Política, meio ambiente e o que é necessário ao planeta

Projeto Memória da Convenção da Diversidade Biológica e Protocolo de Cartagena e da Convenção sobre a Mudança do Clima e Protocolo de Kyoto

Depoimento de Fernando Henrique Cardoso

Entrevistado por Stela Tredice e Carolina Ruy

São Paulo, 03 de maio de 2006

Realização Instituto Museu da Pessoa

Entrevista BIO_TM008

Transcrito por Raquel Martins Reis

Revisado por Leonardo Sousa

P/1 – O senhor precisaria gravar novamente o seu nome completo, local e data de nascimento ditos pelo senhor.

R – Pois não, se eu me lembrar ainda da data de nascimento...

P/1 – Depois a gente entra nas questões, tá?

R – Tá, pode começar quando você quiser.

P/1 – Então eu queria que o senhor começasse dizendo seu nome, local e data de nascimento.

R – Fernando Henrique Cardoso, nascido no Rio de Janeiro no dia 18 de junho de 1931.

P/1 – Eu queria saber: o senhor chegou a se envolver de alguma forma com a questão ambiental antes do senhor entrar na carreira política?

R – Ah sim, muito antes! Porque, bom, eu não sei o que vocês chamam de carreira política, né? Eu entrei propriamente pra vida política ativa só em 83 e muito antes disso eu tinha problemas, quer dizer, preocupava a questão de meio-ambiente e tal, desde a Reunião de Estocolmo que foi um marco importante, né, e eu trabalhei um tempo com um grupo lá na Suécia, numa fundação chamada Dag Hammarskjold. Dag Hammarskjold foi um secretário da ONU sueco e lá na Suécia tem uma fundação com esse nome na Universidade de Uppsala e havia um grupo lá, o Inácio Sax trabalhava nesse grupo, é um professor francês, polaco na verdade, polonês mas que trabalhava na França, fazia parte desse grupo e outros mais e nós nos reuníamos de vez em quando, foi lá que nasceu, inclusive essa ideia de desenvolvimento, não de desenvolvimento sustentável, era ecodesenvolvimento, não sei o que, a formulação era um pouco diferente. Havia um suíço chamado Mark Nefran, morava numa cidadezinha perto de Genebra em Nyon e lá tinha uma fundação da qual eu fiz parte também que chama Fundação de Desenvolvimento Alternativo e havia um norueguês Galtung, Johan Galtung que havia não, existe. É um professor norueguês que eu tinha conhecido no Chile em 64, 65 era professor de sociologia lá. Essas pessoas se interessavam pela questão do meio ambiente, então depois da primeira reunião, da Primeira Conferência sobre Meio Ambiente em Estocolmo houve muita discussão e debate sobre isso, sobre a questão do meio ambiente e sobre como relacionar o desenvolvimento com o meio ambiente, por quê? Porque havia outra organização chamada Clube de Roma que também tinha alguma preocupação ambiental mas que eles tinham uma tese do que eles chamavam de Zero Growth – Crescimento Zero. Eles achavam que os recursos naturais são esgotáveis e que é preciso tomar cuidado com isso, sobretudo o petróleo. Na época havia uma preocupação que voltou a ter agora, da exaustão dos recursos fósseis. Então eles lá no Clube de Roma não queriam crescimento nenhum, crescimento zero. Esse grupo lá da Suécia queria dar uma resposta diferente: um crescimento que fosse compatível com os Outer Limits, limites do planeta, do meio ambiente, então isso é uma preocupação pra mim anterior, uma preocupação que vem mais dessa relação, digamos assim, mais intelectual com o processo. Tanto é assim que quando eu fui candidato, a primeira vez que eu fui candidato formalmente na vida política foi em 78 que eu fui candidato ao Senado aqui por São Paulo, mas era pra protestar contra o regime militar que eu não tinha nem condições de ser candidato porque tinha sido cassado, afastado da universidade e perdi o direito pelo AI-5, não podia me candidatar. Bom, depois mais tarde, em 85 eu fui candidato a prefeito e aí com o Fábio Feldman que outros mais, nós fizemos um seminário pra discutir as questões do meio ambiente. Devia ser dos primórdios da ligação da questão ambiental com a questão política, não é uma mobilização em função dessas questões, então, de modo que o meu relacionamento é pré-político mas continuou na política.

P/1 – E tem algum fato ou evento marcante nesse seminário que o senhor poderia nos relatar?

R – Bom, eu não sei se foi marcante ou não, pra mim foi, pra todos nós que era a primeira vez que essa questão aparecia e foi um seminário muito concorrido, com muita presença, com muita discussão e tudo mais, de modo que talvez tenha sido o fato em si que foi marcante, enfim, ligar essa preocupação com uma tese eleitoral, quer dizer, o compromisso de você colocar a questão ambiental no seu debate político.

