Pioneirismo na cardiologia

Incor

Depoimento de Radi Macruz

Entrevistado por Ignez Barreto e Cláudio Hiro

São Paulo, 28/10/2000

Entrevista nº INC_HV013

Realização: Museu da Pessoa

Transcrito por Liamara Guimarães de Paiva

Revisado por Genivaldo Cavalcanti Filho

P/1 – Doutor Macruz, eu vou pedir primeiro que o senhor fale seu nome completo, data de nascimento e local de nascimento.

R – Radi Macruz, 05 de julho de 1925, São Paulo.

P/1 – São Paulo, capital. O nome dos seus pais?

R – Kalil Macruz e Nini Macruz.

P/1 – O senhor sabe a origem deles?

R – Libaneses.

P/1 – Vieram do Líbano?

R – Do Líbano.

P/1 – Eles vieram por conta da guerra? O senhor sabe?

R – Não, pós-guerra.

P/1 – O que os trouxe para o Brasil?

R – Pós-guerra não, não digo que foi pós-guerra, foi um pouco antes da guerra de 14. Eles aportaram aqui mais ou menos em 1913.

P/1 – E já eram casados?

R – Não, se casaram aqui. Conheciam-se porque eram da mesma cidade.

P/1 – Qual cidade?

R - _____ ____. Uma cidade que fica na fronteira com Israel atualmente.

P/1 – O senhor morou a vida inteira em São Paulo?

R – Não.

P/1 – Não?

R – Não.

P/1 – O senhor nasceu aqui?

R – Eu nasci aqui, acho que com uns cinco anos fui para o interior.

P/1 – Para que lugar?

R – Rechã, perto de Itapetininga. Depois morei em Aracaçu, em Buri, Itapeva, daí voltei para São Paulo.

P/1 – Isso foi em função da atividade do seu pai?

R – Sim.

P/1 – O que ele fazia?

R – Primeiro ele era fazendeiro, segundo comerciante.

P/1 – Então o senhor teve uma infância no interior, em fazenda?

R – Tive numa fazenda em Rechã, que hoje é propriedade da Votorantim, onde eles plantam eucalipto para produção de celulose.

P/2 – Que marcas o senhor guarda dessa primeira infância?

R – [Foi] Muito boa. Nesta primeira infância eu comecei a estudar. Tinha um grupo escolar, ficava a mais ou menos um quilômetro da sede da fazenda. A fazenda tinha as casas dos colonos e tinha uma estação rodoviária com uma usina de algodão, preparavam o algodão para a venda. Nós plantávamos algodão também e tínhamos ainda criação de gado.

P/1 – Sua família era grande? Irmãos?

R – Éramos onze e além disso [havia] os agregados. Tinha os filhos do meu tio que morreu, irmão de papai; eram sete que viviam conosco. Erámos dezoito e os agregados, a viúva e parentes que chegavam do Líbano.

P/1 – Então devia ser muito divertido, devia ter...

R – Bastante, muito movimentado, muita gente. Aí eu fui para a escola, de que guardo lembranças ainda. Era uma escola simples, uma professora que vinha de Itapetininga para dar aula em Rechã e voltava para Itapetininga todos os dias.

P/1 – O nome dela, você lembra?

R – Alzira Albuquerque. E as brincadeiras eram muito grandes.

P/1 – Você lembra de alguma brincadeira desse tempo?

R – Era tudo, qualquer coisinha servia para brincar.

P/1 – Uma vida bem livre, né?

R – Bem livre. Gostosa, profundamente gostosa e assim nós fomos crescendo. Os meninos vinham estudar aqui em São Paulo, quase todos internados aqui em São Paulo em colégio interno. No Ginásio Oriental, ficava na [Rua] Maria Figueiredo.

P/1 – O senhor veio também?

R – Não. Eu vim mais tarde para o Colégio Oriental. Todos eles, quer dizer, os mais velhos estavam aqui estudando e os mais novos ficavam, evidentemente... Ainda tinha gente por nascer porque na realidade os outros vieram a nascer no fim da estadia em Rechã.

P/1 – Depois de Rechã vocês foram para onde?

R – Para Aracaçu. Aracaçu era um povoado muito pequeno, um povoado [com] poucas casas, em que a turma se dava muito bem. Tinha gente da colônia, tinha gente de fora da colônia, mas todos misturados, quer dizer, se davam muito bem. E se guarda boa lembrança ainda daquela época.

P/1 – Em Aracaçu foi a sua segunda escola?

R – Não, em Aracaçu eu não estudei, só passei uma temporada muito curta. Depois fui pra Buri e aí foi minha segunda escola.

Buri é uma cidade também à margem de estação, se desenvolveu à margem de estação, um povoado pequeno. Acho que tinha na época uns 1500 habitantes.

P/1 – Em que estado é? Tudo no estado de São Paulo?

R – Tudo no estado de São Paulo.

P/2 – Qual zona era?

R – A zona de Itararé. Na continuação, caminhando para a barranca do Paraná. Aí eu fiz o meu curso primário até a terceira série. Depois disso, eu tenho lembranças do circo, que sempre ficava no nosso jardim porque era muito grande. Eles sempre pediam pra localizar o circo lá.

P/1 – Era uma festa?

R – Era uma festa. Tinhas as madrugadas, aqueles folieiros, quer dizer, que cantavam música, serenatas e assim por diante. Mas foi muito gostosa. Buri ainda foi gostosa.

P/1 – E a sua mãe? Como era ela?

R – Eu já falo. Depois nós fomos de Buri pra Itapeva. Em Itapeva fiquei até o quarto ano de ginásio. Completei o quarto ano de grupo [escolar] e fiz o ginásio até o quarto ano pra fazer o quinto em São Paulo. Voltei pra fazer o quinto em São Paulo, mas aí a família toda veio toda pra cá.

E o que de interessante tinha? Todo o meu desenvolvimento foi lá. As primeiras namoradas foram lá, aquele desabrochar, quando você começa a abrir os olhos para a vida, foi realmente de Buri para Itapeva.

P/2 - Isto era na década de 40?

R - Isto era… Em 42 eu vim pra cá; em 37 eu mudei para Itapeva. Eu morei em Buri até 36 e daí viemos para Itapeva fazer o curso ginasial. Minha mãe quis mudar por causa do ginásio. Todas as minhas irmãs e irmãos… Ainda tinha irmãos fazendo ginasial lá. Foi uma época muito gostosa, de desenvolvimento, em que você [se] abria para a vida.

Em Buri conheci a luz elétrica. Em Itapeva eu realmente... Em Buri tinha o cinema mudo ainda; me lembro muito da clarineta que tocava enquanto o filme passava. Depois foi em Itapeva, onde realmente começou o cinema falado, então tinha todos aqueles problemas…

Passeava no jardim, faziam os rodeios nos sábados e domingos e fora isto você tinha o cinema, que chamava a atenção da gente, e tinha os jogos que a gente fazia. Futebol, voleibol.

P/1 – O senhor praticava bastante esporte?

R – Não. Pouco esporte. Ficava mais dedicado à loja do meu pai do que realmente ao estudo.

P/1 – Era loja de que?

