minha mãe roubava um naco de pão para dar-me às escondidas,

e fiquei mirrado.
Nossa permanência nesse famigerado local não durou muito. Tivemos que sair de lá às carreiras, indo parar em Langlie. Tive então uma das mais tristes experiências, que marcou muito a minha infância. A fazendeira que passou a nos dar asilo tinha um filho, que embora contasse uns quarenta anos, era mentalmente retardado. Possuía inteligência de um garoto de cinco anos e, como tal, passava os dias em volta a uma imensidão de brinquedos. Ele tinha um quarto cheio deles. E quando deparei com aquele tesouro, meus olhos brilharam de alegria. Nunca tivera, nem sequer vira tal maravilha. Mas qual não foi a minha amarga decepção ao tentar compartilhar daquele paraíso. Recebi daquele grandalhão retumbante bofetada,

que me fez ver estrelas. Expliquem isso, se puderem, a uma criança de oito anos.

Engraçado que aquele pobre idiota entendia que corríamos perigo e à noite tapava as fechaduras com panos, dizendo: "Bosch, bosch". Ele sabia que a gente tinha que se esconder.
Lá também não durou muito nossa estadia. Em razão de iminente denúncia de um

vizinho rexista, isto é, nazista, porque na Bélgica os fascistas usavam o nome de rexista, que é o partido fundado por Leon de Grel, que apoiava o rei Leopoldo III.

Rex, em latim, é rei, daí o nome rexista. Em razão, portanto, da iminente denúncia desse vizinho, nós decidimos voltar a Marchienne-au-Pont.
É desnecessário salientar que essas idas e vindas eram feitas com risco de vida. Pois cada batida policial, que não eram raras, representavam o risco de sermos presos por falta de documentos ou por causa daqueles que nós possuíamos. Então seria o fim."

P/2 - Em nenhum momento vocês tiveram documentos falsos?

R - Nós vamos chegar lá. "Voltando, pois, a Marchienne-au-Pont, fomos parar em casa de um senhor Leonard, atacadista de batata. Mal penetrávamos na sala de visitas, a mulher dele saiu aos berros. "Crianças não. Crianças não. Não quero criança aqui em casa." Minha mãe, coitada, começou a chorar

implorando,

rogando, suplicando que pelo amor de Deus ela me deixasse ficar, mas a madame foi inflexível. Fiquei, portanto, em pé no corredor, perto da porta da rua, aguardando que selassem o meu destino, que afinal consistiu em ir morar na casa de uma velha solteirona chamada Mademoiselle Lafineur.
Abre-se um capítulo negro da minha infância. Esta Mlle. Lafineur morava só com a velha mãe e um cachorrinho que compartilhava-me o leito.

Ela o mimava como a um filho. Dava-lhe iguarias. Quanto a mim, bastavam as sobras. Certa feita em que o jantar do senhor cão era composto de salsichas e o meu de broa, achei de bom alvitre rir alto e bom som ao ver o animal vomitar aquela lauta refeição. Pra quê? Aquela afronta aos brios caninos valeu-me algumas chineladas que doem até hoje.
Dormia no sótão. E à noite, vestido com um camisolão que me caía até os pés, empunhando uma vela, empreendia sozinho, escalando. Meu Deus do céu! Como eu tinha medo! Aquela imensidão escura, o vento rangendo nas telhas, o cric-crac dos camundongos ou sei lá o quê."
Naquela casa também - isso não está escrito nesse texto - eu, pela primeira vez, vi o catecismo. O livro que se usa para as crianças aprenderem noções sobre religião católica pra fazer a Primeira Comunhão. E a descrição que eles faziam dos judeus lá era terrível. Embora eu não soubesse direito o que fosse judeu, a descrição que eles faziam da perseguição ao Cristo era escrito com tintas terríveis. E em boa hora,

em 1965, o Concílio do Vaticano II aboliu esse catecismo, acho eu. Mas… Eu acho que Mlle. Lafineur queria que rezasse, enfim;

eu me recusava fazer o sinal da cruz. E eu acho que, talvez, uma parte da perseguição por parte dela devia ser por causa disso.

P/1 - Ela recebia dinheiro dos seus pais?

R -

Eu suponho que ela recebia dinheiro de uma organização da Resistência.

P/1 - Era… Você estava muito longe dos seus pais nessa época?

R -

Eu vou falar já, já sobre isso.

"Meu doce passadio por lá lembra-me ainda que eu conseguira voltar à escola, depois de um hiato de mais de um ano. Mas não sei por que cargas d’água, meus companheiros elegeram-me bode expiatório e

surravam-me impiedosamente. Muitos meninos ostentavam camisas pardas e talvez

adivinhassem que eu era filho de Israel. O caso é que ao acordar toda manhã,

lembrava-me, aquele dia também era dia de apanhar. De manhã e à tarde. Um ritual obedecido religiosamente e do qual a muito custo o inspetor de alunos, às vezes, me livrava. Virei uma chaga, tal o número de contusões e escoriações. Apanhava pra chuchu.
Outro suplício, desta vez muito mais sutil, era que, por motivos de segurança, caso encontrasse a minha mãe nas raras ocasiões em que ela se aventurava andar na rua, eu não podia chegar perto dela. Nem sequer trocar um olhar. Passava por órfão

de guerra e, como tal, devia evitar efusões. Não obstante, às vezes, ia visitar meus pais de noite. Moravam no próprio depósito de batatas, dormindo numa espécie de portaria. Todavia, como o telhado apresentasse inúmeros goteiras, tinham que mudar a cama de lugar a todo instante quando chovia.
Para terminar minhas reminiscência da permanência na casa da

Mlle. Laffineur, tive

certa feita a ousadia de pedir uma quantia irrisória pra comprar um magazine infantil.

De fato, só asilar-me já era muito, mas o meu crime não era tão grande assim. E com uma boa chinelada, ela mandou que eu fosse mendigar.
Minha situação ali tornou-se insustentável. Coincidiu que meus pais também tiveram

que sair da casa do Leonard, pois a minha mãe, devido ao excesso de trabalho pesado, ficara doente. A senhora Berthe Clignier, nosso bom anjo da guarda, providenciou um quarto mobiliado para meus pais morar. E graças à ajuda, um

mestre-escola amigo arranjou-lhe os documentos de identidade falsos. Meu pai

passou a chamar-se Pierre Lovrix e minha mãe, Silvie Coteraine. Fui juntar-me a eles e não era sem tempo, pois estava esgotado pelos maus tratos e havia contraído

uma dermatose horrivelmente puriginosa."
Eu tenho esses documentos falsos.
"Porém, por motivos de segurança, ficou assentado que eu deixaria o convívio dos meus pais, sendo que inclusive eles ignorariam o meu paradeiro. Na noite da despedida meu pai chamou-me, sentou-me no colo e disse: "Meu filho, amanhã irás embora. Não sei o que será de nós, nem se sei jamais tornarei a ver-te. Entretanto,

a guerra não durará sempre. E saibas que és judeu. Assim que a guerra terminar, procure ir a Bruxelas ou Antuérpia e falar com o rabino. Ele encarregar-se-á de ti.

Deus te abençoe, meu filho.”
De manhã, levado pela mão da minha mãe, dirigi-me ao lugar previamente combinado onde, mediante uma senha, fui entregue a uma senhora que me levou para um lugar onde permaneceria até o dia da libertação. Isto aconteceu no dia 20 de janeiro de 1944.
O lugar era a aldeia de Quaregnon. A casa da família Pierrat, protestante, por sinal,

em comparação com os outros refúgios, foi literalmente um paraíso. A família compunha-se de um casal, que passei a chamar de madrinha e padrinho, o pai desta, a vovó, e uma filha que contava, então,

dezessete anos, Solange."
Aqui cabe um parênteses. Muitos anos depois, no meu consultório atendi uma senhora e ela me contou que o filho dela fora piloto brasileiro na FEB, na Força Aérea, e que ele morreu, foi derrubado pelos alemães no dia 20 de janeiro de 1944.

Eu disse pra ela: "Foi numa quinta-feira, não é?" A mulher abriu um olho desse tamanho. "Como é que o senhor sabe?" Falei: "Bom, eu sei porque esse foi um dia muito importante na minha vida."
"Para sumir de verdade, fizeram-me adotar outra identidade. Passei a me chamar Paul Alain, natural de Hermeton, nascer em primeiro de setembro, em vez de nove

de janeiro. Aliás, foi a coisa mais difícil de me acostumar. Era órfão de pai e de mãe e tinha um irmão menor no orfanato. Por diversas vezes acordaram-me de noite e perguntaram a minha identidade, até acostumar-me por completo. Para mostrar como era boa aquela gente, basta dizer que, não havendo quarto sobrando, fizeram com que compartilhasse da cama da Solange. É verdade que eu era apenas um guri de nove anos, porém poderiam mandar-me dormir num leito improvisado no chão.

Mas não. Apesar da minha dermatose, deixaram que dormisse com a Solange até arranjar uma cama extra pra mim. Isto é um exemplo de verdadeira caridade cristã."

Quando eu casei, quando nasceu a minha primogênita, eu dei o nome de Solange, em homenagem a Solange da Bélgica, com quem eu tenho contato até hoje.

P/2 - O senhor contou que foi no casamento dela, né?

R - "Em seguida, trataram-me de levar-me ao médico, pois não aguentava mais coçar-me da cabeça aos pés. No consultório apresentaram-me como órfão de guerra, mas antes mesmo de iniciar o exame, o doutor enfiou a mão na minha calça, sorriu e cochichou algo ao ouvido do padrinho.
Certa feita, à noite, vi na estante um livro de lombo vermelho. Abri, estava examinando o texto escrito em caracteres miúdos sobre duas colunas, quando padrinho acercou-se de mim e disse:

"Leia, meu filho, que isso há de interessar-lhe."

E foi assim que eu li a história dos patriarcas, o êxodo das epopeias do Juízo de Davi. Passei a frequentar o culto aos domingos e a escola das quintas-feiras, a escola dominical. É o bom pastor. Monsieur Vernier, zelava com carinho pelo seu

rebanho. Arranjei logo um amiguinho chamado André Cornet, que foi meu companheiro de folguedos durante esses meses, pois a escola para a qual fora mandada fechara devido aos bombardeios. A companhia deste menino foi um raio de luz nesses meses de guerra."
Em 1975, eu voltei a Bélgica, após 25 anos de emigrar. Escolhi a data pra voltar, o mesmo dia e na mesma hora que eu partira de Bruxelas. E fui [a] Quaregnon visitar essa família. Estavam ainda vivos a madrinha e Solange, [o] marido. E eu vi, então, o

André Cornet, esse amigo de quem acabei de falar, com quem brincara. Ele tem a minha idade.
Ele foi chamado. Não morava mais naquela aldeia, mas eles localizaram-no, avisaram que eu ia ficar dois dias em Quaregnon e ele foi lá.


"Mas nem tudo era um mar de rosas, nem do ponto de vista material nem moral. Contarei dois episódios, um como outro. A alimentação era precária, mas aí [era] em geral. Eu compartilhava do pouco que se tinha. Uma noite, no jantar, pedi mais uma batata. Com um olhar constrangido, madrinha lastimou que não houvesse mais.

Desde então, nunca mais pedi algo antes de, a pretexto qualquer, levantar-me da mesa e passar no fogão pra ver se havia ainda algo na panela. O outro episódio só saiu da...

P/1 - Qual era a profissão deles? O que eles faziam?

R -

O padrinho, ele trabalhava numa tinturaria. Ele andava com uma carroça e um cavalo, chamado Pacha, e andava pelas aldeias da redondeza recolhendo e

entregando roupa. Era tintureiro. A madrinha era dona de casa.
Essa é a Susana, minha filha caçula. (risos)

P/1 - Oi!

R - Eu tenho um filho, o Inter, que está na aula de computação.
"O outro episódio só saiu das névoas muitos anos depois, por ocasião do meu primeiro namoro. De fato, era muito bem tratado ali. Posso testemunhar a essa gente a minha eterna gratidão. Mas eu não tinha uma coisa cuja falta eu… Era culpa apenas da guerra e da nefanda perseguição.
Carinho. Ninguém me acariciava, ninguém me beijava. Então, quando passei a namorar e beijar, me lembrei desse episódio. Quando voltava da escola, nas quintas-feiras, com a Solange, à noite, eu gostava de focinhar na manga do seu casaco de pele de coelho, que ela usava devido ao frio primaveril. Já que não me acariciavam, eu me acariciava sozinho.
O tempo passou. Surgiu o verão, com o prelúdio da libertação. Certa manhã, brincava na rua quando uma casa ao longe saiu com um homem gritando: "desembarcaram! Desembarcaram!" Era o Dia D e o mapa da França veio completar a decoração da sala de jantar.
Quase seis meses haviam se passado desde a separação dos meus pais. E com o bom tratamento conformara-me quase que por completo. Era muito pequeno para preocupar-me muito. Além disso, eu

tinha fé cega de que tornaria a vê-los.
Um dia de manhã, madrinha veio acordar-me dizendo: "Levanta, Paul, que sua mãe

está aqui." Para ser honesto, fiquei mais surpreso do que outra coisa. Como foi que ela conseguira encontrar-me? E se uma vizinha visse, o que dizer? O lugarejo era pequeno, as visitas raras.
O fato é que meus pais, com o passar do tempo, haviam começado a desesperar.

Meu pai, sobretudo. Eu soube depois que dizia ter perdido seus dois filhos e,

portanto, que não via mais razões pra viver, ameaçando entregar-se. Isto seria uma catástrofe para toda a cadeia da Resistência. Disseram-lhe então que eu estava em um convento num lugar chamado Couvain, onde ele foi procurar-me em vão, é claro.

Finalmente, após novas ameaças e súplicas, deram-lhe o endereço certo e minha mãe viera. Trazia, entre outras coisas, duas laranjas que conseguira guardar mais de um mês para me entregar. A alegria foi intensa mas curta, pois ela teve que ir embora. E, finalmente, veio o grande susto..."
Isso lembra o filme “Au revoir, les enfants”, do… [Louis Malle]
"Em fins de julho de 1944 foi morto a tiros um vizinho rexista, ao sair de sua residência. Duas horas após, chegavam os SS prendendo trezentos reféns, todas mulheres, pois naquela hora não havia homens em casa. O oficial arrogante,

metralhadora a tiracolo, entrou em casa, perguntou pelo dono. E diante de sua ausência, resolveu prender Solange, que se refugiara nos braços da madrinha.

Com um brutal empurrão e um pontapé no traseiro, expulsou-a pra rua. Fiquei pálido de medo. E se ele desconfiasse e me mandasse arrear as calças? A essa altura eu já conhecia o teor da aliança de Abraão. Tremia feito vara verde." Aliás, até hoje, quando me lembro disso, eu sinto um frio na espinha.
"A madrinha percebeu e me deu uma tigela de sopa, que eu fiquei segurando com

ambas as mãos, pra não tremer. Felizmente, tudo acabou bem, sendo soltas todas as mulheres e a nossa Solange também.
Mas o fim estava próximo. Na estrada, soldados alemães passavam sem parar.

Maltrapilhos, vindos da França com carros arrebentados, muitas vezes a pé,

empurrando carrinhos de bebê entulhados de bagagem. E veio setembro. Dia primeiro já não havia aquelas últimas noites, vi o horrorizante iluminar intermitentemente, com baque surdo.

E no dia

seguinte,

três de setembro

de

1944 - vai fazer 44 anos - chegaram os americanos.
Poucos dias depois, meus pais foram me buscar. Fazia oito meses que eu não via meu pai. Levaram-me para uma casinha onde viviam, nos arredores de Charleroi.

Com ajuda da Resistência, com aqueles documentos falsos, eles receberam

dinheiro, selos, da Resistência. E o tempo dos festejos do Ano Novo Judaico. E o rabino-capelão

da

guarnição

americana

organizou

o

serviço religioso

num

salão adaptado. Ganhei dos soldados chocolate, chicletes e muitas outras guloseimas.
Em seguida, meus pais trataram de voltar a morar em Bruxelas. Obviamente, a

última moradia que ocupáramos lá estava alugada a uma outra família. Mudamos

para uma casa, um quarto de casa coletiva, numa área miserável do Molenbeeck- Saint-Jean. Para ganhar a vida, eles começaram a negociar com roupas usadas, que depois de lavadas e remendadas eram revendidas.
Não estavam decorridos dois meses e lá veio o novo susto. Tratava-se da ofensiva de Von Rundstarte, que irrompeu pelas Ardenas." Isso foi nas vésperas de Natal de 44. "Essa ofensiva foi detida, felizmente, em Bastogne, mas os meus pais,

apavorados, me levaram de volta a Quaregnon, pedindo ao padrinho que fugisse pra França e levasse me levasse também.
Foi aí que pela primeira vez assisti a uma festa de Natal. E vi alguns prisioneiros de

guerra alemães, cabisbaixos, assistindo ao culto noturno. Era o reverso da medalha.

P/1 - Seu Samuel, sobre o que a gente ouviu do texto que o senhor leu, eu queria saber se vocês, a família ou... Sei lá, que tipo de… Quer dizer, o que achei, a

minha

opinião.

É que eu achei uma tremenda… Uma coisa meio irresponsável o

movimento sionista não ter avaliado, analisado politicamente o que significava uma viagem desse tipo numa época...

P/2 - A viagem da irmã que você está falando.

No caso desse trabalho voluntário, de convocar, né...

R - Bom, mas era uma intimação com ameaça de um castigo severo se não se apresentasse. Naquela ocasião tinha que fugir, tinha que se esconder. E meu pai não… Nem meu pai, nem os pais daqueles outros estavam preparados para isso.

Pouco depois que se descobriu que não era trabalho. Aí que começamos...

P/1 -

Quer dizer, a organização sionista, naquele momento que as pessoas foram chamadas, ela não...

R - A AJE enganava.

P/1 -

Enganava. E a organização, mesmo sendo uma organização política, sionista, não conseguia identificar?

R -

Não. Tanto que nesse livro da Helene Behr, vocês podem ver pelo depoimento dela que algumas pessoas conseguiram retardar a deportação e ficavam em Malinas. Não eram mandados no comboio. Pegavam mil, tinha que ir.

Aí vários conseguiam com pistolão ficar, não serem deportados. Quer dizer, eu… Por este livro eu vi que existia alguma coisa. Agora, quem era a cúpula da AJB...

P/1 - Mas o senhor mesmo falou que os grandes dessas organizações não mandavam seus filhos.

R - Meus pais é que me contaram, depois da guerra, que eles souberam que os líderes não haviam mandado os filhos.

P/1 - Houve algum… Os seus pais tiveram alguma comunicação com essa

organização depois da guerra? Houve alguma tentativa de elucidar mais esse fato?

R - Olha, eu… Eu não sei lhe dizer. Tem que entrar em contato com historiadores locais.

P/1 - Tudo bem. Quer perguntar agora outra você?

P/2 -

É uma coisa importante. Então, nessa época - isso era 1942 - e a população belga, de uma certa maneira, estava um pouco à parte.

Eu não sei se estou certa,

mas em outros países da Europa, em 1942, a população já sabia da existência dos

campos de concentração. Ou não?

R - Creio que não. Eu acho que eles não sabiam.

P/1 -

Eu tinha uma pergunta que é parecida com essa, porque tem uma hora no seu depoimento que o senhor diz: “Afinal, era melhor do que o forno crematório." Então

eu queria saber quando o senhor...

R - Bom, isso foi um pensamento posterior.

P/1 - Posterior. Mas eu me lembrei, de qualquer maneira. Em que fase o senhor já sabia sobre os fornos e o que estava acontecendo na Alemanha? Os seus pais, inclusive.

R - Só depois da libertação, antes do fim da guerra. Porque a BBC não falava.

P/1 - BBC era a Resistência?

R - Não. BBC é um rádio de Londres.

P/1 - Mas o pessoal da Resistência que vocês...

R - Eles também não sabiam.

P/1 - Não sabiam?

R - Muitas pessoas devem ter sabido, pelo menos, que alguns judeus conseguiam fugir do gueto de Varsóvia, foram para Londres e começaram a gritar pedindo,

contando o que se passava. E um deles se suicidou porque viu que não havia

retorno. Então, imagine se lá na Inglaterra… Eu soube que pediu-se ao Churchill que

mandasse bombardear as linhas férreas que levavam aos campos de concentração;

eles se negaram, dizendo que não era uma coisa importante para a atividade,

esforço de guerra. Podiam ter bombardeado os fornos crematórios, podiam ter feito alguma coisa, mas não fizeram nada.
E alguma coisa ainda não veio à tona. O Vaticano, se vocês leram aquele livro de... Tem o… Como é que chama esse livro? Um momentinho. Vou pegar o...

(PAUSA)

P/2 -

O senhor fala muito numa parte dessa última família que lhe ajudou muito.

R - Hum, hum. Família Maurice Pierrat.

P/2 - Sem dúvida, eram pessoas da Resistência. Eu queria, então, saber qual

era… Também foi a Resistência que arrumou documentos falsos pra vocês e que indicou seu paradeiro pra seu pai...

R -

Pra mim. E eu acho que a Resistência ajudava. Por ser uma família modesta,

eles deviam ajudar a me… Comprar comida pra me sustentar.

P/2 -

Claro. Eu queria saber, se o senhor sabe um pouco da história, qual foi o contato que o seu pai fez com a Resistência. O senhor fala inclusive que...

R - Era através da senhora Berthe Clignier.

P/2 - Esta senhora que o senhor chamou de anjo da guarda de...

R -

Berthe Clignier. Exato. Através dela. Vocês querem ver o retrato dela?

P/1 - Queria perguntar também. Você já acabou o seu? Que eu acho que vai juntar...

P/2 - Porque é superinteressante...

(PAUSA)

R -

...E a família Pierrat me mandou, depois da viagem, esse álbum que pra mim tem um valor inestimado, incalculável. Aqui tem como a Solange, o filho dela é fotógrafo profissional, ele reuniu pequenas fotos aqui durante a guerra. Isso aqui eles fizeram...

P/1 - Você tem sua memória durante a guerra.

R - Eles fizeram, na prefeitura de Quaregnon, uma cópia da minha identidade, foto. E uma foto… Assim tinha nove anos quando cheguei lá, quando vivia lá.

P/1 - Magrinho.

R -

Magrinho. Faminto. E aqui tem a família Pierrat. Padrinho, madrinha, vovó e Solange.
Aqui, um passeio com escoteiros. Eu sou… Eles me disseram que eu sou este aqui, o primeiro.