P/1 – E em relação à Rio-92, pro senhor qual a importância desse evento ter sido realizado no Brasil do ponto de vista das relações exteriores?

R – Eu acho que foi muito importante. Eu não participei porque eu fiquei doente, eu tive uma crise que nunca mais tive por sorte de hérnia de disco, eu fiquei 28 dias deitado no chão, então me lembro muito bem que eu não pude participar da questão porque estava... eu era senador já. Mas eu acho que aquilo foi um marco pra compreensão da questão do meio ambiente no Brasil e no mundo e foi tema talvez pela primeira vez que o Brasil tenha aparecido aos olhos do mundo como uma nação moderna, uma nação que está preocupada com isso, com problemas que são desafiadores, atuais. Sempre o Brasil participava nas questões de desenvolvimento como um país pobre, o que ele é ou era, tá ficando cada vez menos mas de qualquer maneira era esse o ângulo. Naquele momento não era o país pobre apenas, era o país pobre mas preocupado com o futuro, não é? Isso é um marco muito importante, isso é uma separação realmente grande do tipo de atuação do Brasil em termos de relações internacionais e é claro que a conferência do Rio ampliou muito a consciência no Brasil dos problemas ambientais; ampliou no mundo, mas aqui foi muito forte, né? Primeiro até por um certo orgulho nacional fazer uma reunião enorme como aquela realizada aqui pacificamente e tudo mais, né? Foi realmente uma coisa muito importante.

P/1 – E pro senhor a importância pro Brasil em específico da elaboração das Convenções tanto de Diversidade Biológica quanto Mudanças Climáticas?

R – Eu acho que são os eixos da discussão até hoje, né? Você pode dizer: “avançou mais, avançou menos, não avançou”. Mas os eixos foram postos aí e houve uma outra questão importante também: é que talvez tenha sido a primeira vez que as ONGs, as ONGs tenham tido uma presença tão marcante, foi na reunião do Rio de 92, não é? Quer ver aqueles, uma reunião paralela, uma discussão muito ampla e a nossa burocracia, mesmo das relações exteriores que é muito fechada, era, ainda é, mas era muito mais fechada que não gostava dessa coisa de quem não fosse do governo participar, teve que aceitar essa participação ampliada na 92. Tudo teve também esse aspecto, digamos assim, da própria dinâmica da Conferência que foi bem inovadora, não é, e eu acho que essas duas Convenções foram fundamentais, quer dizer, pode ter avançado menos, avançado mais, mas elas definiram os eixos de preocupação, não é, que até hoje estão aí vigentes.

P/1 – Mas em relação às consequências e desdobramentos como o senhor vê? O Brasil tem feito a lição de casa em relação a isso?

R – Mais ou menos, né? Porque a Agenda 21 que foi tão aspirada e tal nós fizemos, como papel tem, como documento, como coisa assim tem, como prática já é mais difícil de você dizer que estamos fazendo. Mas veja, a partir do impulso gerado pelo movimento ambientalista e pela fusão do movimento ambientalista com a política externa e com a questão do desenvolvimento, o Brasil passou a ter uma função muito ativa. Em Kyoto também, não é? Aquilo teve um desdobramento em que a posição do Brasil foi muito marcante. Aquela, toda aquela mecânica de compensação do desenvolvimento limpo, não é? Criação de um mecanismo de compensação pra que você pudesse garantir a obtenção de certas metas, a ideia de que você, embora não sejamos grandes poluidores, também temos responsabilidade e é preciso de alguma maneira participar desse esforço, tudo isso foi muito fortemente discutido ali e a participação brasileira foi muito boa, não só os ministros que estavam atuantes lá que eram o Vargas, o Vargas tava muito ativo, isso mais tarde o Sardemberg de Ciência e Tecnologia, mas o Gylvan que teve com... o Gylvan eu não me recordo o sobrenome dele, sempre me esqueço...

P/1 – Meira.