R – Era comércio de tecido. Não era armazém, não.

P/2 – Na década de 30 houve uma tentativa muito forte do governo Getúlio Vargas controlar as escolas das colônias de imigrantes. O senhor tem uma...

R – Em Rechã eu me lembro da Revolução Constitucionalista. Eu me lembro porque ia da fazenda para vender aos soldados as coisas que mamãe fazia. Nós passamos uma época econômica muito ruim. Papai, embora tivesse grandes coisas... Veio a queda de 1929, quando arrebentou a bolsa de Nova York; papai perdeu tudo, só ficou com a fazenda de 200 alqueires, mas a fazenda era [de] 7000 alqueires. E por isso essa mudança sucessiva, senão ele teria ficado aqui em São Paulo e continuaria.

Eu nasci onde é a Catedral Ortodoxa ali na [Rua] Vergueiro, naquele local. Aliás foi, segundo eu soube, um parto muito apertado de mamãe; [ela] teve hemorragia pós-parto, quase que foi-se. Quem era o médico era Venâncio Aires, muito famoso aqui em São Paulo.

[Em] Itapeva realmente desabrochei, comecei a estudar um pouco mais e a fazer alguma coisa a mais, mas eu me dedicava muito à loja. Em 42, nós voltamos para São Paulo, fomos morar na Vila Mariana.

P/1 – O senhor se lembra em que rua? A casa?

R – [Rua] Francisco Cruz, 147.

P/1 – Era uma casa grande?

R – Era.

P/1 – Pra caber essa família tão grande...

R – Não, a família se dissociou porque minha tia casou-se com um irmão de meu pai e dividiu a família, mas nós, filhos de papai, os onze, vivíamos juntos. Na realidade, quem entrou na faculdade fomos três. Os outros ficaram no comércio para tentar a sobrevivência da família. Três entraram para faculdade. Um fez veterinária, outro fez filosofia e fez psicologia, psicanálise; hoje é psicanalista, e eu fiz medicina. Teve um outro que fez mais tarde - mais velho, depois de passar pelo comércio -, fez advocacia, quatro foram para a..

P/1 – Em que momento o senhor começou a se interessar pela medicina?

R – Na realidade eu queria fazer matemática, não medicina, mas papai pediu, inculcava na cabeça para [eu] fazer medicina. Para ele, o médico era a expressão máxima das profissões, porque para ele... [Uma] expressão dele que eu guardo até hoje: “Quando um médico entra na casa, parece que um Deus está entrando na casa.” Tal é o depositário de confiança que o médico recebia. Era esperado com ansiedade e quando saía parecia um vácuo, queriam que ficasse junto ao doente sempre.

P/1 – O senhor incorporou essa vontade do seu pai?

R – Não, resolvi fazer. Eu não gostava, a pior coisa para mim era biologia. [Em] Matemática intuitiva, eu era muito elogiado por isso. Eu não estudava, era meio vagabundo, mas tinha matéria que eu dominava com uma facilidade muito grande; matemática era uma delas. Fui fazer Medicina e realmente, com o tempo, eu fui descobrindo a medicina como excelente profissão. Não para ganhar dinheiro, [era] excelente no sentido de humanização. E muitas vezes eu fiz a análise: se eu fosse um matemático, eu seria um indivíduo muito enclausurado e [teria] pouco relacionamento com as pessoas. E medicina não, torna você mais...

P/1 – Permite.

R – Permite isso. Esse relacionamento.

P/1 – Mistura o lado científico com o lado humano, né?

R – E eu me dei muito bem na medicina porque na realidade todo aquele problema matemático eu introduzi dentro da Cardiologia. E muitos trabalhos originais saíram disso.

P/1 – O senhor entrou em que ano na...?

R – [Em] 1946, eu tinha 21 anos. [Entrei na] Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo. Fiz o curso; tinha matérias que eu gostava, tinha matérias que eu não gostava, mas logo no terceiro ano eu me dediquei… Já comecei a escolher a Cardiologia como especialidade porque quem nos ensinava Cardiologia era professor Luiz Décourt e Décourt entusiasmava a gente nas aulas.

P/2 – Como eram essas aulas?

R – Era uma aula muito didática. Uma aula [em] que ele mostrava conhecimento, uma aula que despertava em mim o senso matemático aplicado à biologia ou à medicina. Realmente, os primeiros trabalhos que eu fiz usaram muito a matemática. E este último que estou escrevendo é praticamente inteiro [de] dedução matemática.

P/2 – Seus trabalhos também tomam essa questão dos eletrocardiogramas, na época eletrocardiografia?

R – Sempre. Daí eu ter feito... Na eletrocardiografia eu fiz um trabalho original que seria o índice PPR, o chamado Índice de Macruz. Mas independente disso, [havia] outros problemas dentro da eletrocardiografia. Fizemos dois trabalhos originais em eletrocardiografia. Em todas as especialidades, praticamente, eu fiz trabalhos originais. Fomos os primeiros introdutores de laser na desobstrução arterial no mundo.

P/1 – Isso já é bem mais atual, né?

P/2 – O senhor se lembra do ano?

R – O laser foi [em] 1977, 76. Fizemos a primeira desobstrução de coronárias em um infarto agudo do miocárdio no mundo.

P/1 – Isso foi feito onde, no Incor ou não?

R – Não existia Incor. Nós fazíamos na Medicina da USP, no Hospital das Clínicas; o Incor veio depois.

P/1 – Isso foi a desobstrução? E laser?

R – O laser foi no Incor, quando eu consegui de três indivíduos a doação de cem mil dólares para a compra do equipamento. Antes, nós fizemos na Beneficência Portuguesa trabalhos assim, tirando peças e vendo quanto o laser poderia fazer, que estrago faria nas artérias. Depois levamos pra experimentação animal, lá no Incor. Mas foi o primeiro trabalho de laser no mundo. A primeira cirurgia de revascularização no infarto agudo do miocárdio foi feita por nós também. Quer dizer, não eu como... Mas a meu pedido, pedindo ao [Euryclides] Zerbini para fazer. O Zerbini fez. Isto é publicado.

P/1 – Em que ano foi isso?

R – Foi mais ou menos em 1969, 70. Queríamos fazer o primeiro transplante do mundo mas eu fui obstaculado na reunião, eu que apresentei. A reunião de quarta-feira do professor Décourt reunia mais ou menos 40 médicos e eu mandei apresentar um caso com Peter Marroco, que trabalhava comigo, para transplante numa mulher que estava morrendo no pronto-socorro e outra mulher que já estava descerebrada. Quis fazer o transplante e quando perguntaram o que queria fazer, eu disse: “Transplante cardíaco.” Acharam imoral. Um ano antes de [Christiaan] Barnard.

P/1 – Demorou um tempo para a ideia amadurecer...

R – Quando saiu o Barnard, vieram me procurar para eu arranjar, tanto que dos três casos que foram operados, dois eram meus… Que fizeram transplante cardíaco.

P/1 – O [João] Boiadeiro era [paciente] seu?