P/1 - Que barato, hein? Que presente bonito.

R - Aqui é um bunker. Durante o bombardeio aéreo havia um bunker pra se esconder no jardim.

P/2 - Olha, que coisa! Olha a fotografia, gente.

P/1 - O momento que ele pegou na fotografia. É um filme, né?

R -

Um filme, é claro. Aqui está a família. Aqui está padrinho, madrinha, Solange...
P/2 - O senhor era um membro da família, né?

R - É… Padrinho, madrinha, Solange… Solange, o namorado dela, e sou eu aqui. Aqui já depois da guerra. Casamento de Solange.

P/1 -

A Solange era uma pessoa da idade da sua irmã, mais ou menos, não é?

R -

Exato. Minha irmã nasceu em 25, ela nasceu em 26.
Aqui o casamento da Solange. É uma família protestante. A única católica é essa senhora aqui, olha…
Aqui é o nascimento. Esse é o filho da Solange, Jean François. O gozado que ele se chama... O pai dele é Francois, ele é Jean François e casou com uma moça chamada Françoise.
E aqui, a última foto, que eu os visitava. Assim era o meu aspecto quando eu cheguei ao Brasil. De calças curtas. Que vexame.
Isso são fotos de Quaregnon. Não me dou muito lá, não. É uma região carbonífera. Então, são fotos que eu não vou me deter, devido ao avançado da hora. Apenas aqui é a escola municipal onde eu estudei.

P/1 -

Depois a gente vai fazer uma por uma.

Que barato, tem tudo.

R -

E

depois... Isso é o templo protestante que eu frequentei. Isso é o cocque du gemart. E isso são fotos… Bom, isso aqui é a Solange com o marido, já em 83.

Posteriormente. Essas fotos são de 75, né?

P/2 -. Quando o senhor esteve lá.

R - É. Olha aqui: a madrinha, Solange, minha mulher. Aqui também. Eu vou avançar um pouquinho por causa da hora, mas...

P/1 - Depois a gente vai ver tudo.

P/2 - O senhor não corre não, por favor.

R - Esse é André Cornet.

P/1 - Que fez a ligação.

R - É. Exato.

P/1 - E ele é o quê?

R - Não sei o que ele faz. Acho que ele é desenhista.

P/1 - Mas ele é o quê? Ele é um político?

R - Não, não, não.

P/1 - Ele é o quê?

R - Ele é...

P/2 -

Foi amigo dele, que foi colega, brincava. Ele encontrou depois.

R - Um amigo que brincava comigo.

P/1 - Ah, o amigo. Pensei que fosse aquela pessoa que fez o contato da Resistência.

R -

Não.
Isso é a porta do templo. Isso é... Indo embora. Depois nasceu mais um neném.

Depois… Isso é a madrinha com os netinhos, é uma das últimas fotos. Isso é o Jean François, a esposa e os filhos. Depois, não sei que aconteceu, eles se divorciaram.

Isso foi um grande desgosto pra Solange. Até

hoje

ela...
Eu tenho umas cartas aqui que guardei, troca de correspondência. E aqui - eu sou uma pessoa meio meticulosa; no ramo da minha família,

isto é organizado.
Esta é minha avó que morreu de câncer. Então, pra deixar ad memorum, na memória, eu botei… Se não...

P/2 - Uma legenda.

R - Uma legenda, senão ninguém ia saber quem é quem.

P/1 -

Isso que eu fiz com a minha avó agora quando eu fui lá. Peguei...

R - Olha, meu pai no exército polonês. Esse é irmão do meu pai.

P/2 - Já não se fazem álbuns como antigamente, né?

R - Essa é minha irmã. Isso é a kutsá dela que eu falei. É a última foto da… Aqui. A última foto dela.
Essa é a foto do nosso passaporte pra emigrar pro Brasil. Agora, eu falei da senhora Jeanne Queizer. Essas são algumas das fotos que eles ampliaram agora nesse álbum,

deixa… Ah, tá aqui. Gilbert e Berthe Clignier. Essa é a Solange.

P/1 - Pois é. O que o senhor tem é um...

R - Eu tenho um tesouro. (risos)

P/1 - É o projeto. Isso que a gente quer fazer com as pessoas que não fazem isso sozinhas. Só que tem uma coisa...

(PAUSA)

P/1 - Sr. Samuel, eu queria que o senhor relatasse a sua libertação e o início da sua vida após a libertação, após o final da guerra.

R - Poucos dias depois que os americanos libertaram a Bélgica, meus pais foram me procurar lá em Quaregnon e me levaram para a moradia que eles ocupavam, perto de Charleroi. Não me recordo bem o local. Sei que era uma casinha, uma casinhola, e como era a época dos festejos judaicos do Ano Novo, recordo vividamente que um rabino militar americano requisitou um cinema e improvisou uma sinagoga.

P/1 - Um rabino militar?

R - É. Tem capelão militar, né? Um rabino militar, um capelão, do exército americano, requisitou um cinema e organizou um

serviço

religioso pro Rosh Hashanah e Yom

Kippur. E os soldados americanos nos davam bala, chocolate; havia algumas crianças como eu, poucas, sobreviventes e eu ganhava guloseimas que eu passara

anos sem saber, né? Conheci o chiclete etc.
Depois de pouco tempo, nós retornamos a Bruxelas. Nós fomos viver na Rue Saint Martin, numa cabeça-de-porco. Era um bairro miserável, um lugar muito ruim. E era um quarto que minha mãe dividia com uma cortina, que servia de dormitório,

cozinha. O banheiro era fora - aliás, na Bélgica, de um modo geral, naquela época,

não havia banheiros nas casas. Os banhos eram tomados nos banhos públicos;

uma vez por mês a gente ia, pagava pra tomar um banho. Isso era comum, todo mundo fazia isso. Hoje em dia mudou. Mas mesmo em Quaregnon eles não tinham chuveiro. Tomava-se banho em bacia, de cuia.

P/1 - Quaregnon era uma cidade?

R - É uma aldeia de vinte mil habitantes perto de Jemappes, perto de Mons.

Jemappes, só a título de esclarecimento, foi local de uma grande vitória dos soldados revolucionários franceses em 1792. Eles derrotaram os austríacos. Pegaram os

canhões austríacos e fundiram, fizeram um galo que fica em cima de um monumento.

Isso

foi em 1792. Em 1815, em Waterloo, houve o reverso da medalha;

os ingleses fundiram os canhões franceses, fizeram o leão. O famoso leão de Waterloo. Bom...

P/1 - Começaram a ter um certo amparo por parte de instituições judaicas, alguma coisa assim?

R -

Não. Eu creio que não. Eles começaram a sobreviver, comerciavam roupas usadas. Eles compravam roupas usadas, lavavam, remendavam e as revendiam.

P/1 - Seus pais.

R - Meus pais. Eu voltei a frequentar a escola que eu frequentara até serem proibidas as crianças judias de irem a escola.

P/1 - E quando o senhor voltou, ainda encontrou professores e diretor daquela época?

R -

Não me lembro. Não posso… Eu tinha quase dez anos. Aí houve um pequeno hiato porque houve uma ofensiva alemã do Von Rundstedt, que teve a ofensiva na época de Natal de 44. Uma ofensiva que ameaçou a libertação da Bélgica e fez com

que meus pais me levassem pra Quaregnon, onde eu fiquei na época do Natal e

Ano Novo. E, felizmente, os alemães foram detidos por falta de combustível. Tem até um filme sobre isso, A Batalha das Ardenas. Eles foram detidos perto de Bastogne,

e foi a última ofensiva; dali pra cá a Alemanha só foi degringolando.


Essa escola que eu voltei a frequentar era longe. Eu tinha que andar a pé. Era bastante longe. Agora, uma coisa interessante. Nessa fase da minha infância, um dia o professor me chamou a atenção por que eu não lia na pedra. E eu falei: “Não leio porque não tem nada escrito.” Vai ver que ele escreveu alguma coisa enquanto eu estava distraído e depois não percebi. Ele me chamou para mais perto do quadro

negro e aí eu constatei que não estava enxergando o que estava escrito. Ele mandou um recado pros meus pais pra me levar num optometrista, porque na Bélgica não é oculista. É optometrista. São pessoas qualificadas pra receitar óculos. Eles tem a loja, eles medem… Na época, era uma caixa com um jogo de lentes.
Desde então passei a usar óculos. Com dez anos de idade passei a usar óculos.

Isso fez com que eu me tornasse pacífico, porque quando brigava com os outros meninos, muitas vezes levava uma

surra; os

óculos caíam no chão, quebravam. Chegava em casa, meu pai dava outra surra por causa do prejuízo. (risos) Então, eu passei a ser pacífico.























































P/1 - E era decorrente da inanição, talvez, né?

R - Essa… Provavelmente, eu vinha tendo esse problema já há algum tempo e por falta de condições não fora percebido. Eu também, eu tinha… Durante a guerra, eu quebrei um dente incisivo e nunca foi consertado. Eu tinha um dente quebrado,

não podia ir ao dentista por razões políticas, depois econômicas, então fiquei com o dente quebrado durante muitos anos e só vim a colocar uma prótese no Brasil.
Eu, a partir, digamos, do início de 45 já… A guerra ainda não acabara, mas a Bélgica foi libertada em setembro de 44 e a guerra acabou em maio de 45. No início de 45,

eu comecei a frequentar uma escola judaica chamada Esh Torá.

P/1 - Eu queria perguntar ainda sobre a outra escola. Como o senhor se sentiu voltando pra aquela escola? Se sentiu essa volta, se foi diferente voltar à escola. Se o senhor era mais velho que os outros meninos. O senhor sentiu essas dificuldades?

E por que o senhor foi pra escola judaica?

R - Eu perdi um ano devido a essas peripécias. Passei a frequentar o quarto ano primário. Na Bélgica, o primário tem seis anos. Eu frequentei dois anos antes da perseguição; depois, lá em Quaregnon, quando voltei a frequentar uma… Não. Antes de Quaregnon, quando eu frequentei uma escola onde apanhava muito, que eu contava, eu frequentei a terceira série. Continuei frequentando a terceira série em Quaregnon e passei a frequentar a quarta série.
A escola judaica não era uma escola integrada, era só das matérias judaicas. Ela funcionava às terças e quintas à noite e domingo pela manhã.

Foi nessa época, com dez anos de idade, que eu fui alfabetizado em hebraico, que eu realmente recomecei a estudar hebraico. Eu me lembro vagamente que antes da perseguição eu tinha um

professor que ia lá em casa, ensinava a ler, recortando letras em hebraico no papel, mas o pouco que eu sabia eu esqueci por completo.
Nessa escola, eu fui alfabetizado em hebraico. E me lembro muito bem que a primeira parashat, o trecho semanal da Torá, que eu comecei a estudar era a parashat mikeitz, em que se conta o sonho do faraó que o José interpreta, em que

sete vacas magras engolem sete vacas gordas. É isso… Eu me lembro muito bem que isso foi o trecho da Bíblia que eu comecei a ler e isso me marcou. Como eu tinha lido a Bíblia em Quaregnon, a Bíblia em francês, mas… Eu me lembro que o trecho em hebraico que eu comecei a ler foi esse.
Em maio de 45, a guerra acabou. Nós sabíamos, líamos nos jornais que a guerra estava pra acabar de um momento a outro. E nós soubemos que se a guerra terminasse, um dos sinais seria que os aviões começassem a fazer voos rasantes. Um dia, realmente, os aviões começaram a ter um voo rasante e soubemos que a guerra tinha acabado. Eu tenho até jornais da época que mostram isso.
Nessa ocasião, os meus pais tinham um casal amigo chamado Meschlewicz que tinha dois filhos, sendo um da minha idade, que falaram que havia uma escola municipal mais próximo da residência e que era, parece, de melhor qualidade do que aquela que eu voltara a frequentar. A partir de setembro de 45, então, eu mudei de escola, fui pra L'École Moyenne de l'Etat.



(PAUSA)

R - Aqui tem notas. As notas por bimestre e… Eu tenho até orgulho disso

porque… Tá vendo? "Primeiro prêmio general", Premier Prix, "Primeiro sobre 29 alunos.

Felicitações". Vocês veem que o menino, mal saiu da perseguição, conseguiu… E na Bélgica é publicado o palmarès com a classificação de alunos, então...

R - É. Aqui.

P/1 - Aí aparece o seu nome.

R - Esse aqui [é] o redator-chefe da revista, Jacques Dujardin.
Eu estudei dois anos nessa escola, até terminar o primário. E eu fiz, então, concurso para o Liceu. O ginásio, na Bélgica, chama-se Athénée, que corresponde ao Lycée

na França. Só que na Bélgica o primeiro ano é o sexto ano, vai em decrescendo. Por exemplo, aqui estou...Sexta latina.

P/1 - Esses resultados que o senhor está mostrando pra gente, que o senhor estava se saindo bem na escola… O senhor se dedicava mesmo ou era...

R - Não, [me] dedicava. Eu sempre gostei muito de estudar.

P/1 - Gostava mesmo de estudar, não era casual nem era…Tinha um investimento seu.

R - Bom, aí vocês que podem e devem julgar, se eu só… (risos)

P/2 - Não, mas é pra saber. Quer dizer, depois da guerra, mesmo na profissão dos seus pais, o senhor teve condição de estudar, se dedicava.

P/1 - O senhor já falou que não era… Que a gente está fazendo a sua imagem. O senhor falou que virou uma pessoa pacífica depois que botou os óculos.

Apresentando as suas notas altas, já dá pra ter uma ideia. (risos)

R - Eu sempre gostei muito… É. Eu frequentava a biblioteca pública. Na Bélgica, as escolas são públicas e gratuitas. Meus pais não teriam condições de pagar estudo pra mim. O colégio fornece aos melhores alunos livros que são devolvidos no final do ano letivo. Não é como aqui, descartáveis; os livros passam de geração em geração.

Obviamente que de vez em quando a escola compra livros novos. Pros melhores alunos, eles dão livro novos e a pessoa se sente na obrigação de conservar o livro e devolvê-lo em bom estado. E...

P/2 -

Essa escola em que o senhor estudou hebraico também era escola pública?
R - Não, não. Era particular, gratuita, que a comunidade incipiente organizou. Esh Torá. O meu professor chamava-se Zamora.

P/1 - E nessa escola pública tinha outros judeus, outros meninos na sua situação?

R - Tinha sim.

P/1 - Perseguidos? Como era esse perfil dos alunos depois da guerra? Discutia-se a guerra dentro da escola?

R - Havia pouca… Bom, havia uma ou outra manifestação de antissemitismo,

chamavam sale juifs, "judeu sujo", mas aí, qualquer coisa, a gente se queixava ao professor e não… Ou então, era às vezes motivo de brigas, de...

P/1 - Mas o senhor encontrou na escola pessoas que tinham sofrido alguma coisa como o senhor?

R - Ah, tinha. Tinha um outro menino judeu na turma, mas não éramos muitos. Pela

lista nominal pode-se ver que tem poucos judeus. Obviamente, todos que estavam nessa turma haviam passado por uma experiência semelhante à minha, mas nunca

soube detalhes, nem me interessei em saber como fora o passado deles.

P/1 - O que senhor viveu na guerra, nesse período que o senhor estava estudando, ficava muito na sua cabeça?

R - Não.

P/1 - O senhor apagou um pouco. “É isso e passou”… Bola pra frente?

R - Isso só veio a me perseguir, digamos, talvez no final do curso de medicina aqui.

Foi provocação [por ocasião] do processo Eichmann, em 1960. Isso fez com que eu começasse a… Repensar. A morte traumática do meu pai - meu pai morreu de acidente aqui, depois de ter passado por tanta coisa -, isso também fez com que eu voltasse ao judaísmo. Porque eu me afastei do judaísmo. Talvez como vocês, né?

(risos) Meu pai morreu de um acidente estúpido, depois eu vou falar sobre isso,

talvez, e isso fez com que eu me reaproximasse do judaísmo, [que] eu deixasse de comer carne de porco, voltasse a respeitar o kashrut.

P/1 - Ah, o senhor voltou já adulto a ser kasher.

R - É.

P/1 -

E como estava… Um pouco mais sobre a sua família nessa época. O seu pai estava tendo dificuldades...

R - É. Meus pais lutavam com dificuldade. É...

P/1 - Em relação aos costumes da casa.

R - Eles… Bom, me lembro muito bem que no primeiro Pessach depois da libertação meus pais resolveram reintroduzir o kashrut em casa. Eles me explicaram que era uma festa judaica imponente, foi feito um Seder e nesse Seder, então, passamos a comer só carne kasher. A carne era muito cara, me avisaram pra não pedir muito, porque não ia ter mesmo. E eu fiquei realmente deslumbrado com o Seder.
Eu não me lembrava de nenhum seder antes da perseguição, então com dez anos de idade é que eu, digamos, tenho a lembrança do primeiro. É até hoje uma festa que eu gosto muito.





































P/1 -

E o que o senhor teria pra contar entre… Depois

da... O senhor veio pro Brasil. Desse período que o senhor ficou lá até a sua chegada ao Brasil o que o senhor teria a acrescentar pra gente, em qualquer um desses temas? Como foi seguindo a vida, como apareceu a ideia de vir pro Brasil?

R - Em 47, foi eleita uma lei que permitia aos judeus se reintegrarem nas moradias que haviam deixado por ocasião da perseguição. Nós, então, voltamos a morar na Rue de Ribaucourt, de onde minha irmã fora deportada, e meus pais fizeram um

pequeno comércio ali, mas que não dava certo. E em 1947 aconteceu… Bom, eu

não falei, não está naquela minha… Meu escrito.

Durante anos, nós frequentamos um lugar chamado Place Rouppe, onde havia uma casa onde eram levados os judeus que haviam sobrevivido. E toda noite meus pais iam lá com o retrato da minha irmã, esperando que alguém a tivesse visto. Lá pra mim era uma grande diversão porque brincava com os meninos que os pais também...

P/2 - Iam acompanhando os pais.

R - Exatamente.

P/1 -

O senhor chegou a falar pra gente que voltou alguém daquela turma da sua irmã? Apareceu alguma amiga dela, alguma coisa?

R -

Eu acho que não. Não veio. Eu só sei dizer que me falaram que do primeiro comboio de mil voltaram sete, mas acho que dos jovens não voltou ninguém. Nas férias de verão eu sempre ia pra Quaregnon, naquela casa da família Pierrat; em julho, passava sempre um mês lá. E nós…
Em 47, um dia, chegou um telegrama. Ou em 46, acho que foi em 46. Um telegrama da Polônia, um telegrama polonês.

(PAUSA)

P/1 - Um telegrama dizendo...

R -

"Estou viva". Sem assinatura. Telegrama em polonês. Por um momento, nós pensamos que fosse minha irmã, mas meus pais, eles raciocinaram que a minha irmã não sabia polonês. Quer dizer, como é que ela podia mandar um telegrama em polonês?
Nós, através dos correios, levamos dois dias pra saber quem era o remetente. E descobrimos que foi uma irmã da minha mãe que sobrevivera à guerra, voltara à Polônia e que então se comunicava conosco. Essa senhora, atualmente, mora aqui no Rio de Janeiro.

P/1 - Qual é o nome dela?

R - Brandla Pech. P-e-c-h.
Em 48, eu fui visitar minha tia recém-casada, na Polônia. Passei dois meses na Polônia e um fato que muito me marcou nessa minha estadia é que, na época, a

inflação polonesa era muito grande - lembra muito a brasileira atual. Isso faz com que um punhado de francos belgas se conseguisse um monte de zlotys poloneses.
Eu estava numa cidade de veraneio chamada Kudowa-Zdrój, em polonês. Em alemão a cidade chamava-se Hertzheid Bad. E eu passei a jogar carteado a dinheiro.

Depois de algumas noites, minha mãe descobriu e ficou apavorada. Eu tinha treze anos, tinha feito Bar Mitzvah - aliás, nem falei do Bar Mitzvah, vou voltar atrás. Ela me fez jurar que eu nunca mais jogaria cartas a dinheiro. Até hoje eu não jogo nenhum jogo de cartas nem de azar. (risos) Foi uma coisa boa isso ter acontecido.
Bom, meu Bar Mitzvah aconteceu em janeiro de 48. No final de 47, fiz os preparativos. Estudava com o professor Zamoire, que fora meu professor naquela escola judaica, porque quando entrei pro ginásio, devido ao horário não pude mais frequentar a escola judaica. Eu não tinha mais tempo. O ginásio é full-time na Bélgica, então eu tinha muitas matérias, são 36 tempos por semana de aula. Eu tinha aula de latim, grego, francês, holandês, inglês, depois alemão. Não tinha tempo.
Quando eu estudei no Bar Mitzvah, eu ia à casa dele.

Eu me lembro muito bem que um dia no bonde, indo pra aula, soube que a ONU votara a partilha da Palestina. Foi uma grande alegria pra mim. O Bar Mitzvah meu foi uma festa… Foi simples, em casa mesmo, não...

P/1 - Quer dizer que você teve essa discussão da formação de Israel. Mesmo com

doze, treze anos já se discutia, já existia essa torcida.

R - Naquela época, na Bélgica, havia muitos comícios sionistas. Havia [um] chamado Zerubavel - guardei bem esse nome porque é um nome bíblico -, que fazia comícios pra animar as pessoas a emigrar… Eu nem sei bem, mas sei… Eu ia também nesses comícios.

P/1 - Com seu pai, com a sua mãe?

R -

É. Eu ficava brincando do lado de fora, mas acompanhava meus pais nesses

comícios. Como meu pai ia à sinagoga aos sábados, eu também ia com ele e ficava brincando do lado de fora. Mas depois que passei a frequentar o ginásio, eu não

tinha tanto tempo de ir à sinagoga.
Eu tinha um amigo chamado Jacques Dujardin, que é atualmente jornalista na Bélgica; é meio judeu e ele, na época, era ateu, então ele zombava muito de religião

e eu passei também a zombar da religião, achando que aquilo era uma coisa pré-histórica. Meu pai ficou com o cabelo em pé. (risos)
Um belo dia, ele me carregou literalmente à força para uma ação juvenil sionista religiosa chamada Bnei Akiva.

Lá chama-se Bahat. E eu gostei do ambiente, gostei do que se… Lá se estudava um livro chamado Pirkei Avot, "Ética dos Pais". Eu gostei dos textos e do ambiente. Isso me ajudou muito quando eu vim pro Brasil, depois,

porque eu procurei essa organização juvenil aqui, o equivalente dela, no Rio de Janeiro. E eu frequentei também depois.