R – Meira. Gylvan Meira Filho. O Gylvan foi o grande propositor de ideias daquele momento e sempre em função do que havia no Brasil, do debate permanente que havia aqui no Brasil, não é? Depois eu falo sobre isso, sobre a nossa organização política aqui no Brasil de governo pra juntar com a sociedade civil e debater essas questões mas eu me lembro que naquele momento em mais de uma ocasião o presidente Clinton conversou comigo mais de uma vez por telefone. Ele empenhado em buscar uma fórmula que permitisse chegar a um entendimento em Kyoto e as dificuldades muito grandes nos Estados Unidos e fora dos Estados Unidos e em mais de um momento nós tivemos que negociar pra chegar a um entendimento e o Brasil teve uma participação na gestação de propostas e na negociação, na discussão, na negociação do Protocolo de Kyoto. O próprio Itamaraty passou a ter uma atitude muito mais aberta nessa matéria, muito mais compreensiva, né? Mais tarde eu me lembro de outra reunião que já foi em Haia na Holanda que era o Sardemberg o Ministro de Ciências e Tecnologia, ele falava comigo pelo telefone com muita frequência pra que eu pudesse falar com um, com outro pra criar uma condição favorável a que houvesse um acordo em nível global. Infelizmente o Protocolo de Kyoto não foi aceito pelos Estados Unidos, né? Nem o da Diversidade Biológica, né? E como os Estados Unidos têm um peso tão grande no mundo, isso diminui um pouco a importância, mesmo assim, agora depois que a Rússia aceitou ter uma margem de manobra e de qualquer forma eu acho que essas questões todas foram criando no Brasil um ambiente mais favorável. Quando eu já estava, isso eu já era Presidente quando houve a questão de Kyoto e também a reunião de Haia, mas nós sempre fizemos questão, no governo, de abrir espaço pra questão do meio ambiente. Foi criado um secretariado, o Fábio Feldmann foi o responsável por uma comissão que fazia ligação direta do governo, do palácio, da presidência com a sociedade civil e com o apoio do Itamaraty e dos outros ministérios, né? Coisa que se repetiu em São Paulo no governo de São Paulo e eu acho muito importante porque você não resolve essas questões ambientais simplesmente com decreto, com lei, com protocolo, é com consciência, é com ação continuada, né, o mais difícil é isso: como é que você introduz na mecânica da decisão governamental e da sociedade a preocupação com o meio ambiente? Não basta você ter um Ministério do Meio Ambiente, nós temos, né, ou uma Secretaria de Meio Ambiente, é preciso que haja mais do que isso, e como é que você liga as preocupações do meio ambiente com aqueles que vão fazer as decisões pesadas: planejamento, finanças, toda a infraestrutura. Aqui como vocês sabem, no Brasil existe um avanço grande, você tem o Ministério Público que cuida dos Direitos Difusos e não sei o que, você tem mecanismos de fazer com que as regras sejam mais ou menos respeitadas, né? Mas ainda sim, a questão principal, eu diria, é educacional e cultural porque não pode ser uma preocupação num segmento, aqui é do Ministério do Meio Ambiente, não é isso não. Tem que ser algo transversal a toda ação de governo e se possível a toda ação da sociedade. Progressos tem havido, houve progressos, tem havido, mas são sempre insuficientes, né? Cada vez que a gente vê relatório sobre a questão de mudança climática, do efeito estufa, é preocupante, ou seja, tá se vendo que as coisas tão acontecendo, e a reação não vai nessa mesma direção. Mesmo nos Estados Unidos, apesar da posição restritiva do governo americano, existe uma coisa lá chamada W.I.R. – World International Resource que é uma organização ambientalista lá dos Estados Unidos que tem muita influência. Bom, eles estão trabalhando com as grandes empresas, pois já que o governo não dá o apoio legal, as grandes empresas tem que ter uma preocupação com isso, como existe também um conselho mundial Business Environment qualquer coisa, não sei direito o nome, mas existe uma organização mundial de empresários, de empresas que se preocupam com o meio ambiente, porque tem que olhar os interesses até mesmo os financeiros, econômicos de longo prazo e todos eles sabem que essas questões acabam a longo prazo prejudicando a própria sustentabilidade do seu negócio, não é a sustentabilidade da vida que é o mais importante, mas além de cada um, então existe, apesar das restrições oficiais americanas a assinatura de protocolos, existe a preocupação que tá difusa na sociedade que se concentra nas ONGs e até mesmo no setor empresarial.

P/1 – Indo pra Conferência de Desenvolvimento Sustentável, né, a Rio+10, qual a importância dessa Conferência pro senhor em relação às principais decisões? O senhor acha que teve algum avanço em relação à Eco-92?

R – Avanço sempre tem, agora, a gente sempre acha insuficiente. Eu participei também da Rio+5, foi até o Gorbatchov aqui ao Rio de Janeiro. Então, só o fato de você ter estas revisões periódicas como eu acho a questão fundamental a mudança cultural, isso chama atenção, quer dizer, desperta a atenção pras questões ambientais e abre todo um leque, por exemplo, a esteira da Rio+10, lá na África houve um encontro que eu tive com o Mandela e pra lançarmos um projeto a respeito da preservação das florestas, né, que foi uma coisa bem significativa. Aqui na preparação da reunião da África, eu fui no Rio a um encontro, e houve até uma manifestação bastante divertida, eu era Presidente, o pessoal fez uma porção de micagem lá, mas eu levei aquilo numa boa e foi bom, foi positivo, chacoalhou bastante a preocupação com essas questões, não é, então eu acho que tem que haver uma ação continuada, por isso é que tá sendo importante Rio+5, Rio+10, a manutenção desse espírito, né? Não se esqueça que nós nos comprometemos lá na reunião da Rio+10, eu creio, a ampliar a área de preservação florestal, não é? Nós não conseguimos fazer uma coisa que era importante, uma proposta até do Goldemberg, José Goldemberg, que era uma questão relativa à hidroeletricidade pra manter um compromisso também aí nessa matéria, mas enfim, pouco a pouco acho que vamos avançando.