R – Não, o Boiadeiro veio pela clínica e nós mandamos fazer. Os outros dois, o Hugo Orlandi e o outro - agora me foge o nome -, o terceiro caso, foram casos de consultório. Várias cirurgias propostas e não feitas também. Deixou de ser prioridade, vamos dizer; deixou de nascer no Brasil para nascer em outros lugares.

P/1 – Podia ter sido aqui?

R – Aqui. E o primeiro transplante foi quase um ano antes do Barnard. Eles não aceitaram nem a ideia, não quiseram nem continuar a discussão, então...

P/2 – Havia uma reação negativa por parte dos estudantes em relação aos transplantes?

R – Sim. O que se dizia dentro da “esquerda festiva”, como eu chamo… Existia o problema de que transplante era para uma elite, enquanto você tinha paciente morrendo de verminoses e de outras coisas. Como se não fazendo transplante fosse resolver isso, o problema dos pacientes que morriam sem auxílio, sem nada. É um ______ muito grande.

Isso é próprio de gente de mentalidade curta. O homem, quando atingiu a lua, fez o desenvolvimento de muitas coisas que hoje nós temos. Material usado, material resistente, material de transmissão de eletricidade e assim por diante. Condutores, então, possibilitam ao homem desenvolver uma técnica que depois é aplicada. Por exemplo: aparelhos de pressões, pulsos, eletrocardiogramas à distância, em que você pode fazer o indivíduo correr e monitorar dentro de um quarto. Tudo isso veio do desenvolvimento tecnológico. Tanto que eu digo que não é tanto a medicina que evolui; o que evolui é a biologia e a física, esses são os elementos que proporcionam...

P/1 – Tecnologia que acaba se desenvolvendo?

R – Sim, Marx dizia uma coisa muito certa: “O Homem não dá saltos. Quando ele resolve um problema é porque a coisa vinha amadurecendo.” A somatória dos conhecimentos cria a massa crítica do desenvolvimento.

P/2 – Só coloca problemas que ele pode resolver?

R – É. Por que? Porque você tem que ver o problema. São poucos os homens que percebem o problema e que são capazes de fazer anteceder as coisas. Se tiver força faz, se não tiver força entra no esquecimento. Entendeu isso?

P/2 – Esse gosto pela cultura holística e até por Marx, por literatura, de onde vem isso?

R – Bom, quando eu entrei no ginásio… [No] primeiro ano de ginásio, enquanto eu recebia elogios grandes do professor de Matemática, o professor de Português punha a mão na cabeça e dizia: “Como um indivíduo desse pode entrar no ginásio?” Eu não sabia redigir direito, eu não sabia... Daí por diante, quando levei essas lambadas, eu comecei a me aprimorar, tanto que hoje tudo o que eu escrevo a turma diz... Agora mesmo, recentemente, no Incor, a turma acha que eu sou poeta, que eu sou humanista, seja lá o que for, porque eu prego muito a medicina, o desenvolvimento tecnológico, o humanismo. Para mim não existe medicina sem humanismo. Todo indivíduo que é só técnico, eu dizia no meu discurso: “Ou ele está fazendo biologia ou ele está fazendo engenharia, mas não medicina.”

[A] Medicina permite o entrosamento com o homem. Você tem que ter sensibilidade porque dentro da medicina você tem que transferir as dúvidas do paciente, captar as dúvidas dos pacientes para poder responder. Tem que entender a sensibilidade do paciente para devolver as dúvidas dele num palavreado que ele entenda. Do estado mental dele, você não pode dizer toda a verdade para um indivíduo que está desequilibrado, mas você vai dizendo aos poucos ou não diz porque não é justo você trazer mais um problema para o paciente.

Tem que ver o aspecto social do paciente. Você tem que ter sensibilidade para perceber que ele não pode pagar uma consulta, não pode fazer isso e você aceitar isso como condição própria da medicina. Tanto que nos meus consultórios o indivíduo nunca pagava adiantado, como faziam determinados médicos, mas quando o indivíduo saía, porque ele se sente relaxado em fazer a consulta, recebe todas as instruções e depois vai pagar. Se tiver paga, se não tiver não paga, se estende, paga de acordo com as posses dele. Tem um preço básico, mas aquilo não é obrigatório. Esta parte tem que constituir um médico. Sem isto, ele pode ter qualquer outra profissão, mas não medicina.

P/2 – Então quando o senhor entrou na faculdade, o senhor encontrou a pessoa certa no professor Décourt?

R – Sim, eu acho que esse foi um dos grandes encontros que eu tive. De início eu tinha tido um professor excelente que era o Renato Locchi, de Anatomia, um indivíduo que magnetizava. Você faz destes professores ídolos. Fazem marcas, metas a serem atingidas, então esse professor de Anatomia - embora eu não fosse fazer Anatomia, embora eu não gostasse muito de Anatomia - era um professor que metia medo dos alunos, foi um grande professor.

Dentro da Faculdade de Medicina você pode considerar [que] três professores, da minha época, podem ser considerados como mestres realmente: Renato Locchi, Zerbini e Décourt. São os três em que eu via qualidades que os outros não tinham. Mas o desenvolvimento da medicina… Para desenvolver a medicina... Eu nunca quis ser professor de medicina, o Décourt me perguntava: “Por que você não faz a cátedra?” Não queria ser porque não me interessava ser professor. Não gostava, não de ensinar, porque nas minhas aulas eu tinha uma peculiaridade que eu desenvolvo daqui a pouco para vocês. Não que eu não gostasse de ensinar ou não goste de ensinar, mas não é a minha paixão. A minha paixão é desvendar os mistérios da natureza. Você descobrir coisas, ir atrás de determinadas coisas.

P/1 – O senhor sempre foi curioso, desde a infância? Porque isso tem a ver com curiosidade.

R – Não, eu tinha era a matemática. A matemática promove isso. Foi realmente uma época muito… Depois entrei na clínica; no terceiro ano de Medicina eu entrei com Décourt e vi que estava próximo. Dentro das matérias, ficaram três matérias que eu faria dentro da medicina. Havia três matérias: primeiro era a Cardiologia, que eu já tinha agregado a ela; segundo seria Neurologia, terceiro seria Psiquiatria.

Você pode dizer que é um pouco de contradição, porque Psiquiatria não... Psiquiatria porque permite você a lançar mais, como a Cardiologia permitiu. A Cardiologia tem muitos trabalhos que nós não publicamos, mas fomos os primeiros do mundo a fazer, compreende? Isto entusiasmava para novas pesquisas e novos achados. O que me interessava, sempre me interessou, não é ser o primeiro a desvendar; eu seria o primeiro porque a minha curiosidade vai a ponto de chegar até lá. Resolvido o problema, me dava por satisfeito, não publicava. Grande parte das vezes eu não publiquei. Eu vejo trabalhos que saem hoje, meus discípulos viram isso, contam isso. Hoje eles estão… E me exaltam para repetir o problema. Muitos trabalhos que há quinze anos, vinte anos, eu pedia para eles fazerem; eles não faziam, estão sendo feitos agora.

P/2 – E quem são esses discípulos mais próximos?