P/1 - É uma organização bem religiosa, né? Das mais religiosas.

R - É. Ortodoxa.
O motivo principal que nos levou a emigrar foi o motivo econômico. Nós não

tínhamos… O Plano Marshall, que foi constituído depois da guerra pra reconstrução europeia, liquidou com as pequenas confecções porque eles inundaram o mercado com confecções americanas, saldos de guerra. E meus pais, não sei por que, não quiseram negociar com esses tais saldos. Preferiram continuar com a própria

confecção e fracassaram. E a gota d’água foi o início da guerra da Coreia, em junho

de 50, que fez com que nós, da Europa, tivéssemos a impressão que fosse começar uma nova guerra mundial. Desde 48 havia a cortina de ferro, o bloqueio de Berlim que

acontecera, que os ameri… Os russos não deixaram abastecer por via terrestre Berlim, então a situação política se deteriorara.


Em 1950, meus pais começaram, literalmente, a tentar emigrar de qualquer maneira. Nós localizamos uns parentes da minha mãe aqui no Brasil e conseguimos visto de turistas para cá, mas o Joint ou a HIAS - eu não me recordo qual das duas organizações de auxílio judaico que forneciam passagens - só davam passagem se tivéssemos visto permanente de emigrante. Então compramos visto pra Bolívia. Custava 25 dólares por cabeça.

P/1 - A sua família não pensou em ir pra Israel?

R -

Houve um momento que meu pai pensou em ir. mas como houve a guerra da independência e nós… Meu pai passou por duas guerras mundiais. Ele estava saturado de guerra, então...

P/2 - Eu só queria perguntar uma coisa pro senhor.

O senhor falou que na Europa as pessoas estavam… Tinha muitas pessoas emigrando. Havia uma coisa do movimento judaico em incentivar a emigração pras pessoas saírem da

Europa,

pros judeus saírem?

R -

Não. Havia um movimento, suponho que pra incentivar pra ir pra Israel. Pra outros países, não. Mas o Joint e o HIAS ajudavam as pessoas que precisassem emigrar, tanto é que nós conseguimos passagens. Vocês querem que eu fale sobre

nossa viagem de emigração?

P/2 -

Voltando só um pouquinho, o senhor então… Vocês conseguiram a passagem porque tinham um visto de entrada pra Bolívia.

R - Visto pra Bolívia.

P/1 - Visto pra permanecer na Bolívia?

R - Na Bolívia.

P/1 - Parentes lá?

R - Não. Não tínhamos ninguém.

P/1 - A Bolívia foi escolhida por quê? Porque deu os vistos...

R - Porque era o mais barato.

P/1 - Mas seus pais sabiam o que era a Bolívia quando estavam pensando em ir? (rindo)

R - Olha, será que eles sabiam o que era o Brasil? (risos) Eu não sabia nada do Brasil. Eu sabia que aqui tinha o Rio Amazonas e muita cobra e que tinha muito café.

Eu não… Embora eu fosse um… Tivesse o equivalente da oitava série atual, o conhecimento geográfico sobre a América Latina era muito reduzido.

P/1 - Qual foi a impressão que ficou dos seus estudos de História depois da guerra,

sobre a guerra? Bem de impressão. Os professores de História tentavam mostrar

alguma coisa pros alunos no sentido do que é guerra, do que é paz?

R -

Acredito que a história contemporânea nunca é ensinada nos colégios. Eu não acredito que aqui se ensina os acontecimentos dos últimos quatro, cinco anos, então...

P/1 - Quer dizer que o senhor não estudou...

R - Lá não. Eu passei a me interessar muito pelo assunto depois. Nessa época, eu

me interessava muito pelas guerras napoleônicas. Eu me interessei… Eu era vidrado em Napoleão. Eu li o Memorial de las Casas...

P/1 - Porque já era ginásio, né? Não falavam de Hitler, não lembra de estudar qualquer coisa sobre Hitler?

R -

Não. Digamos [que] eu comecei a me interessar muito sobre isso a partir da leitura do livro Ascensão e Queda do III Reich, do William Shirer, que eu comprei no final da década de 50 - quando saiu, né? Bastante interessante.

P/1 -

Só pra pensar como é que o Estado belga, então, se posicionou.

R - Não. Veja bem, eu tinha entre dez e quinze anos nessa época, então eu queria estudar. Com doze anos eu já queria ser médico porque a minha mãe sofria de uma

doença chamada febre reumática, então eu… Ela se tratou no cardiopata, foi hospitalizada lá na Bélgica; eu fui vê-la no hospital na Bélgica, então desde

pequeno, desde os meus doze anos eu queria ser médico.
Eu fui fazer o curso clássico porque na Bélgica, pra fazer medicina, tem que fazer o

curso clássico, por causa do latim e do grego. Então, eu me interessava era [em] estudar. Eu sempre fui bom aluno, gostava de estudar. Eu sabia que isso era um… Meu capital, eu tinha que aproveitar esse dom, esse potencial e não pensava em outra coisa.

P/2 - Bom, estávamos falando sobre a Bolívia. Vocês foram pra Bolívia, então?

R -

Não. Nós tínhamos visto [de] turista para o Brasil. Compramos passagens -

aliás, compramos não, ganhamos passagens de Marselha ao Rio de Janeiro e nós embarcamos, nós deixamos a Bélgica no dia 28 de setembro de 1950. Passamos um dia em Paris, o dia 29 de setembro, e na noite de 29 pra trinta pegamos um trem até Marselha. No dia trinta de setembro nós embarcamos em Marselha pro Rio de Janeiro.
Essa… Eu vim de quarta classe porque não havia quinta. Essa quarta classe era o porão do navio. Era um dormitório coletivo. E gentilmente, eu tenho que reconhecer, a Hias ou Joint, não sei quem, arranjou pra minha mãe uma cabine de terceira classe. Eu e meu pai viemos no porão.

P/1 - Vieram outras famílias também?

R - Não.

P/1 - Não. Só veio sua família sozinha.

R - Só nós três. Na primeira semana… A viagem durou quinze dias. Chegamos aqui no dia quinze de outubro de 1950.

P/1 - O senhor se lembra bem dessa viagem?

R - Lembro-me muito bem. Nunca tinha visto o mar, então, em Marselha, eu vi o Mar Mediterrâneo, azul que se transformou no verde do Oceano Atlântico. Lembro-me muito bem, tinha aqueles peixes voadores.
Fiz amizade com garotos filhos de colonos franceses que desembarcaram em Dacar, então na primeira semana frequentei a primeira classe. Mas depois eles

desembarcaram,

o oficial me enxotou e eu fiquei mesmo na terceira ou quarta.
Havia um jornalzinho a bordo que era publicado em francês, dando as últimas notícias. E foi lá que um dia eu li que um tal de Getúlio Vargas

ganhara

eleições para presidente do Brasil. Nunca ouvira falar desse cidadão. E quando cheguei aqui foi uma maravilha. Eu cheguei no Rio num domingo, dia quinze de outubro de 1950.

Nós chegamos, a bem da verdade, ao Rio na véspera, no sábado à noite, mas só desembarcamos no domingo de manhã.
A entrada da baía, naquela época pelo menos, era deslumbrante. Era feérico. A água azul limpinha, os morros com a vegetação verde, luxuriante. Era lindo. Céu azul claro, o mar era verde-azulado. Era muito bonito. O navio passou ao largo do que

vim a saber depois [que] era a Av. Atlântica. Era um espetáculo! E eu estava muito excitado com a chegada.


Desembarcamos na Praça Mauá, no prédio Touring Club. Os parentes da minha mãe nos esperavam. Era um casal, o senhor Kaufman e a senhora Rosa Weinstein. Eles moravam, na época, no Grajaú. E...

P/2 - Eles eram parentes, que parentados que eram?

R - A Dona Rosa Weinstein era prima-irmã da minha mãe.

P/2 - Que já moravam há muitos anos no Brasil?

R - Moravam há muitos anos, vieram na década de 20. Moravam

há

trinta

anos no Brasil nessa ocasião. A senhora Rosa Weinstein tinha um irmão chamado Carlos Gutman, que morava em Campos.

Não sei se vocês sabem, devem saber, tem um casal, Egon e Frieda Wolff, que publica livros e no livro sobre Campos tem lá o retrato

do

casal Carlos Gutman e senhora, num depoimento da filha deles, Cecília Kaufman.

Eu tenho o livro aqui. Vocês devem ter, provavelmente.

P/2 - A gente conhece o livro.

R - Vocês conhecem. Está lá o depoimento da Cecília Kaufman e tem o retrato dos pais dela. O pai dela era primo-irmão da minha mãe.
Muito bem. O desembarque… Eu cheguei de calças curtas porque na Europa, até dezoito anos se usa calça curta. E quando cheguei, desembarquei, eu fui beijado por todo mundo. Na época, homem não beijava homem, né? (risos) Foi um escândalo! (risos) E nós fomos, então, parar lá no Grajaú, na Rua Barão do Bom Retiro.

P/1 - Quer dizer que pelo menos nessa chegada ao Brasil o senhor não ficou

estudando lá na sua terceira classe e ficou observando a natureza. Ficou festivo,

né?

Não ficou carregando seu livro assim? (risos)

R - Não, eu não tinha livro nenhum. Nós trouxemos pouca bagagem. Nós ficamos.... Nós fomos, então, na casa da prima da minha mãe e a primeira refeição não vou esquecer nunca. Eu fiquei repugnado. Puseram uma bacia de um líquido negro na mesa. Só de olhar aquilo fiquei com náusea. Vim a saber que aquilo era feijão. (risos) Tinha arroz, arroz realmente, na Bélgica é uma coisa cara. Mas aquele alimento preto me fez torcer o nariz.
Também tinha um vegetal que eu vim a saber que era abóbora, depois. Horrível. (risos) Eu estava acostumado a comer comida ídiche, o prato tradicional da Europa Oriental. Minha mãe cozinhava caldo de galinha, aquela comida típica. E eles usavam comida brasileira. Então, hum… Que coisa que...

P/1 - Mas depois, quando você provou a feijoada?

R - Não era feijoada. Era feijão. Detestei.

P/1 - Detestou. Muito esquisito.

R - E eles me ofereciam muita banana. Como eu não fiz muita festa, eles ficaram espantados. "Puxa, como é que um camarada rejeita banana?” Uma coisa que... Porque pra eles, da Polônia, era uma coisa cara. Na Bélgica, que tinha uma colônia, ainda na época do Congo Belga, banana era um troço muito corriqueiro. Não era

fruta de luxo, era uma fruta de segunda categoria.
Eles ficaram espantados. "Que emigrante é esse que..." Os europeus...

P/1 - E hoje a gente faz uma entrevista com uma pessoa que ficou juntando dinheiro pra comprar uma banana. Na Itália. (risos)

R - Pra vocês verem como são as coisas.
Nós ficamos nessa casa seis semanas, na casa da senhora Weinstein. Para eu poder me alimentar, eu atravessava a rua e ia comer na casa da _______

dela. A senhora Weinstein tinha um filho chamado Godel, que era casado e morava em frente, com a sogra dele. E eles faziam comida judaica tradicional, então durante seis semanas eu almoçava lá.
Acabei de encontrar a ex-esposa do Sr. Godel e eu agradeci a ela, depois de muitos anos que eu não a via. Falei que enquanto viver nunca vou esquecer que ela me alimentou nas primeiras semanas de Brasil.

P/2 - E os seus pais também?

R - Não. Meus pais não. Meus pais não sei. Eles comiam. Vai ver davam um jeito,

né? Bom, não tinha essa frescura. (risos)
O meu pai, depois de pouco tempo, um parente chamado Luis Kligerman o levou com ele para aprender a klappen. Klappen é ser mascate, né? Clientela. Ele levou meu pai pra Marechal Hermes e...

P/1 - Mas como é que vocês conseguiram o visto permanente?

R -

O visto permanente, depois de algum tempo… Havia um senhor - eu esqueci o

sobrenome - ele era despachante, era muito conhecido...

P/2 - Dos judeus.

R - Um judeu. Eu não me lembro o nome dele, mas...

P/2 - Era um despachante que as pessoas conheciam no Rio.

R - É, se falaram o nome eu vou lembrar. Eu sei que cinco anos depois foi ele mesmo que cuidou da minha naturalização. Eu não me lembro o sobrenome. Devia lembrar, mas… Enfim.
O casal Weinstein, além desse filho, Godel, que eu acabei de mencionar, tinha quatro filhas. A mais velha, chamada Ofélia, era casada com o Sr. Nuzman, David

Nuzman, que é parente desse atual presidente da Confederação Brasileira de Vôlei,

Carlos Arthur Nuzman. A outra filha, Elsa, era casada com um senhor chamado Isaac Baran - ambos senhores que mencionei já estão falecidos. E havia duas filhas

solteiras ainda na época, Sara e Guenia. A Sara casou em… Aliás, as duas casaram em 51, pouco depois do nosso… Nossa chegada.
A mais nova das primas tinha vinte anos na ocasião, eu tinha dezesseis. Ela foi muito gentil pra mim, Guenia. Os pais dela tinham uma loja, um armarinho, e depois de

uns dias acharam que eu bem que podia ajudar no armarinho. Pra subir na escada, pegar uma peça de roupa, e eu não [queria]. Eu ficava em casa. Eles moravam num sobrado em cima da loja.
Eu tinha comprado em Paris o catálogo de selos Yvert et Tellier e eu me dedicava a catalogar meus selos. (risos) E assim que eu cheguei, eu comecei a olhar os textos escritos. Como na Bélgica, no ginásio, durante três anos, eu estudava aula de latim por dia; quando cheguei ao Brasil, eu quase falava latim, então isso fez com que eu, em três semanas, lesse qualquer texto em português. E em dois meses eu podia falar português gramaticalmente correto, porém com um sotaque horroroso.

P/1 -

Devia ser muito engraçado. Falando latim aqui, um garotinho falando latim. (risos)

R - O que chamava atenção [é] que quando os parentes falavam da gente em português, com uma semana ou duas, eu já estava pescando o que eles falaram. Eu traduzia pros meus pais o que que eles diziam da gente. (risos)
O primeiro… Havia alguns livros nessa

casa. E o primeiro livro que eu li foi Saga, de Érico Veríssimo. E o segundo foi Um besouro contra a vidraça, de J. G. de Araújo Jorge.
Na época, em frente a residência desses parentes, havia um colégio chamado Ginásio Cruzeiro do Sul, que não existe mais. E eu pedi à minha prima Guenia que ela pedisse licença ao diretor do colégio pra eu poder, à noite, assistir

as

aulas

de

matemática. Eu raciocinei que como a matemática é universal, se eu assistisse as aulas de matemática, eu poderia ter uma noção do meu nível. Eu não sabia, na época, o grau de adiantamento das escolas brasileiras em relação às escolas europeias, então eu queria me situar.
Assisti no primeiro ano ginasial, segundo, terceiro e quarto ano ginasial. Vi que eu sabia a matéria de matemática, então eu fiz as contas com minha prima. Aqui no Brasil, na época, havia cinco anos primários, quatro anos ginasiais e três [do] científico. Eu tinha estudado na Bélgica seis anos de primário e três anos do colégio,

do Athenée; eu tinha feito a metade, tinha feito nove anos. Pelas minhas contas, eu poderia, então, entrar no primeiro [ano do] científico aqui no Brasil.
Pouco antes de emigrar, como muitas pessoas, na Bélgica, o ensino era obrigatório

e até quatorze anos. Eu já tinha quatorze anos, tinha feito uma prova pra conseguir um diploma de conclusão da metade do ginásio, que serviria, lá na Europa, para um adolescente poder trabalhar. Esse documento me serviu depois pra poder comprovar

a

minha escolaridade; era um diploma expedido, dizendo que eu

tinha concluído

a metade do ginásio e com as matérias cursadas.
Quando os meus parentes - que a terra seja leve - souberam que eu pretendia

estudar e não trabalhar… Porque isso… Como meus pais… Aliás, hoje, que eu sou bem mais velho, eu compreendo que eles tinham razão. Nós éramos paupérrimos. Meu pai chegou com uma libra esterlina no bolso; como é que um garoto de quinze

anos, praticamente quinze para dezesseis - fiz em dezesseis de janeiro de 51…

Seria razoável que eu fosse trabalhar em qualquer coisa e ajudar o sustento da família. E eu, um pouco abobalhado, por um lado… Por outro lado, eu queria estudar. Nem me passava pela cabeça trabalhar. E meus pais também, sendo filho único,

não queriam; já que eu era um bom aluno, eles queriam me propiciar essa chance de ir à frente.
Depois desse teste que eu fiz no Ginásio Cruzeiro do Sul, eu lia o jornal todo dia. Na

época, era A Noite. Era um jornal de cor verde. Eu lia, entendia facilmente os textos em português. Comecei a cuidar da minha vida escolar. Primeiro comecei a tentar andar sozinho no Rio de Janeiro. Morava, como lhe disse, no Grajaú e um dia peguei o bonde, fui até o centro e voltei. O bonde era o… Engenho Novo,

o 68. O problema é que na Rua Barão do Bom Retiro ele ia por uma rua e voltava por uma outra rua, José Vicente, então eu não sabia bem onde saltar, me perdi.
Na época não havia edifícios, então olhava por cima dos telhados os morros e localizava pelos pontos, pelo relevo. E numa dessas andanças, eu passei um dia

pela Rua Haddock Lobo, por uma escola e vi escrito Instituto Lafayette. Bom, saltei do bonde. Pensei que fosse uma escola francesa; fui lá bater e… Bom, ninguém falava francês, né? Desencavaram uma velha senhora que falava francês mal e porcamente que me explicou que de francês a escola só tinha o sobrenome. E ela me deu a dica: "Olha, você faz o seguinte. Você vai no Lycée Franco-Brasileiro." Ela me disse onde era, no Largo do Machado, e eu fui lá; me disseram como ir, acho que tinha um ônibus pra lá, eu fui. Nem sei com que dinheiro eu andava nessas… Não gastava muito.

P/1 - De carona no bonde.

R - Não, não.
Um detalhe: eu cheguei de calças curtas, então eu não tinha roupas. Um rapaz desses, com pernas cabeludas, nessa idade, não… Aquele Senhor Isaac Baran me deu uma calça de linho branco; a minha mãe lavava dia sim dia não, porque ela sujava facilmente. E já era novembro, dezembro. Eu trouxera da Europa ceroulas e não podia usar por causa do calor, então andava sem cuecas. Que coisa degradante. (risos) Eu fui...

P/1 - Um ente totalmente deslocado, né? Em todos os sentidos.

R - Eu fui, então, no colégio, esse Lycée Franco-Brasileiro, e me explicaram que não adiantava estudar lá porque o currículo belga e francês eram diferentes. Aconselharam-me [ir a] uma escola judaica no Rio de Janeiro, então eu fui. Descobri que existia o Ginásio Hebreu-Brasileiro, na Rua Desembargador Izidro. Eu fui lá, fui

muito mal recebido. A pessoa que me atendeu foi gentil, me falou: "Bom, se você quiser, você talvez possa estudar no quarto ano ginasial. Mas você tem que arranjar

um currículo belga..." Pôs milhões de dificuldades. Eu fiquei muito triste.
Aí me falaram que havia, na época, uma outra maneira de estudar, de fazer o Artigo

91. Era um prova que se fazia no Colégio Pedro II, que me explicaram que era um colégio padrão e era um exame dificílimo, em que se fazia a prova de todas as

matérias. E quem passava poderia continuar fazer o científico.


Nesse ínterim, meu pai começou a catar parentes aqui. Ele descobriu que tinha um

parente, um primo chamado Mendel Rozenberg, que é um senhor que é vivo, tem 83 anos; mora na Rua Aguiar, na Tijuca. É primo-irmão do meu pai. Descobriu também um parente chamado Benjamim Hochmann, que na época deu dois contos de réis,

dois mil cruzeiros - na época era muito dinheiro, foi uma grande ajuda.
Descobriu também um parente chamado Glatt, Hil Glatt. Esse senhor agora tem noventa anos; está no Lar dos Velhos, em Jacarepaguá. E nessa ocasião, o Hil Glatt nos convidou para o casamento do filho dele. O filho chama-se Moisés Glatt. É economista famoso, trabalha com Mário Henrique Simonsen, coordenador dos cursos de pós-graduação. Moisés Glatt casou-se com Shulamis - ela foi coordenadora, depois, acho que no Max Nordau. E o casamento tinha… Antes do casamento, no shabat que antecede o casamento tem o ofrif, em que o noivo é chamado na leitura da Torá. Tem uma cerimônia - pelo menos entre os judeus ashkenazim tem essa cerimônia.

Esse ofrif ia ser no Talmud

Torá.

E nesse shabat,

então, eu descobri que havia mais uma escola judaica no Rio de Janeiro, na Rua Ibituruna.
O vexame e a vergonha que eu passei naquele sábado é indescritível, porque a

única roupa decente que eu tinha pra ir nesse ofrif era um terno com calça golfe, então, imaginem vocês. Eu fui num terno xadrez, calça golfe, com uma boina, nas vizinhanças do Instituto de Educação. Aquelas garotas… Era um… Eu fui num desfile. Foi uma vergonha, aquele quá-quá-quá. (rindo) Eu fui motivo de chacota. Eu quisera me enterrar, foi terrível. Mas valeu porque eu descobri que ali havia uma escola judaica.


Isso foi num sábado. Na segunda-feira seguinte, eu bati...

(PAUSA)

R - Então, eu fui recebido por um senhor chamado Naftali Mendel Kresh. De abençoada memória, ___________, nunca fui ao cemitério de Vila Rosaly sem ir acender uma vela no túmulo dele.

Quando eu cheguei nesse dia de manhã, numa segunda-feira, foi novembro ou dezembro de 1950, ele me recebeu muito bem e perguntou o que eu

queria. Eu expliquei que era imigrante, viera da Bélgica e tal. Ele ficou muito encantado.

"Ah,

você veio da Bélgica?