P/1 – Em relação a essa problemática do desmatamento da Amazônia, como o senhor vem acompanhando, como o senhor avalia isso?

R – Com tristeza e preocupação porque nós conseguimos fazer no Brasil um sistema que nos permite saber que a coisa vai mal, que é o sistema SIVAM e também tem um sistema de satélites que até um dos satélites que nós lançamos na China com conjunto Brasil-China foi o Vargas até quem muito incentivou isso e que tem uma resolução muito elevada, você pode ver as coisas, o governo do Brasil dispõe hoje de um sistema de alerta perfeito, ele sabe onde é que está pegando fogo, ele sabe onde é que tá sendo desmatado, ele sabe tudo, só não sabe parar porque o que falta não é ter, você tem o sistema de alerta, você tem as informações mas não tem os mecanismos de segurar, né? Então é complicado, quer dizer, às vezes é o fogo, às vezes é o problema da madeira, às vezes é o problema dos Sem Terra, enfim, são vários problemas que simultaneamente vão afetando. Quando você vê o arco de desmatamento que é o arco sul da Amazônia, ele progride, né? Você pode discutir se é mais, se é menos e outra coisa: quando você verifica os dados, na verdade a ação para conter isso dos governos, inclusive o meu, é muito relativa, é muito modesta. O que é que contém isso? É terrível, é quando não há crescimento econômico, aí diminui a pressão sobre a floresta. Quando há desenvolvimento, cada momento de boom aumenta a pressão sobre a floresta, né? É muito mais a desgraça econômica do que consciência ambiental o que preserva as áreas da Floresta Amazônica, né? Há também, é bom que se diga, o que era visão da Amazônia no passado e o que é hoje é muito diferente, só políticos locais, eu me lembro de um famoso que queria matar jacaré porque dizia que o que valia era pessoa e não jacaré e tal e hoje não, hoje todo mundo tem outra atitude. Tem até muito jacaré lá, voltou a crescer a população de jacarés por lá, mas a atitude era assim muito predatória na Amazônia, não é mais, quer dizer, já começa haver uma certa noção de que não dá pra ser assim. Então é diferente. Se você for ao Amapá, o Amapá, eu diria, é 95% preservado, o próprio Estado do Amazonas, agora o Pará, ou Rondônia ou Acre, aí já é outra coisa, você tem interesses muito grandes organizados de estar destruindo sistematicamente grandes empresas madeireiras. Existe um movimento de certificação de madeiras, mas ainda é, ainda assim toda hora está vendo nos jornais o que está acontecendo e esta ideia o próprio Presidente Lula deu uma declaração bastante afoita digamos assim, dizendo que precisava cuidar do desenvolvimento da Amazônia, dos homens, não sei o que. Claro que tem que cuidar das pessoas mas não pode pensar nas pessoas sem pensar nas condições de vida futura dessas pessoas, né? Então o setor político muitas vezes quer crescer, né, quer que a economia cresça e pra economia crescer ele não vê os limites que existe da própria natureza, o crescimento sustentável, né, não vêem o crescimento sustentável, mas eu acho que ainda assim, se você comparar hoje, a problemática ambiental com o que era há 30 anos, a mudança é imensa. É imensa. Inclusive as organizações que hoje existem, não só as ONGs, de próprios governos, o próprio governo se aparelhou muito mais pra ter licenças ambientais, essa coisa toda. Há até muita reclamação de que a licença ambiental perturba a construção de usinas hidroelétricas, não sei quê e outras mais, retificação de rios e tudo isso. Isso mostra que tem e existe já todo um instrumental burocrático-legislativo que está avançando.

P/1 – E como sociólogo, pela sua experiência política, como o senhor avalia a preservação do meio ambiente pro desenvolvimento dos países tanto no Brasil quanto nos demais?