R – São vários. O [José] Ramires foi um deles. Tem o Maurício Wajngarten, Charles Mady, Valéria Bezerra de Carvalho... Tem uma série imensa de indivíduos porque eu propagava, eu dizia… Eu discutia e dizia por que. Não é aleatoriamente, eu sonhando em fazer alguma coisa, porque sonhar todo mundo sonha.

Quando eu era criança, eu pensava: “O homem tem que ir para lua”, mas isso era o desejo de toda criança. Toda criança pensa em ir para lua; construir a nave para ir à lua é que era o problema fundamental. Mas tem problemas outros que a turma não enxerga. Não é capaz de realmente enxergar e tentar desenvolver. E nas minhas aulas, isso que ia contar a vocês, eu não seguia roteiros. Eu dava aula fazendo os indivíduos raciocinarem comigo. É o que eu chamo de raciocínio lógico, tanto que nesse livro que vai sair eu digo: “Dê me a altura do indivíduo e dar-vos-ei o homem ideal.” Quer dizer, eu procurei saber qual é a variável fundamental que determina todas as outras variáveis do corpo humano e encontrei: a altura. Pela altura eu lhe dou mil variáveis suas. Se uma pessoa tiver... Se me disserem “esse indivíduo tem 1,70 metros”, eu digo: “Tem pressão arterial de tanto, pressões em todas cavidades cardíacas de tanto, tamanho do coração, tamanho das câmaras...”

P/1 – Independentemente do peso da pessoa?

R – O peso serve para corrigir os desvios. Se você tiver 60... Quantos quilos você pesa?

P/1 – 47.

R – Qual a altura?

P/1 – 1,60.

R – 1,60. Seu peso ideal seria 54, mas eu faço a correção porque a diferença dos 60 quilos, que seria o ideal para o homem, você teria… Tem 47 quilos: são 13 quilos a menos, corresponde a 30% do ideal. Você pesa menos 30% do ideal. 30% corrige todos os outros dados, entende?

[A] Pressão arterial, eu digo, é a metade do corpo do indivíduo. Você pega a altura do indivíduo, divide por dois: tem que dar a pressão mínima. Você tem 1,60 metros, 80 é a pressão mínima dela. Multiplica por 1,5, você tem 120, então a pressão máxima que ela pode ter é 120 por 80. Ou 12 por 8. Esta pressão, é importante ter conhecimento porque nenhum indivíduo…

Pegaram um campo de normalidade no qual você diz o normal é isto; o indivíduo pode ter um normal que está aqui embaixo e começar a subir e você não identifica porque o campo de normalidade é grande. Ele passa daqui a aqui por doença e você não consegue identificar. No meu sistema, você sabe qual é exatamente qual é a pressão dele. Não pode passar de 80; se passar, ele é hipertenso. Se ele passar de 80 para 85, eu sei o grau de hipertensão que ele tem. Mas 85 talvez seja a sua pressão e 90 é a minha pressão. Se ela tiver a minha pressão, ela é hipertensa, então esse critério de normalidade como o mais comum é completamente errado. E isso eu provo, tenho várias razões para provar isso.

P/2 – O senhor vem resolvendo isso?

R – Já resolvi. Já está resolvido.

P/1 – Já está tudo desenvolvido...

R – Estou só escrevendo.

P/1 – O livro está pronto?

P/2 – O estudo vem de longe?

R – Sim, comecei quando eu estava nos Estados Unidos. O prêmio Nobel de Medicina quando eu estava lá foi o [André] Cournand. Cournand foi quem desenvolveu o cateterismo cardíaco.

Quem realmente iniciou o cateterismo foi um urologista chamado [Werner] Forssmann, da Alemanha. Mas Cournand é francês, aproveitou as ideias de Forssmann, construiu o catéter e começou a fazer cateterismo.

P/1 – Isso quando foi?

R – Foi em 1950, mais ou menos. 46. Eu estava nos Estados Unidos quando ele desenvolveu o sistema; ele foi prêmio Nobel em 1950 e pouco. Eu estive nos Estados Unidos em 1954.

P/1 – Em que lugar dos Estados Unidos?

R – Em vários lugares. Eu comecei em Ann Arbor, em Michigan, depois eu fui para Nova York. Fiquei seis meses em Nova York, depois eu voltei pra Detroit, em Michigan; fiquei mais sete, oito meses lá, depois fui para o Alabama, na Universidade de Alabama. Depois eu subi para ______ e depois voltei para Washington, para o Instituto Nacional de Cardiologia.

P/1 – Nesse tempo o senhor aprendeu muita ciosa?

R – Muito. Em Washington, nós fizemos um trabalho que é também pioneiro no assunto e que é considerado até hoje. É o índice tensão-tempo, que diz os determinados padrões, você sabe o quanto de oxigênio o coração está tendo. É um trabalho básico de fisiologia.

Esse não era meu trabalho, a ideia não era minha, não. Era do [Stanley] Sarnoff, lá nós trabalhávamos em equipe, eram seis indivíduos e eu era o último porque fiquei só seis meses com ele e peguei… Quando entrei em Bethesda, ele já tinha começado o trabalho, mas me pôs no trabalho dele.

Cournand nos dava como pressão normal, por exemplo, no átrio. Daí que começou a unir com a minha cabeça: dava como pressão normal no átrio direito menos, mais dois. Menos dois, mais dois. “Fisicamente” - eu dizia na minha cabeça - “isso não pode ser. Pressão negativa não pode existir numa corrente porque senão a corrente seria retrógrada, não anterógrada. Alguma coisa está errada.” Aí eu pus a espessura torácica: você me dá a espessura torácica que eu te dou todos os padrões de pressão. A espessura torácica depende da altura do indivíduo... Aí fui caminhando. Fiz minha tese de doutoramento sobre pressões normais. De minha tese, eu passei para outros padrões até chegar...

Eu publiquei um livro de pressão normal, mas aí consegui avançar mais e recentemente terminei a última dúvida que tinha. Qual é a dúvida que eu tinha? Por que o coração, sendo uma bomba aspirante premente - aspira e joga o sangue para frente -, não está no centro do sistema, do corpo do homem, quando a maior eficiência é colocar uma bomba aspirante premente no meio do sistema? Perguntava por que e não encontrava resposta, porque era excêntrico ele estar aqui. Até que enfim eu descobri isso. Levanta a mão: o homem tem que trabalhar com a mão aqui em cima, tem que ter perfusão aqui em cima, daí me veio a ideia. Pronto: está descoberta está a razão de ser, o coração fica no centro. Compreende? Quando você levanta a mão, a parte do seu coração é centro do seu corpo. Sem levantar a mão, o umbigo é centro do seu corpo.

Isso é apaixonante. Quer dizer, é apaixonante você descobrir as coisas. Agora se é sua ideia, se não é sua, a história é muito mal contada. Cada dia mais eu me horrorizo com as histórias porque elas são muito mal contadas.

P/2 – Histórias da medicina?

R – Tudo.

P/1 – Histórias em geral?