Eu vivi lá algum tempo." Ele era natural da Áustria. Depois do Anschluss ele fugira pra Bélgica, passou dois anos na Bélgica; depois, com o início da guerra, ele emigrou para o Brasil. Interessou-se, quis saber onde que eu fizera o ginásio na Bélgica, quem fora meu professor de grego. Eu contei que foi Monsieur Jules Menier. "Jules Menier? É meu amigo. Puxa vida! Olha, você faz o seguinte. Você volta hoje à tarde que eu vou te apresentar ao diretor do colégio, pra ver o que que ele pode fazer por você."
Realmente eu voltei de tarde e fui apresentado ao Sr. Moisés Eschrick, que [se] propôs a me ajudar e disse pra eu voltar dois dias depois. Ele me levaria ao Ministério da Educação pra verificar as possibilidades de eu estudar no Brasil. Nós,

então, fomos ao Ministério da Educação, dois dias depois; eu levei aquele meu diploma e a diretora do ensino médio comparou as matérias que eu estudara na

Bélgica e o que se estuda no Brasil; foi riscando e no final só sobrou matérias que faltavam em português: História do Brasil, Geografia do Brasil e Desenho, porque no último ano meu colégio, na Bélgica, eu não estudei Desenho. Ela me explicou que teria que fazer prova dessas matérias no Pedro

II.
Cutuquei o professor Eschrick, falei:

"Português, História, tudo bem. Mas Desenho, sou péssimo. Não tem um meio de evitar?" Falou: "Você nunca estudou?" Falei: "Bom,

estudei. No penúltimo ano estudei Desenho." Peguei o boletim, mostrei, tem Desenho. Ela grifou, pegou os selos, colou e riscou Desenho.

"Bom,

[de] Desenho

você está livre." (risos)
Recebi então… Ela me disse que pra poder fazer isso, digamos, para me dar a autorização pra poder fazer as provas no Pedro II dessas três matérias havia um problema. Eu tinha que autenticar esse meu diploma na Embaixada da Bélgica. Eu

não sabia que um documento, pra ter validade de um país pra outro, tem que passar por uma tramitação. Isso é certo. Quando meu pai morreu [e] eu fiz o inventário,

eu precisei de uma certidão de nascimento minha; eu pedi a um parente que vive na Bélgica até hoje, ele apanhou uma certidão

de nascimento minha. Foi ao Ministério do Interior lá autenticar a firma do prefeito, depois foi ao Ministério do Exterior

autenticar a firma do funcionário no Consulado do Brasil, em Antuérpia. Há uma tramitação legal, isso é verdadeiro. Eu não sabia. Era muito novo, não conhecia essas… Senão, talvez, teria feito isso lá na Bélgica, antes de emigrar, mas eu nem… Ignorava essa burocracia.
Bom, eu falei: “Não há problema. Autenticar eu vou.” Eu não sou muito tímido, não. Eu vou ao consulado, na época era Embaixada do Brasil; eu perguntei onde era [a] Embaixada do Brasil. Eu vi no catálogo, Rua Barão de Icaraí, no Flamengo; fui lá.

Como vocês já talvez ouviram falar, a Bélgica é um país bilingue. Fala-se duas línguas. Os documentos oficiais estão sempre escritos em francês e flamengo. E eu sou francófono, a língua que eu falo é francês. Eu estudava holandês como segunda

língua. Eu não dominava bem o holandês; eu falava mal, mas falava. E eu fui cair em

cima de um funcionário da embaixada belga que era de etnia holandesa, então ele

me respondeu em holandês. Ele criou obstáculo. Ele disse que pra autenticar esse diploma, eu tinha que mandá-lo pra Bélgica pra seguir uma tramitação normal, que eu acabei de descrever.
Fui embora pra casa meio desesperado. As comunicações, na época… Não havia avião a jato. Mesmo por via aérea, um documento pra ir, pra voltar levava duas, algumas semanas. E já estávamos avançados no verão, estávamos em janeiro de 51. Eu não me lembro bem em que época, mas eu estava preocupado de perder o início do ano letivo, que estava marcado pra primeiro de março daquele ano.
Uma semana depois, voltei à Embaixada da Bélgica com minha mãe. Chegando lá, quem nos atendeu foi o mesmo funcionário, com a mesma negativa, então eu sentei

na sala de espera e comecei a chorar. Chorei como um desesperado. Eu só me lembrei de tudo que eu já tinha passado na vida, aquela minha infância que eu relatei na outra sessão de gravação. Todo esse sofrimento, todo o esforço que eu fiz. Tudo. Eu sempre fui um bom aluno, me esforçara, estudara; ir água abaixo tudo isso não valeria nada, tinha que fazer [o] artigo 91. Eu era pobre, quer dizer… Eu estava com uma chance de estudar de graça no Talmud Torá. Eles tinham me oferecido uma vaga no primeiro [ano do] científico e eu ia perder por causa de uma assinatura, meu Deus do céu?
Eu estava com esses documentos no colo e em cima tinha também um envelopezinho que vocês viram na semana passada; eu mostrei um envelope pequeno,

que é um cartão de

Natal que eu mandei.

No último Natal na Bélgica, eu mandei pro professor Jules Meunieur, o professor de grego que eu adorava, um cartão de boas festas. Ele me respondeu naquele cartão, me felicitando por ser um bom aluno e me desejando felicidades. E tinha então esse cartãozinho com talismã.

Depois de quarenta minutos de choro, um outro senhor, um outro funcionário da embaixada se levantou, ajeitou a gravata, vestiu o paletó. Veio falar comigo. Disse: "O que você quer, meu filho?" Eu acho que nem… Ele falou: "Sabe de uma coisa? Eu vou falar com o embaixador, me dá os seus papéis." Ele pegou essa maçaroca

e o diploma e foi falar com o

embaixador.
"Tá aqui. Desce, o embaixador vai autenticar o seu [diploma]. Tem que pagar uma taxa, 50 francos ouro." "Eu pago." Assim foi feito e o Baron Gervain de Merandre,

guardei o nome, ele autenticou meu diploma. E esse senhor disse: "Bom, agora você tem que ir ao Itamaraty pra autenticar a firma do embaixador da Bélgica."
Eu fui pra casa. Tinha um parente em frente, eu perguntei: "Escuta aqui. Itamaraty, onde fica isso?" "Ah, é perto da

Light. Você pega o bonde, vai até a Central, na Rua Larga [Marechal Floriano] você pergunta onde é a Light, do lado da Light."
No dia seguinte, minha mãe lavou a calça branca e eu fui lá, mas… Comecei a… Não sabia como fazer.

Eu não sabia a quem pedir [para] autenticar uma firma de embaixador. Eu sei que… Também eu não sabia o horário de expediente da repartição pública. Eu sei que eu rodei lá dentro,

me perdi; aquilo é grande, a minha aparência era mais do que modesta, então eu sei que rapidamente um bedel me pegou pelo braço, me botou na rua.

"Vai embora. Volta amanhã. Amanhã."
No outro dia, madruguei lá e começou minha odisseia, procurar aqui, lá. Até que um senhor chegou: "Meu filho, o que você está procurando? O que você quer?" Falei:

"Olha, eu tenho que autenticar a firma do embaixador da Bélgica. Não sei como fazer." "Ah, vem cá. Deixa comigo." Ele pegou uma maçaroca de papéis, por baixo do envelope - imagino que devia ser propina - e entrou por um guichê, saiu pelo outro. Em cinco minutos tudo assinado, carimbado. Ele falou: "Bom, agora tem que ir num tabelião pra autenticar a firma." (risos) Tabelião? Esse diálogo foi em francês,

ele falava francês. "Un notaire? Meu Deus! Mas onde tem um tabelião?" Eu nem… Na Bélgica, [vocề vai a] um tabelião se você vai fazer um testamento, comprar uma casa. Eu nunca tinha ido num tabelião. Fiquei apavorado. "Não, meu filho, isso aqui tem na rua, tem um atrás do outro." (risos) Nós então pegamos um bonde - ele me pagou o bonde, era quarenta centavos, na época - autenticou a firma, era cinquenta centavos, ele pagou. Gastou um cruzeiro comigo - dos velhos, em 1951. E pronto. Com isso eu pude, então, voltar ao Ministério em que me deram uma carta, autorizando minha matrícula condicional no Talmud Torá e uma carta mandando fazer exame no Pedro II,

antes da conclusão do primeiro [ano do] científico.
Eu tinha seis meses pra poder me preparar para fazer as provas de Português, História e Geografia do Brasil do quarto ano ginasial. E no dia dezesseis de março de 51 - naquele ano, devido ao calor, o ano letivo foi adiado - eu voltei a estudar. Recomecei meus estudos no Brasil.

P/2 - E o seu pai? Qual era… Ele virou um mascate no subúrbio do Rio de Janeiro?

R - Exatamente. Meu pai, depois de ter ido duas, três vezes com aquele Sr. Kligerman, ele… Soltaram-no em Marechal Hermes, pra ir à luta. (risos) Ele foi andando, andando. E ele não sabia ler e escrever em português, mal sabia ler e escrever em ídiche. Ele descobriu um conjunto de habitação que havia sido

inaugurado meses antes - a Fundação da Casa Popular, em Guadalupe, atualmente - e lá ele começou a vender. As ruas eram numeradas, as ruas tinham letras e números, então isso era fácil. Rua A, quadra B, casa 7. Então é desse tipo, isso facilitou muito. E na situação de ingenuidade, ele foi entregando mercadorias. Os bons fregueses pagaram. Os caloteiros não pagavam.

P/2 -

Mas ele pegava mercadoria em consignação? Tecidos, né?

R - Pegava mercadorias em consignação, exatamente. Eram toalhas, colchas em consignação. Aí que era o problema, porque nós não tínhamos capital pra investir.

Aquele parente que eu mencionei, o Benjamim Hochman, ele emprestara, sem juros, dois mil cruzeiros; depois outros parentes se juntaram e deram uma ajuda. O Leih Sparkasse que tinha, ainda tem, na Rua Visconde de Inhaúma, também

emprestou dinheiro. Foi uma fase muito difícil.
Nessa ocasião… Meu pai começou a fazer isso enquanto nós ainda estávamos em casa dos parentes, no Grajaú. Acontece que em novembro de 50 - nós chegamos no dia quinze de outubro -

faleceu a sogra da Ofélia Nuzman, que eu mencionei antes. Com a morte da Ofélia, ela pegou o pai, o sogro dela, pra casa dela e ficou vazia essa casa onde moravam os sogros da Ofélia. Era uma casa de vila, na Rua Barão do Bom Retiro, 1321. Essa casa ficou vazia. Era uma vila de quatro casas, então

nós invadimos a casa. Nossos parentes nos levaram, nos entregaram. Não sei como que se faz uma coisa dessa, mas eles nos levaram. Nossa mobília era um cesto de vime com a roupa.
Uma hora depois, o proprietário da casa apareceu. Um vizinho telefonou pra ele - um português, claro. "Que negócio é esse? Invadiram a minha casa, sem mais nem menos." Nós nem sabíamos falar português direito. Eu falava pouco. Nós chamamos um parente que morava lá. Ele disse: "Não, Sr. Sampaio. Nós vamos fazer um contrato." A Dona Rosa foi fiadora, nós alugamos a casa por 1.200

cruzeiros -

1.280

cruzeiros, já incluída a pena d’água.

P/1 - Esses parentes todos seus que o senhor está citando eram pessoas pobres ainda, né?

R - Não. Na época, estavam todos… Todo mundo estava muito bem. A Dona Rosa tinha uma loja na Rua Barão do Bom Retiro, esquina de Araxá. Todo mundo estava muito bem.
Na casa um morava um casal judeu chamado José e Tereza Baran. Recém-casados,

com duas crianças pequenas. E a Ofélia, que arranjara essa casa, que o sogro dela morrera, comprou mobília usada desse casal Baran porque poucos dias depois eles

resolveram trocar de mobília. Ela comprou os móveis usados e nos deu de presente.

Nós recebemos móveis de sala e de quarto.
O casal Baran tinha uma geladeira, então toda sexta-feira minha mãe cozinhava pro shabat e nós guardávamos a comida lá na

geladeira deles.

Minha mãe dizia: "Deus lhe pague." E realmente, aconteceu muito depois, mas foi pago. Eu posso contar como. [No] domingo eu sempre punha uma garrafa de água pra gelar porque meu

pai trabalhava como mascate, ele chegava do trabalho com calor, com sede; ele tinha, [no] domingo pelo menos, uma garrafa de água gelada.
A primeira refeição nessa casa, quando nós invadimos essa casa com um cesto de vime… Como eu já falava um pouco de português, eu fui a uma padaria na esquina da [Rua] Bartira [e] comprei pão, manteiga e banana. Foi o nosso primeiro almoço. Em pé, ao lado do cesto de vime.

P/2 - A sua mãe não trabalhava. Ela trabalhou no Brasil, não?

R - A minha mãe era costureira. Nós havíamos trazido da Europa duas máquinas de costura, mas elas custaram a chegar. Elas não vieram no mesmo navio. Houve um problema, não sei como, e elas vieram depois.
Mas minha mãe começou a costurar. Depois de um mês, dois

meses, ela começou a

costurar. Ela confeccionava camisolas, quimonos e vendia. Uma pessoa que comprava muito, nos ajudou muito, foi um casal Stanger, que tinha uma loja chamada Cinta Elegante, no Méier. Eles tinham dois filhos, Luís e Paulo Stanger, dois irmãos gêmeos, que morreram com um mês de intervalo há pouco tempo, aqui no Rio de Janeiro.

P/2 - Os donos dessa casa ajudaram a família do senhor aqui, no começo, no Brasil?

R -

É. No começo, compravam. A minha mãe, no primeiro carnaval, fez uma blusinha com lastex, era tomara-que-caia. Aquilo saía como pão na padaria. O que ela confeccionava, ela vendia.

P/1 - Carnaval de mil novecentos e...

R - 51.

P/2 - Imagina.

R -

O

Carnaval, aliás… Quando eu vim pro Brasil, não

falei, mas… Eu saía de um país nublado. Na Bélgica, como na Inglaterra, tem trezentos dias de céu cinzento. E no Brasil era um céu azul, bonito, não havia poluição, na época. Aqui não se falava, nem sabiam onde ficava a Coreia, a guerra da Coreia. Aqui era um clima de

carnaval. Posse do presidente, "bota o velhinho… bota o retrato do velho, bota no

mesmo lugar"... Cuspia-se no chão. Era...

P/1 - E os negros? O senhor conhecia negros na Europa?

R -

Muito poucos. Havia alguns negros no Congo, na Bélgica. Mas...

P/1 - Já tinha visto, então, na Europa. Porque tem pessoas que viram o primeiro negro…

R -

Já tinha visto. O que me assustava muito eram os blocos de sujos. Apesar de já ser adolescente, eu ficava com medo dos sujos porque eles mexiam… Tem um nome isso, é… Como é que se chama o pessoal que se fantasia? Tem um nome. Não me lembro.

P/1 - Mascarados.

R - Tem outro nome. Tem um nome próprio. Bom, não vem ao caso. Uma coisa que eu tinha medo era andar no estribo do bonde, mas homem era obrigado a andar no estribo, ficava feio andar dentro, então me acostumei.

P/2 -

E o resto da população? O senhor teve contato principalmente com judeus ou

emigrantes e os seus familiares?

R - Exato.

P/2 - Mas a população? O senhor teve contato com brasileiros?

R - Não porque eu procurei, como lhes falei antes… Depois que descobri o Talmud-Torá, eu procurei um grupo juvenil de Bnei Akiva, que passei a frequentar. Era todo sábado a noite, era o lugar onde eu ia.

P/1 - E era um grupo ligado ao Talmud-Torá, coincidentemente.

R -

Ao Talmud-Torá. Fiz muitas amizades lá e eles me ajudaram. Eu só comecei a lidar, digamos, com a população… Com não judeus no terceiro ano [do] científico,

quando eu comecei a fazer o pré-vestibular, no São Salvador. A propósito, honra seja feita, eu quero salientar nesse meu depoimento, tinha que pagar todo dia cinco e eu nunca tinha dinheiro até o dia cinco, então procurei o professor Samuel Tabakof e expliquei o meu problema. Ele disse que não havia problema, eu pagaria até o dia quinze desde que não espalhasse pra todo mundo, pra não haver abuso. Mas no meu caso, me ajudou. E muitos anos depois eu o reencontrei, agradeci. Eu lembrei,

disse: “Olha, eu sou fulano assim…” Eu guardo quem me ajuda.

P/2 -

Eu só queria tentar resgatar mais um pouquinho sobre a história do seu pai.

Como foi ele entrar nesse meio de mascates? Ele foi uma pessoa que subiu profissionalmente no Brasil? Eles comprou loja depois, ele...?

P/1 - Eles ficaram satisfeitos com a emigração, também?

P/2 - É. Ele se adaptou, aprenderam a língua também?

R - Ele teve muita dificuldade, também porque ele perdia muito tempo catando os caloteiros. Eu acho que se ele se poupasse e fosse... Mas também tinha que ter capital. E ele fazia isso porque ele queria reaver o capital investido, já que era tão parco. E nós, então… Minha mãe é que começou a confeccionar, digamos,

era… Como é que se chama isso hoje em dia? Eles chamam de mercado clandestino… Não é clandestino.

P/1 - Informal.

R - Mercado informal. Isso ajudou muito a nossa subsistência. E nós chegamos a alugar uma loja na Rua Uruguai, em 1957. Durante dois anos, nós tivemos uma loja. Mas o ponto era ruim e...

P/2 - Como era o nome da loja?

R - Ah, não me lembro mais.

P/2 - Na Rua Uruguai?

R - Duzentos e trinta e quatro.

P/1 - Você não tem foto dessa loja?

R - Não tenho nenhuma lembrança disso. Não tenho nenhuma saudade.

P/1 - Nem da casa do Grajaú? Ah, não?

R - O quê?

P/1 - Retratos da casa do Grajaú, da vila?

R - Quem é que tinha dinheiro pra comprar máquina fotográfica? Uma máquina até que talvez, e filme? É muito caro. Não tenho foto nenhuma, não. Eu tenho algumas fotos sim da Bnei Akiva, das moshavot. A gente fazia acampamentos, disso eu

tenho fotografias.
A partir de 1956, quando eu estava no terceiro ano de Medicina,

eu passei a vender. Minha mãe tinha essa confecção, eu passei a vender. Ir às lojas oferecer, ser vendedor. Conheci uma pessoa chamada Jules Hershenhaut, que me ajudou muito, se tornou meu amigo até hoje.

P/1 - É meu tio.

P/2 - Ah.

R - Ele era tão bacana que me arranjou um cliente em Salvador, na Bahia.

P/1 - Ele tem a sua idade, mais ou menos.

R -

Ele

é um pouco mais velho. E houve um dia que um tio dele também, chamado Israel Hershenhaut… Era A Francesa, na Rua Senhor dos Passos... Senhor dos Passos? Como é que chama aquela rua?

P/2 - Alfândega.

R - Não, aquela… É a Tomé de Souza, a outra qual é? Que desce, que é

perpendicular à… Não me lembro mais. Regente Feijó! Mas eu tinha cliente em Madureira, em Cascadura, em Bonsucesso. Eu fiz uma clientelazinha. O pessoal, como sabia que eu estudava Medicina, me ajudava. Eu pulei, passei sem contar

como foi o vestibular.

Não sei até onde isso é importante.

P/1 - Não. Qual era a faculdade que você estava?

R - Nacional de Medicina. Era a única que eu podia frequentar, porque era a única gratuita na época.

P/2 - Então o senhor vendia já essas coisas confeccionadas pela sua mãe, prontas. Sua mãe tinha empregados na loja?

R -

Tinha duas, três costureiras, mas era informal. Nós não tínhamos registro, era uma coisa… E a partir de 1958, eu

fiz concurso pra ser acadêmico de medicina da prefeitura do Distrito Federal e passei a ter um salário. Depois, a clientela do meu pai foi melhorando. Depois de dez anos, também.

P/2 - Ah, o seu pai insistiu, então, no...

R -

Ele insistiu e com o tempo a clientela foi se selecionando. Começou a

vender móveis, então… Jóias. E isso fez com que depois de dez anos, digamos, ele começasse a ganhar mais dinheiro.

P/2 - Pra móveis e depois jóias?

R - Móveis e jóias.

P/2 - Sempre trabalhando como vendedor.

E ele não teve uma loja?

R - Não. Meu pai não.

P/1 - Acho que a gente podia escolher um ponto pra parar.

Quando foi que o senhor casou? Foi depois de formado?

R - 66, eu acho.

P/1 - Então foi bem depois.

R -

Bem depois. Mas o vestibular, de certo modo, pra mim foi um orgulho porque eu

fiz vestibular três anos depois de estar no Brasil, então as pessoas não acreditavam.

Como é que um camarada que é chamado grune ou verde, né, já consegue… Eu fiz vestibular, só fiz pra Nacional, que era a única gratuita, e passei em sexto lugar, num universo de mil candidatos.

P/2 - E aí o senhor começou a trabalhar como médico da...

R - Como acadêmico de medicina.

P/1 - Residente, né?

R - Não. Não é residente, residente é formado. Como acadêmico. Na época, não existia isso.

P/1 - Estagiário.

R -

Não. Era auxiliar. Auxiliava os médicos. Saia de ambulância, fazia socorro na via pública.

P/2 - A família continuava morando no Grajaú ou já teve uma mudança?

R -

Não. Nós mudamos em janeiro de 59 para a Rua Conde de Bonfim, 668-A. Num sobrado.

P/2 - E aí o senhor já ajudava a sua família, o senhor já...

R -

Eu

ajudava com esse meu salário, que era,

digamos, dois salários, dois pisos salariais. Já é alguma coisa. Pra quem não… Pra ajudar.

P/1 - Houve algum problema com a loja da sua mãe?

R - Não deu certo. Nós fechamos.

P/2 -

E em termos de tradições religiosas, os seus pais trouxeram algum, não sei se havia, algum costume, alguma coisa da Bélgica? Foram mantidas as festas, os...

R - Ah, sim. Nós continuamos a manter o kashrut em casa. Até eu entrar na faculdade, eu não comia carne na rua. A propósito, o primeiro dia que eu assisti uma dissecação de cadáver,

eu cheguei em casa, não pude tocar em carne alguma, me dava nojo. Mas depois, quando eu passei a frequentar a faculdade, eu comia no bandejão da época, da faculdade, na Praia Vermelha. Eu era full-time, então almoçava lá. Por dois cruzeiros.

P/1 - Ainda está esse preço. (risos) Está mais barato.

R -

É 25 centavos. E meu pai frequentava uma sinagoga que tinha no Engenho Novo. Até entrar na faculdade,

eu ia todo sábado com ele. Depois, quando entrei

na faculdade, eu comecei a me afastar do judaísmo, lentamente. Não,

eu

frequentei

o

grupo universitário, fui um dos fundadores. Em 1954, foi fundado o Grupo Universitário Hebraico do Brasil. Com Samy Glantz, que atualmente é juiz de direito,

Herman Glanz e outros. E tinha um...

