Para além da paisagem

Projeto Memória Vale do Rio Doce Depoimento de Aziz Nacib Ab’Saber Entrevistado por Rosana Miziara e José Carlos Vilardaga São Paulo, 13 de junho de 2000 Realização Museu da Pessoa Entrevista CVRD_HV048 Transcrito por Magno José Duarte Cândido Revisado por Teresa de Carvalho Magalhães P/...Continuar leitura

Projeto Memória Vale do Rio Doce
Depoimento de Aziz Nacib Ab’Saber
Entrevistado por Rosana Miziara e José Carlos Vilardaga
São Paulo, 13 de junho de 2000
Realização Museu da Pessoa
Entrevista CVRD_HV048
Transcrito por Magno José Duarte Cândido
Revisado por Teresa de Carvalho Magalhães

P/1- Professor, vamos começar perguntando o nome do senhor completo, o local e data de nascimento.

R- O meu nome é muito árabe, apesar de que minha mãe era brasileira. O nome que o meu pai me registrou no cartório da cidadezinha de São Luís do Paraitinga, onde eu nasci, foi Aziz, filho de Nacib, Nacib da família Ab’Saber. E aí eu fiquei com esse nome de sheik árabe, Aziz Nacib Ab’Saber.

P/1- Que ano que o senhor nasceu?

R- Eu nasci em 1924, em outubro de 1924, e hoje eu estou, evidentemente, com 76 anos incompletos.

P/1- E o senhor pode nos falar um pouco assim a origem familiar do senhor?

R- Pois não. A vida de uma pessoa de 76 anos é muito difícil de ser contada porque tem episódios e tem volteios e fases muito diferentes. Mas meu pai, que se chamava Nacib José Yunes era de uma família camponesa do Vale do Beca, lá no Líbano. Esse mesmo que hoje tem problemas muito sérios de fronteiras com países vizinhos. E ele, desde mocinho, se dedicou mas a serviços do que à vida camponesa. E trabalhava numa cidade importante, que tem próximo da vila dele, a uns 30 quilômetros ao norte, que é Zahlé, e de Zahlé ele transpôs o maciço do Monte Líbano, descendo para Beirute. E em Beirute o menino isolado, trabalhava no mercado municipal, fazendo serviço entre lojas, e também se educando um pouco, porque ele era muito simpático e muita gente o apoiou, tanto no ensino da língua árabe como também em certas coisas que ele teve até muitos anos de vida. Por exemplo, esgrima oriental, que ele aprendeu lá com as pessoas que ficavam próximo do mercado. Esta questão do mercado é curiosa porque no ano retrasado eu consegui, pela primeira vez, ir ao Líbano e à Síria, e fui verificar o mercado onde o meu pai praticamente se entendeu com o mundo, em termos até de serviço e em termos sub-comerciais. E não existe mais o mercado, a região estava arrasada, à espera de que algum grupo internacional, algum organismo internacional auxilie para uma revitalização do centro de Beirute. Para mim foi uma decepção, tanto essa, quanto o fato que eu não consegui identificar a pequena aldeia ao sul de Zahlé onde nasceu meu pai e onde viveram os meus avós. Mas o meu pai veio para o Brasil para buscar o seu pai, o meu avô, que estava ficando demais no Brasil e a minha avó naturalmente tinha medo que ele se casasse com uma brasileira e não voltasse mais, né? Então quando o papai completou 15 anos, foi dada a ele essa notável tarefa de sair de Beirute, atravessar o Mediterrâneo, entrar por Gibraltar e sair pelo Atlântico e chegar no Rio de Janeiro. E a história dele é mais curiosa que a minha nessa fase, né? Chegou no Rio de Janeiro, trabalhou muito dentro do navio, ele estava acostumado a fazer serviços no mercado, e passou a fazer servicinhos para sobreviver e ganhar alguma coisa para a tarefa dele de chegar ao Rio e procurar o meu avô. Chegou no Rio e, como dizia ele: “Eu cheguei, desci do navio, todo mundo foi embora, eu fiquei isolado do mundo. Aí andei pelas calçadas do Rio de Janeiro próximo do porto, procurando ver se encontrava uma mulher que tivesse o rosto de libanesa ou síria.” (risos) Eu achei isso curiosíssimo! E achou!

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R- O que mostra que existe uma certa fisionomia relacionada com uma certa nacionalidade ou uma certa raiz demográfica. Pois bem, aí a senhora ensinou ele: “Você vai por essa rua, chega na Estação Pedro II, na Estação da Central do Brasil, lá você pede uma passagem para Taubaté. E não fale muito. Só Taubaté. Paga, e entra no trem. E como você não fala nada de português, vai ser meio difícil.” E ele dizia para mim que desde que saiu do navio, até encontrar essa senhora e até comprar a passagem para Taubaté não tinha comido nada, porque não sabia pedir. Num restaurante, não sabia comprar, nem sabia o nome das petiscarias brasileiras, que naquele tempo eram muito reduzidas. Hoje, é o país das petiscarias, né, com as pizzarias, com as Habib’s e esfihas e outras coisas mais. Mas o papai entrou no trem, se acomodou e veio até Taubaté. De Taubaté ele teria que apanhar os tropeiros, para chegar em São Luís do Paraitinga e pedir a um irmão dele que tinha vindo antes, notícias do pai, para ir procurar o pai, para fazer o entendimento para levar o meu avô de volta para o Líbano. E assim ele fez. Eu não vou contar os detalhes, mas muita coisa aconteceu. Ele não conhecia açúcar preto, quando os tropeiros deram a ele açúcar preto ele pensou que era alguma coisa muito feia (risos) e fez uma desfeita, devolvendo, achava que... E o pessoal deu risada, e tal, ele era muito afável, muito simples. E o irmão dele em São Luís do Paraitinga, que tinha uma pequena loja, quando ele chegou e disse que vinha procurando ver se se instalava em São Luís do Paraitinga, o irmão disse: “Você está maluco? Eu estou aqui e não tenho uma economia muito organizada ainda, não tenho lucratividade, e o que você veio fazer? Vai concorrer comigo?” E não sabia que o Nacib de 15 anos era seu próprio irmão.

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R- E depois ele foi lá para a roça, procurou o pai, e com isso ele teve a possibilidade de ficar um mês, mais ou menos, numa roça, numa vendinha, de canto de estradas. E o pai foi vendendo tudo o que tinha, o cavalo, os arreios, o ponto, como se dizia naquele tempo, aí se organizaram e foram para Taubaté, de Taubaté para o Rio, agora com uma pessoa que falava bem o português, ou razoavelmente o português, que era o meu avô chamado Salim Yunes Ab’Saber. E no Rio, encontraram possibilidade de viajar dentro de alguns dias, ficaram numa pensão. O meu avô, muito amigo dos filhos, deu a eles toda orientação sobre o Brasil mesmo, ainda que estivessem voltando. E depois eles foram para o Líbano, né? Atravessaram de novo o Atlântico e o Mediterrâneo. E nessas travessias, aconteceram coisas curiosas. Meu pai quando embarcou para o Brasil, ele queria por todos os efeitos parar em Marselha, porque era a cidade mais comentada no Líbano. E porque alguns primos nossos estavam na universidade e tinham se formado em França. Então havia naquele momento uma euforia pela França, que inclusive depois foi protetora do Líbano, né? O Líbano ficou por algum tempo como protetorado da França, enquanto que outros países vizinhos ficaram protetorado da Inglaterra, etc. Mas o interessante é esse amor pela cultura francesa, mesmo de um menino. E o meu pai tinha veleidades de escritor. Eu me lembro que o caderno mais importante que ele tinha e consultava frequentemente, era o caderno das anotações da viagem de Beirute ao Rio de Janeiro. Em árabe. Portanto, já escrevia bem, etc. Um dia eu soube que ele apresentou o caderninho para um jornalista árabe, sírio, aqui de São Paulo, e o jornalista aconselhou: “Pois é Nacib, foi uma pena você não ter procurado, se estendido nessa sua formação cultural inicial, porque tem muita coisa bonita no seu caderno.” Esse caderno sumiu ao longo de muitas mudanças que a minha família teve e eu me sinto assim culpado por não ter tido a idéia de resguardar aquele caderninho, independentemente das diversas fases, ora muito tristes, ora tristes, ora razoáveis, que a vida da família teve. Mas o importante a dizer é que depois de dois anos no Líbano, o meu pai fazia companhia para minha avó nas compras do famoso mercado que ele conhecia melhor do que os outros parentes. E um dia aqueles grupos semi-guerrilheiros urbanos, baderneiros, chegaram no mercado, viram aquele menino carregando as cestas das compras de minha avó, e puseram um revólver em sua fronte, e algum perguntou, o que estava armado perguntou para o vizinho: “É um cristão que morre?” E o outro disse: “Não tenho certeza.” E isso salvou meu pai. Mas a partir daí houve um acontecimento histórico do ponto de vista da família. A minha avó, que gostava imensamente do seu filho, disse: “Nacib, isso não é lugar para você. Vai para o Brasil que você já conhece, e que o seu pai, do qual o seu pai fala tantas coisas elogiosas, população simples, porém não arvorada em belicosidades, etc, etc.” E foi assim que o meu pai voltou para o Brasil, para a mesma região onde ele buscou o seu pai, o meu avô. E lá ele se tornou um pequeno comerciante de uma região de uma fazendas de café em fase um pouco tradicional.

P/1- Mas sua avó ficou?