R – Em geral, não correspondem à verdade. São semiverdades, são verdades parciais, então eu fico pensando: há muitos homens que deviam estar no lugar desses que são os pioneiros disso e daquilo. Até o pioneirismo de Freud se interroga porque ideias anteriores já vinham caminhando. A gente avança na medida em que as ideias vão se acumulando. Aquilo que eu dizia de início, de ter uma massa crítica para você se desenvolver. Na escola eu também fazia com que o raciocínio se imperasse lógico, imperasse nas aulas, [que] se ensinasse os indivíduos a raciocinar e não decorar. É também o que eu digo no livro: nada vem por acaso, tudo tem razão de ser, depende do homem ou é posto para o homem descobrir a razão de ser.

Isto é muito importante. Mudar a mentalidade de ensino. Fazer o indivíduo raciocinar mesmo, com as coisas que estão aí para raciocinar.

P/2 – Isso é uma boa questão. Como o senhor vê essa questão da trajetória do ensino da medicina desde a época em que o senhor entrou na faculdade até agora? Houve uma melhora do ensino, houve uma piora?

R – Houve uma melhora, no sentido de que você aprende mais por causa dos meios de comunicação que você te...

P/1 – Tem mais acesso às informações.

R – Você é mais facilmente informado agora do que era antigamente. Hoje você não depende muito de livros para se informar. Agora, para [se] desenvolver mentalmente, você precisa de orientação. Eu ensinava os meus meninos. Você não entende do assunto, primeiro aprenda o que o indivíduo está dizendo, depois você mastiga e começa a duvidar das coisas. É o segundo passo: duvidar daquilo que foi dado como certo. Terceiro: vendo os buracos, você vai pesquisar para ver se tem alguma coisa falsa ou não. Você descobre. É impressionante as coisas que passam nas entrelinhas; você descobre que pode lançar daquilo, entende?

P/2 – E quanto aos seus contemporâneos de Faculdade de Medicina? Seus amigos, seus...?

R – A minha turma foi considerada a melhor turma da Faculdade de Medicina porque de 80 alunos, 40 foram professores universitários. E grandes nomes da Necrologia, Neurologia, Cardiologia, Pneumologia foram colegas nossos. Colegas de classe.

P/1 – O senhor falou muito que as pessoas, se tiverem força, fazem alguma coisa. Às vezes a pessoa pode ser brilhante, ter alguma ideia, mas às vezes tem uma coisa do momento. Eu acho que o desenvolvimento da Cardiologia no Brasil tem muito essa coisa do momento. Foi muito pioneira e aconteceu mais porque tinha muita gente naquele momento e que conseguiu ter força. Acho que o Zerbini ajudou muito nisso.

R – Eu diria a você que teve pioneiros da Cardiologia, sim. Mais recentemente tem Jairo Ramos, depois vem Décourt, depois Zerbini na cirurgia. Zerbini fazia Pneumologia, passou para Cardiologia e foi o primeiro a operar casos de coração aqui entre nós. Ele com o Domingos, lá de Santos, depois o Filiposi, da Fundação Sábbado D’Angelo. Foram os pioneiros, sem dúvida nenhuma.

Eu acho que com o Décourt surgiu a turma mais forte realmente da Cardiologia. A Escola Paulista estava bem também, com o Sílvio Borges. Sílvio Borges era o pioneiro da Cardiologia, de introdução. A única coisa que eu nego neles é a criatividade. A criatividade ficou para poucos, pouquíssimos. Hoje, como tem uma massa crítica muito maior, você tem possibilidade de desenvolver gente capaz de levar à frente o negócio. Isso é importante.

Eu digo, em relação ao Brasil: “O que é necessário ao país para o desenvolvimento cultural? E, dentro do desenvolvimento cultural, entrar na lógica das coisas?” Seria uma lógica aristotélica, vamos assim dizer, e não erística, de Schopenhauer. Uma lógica que, partindo de princípios certos, atinge uma verdade. Não aqueles que, partindo de princípios certos, chegam falsamente a uma verdade. Isso você é capaz de desenvolver porque uns têm mais compreensão, outros não, mas você consegue desenvolver. O importante é que você tem que exercitar.

Eu posso lhe dizer o seguinte: quando nós morávamos na fazenda, ou morávamos no interior, os patrícios de papai se reuniam e ficavam dialogando. Gostavam da matemática e traziam problemas. Não sabia o que eles estavam discutindo, mas sabia que eles estavam discutindo problemas matemáticos. De vez em quando papai me chamava: “Radi, vem cá, resolva esse problema porque aqui ninguém está conseguindo resolver.” Então [ele] propunha e eu resolvia o problema, pelo pensamento lógico. Eu pensava um pouco e lia, ia e conseguia. É isto que tem que ser desenvolvido na massa dos homens: o espírito da pesquisa, que nada mais é do que a indagação. Primeiro você indaga, depois você vai à pesquisa. Antes da indagação tem o problema de você aceitar o que está proposto, compreende?

Quando me ensinaram qual era a pressão normal do homem, diziam: “A pressão normal vai até 16 por 10, depois passou pra 16 por 9, depois passou para 15 por 9 e hoje a Organização Mundial de Saúde considera 14 por 9. Está tudo errado. 14 por 9 pra você é hipertensão, então a gente aprende e vê as incoerências que existem. Por que existem incoerências, por exemplo, na pressão? Para dar um exemplo só. Quando eu aprendi medicina, diziam: “Embora a pressão normal seja esta, 20% dos considerados normais têm doença arterial, que é própria da hipertensão.’ Bom, quando eu comecei a descobrir e fiz a experiência para demonstrar que a pressão corresponde a isso, a pressão diastólica, eu sei porque [com] uma pressão considerada normal tanto nos estatutos de normalidade você é hipertensa, você entende bem? Você, então, não é tratada e vai para doença hipertensiva cardiovascular. Então, veja a essência das coisas, como você consegue progredir no raciocínio.

P/1 – O senhor começou a desconfiar que alguma coisa não...?

R – Estava errada. Aquela pressão negativa estava errada. Eu não posso ter pressão negativa para um fluxo que vai de A para B. Se eu tiver pressão negativa em A o que acontece? O fluxo vai de A para C, aqui atrás, você entendeu bem? E assim por diante. Quer dizer, é a lógica aplicada e é isso que eu falo no meu livro. É preciso ter o raciocínio lógico das coisas. Nada é criado para simplesmente impor trabalho ao coração, por exemplo. Eu não crio resistência, quer dizer, o tamanho dos vasos maior ou menor simplesmente para dar trabalho ao coração e ter pressão mais alta. Eu vou ter exatamente aquilo que fisicamente eu determino.

O corpo humano é um corpo físico, é tridimensional; ocupa lugar no espaço, portanto é matéria, está sujeito às leis físicas. É o princípio básico, não tem outro princípio, então eu estou certo. Quando me convidaram para fazer essa apresentação no Congresso de Necrologia, os necrologistas me diziam: “Mas como? Se o rato – que é um animalzinho pequeno – tem a pressão do homem, como é que você me explica isso?” O rato é um animal especial; é provavelmente hipertenso, na medida em que nasce hipertenso e morre hipertenso. Perguntei para ele: “Mas você sabe por que rato morre, se morre de infarto do miocárdio ou se morre de acidente vascular?” Depois fiquei sabendo que sim, na maior parte das vezes sim. E, agora para demonstrar que eu estou certo, eu dizia a eles: “A girafa tem quatro metros e meio de altura. A pressão diastólica dela é 220, então eu estou certo.” Entendeu bem? O raciocínio lógico tem que ser empregado.