P/2 - Como é que o senhor falou, Grupo Comunitário...

R - Grupo Universitário Hebraico do Brasil. Mas a partir do terceiro...

P/2 - E o que esse grupo fazia?

R -

Olha, esse grupo, durante alguns anos, teve muito sucesso. Existiu muitos anos. Eu que me afastei dele porque eu...

P/1 -

É um desdobramento do Movimento Sionista, mas pra pegar as pessoas mais velhas.

R -

Mais… Estudantes. Funcionou inicialmente na [Avenida] Presidente Vargas, depois na Rua Fernando Osório, onde é atualmente a Biblioteca Bialik. E lá havia







reuniões semanais às quartas-feiras à noite, em que havia palestras, conferências.

Principalmente era um ponto de encontro onde o jovem saía, ia encontrar uma paquera, um bate-papo. E uma vez por mês havia um baile na cobertura, na casa de

alguém, ou muitas vezes era no salão da sinagoga de Copacabana, no Bairro Peixoto.

P/2 -

Só uma coisa. Essa sinagoga do Engenho Novo, ela existe ainda?

R -

Não, não existe mais. Depois, quando nós mudamos pra… Não existe porque os judeus se mudaram dessa pra melhor, né? Muitos morreram, ou melhor, mudaram pra zona sul, ou melhor, para o olam rabbah, pro outro mundo. (risos)

P/2 - E era uma sinagoga frequentada por...

R - Por pouca gente. Tinha umas vinte pessoas. Um dos frequentadores mais assíduos era o dono da Casa Temper, Mendel Goldberg.

P/2 - E eram de nacionalidade...

R -

Era de origem da Polônia. Judeus poloneses. O Isaac Lustman também era um dos dirigentes, que eu me recordo.

P/1 -

Eu acho que a gente podia ir até a formatura como um ponto, né?

R -

É.
O curso de Medicina foi… No primeiro ano, eu lhes confesso que no primeiro semestre do primeiro ano, eu dormi sobre os louros. Eu pensava que eu podia levar na flauta, como no colégio. As matérias que eu trouxera da Bélgica,

Química,

Física, eu já tinha estudado lá; o primeiro ano científico foi muito fácil.

Eu já sabia tudo. O segundo [ano] científico, eu me esforcei; fiz o curso de São Salvador, eu sabia que precisava passar. Se eu não passasse, meu pai não poderia aguentar mais um ano, eu teria que trabalhar, então estudei feito um desesperado pra

poder

passar. Eu passei, graças a Deus. E no primeiro semestre eu pensava que a faculdade era que nem colégio. Na primeira prova parcial, eu...

(PAUSA)

R - ...médio, não tive...E quando eu me formei, eu resolvi...

P/2 - Quando o senhor se formou?

R -

Eu me formei em dezembro de 59. Quando recebi os convites de formatura, eu

tinha dado a mim mesmo a promessa que o primeiro convite eu levaria àquela pessoa que se apiedara de mim no Itamaraty e que me ajudara a autenticar a firma do embaixador belga. Ele, na época, me havia dado um cartãozinho; eu procurei na lista telefônica, localizei o nome dele. Assim que recebi o convite, botei um… Naquela época já estávamos bem melhor. Botei um terno, gravata - na época se andava assim - e me abalei pra praia de Botafogo. Um prédio bonito, onde ele morava. Subi. Na época, os prédios eram abertos, não havia porteiro eletrônico, você podia entrar e sair, ninguém perguntava nada.
Toquei a porta, abriu. "O que o senhor deseja?" "Meu amigo, eu sou…” Disse quem sou eu. “Eu vim lhe agradecer um favor que o senhor me prestou há… Eu vim trazer meu convite de formatura." O camarada: "Sim, muito obrigado." Ele foi tão frio que eu… Resolvi: “Bom, nunca mais vou ser grato a ninguém.” Eu pensava que ele fosse me mandar entrar, oferecer um cafezinho. Não. Nada disso.

P/1 - Mas ele não lhe reconheceu.

R -

É. Nem manifestou interesse. E na época não havia assalto, não havia esse problema de… Então, enquanto esperava o elevador, que levava uma eternidade pra ir e voltar, subir e descer, ele abre a porta. "Você vai se formar em Medicina, estou vendo. Você não quer comprar aparelho de pressão? Toma aqui meu cartão do meu escritório de importação." (risos) "Ah, sim, muito obrigado."
Bom, eu sei que fiz questão de esquecer, não me lembro mais o nome dessa pessoa.

Meu dever de gratidão está cumprido. Acabou-se. (risos)

P/1 - Mas ele não se lembrou.

R -

Agora, epílogo.
Eu fui trabalhar no Prontocor. Na época, era uma clínica - e ainda

é - de urgência, foi

a primeira. Dois, três anos depois, eu estava de plantão num domingo. Entra um casal e a mulher, uma crise de asma, uma falta de ar terrível;

estava roxa. Aí corre, dá soro, injeção, oxigênio. Uma hora depois a mulher estava fora de perigo.
Eu saio - isso era na [Rua] Vinte e oito de setembro, na sede da zona norte do Prontocor - eu olho pro sujeito, falo: "Diga-me uma coisa. O senhor não

tem alguma parente que trabalhava na embaixada

da Bélgica? Falou: "Na embaixada da Bélgica? Eu trabalho.” ”Há quanto tempo?" “Há trinta anos." Era

aquele

senhor

que havia autenticado, que tinha tido pena de mim e que tinha levado meus papéis pro embaixador. Contei pra ele. "O senhor se lembra?" "Vagamente." "Pois é. O senhor me ajudou e eu salvei sua esposa."
Em ídiche se diz: "Gott hat geschworen, so gulmisht sollverloren." "Deus jurou que nada vai ser perdido. A bondade com a verdade vem sempre à tona, como o

azeite."

Então, aconteceu. Ele me fez um grande favor e eu salvei a vida da mulher dele.

(PAUSA)

R -

A vida dá suas voltas. Assim como eu reencontrei esse senhor muitos anos depois, a quem devo uma ajuda inestimável, em que um ato burocrático era crucial,

vital para o meu futuro, isso, às vezes, acontece e se repete. Na minha vida profissional tem, inclusive, a ver com meu casamento. Eu vou explicar por que e como.
Em novembro de 1960, eu trabalhava no Prontocor da zona sul, na Rua Cinco de julho. E um dia eu fui chamado numa residência na Rua Paula Freitas, creio eu. Uma transversal da Avenida Copacabana. Naquele tempo não havia ambulância, o médico do Prontocor fazia o socorro de táxi. Ia sozinho, carregando numa mala um eletrocardiógrafo portátil, na outra uma mala de medicamentos. Eu subi, toquei a campainha e um senhor de colete, paletó e gravata me abriu a porta. Eu cumprimentei,

estava

de

branco. Perguntei: “Cadê o doente?

"O doente sou eu." "Ah,

pois não."

Entrei, examinei

o paciente,

não tinha nada. E eu senti pelo exame físico que ele estava apenas muito estressado, estava com estafa física e mental.

Ele fumava vários maços de cigarro por dia; eu o aconselhei a deixar de fumar

tanto,

receitei o tranquilizante da época, que era o Azil, isso antes do aparecimento do

Valium. Esse senhor era o deputado Paulo Pinheiro Chagas, líder da maioria no Congresso Nacional, que naquele dia soubera que o general Lott perdera a eleição para o Jânio Quadros. Então, ele estava....

P/2 - Estressado, né? (risos)
,
R - Estressadíssimo. E ele me perguntou - gostou do atendimento, da atenção - se eu tinha algum emprego público. Eu, que era janista fervoroso, como mais seis

milhões naquela ocasião, falei: "Não, senhor. Não tenho porque eu não tenho

pistolão." Eu estava todo orgulhoso que tinha dado uma bofetada com luva de pelica no líder da maioria.
Até hoje eu me considero bobão [por] ter feito isso. Tinha que dizer: “Não, senhor. Realmente eu sou…” Reconhecer humildemente minha situação precária econômica e pedir ajuda. Como é que eu teria acesso a uma pessoa... Provavelmente, se eu

contasse um pouquinho da minha vida, ele me ajudaria. Talvez não, mas é provável que sim.
Bom, resultado: não tinha nem tive emprego público tão cedo. Mas… Anos depois,

através de um colega que fora meu companheiro de plantão no Prontocor, Dr. Nahariel Rodrigues, que é cardiologista do Hospital Silvestre e que era cardiologista do Jango, eu consegui um emprego no Hospital do Câncer. E foi lá que eu conheci uma senhora chamada...

P/1 - Tem um cardiologista pra cada político famoso.

R -

...Gerda, Gerda Friedenreich, que um belo dia começou a me falar que conhecia uma moça judia, muito simpática. Enfim, ela propôs que eu a encontrasse. E realmente, um dia, em março de 65, eu fui com essa senhora, num sábado à noite,

no Hotel Miramar...

P/2 - Como era o nome dessa senhora?

R - Gerda Friedenreich. Nós fomos, eu e ela; no térreo tem um bar e a minha

esposa e a mãe dela estavam lá sentadas, esperando. Ela me apresentou, nos

sentamos, tomamos uma laranjada, uma coca-cola, sei lá. Eu depois pedi licença;

já estava combinado de antemão, eu e a Janete fomos dar um passeio. Fomos dar uma volta, começamos a conversar e desse papo começou um namoro. E honra seja feita, porque uma semana depois eu disse pra ela que eu… Já tinha trinta anos, nessa ocasião, já não era mais criança. Eu queria casar, mas havia um sine qua non.

Eu era filho único, devido à guerra; minha mãe era viúva e pra namorar, caso nós viéssemos a casar, a minha mãe teria que morar conosco. Era

uma condição. E ela aceitou, sem conhecer minha mãe. Quer dizer, isso é um pulo no escuro. Não vou dizer que o convívio de oito anos que nós tivemos, até o falecimento da minha mãe,

tenha sido sempre um mar de rosas. Relação sogra-nora, é óbvio.

Mas como minha mulher soube, diplomaticamente, levar as coisas, logo depois que nasceu minha filha mais velha ela se ocupava da filha, deixava a casa aos cuidados da empregada,

compras [e] administração da casa pra minha mãe... Houve uma divisão de territórios, de tal modo que quando minha mãe morreu, eu acho que ela até sentiu mais do que eu, porque eu passava o dia fora trabalhando.

Ela que ficava em casa.

Bem ou mal, conviviam, então ela até sentiu.
Bom, eu falei da morte da minha mãe rapidamente, mas não posso deixar de falar da morte de meu pai, que foi traumática. Meu pai morreu da maneira mais estúpida, absurda possível. Ele sobrevivera a duas guerras mundiais: fora soldado polaco no

exército de Pilsudski na guerra de independência da Polônia, de 1920 a 22,

sobreviveu uma carga de baioneta - isso é uma coisa brutal -, sobreviveu à

perseguição nazista. Ele morreu caindo do primeiro andar de um sobrado na Rua Conde de Bonfim, dentro de uma janela que dava pra uma vila, jogando água num gato. Ele tinha costume de… Os gatos no cio fazem muito barulho, então, pra afugentá-los, ele jogava água. E numa noite eu, uma vez, o vi se apoiar. Aquelas janelas que saem pra fora, antigas. Eu o vi se apoiando no parapeito, que não era

muito alto, pra jogar água mais longe. Eu vi o movimento de báscula que ele fazia.

Até mamãe falava: “Você ainda vai cair dai e quebrar…”
E não é que seis meses depois, numa noite eu dava plantão… Porque no Hospital

do Câncer, nessa ocasião, onde eu trabalhava, como eu lhe disse, não existia residente, então não havia plantonistas. Todo o corpo clínico, uns

oitenta, noventa

médicos, dava um plantão a cada três meses, mais ou menos, então calhou aquela noite eu estar de plantão. A noite de três pra quatro de julho de 63.
De manhã, naquele tempo, havia áreas no Rio onde havia polígono da seca, como no Posto 6, na Praça da Cruz Vermelha. Não tinha uma gota d’água. Eu dormira mal porque fora chamado pra ver uns dois ou três pacientes que passaram mal durante a noite e um doente meu particular passara mal em casa; telefonara pra casa,

acordaram meu pai porque deram meu telefone… Naquele

tempo

não

havia

ainda

esses remédios hipnóticos que tem hoje, então ele não dormia muito bem. Vai ver que ele não conseguia dormir novamente e [com] o gato miando, incomodando, ele

foi jogar água e caiu.
Quando acordei - eu cochilei um pouquinho no final do plantão - acordei [às] sete e meia e não havia uma gota d’água pra enxaguar a boca. Tinha dois, três

sul-americanos estagiando no hospital; eu pedi a um peruano favor completar o meu plantão que acabava às oito - de sete e meia até as oito, porque no dia seguinte, depois do pernoite, a gente estava liberado do trabalho normal. E ele me atendeu.
Era um dia lindo. Um céu azul, julho, um dia bonito. Pensei: “Poxa, hoje é Independence Day, quatro de julho.” Eu tinha comprado um carro três meses antes; [em] quatro de abril, eu tinha comprado um Aero-Willis vermelho. Como eu tive algumas humilhações na minha infância, eu tive… Não me recordo o termo psicológico que se usa - é uma espécie de catarse, tem outro nome, pra você se autoafirmar, pra resgatar essa frustração, então eu tinha, na época, comprado o maior

carro

que

existia

no comércio e a cor mais berrante possível.
Eu me lembro que - uma digressão rápida - dez anos antes, quando do meu primeiro namoro com uma moça chamada Doroteia Laser, que mora em Israel, eu tinha dinheiro pra ir… Na época, eram os rapazes que pagavam tudo, não é como hoje, que cada um paga o seu. Eu tinha dinheiro ou pro cinema ou pro sorvete, então fomos no cinema Madrid, na rua do Globo, e optamos pelo cinema. Depois, eu a levei a pé pra casa. Ela morava na [Rua] Senador Furtado, numa vila ídílica. Então,

dez anos depois, quando comprei o carro, eu fui àquela confeitaria, ao lado do cinema Madrid. Eu entrei, na época podia estacionar

na porta, não havia… Antes do Fontenelle. (risos) Mandei vir uma pizza dupla, uma laranjada e um sundae.

Eu não comi nem a terça parte daquilo, mas aquela frustração de dez anos… (risos) Acabei com essa frustração.
Voltando a história: naquele dia, eu tinha comprado um carro exatamente três meses antes. Comprei [em] quatro de abril, meu pai morreu [em] quatro de julho, então meu carro, não me lembro porque eu sei que ele tinha tido um probleminha, estava na garagem. Eu fui sem o carro pro trabalho, então peguei um lotação. Naquele tempo ainda havia esse meio de locomoção. Era micro-ônibus de vinte passageiros.
Saltei na esquina e fui andando. Quando cheguei perto de casa, eu vi um ajuntamento. Era uma vila. Aquele leque de pessoas se abriu e… Eu normalmente

não paro quando tem ajuntamento na rua, eu não… Prefiro não me envolver. Eu acho que é melhor. E ouvi um cochicho. Depois eu percebi que eles estavam

dizendo “é o filho dele”. Quando vi um homem deitado de borco na calçada, na quina da calçada, com uma poça de sangue em toda a extensão da vila. eu reconheci pela cor do pijama. Ele estava de bruços. Ele caiu e deve ter ficado na posição. Teve morte instantânea. Eu via a panelinha do lado, aí entendi que acontecera aquilo que eu previra.
Corri pra dentro de casa. Minha mãe, coitada, ela… Ela estava chorando, mas… Isso deve ter acontecido de madrugada ou no final da madrugada.

Ela acordou por

volta das sete e meia e não… Não… Ela foi até a cozinha, porque eu costumava

comprar leite e o pão; não achou, não tinha pão. Ela voltou, ouviu o zumzumzum na

rua, foi olhar pela janela. Quando olhou pela janela, está meu pai caído, com aquela poça de sangue. Daqui a pouco veio e… Felizmente, eu tinha um amigo chamado Ronaldo Bonelli, ele trabalhava no [Jornal] O Dia, e ele fez a gentileza de evitar que saíssem

fotografias minhas porque fui fotografado logo que cheguei. Fiz aquela cara de espanto, aqueles repórteres me fotografando, mas não saiu nenhuma foto, nem minha nem do meu pai. Até ele, coitado, mandou botar “o pai do famoso

cardiologista.” Não era famoso coisíssima nenhuma naquele tempo. Nem hoje, imagina naquele tempo, recém-formado.
Veio um rabecão. Foram até gentis, pediram um balde pra lavar a calçada, porque tinha tanto sangue… Aquilo foi terrível. Depois, então, fui ao Instituto Médico Legal. Eu tinha sido aluno cinco anos antes. Na época era um prédio luxuoso ainda, na Rua Mem de Sá. Hoje é um pardieiro. Os bedéis me reconheceram. Eu frequentei durante meses a cadeira. Falei que meu pai tinha sido trazido; eu precisava, queria falar com o médico pra acelerar a liberação do corpo. Subi de elevador e saltei no hall, fiquei esperando. O bedel que me acompanhou no elevador disse: “Um momentinho que

eu vou chamar o doutor.” E ouvi alguém ditando… Porque a autópsia quem faz é um auxiliar; o médico assiste, ele dita e alguém escreve. Eu o ouvi descrevendo a autópsia, que eu imaginei que fosse do meu pai. Não sei se era ou não era, podia não ser.
Veio o médico, eu me apresentei. "Ah, pois não. Você quer assistir à autópsia do seu pai?" Aí eu tive um ataque histérico,

comecei a bater com o pé no chão: “Não quero,

não quero! Eu não quero ouvir." "Então calma, meu filho. Não precisa assistir, não.

Você vem daqui a duas horas que está..." Mas que ideia, o sujeito me… Assistir à autópsia do próprio pai! Precisa ter gelo em vez de sangue nas veias. Que coisa

terrível.
Eu fui a uma loja ali perto, [de] um parente chamado Hermann Schein, que tem loja de bicicleta na Rua Buenos Aires. Eu fui lá, chorei tanto. E eu fui à Chevra Kadisha, que na época era na Rua Santana. Lá foi uma pessoa que eu... Sr. Chai Gandelman,

ele faleceu no ano passado. Tive que discutir com ele as custas do enterro. Que coisa terrível. Hoje em dia, parece que não é mais assim, mas… Nós começamos em cinquenta mil cruzeiros, na época, e ficou em cinco mil.

P/2 - Nossa Senhora!

R - Imaginem o estado de espírito pra discutir. Ainda bem que eu devo _____ de gratidão; me lembrei que eu não mencionei, agora faço questão de mencionar. Quando eu estudei no Talmud-Torá, fiz o científico gratuitamente, eu devo à diretoria de um colégio - um grupo de judeus que, como hoje em dia, lutam pra manter as escolas funcionando. E eu sei que todas as escolas judaicas dão bolsas pra alunos carentes, então eu sei, eu fui um desses alunos carentes. E o presidente da instituição, naquela época, era o rabino Zingerewicz, de abençoada memória.

Quando meu pai morreu, então, vendo que estava difícil, eu pedi que ele entrasse em contato. Ele também era Chevra Kadisha, então esse senhor Gandelman ligou pro rabino Zingerewicz e conseguiu que realmente eu pagasse só uma quantia que era acessível às minhas posses.

(PAUSA)

R - Eu trabalhei no Hospital do Câncer de dois de julho de 62 a primeiro de setembro de 69. Eu guardei muito bem a data. Eu sempre gostei muito de história e dois de julho é o aniversário do general La Battue, em Salvador, que expulsou os portugueses. Lá no Hospital do Câncer, uma funcionária era baiana, e meu pai morreu no dia quatro, então no dia três, na véspera, eu falei: "Olha, ontem fez um

ano que eu trabalho aqui. E devia ser feriado, porque é feriado na Bahia." Eu comentei com ela e no dia seguinte, no dia seguinte meu pai morreu. Tragédia. São as coisas que marcam.
Do Hospital do Câncer eu saí, fui trabalhar no Hospital do IASERJ, em frente ao templo, onde trabalho até hoje. Isto é, eu frequento a Praça da Cruz Vermelha há 26 anos.

P/2 - IASERJ é aquele na Cruz Vermelha?

R - É.

(PAUSA)

R - O meu outro emprego - o médico tem direito constitucional de acumular dois empregos. Ídiche, né? Você tem que ter dois empregos porque eles são mal remunerados, senão bastava ter um bem pago. Meu outro emprego, eu tenho orgulho dele porque eu sou médico concursado do antigo Estado da Guanabara,

atualmente município do Rio de Janeiro. Fiz concurso em 62, fui aprovado e,

inicialmente, trabalhei no Hospital Salgado Filho. Depois eu fui transferido pro hospital Souza Aguiar, onde eu trabalhei doze anos e meio, aproximadamente. Depois eu trabalhei sete anos -

o tempo que Jacó trabalhou pra poder casar com a

Rachel, ele acabou casando com a Lea - trabalhei na saúde pública, num posto de saúde em Oswaldo Cruz, e atualmente trabalho no Instituto de Reabilitação Oscar Clark, na Tijuca.

P/1 - Do INPS?

R - Não, do município do Rio de Janeiro. Da prefeitura.

P/2 - E o senhor tem consultório particular?

R - Particular.

P/1 - O senhor opera? É cirurgião?

R - Não, não. Eu sou cardiologista. Eu sou clínico.

P/2 - Onde é seu consultório?

R - Aqui na Avenida Copacabana, 1133. É aqui perto de casa.
Quando eu me formei, um médico me deu alguns conselhos. Um deles, ele me sugeriu que eu fosse chamado pelo sobrenome porque marcaria melhor, então as pessoas me chamam de Rozenberg porque tem muitos Samuel. Não tem tantos médicos Rozenberg, então foi...

P/2 - Isso aqui no Brasil, porque na Europa as pessoas se falam pelo sobrenome mesmo.

R -

Exato. Mas aqui, ele me deu esse conselho.
Um outro conselho que me foi dado: na medida do possível, ter uma unidade geográfica de trabalho, residir e trabalhar em determinado raio de ação.