R- Minha avó ficou, meu avô ficou e os outros parentes também. E só veio para o Brasil, isoladamente, o meu pai, tendo aqui o irmão já residente. Mas nunca se entenderam assim muito bem, porque havia uma diferença de idade e também de mentalidade. E lá nessa região de São Luís, o meu pai se tornou um mascate, que era a principal atividade que os pequenos imigrantes mais pobres e menos aquinhoados pela vida e pelo berço faziam em São Paulo, no Rio Grande do Sul, e depois chegaram até o Acre através de embarcações. Mascates no Brasil do Sudeste, regatões nos rios do Acre, etc. Da Amazônia e do Acre. E o meu pai aí ia de fazenda em fazenda. Era muito bem recebido. Jovem, muito bonito, afável, tranquilo, conseguia economicidades vendendo aquilo que normalmente não ocorria para comprar nas cidades menores e sobretudo nas fazendas. E aí, numa dessas chácaras, desses sítios, ele encontrou minha mãe, que era brasileira. Ela gostou muito dele, pela juventude dele e pela tranquilidade, e se casaram. E disso resultou toda uma família. Nasceu uma pequena, minha irmã inicial que era a primeira filha deles, morreu depois de dois meses. Naquele tempo os problemas de saúde pública eram muito difíceis e havia uma preocupação muito grande dos casais de irem até Aparecida do Norte. E a menina, com dois meses, foi levada pelos pais até Aparecida do Norte e Guaratinguetá, que era o espaço geográfico cultural do pessoal das pequenas cidades como São Luís do Paraitinga e das muitas roças existentes entre Lagoinha, Redenção e São Pedro de Catuçaba, lá nos arredores de São Luís, algumas dezenas de quilômetros. E a menina teve uma infecção nesta viagem e morreu. Então eu passei, mais tarde, a ser o filho mais velho, Aziz. E foi quando o meu pai procurou o cartório e disse: “Nasceu o meu filho, o meu primeiro filho. Eu quero registrar. Aí o cartório disse: “Mas você não sabe escrever, não sabe ler em português, como é que você vai registrar?” aí ficou aquela entrevista: Aziz, filho de quem e de que família? Então, Aziz, filho de Nacib, e da família Ab’Saber, que era o nome do meu avô e da família lá em Cafaro Mai. Meu pai falava muito nesse nome, e eu procurei quando fui à Síria, mas é uma vila que já perdeu suas características antigas de área camponesa e ninguém soube me informar, e alguns... Procurei na lista telefônica Ab'saber, encontrei três ou quatro, mas foi muito difícil para mim que não falo árabe conversar com essas pessoas, e por isso eu não pude conhecer a terrinha do meu pai. Mas aí existe um aspecto muito importante que é o fato de eu que não falar o árabe. Por que? Porque todas as vezes que meu pai e minha mãe iam a Guaratinguetá e Aparecida do Norte, em Aparecida tinha todo um agrupamento de árabes vendedores de ___________, artesanato, e de pequenas coisas, né? E meu pai, como tinha essa fase inicial de mascate, ele procurava ver essas pequenas lojas no entorno da igreja antiga de Aparecida do Norte. E um dia minha mãe que era bastante intuitiva, cabocla bastante inteligente e muito ciumenta, ela ouviu uma patrícia dizer: “Mas por que não se casou com patrícia?” E ela entendeu. Então quando saiu da lojinha ela disse: “Olha, Nacib, nunca mais vai se falar o árabe na minha casa.” Aliás, ela não disse o árabe, aqui no Brasil naquele tempo, libanês e sírio etc, era tudo incorporado sob o nome de turco, o que deixava desesperado o meu pai, porque o Líbano tinha sofrido muitas pressões e autoritarismos barbáricos dos turcos durante algum tempo no passado. Então a minha mãe: “Aqui não se fala mais turco.” Resultado: os filhos nunca aprenderam o árabe, porque o meu pai concordou que só se devia em português, aprendeu razoavelmente o português, algumas escritas, alguns recados ele podia fazer em português. E minha mãe, que morava na roça, não pôde estudar as primeiras letras lá, mas em São Luís do Paraitinga, quando o meu pai deixou de ser mascate e se instalou na porta do mercado de São Luís do Paraitinga, parece que o mercado o perseguia eternamente, desde o mercado de Beirute até o mercado de minha pequena cidade de São Luís, minha mãe conseguiu que uma professora desse aulas particulares para ela poder se alfabetizar. Essa é a história da minha vida até os seis anos. Até os seis anos eu tive uma vida maravilhosa, papai lá na lojinha, minha mãe fazendo costuras, que revendia na lojinha para pessoas simples da roça que precisavam de algumas calças reforçadas e outras coisas mais para o seu trabalho, e eu brincava nas calçadas jogando bolinha de gude e vivendo uma vida inocente. Eu acho que a inocência da gente vai até os seis, sete anos, depois a gente começa a ter outros conhecimentos e outras trajetórias. Mas até os seis anos eu vivi em São Luís e não tive nenhuma educação formal, a não ser dos meus pais, e por isso mesmo, quando o meu pai percebeu que estava no momento de educar os filhos, nós éramos três a essa altura, Aziz, (Yusp?) e (Luiz?), o meu pai mudou para Caçapava, onde tinha uma certa comunidade libanesa, alguns primos...

P/1- Só voltar um pouquinho antes, como é que era a paisagem em São Luís do Paraitinga?