R – Bom, eu creio, porque eu já disse aqui, você sabe, eu acho que é básico, acho que tem que ter, tem que incorporar realmente a dimensão ambiental a toda noção de crescimento, né? Não por ser bonzinhos, mas porque nós queremos nos preservar e não existirá a nossa preservação sem isso, sem a biodiversidade, sem que haja atenção ao efeito estufa, enfim, sem que haja todas as condições necessárias, a parte outras questões mais diretas, de saneamento que são importantes também, a forma de comportamento das pessoas, o bem estar das pessoas, então eu acho que não há contradição entre uma visão ambientalista e uma visão de desenvolvimento, o que não pode é o desenvolvimento chamado selvagem, sendo que os países ditos socialistas fizeram muito isso, né, lá na Rússia, na Ucrânia, essa coisa de Chernobyl que chamou a atenção, na China é um problema gravíssimo. Eu não sei os dados que você vê aí no dia a dia, se as projeções de uso de energia fóssil e mesmo a de formação de barragens assim necessárias pra manutenção do padrão atual de desenvolvimento, a universalização desse padrão é difícil que você haja compatibilidade entre sustentabilidade e crescimento. Este é um problema que vai ser crescentemente desafiador. Eu acho que a questão da energia, por exemplo, vai ser um tema para os próximos 50 anos, de aflição. Eu vim recentemente de uma reunião em Madri onde tava lá o Felipe González que foi Presidente da Espanha, do Conselho de Ministros da Espanha, propondo e nós vamos fazer, que num clube que eu presido, presidia, passei pro Ricardo Lagos agora, que era o clube de ex-presidentes, o Clube de Madri, e nós fazemos uma reunião para discutir essa questão. Então, nós fizemos uma contraproposta de fazermos uma reunião primeiro pra educar os ex-presidentes, são setenta que estão nesse clube, trazer gente que entenda do assunto pra conversar, alguns sabem mais, outros sabem menos, sobre a questão da energia que está diretamente ligada à questão do meio ambiente. E o Felipe González tava muito preocupado com essa questão, deu informações bastante assustadoras sobre a situação, a questão energética, como é que nós vamos resolver essa questão energética. Não só a questão da exaustão do petróleo, né, como da poluição causada pelo petróleo, então nós temos que pensar que fontes alternativas existem e como utilizar essas fontes numa matriz energética que seja ambientalmente limpa e que seja eficiente, e que tenha rentabilidade. Não é uma equação fácil, mas eu acho que esse tema vai ser um tema pros próximos anos bastante importante.

P/1 – E esse clube consegue ter uma previsão, um prognóstico, de como será essa questão dentro de 15 ou 20 anos?

R – O clube não, mas há quem tenha, essas instituições, esses relatórios que saem de várias organizações não governamentais e governamentais, sendo que na Inglaterra o governo inglês andou muito preocupado com essa questão também, o próprio Blair andou colocando essa questão com muita ênfase e não, repito, e não porque queira ser virtuoso mas porque é necessário, né, é uma questão crescentemente agônica, pra desafiar uma solução.

P/1 – E pro senhor, em especial, em particular, qual a relação entre política e meio ambiente?