Agora que eu estou na Tijuca, trabalho um pouco longe, mas o resto, eu sempre trabalhei nas redondezas, na Praça da Cruz Vermelha, e meu consultório fica a duzentos metros daqui. Isso evita desgaste físico,

que é tão importante.
Outro conselho que ele me deu é estar disponível. Na prática médica, isso é muito importante, você poder atender um doente. O doente passa mal, ele não quer ser atendido daqui a duas semanas; se puder, atender logo. E outro é give more for the same money, dar mais pelo mesmo dinheiro. Eu tenho um consultório; felizmente, é bonitinho, tem uma sala de espera boa e clara. Nem parece que é um consultório médico, tem ar condicionado… Aliás, está pifado, mas vai ser consertado. (risos) Mas isso é importante porque um doente quando vai num consultório, geralmente, ele está apreensivo. "O que será que vão descobrir em mim? Uma doença grave?

Eu vou morrer?" Eu já estive doente, sei o que é, então tem que quebrar essa… Esse impacto.

P/1 -

Desanuviar aquele clima do… Muitas máquinas, muitos aparelhos. Tem que ser discreto, né?

R -

Exatamente. A medicina atual é um pouco desumanizada. Infelizmente.

P/1 - Eu acho que o paciente só tem que ver aquele aparelhinho que vai ser examinado. Não precisa ver as outras coisas todas. (risos) Tudo assim, muito aparente.
O senhor tem alguma coisa a falar mais sobre sua vida profissional até hoje? E o senhor também acabou não falando sobre o casamento. Os filhos, a educação dos filhos.

R - Bom, eu quero prestar uma homenagem a três médicos que me ajudaram. Um é o Doutor Paulo Schlesinger, com quem eu aprendi os primórdios da cardiologia, na Santa Casa. Eu trabalhei no laboratório que ele chefiava, no porão da Nova Enfermaria. O Doutor Paulo Schlesinger merece meu reconhecimento. Lá eu conheci o Doutor Rafael Leite Luna, com quem eu tenho o privilégio de trabalhar até hoje. Ele é professor de cardiologia da Escola Médica de Pós-graduação Carlos Chagas. E também ao professor Artur de Carvalho Azevedo, com quem eu fiz o curso de pós-graduação e de mestrado na PUC. É quem, realmente, eu considero um segundo pai; é um homem que se dedica realmente a ensinar.
Só pra citar a Bíblia, quando os doze exploradores que o Josué mandara pra verificar as condições da terra de Canaã voltaram e disseram que é uma terra onde emana leite e mel, mas que os povos que lá habitavam viviam em cidades fortificadas, dez deles disseram que era melhor não tentar invadi-la, porque eles massacrariam os judeus. Apenas dois, o Josué Ben Nune e mais um falaram: “Não, o fato deles morarem em cidades com muralhas é um sinal de fraqueza. Se eles fossem

realmente poderosos, eles dormiriam em cidade aberta, em tendas. Então, aquele que se dedica ao ensino, que não tem medo que fulano vai se tornar seu concorrente,

é realmente um sábio.
O Prof. Carvalho Azevedo não tem medo, ele ensina. Ele pode ter seus defeitos e

qualidades, como todos nós temos, mas ele é responsável, acredito eu, pela maior

parte, até bem pouco tempo, de todos os cardiologistas que… Aqui no Rio e no Brasil. Só que a medicina no Rio de Janeiro está em decadência, por problemas conjunturais. É uma cidade onde o INAMPS tem hospitais próprios, enquanto que em São Paulo e em outros lugares, o INAMPS paga por serviços prestados, então

isso… Os homens são o que eles são. Não se pode… É muito… Não se pode… É muito difícil mudar a mentalidade. Se você ganha trabalhando, não trabalhando, produzindo, não produzindo, o estímulo é diferente daquele onde pra ganhar você

tem

que produzir. Em São Paulo não tem hospitais próprios do INAMPS, o INPS

só paga pelos serviços. Faz convênio. Bem ou mal pago, mas faz convênio. Aqui no Rio de Janeiro não, então o que acontece? A produção médica é baixa. A não ser um ou

outro entusiasta, a quem às vezes cortam as asas quando ele quer fazer um

pouco

mais… Por isso que os aparelhos vivem enguiçados… E muito… Os aparelhos sofisticados são comprados, mas a manutenção deles é difícil e cara, vivem enguiçados. Há pouco tempo eu li uma carta de um leitor sobre uma tomografia computadorizada. Ela se

queixava

que

não conseguia,

leva meses

pra

conseguir

no INAMPS, enquanto que os aparelhos desses particular, eles fazem de um dia pro outro, dois dias, no máximo.
Enfim, c'est la vie. Cada povo tem o governo que merece.

P/1 - O senhor quer falar um pouco sobre a educação de seus filhos? Que tipo de educação, que tipo...

P/2 - E sobre o casamento dele também, antes.

P/1 -

É,

sobre seu casamento. Teve alguma coisa? Alguma festa bonita?

R -

Bom,

meu casamento… Eu casei na ARI em 29 de maio de 66. Pelo que foi declarado aqui, eu sou de família ortodoxa, então isso chocou alguns dos meus amigos. "Como é que você vai casar numa sinagoga liberal?" Uma pessoa… O rabino Ismael Cohen, que na época era rabino da Kiryat Moriah, chegou a declarar que meu casamento não tinha valor. Eu saí feito um desembestado, fui ao

consulado de Israel perguntar, me informaram exatamente se o casamento tinha ou não. O funcionário perguntou: "Você é judeu?" "Sou." "Tua noiva é judia?" "É."

"Então não tem problema. O que lá em Israel não se aceita são as conversões feitas

por rabino liberal, mas o casamento, qualquer um, não precisa nem ser rabino pra fazer a cerimônia."
Eu fui procurar o professor Naftali Mendel Kresh, de abençoada memória, aquele

senhor [que] no Talmud-Torá me recebeu a primeira vez e que naquela ocasião vivia no Lar em Jacarepaguá, ele era um sábio. Eu fui lá, expus o meu problema, o meu dilema. Falou: "Meu filho, não tem problema nenhum. Casamento… Qualquer lugar. Pode casar no meio da rua, em qualquer lugar. Basta ter duas testemunhas.”

P/2 - Mas por que o senhor escolheu a ARI?

R - Os meus sogros eram judeus alemães que fugiram - eu acho que eu já contei isso - de Berlim pra Paraíba, então eles eram frequentadores da ARI e...

P/1 - Mas acho que o senhor não contou no gravador não. Não foi? Foi fora do gravador. Era bom contar.

R - Os meus sogros, Sigfried e Hildegard Markus, eles nasceram em Berlim em 1903 e 1906, respectivamente. Casaram em 1935 e emigraram em 1936 para o Brasil. Eles vieram para o Brasil no mesmo navio em que a seleção brasileira, que tinha ido aos jogos olímpicos em Berlim, estava regressando.

P/2 - Aqueles jogos...

P/1 - Do americano.

R -

É. Eles regressaram com esta equipe.
Meu sogro fora contratado pelos irmãos Lundgren, que são os donos das Lojas Pernambucanas. Eles tinham uma fábrica de tecidos em Rio Tinto, na Paraíba, e trabalhou lá oito anos. Só que quando o Brasil entrou em guerra contra a Alemanha,

devido a… Os súditos alemães foram internados, foram presos. O meu sogro, por

ser judeu, não foi, mas a população lá na aldeia não entendia por que aquele gringo,

aquele alemão não era preso. Eles queriam assassiná-lo, então ele precisava de proteção policial e se tornou insustentável a situação dele.

E ele, então, pediu...

(PAUSA)

R - Pediu um salvo-conduto ao comandante da guarnição em Recife e veio pro Rio de Janeiro. Ironia do destino: ele teve que exilar-se da Alemanha, refugiar-se no interior da Paraíba por ser judeu, e teve que fugir da Paraíba pro Rio de Janeiro por

ser alemão.

P/1 - Graças à boa cultura brasileira. (risos)

R - Aqui eles passaram a frequentar a Associação Religiosa Israelita, que atualmente tem...

P/1 - Um reconhecimento.

R -

...uma organização pujante. Na época, ela foi fundada pelo rabino Lemle, e atualmente o rabino é o Doutor Roberto D. Graetz. Na ocasião, minha mulher fez questão de casar na ARI; eu achei legítimo. A festa [foi] na Casa das Beiras, na Rua Barão de Ubá.
Eu tenho três filhos, não sei se mencionei isso. Uma filha chamada Solange,

que eu dei esse nome em homenagem a Solange lá de Quaregnon. Ela casou há um ano com um rapaz chamado Luís Waissman, filho do Senhor Elias Waissman, que é vice-presidente do Leih Sparkasse, e de Dona Sônia Waissman. Minha filha tem 21 anos.
Eu tenho um filho de dezenove que estuda Economia, é o Jacó Eduardo Rozemberg, e a caçula é Susana Rozemberg, tem quinze anos e está no primeiro [ano do] científico.
Eu pus meus filhos, desde o jardim de infância até o final do

ginásio, os dois mais novos, e até o final do científico, para a Solange, numa escola judaica por um motivo que me marcou muito. Eu aprendi a ser judeu a paulada, pelo que vocês devem ter percebido, pelo que eu já contei até hoje. Quando tinha dez, onze anos de idade,

em Bruxelas, depois da libertação, frequentava a nossa casa um senhor que perdera a mulher na.... Ela fora deportada, ele tinha um filho. E como estava sozinho, puseram o menino dele num orfanato judaico, e Bruxelas. Toda sexta-feira à noite ele ia à nossa casa bater um papo com meus pais. Ele se considerava um apikoros, um camarada que conhece, mas não acredita. Um ateu. Apesar disso, eu me lembro que ele chegava em casa na sexta-feira, as velas estavam acesas - naquele pardieiro que eu contei, aquele quarto que era dividido em dormitório - e as velas estavam acesas em cima da mesa, ele botava uma kippah em respeito às velas. E eu me lembro que ele sempre dizia que, apesar dele ser como ele é, ele não queria que o filho dele… Ele não queria que ele fosse o último judeu da raça dele, gostaria que o filho continuasse, então isso fez com que… Essa frase me marcou muito. E eu fiz o que eu pude. Aqui em casa é kasher, mesmo depois da morte da minha mãe...

P/1 - Nessa época que ele falou essa frase pra você, você se considerava também meio ateu?

R - Não. Eu até que...

P/1 - Porque você teve uma volta à religião, não teve?

R - Ah, bom. Isso… Realmente, mas foi uma coisa que saiu do inconsciente, depois. Que esse troço não… Eu sei que tive altos e baixos na religião mas, no fundo, eu mantenho sempre a mesma linha, então eu...

P/2 - Porque na casa da sua mãe era kasher também?

R - Kasher. Então, quando eu casei, como a administração do lar foi entregue à minha mãe, continuamos a manter o kashrut. Depois que a minha mãe morreu, a Janete continuou a tradição. Eu já estou acostumado. Na rua, eu não como carne de porco, mas eu como taref. Mas em casa, justamente pra manter a tradição, pra saber... A minha filha, a casada, na casa dela não é kasher mas eles, pelo menos, eles… Eu acho que é importante transmitir, a pessoa tem que saber. O que eu não

queria é que meus filhos entrassem numa sinagoga e não soubessem segurar um sidur, se é de cabeça pra cima ou de cabeça pra baixo. Mas eles sabem que se lê da direita pra esquerda, enfim… Eles têm boas noções.
Obviamente que aqui em casa eu tenho discussões. Como há radicalismo por parte dos ortodoxos em relação aos liberais, então… Obviamente que aqui em casa se discute muito religião. Digamos, eu vou ao Barilan, Rosh Hashanah, minha mulher vai à ARI.

P/1 - Seus filhos frequentaram o movimento sionista?

R - Muito pouco. Eles não gostaram. A minha filha, a caçula, essa não… Ela vai um dia no Shomer, um dia Ben Akiva, ela vai...

P/1 - Não por questões religiosas, né?

R -

Não, ela vai porque quer movimento. Exatamente. Não quer ficar em casa.

P/2 - Eles estudaram em que escola?

R -

Barilan. Eu fui vice-presidente, inclusive, dessa escola, durante uns dois ou quatro anos. Eu fui da diretoria durante mais de dez anos.

P/2 - Mas o seu casamento, Sr. Samuel, como foi?


R - Foi bonito. Não tenho o vídeo porque na época não existia.

P/2 - Mas descreve um pouco pra gente.

R -

Um casamento judaico. Depois teve uma recepção, como eu disse, na Casa das Beiras, com quatrocentos convidados. Foi um casamento bonito. Foi kasher. Tinha uma senhora, Mar… O filho dela tem um açougue kasher aqui em Copacabana, o Luís Neuhaus, então ela fez um... Foi muito engraçado porque eu convidei toda a

equipe, eu trabalhava no Souza Aguiar. Eram mais de vinte médicos. E quando eu voltei de lua-de-mel, eles: "Vem cá. O que que tinha lá pra comer?

Era macarrão ou

arroz?" Eles tinham feito apostas. Eu disse: "Nem um, nem outro. É farfel." (risos) Foi muito engraçado. Eles não sabiam o que tinham comido.

P/1 -

No meio médico, como é a coisa do antissemitismo? Os judeus são muito diferenciados no meio médico? Andam muito juntos?

R - Antissemitismo, felizmente, não...

P/1 - Porque tem muitos médicos judeus em destaque, né?

R - Hoje em dia, nem tanto. Como a medicina é uma profissão que não dá muito dinheiro...

P/1 - O pessoal foi pra área tecnocrata.

R -

Informática, atualmente. Não tem mais grandes, como o Doutor Isaac Feierstein,

Doutor Meyer Gurfinkel, pra citar alguns nomes de uma geração mais antiga. Não...Claro que deve ter um ou outro que… Mas não tem muitos. Não tem nenhum professor titular. Só tem o Gerson Carakushanski,

que é catedrático de pediatria da UFRJ e o Azulay,

talvez, mas esse é da velha geração. Os jovens da minha geração, jovem digo da faixa dos 50, não tem. Só conheço o Gersom Carakushanski. Não tem mesmo.
P/1 - Tudo bem?

P/2 - Acho que está legal.

R - Então, obrigado, Sr. Samuel.


Fotos e documentos

P/1 - Então, essa primeira foto é um comitê judaico em Busco. E essa fotografia foi trazida pelos seus pais quando vieram pro Brasil. O senhor tem mais alguma lembrança? Algum conhecimento de alguém da fotografia?

R - Não. Nada.

P/2 - Está escrito em língua ídiche. O senhor pode traduzir?

R - Exato. "Kommite fur...kranke Juden in Busco." É [um] comitê pra ajudar pobre e os judeus doentes em Busco. 1919. E deve ter uma lista em nomes que eu, só com uma lupa...

P/2 - Busco era uma cidade na Polônia?

R - E onde minha mãe nasceu. É perto de Kielce.

P/2 - E essa fotografia...

R -

Essa cidade é uma cidade de veraneio, como São Lourenço aqui, então havia

muita gente de outras cidades que iam lá, gente rica que ia lá. Vai ver que era fácil

angariar fundos.

P/2 -

E essa fotografia fazia parte de uma álbum de fotografias do seus pais ou era uma fotografia...

R - Exato. Fazia parte.

P/2 - Fazia parte de um álbum já feito. Essa segunda fotografia?

R - São meus pais recém-casados, em 25, provavelmente.

P/2 - Eles casaram na...Polônia?

R - Em Lodz ainda. Em 25.

P/2 -

Em Lodz mesmo. 1925. Bom, na fotografia não dá pra observar, mas...

R - Eu tenho a impressão que eles casaram, na realidade, no religioso, em 24. Porque minha irmã nasceu em 25. (risos)

P/1 -

É, essa época é uma boa desculpa. O casamento religioso foi um ano antes. (risos)

P/2 - Bom, são recém-casados. Não tem observação de traje nenhum diferente...

R -

Os trajes aqui não são pra ver bem.

Mas a minha mãe, eu acho que ela está de peruca nesse retrato. (interrupção) Meu pai está com roupa hassídica, aquela capota comprida, né. E a minha mãe está com peruca.

P/2 - E essa foto também foi trazida por eles.

R - Por eles. É.

P/2 - Essa outra fotografia, número três?

R - São tios. Minha tia os identificou como irmãos dela. A minha tia Brandla disse que um deles é Levy Kashen. O outro ela não sabia quem era.

P/2 - A sua tia Brandla vive ainda, e vive atualmente, no Brasil.

P/1 - Tem alguma história?

P/2 -

Não. Eu pensei mais em termos da vestimenta. Da vestimenta e de algum detalhe mais de fotografia, mas que a gente perdeu um pouco. É um típico judeu,

um estudioso. Um chapéu, um estudioso, parece um...

P/1 - Continua, então. Eu acho que essa aqui é uma que não...(interrupção) Então, a terceira passa a ser essa.

P/2 -

A foto número três é da sua irmã Ida, nascida em 25. Essa fotografia, o

senhor conhece um pouco da história?

Onde era, na Bélgica?

R - Isso é na Bélgica. Deve ser.

P/2 - A sua irmã nasceu na Bélgica? Não… Na Polônia mesmo, né?

R - Nasceu na Polônia.

P/1 - Essa foto tem data? 42?

R - Não, não. Eu não sei.

P/1 - Mas ela tinha mais ou menos quantos anos aqui?

R - Não faço ideia.

P/1 - Não?

P/2 - Uns sete, oito anos.

R -

Não sei. Foi tirado na Bélgica. Está escrito jubiler, em francês, né?

P/2 - E foram trazidas pelo seu pai também.

R - É.

P/2 -

Estava nesse álbum também que o senhor… Álbum de fotografia.

P/1 - A história a gente já sabe.

P/2 -

Eu recortei aqui. Também são… Número quatro são duas fotografias do grupo Gordonia.

R - Gordonia. É o Dror Habonim aqui.

P/2 - Da qual a sua irmã fazia parte quando adolescente.

R - É. Toda a kutsá foi deportada.

P/2 - Foi esse grupo, exatamente esse grupo que se apresentou pra o trabalho voluntário e...

R - Não sabiam da cilada que...

P/2 - E com certeza eles estavam indo pro campo de concentração.

R - Ah, foram. Sem dúvida. Eu não sei se exatamente todos, mas grande parte, pelo que meus pais me contaram, foram deportados.
P/2 - A sua irmã é...

R - Minha irmã é essa aqui.

P/2 - Essa daqui? O senhor sabe, conhece esses dois amigos?

R - Não. Eu tinha sete anos. Era pirralho.

P/1 - 1939?

R - Não. Isso foi em 42.

P/2 - Isso é na Bélgica também?

R -

Na Bélgica. Isso é em Bruxelas. Esse retrato foi tirado em Spa.

P/2 - O que que é Spa? Era uma cidade de veraneio?

R - Spa é uma cidade de veraneio onde, atualmente, tem o prêmio, o Grande Prêmio Spa-Francorchant, que é o grande prêmio de Fórmula 1.

P/1 - Como se escreve isso?

R - S-p-a. E até sinônimo de estação de águas, atualmente.

P/2 - Ah, é. Os spas.

R - Como curiosidade, Spa foi descoberto, as propriedades das suas águas foram descobertas pelo Tzar Pedro I, quando ele passou algum tempo incógnito na Europa

Ocidental. Antes de fazer as grandes reformas na Rússia, ele viveu em Spa.

P/2 - Era uma cidade onde vocês costumavam ir fazer um veraneio lá?

R - Como Poços de Caldas.

P/2 - Este documento aqui, por favor, Sr. Samuel?

P/1 - Tudo isso está vindo do álbum dos seus pais. Quando for diferente, avise.

R - É. Do álbum.

P/2 - Sexto. O senhor pode tentar só traduzir um pouco o que está escrito no documento?

P/1 - Isso é um documento com foto.

P/2 - É. Um documento com foto da mãe...

R -

Eu sei que é um laissez-passer.

É um camarada… O Kreis Kommando. Ele diz que a pessoa portador desse [documento] pode se locomover.

P/2 - E a data é?

R - 28 de abril de 17.

P/2 - 1917.

R - Isso foi dado pelos austríacos, que ocuparam essa...

P/2 - O carimbo que tem na fotografia é um carimbo austríaco?

R - Kreis Kommando. Austríaco. Do Império Austro-húngaro.

P/2 - Na foto é visível, mas no xerox não ficou bem claro. E aqui é sua mãe… Isso

também a sua mãe tinha guardado como uma lembrança e guardou durante todo o período de guerra...



















R - Nós temos, vocês constataram que nós temos o hábito de guardar as coisas.

Aqui todo mundo herdou isso. Minha mulher também guarda. A gente...

JR. Eu guardo tudo.

P/2 -

Mas é uma coisa interessante, porque se ela guardou esse documento com nome de judia durante a guerra toda, né...

R -

Bom, durante

a guerra, muitas coisas nossas ficaram em casa de pessoas que guardaram e nos devolveram depois da perseguição. Durante a época do exílio no interior da Bélgicam isso ficou nos guardados...

P/2 - E não se locomovia com essa documentação. A sua mãe também teve nome, uma documentação falsa.

R - É. Vocês não...

P/2 - Tiramos xerox.

R - Vamos chegar lá.

P/1 - Essa história é interessante. As fotografias e documentos que foram recuperados depois, porque determinada pessoa ficou guardando os documentos. Tem uma história de preservação do documento.

P/2 - É. Porque tem o sobrenome dela de judia.

R -

Eu lhes falei muitas vezes, os judeus não voltaram e os cristãos vendiam os objetos. Foi assim que meu pai criou uma Hagadá de 1818, que eu tenho aqui em casa. Não, não tem o que mostrar. Só pra ver a capa da Hagadá.

P/2 - A foto número sete...

R -

É a escola municipal de Quaregnon. Comunal porque é comuna, né? Em francês é municipal.

P/2 - De?

R - Quaregnon. O lugar onde eu fiquei escondido e o...

P/2 - Como é que se escreve?

R -

Q-u-a-r-e-g-n-o-n.

Fica perto de Moens. M-o-e-n-s. Perto de Moens, na Bélgica. Isso é um Hagadá de 1818.

P/1 - Isso é legal pra gente fichar. Tem a referência.

P/2 - O que está escrito aqui?

R - Isso deve ser uma… Grinder, Brussels. Isso é Bruxelas. Isso é o proprietário,

coitado, que… Antes da gente, a quem pertenceu.

P/2 - A gente faz uma ficha. Hagadá, 1818.

R - 18. Tem um prefácio...

P/2 - Mas isso não era do seu pai. Foi comprado, né?

R -

Foi comprado. Tem uma Hagadá, uma provação do grand rabino de Paris. Isso foi na época da restauração..