R- Olha, minha filha, São Luís do Paraitinga teve, por volta de 1859 a 1875, um boom de construções urbanas assombradas, no Segundo Império, portanto. E a cidade ficou com uma paisagem urbana que imita, para a arquitetura colonial brasileira, herdada em grande parte de Portugal, ela ficou com a fisionomia de uma cidade histórica do Segundo Império comparada às cidades históricas da zona do ouro que são mais antigas. Sabará, Ouro Preto, etc. Então, São Luís para mim era um templo, porque muito pequenino, tudo era muito grande, aqueles casarões, não é? E durante os tempos de criança, eu me lembro muito bem, tenho ótima memória para esse tempo, durante meus primeiros anos, o problema principal era, entre segunda e sexta-feira, acompanhar meu pai com seus passinhos lentos, em pescarias. Eles gostavam muito de fazer caça aos passarinhos, não por maldade, mas eles se alimentavam mesmo, sabiam fazer umas comidas com carne de passarinho que eu nunca encontrei em lugar nenhum, e pescarias. Então meu pai saia lá com uma espingardinha e com uma vara de pesca todo dia e ele escolhia sempre alguma coisa nova para o lazer dele, né? De noite ia para a casa dos brasileiros mais eminentes da cidade, todo mundo gostava dele, eles se integrou muito na comunidade brasileira de São Luís, as pessoas, o Juiz de Direito, o Promotor, o Coletor, todos eles foram muito amigos dele por muito tempo. E ia jogava baralho, era o lazer dele. Coisa ruim, porque quando se transferiu para Caçapava, ele continuou com o vício do jogo. E as brigas memoráveis da minha mãe com ele, era porque ele demorava muito jogando e chegava tarde em casa. E isso foi uma permanente. E também ela tinha dúvidas se o jogo não prejudicasse a economia etc, e devia ter prejudicado em alguma coisa. Mas o curioso é que nessa fase dos seis anos, além desses lazeres de meu pai entre segunda e sexta, no sábado e domingo, vinha uma população de todos os quadrantes do município, uma população de roceiros, trazer mercadorias para vender no mercado e comprar aquelas que eles não tinham lá nas vendinhas ou nos lugares de sua moradia. E eu, num momento um pouco poético da minha vida, eu disse que eles vinham vender mercadoria e ouvir missa. É exatamente isso que eles faziam, né, a missa era quase uma obrigação. A cidade de São Luís era 100% católica, apostólica, romana. E que para meu pai que era de origem religiosa maronita; São Maron era filiado à igreja católica apostólica romana lá no Líbano, né? Então era um grupo diferente do grupo muçulmano e maometano. Com grandes conflitos. Eternamente houve conflitos de direcionamento, conflitos animológicos, espirituais, dessas duas facções. Umas ligadas a Jesus Cristo e outra ligadas a Maomé. E coisa triste, porque religião é alguma coisa que deve estar na consciência das comunidades como um momento especial de reflexão sobre o mundo, a história do planeta Terra, ainda que através de versões poéticas e, certamente, não muito verdadeiras. Então, o meu pai tinha essa facilidade de se integrar numa comunidade simples, que era São Luís do Paraitinga, e que era 100% religiosa. Esse problema do 100% religioso em São Luís foi muito sério, porque, num certo momento, e nós já estávamos em Caçapava, soubemos que passou um grupo de protestantes São Luís e fizeram uma pequena reunião nas escadarias da igreja Matriz. Meu Deus, a cidade inteira se reuniu para expulsá-los, quase dentro daquele tipo de episódio bíblico, sabe, de ameaças, etc. Tudo isso passou, e São Luís continua uma cidade centrada em duas igrejas, a igreja Matriz e a igreja do Rosário, lá no alto de uma ladeira, onde eu fui batizado, e meus irmão também, num tempo curioso: o casal e mais alguns familiares iam até a igreja, e a criança ia nos braços de uma mamã, uma senhora de cor preta, que era como se fosse a segunda mãe e que se interessava pelo destino daquela criança. E ela que levava as pessoas até o padre e o casal ficava firme ao lado, junto com os parentes. Então, São Luís do Paraitinga era alguma coisa de admirável da cultura popular caipira ou semi-caipira, com algumas emergências culturais de pessoas que liam muito. Os fazendeiros nessa região rural, iam à porta da loja do meu pai, que em dias de semana não tinha movimento nenhum, sentavam e liam o jornal de ponta a ponta. Estavam conhecendo as realidades políticas do país. Meu pai era muito discreto politicamente. Pelo contrário, ele costumava fazer um certo equilíbrio entre pessoas que pensavam politicamente diferente. E era muito grave. O episódio mais sério que eu me lembro do ponto de vista político na cidadezinha de São Luís do Paraitinga, foi quando houve a eleição de 1939, quando houve grandes degradações, digladiações, entre o grupo do Getúlio, o grupo do candidato de outro partido, não vamos ___________ nomes. Nessa ocasião, o grupo dominante foi de uma radicalidade plena para poder ganhar as eleições. Então eu me lembro que o fazendeiro amigo do meu pai, ficou na minha casa no dia das eleições, só para ir votar. Eum o fazendeiro mineiro que vinha lá das roças de São Pedro de Catuçaba, quando ele apontou no alto da rua Nova... São Luís tinha um esquema de agregações, uma estrada antiga na direção de Ubatuba, lateralmente foi feita a praça que tinha os sobradões, e depois se formou uma rua paralela à velha estrada que ia para Ubatuba, e chamou-se rua Nova, onde se implantou o mercado municipal. Então, lá do alto da rua Nova, apareceu o velho fazendeiro mineiro descendo, e ele era da oposição. Quando ele chegou próximo do mercado, os soldados com espadas na cintura, e outras coisas mais, obrigaram ele a descer e fizeram ele caminhar a pé até a delegacia, que era também no alto da rua Nova, em frente ao hospitalzinho da cidade. E eu achava aquilo... “Por que que se faz isso? Por que as pessoas não podem votar normalmente e libertamente e dentro do seu ideário de vida?” Isso era intuitivo, apesar de eu não conhecer estas palavras. E aí o meu pai me explicava: “A coisa não é assim, meu filho. O governo que está no poder exige que seu sucessor seja da mesma política.” E aquilo marcou muito a minha vida do ponto de vista ideológico, sabe? E aprendi algumas outras coisas também, (risos) no dia de eleições, na praça, perto da matriz, ao lado do jardim, se faziam em enormes tachos, em enormes panelões de ferro que eram do tempo das senzalas, se faziam um sopão muito ruim, que era de água, um pouquinho de banha de porco e uns pedaços de carne muito ruins, para os que vinham da roça, os pobres que vinham da roça. Primeiro comiam o sopão, depois vinham votar. E tinham que votar naquele candidato que as pessoas praticamente induziam. Então, foi uma fase muito triste da vida brasileira. E quando eu me lembro que hoje ainda se compram votos de pessoas as mais variadas, eu fico furioso, porque isso começou no passado, e isso foi extremamente triste para a história da democracia no Brasil. Então veja que a criança tem mais intuição do que se pensa. E quando nós mudamos para Caçapava, tudo mudou, tinha a estrada de ferro, tinha a rua da Estação, meu pai adquiriu uma casa com pequenos proventos economizados entre a porta do mercado de Caçapava e a rua, a avenida que dava pros trilhos. E com isso a gente sentiu que era um outro mundo, não era mais aquele mundo da criança brincando com seus coleguinhas menores e brincando de bolinha de gude e etc. E aí me puseram num Jardim de Infância Dona Marocas, eu me lembro bem do nome. Mas também dona Francisca Marocas, cuidava mais dos filhos das pessoas ilustres da cidade. E os dois turquinhos, ficavam assim como se fosse uma outra classe dentro da classe. E depois eu fiz o grupo escolar da região, que era Grupo Escolar Rui Barbosa, de frente à matriz de Caçapava, e aí eu tinha que sair da minha casa na rua do Comércio, rua Sete de Setembro, e ir até o grupo escolar lá próximo da saída da cidade para um bairro semi-rural que existia. E quando descobriram que o meu pai era de origem árabe, e o meu primo que também estudava no mesmo lugar era de origem árabe, havia muita perseguição com a gente. A gente tinha que sair correndo, entrar na igreja e esperar todo mundo sair, para depois ir para casa. Foi outra história de discriminação. E assim eu fiz o Grupo Escolar Rui Barbosa, conheci o professor João Gonçalves Barbosa, era o vice-diretor do grupo escolar diferenciado, muito bravo e ao mesmo tempo muito humano. E eu fui estudar com ele na casa dele, na sala da frente das casas, para poder fazer um vestibularzinho em Taubaté, para entrar no ginásio. E eu me lembro dramaticamente, que foram quatro ou cinco pessoas que estudavam neste cursinho do professor Barbosa, fomos fazer os exames, e não sei por que cargas d’água, alguém disse que ninguém de nós tinha passado para o ginásio. E logo depois veio a notícia de que os quatro tinham passado, e bem. E eu, quando soube que não tinha passado, fui embora para a chácara de uma madrinha que era minha segunda mãe, e que também veio para Caçapava para ficar perto de sua irmã de pai, porque a mãe dela tinha sido a outra esposa anterior do meu padrinho e pai da minha mãe. E devo dizer a vocês que esse fato de não ter passado no ginásio marcou muito a minha vida, porque me deu uma decepção tão grande, eu tinha ido relativamente bem nos exames. E depois, era difícil para saber a lista exata das aprovações das pessoas de Caçapava no ginásio do estado de Taubaté, que hoje é uma parte da Universidade de Taubaté. Dia desses fui fazer uma palestra na escola que foi o meu ginásio, no mesmo prédio da escola que foi o meu ginásio. Mas veja bem os problemas de quem enfrentava a necessidade de estudar em outro lugar. Por dois anos e meio eu fiquei em Taubaté, mas saindo de Caçapava, às seis e meia, sete horas da manhã, de ônibus, para chegar às oito em Taubaté, correr para o bosque, que até hoje existe, perto lá do campo de futebol da associação atlética de lá. E lateralmente, numa pequena rua próxima do bosque existia o ginásio, então nosso roteiro era acordar muito cedo, pegar ônibus, vagarosos, naquele tempo, caminhávamos de 30 a 40 quilômetros por hora, apenas. E a gente já achava muito... E chegava em Taubaté, tinha que se correr para pegar a primeira aula. Quando nós estávamos no terceiro ano, cursando o terceiro ano, um líder entre os professores primários da região do médio vale do Paraíba resolveu criar o ginásio em Caçapava. E aí nós todos que fomos estudar em Taubaté, e não éramos poucos, éramos 17 ou 20 pessoas, nós nos transferimos para o segundo semestre do terceiro ano em Caçapava e assim terminamos o ginásio em Caçapava. E esse ginásio em Caçapava teve consequências curiosas. Em Taubaté já existiam professores que tinham feito a recém-formada Faculdade de Filosofia da Universidade de São Paulo. E esses professores tinham um entendimento bem maior que os professores tradicionais da região, só que não eram didatas. E a gente percebeu isso com muita tristeza. Mas em Caçapava vieram outros professores formados Faculdade de Filosofia, e um deles, Prof. (Hilton Federiço?), que eu não esqueço o nome dele até hoje, dava aulas de História dentro de uma didática fantástica, unindo o espaço geográfico e os acontecimentos históricos. Foi este curso de História que me incentivou a, no fim do curso, pensar em fazer o exame vestibular na Faculdade de Filosofia, em História. Eu adorei. Uma história entrelaçada com geografia humana, para explicar a expansão dos árabes no norte da África... Não sei porque, mas foi esse cursinho do prof. Hilton que definiu uma parte da minha vida. E aí eu vim para São Paulo, logo no fim do curso, sabendo que era muito difícil o vestibular. E fiquei numa pensão na alameda Glete, juntamente com mais dois colegas, cada qual com as dificuldades grandes para se adaptar a uma cidade grande com muito pouco dinheiro e com muita falta de acomodação ao clima bastante chuvoso e difícil. Frio em certos momentos, chuvoso no outro, e que para a saúde da gente não era a melhor coisa. De qualquer maneira, nesse período, eu entrei para fazer o serviço do Exército. Isso foi outro drama, porque eu, quando saí de Caçapava tinha só 17 anos, não me aceitaram no Tiro de Guerra, e eu vim fazer o estudo pré-vestibular e mais o serviço militar em São Paulo. Com pouco dinheiro, alimentando-me mal... E vai daí que quando eu me alistei no 6o Geador, Grupo de Artilharia de Dorso, que era em Quitaúna, naquele tempo, não existe mais, e comecei a andar a cavalo, eu tive um problema muito sério de saúde nos rins e quase morri. Curiosamente, a minha vida foi salva porque a minha mãe não concordava que a gente ficasse longe dela e exigiu que meu pai vendesse os restinhos do seu pequeníssimo patrimônio em Caçapava. E vieram para São Paulo morar num bairro que era conhecido do meu pai desde a segunda viagem. Na segunda viagem ele veio por Santos e trabalhou um pouco aqui na rua do Gasômetro como marceneiro. Era uma das profissões dele adquiridas lá nos contatos com o pessoal dos arredores do mercado de Beirute. E...

P/2- O comércio dele nunca chegou a prosperar muito em Caçapava?

R- Não. Em São Luís, sim. Em Caçapava, a decadência foi forçada pela Revolução de 1932 e depois pela Segunda Grande Guerra. Eu vim para São Paulo exatamente no ano de 1939 a 1940. Fiz o vestibular e entrei num curso em 1941. Foi outro drama, porque eu saí do ginásio, com Quinta Série, para concorrer, com pessoas que tinham o chamado Colégio Universitário, de mais dois anos. Que depois veio a ser o colégio de hoje. Tem o Primeiro Ciclo e o Segundo Ciclo. Daí eu não fiz o Segundo Ciclo. Então, o meu vestibular foi dramático, porque meus colegas tinham mais conhecimento do que eu, mais conhecimento dos professores, porque os professores do Colégio Universitário eram também alguns dos professores da própria faculdade, né? O que me salvou foi o desenho. Eu gostava muito de desenhar, em Caçapava tinha uma excelente professora de desenho, nos obrigava a aprender direitinho a fazer diferentes padrões de desenho. E quando, para minha surpresa tinha Geografia Geral, Geografia do Brasil, História Geral, História do Brasil e mais elementos de Sociologia, foi isso que eu vim para fazer de curso, porque eu não entendia nada de Ciências Sociais, e eles exigiam para entrada no curso tinha elementos de Cartografia e também tinha Desenho, né? Quando chegou no Desenho, botaram um relógio no meio de uma sala enorme no atual edifício do Caetano de Campos, terceiro andar, e disseram: “Agora vocês têm que fazer um desenho caprichado para se saber se vocês vão ter condições de um dia serem alunos de Geografia e poderem fazer mapas e cartografias.” E eu tive uma excelente nota no Desenho, somando com as notas médias minhas das outras matérias, deu o segundo lugar na entrada da faculdade. O que criou problemas, porque as pessoas que tinham tido curso no Colégio Universitário nunca me olharam com muita satisfação por dizer...

P/1- (risos)

P/2- (risos)

R- ... que Diabo esse rapaz veio do colégio, e nos dá ________________. Mas eles nunca quiseram entender que foi o Desenho e não qualquer diferença fundamental de ordem de conhecimentos.

P/2- O senhor teve prova oral também, ou não?

R- É, nesse tempo era prova escrita e prova oral. E o oral era feito pelos professores catedráticos. E os da Missão Francesa. O professor Munguenga é que fez um exame bastante difícil para mim. Porque eu conhecia o que? De Caçapava a São Paulo, tinha feito com uma parente de minha mãe, a minha madrinha, uma viagenzinha até Santos, por um dia, primeira vez que eu vi o mar, não, segunda vez que eu vi o mar, e conheci até Guaratinguetá. O meu mundo era muito pequeno todo o restante do conhecimento foi por livros e por aulas que eu tive nessa fase dos vestibulares.

P/1- Como é que foi esse encontro com São Paulo?