R – Como eu disse, daqui pra frente vão ser mais e mais juntas, não é? Agora, os políticos não sabem disso. Um político médio ainda não tem a noção de que isso é importante, por isso é que é necessário ter ações, reuniões e conferências, usar a televisão, internet, não sei o que pra que isso ocorra, ganhe a consciência dos que tomam decisão, não é? As pessoas ainda não interiorizaram completamente a importância disso para a própria política. No momento em que isso for interiorizado os políticos vão ter que se definir: “eu sou contra ou a favor”, sendo que nos Estados Unidos havia e há uma discussão muito complicada sobre o aproveitamento dos minerais fósseis do norte, do Alaska, onde você tem lá xisto betuminoso. Bom, agora deram licença pra exploração de áreas de xisto betuminoso. Bom, o xisto betuminoso pra você explorar com rentabilidade você requer uma área imensa que deve ser mexida. Aquilo vai alterar o equilíbrio ecológico certamente, vai mexer com a diversidade biológica dali e você vai afetar o comportamento de outros seres, de outros seres vivos. Então, de vez em quando você vê discussões, mas foi autorizado, houve uma autorização. Outra hora está havendo discussão sobre exploração do petróleo no Alaska, né, que é complicado também pelos efeitos que tem. Então, mas quando a sociedade começa a tomar consciência disso se os políticos forem capazes, alguns, de transformar isso numa questão, porque política é isso, não é, as pessoas não sabem no dia a dia quais são as grandes questões, você tem que formular e tem que ter a capacidade de transmitir, então: “Olha, isso é importante”. Você tem que ser insistente, há uma certa dificuldade de conciliação entre o espírito intelectual e o espírito do político porque o intelectual gosta da novidade e vai adiante, o político tem que repetir, repetir, repetir até convencer, né, ele não convence pela argumentação propriamente dita, mas pela insistência, então é preciso insistir nos temas, nesses temas de meio ambiente embora ele já saiba, embora não haja novidade no assunto do ponto de vista de curiosidade intelectual. Do ponto de vista de você conseguir que as pessoas reajam quase automaticamente do jeito necessário, aí tem que bater, tem que insistir pra pessoa interiorizar essa questão e perceber que isso tá errado. Coisas simples, por exemplo, jogar fora pilha, não prestar atenção com o que se faz com a pilha. Isso tudo precisa de campanha, campanha de televisão, campanha de internet, campanha de rádio, campanha pras pessoas falarem: “Olha, não faça isso porque você está poluindo e a poluição não é o ruim porque é sujo, é ruim porque te mata”. Não vai matar você já, vai matar a sua espécie, né, e pode até matar você dependendo do erro que se faça. Lá em Chernobyl matou muita gente. Mesmo a discussão sobre o uso de energia nuclear, no Brasil ela é contida. Nós temos duas e eventualmente três usinas em Angra dos Reis. Aqui não há pressão pra mais, mas na Europa, a França é totalmente nuclearizada, a Espanha tá tentando ver se consegue usar muito a energia eólica. A energia eólica é complicada porque ela é cara e não substitui propriamente as outras fontes de energia. Essa discussão da energia nuclear, ela veio forte por causa de Chernobyl, depois morreu, ninguém tá discutindo e tão fazendo. Aumentou o número de usinas nucleares. Não se resolveu a questão dos rejeitos atômicos, onde é que põe, né? Até hoje isso não está resolvido e não é martelado, as pessoas não estão prestando atenção. Eu soube agora, que em um laboratório importante na Europa, na Suíça, que eles estão tentando, enfim, tornar prática uma tecnologia que eles já têm de produzir a fissão sem que haja rejeitos atômicos. Isso seria um avanço muito grande porque evita pelo menos a contaminação e tal, enfim, mas quem é que sabe dessas coisas? Quem pressiona essa direção? Muito pouca gente ainda, então precisa continuar lutando. Isso tudo pra mim é política, quer dizer, você tem que continuar fazendo política nesse sentido de ir aumentando o grau de informação e de pressão sobre esses temas.

P/1 – Uma fala bastante recorrente dos nossos convidados, dos nossos depoentes é que da Rio-92 pra cá parece que houve um momento, houve um boom naquele momento na mídia tanto quanto das ONGs, da sociedade civil em geral e que de lá pra cá isso vem se arrefecendo.

R – É verdadeiro, mas isso eu acho o seguinte: a sociedade não funciona como a água que você ferve a 90 graus. Não é tão mecânico assim, você não ferve a 90 graus, você vai e vem, vem e vai, não existe em tudo, não é só nessa questão, todos esses temas. A sociedade, os seres humanos eles não funcionam mecanicamente. Então esse fluxo-refluxo eu não me assusto com ele desde que haja um novo fluxo. Pode haver um refluxo, tem que haver um novo fluxo, por isso é que é importante a existência de grandes eventos pra você poder manter esse sistema em circulação, não é? Quando há um acidente grave também é um momento em que essas coisas... é ruim um momento que houve um acidente, mas é o que se usa pra poder chamar a atenção. Eu acho que não se está dando a atenção devida, por exemplo, ao que está acontecendo com as calotas polares, a perda, o degelo que está acontecendo, ao que pode ocorrer a elevação dos mares, né, mesmo o Tsunami, foi evidente que o Tsunami é um fenômeno natural. Ocorre, não foi... Não sou cientista, não sei dizer que ligação há, mas pode-se usar isso: “Olha, é uma catástrofe”. Outra, não é essa mas uma outra pode acontecer em função disso, isso depende dos ativistas, depende da existência de militantes das causas. O mundo de hoje ele não funciona na base, como funcionou no passado, mais racional dos partidos que têm uma consciência, do seu Congresso, não é mais assim não. Agora tem que ser uma coisa muito mais ampla tem que ter movimento que realmente façam com que as pessoas se mobilizem e isso depende sempre dos meios de comunicação e da internet que é um meio de comunicação e por isso que precisa ter sempre uma atividade de propaganda desses temas.

P/1 – Durante o seu governo, né, houve a proliferação de ONGs. Para o senhor, qual é a importância da sociedade civil organizada exatamente nesse sentido?