P/1 - Tem em hebraico e em francês.

R -

Tem em francês. Olha, quatorze de agosto de 18. Isso foi na época da Restauração. É Luís XVIII, quando Napoleão...

P/2 - Está escrito em hebraico e francês. Está ótimo.

R - Isso é o Dayan, uma coisa que se canta. Não sei até onde vocês festejam.. Festejavam ou festejam.

P/1 - Eu não me lembro mais dessas coisas.

R - É uma pena.

P/2 - Bom. Nessa escola...

R -

Eu estudei, durante alguns meses. Depois, quando os… Posso falar?

P/2 - Pode. Eu deixo.

P/1 - Estudou em que ano, mais ou menos?

R - Durante algum… Digamos, de fevereiro a maio de 44. quando os bombardeios aliados começaram a se intensificar, então a escola fechou. Ninguém ia à escola, né?

P/2 - Mas era uma escola pública?

R - Pública. Escola pública...

P/1 - Mas tem uma história… Quer dizer, depois de muito tempo, o senhor tinha parado de estudar...

R -

É.

Em

1975, quando fez 25 anos que eu havia emigrado da Bélgica para o Brasil… Eu emigrei em 50. Quando fez 25 anos, eu voltei à Bélgica. Fui visitar a Solange e a mãe dela, que ainda vivia em Quaregnon e eu fui ver a minha escola,

onde eu estudei.

P/1 -

Mas essa escola também não é a que depois de muito tempo sem estudar…

Você foi pra casa da Solange, aí que começou a ter, voltar a ter um pouco de uma vida mais normal. Não foi isso? E aí voltou à escola, porque antes você não estava

estudando. Passou um período no meio da guerra sem estudar?

R - Eu passei um período sem estudar. Depois eu passei a estudar numa escola onde eu apanhava muito, que eu relatei. Depois, eu deixei de ir a escola.

Quando eu fui pra Quaregnon [e] mudei de identidade, eu fui pra essa escola. E fiquei aí alguns meses. Eu tenho até um cartãozinho, que eu quase xeroquei, dizendo que eu tinha estado matriculado, mas como não tinha timbre nenhum, achei que não valia a pena xerocar.

P/2 -

Quer dizer, essa escola… O senhor estudou antes da guerra...

R -

Existe até hoje.

Não, estudei em Quaregnon durante alguns meses, com a minha falsa identidade. Em 44.

P/1 - E depois, numa viagem, voltou. Tem fotografia também dela

em 75? A gente viu.

R -

Eu voltei a estudar depois de algum tempo.
Uma lembrança boba, mas pra mim foi preciosa. A professora me deu um lápis de presente porque eu tinha feito um exercício correto de ortografia, sei lá o quê. Então eu guardei uma boa lembrança.

P/1 - Mas quem tirou essa foto?

R - Não. Essa foto, quando eu voltei a Bélgica, em 75… O filho da Solange é

fotógrafo, ele fez um álbum. Vocês viram, fotografamos os edifícios públicos de

Quaregnon, a escola pública e os edifícios. Ele fotografou a igreja, o templo, a prefeitura.

P/1 - Mas essa foto não é antiga?

R - É antiga...

P/1 -

Não.

Porque eu vi uma outra foto dessa escola em colorido. Mas essa aqui é a… Essa é antiga?

R - Ah, porque eu… Essa não. Essa é uma escola… Uma foto… Cadê o álbum do milhão de dólares?

Aquele lá eu não consigo… Pra mim tem um valor estimativo de um milhão. Se tivesse que fazer um seguro, quanto é que vale? Pra mim vale um milhão de dólares aquele álbum. Quinhentos milhões de cruzados. Acho que… Acho que eu não poderia pagar o prêmio pra pagar… É muito alto. (risos)

P/1 - Tem escolas assim, que não...

P/2 - Não tem preço, né?

P/1 - Não tem mesmo. Não tem.

...- Pai, não esta lá.

R - Está na estante, perto do Chumash.

(PAUSA)

P/2 - Ah, isso mesmo. A foto é um cartão postal.

P/1 - Mas não foi comprado em 1975?

R -

Não. Ah, bom. Isso foi… Ele me deu isso. 75. Ele me deu até aqui.

P/1 - Quem é? Bom, está aqui. E...

R - Jean Francois Deguillage, é filho da Solange. Bom, inclusive, estava escrito aqui. E estava em branco. Quando eu voltei, ele me mandou pelo correio em três envelopes diferentes, pra evitar perdas. Como ele tinha o filme, ele poderia mandar as fotos em duplicata, se por acaso se perdessem. Mandou as fotos, que eu colei. Essas fotos todas.

P/1 - Que mais?

P/2 -

Ah,

então essa fotografia está nesse álbum com que o senhor foi presenteado.

R -

É.

Depois, em 75, tem uma foto em que eu fiquei na porta do colégio. E as crianças olhando: “Mas que que esse doidão está fazendo lá?” Eles não sabiam do passado.

P/2 - Essa foto número oito?

R - Essa é foto em que tem uma cópia que não aparece… Tem um carimbo, um selo,

não aparece, em alto relevo. Um selo da municipalidade, que eles tiveram o cuidado de pegar na prefeitura de Quaregnon. Um selo em alto relevo.

P/2 - Eu nem vi. Olhar só no xerox.

R - Isso não sai. Isso é alto relêvo.

P/2 - O que que está escrito? É um selo da municipalidade...

R - É. Isso

é "Administration Comunal de Quaregnon-Hainaut." Administração

Comunal de Quaregnon… A tradução é municipal. Hainaux é a província, a Bélgica tem

nove

províncias. H-a-i-n-a-u-t.

É uma das nove províncias belgas.

P/2 -

Ah,

sim. Agora que eu estou pensando. Não é um selo de época, né?

R - Não. Isso é atual. De 75, é.

P/2 -

É atual. Está na descrição da fotografia que foi uma fotografia tirada em setembro de 1935, quando o senhor vivia com essa família, né?

R - Não. Esse documento eles me deram, é uma cópia da minha identidade falsa. E

o retrato foi tirado na época, quando eu cheguei lá, em 44. Eu tinha nove anos de idade.

P/2 - Entendeu?

P/1 -

Eu

entendi. Porque o senhor juntou as duas coisas. O senhor, com a sua identidade falsa...

R - Eles juntaram, me entregaram assim.

P/2 - Tá legal.

P/1 - Mas eles lhe entregaram essa foto?

R - Eles me entregaram assim. Um pouco do passado.

P/1 - Ah, tá. Eles - a Solange, né?

R -

É. Um presente magnífico. Eu fiquei… Tanto é que tem uma foto aqui em que eu fico mostrando o André Cornet, o menino com quem eu brincava durante a guerra.

Eu

estou

mostrando, embasbacado, o presente que eu tinha acabado de receber

na véspera.
Engraçado. Eu tenho um amigo aqui no Rio, chamado Meyer Einruftein, que é

médico, meu colega de turma na faculdade; fisicamente ele [se] parece com ele. Às

vezes, a gente faz amizade… Eu já notei que às vezes namora pessoas que têm o mesmo físico, pelo menos tem algumas coisas… É um padrão ideal, né?

P/2 -

Bom, essas fotografias aqui... Fotografia número nove. Eu botei duas na cópia xerox. O senhor, por favor, explica pra gente? Foi em maio de 1944.

R - Devido aos bombardeios, todo mundo cavava um bunker, um abrigo no jardim.

Atrás da casa havia um jardim, uma área e foi cavado um bunker. Foi reforçado com… Eu não sei, com tijolo, não sei bem, com sacos de areia. Quando havia

bombardeio, nós entrávamos por um alçapão dentro desse bunker. Então...

P/2 - E o senhor se lembra dessa situação em especial?

R -

Eu me lembro. Só que eu estava lá dentro quando foi tirado esse retrato. (risos)

Eu já tinha pulado. Fui dos primeiros a correr. (risos)

P/2 - O senhor lembra um pouco sobre...

R -

Lembro. Lembro que passavam os aviões. E a gente tinha esperança que eles fossem jogar bomba na Alemanha, né?

P/2 -

E dá pra situar um pouco as pessoas da fotografia, por favor?

R - Aqui tem o grand pére...

P/1 - Esse também veio no álbum de presente?

R -

É. Esse é o grand pére, o avô da Solange, pai da madrinha; aqui a madrinha, a Solange. Eu não sei quem são esses dois, mas são pessoas… Porque nem todas

as casas tinham, então os vizinhos… Não havia cerca entre as casas, havia só um limite, um murinho de dois… Só um marco no chão. O camarada do vizinho da casa do lado vinha, aproveitava.

P/2 -

E quem foi que fotografou, o senhor sabe? Num momento desses ter uma máquina e ainda ter o espírito de ter uma máquina e fotografar. O senhor não sabe quem fotografou.

R -

Não sei. Escuta, naquela época eu tinha nove anos, nem me preocu..

P/1 - E atrás aparece a sua casa?

R - E atrás é a casa. É essa casa.

P/1 - Toda ela? É a casa que o senhor morou com a família da Solange?

R - É. Exato.

P/2 - O senhor tinha nove anos de idade, na época.

P/1 - Todas vieram no álbum, né?

P/2 - Essas vieram no álbum também que o senhor foi presenteado. Esse álbum foi em 75 que o senhor adquiriu.

R - 75. É.



P/2 - A foto número dez.

R - Isso é um domingo…

Tem

retrato,

tem

padrinho, madrinha... Da

esquerda

pra

direita. Não dá pra ver bem.

Só vendo...

P/1 - O álbum foi feito para o senhor.

R - Para mim.

P/2 - Padrinho era o nome carinhoso que o senhor...

R - É Maurice Pierrat.

Eu não me lembro o nome da madrinha. Acho que é Lea, mas não tenho certeza.

P/1 - Mas não está anotado em algum lugarzinho?

R -

Em lugar nenhum. Eu teria que escrever à Solange perguntando “como é que

chamava mesmo a sua mãe?”

Eu acho que… No Natal, quando eu escrever - eu escrevo uma vez por ano - eu vou perguntar: “Escuta, como era o nome mesmo da sua mãe?” Eu chamo sempre de marraine, madrinha. Mas olha, aqui é padrinho e madrinha, eu acho que uma delas é Solange e eu acho que é o marido dela, mas isso foi antes deles casarem, namorarem. E aqui sou eu. Esse com… Como é que chama bretelle em português?

P/2 - Suspensório. E as outras crianças? Não reconhece?

R -

Não sei. Devem ser da família dele. Vai ver que são… Eu imagino que essa deve ser a mãe do Francois. Eu não sei.

P/2 - Aqui é um domingo...

R -

Aprés midi. Um domingo à tarde. Eles não identificaram, eu também não me dei ao trabalho de perguntar.

P/2 - O senhor não sabe quem fotografou. E o senhor não lembra da situação daquela foto, naquele dia.

R -

Eu me lembro bem dessas. O casamento da Solange. Isso eu me lembro muito bem.

P/2 - E a data? Ah, o senhor tinha uns nove, dez anos.

P/1 - Esse álbum tem uma dedicatória?

R - Não. Só tem… Um peau du passé.

P/1 - O que que é isso?

R - "Um pouco do passado."

P/1 - Vou colocar tudo inserido dentro desse álbum, porque eu acho que a história do álbum está legal.

R - Disso eu me lembro muito bem, do casamento da Solange. Inclusive, essa prima católica. É a única católica nesse universo aí de protestantes, e um judeu. (risos) Tinha essa católica.

P/2 - Ah, essa família era protestante.

R -

É. Protestante. Só tinha, inclusive, uma católica. E lá isso é muito importante.

Na Bélgica tem, inclusive, guerra linguística.

P/2 -

A foto número onze já é 1946, em Spa também. O senhor, então, depois da guerra...

R - Eu fui com meus pais lá.

P/2 - É uma cidade de veraneio, né? E essa fotografia também foi traduzida por seus pais.

R - Exato. Isso deve ser um lambe-lambe que tirou.

P/2 - Isso foi logo depois, no final da guerra. Vocês voltaram a morar em Bruxelas e iam pras férias...

R - É. Passava uma semana ou duas. Essas tem que fazer junto com as outras.

Essas… Dos pais. É terrível de imaginar que a diferença entre a vida e a morte dependia desse pedaço de papel. Um mero pedaço de papel, uma cartolina, que definia quem ia viver e quem ia morrer. Olha só. Um pedaço

de papel.

É terrível,

né? Como

aquele

ato

do

embaixador, autenticando o meu diploma,

que mudou o rumo da minha vida. Ou aquele senhor que se apiedou de mim.
Até hoje, quando alguém me pede um atestado ou uma declaração, eu procuro facilitar ao máximo porque sei como às vezes [com] uma besteira você muda o rumo

de uma vida.
Isso são os nomes falsos deles. Sylvie Cauteren. Na Bélgica, o mesmo casal mantém seu nome de solteiro.

P/2 -

Está escrito em francês o documento. E o nome do seu pai era...

R - Meu pai era Pierre Joseph Louis Lovrix, com x.

P/1 - Como foram adquiridos esses documentos falsos?

R -

Através dos contatos com a Resistência, através de Madame Berthe Clynier.

[Em] 1942. Mas eles receberam esses documentos só no final de 42.

P/2 - Foi expedido em 42.

P/1 - De 43 em diante, foram esses os documentos.

R -

É. De 43 em diante, os documentos que eles viviam. Em vez daqueles

documentos que tinha aquele carimbo “judeu”, juif. Eles… Essas carteiras são verdes, as dos estrangeiros eram amarelas com a tarja vermelha.

E com o carimbo, no caso dos meus pais, trilíngue, em francês, holandês e alemão, Juif-Jode-Juden. Então, esse não é... Essa era a carteira verde. Green card, né?

P/2 - E a sua mãe também guardou isso como recordação.

R - Ah, e que recordação!

P/2 -

O

senhor

pode,

então… Estado

civil: casado. Nacionalidade: belga...

R -

Esposa de Lovrix,

Pierre… Belga, nascida Houffalise. Doze de outubro de 89. Não é, minha mãe é de… Falsa.

P/2 - Profissão?

R - Sem.

P/2 - Sem profissão. E depois...

R - Bastogne. É uma cidade.

P/1 - Essas pessoas existiram? Não se sabe. E essa assinatura, tem alguma assinatura conhecida? Tem só um carimbo.

R - É. Minha mãe não sabia escrever, então, ela fez três x.

P/2 - Ah. Interessante. Aqui está escrito o quê?

R - Vamos ver o que está escrito. Está escrito em francês, Royaume de Belgique, Commune Monson-sur-Sombre.

P/2 - E aqui? Ville...

R - Ville de Charleroi. Porque isso é um subúrbio da cidade de Charleroi. E digamos um… Isso é, digamos, Madureira; e a cidade, Rio de Janeiro.

P/2 -

Isso é como se fosse nossa carteira de identidade. É a identidade que eles tiveram todo o tempo, até o final da guerra.

R -

É. Meu pai também nasceu em Houlffalise, ele é horticultor. Granjeiro.

P/2 - A profissão aqui na carteirinha. E o seu pai assinou aqui.

P/1 - Esses documentos ficaram guardados com algum vizinho?

Não. Esses ficaram com sua mãe e com seu pai.

R -

É. Depois da guerra… Depois da libertação, eles retomaram suas verdadeiras identidades, mas guardaram isso como… Eles não entregaram. A rigor teriam que entregar as autoridades belgas, porque é um documento, mas eles não. Eles

guardaram como souvenir.

P/2 -

Essa senhora que forneceu esse documento era aquela senhora que...

R - Berthe Clignier.

P/2 -

Era

uma

senhora

de

contato

mais

direto

com

a Resistência.

Seus pais nunca tiveram contato direto com… Que o senhor saiba.

R -

Não que eu saiba. Não sei dizer. Mas o contato era com ela.

P/1 - Tem o nome dela escrito?

R -

Berthe Clignier. Berthe com th. Lamento muito, quando estive na Bélgica, eu quis

tentar...

P/1 - Como se escreve? Não sei, não sei nada de francês..

R - Eu cheguei a pensar em tentar localizar o túmulo dela, pra prestar uma homenagem.

Eu, quando estive em Quaregnon, depois da guerra,

em 75, eu fui ao túmulo do padrinho, do avô da Solange. Ela, eu não sabia...

P/1 - Ela morava onde?

R - Perto de...Em Marchienne-au-Pont.

P/1 - Você não ficou na casa dela hospedado?

R - Nunca dormi lá. Ela tinha um cachorrinho chamado Trouvé, quer dizer,

"Achado".

Eu gostava de ir lá. Aos domingos a gente ia visitá-la, às vezes.

P/2 - Essa foto número treze?

R -

Essa foi uma foto tirada no colégio Talmud-Torá, no Rio de Janeiro. Bom, isso deve ter sido tirado em 1953, acredito eu. Ela tem aqui o rabino Ritric, no centro,

barbudo; aqui o professor Perelmuter, professor Gross, o filho do Perelmuter, Jacob Dollinger, o professor Moisés Eshrique, que era diretor do colégio, que eu mencionei...

P/2 - Na segunda fila, a direita, o último à direita.

P/1 - Quem? O diretor do colégio.

R - Isso sou eu, aqui.

P/2 -

Deixa eu marcar.

Então o senhor está na terceira fila, o terceiro à direita.

P/1 - Bota uma bolinha em volta da cabeça dele, senão...

R - Esse aqui é um neurologista chamado Meyer Hinsteinberg.

P/2 - É o primeiro da direita, na terceira fila.

R -

É. Meu colega de turma. Ele é médico neurologista. Bom, esse pessoal,

alguns

já morreram. Tem um… Ah, esse é Vinograt. Morreram

dois

irmãos

num intervalo de semanas ou mês. Rubem Vinograt. Um era advogado, o outro era empresário.

P/1 - Agora?

R -

Há poucos anos.

53. Eu estava no terceiro ano científico.

P/1 - 53? Então já era qual ano? Terceiro ano nessa escola, Talmud-Torá. Era o seu terceiro ano.

R -

Científico. Imagine que um deles aqui deva ser o delegado Romeu Diamante. Estudava nessa época. Eu não sei qual é aqui. Não reconheço.

P/1 - Romeu Diamante? Quem é?

R - É o delegado atual de Copacabana.

P/1 - Tem esse nome?

R - Romeu Diamante.

P/2 - Essa… Isso ficou cortado no xerox, então o senhor dá uma… A foto número quatorze já é no Brasil?

R - Não. Isso foi tirado na Polônia, no verão europeu de 1948. Em agosto de 48, quando eu fui visitar meus tios recém-casados. Meus tios casaram em 47, então fui visitá-los.

P/1 - Esses nomes, do rabino, dos professores, tem anotado direito? Não? Então, eu vou pedir pra anotar. Quando foi visitar os tios que casaram, onde?

P/2 -

Foi em Lodz, na Polônia. E foi em 1948. Esses tios são irmãos...

R - Ela é irmã da minha mãe.

P/2 - Ela? Essa aqui?

R - Não. Essa é minha mãe, essa é minha tia. Em cima eu, minha mãe e meu pai. Está escrito.

P/2 - E da esquerda pra direita, os tios casados. 1948.

P/1 -

E o que aconteceu com eles durante a guerra? Os seus tios?

R - Ah, isso é uma história muito longa. Meu tio...

P/1 - Mas só um de… Esconderam-se ou ficaram em campo?

R -

Não. Meu tio, quando… Fugiu. Atravessou a fronteira da Alemanha com a Rússia e foi levado pro Uzbequistão. Ele passou a guerra no Uzbequistão. Depois da guerra voltou e reencontrou esse irmão que ficou com os partisans. O resto da família foi fuzilada.
Diz ele que ele ficou branco da noite pro dia. Quando ele soube que a família toda,

pai, mãe, irmã, todo mundo da aldeia foi fuzilado, ele teve uma violenta dor de cabeça [e] no dia seguinte amanheceu grisalho. Não sei como é que pode um fenômeno desses, mas ele diz que aconteceu.

P/2 - E são vivos hoje, não?

R -

Meus tios são. O irmão dele morreu há uns dois, três anos, aqui no Rio de Janeiro.

P/2 - Ele emigrou pro Rio de Janeiro também?

R -

Eles emigraram da Polônia pra Israel em 1950 e vieram pro Brasil em 54. O irmão do meu tio casou em 59 e morreu há uns três, quatro anos. Ele tem três filhos.

Um chama-se Gerson Pech, casou há pouco tempo, no ano passado. A mulher dele tem loja na Praça Saens Peña.

P/2 - Essa fotografia com um grupo de sobreviventes, em 45 ou 46. O senhor

lembra

dessa

situação?

Vocês

estavam nessa fotografia também?

R - Eu estou sim. Eu estou sentado aqui.

P/2 - É o senhor aí? Com certeza?

R - É sim. Com certeza.

P/1 - Como se formou esse grupo? Vocês se encontravam, tinha uma instituição, né?


R - É. Vai ver que minha mãe tinha algum conhecido lá que ela foi visitar. Era um

lugar pras pessoas se restabelecerem, depois da guerra.

P/2 - Que lugar? Era um centro?

R - Tervueren. E um centro de… De recuperação.

P/2 - Isso na Bélgica?

R - Na Bélgica. Perto de Bruxelas.

P/1 - Mas era do Estado ou era instituição judaica?

R - Não, judaica. É como o Frau Verein aqui no Rio. Uma casa de repouso.

P/1 - Provavelmente sua mãe foi visitar alguém conhecido.

R - Exato.

P/1 - O que está escrito aqui?

R -

"Centro de repouso..." “Lar de Repouso de Tervueren, subvencionado pelo Ministério das

vítimas da guerra."

P/1 -

Só tinha duas crianças. Bem, o óculos sempre identifica. A sua mãe, onde está?

R - A minha mãe...

P/2 -

Tá vendo, Helena, a foto está boa. Depois tem que dizer - as fotos estão boas.

R - A minha mãe...Não sei.

P/1 - Aqui a gente identifica bem. Quem bateu a foto? Não tem, né? Qualquer

pessoa.

E essa foto também estava… Veio com seus pais pra cá?

R - Com meus pais.

(PAUSA)

P/1 - O Sr. Samuel apresentou um livro que se chama Marriage, que fala sobre a história dos casamentos judaicos, que ele comprou em Nova Iorque. Interessante o

livro.

Quer dizer, não vi, mas deve ser.

P/1 - Na foto quinze a mãe está, mas não dá pra ser localizada, né?