R- Olhe, o encontro com São Paulo foi curioso, porque o meu pai vinha de São Luís, no período mais áureo dos seus negócios lá em São Luís, na porta do mercado. Ele vinha até Taubaté, de Taubaté pegava o, vinha até Taubaté a cavalo, junto com tropeiros, com carrinhos, Fordecos velhos que existiam naquela época, que ele comprou um. Minha família adquiriu o Fordeco do médico da cidade. Então, ele usava o Fordeco com muita dificuldade para ir até Taubaté. E numa ocasião foi até Guaratinguetá. Não guiava muito bem, não. Bateu numa banca de camelô (risos) um dia em Guará, e derrubou toda a coisa, teve que pagar. Bom, mas de Taubaté eles, os comerciantes que precisavam comprar coisas em São Paulo, vinham de trem até São Paulo, e aqui ficavam em hoteizinhos de árabes. Então, a primeira vez que eu conheci uma região fora do meu mundo, foi com o meu pai que vinha comprar na 25 de Março. Armarinhos e brinquedos e calçados. E ficava-se num hotelzinho na Florêncio de Abreu, imagine vocês. Que eu me lembro muito bem. E meu pai era bem recebido pelo dono do hotel. E instalações muito rudes, era mais uma casa que se transformou em hotel. Mas eu me lembro de um fato. É que papai começou a conversar sobre assuntos árabes e falou na esgrima árabe, que é toda complexa. Levanta o pé, passa por cima da espada. Espada é simbólica, um pedaço de tacozinho. Então o dono do hotel disse: “Mas você ainda sabe jogar essa esgrima? Isso é uma coisa excepcional.” E o papai disse: “Me arranja aí um pedacinho de madeira, meio taco.” E eu vi pela primeira vez o meu pai, perante outros, fazer um jogo de esgrima oriental, próximo do dono do hotel e de alguns outros hóspedes. Foi assim que eu pude conhecer o que ele aprendeu no mercado, nos arredores do mercado de Beirute. Mas eu falei que essa viagem a São Paulo acompanhando o meu pai nas compras dele, me abriu os olhos para o fato de que era preciso comprar em algum lugar que tinha um pouco de tudo, como era São Paulo, o grande núcleo comercial daquela época. Embora reduzido demais ao triângulo, né? Ao triângulo e à rua 25 de Março, lá embaixo, na borda da colina histórica de São Paulo. Mas eu aprendi que tudo dependia de um centro fornecedor de maior variedade de produtos. E eu não tinha vocação comercial. Meu pai queria que eu fosse como ele, que eu me entrosasse na vida comercial. Nunca fui capaz. Enquanto ele estava na loja, minha mãe costurando, etc, eu estava lendo pequenas coisas, escrevendo, conversando com terceiros e desenhando. Mas não tinha vocação para comércio, nunca tive. Mas essa primeira viagem foi curiosa. Meu pai, ao sair de São Luís do Paraitinga, para o qual ele tinha uma sensibilidade muito grande, ficou bastante perturbado pelo fato das pessoas que gostavam dele, que vinham na loja dele, que compravam fiado no caderno, pagavam ou não pagavam, etc, né, quando souberam que ele embora, foi um drama psicológico, para aqueles usuários da minha casa. Que não era apenas uma casa de comércio. Alguns fazendeiros pousavam lá, mandavam o filho ficar na nossa casa para poder fazer o grupo escolar em São Luís. Então foi um drama que meu pai sentiu. São Luís tinha esse problema, quando um padre foi embora a cidade inteira rogou praga no padre dizendo que ele não ia ser feliz no outro lugar que ele fosse. E também com o meu pai houve este problema. Mas eu tinha seis anos, cinco anos e meio, e meu pai resolve ir para Ubatuba, Para que as crianças e a família vissem o mar. Minha mãe nunca tinha visto. E ele, afinal, transpôs Mediterrâneo e Atlântico. E lá em Ubatuba, que era uma cidade morta naquele momento, ainda o turismo não tinha começado, eu me lembro que a gente ficou numa espécie de casa velha, todo mundo dormindo em colchões nas bordas da casa. Isso era muito frequente para as pessoas que se reuniam para ir fazer um turismo de conhecimento. Conhecer o mar. E essa viagem marcou também muito a minha vida. Nós estávamos para sair de São Luís e o fazendeiro que ficava na porta da minha casa lendo o jornal, ele é que programou a viagem. De São Luís até São Pedro de Catuçaba, São Pedro até Ubatuba, atravessando florestas, segundo as trilhas das antigas tropas que levavam o café para para o porto de Ubatuba. Fato que já estava completamente fora de... Neutralizado, porque a estrada de ferro agora levava o café até São Paulo, de São Paulo até o porto de Santos. E mudou, houve uma captura de transporte pela ferrovia. Mas a gente caminhou pelas trilhas, vendo as árvores cobrindo a trilha, portanto a trilha era quase escondida pelo arvoredo da floresta. E os pequenos, como não podiam andar a cavalo, eram colocados em dois cargueiros, que os caipiras chamavam de jacás. Então me botaram num lado, que eu era o maior, mais pesado, e os outros dois irmãos menores no outro cargueiro de jacá. Cobriram aquilo com uma folha porque era muito úmido e caía um sereno no meio da floresta. E puseram ainda uma pedra do meu lado para equilibrar os pesos entre dois e um. Nunca me esqueço disso. Assim eu desci na famosa Serra do Mar...

P/1- (risos)

R- … Que é uma das minhas preocupações em Geomorfologia, em Geologia Histórica, em Ecologia. Ontem mesmo, quando vocês me telefonaram, tinha uma pessoa pedindo informações sobre o estado de preservação da Serra do Mar, e querendo saber se o tombamento não está sendo ludibriado por especuladores, invasores e outras coisas mais. Então, a minha história de conhecimento do mar foi também a história de transposição da Serra do Mar, em 1930. Eu nasci em 1924, em 1930 nós fizemos essa viagem e logo depois viemos para Caçapava e aí o nosso mundo mudou. Muito mais tarde, eu fui pela terceira vez ao mar, na região de Caraguatatuba, já com grupos de pessoas da própria cidade de Caçapava. Essa é a minha história inicial da minha vida. A história técnico-científica é mais complexa. Posso falar alguma coisa a vocês depois que a gente tomar um...

P/1- Claro.

R- Cafezinho, uma água, tá certo? Para fazer uma mudança de ótica.

P/1- Falar da escolha...

R- Olha, a minha escolha para entrar na Universidade, foi através do meu interesse pela História. E os cursos, de ciências humanas, naquele tempo, associavam História e Geografia. E aí eu entrei no curso de Geografia e História. E apesar de ter entrado por causa da História, o que me encantou foi a Geografia, por várias razões. Quando eu fui ver lá se tinha passado, tinha a classificação, né, Aziz Ab’Saber, segundo lugar, ou coisa que o valha, isso não interessa. Mas ao lado tinha uma notinha: o curso começa no dia tal, venham com roupagem adequada para uma excursão de campo. Será feita a primeira aula, sobre um transecto numa região de interesse geográfico. E essa excursão marcou a minha vida. Que aí foi o próprio professor, Pierre Mombert, que dirigiu a excursão e foi nos incitando a interpretar a paisagem. Conhecer as diferentes formas de ocupação e os problemas de cada região. Então a excursão foi de São Paulo, Jundiaí, Campinas, Campinas, Itu, Itu, São Paulo. E essa excursão, além de marcar a minha vida, me deu a decisão de que ler a paisagem era uma tarefa intelectual. E interpretar a paisagem era mais do que intelectual. E eu passei anos e anos fazendo esse exercício. Hoje faço outros, mas nessa ocasião eu fazia isso. Por outro lado, a História que eu gostava tanto, tinha problemas naquela época. Era preciso ter muitos livros. Eu visitei a biblioteca do professor Eurípedes Simões de Paula, e vi a sua livraria. Ele nos mostrava com muita gentileza, para nós alunos. Eu digo: “Eu não vou poder comprar livro!” Nós estávamos na miséria em São Paulo, morando no Tatuapé. E eu então disse que a minha leitura principal talvez fosse desviada para o estudo da paisagem. Nesse tempo não era