Há um tempo atrás, eu diria a você: “O desenvolvimento desse país depende da massa que se promove na cultura e no conhecimento.” Não existe nada mais prioritário do que a cultura. Quer desenvolver esse país? Abre escola em cada quadra. Cada quadra de uma cidade deve ter uma escola. Foi isso que eu disse ao Jânio Quadros, quando fui à prefeitura com ele. “Macruz, saúde não é coisa essencial. Essencial é a educação.” Falei: “Presidente, é evidente que a educação é primordial, eu não discuto isso com o senhor. Agora, o senhor não desenvolve a educação. O senhor é prefeito de São Paulo e onde estão as escolas em cada quadra que o senhor devia ter promovido, se o senhor assim acha? Quer dizer, é demagogia sua.” Entendeu bem? Tem que se criar uma massa de cultura. Não se impõe cultura, se desenvolve. E à medida que você desenvolve essa massa, você tem facilidade de propagação da cultura.

P/1 – Senão a coisa fica parada.

R – Parada.

P/1 – Para alguns, né?

R – Esse é o princípio básico que nós devíamos ter, por isso lutamos pelo Instituto do Coração. Nós começamos a lutar pelo Instituto do Coração quando era estudante de Medicina e fazia parte do Centro Acadêmico Oswaldo Cruz. Trabalhava com Décourt e quando via o que… Quando nós vimos que o Instituto do México agregou indivíduos dentro do México e que construiu uma Escola Mexicana de Cardiologia… Eu lutava por isso e fui falar com o então governador do estado, Lucas Garcez, para implantar dentro da universidade o Instituto do Coração.

Depois, com o Zerbini, nós fomos ao Carvalho Pinto para fazer a mesma coisa e com o Ademar de Barros para fazer a mesma coisa. No fim, o Ademar de Barros é que promoveu na realidade a criação do Instituto do Coração. Mérito a ele, mérito a ele para o Anchieta, mérito a ele para o Instituto do Coração e assim por diante, ele tem vários méritos. Por que? Porque se congrega a turma, cria uma massa dentro da instituição voltada para um problema. Você tem tendência… Você permite o diálogo fácil. A união é para o diálogo, então você, dialogando, vai tirando as suas dúvidas ou acrescentando outras. É o que falta nesse país. Você vê isso na proposição de Marta e Maluf, falam abobrinhas.

P/1 – Completas.

R – Nenhum deles fala coisas sérias. Eu vou fazer A ou B ou C porque me permite fazer, tenho possibilidade de fazer, não prometer coisas não alcançáveis. Como “eu vou dar um milhão de empregos.” Não dá coisa nenhuma. O país não tem condições para ter um milhão de empregos. Lute para dar sim, isso é outro problema, mas afirmar que vai dar? Nem Maluf faz, nunca fez, nem Marta vai fazer e [ficam] fazendo promessas que não têm sentido.

Por que isto acontece? Porque nós não temos povo politizado, gente. Não temos povo de cultura. Você tem que dar cultura para depois politizar, senão a senhora entra num problema desgraçado: você vai dar poder político para indivíduos que não sabem onde estão pisando. Dentro da medicina, a mesma coisa. Como é que se consegue abrir tantas Escolas de Medicina no país e em regiões, em cidades incapazes de dar toda a formação ao médico? Explica isso. É uma aberração, é uma politicalha, é uma indecência dos governos, você entendeu? Não é assim que se faz o que se deva fazer.

Que tenha dois Institutos de Cardiologia é benéfico, cria uma rivalidade, só que essa rivalidade deve ser ensinada para ser uma rivalidade sadia. Eu tenho inveja de você porque você é bonita? Muito bem. Eu vou me aprimorar para ser bonito tendo você por imagem, não com a vontade de destruir você, como se faz. Quer dizer, eu afundo os que estão abaixo de mim para não atingirem meu nível. Aí surge a expressão do Oswaldo Cruz. Oswaldo Cruz dizia: “Eram bons mestres aqueles que punham os alunos acima deles.” E todos os que não conseguissem fazer isso eram mestres falhos. É isso que nós precisávamos.

P/1 – Dr. Macruz, eu vou mudar um pouquinho o rumo da conversa. Quando o senhor constituiu sua família, como foi? Quando o senhor se casou?

R - Eu me casei logo que me formei, foi em 1951.

P/1 – E sua esposa, o senhor conheceu na faculdade?

R – Não, minha primeira esposa não era médica. Era uma grande capacidade, mas não médica. Nós tivemos cinco filhos. Um deles é médico, o mais velho é médico. As outras são meninas. Uma está nos Estados Unidos fazendo Cinema e Comunicação.

P/1 – Em que lugar dos Estados Unidos?

R – Nova York. A segunda é casada com um engenheiro, está trabalhando na prefeitura e na Universidade de Belo Horizonte. Eles lideraram vários movimentos, inclusive construíram circos institucionais. Lutavam pelo povo e lutam pelo povo.

A segunda é que está em Nova York. A terceira é casada com um advogado. A bem da verdade, a terceira menina é adotada, mas é mais do que filha. A quarta é uma menina que nasceu aqui, depois que eu voltei dos Estados Unidos, em 58; é casada com um médico e luta em Goiânia com o marido num hospital para atendimento de SUS.

P/1 – Deve ser difícil.

R – Dificílimo. O menino está em Brasília no Instituto Nacional de Cardiologia, é um hospital nosso para desenvolvimento da Cardiologia, lá em Brasília. Faz cirurgia cardíaca.

Depois a segunda geração… Aí eu me casei com uma médica, a Doutora Valéria Bezerra de Carvalho. Nós temos duas meninas. Uma com 18 para 19 anos, está fazendo arquitetura no Mackenzie e a última está se preparando para Medicina. Ela está com 16 para 17 anos, estuda no [Colégio] Bandeirantes. O que mais você gostaria de saber?

P/2 – Essa fase de implantação do Incor… Quais são as suas lembranças, as suas imagens?

R – Como eu disse para você, de início nós conversamos com o Garcez - prometeu, mas não fez. Fomos para Carvalho Pinto - prometeu, mas não fez. Fomos para Ademar de Barros. O Ademar de Barros arranjou o terreno onde é o Instituto e depois o que o sucedeu, o Abreu Sodré, possibilitou que o Instituto se desenvolvesse.

No início, nós simplesmente éramos médicos, porque [o projeto] estava entregue nas mãos de Bittencourt com Clarice Ferrarini, que levaram em frente os projetos e nós só dávamos palpite nas nossas áreas. Chegou um momento que o hospital não ia; [com] oito anos mais ou menos, o hospital não ia. Uma reunião de conselho eu pedi, dizendo que o hospital não ia. Eu recebi uma crítica desgraçada, dizendo que eu não me dedicava, que eu não podia fazer essa crítica porque não me dedicava como eles estavam se dedicando ao hospital, então eu pedi para eles me darem a orientação do hospital que eu terminaria o hospital em seis meses. Eles me deram, o conselho me deu e eu terminei o hospital em seis meses. Embora não tivesse não tivesse nenhum sentido de construção, não estava a par disso, mas levei a ferro e fogo e deixei de funcionar como médico do hospital. Passei a me dedicar exclusivamente à construção e consegui entregar o hospital.