P/2 -

E o senhor pode dar um pouco a ideia pra gente de como é que funcionava esse comitê? Como é que vocês se juntaram a ele depois que chegaram a… Depois da guerra?

R - Eu fui visitar alguém lá, provavelmente.

P/1 - Foi uma vez ou duas, uma coisa assim?

R - Não me lembro, era muito pequeno. Não me marcou.

P/2 - Em que cidade?

R - Tervueren.

P/2 - Anote aí a cidade, tá? Na Bélgica.
Em relação aos documentos, por favor, Senhor

Samuel. É um documento datado de sete de outubro de 1940, escrito em francês.

R -

Isso é uma declaração expedida pela prefeitura da cidade de Bruxelas a

respeito

de

uma

queixa, um pedido de indenização por saque durante a guerra, que meu pai...

P/2 - Isso é 40?

R - Em 40.

Meu pai tinha dado uma queixa e isso é uma carta, dizendo que eles receberam e… Diz que no futuro eles iam tomar providências.

P/1 - Mas o que que houve? Um saque?

R -

A nossa casa foi saqueada. E aqui tem um outro documento, não sei por que que… É posterior, em que tem a quantia que meu pai declarou. Pillagen é saque.

P/1 - Pillagen, que nem pilhagem.

P/2 -

Como é que houve? Entraram em sua casa, saquearam. Quem foi que entrou?

R -

Ah, nós não sabemos. Quando, em 40, fugimos da invasão alemã, nós

fugimos

de Bruxelas para a França, a casa foi saqueada. Agora, quem… Quando voltamos...

P/2 -

Então, o primeiro documento é a carta que a prefeitura escreve pro seu pai, por sua vez, tinha re...

R - E depois tem uma outra carta, posterior, em que tem a quantia. 26 mil francos belgas.

P/1 - E recebeu essa indenização?

R - Não. Nunca.

P/2 - E essa aqui? Não sei o que que é isso.

R -

Isso

aqui… Ah, é o verso disso porque está em holandês. É um país bilíngue. É o verso.

P/2 - Está em holandês por quê?

R - Porque a Bélgica é país bilíngue.

P/1 - Tudo tem que ter as duas línguas. Então é a mesma coisa, só que está em

holandês. Mas da França que seu pai fez essa declaração?

R - Não, de Bruxelas.

P/2 - Ele guardou o documento. Que interessante.

R -

Guardou documento. Vai ver que ele esperava que um dia recebesse.

P/1 - Vocês receberam alguma coisa após a guerra, relativo a...

R - A minha mãe recebeu.

P/1 - Relativo a quê? À sua irmã?

R - Não, ela recebeu por doença. Incapacidade física.

P/2 - E aqui, só pra ver, a Madame Kasz Malka era a sua mãe.

R - Minha mãe, porque lá cada um conserva o nome de solteira. O mesmo caso você viu nos documentos falsos. Na Europa e… Em Portugal, até hoje, acho que tem esse costume. .

P/2 - E aqui atrás? Ah, é aquele documento.

R - Exato. Esse é o...

P/2 - Então, esse é o verso desse...

R - Não, esse é o verso desse e esse é o verso desse.

P/1 -

Põe assim.

1-1, 2-2. 1, o verso do 1 também bota 1 ou verso 1. É 2...

R - Agora, isso… Peraí. Isso é a resposta dessa queixa. Aqui ele fez uma

reclamação e em 41 eles devolveram, dizendo que foi arquivado.

P/1 - O processo foi arquivado. Diz o motivo? Não, né?

R -

Acho que não. Arquivado. A queixa, aquela [em] que ele pedia foi arquivada.

P/1 - E foi um saque muito… Ou seja, levaram tudo?

R - 26 mil francos é bastante dinheiro.

P/1 - É. Foi tudo, então.

R -

Eu não sei quanto é, mas sei que é bastante dinheiro.

P/1 - Era o que vocês tinham, né?

R - É.

P/2 - Isso aconteceu em várias outras casas judias.

R - Judias e não judias. Isso não foi por causa dos judeus, foi um saque geral.

Começou em 1940, quando da invasão. Foi saque...

P/2 - De populares mesmo, né?

R - Populares mesmo. Bom, isso é o laissez-passer para trabalhar na mina de carvão.

Quando os alemães proibiram os judeus de ter lojas, permitiram trabalhar

em indústrias ou atividades que eram essenciais para a guerra. Meu pai foi

trabalhar

numa mina de carvão. Isso era então um documento que permitia que ele andasse nas ruas depois das horas em que os judeus não podiam. Depois do anoitecer,

quando o judeu não podia sair.

P/2 - E aqui tem alguma...Esses carimbos são...

R -

São os carimbos alemães, já. Claro. Isso é escrito em alemão, em holandês e em francês.

P/2 - E aqui, o nome do seu pai, Mosek...

R - Itsek Rozemberg.

P/1 - Dá pra traduzir isso aqui?

R -

Está escrito em três… "Laissez-passer pour heures de police de juifs.”

P/2 - É o passe-livre, né?

R -

Passe livre pra horas… Depois do toque de recolher dos judeus. Os judeus tinham toque de recolher.

P/2 - É...

R - Grubenarbeiter quer dizer mineiro, trabalhador da mina de carvão.

Arbeiter é trabalhador, Gruben é minas. E esse documento foi renovado...

P/1 - 1941?

R - Em dezembro de 41. Este documento foi renovado. E às vezes… Só que tem uns que não eram válidos para Bruxelas. Aqui está escrito "nicht gultig vor Grosse Brussels."

P/1 -

No verso do documento relativo ao carimbo do meio está escrito que isso não serve para Bruxelas, essa possibilidade de sair depois do toque. Aí aparecem os sinais do nazismo. Tem a assinatura de alguém importante?

R - Não. Só tem.. Um inspetor. Pena que saiu tão escuro.

P/1 -

É.

Mas quando for feita a exposição, eles pedem o original. Isso é pro arquivo, aí são outras conversas. Pro arquivo...

P/2 - Bom, quando chegar no arquivo...

P/1 - Aí vão vir melhores retóricos do que a gente. (risos)

P/2 - Esse é datado de 24 de março de 42. Está escrito em francês.

R -

Bom, primeiro tinha que ser analisado esse. Essa é uma intimação pra os

judeus fecharem as lojas e entregarem as mercadorias. Eram confiscados. De março de 42. Trilíngue.

P/1 - Dois de março de 1942.

R - Em virtude do parágrafo dezessete da ordenação decretada pelo comando

militar para a Bélgica… Isso outras pessoas devem saber ler. Um desses, pelo menos - alemão ou francês.

P/2 - E um flamengo.

R - Não. O flamengo está aqui.

P/1 -

É porque eu que vou fazer a fichinha. Eu que vou detalhar, discriminar tudo isso e eu...

R - Mas isso tem que ser traduzido, não?

P/2 - E só o senhor dar uma ideia do que tem o documento.

R - Aqui está: "A partir dessa data é proibido de continuar a sua atividade comercial ou qualquer atividade por sua própria conta. O ativo comercial, com exceção do ativo imobiliário, deve ser liquidado até 31 de março de 42."

P/2 - E o seu pai recebeu isso?

R - Minha mãe. Está no nome da minha mãe.

P/1 -

Como é que chegava, pelo correio? O carteiro entregando?

R - Deve ter sido pelo correio. Está registrado.

P/2 - E a sua mãe era costureira?

R -

Costureira. Aqui,

então, houve um pedido para... No documento seguinte, em que a Associação dos Judeus da Bélgica comunica que foi negado o pedido quanto

à liquidação das firmas judaicas.

P/2 - Como é? Não entendi.

R - A Associação comunica que a autoridade competente, alemã, recusou levar em consideração um pedido de caráter geral quanto ao aviso, quanto à notificação da liquidação das firmas judaicas.

P/2 - Ah, quer dizer, a comunidade judaica da Bélgica comunica… Revogar esse decreto.

P/1 - Esse artigo dezessete.

P/2 -

Tudo, né?

E isso foi uma carta que eles enviaram pra seu pai.

R -

Em

março

de 42.

Estou olhando quem que assina esse troço aqui. Olha, aqui, quem mandou essa… Está enviado pelo Comando Militar pra Bélgica e norte da Frankreich. E o grupo doze, 12º Exército alemão. Está assinado pela autoridade. Só a parte alemã é que está carimbada, assinada, com a data. O resto é cópia em francês e...

P/1 - Esse documento número dezenove foi especial pro seu pai?

Quer dizer, eu estou vendo que é uma carta que todo mundo recebeu, eles distribuíram pra todos os judeus que tinham comércio.

R - É uma circular. Exato.

P/1 - Mas era nominal pro seu pai ou...

R -

Não. Eles, no post-scriptum, dizem que as pessoas, desejando fazer uma… Introduzir um pedido individual, já que isso era coletivo, podiam se apresentar nesses dias, de acordo com as letras. Quem quisesse, apesar… Podia tentar. Ia ser negado de qualquer maneira.


P/2 - E a sua mãe, então, atendeu. Sua mãe foi obrigada, então, a fechar a confecção. Era confecção, né?

R -

Confecção. Tinha duas ou três empregados, não me lembro direito. Não podia ter… Ela tinha empregados não judeus.

P/1 - Essa carta era geral, mas previa um recurso individual. (risos) Se alguém quisesse...

R - Piada, né?. Três meses depois começaram a deportar.

P/1 -

As iniciais pra ir. Ridículo, é a burocracia mesmo, alemã.

P/2 - Esse documento número vinte, datado de setembro de 42...

R -

Essa foi a intimação que a minha mãe recebeu de um guarda belga. Ela suplicou e ele aconselhou-a a fugir. Ele ia dizer na delegacia que não encontrara ninguém.

Não encontrou mesmo, no dia seguinte.

P/2 - Ah, o senhor contou essa história na fita.

P/1 - E aí, ele levou… Ele deixou...

R - Ele deixou e falou que no dia seguinte ia voltar.

P/1 -

Como se tivesse botado embaixo da porta e ninguém dissesse encontrado.

P/1 - E o nome dessa pessoa? Ninguém sabe.

R - O guarda? Não. Eu não sei como é que ele soube o nome de meu pai verdadeiro.

Vai ver que eles devem ter descoberto através da mina de carvão onde meu pai ainda trabalhava, nessa ocasião.

P/2 - Porque é nominal, feito pro Senhor e Senhora Rozenberg.

R - Rue de la Montagne. Foi nessa Rue de la Montagne que nós… Que morava… Quando fugimos de Bruxelas, no início da minha odisséia, fomos à casa da senhora Jeanne Guezer, que eu menciono. Foi na Rue de la Montagne,

nº 1 que nós moramos.

P/2 - Eles sabiam o paradeiro de vocês.

R - É. Sabiam.

P/1 - Esse documento, sua mãe ficou com ele o tempo inteiro.

R - Passou a guardar. Acho que sim.

P/2 - É interessante como ela guardou vários documentos que, de uma certa maneira, a comprometiam muito. Ela com o nome falso, por exemplo...

R - Bom, eu não sei se esse já… Ainda acompanhou. Esse não. Esse deve ter ficado com ela.

P/1 - O vinte acompanhou a sua mãe, o dezenove talvez não. Talvez tenha ficado guardado com alguém.

P/2 - É. Mas esse aqui está [com] nome Malka Kasza. É o nome dela.

R -

Kasza.

É

Monsieur

Rozenberg,

Mosek Itsek e Madame Kasza Malka. Como é que eles… Olha, o nome do meu pai, vai lá que eles sabiam, por que ele trabalhava. Mas como é que eles sabiam o nome da minha mãe?

P/1 - Nome verdadeiro da sua mãe.

R - Nome verdadeiro. Não sei.

P/1 -

Esses

são os nomes certinho como se escreve?

Eu

vou

até anotar.

R -

Certinho. Não, minha mãe se escreve Kasza e...Não é assim não. É K-a-s-z-a. Tem um erro.

(PAUSA)

R -

Isso é um documento atestando que minha irmã foi deportada para Auschwitz.

P/2 - Como é que seu pai conseguiu esse documento?

R - Isso já fui eu que consegui. Ou minha mãe, talvez. 1967. Foi depois do meu casamento, meu pai já tinha falecido.

P/1 - Qual o objetivo desse atestado?

R - Isso foi minha mãe que pediu. Eu não sei. Talvez tenha sido no processo de indenização, ela conseguiu essa documentação.

P/2 - Foi um pedido feito na Bélgica?

R -

Não.

Foi feito na Bélgica, mas daqui do Brasil. Isso comprova o destino da minha irmã. Ela foi deportada do campo de reunião de Maline para o campo de

concentração Auschwitz, com o número 53...comboio nº 1.536...

P/2 - Eles conseguiram identificar isso?

R -

É.

As

pessoas… Aqui era uma pessoa. A partir daqui passava ser um número, como gado. Virava fumaça dois dias depois.

P/1 - A sua mãe pediu em 1967?

R - 67. Bom, eu não sei quando foi pedido, mas foi...

P/1 -

Veio em 67. Tem mais alguma coisa? Administração das vítimas de guerra.

P/2 - O senhor sabe se aqui no Brasil havia algum órgão ligado a esse? Aqui

no

Rio de Janeiro havia alguma representante dessa Associação? Era uma associação belga

ou

uma

associação internacional? Um comitê...

R - Não. Isso é...Isso aqui...

P/1 - Está escrito aqui, um órgão.

R -

Não. Isso foi enviado… Isso é fotocópia da ficha alemã. Agora, essa administração das vítimas da guerra, eu não sei como é… Ministério da Saúde Pública e da

Família. Então, isso é, segundo os documentos, [uma] lista de comboio de Maline. Ficha original alemã. Você vê… Eu estou me repetindo. Aqui era uma

pessoa, passou a ser um número dois e dois dias depois virava cinza.

P/2 - Ficha original alemã quer dizer que era o próprio controle dos alemães, documentação...

R - É. Eles tinham.

P/1 -

Quer dizer, esse documento veio de um arquivo alemão.

R - Alemão, através de um ministério belga.

P/2 - Dizem que eles tinham tudo controlado por escrito.

R - Através de um ministério belga, uma cópia de uma ficha alemã.

P/1 - O ministério belga pediu ao ministério alemão e a...

Possivelmente,

isso

é

um documento baseado nos próprios arquivos alemães. Então a sua família estava tentando um processo de indenização, a sua mãe?

R - Não. A minha mãe recebeu indenização por danos à saúde.

P/1 -

Mas isso daqui não tem a ver com… Com essa indenização que ela recebeu.

Você não se lembra exatamente o objetivo quando pediu esse atestado?

R - Não.
Bom, esse… Certidões de nascimento do meu pai e da minha mãe. Em cima do meu pai, embaixo, da minha mãe.

P/2 - Escrito em russo...

R - Polonês. O alfabeto russo é cirílico. Como esse documento na certidão de casamento, isso é reproduzido. Não vale a pena entrar em detalhes, porque está aqui. Tudo está aqui, está aqui.

P/2 - Isso aqui é a...

R - É a certidão de casamento deles. Então, aqui diz quando ele nasceu; ele nasceu em quatorze de maio, 1901. Filho de Hersh e Estera Laja Lichtman. Hersch e Esher Laja. Você vê que a minha irmã era Ida Estera Laja, né? A minha avó morreu de parto.

P/2 - Ao ter sua mãe?

R - Não, depois.

P/2 - O senhor pode ler o que está escrito aqui?

R - Não. Não sei ler o polonês. E aqui é a certidão de nascimento da minha mãe. Eu sei que ela nasceu em 22… Era 22 de maio, em Busco. Ela era filha de Schmul Kasza e Sura Fraidenberg. Schmul é Samuel em polonês.

P/2 - Então o documento 22 é a certidão de nascimento, tanto do pai como da mãe, e o 23 é a certidão de casamento deles, escrita também em polonês. Com a filiação dos pais, nome do pai, da mãe,

quer dizer,

dos bisavós do Sr.

Samuel Rozenberg. Bisavós, né?

R - Não. Os avós.

P/2 - Dos seus avós. Exatamente. E está em Lodz, cidade da Polônia, em 65.

R - Isso foi emitido por ocasião do inventário, quando meu pai faleceu. Eu consegui documentos através do Silvio Kelly dos Santos, que era um campeão brasileiro de natação; foi meu advogado. E está autenticado no verso.

Na mesma ocasião, minha certidão de nascimento, da Bélgica, com todos os carimbos.

P/1 - Documento 24, certidão de nascimento. Bilíngue também?

R -

Não. Só em francês. Tem o nome da parteira, a hora que eu nasci. Sage femme é parteira.

P/2 - Onde é que está escrito isso?

R - Aqui.

P/2 - Ah...

“Samuel, do sexo masculino…”

R - É. “Masculino, nascido em Liége, nove de janeiro, 12:15, Boulevard da Constituição… Eu nasci em casa. Filho de Samuel Rozenberg, née a Kunow,

distrito de Opatof, Polônia, com 33 anos; ele é ambulante, é vendedor ambulante. E de

Malka Kasza, nascida em Busco, distrito de Stocknice, governo de Keltz, Polônia,

com 38 anos, sem profissão. Casados. Em Liége, Rue Saint Marguerite.”
Bom, então eu nasci em casa. Eu nasci noutro lugar.

“Sob… Com declaração, não sendo o pai, de Maria Bilar, com 58 anos, domiciliada em Liége, parteira, que assistiu o

parto. Em presença de Dionei Palest, com 41 anos, burocrata…” Em inglês é clerk. “Domiciliado em Anglaire, e Alphonse Mallot, com 62 anos, garçon de cabinet. Não sei o que quer dizer isso. “Domiciliado a Mons.” E aqui os...

P/1 - No verso. Milhares...

P/2 -

De

autenticações. Esses carimbos, os selos, provavelmente, são da região, do município, do...

R -

Isso aqui é um cartão de agradecimento a votos de fim de ano, de boas festas,

que eu mandei pro meu professor de grego no colégio, que eu admirava muito.

Tenho inclusive livros dele aqui.

P/1 - Esse cartão o senhor mandou quando chegou ao Brasil.

R - Não, não. Eu mandei um cartão pra ele, então ele...

P/1 - Ele mandou aqui?

R -

Não, não. Em final de 49 pra 50, eu mandei o cartão de boas festas pra ele.

E ele me respondeu. Isso é no início de 1950. Eu emigrei em outubro de 50. Quando tentei legalizar meu documento, meu diploma de conclusão de ginásio, e tive dificuldade, conforme mencionei na entrevista, no dia que eu fui à embaixada eu chorei muito. Levei uma pilha de documentos, de boletins, e esse cartão também. Isso é uma prova, pra mim pelo menos, que esse professor reconheceu que eu tinha méritos, que eu fora bom aluno. Eu, no meu desespero de poder estudar, acho que

o embaixador realmente se comoveu. Vendo esse cartão, ele autenticou meu diploma. O Barão Guervain de Mirandre.

P/2 -

Nesse cartão, o professor faz elogios ao Sr. Samuel. Um manuscrito.

P/1 - Traduz pra gente.

R - "Agradece, presta homenagem aos seus méritos e deseja saúde e felicidade." Deixa ver se encontro o livro dele.

(PAUSA)

R - De fonética grega. Olha aqui. 19 em 20.

P/1 - Desse professor.

R - Desse professor. Olha aqui.

P/1 - Ah, isso é interessante. Se precisar a gente tira xerox. Quer dizer, o Sr. Samuel guardou uma prova que ele fez com o professor de grego, o do cartãozinho.

R - Olha aqui.

P/1 - Não, acho que é demais, né? Não precisa não. (risos)

R - O conhecimento que eu tinha de latim e grego foi utilíssimo aqui pra poder aprender português. Eu tenho um livro dele, mas é tarde, eu tenho que procurar. Do professor Jules Menieur.

P/1 - Mas é interessante essa ligação da aula do professor com o aprendizado do

português. Servia até pra cá, não só… Ajudava de várias formas.

R -

O professor Kresch me deu, quando ele foi morar… Grava. Isso é interessante.

P/1 - Está gravando.

R -

Está gravando? O professor Kresch, quando foi morar no Lar dos Velhos de Jacarepaguá, me deu uma parte da biblioteca dele, uma parte dos livros dele. Infelizmente, o cupim acabou com os livros. Eu só consegui guardar, salvou-se um livro, a Ilíada e a Odisseia, em grego com a tradução em latim.

P/2 - Nossa!

(PAUSA)

R - Vocês ficaram vidradas nisso, né?

P/2 - Nós ficamos vidradas no cartãozinho postal.

R - Engraçado. Não tem...

P/2 - Porque eu acho que ilustra bem uma situação típica judaica na Polônia antiga,

oriental, que é um cartão postal de… Que não é identificado pelo senhor. Quem foi

quem mandou? O senhor não consegue...

R - Isso aqui está escrito em polonês. Está escrito em polonês.

P/1 - É aqui do lado?

R - Não sei. 1920.

P/1 - Mas pra sua mãe?

R - Não sei. Está escrito em polonês. Tem que ser alguém que saiba polonês.

P/1 -

Mas o senhor também gostou,

porque o senhor o guardou, apesar de não saber de quem pra quem.

R -

Não, quem guardou… Ah, não tem aquela caixa de jornais que vocês viram?

P/2 - Então, o senhor, por favor, diz pra gente. Na parte da frente é colorida… É colorida?

R - É. Não sei onde é que está.

P/2 - A gente botou agora aí.

R - Vocês a viram hoje? Ah, tá aqui.

P/2 - Ah, não. Não é colorida.

R - É preto e branco.

P/2 - Preto e branca e que ilustra bem um casamento arranjado, o primeiro contato.

P/1 - E aqui dá pra ler?

R -

É… O título é Die Ziehung. A vista, ou a apresentação. Ele olha de esguelha pra ela; ela abaixa, envergonhada, a cabeça, olha pra baixo. A velha mãe, que fica na porta, ela tem nachese e ela… Nachese não sei como traduzir em português. É alegria. E tem o irmãozinho dela, que também está olhando.

P/1 - Nachese é o quê? Prazer, satisfação?

R - É. Satisfação. E tem o irmãozinho dela também. Tem o irmãozinho que também está enfiando a cabeça pra ver.

P/2 - É. Aqui se perdeu um pouco isso. E o quadro aqui atrás?

R - O quadro, não sei de quê...

P/1 -

Isso daqui a gente podia… Vamos tirar uma foto disso aqui e revelar, já que a gente está com a máquina aí?
Posso desligar? Obrigado, Sr. Samuel.Recolher