a paisagem ecológica, não era o espaço ecológico, mas era a paisagem antevista no seu todo superficial e nas formas de ocupação. As fazendas, os sítios, a horticultura, etc. Então, eu tratei de sair da História, porque não tinha condições de competir em termos de obter uma livraria necessária que era citada por todos, mas... quem é que podia comprar, sobretudo durante a Guerra? E passei a cuidar do espaço geográfico em excursões. E fiquei fiel a isso até os dias de hoje. Eu não reconheço bons geógrafos que não sejam capazes de percorrer itinerário, observar fatos ao longo dos itinerários e ao longo das margens desses itinerários. Também aprendi que não basta isso, se eu vou fazer um trajeto, saindo de um ponto, atravessando um sistema de planície, uma planície, depois um sistema de colinas, depois um piemonte, depois uma serrania, etc., eu estou vendo ao longo de um itinerário, mas tenho pouca abrangência lateral. Então daí eu ter me preocupado muito em projetar o conhecimento ao longo de uma traçado para os mapas que me mostram áreas. E quando eu soube que o geógrafo tinha que ter uma noção do que é pontual, do que é linear e do que é areolar, que se projeta para uma área, eu tive a possibilidade de fazer melhor estas interpretações usando cartas topográficas e depois, mais tarde, fotografias aéreas, e mais recentemente, imagens de satélite; e mais recentemente ainda, imagens de satélite em falsa cor, que me mostram coisas admiráveis de qualquer parte do mundo. E isso teve uma importância muito grande na minha vida, inclusive, em relação a interpretações sobre problemas políticos. Eu, por exemplo, quando vejo nas imagens de satélite a Serra dos Carajás, e sei que aquele distrito mineral é um dos mais polivalentes do mundo, e que outras imagens de toda parte do mundo nunca mais revelaram nada igual àquilo, eu fico bastante entristecido por ter sido vendido pelo Estado brasileiro para particulares. Falando com a maior honestidade. Isto mostra que a gente partiu de fatos do mundo real para projetá-los e compará-los com o mundo registrado em documentos cartográficos, topográficos, e fotografias aéreas, chamadas aerofotos, e depois chegando até as imagens de satélite. Bom, a partir desta viagenzinha, pequena mas excepcional, foi a primeira vez que eu vi qualquer coisa além de São Paulo, pro interior, né? E cotejando a história desta região, a região de Jundiaí, Campinas, Itu, eu fiz também conhecimentos históricos, né? O Movimento Republicano de Itu, o problema de que a estrada de ferro número um saiu de Santos e chegou a Jundiaí, apenas passava por São Paulo. São Paulo não era o importante para o projeto dos ingleses. E por que? Porque eles se interessavam em colocar o ponto terminal da estrada de ferro num ponto de conexão com as diferentes rotas de transporte do café. E nesse sentido, tinha que ir até uma boca de sertão, como se falava naquele momento. É claro que havia outros lugares mais distantes que seriam melhores que apenas Jundiaí. Mas por razões que não vem ao caso comentar, a estrada de ferro era de Santos a Jundiaí. Passava por São Paulo. Mas ao passar por São Paulo, deixou a possibilidade de interligação de estradas pouco mais tarde, com Vale do Paraíba, e de uma dispersão de estradas a partir da própria cidade de São Paulo, a Companhia Paulista, a Sorocabana, a partir de um certo momento, certa distância, a Mogiana, etc. E nesse sentido de perceber a história da região e a história dos fatos que estavam sobre a região, eu fui fiel àquela aula do professor (Hilton Frederich?) que marcou a minha vida. Eu faço uma Geografia Humana baseada no fato de que o homem habitante está com os pés no chão e trabalha sobre um solo, sobre um espaço ecológico, e é o componente antrópico de uma paisagem. Bom, ao longo dos diferentes tempos, depois de formado e depois de passado esse élan pelo conhecimento direto dos fatos no campo, eu fui ganhando experiências por viagens mais longas. E as viagens mais longas foram feitas na direção de outros domínios de natureza que não fossem o domínio da Mata Atlântica, dos mares e morros, nem das grandes escarpas da borda do Planalto Sudeste do Brasil. Um dia um colega meu, num momento de lazer obrigatório do calendário, que seriam os dias de carnaval, me convida e a um outro colega respeitável, inteligentíssimo, Pasquale Petrone, nos convida para ir até o Brasil central, até Aragarças. E dizendo que tinha contato com o pessoal da Fundação Brasil Central, etc., etc. E a gente sabia que Fundação Brasil Central estava trabalhando muito na região de Aragarças, e Orlando Villas-Boas e outros e seus irmãos, estavam trabalhando com indígenas, etc, então resolvemos no período de carnaval fazer uma viagem longa. O cidadão que nos convidou tem 82 anos, está num leito de morte lá em Carapicuíba, apesar de todo o seu passado de professor, seu passado de pessoa ativa nas comunidades em que viveu. E por isso mesmo eu falo isso com muita tristeza, ao me lembrar que está vivo aquele que me possibilitou uma viagem tão longa como companheiro, e como guia de excursão. Independentemente de que a parte científica era mais propriamente feita pela própria pessoa que aqui está. E nós fomos pela Mogiana até Uberlândia. Em Uberlândia procuramos um caminhão de produtos que deveriam ser enviados para Aragarças, que não tinha muitos alimentos. Então achamos um caminhão que ia levando feijão, arroz, sal para Aragarças. Combinamos com o dono do caminhão, e em cima do caminhão eu fiz a primeira viagem fora do domínio da ______________, do Brasil do Sudeste, do Brasil Tropical Atlântico. E aí pra mim foi um motivo de alegria especial conhecer outro domínio: cerrados interfluviais, vales separados entre si, florestas de fundo de vale, chamadas florestas da pindaíba pelo povo. E muita ocupação por pastoreio, pouquíssimo desenvolvimento. Umas cidades que eram umas ruas alargadas em pontos, no meio dos caminhos antigos. E chegamos assim a Aragarças, depois de ter atravessado o Vale do Parnaíba, o alto Vale do Rio Pará, Paraná; e subido pelas encostas dos chapadões, até Rio Verde, Jataí. Depois descendo a Serra de Caiapó, entrando pelas serranias intermediárias, e depois pela região rebaixada da fossa onde estava alinhado terrenos mais baixos e, por fim, o Vale do Rio Araguaia, o Alto Araguaia. E Aragarças ficava na confluência, próximo, ao lado direito da confluência entre o Garças e o Araguaia. E essa viagem marcou a minha vida como pesquisador. Porque agora eu estava sozinho no mundo fazendo a minha pesquisa, em termos do transecto, ao longo desse itinerário. E ao mesmo tempo, com os diferentes setores de relevo, ora planálticos, ora em forma de escarpas, ora depressões, e às vezes, paisagens ruiniformes como existia entre a Serra de Caiapó e a região do Araguaia. Em cidadezinhas que eram meras passagens ou paragens de grandes trajetos de viajantes. A partir dessa viagem, que depois eu redigi o relatório junto com o professor Miguel Costa Júnior, que hoje está tão doente e tão abalado, eu resolvi que precisava conhecer os outros domínios. O próximo passo foi o conhecimento do Nordeste seco. Estava-se terminando a Rio-Bahia, e um dia a gente saiu de São Paulo para o norte, pelo Rio de Janeiro e pegando a Rio-Bahia até a região de Vitória da Conquista. De Vitória da Conquista descemos para os primeiros setores de caatingas e de drenagens intermitentes e sazonais do sertão baiano. E mais tarde, multiplicando trajetos em várias oportunidades, eu passei a conhecer melhor o conjunto do domínio semi-árido brasileiro, através de quase todos os seus quadrantes. Foi um processo de perseguição sistemática de conhecimento ao longo de todos os estados do Nordeste. Primeiro foi a Bahia, depois foi Paraíba e Pernambuco. Paraíba até Patos, lá no alto sertão, Pernambuco até a região de Buíque e a região que dá acesso à Paraíba através da Serra do Teixeira, com vários transectos, ora leste-oeste, para sul e norte. Depois eu fiz questão de conhecer o Rio Grande do Norte. A região sertaneja do Rio Grande do Norte, os altos da Serra de Santana. E mais tarde a região de Mossoró. E mais tarde o Ceará como um todo, desde Fortaleza, até Arneiroz e até Campos Sales. E depois ainda, trabalhando no Radam, eu fiz um sobrevôo desde Belém do Pará até São Luís do Maranhão, passando pela costa dos mangues frontais do Maranhão e descendo para a região de Campos Sales, com muita dificuldade. Um certo momento, o aviador, que era categorizado, mas como sempre pessoas muito simples e que não levavam nem mais cartas topográficas, porque eles pensavam que entendiam de tudo, precisou descer numa estrada para nós podermos perguntar onde estávamos. E isto foi muito frequente. Na minha vida, um dos acontecimentos mais tristes foi esse. O segundo muito triste foi uma viagem pelo São Francisco em que nós descemos em Xique-Xique, não, desculpe, em Bom Jesus de Pirapora, e de lá saímos para uma região de mineração onde moravam os parentes de um colega nosso. Éramos três, e chegando lá na região da mineração, os dois resolveram ficar e eu tive que contratar um jipe para voltar para algum ponto da Central do Brasil na Bahia, a fim de apanhar o trem e vir para Belo Horizonte, de Belo Horizonte para São Paulo, sozinho, isolado do mundo. E quando eu regressava com o jipe e um moço ainda relativamente muito jovem guiando o jipe, havia um pau colocado no eixo da estrada. E o menino intuitivamente percebeu que queriam que nós parássemos para ser abordados, naturalmente pensando que éramos engenheiros que estaríamos levando dinheiro ou trazendo dinheiro lá da zona de mineração. E o menino passou no meio da caatinga, no meio de espinhos e o diabo a quatro, e lá alguém que estava de atalaia, né, tem um nome especial no Nordeste quem fica escondido para atirar no transeunte. Ele bateu tiros na direção do jipe, próximo do moço que guiava, como quem diz: “Eu mato o moço e assim paro o jipe eu faço a minha violência.” Eu queria dizer a vocês que isso me marcou muito porque eu achava que já não existia mais cangaceirismos, violências em nenhum lugar no Nordeste, tal a beleza da cultura popular nordestina. É uma gente extraordinária, quando a gente ia em excursões com mais gente, era uma verdadeira recepção, com uma hospedagem que não tinha tamanho. Um dia, numa excursão com companheiros de várias partes do mundo, na hora em que nos despedimos e o nosso ônibus começou a caminhar, vinham aquelas pessoas todas correndo trazendo uma garrafa disso ou daquilo, em geral de caninha, para os que estiveram lá dois dias. E eu nunca me esqueci que do meu contato com as populações e comunidades simples dos sertões brasileiros, o predominante era o caráter hospedeiro e o caráter fraterno destes grupos humanos, que sofrem os períodos de secas anuais e sofrem muito mais quando vêm secas periódicas extremamente dramáticas. E também aprendi que lá no sertão a água que é acumulada nas casas para uso pessoal e familiar é tão pequena, que é para sete meses, é tão pequena para sete meses ou um ano, que ela é menor do que aquela que uma pessoa mais rica ou mais bem aquinhoada usa na sua banheira numa cidade grande como São Paulo ou rio de Janeiro. Isso marcou muito a minha vida. E até hoje, quando eu sinto que existem dificuldades novas no problema do fornecimento da água na cidade de São Paulo, eu reitero para todas as pessoas que eu posso. Atenção, nós estamos em junho e já não existe água suficiente para a cidade de São Paulo que hoje tem 16 a 17 milhões de pessoas. A cidade como um todo, a Grande São Paulo. E precisa cuidado, e precisa-se lembrar que a falta d’água é uma coisa desesperadora, e é preciso saber fazer armazenamento d’água, para os próximos meses, mesmo porque, se em junho já não existe chuvas suficientes, imagine o que será no período das secas prolongadas de agosto e setembro. E somente teremos esperanças de novas chuvas que possam encher os reservatórios que estão esvaziados. E além disso, também eu lembro, que na medida que os reservatórios começam a minguar, e deixam de ser reservatórios para serem riozinhos, eles, o pouco de água que ali existe é muito clorado, e esse cloro também faz mal para a saúde. Então, o segundo conhecimento importante de outro domínio de natureza, e um domínio que tem uma população e uma cultura regional extraordinária, que está um pouco por toda parte do Brasil, está em São Paulo, nas periferias de São Paulo, está na Amazônia, em certas áreas de ocupação semi-recente da Amazônia, trabalhando desesperadamente por sobrevivência. E note bem que o pobre é pobre no sertão. E quando vai para uma região que é rica em água, continua pobre porque ele não tem patrimônio. E ele fica sujeito à estrutura fundiária rígida daqueles que compraram imensos espaços florestados e depois tentaram fazer agropecuárias e não podem dar continuidade a seu processo e acabam entrando como madeireiros e importam legiões de machadeiros. Importaram, no início, legiões de machadeiros, de gente do Nordeste seco e também do Maranhão e do norte de Goiás naquele tempo, hoje estado completamente.... Setor norte de Goiás transformado em estado. Mas é importante lembrar que pobre é pobre em qualquer circunstância. Na periferia das grandes cidades brasileiras, e no sertão, com as dificuldades imensas que eles têm para sobreviver e com estrutura agrária rígida. Um dia desses, comentando a questão da transposição das águas do São Francisco, o ideário da transposição que é absolutamente tecnocrático, eu dizia: “Concordamos com a transposição, se houver recursos e, em segundo lugar, se houver condições de fazer uma reforma agrária para que essa água não fique apenas para alguns e para aqueles que mais precisam dela.” Certo?