De início, o Zerbini queria que eu fosse o diretor executivo do hospital. Não aceitei, não era essa a minha proposição, mas ajudei e tomei parte desde o começo. Quer dizer, da parte clínica. Aí eu comecei… Foi dividido em duas partes, clínica e cirúrgica, então fiquei com a parte clínica. Implantei, fiz o desenvolvimento do hospital. Depois surgiu o Fulvio Pileggi e tomou conta da situação. Com muitas dificuldades sim, mas à medida que a gente foi criando a Fundação, eu e Zerbini, as coisas ficaram mais fáceis.

Antigamente, no Hospital das Clínicas - nós não queríamos que se repetisse isso no Incor -, se importava uma máquina de cem mil dólares; se faltasse um parafuso que custa quinze reais, você ficava com a máquina parada durante meses e meses porque não tinha os quinze reais para fazer o reparo, então nós resolvemos criar a Fundação. Criamos a Fundação, a coisa começou a fluir. Eu lutei pelo tempo e dedicação exclusiva mas fui vencido por todos os elementos. Voltando a situação, nós então pegamos o Instituto pra terminar, terminamos, organizamos a clínica que nos interessava, veio o professor Pileggi e tomou conta do Instituto. Eu fiquei sendo um membro do conselho e o Hospital funcionou.

P/1 – O senhor estava falando que lutou pelo tempo integral, é isso?

R – Não, eu lutei pela dedicação exclusiva. Não foi aceito e fizeram um meio termo, que era tempo de dedicação integral. A diferença é que no [regime de] tempo integral você trabalha tantas horas aqui, depois faz o que quiser da vida. [Com regime de] Dedicação exclusiva você só pode trabalhar aqui, então seria um excelente meio de desenvolvimento da instituição. Eu fui vencido. Para suavizar, depois que eu perdi a votação, eu pedi que fizessem duas turmas, uma que trabalhasse de manhã e outra à tarde, mas entrosadas. Uma [que] começasse às sete horas, tinha que trabalhar até às treze e parava de trabalhar ao meio-dia - tinha uma reunião, as várias reuniões de grupos que existia. Outra, que começava ao meio-dia e terminava às oito horas. Então nós tínhamos uma hora de entrosamento, daria para ter continuidade e havia a união que eu gostaria que tivesse todo mundo. No início se fez, depois o pessoal relaxou e não se teve mais.

Desenvolvemos a parte experimental também, com o Dr. Egas Armelin, na qual nós fizemos vários trabalhos, inclusive este de desobstrução de artérias com laser. O Instituto hoje é, sem dúvida nenhuma, ponto de referência do país, mas a medicina paulista, a Cardiologia paulista já era ponto de referência. No serviço, o professor Décourt já era ponto de referência, só que aqui foi muito maior o entrosamento, maior a funcionalidade e maior o movimento, então pegou a dianteira em todos os sentidos.

P/1 – Também a questão financeira foi resolvida com a Fundação, né?

R – Exato. Foi excelente coisa que se fez, sem dúvida nenhuma.

P/2 – O senhor se lembra do seu primeiro paciente?

R – Não.

P/2 – Os primeiros pacientes e as funções?

R – Não. Eu me dedicava mais a coordenar a turma. Nós conseguimos fazer muita coisa na Cardiologia, a ponto de a gente ir com o Prof. Zerbini, percorrer todo o país e toda a América Latina, operando, fazendo conferências etc. Operando e desenvolvendo, trazendo indivíduos para trabalhar com a gente. Vinham aqui aprender, passavam um tempo, aprendiam e iam embora. Tinha uma quantidade enorme de equatorianos, argentinos, trabalhando com a gente, o que era bom porque os desenvolvia lá. Se eles aprenderem, davam corpo e alma para...

P/1 – Hoje em dia isso não acontece tanto assim?

R – Não. O fluxo de gente não acontece tanto como existia porque lá também se desenvolveu, mas nós esparramamos por esse continente o sentido de equipe, então as equipes foram se formando. Gente que saía daqui e ia para lá, constituía a sua equipe, então foi um aprendizado muito grande dos centros de medicina da América Latina. Tanto que eu tenho dois títulos de professor honoris causa: uma dado na Argentina, em Córdoba, na Universidade de Córdoba e outro em Montevidéu. Esses dois países me deram o título de professor honoris causa.

Não tinha dúvida nenhuma, nós estávamos na liderança, nós só perdíamos para os Estados Unidos, na Cardiologia só dos Estados Unidos. O resto, [em] tudo nós estávamos emparelhados. Determinadas coisas nós fazíamos antes dos Estados Unidos. Depois a Alemanha se desenvolveu muito, a Itália e a Inglaterra se desenvolveram muito.

P/1 – Hoje em dia, como o senhor vê a coisa? Qual a projeção de futuro dessa história toda? Para que caminho as coisas vão?

R – É um problema que eu dizia… Eu fui convidado para falar sobre o futuro da Cardiologia, falar como vai ser o negócio. Eu diria para vocês o seguinte: a Cardiologia tende a desaparecer. Tende a desaparecer como medicina separada porque as coisas vão ser tão unificadas e tão fáceis de serem executadas por qualquer indivíduo que um clínico geral vai fazer Cardiologia. Porque você já tem tudo. Você pode pôr o computador a serviço seu e daqui a pouco os conhecimentos todos. Você pode especializar-se mais em Biologia, como eu dizia pra você, ou em Terapêutica Experimental, do que realmente da prática médica. Prática médica o médico faz.

A cirurgia tende a desaparecer porque vão ser construídos novos materiais armamentários, vamos dizer assim. Armamentos que seriam capazes de corrigir os defeitos. Assim como se vê… Por exemplo: 70% dos indivíduos que têm insuficiência coronária já fazem angioplastia, não fazem mais cirurgia. Com o descobrir mais precoce dos processos, vai desaparecer. [Em] Segundo lugar, as próprias desobstruções tendem a desaparecer, porque hoje nós temos, já sabemos… Avançamos muito na terapêutica de insuficiência coronária e arteriosclerose. Hoje nós prolongamos a vida dos indivíduos. É inacreditável como realmente o número de complicações que levam à morte de pacientes que têm cardiopatia tem diminuído. Tem diminuído, não no aspecto _______ porque um dia o homem vai morrer, mas nós estamos prolongando a vida dos indivíduos. A cirurgia prolongou, a aerodinâmica está prolongando e a clínica está tomando a rédea de tudo.

P/1 – A clínica está aumentando hoje em dia?

R – Está. Você está fazendo as placas obstrutivas das placas coronárias, por exemplo, do sistema diminuírem de tamanho, então tem medicamentos que não tinham até pouco tempo. Nós temos meios de não fazer o sangue especificamente não coagular, não produzir tromboses e não aumentar a placa. Temos medicamentos para isso. É um aparecimento que também é temporário porque vem a engenharia genética e a engenharia genética irá resolver esse problema de ficar doente ou não.