R – Eu acho fundamental por isso que mencionei essa questão, né? Organizada e mesmo desorganizada. Ontem eu tive aqui uma reunião nesse Instituto com algumas pessoas, esse negócio de sociedade civil, mecanismos de funcionamento da sociedade civil e veio uma senhora da Argentina discutir pra comparar a sociedade civil lá e aqui, como é, como não é e ela estava mostrando o seguinte: que lá o fator detonador das ONGs foi uma busca de novos direitos. Bom, ou seja, as pessoas passaram a achar que elas têm um direito quase natural a comer ou a casa, não é, mesmo quando não há lá no direito positivo, a lei não estabelece isso, a constituição não estabelece isso mas você, em nome de um direito, está querendo criar, você se mobiliza. Muito bem, então isso era um modo que segundo ela uma das formas importantes por causa dos direitos humanos na Argentina teve um papel mais decisivo do que aqui. Agora eu perguntei dos piqueteiros, que é outro movimento lá. Estes então foram assim, e, bom, estávamos fazendo a comparação e na verdade, você na sociedade hoje, ela se movimenta através de ONGs que são organizações, mas também se movimenta também através de não-organizações, coisas que explodem em certos momentos. Por exemplo, no caso da Espanha quando houve a derrota do presidente Aznar. Aquilo foi um movimento que explodiu através da internet e não foi organizado, então a sociedade hoje tem formas de manifestação que não são muito conhecidas ainda analiticamente e que são muito interessantes. As ONGs são muito importantes mas também as não-organizadas de repente produzem um efeito muito grande, né, e você entender que isso é da natureza da sociedade contemporânea, ou seja, não é passageiro, e que portanto não adianta somente, o que também é necessário, mudar as instituições políticas tradicionais, porque mesmo que mude eu sou favorável a mudança, novas formas de, como é que chama? Sistema eleitoral, tudo isso, isso não vai resolver porque a sociedade não vai se expressar só pela representação institucional formal, ela vai se expressar de outras maneiras também e uma delas são as ONGs com mil problemas, da cooptação das ONGs, dos interesses privados, pelos internacionais, pelos governamentais, pelos políticos, não tem importância, é isso mesmo, é uma dinâmica da sociedade moderna. As ONGs e esses movimentos que rompem e que não são nem sequer organizados, mas que têm a mudança social se dá muito dessa maneira. Eu há muitos anos fui presidente da Organização Nacional de Sociologia, e em 1986, quando eu passei a presidência pra um sucessor, foi na Índia, em Nova Delhi, eu fiz uma conferência sobre as novas formas de mudança social. Eu chamei de... que precisava mudar a teoria de mudança, a nossa teoria da mudança clássica ela veio da exploração do homem pelo homem, da luta de classes, dos partidos, dos choques, não sei o que, que existem, né, mas agora tem outras formas que são curiosas: a sociedade às vezes muda por curto-circuito. Que é que significa isso? Significa que eu tava na minha cabeça o que eu ouvi na França em 68, no movimento da França em 68 ou o que aconteceu lá na Espanha, né, quer dizer, um problema acidental pode fazer como se fosse um fio que está desencapado, dá um curto-circuito e isso dá efeito em cadeia. Depois eu li um livro 20 anos mais recente, posterior a esse que eu escrevi lá, chama-se Tipping Points. Tá na moda nos Estados Unidos que é a mudança por Tipping Points, o que é isso? Pequenas mudanças que tem reação em cadeia. A nossa sociedade muda muito menos por grandes fraturas como a Revolução Francesa, a Revolução Soviética, né, a Revolução Russa, né, que era uma grande fratura, um choque que quebra as estruturas, também pode ocorrer, mas ela muda menos por aí do que por curto-circuitos, por tipping points, então essas mudanças que nós precisamos aqui nesse caso, não são de grandes fraturas, são de tipping points, de curto-circuitos, você tem que provocar reação em cadeia, não é, então eu acho que, enfim, você tem que olhar com olhos novos o que é novo. O que é novo é a consciência da não-sustentabilidade da continuidade do modelo atual.

P/1 –Só voltando um pouquinho à questão que eu perguntei pro senhor a relação entre política e meio ambiente: o senhor disse que político realmente não se interessa ou até não sabe...

R - Não sabe...

P/1 – Na sua experiência, como o senhor constatou isso? Por que não do interesse dessa questão?

R - É por falta de consciência mesmo, como isso não toca no interesse imediato dele, não dá voto, então você tem que transformar essa questão numa questão que dê voto. Politizando-se, transformando numa questão que dê voto aí eles vão se interessar mais. Agora isso é preocupante, mas não tem importância porque não é só através dos políticos entre aspas que a sociedade toma decisões e muda, é através de outros mecanismos que nós estamos falando aqui, né, é claro que era bom ganhar mais políticos pra essa consciência, mas não sei se vai ser por aí, não sei se vai ser um grande Partido Verde que vai resolver o mundo, eu acho que a posição verde independe do Partido Verde.

P/1 – E o Brasil, como o senhor vê o Brasil nas negociações internacionais no quesito quando o assunto é meio ambiente?