P/1- Posso dar só um minutinho para eles tirarem o senhor

_________?

R- Tá. (PAUSA) Devo dizer que depois de ter estudado os dois domínios que eu não conhecia, o do Brasil Central com seus chapadões recobertos por cerrados e penetrados por florestas e galerias, naquele tempo do meu primeiro contato com enormes áreas de pastoreio; e depois o Nordeste seco com todos esses problemas que eu acabo de falar, eu fiquei conhecendo três domínios brasileiros. O domínio das matas atlânticas, o domínio dos cerrados e o domínio da caatinga. E também as diferentes situações de redes urbanas e desenvolvimentos, ora muito mais intensos num lugar, menos intenso noutro, mais sofrido no Nordeste seco. E aí o meu grande interesse era conhecer o quarto domínio de natureza no Brasil e os seus problemas. Então, passei a perseguir a idéia de chegar até a Amazônia. Sem recursos. Não existia CNPq, não existia Fapesp, não existia nenhum recurso disponível para o pesquisador. E a gente que estava fazendo os estudos não tinha prestígio suficiente para ser apoiado também pelas universidades. Eu fiquei muito triste numa ocasião em que veio um grande professor, conhecedor do mundo tropical, e foi indicado um outro colega meu para ir à Amazônia. E só por acaso, numa certa época, é que eu vim conhecer pela primeira vez alguns pontos da Amazônia. A Amazônia é muito grande, é grande demais. 4 milhões e 200 mil quilômetros quadrados de terras baixas florestadas. E não é fácil a gente poder abordar setores representativos deste conjunto. Então, eu tive que me restringir a conhecer aquilo que eu pude. Então houve uma oferta de um colega nosso, que era aviador da FAB, para o seu irmão que era professor na USP, professor Ary França, e o Mário França, que deveria fazer o último exercício de aviação indo de São Paulo até Manaus, junto com um colega, ele ofereceu lugares para professores e cientistas. Então fomos nós, um antropólogo, professor Ary e eu, e mais uma ou duas pessoas, junto com os sargentos e cabos que estavam dentro do avião. O avião, por sinal, era um daqueles aviões da Segunda Grande Guerra que o governo dos Estados Unidos cedeu ou até mesmo doou para o Brasil. Era uma fortaleza voadora daquelas que tinham tratado de bombardear países na guerra contra o nazismo. E nós fomos no bico do avião. Não dá para se saber coisa mais incômoda do que isso, não é? Horas e horas no bico do avião, uma (calunga?) superior onde ficavam os aviadores e pra trás o espaço dos cabos e sargentos, né? E o avião parou em Salvador, ao parar em Salvador deu uma batida forte no solo, queimou todas as instalações elétricas. E a grande tarefa da noite foi tirar todas as instalações de um outro avião que já estava parado e deixar um recado: “Tivemos que tirar…”, não eu, mas os aviadores, “...tivemos que tirar as instalações para poder continuar a viagem. Vocês arranjem um jeito aí de substituir aquilo que deixamos e que não está funcionando.” E assim, paramos em Belém do Pará, numa daquelas bases que os norte-americanos tinham feito no Brasil. Havia uma base em Belém, uma base em Recife, e uma base lá na pequena cidadezinha de Amapá, no delta do Araguari, para a transposição das tropas americanas na tarefa de invadir os setores dominados pelos nazistas na Europa Ocidental. E foi um drama, para acabar chegando em Manaus. Nós, eu pelo menos, com muito pouco dinheiro, os cabos e sargentos pedindo dinheiro a toda hora para poder tomar seu cafezinho e comer. Ganhavam pouco. E nós tentando fazer alguma coisa no conhecimento geográfico da cidade de Manaus. Tanto que eu tenho um trabalho sobre Manaus escrito exclusivamente na base dessa viagem. E que representa Manaus ao fim do período máximo de decadência do ciclo da borracha. Momento em que Manaus já estava como uma cidade em processo de morte. E a gente se admirava de que Manaus e Belém tinham como luz elétrica à noite, alguns pontinhos de iluminação mais fracos do que a ponta de um cigarro. E as pessoas que transitavam um pouquinho pelo fim da tarde e começo da noite tinham que ter uma lanterninha para andar pelas calçadas. E logo depois de sete horas era como se fosse um toque de recolher, que acontece hoje ainda nas periferias de São Paulo. Mas lá porque não existia lazer algum, e os problemas da noite eram muito sérios, tristes e sofridos. Então eu conheci Manaus no máximo da decadência e mais tarde eu vim a conhecer em processo de rejuvenescimento, de revigoração econômica e social, através da Zona Franca, através de uma série de políticas públicas. As quais sempre eu aprovei porque realmente mudaram o caráter daquela cidade que estava morrendo. E essa viagem marcou muito, porque me deu a idéia que estudar a Amazônia era a coisa mais difícil do mundo. Era uma ilha no meio de grandes áreas florestadas. O último quarteirão da cidade de Manaus era o começo da floresta. E isso ficou por muito tempo. E além disso muitas coisas da própria cidade de Manaus nos escapavam. Existia um bairro chamado Educandos. A gente não sabia porque que tinha esse nome de Educandos. Era porque ali missões religiosas fundaram colégios para as crianças indígenas e daí ficou o nome bairro de Educandos. O certo é que essa viagem, porém, me incentivou a fazer tantas viagens quanto fosse possível, em vários setores da Amazônia. E eu acabei viajando um dia pelo Acre, duas ou três vezes. Agora que já tinha uma Universidade Federal do Acre. Acabei chegando até as fronteiras com a Bolívia, até a fronteira com o Peru em Assis Brasil. Sempre sem pedir um tostão para as organizações e agências financiadoras de pesquisa. Eram amigos que me pediam para fazer uma viagem por uma palestra, uma conferência, me davam a passagem de avião e eu ia com meus próprios recursos. Ou então pessoas interessadas em conhecer o interior do Brasil, como o meu amigo Luiz Inácio da Silva, o Lula da Silva. Que me propiciou cinco viagens pelo interior do Brasil, quatro pela Amazônia, inclusive uma delas excepcional, que foi a descida de Manaus até Belém pelo Rio Amazonas, parando em diferentes cidadezinhas e conhecendo com maior, através de um contato mais direto, os problemas e os dramas das populações que tentam sobreviver na margem do Amazonas, dependendo de embarcações e dependendo de um comércio rudimentar. E mais tarde eu fui para Roraima, eu fui para o Amapá, tenho trabalhado muito pelo Amapá. Devo dizer que nestas excursões todas o meu pensamento é de um planejador. O que fazer para melhorar? Como fazer acoplagem entre o desenvolvimento e a preservação das biodiversidades regionais ao máximo do possível? Já escrevi um trabalho assim: Amazônia, desenvolvimento com o máximo de proteção das florestas em pé.

P/1- Deixa eu voltar um pouquinho. Como é que o senhor, nessas primeiras viagens que o senhor foi fazer, o senhor tinha um diário, que o senhor ia anotando?

R- Olha, eu devo dizer que eu nunca...

P/1- Lá no começo..

R- ... Eu nunca aprendi a fazer anotações em sequência muito exata. Porque tal era o meu interesse de observar as coisas, que o que eu registrava era muito sintético e apenas para me lembrar depois. Foi um grande erro na minha vida eu não ter os diários de viagens tal como aquele meu pai quando viajou de Beirute até Gênova, de Gênova, de Beirute até Cairo, de Cairo até Gênova, de Gênova até Gibraltar e depois atravessou o Atlântico. Eu lamento profundamente que eu não tenha tido tempo de ser previdente para fazer um diário mais completo. Evidentemente tenho anotações em muitos cadernos, e as anotações são suficientes para eu lembrar, mas não serão úteis para ninguém mais. E daí porque eu tenho para comigo um dever especial. É de tentar recuperar todos os conhecimentos dessas diferentes viagens que não foram ainda transpostos para o papel em artigos ou livros, eu tenho a necessidade de recuperar isso. Eu fiz, durante uns anos atrás, uma tarefa, incentivado por um grande amigo meu, Luiz Edmundo Magalhães, que eu quero citar aqui, de recuperação de todos os artigos que eu escrevi sobre a Amazônia. E acrescentei dois outros novos sobre planejamento ambiental entre Carajás e São Luís, e depois um trabalho que me agradou muito: Da Serra Pelada à Serra dos Carajás no Sul do Pará. Essa missão de recuperar os artigos e depois acrescentar um pouco daquilo que está ainda sem ter sido escrito, me leva a pensar num livro sobre São Paulo, a cidade, a Grande São Paulo, um livro sobre a teoria dos refúgios, um livro possível sobre fragmentos de conhecimento da terra brasileira, nos diversos setores que eu viajei. Embora isto tenha muitos problemas. Porque cada região que eu estudei foi numa certa época. E hoje, com as transformações notáveis que o país teve nos últimos 25 anos, pelas experiências de retorno, eu sei que muita coisa que eu vi no início da minha carreira de pesquisador precisa ser revisado um quarto de século depois e não há vida suficiente para fazer de novo todas as viagens que eu já fiz. Isto é um drama na minha vida. Em termos científicos, eu tive várias fases na minha vida. Independentemente das discussões múltiplas, houve uma fase que eu queria conhecer o território brasileiro através da sua compartimentação: dos seus platôs, das suas depressões entre serranias, dos seus diferentes entre domínios morfoclimáticos, e fitogeográficos. A compartimentação do Brasil central, a compartimentação do Nordeste. Eu tinha razões para fazer isto. Porque ninguém me explicava o que era o Nordeste seco. Me diziam: “É a terra das chapadas.” E eu vim a descobrir que tudo que era muito seco estava entre uma chapada e outra chapadas, entre um maciço antigo, e outro maciço antigo. E que o verdadeiro sertão mais áspero entre chapadas e não nos altos das chapadas, onde havia até outros tipos de vegetação e outros condicionantes ecológicos. Então foi um período de reconhecimento da compartimentação e das formas em todo o Brasil. E eu preservei isso até muito recentemente, quando viajei pela Roraima, para conhecer a região do lavrado e das serranias orientais da Roraima, e das bordas e platôs das Guianas, nos confins do norte da região da Roraima. Mas, e também, agora, no Amapá. No Amapá que é a última região que eu tenho me preocupado na Amazônia, eu consegui descobrir alguns fatos que talvez sejam importantes para o desenvolvimento regional. É o único estado do Brasil que não tem praia. Tanto na borda do Rio Amazonas quanto na borda atlântica, são só lodaçais. Lodaçais de água doce no lado de Macapá, e lodaçais com manguezais no lado do mar. E, por isso mesmo, não tendo praia, não tem possibilidade de turismo que seria excepcional, se a faixa lindeira litorânea do Amapá tivesse praias arenosas como são as do Ceará e de outros lugares, da Paraíba e Pernambuco, Bahia, etc. E nesse sentido, eu me indagava o que fazer para descobrir alguma coisa de interesse econômico-social e de revigoração, e de desenvolvimento, certamente, para um estado que não tem praias, não pode chamar o turismo para si. Cuba chamou o turismo para si, e conseguiu vencer o bloqueio dos Estados Unidos, que é violento e desumano. Mas fizeram lá na península do Varadero uma região de turismo excepcional e que traz turistas ao mesmo tempo que traz dólares, dinheiro. E lá foi feita uma alternativa, foram construídos enormes hotéis de alto luxo, na península do Varadero, entre o mar de fora e o mar de dentro. E com isso eles conseguiram atrair turistas da Espanha, da Alemanha, e de outros países do mundo. Menos dos Estados Unidos, o que é uma coisa significativa e a ser anotada. Pois bem, esse hotéis foram feitos, construídos com metade dos recursos dos próprios cubanos e metade dos recursos dos países que resolveram trazer o modelo dos grandes hotéis turísticos para Cuba. E também, os cubanos foram treinados pelos gerentes e pessoas capacitadas para tanto, trazidos da Espanha e depois disso, todo o hotel e os hotéis ficam sob o serviço de hospedagem programados e estudados pelo ensino que os grandes hotéis espanhóis e de outras partes da Península Ibérica têm. E em Cuba se diz: “Aqui não se vende nada.” Os próprios hotéis são dirigidos e têm a sua hospedagem baseada na gente de Cuba. Evidentemente isto é um apelo à soberania, não é um nacionalismo. Cuba é muito pobre, Havana é um grande cortiço. Três milhões de habitantes vivendo em condições muito precárias. Mas eles têm educação obrigatória para as crianças, saúde pública muito boa, com médicos de quarteirão, e um salário mínimo que, transposto para o dólar, é de uma penúria fantástica, mas que, em função…