Nós caminhamos para a era do homem morrer sem doença. Quer dizer, ele não sofre para morrer, não tem doença para morrer porque todos os processos que tem atualmente vão ser resolvidos. A esperança, a grande esperança é o genoma humano. Com o genoma, você já sabe quais são os defeitos que o indivíduo apresenta. Pode apresentar aumento de colesterol, pode apresentar arteriosclerose, pode apresentar obstrução coronária, obstrução cerebral; seja lá o que for, você tira isso, se tira 70% das doenças. [Com] As doenças infectocontagiosas, a mesma coisa. Nós vamos saber exato qual é o organismo que está te atingindo; tem remédio específico contra esse micro-organismo, você faz desaparecer a infecção. Vai ficar o que para o indivíduo morrer? Desastre. Essencialmente desastre. Vai chegar um momento em que ele morre sim, morre como as folhas que amadurecem e caem das árvores, entendeu? Vão murchando, murchando.

Até isto a engenharia vai influenciar - a que ponto, nós não sabemos. Não será a sobrevida eterna, não, simplesmente um prolongar de vida. Há vinte anos, num congresso em Brasília, eu dizia que o homem nasceu para viver 120 anos e morre mais cedo porque nós fazemos com que ele morra - pela alimentação, falta de exercício, uma série de coisas mais. O homem pode viver 120, 150 anos porque tem gente vivendo com essa idade.

Esse é o nosso ponto de referência: pegar um indivíduo mais velho. Se ele conseguiu chegar a 150 anos, o homem pode chegar a 150. Depende de corrigir a parte genética dele, então ele vai morrer assim, definhando, vai acabando, acabando, acaba. As células dizem assim: “Eu não quero mais viver.” Isso se vê no meio de cultura de células. A célula vascular tem possibilidade de replicação de 50 vezes. Chega na 50ª vez, na 51ª, ela deixa de funcionar, então deixa o homem ter as 50 replicações dele. 50 replicações constitui mais ou menos 125 anos.

P/2 – No começo da entrevista o senhor citou Marx, daí eu me lembro de umas proposições marxistas que dizem que a tecnologia humana seria capaz de produzir alimentos para alimentar o globo como um todo, mas ainda hoje a gente tem a África passando fome, por exemplo, a gente tem no Brasil gente passando fome. A medicina também não tem esse mesmo problema? Nós podemos ser capazes de prolongar a vida até os 150 anos, mas de quem? Os problemas médicos...

R – Isso entra no processo ético. É você tem que fazer todo indivíduo viver até os 150 anos porque o indivíduo tem vontade de viver até os 150, se ele estiver rígido. Se minha cabeça estiver bem, por que eu vou morrer? Se o corpo não sofre, por que eu vou morrer? Se eu tenho alimento, por que eu vou morrer? Se eu tenho casa, por que eu vou morrer? Compete à sociedade resolver.

Você diz: a África sofre de fome. Sofre de fome por causa do capitalismo desgraçado que nós temos, que não vê o homem, vê o dinheiro. E tem essa filosofia: bom, que exista uma seleção natural, os mais fracos que morram. Aqueles que não forem capaz de criar o seu próprio alimento, que morram, entende?

É isso que eu disse de início pra você. Medicina sem humanismo não é medicina, é biologia ou é engenharia. Quer dizer, engenharia humana ou biologia. Até a hora que o mundo se convencer que você é japonês, mas é meu irmão, você não tem que fazer agregações como se fazem. Se fazem, a gente entende porque fazem, porque são culturas díspares e muitas vezes os indivíduos não engatam por causa da cultura diferente que têm, mas isso com a globalização tende a desaparecer. Ter a globalização para nos fazer só mal, não. Tem que nos fazer bem. E qual é o bem da globalização? O que americano tem nós devemos ter, o africano tem que ter. As possibilidades de criação, os africanos têm que ter, temos que ensinar. É como o futebol, você ensina e você vê o que está acontecendo? Você ensina e o Japão, que não jogava futebol, hoje já é uma potência em futebol. Então tem que ensinar, tem que globalizar sim, mas globalizar em toda extensão, entende? Agora tem que existir os povos separados para ter cultura separada. Isso é a policromia: quanto mais colorido for mais bonito é, mas tem um ponto comum, este ponto comum que significa a globalização. Eu não deixo você passar fome, embora você seja negra, japonesa, seja chinesa, ou seja - o que eu dizia muitas vezes, o Brasil não toma conta das suas terras, daqui a pouco a China tem direito a invadir isso e criar, compreende? Enquanto, tendo terra, não produzirmos alimento para o mundo, somos suscetíveis a sermos escravizados. Não pode ser.

P/2 – Você poderia fazer isso sem uma revolução? Essa utopia médica?

R – Revolução, filho, aparece em picos, como as ondas do mar, a convulsão do mar. Tem horas que tem, tem horas que não tem. Horas de convulsão e horas de descanso. Horas de produção e horas de pensamento, de repouso. Isto é a evolução do mundo. E o que eu chamo de revolução é uma nova evolução, compreende? Eu tive uma evolução e uma revolução.

Não é uma revolução armada. Se um destrói o outro é porque já parte de princípios armados. Eu, [sendo] médico, entendo muito bem. Desgraçadamente eu luto por um homem durante horas e horas, dias e dias para conservar a vida dele e você mata com tranquilidade. É o que está acontecendo em Israel e [com] os Palestinos. É um absurdo! E a comunidade mundial fica de braços cruzados porque o poder israelita é muito grande. Está errado isso.

Os árabes têm petróleo, não podem abusar do petróleo para escravizar o mundo e não pode também ter aquele fanatismo desgraçado que faz com que os países emperrem, não se desenvolvam. E nem eles estão interessados. Os reinados lá não estão interessados em desenvolver os países porque amanhã eles caem, mas têm que ter... Se fosse uma coisa honesta dos Estados Unidos, por exemplo, ele provocaria uma revolução sim na Arábia Saudita para destituir o rei e ter uma camada capaz, de intelectuais capazes de… Indivíduos capazes de desenvolver a nação, em bem de uma comunidade mundial. Nós dependemos das riquezas da terra, [que] não pertence a um povo só. Como não podem os judeus escravizar o mundo através da parte econômica e de comunicação, como eles fazem, entende? Nem japoneses também.

Esse negócio de escravizar o mundo é besteira muito grande, o que tem que ser feito é exatamente isso: evolução, evoluir a espécie humana. Quando você estuda uma coisa, como o genoma agora... Conseguiram enfim fazer com que vários centros do mundo desenvolvessem o genoma. Estão conseguindo, isso é fundamental. No momento que você conhece a estrutura do homem, você conhece a estrutura dos animais, conhece a estrutura das plantas, você é capaz de lutar por um mundo melhor, entendeu?

Alguma coisa mais?

P/2 – Só mais uma coisinha. Sua família é libanesa, mas é cristã ou é muçulmana?

R – Cristã. Está bem?

P/1 – Está ótimo. O senhor gostou de ter dado essa entrevista?

R – Está bem, faz lembrar.

P/1 – Muito obrigada.