R – Bom, o Brasil no começo foi bastante resistente, a máquina burocrática custa a aceitar essas ideias, né, por quê? Porque aí tem um outro problema que é o problema chamado da soberania e do Estado Nacional. As questões ambientais elas ultrapassam os limites das fronteiras, e elas requerem decisões coletivas e muitas vezes requerem que você abra mão de certas vantagens que você tem e a burocracia pública ela é formada pra não abrir mão, pra defender o seu interesse nacional, não é? E isso fica muito mais caracterizado fortemente ainda, por exemplo nas relações exteriores, você é treinado pra se defender do outro, estar o tempo todo brigando contra o outro, não sei o que e tal. Eu me lembro que quando veio, no regime militar, direitos humanos era pano vermelho pra nossa vida e até pra nossa diplomacia. Pano vermelho. A primeira reunião que teve de ONG com o Presidente da República fui eu quem fiz lá nos Estados Unidos. Era uma ONG, várias ONGs sobre questões indígenas. Um dos embaixadores presentes queria sair da sala indignado do modo como se dava o diálogo entre o Presidente da República e as ONGs, sendo que algumas ONGs eram compostas por não-brasileiros, né? Isso era inaceitável do ponto de vista da visão estrita de Estado Nacional, o Estado não tem que dar bola pra quem não é Estado, sobretudo pra quem não é estado do próprio país. Ora, a questão de meio ambiente, a questão ambiental ultrapassa esse limite. Eu sempre digo que o Gorbatchov por quem eu tenho grande admiração teve uma grande virtude de ter sido claro ao dizer isso quando ele começou a fazer a Glasnost e a Perestroika, no livro dele ele diz isso: “Olha, a bomba atômica afeta todo mundo, a questão atômica não é uma questão de classe, nem mesmo de estado, é uma questão da humanidade”.Quer dizer, a recuperação da dimensão da humanidade como sujeito, como alguém que você tem que prestar atenção porque é quem finalmente leva as coisas, é nova, não é, quem levava era a classe, quem levava era o Estado Nacional, esses temas requerem que você pense em termos do homem num sentido amplo homem, mulher, a humanidade, não é? Então, isso é difícil que as burocracias estatais aceitem porque elas foram treinadas com outras lógicas, com outros valores. Pouco a pouco elas vão avançando, né, também no Itamaraty nos primeiros relatórios feitos com participação de ONG foi quando eu fui chanceler e depois presidente e foi muito difícil. Por exemplo, que ONGs de mulheres participassem da discussão sobre o relatório pra Beijing, ou de racismo, agora já é mais habitual, agora já nem é, mas isso é coisa que não tem mais do que 15 anos no Brasil, então de fato, pouco a pouco avança.

P/1 – Pra gente pra terminar, eu queria saber dentro desse âmbito, dentro dessa questão ambiental, quais as principais lições que o senhor tirou da sua carreira, vem tirando, né?

R – Bom, que eu fui treinado antes da existência dessa preocupação, né, não esqueça que eu nasci em 31, portanto já faz muitos anos, nos primeiros trabalhos que eu escrevi, eu tinha 20 anos, portanto já faz mais de 50 anos, né? Naquela época eu quando escrevi Dependência e Desenvolvimento nem se pensava, mas nem se pensava, não se cogitava nos anos 50, mas ninguém cogitava de questão ambiental, isso não existia. Era um, enfim, um não-bicho, não-questão, então eu mencionei a minha experiência na Suécia, depois da Reunião de Estocolmo. Na Reunião de Estocolmo a posição do Brasil era bendita poluição, não é isso, queremos que as fábricas venham pra cá e o chamado setor progressista não protestava, quem dizia isso era o governo, mas o progressista não, porque também queria o desenvolvimento. Ora, eu aprendi que não é assim, eu fui pouco a pouco absorvendo essa noção e o contato com muitas pessoas, inclusive com o Fábio Feldmann, o Gabeira e vários outros que levantaram essa questão com força e como eles são insistentes porque tem que ser, você acaba sendo contaminado também, vai mudando o seu modo de olhar as coisas. Agora as gerações mudaram também, então na minha casa eu passei a sofrer pressão dos meus filhos que eram muito mais abertos pra questão ambiental do que a minha geração, né, então certamente isso tudo foi me ajudando a até certo ponto me renovar.

P/1 – E pra terminar, Presidente, o que o senhor acha de ter participado desse projeto de memória?

R – Acho muito bom, acho que a gente deve deixar registrado, não com o espírito de: “Eu nunca mais vou ver isso”. Não é por uma questão de fruição pessoal, mas é questão pra que os outros possam também usar, aproveitar, criticar, comparar, não é? Eu sou muito favorável.

P/1 – Obrigada, era só isso.

R – Pronto.