[interrupção da gravação]

R - E tem um instituto de biotecnologia invejável. Que, inclusive, em farmacologia, tem atingido níveis muito bons. E aí há uma desforra, né? Pessoas que apoiaram os bloqueios vão para lá para poder se curar. Eu acho isso fantástico. Vão lá, tomar o PPG, que é anti-colesterol, vão lá comprar o Rebioger, que é um geriátrico importante que eles descobriram, vão para lá comprar a cartilagem de tubarão mais bem feita o mundo, e que é importante para as pessoas viverem mais. Não é preciso dizer que o cidadão que está aqui presente, próximo de vocês, ele toma PPG, que eles dizem pê-pê-rê, e que facilita muito a dinâmica orgânica anti-colesterol, né? E isso é importante, porque a gente vive mais e pode conhecer mais regiões, e pode ser útil para mais pessoas e para mais comunidades, etc, que é o meu pensamento pessoal. Eu não reconheço as pressões dos países do G-7 e dos Estados Unidos, em particular, querendo quebrar o sentido do nacional, a favor de uma globalização que não passa de uma tendência de colonização, de enquadramento. No passado, as colônias eram de povoamento, estratégicas e de enquadramento. Enquadramento bélico e burocrático, como eles fizeram, os ingleses fizeram no passado na Índia. Hoje eles consideram isso uma parte triste da sua história. Mas agora, o sentido da globalização, é a desnacionalização, e ao mesmo tempo, o enquadramento financeiro, econômico, dos países do Terceiro Mundo. E isso é feito em relação ao Brasil, que é particularmente pressionado porque tem a Amazônia, porque tem recursos hídricos, porque tem biodiversidades importantes. E os grupos multinacionais e os países ditos de Primeiro Mundo forçam a liberação total, à custa de um ideário que se chama neoliberalismo, das riquezas naturais e das riquezas essenciais que o nosso país possui. Neste sentido, eu digo sempre para os meus alunos e para os meus amigos: “Se os franceses são nacionalistas, se os ingleses são nacionalistas, se os americanos são hiper-nacionalistas, com todo o seu poderio bélico e com todo o seu poderio de países desenvolvidos ao nível de quase o território total, porque é que nós temos que ser transformados numa colônia de enquadramento financeiro, às vezes auxiliado pelas próprias elites podres do país?” Porque tem elites boas, mas também tem elites podres. E é por isso mesmo que eu dou uma importância fundamental para a universidade, aquela instituição que prepara jovens e lhes dá um élan especial para discutir o seu país, para conhecer o seu país, e para ajudar o seu país nas mais diferentes pessoas. No setor de medicina, no setor politécnico, no setor agronômico, no setor geográfico, no setor arquitetônico, no setor psicológico, etc., etc., etc. Eu não me desligo da idéia do nacionalismo racionalizado e diferenciado que todo povo deve ter para com seu país, em homenagem à sua história, sofrida ou não. E por isso mesmo, a gente ser atrelado à globalização colonizadora é alguma coisa que somente o capitalismo selvagem pôde manter em certos países e em certas situações. Não é preciso dizer que a especulação no Brasil é tão grande, que acaba fazendo retornar o autoritarismo entre autoridades federais, estaduais e municipais. Eu estou cansado de ver as pressões das pessoas para construírem prédios gigantes num lugar inadequado, sem se preocupar com planejamento regional, com zoneamentos bem estudados, e quebrando a funcionalidade das saídas daqueles moradores que já estão há 20, 30 anos por ali. E eu não me abato perante essas pressões porque existe uma lógica jurídica que é importante. Eu tenho confiança nas diferentes instituições jurídicas do Brasil, para que elas possam intermediar as situações de conflito e possam nos reconduzir a um certo reequilíbrio em face do autoritarismo em vigor por toda a parte no Brasil. Ainda tem agora a parte científica da teoria dos refúgios e outras coisas mais. Eu não sei se a gente faça... Vamos deixar para outro dia, pessoal?

P/1- Vamos.

R- Senão vocês vão ficar cansados.

P/2- O senhor está cansado, né?

R- Não, não. Eu quando estou falando ou dando aula eu não me canso nunca.

P/1- Faz mais uma.

P/2- Eu queria só fazia uma perguntinha.

R- Pois não.

P/2- Em que momento que o senhor passa a ter esse olhar sobre a paisagem, sobre a dimensão humana, com a perspectiva já mais planejadora? Isso nasce já na faculdade ou é uma coisa que foi se consolidando.

R- Quer que eu fale para o microfone?

P/2- Ah, sim.

R- Muitas pessoas me perguntam em que momento da minha vida eu passei da minha especialidade, Geomorfologia e Geoecologia, para ter um pensamento de planejador regional, planejador ambiental, planejador urbano, etc. O momento foi a necessidade. Durante muitos anos eu tive uma posição dentro da universidade muito rude do ponto de vista de salário. Eu entrei na universidade por proposta de um professor americano que estava dando Geologia Histórica aqui na Alameda Glete. A mesma

Alameda Glete que produziu os geólogos que depois descobriram o ferro de Carajás. Breno Augusto dos Santos, grande brasileiro. Mas eu pensava que eu não podia sobreviver com aqueles poucos ganhos. Durante três meses, fui jardineiro. Tinha uma vaga de jardineiro, o professor Castro me perguntou se eu era vaidoso, orgulhoso: “Porque assim você tem um pé dentro da universidade.” Quando souberam que eu já era licenciado, bacharel licenciado, tinha especialização, tinha aceito a condição de jardineiro, algumas pessoas se sentiram mal, me puseram como prático de laboratório. Deram um salto...

P/1- (risos)

R- ... que foi importante para a minha vida. Mas aí eu fiquei... Eu tinha tido uma vida tão dramática, desde o tempo que eu fiz o serviço militar e fiquei muito doente dos rins, etc. Eu fiquei prático de laboratório desde 1947 até 1965, certo? Fiz o doutorado em 1956, fiz a livre docência em 1965. Quando eu cheguei a livre docente, aí a universidade se sentiu mal de ter um prático de laboratório livre docente e trabalhando sempre em ensino e pesquisa e produzindo muito. Felizmente eu produzi muito, não é vaidade minha. Sempre artigos em diferentes revistas, alguns dos quais bem diferenciados. A revista Boletim Paulista de Geografia, no seu primeiro número, tem um trabalho meu que ainda hoje eu fico pensando: será que eu escrevi isso? Com um título altamente complicado, chama-se: Regiões de circundesnudação pós-cretácea, no planalto brasileiro. Circundesnudação é a denominação no entorno de alguma coisa, né? E quando o território brasileiro se soergue, por processos muito complicados, as bacias sedimentares foram circundenundadas. E o material que saiu da circundesnudação passou por dentro dos vales principais e foi levado para muito longe. Por exemplo, pelo rio Paraná até a Argentina. Mas vejam bem: esse fato, de eu ter tido uma vida de muita pobreza, me obrigou a meditar muito sobre a pobreza das regiões e a pobreza dos setores de um espaço. E, de repente, eu comecei a me transformar num planejador. Para ganhar um pouco de dinheiro a mais, para poder ter um apartamentinho melhor, alugado, e pagar condomínio. E, finalmente, eu vendi a única coisinha que eu tinha comprado, que era um apartamento pequeno, e comprei um lote na região da Granja Viana, numa rua que não tinha nenhum morador, não tinha água, não tinha esgoto, não tinha telefone. E fiquei lá desde 1972 até hoje. Levei 20 anos para construir minha casa. E agora, alguns pretendem colocar um bloco de 18 andares no único ponto de saída da Granja para atravessar o viaduto que nos conduz a São Paulo. E num ponto que existe a confluência de estradas de Carapicuíba, por dois ou três eixos, e que é o único ponto de saída principal de toda a população da Granja para o viaduto e para São Paulo; e para Cotia, a sede do município. Então, quando eu vejo estas distorções, e o prefeito autoritariamente: “Está aprovado!” Porque é o prefeito que determina em última palavra, etc., eu sinto que o autoritarismo no Brasil é ruim tão quanto o da ditadura, que nós tanto criticamos e para a qual nós tivemos sempre uma grande indignação. E a indignação prossegue, porque governadores falam frases que não têm nenhuma possibilidade de serem consideradas como culturais. E presidentes também têm falas muito fracas do ponto de vista de um país que precisa de energia para reconquistar um caminho ascendente da democracia. E se eu puder trabalhar no planejamento e também em atividades que possam servir às comunidades mais pobres da minha cidade e do meu país, eu continuarei muito satisfeito com a minha vida e muito coerente com a minha história pessoal. E eu acho que todas as pessoas deviam de cuidar da sua história pessoal. O Presidente da República, o governador do estado, e estes bisonhos prefeitos de certas áreas que acham que desenvolvimento é quebrar a funcionalidade dos bairros que viveram uma vida sofrida e de longas implantações dificultosas; e que depois sentem que o único presente que a administração quer dar é construir alguma coisa com muitos andares, superpondo compartimentos a fim de dizer que isto é o desenvolvimento. Eu tenho hoje uma posição política-pessoal de um homem de esquerda que pensa o seu país, que pensa as suas regiões e que pensa no autoritarismo residual que acontece neste país desde algum tempo. E que acontece desdobrando-se um pouco por toda parte. Um dia desses eu fui discutir a questão da transposição das águas do São Francisco e senti que o problema é pegar a água daqui, passar por cima dali e despejar lá. Eles não estudam o trajeto dessa água, não pensam na reorganização fundiária dos espaço para recriar aí alguns setores onde seja possível um sistema de irrigação que favoreça a pequena e média propriedade. O problema é tecnocrático: Queremos fazer porque queremos e vamos fazer pressionando o senhor Presidente da República. Coisa triste e dramática. Evidentemente, não sou contrário à transposição deste rio e de outros que possam chegar até o Nordeste seco. Desde que se pense o Nordeste como um todo e desde que se faça, na região que vai receber essa água, uma reforma agrária suficiente para evitar que apenas os poderosos recebam...

P/1- Essa água.

R- ... Essa água, certo? E dela usem como quiser. Então, a situação de alguém da universidade que se preocupa com o planejamento regional, que pensa, que tem método e que tem aquela arte e ciência de pesar os impactos físicos, sociais, culturais e funcionais de certos projetos; esse cidadão tem que centrar as suas atividades nessa direção. E além de centrar as suas atividades nessa direção, tem que aperfeiçoar o método da previsão de impacto até o nível do máximo possível, para ofertar para os governantes e dizer: “Ou vocês aprendem a fazer a previsão de impacto dos seus projetos ou então as suas prioridades são as piores que existem em qualquer parte do mundo.” Eu sou favorável a uma hierarquia de prioridades. Uma hierarquia verdadeira. Um país pobre, cheio de problemas econômicos, com dívidas fantásticas, com grandes desigualdades sociais a nível de regiões e a nível das grandes cidades, ele tem que saber escolher as prioridades essenciais que atingem uma população, um máximo de volume de população e de pessoas que necessitam da atuação desses projetos. Vamos parar aqui?

P/1- Vamos.

R- (risos) Outro dia eu trato da teoria dos refúgios...

[Troca de fita]

R - Eu sempre tive muita vontade de refazer a trajetória da chamada “Teoria dos Refúgios”, não por uma questão de vaidade, mas por uma questão de homenagem a muitas pessoas que colaboraram como componentes e que acabaram por tornar possível a elaboração dessa teoria que a meu ver foi das mais importantes do fim do século. A “Teoria dos Refúgios”, no que toca a minha pessoa, se inicia em 1956, 1957, quando vieram geógrafos, geomorfologistas e

biólogos, bio-geógrafos ao Brasil num Congresso Internacional de Geografia da União Geográfica Internacional, congresso esse realizado no Rio de Janeiro, mas que pressupôs excursões de campo antes e depois e que foi memorável. Isso porque cada excursão era composta de guias brasileiros e de 20 a 30 grandes cientistas que vieram para o congresso e escolheram as áreas que gostariam de trabalhar. E no decorrer de uma dessas excursões, eu senti que os pesquisadores franceses observavam mais a estrutura superficial da paisagem, ou seja, quais os solos que se sobrepunham a outros tipos de sedimentos, e fizeram um esforço muito grande para interpretar as chamadas linhas de pedra, que são uma espécie de conjunto muito pouco espesso de fragmentos de quartzo e, às vezes, com seixos retrabalhados, etc., e que estão recobertos por um depósito chamado de depour de couverture, depósito de cobertura. E a insistência dos cientistas estrangeiros de procurar saber alguma coisa da estrutura superficial da paisagem me chamou a atenção e também dos meus colegas de outras partes do mundo, ao ponto de num setor lá do interior do Nordeste, quando a gente estava estudando uma cascalheira que estava abaixo do nível do solo, um cientista nórdico chamou a atenção do colega francês: “Mas vocês não olham a paisagem, só querem saber sobre a estrutura superficial.” E a resposta foi a seguinte: “A paisagem nós estamos vendo nos itinerários entre os pontos que nós paramos, olhando da janelinha do ônibus, etc., mas a estrutura superficial da paisagem no mundo tropical brasileiro é desconhecido no mundo.” E era mesmo. Os geólogos, os cientistas do solo, às vezes encontravam esse chão pedregoso mas interpretavam como um horizonte a mais do solo, horizonte pedregoso e acabou. Isso não significava ciência interdisciplinar de jeito nenhum. Mas o certo é que um ano depois de 1956, voltou ao Brasil o professor Jean Tricart. Eu devo a dois professores franceses uma parte da minha formação, que eu não pude ter do exterior, mas que com a vinda deles ao Brasil eu ganhei como se fosse um curso que eu tivesse feito em nível de pós-graduação no exterior. Eu já tinha dirigido uma excursão em que participou o professor Tricart até o Itatiaia e quando ele voltou em 1957, saímos daqui para Itu, e logo aqui, no intervalo entre a Bacia de São Paulo e a depressão periférica, apareceu uma linha de pedras muito bem exposta nos taludes, nos cortes das estradas de ferro, das estradas de rodagem, e o professor Tricart parou, observou bem aquilo, e virou-se para mim e disse: “Aziz, você está vendo essa linha de seixos que tanto despertou interesse entre os geólogos estrangeiros europeus em 1956, no ano passado? Esta linha de pedras tem um significado muito grande, que não foi dito a vocês naquela ocasião porque ainda estávamos elaborando a teoria. Essa linha de pedra significa um chão pedregoso do passado, antes da formação destas dezenas ou centenas de centímetros de solo avermelhado que recobre o chão do passado. E isso significa dizer que houve um clima mais seco no passado, era um chão pedregoso, e você sabe melhor do que ninguém, porque você conhece bem o Nordeste e já viu lá os setores, que no chão da caatinga existem fragmentos esparramados por entre os arbustos e nos lugares de altos pelados é mais fácil de se distinguir esses chãos de pedras esparsas, descontínuas, às vezes mais contínuas, outras vezes...”. Realmente eu conhecia bem o sertão do Nordeste nesse sentido, de forma que aquilo foi uma mensagem para eu entrar num plano de estudos, projeto meu, pessoal, meio empírico, mas permanente e de alto nível de significância. Porque eu fui encontrando linhas de pedra abaixo do solo desde a Roraima até o Rio Grande do Sul, e até mesmo eu e outros colegas encontramos, vimos no próprio território uruguaio. E aí era preciso explicar qual a alternância entre a tropicalidade que deve ter existido antes do chão pedregoso e a derruição dos solos do passado, e a formação dos solos residuais cascalhentos, sendo que isso marcava uma ruptura muito grande. E logo depois teve uma outra ruptura que era o retorno da tropicalidade e, portanto, a formação dos solos avermelhados atuais. Eu pensei nisso dias e dias seguidos e cheguei a uma conclusão que é o começo da “Teoria dos Refúgios”: se as caatingas se expandiram por vastas regiões do território brasileiro, como pensava o professor Tricart, o professor Dedicaie, etc., é evidente que as florestas não podiam ter desaparecido de tudo, as que existiam anteriormente, porque? Porque senão nós teríamos que pensar numa história de biomas, que toda a floresta ia aparecer depois da fase seca, e aí eu cheguei a conclusão que na medida que a secura entrava por certos compartimentos, as florestas recuavam para determinados setores e encostas mais quentes e tão quentes ou até mais frias, mas muito úmidas, e por isso elas ficaram acantonadas, ou seja, ficaram em redutos. Então a idéia mãe foi essa: suspensão das caatingas por certos compartimentos, recuo das florestas, formando redutos. E em 1965, as idéias já estavam mais claras, e eu coloquei uma pequena conclusão na minha tese de livre-docência, sendo que antes eu fiz uma palestra lá em Penedos numa das reuniões da Associação dos Geógrafos Brasileiros, contando essas coisas, que naquele tempo era uma novidade tão grande que todo o mundo dizia: “mas que interessante!” Mas não tinha noção da importância científica deste fato. O certo é que depois de consolidada essa idéia, eu apliquei os conhecimentos iniciais da minha carreira... Eu já disse que no início, a minha geomorfologia era muito geométrica, era para entender os platôs, as depressões periféricas, os restos de montanha com superfícies aplainadas no seu topo, etc., e na hora que eu entendi melhor as questões relacionadas com a expansão da secura e a redução das florestas, eu apliquei isso a compartimentação do país, que eu já conhecia. Então, a secura teria entrado sempre por depressões inter-planálticas, entre uma chapada e outra chapada, entre uma chapada e um maciço antigo, entre um chapadão e uma região de antigas cordilheiras arrasadas e com o topo hoje aplainado, etc., a secura entrou pelas partes baixas da paisagem, enquanto que nas partes altas deve ter tido alguns campestres, algumas savanas, e lateralmente, em certas áreas úmidas as florestas ficaram acantonadas. Contei essas coisas para o meu colega Paulo Emílio Vanzolini, um colega dileto, que teve muita importância em termos do nosso intercâmbio cultural. Ele zoólogo, eu geomorfologista, e ele disse: “Mas, Aziz, se isso for verdadeiro, é uma coisa fantástica! Porque eu, como zoólogo, posso te dizer que na medida que você fala que as florestas se reduziram, onde ficou a forma de clima quente e úmido, mas de sombra... Certamente, se você está certo, na medida que houve a redução da floresta a fauna se concentrou ali, então ela ficou refugiada nesses lugares.” E daí o nome “Teoria dos Refúgios”, surgiu daí. E gostaria também de dizer que no exterior, um grande paleontólogo, um geólogo paleontólogo que foi contratado por companhias estrangeiras para procurar fazer pesquisas petrolíferas na América do Sul desde a Colômbia, Venezuela até a Amazônia brasileira, ele chegou às mesmas conclusões por outros caminhos, por uma questão de honestidade eu devo dizer que o caminho dele foi baseado na sua formação de paleontólogo/biólogo e, por seu grande interesse pelo estudo de pássaros... ele era, nas horas vagas da sua carreira de geólogo, um ornitologista, ornitólogo. E o professor Igen Haffer, pelas manhãs, no meio das clareiras, das florestas da Amazônia sul-americana, ele anotava os pássaros que existiam naqueles lugares, pássaros de floresta densa, portanto numa situação chamada ombrófila, quer dizer, uma floresta de sombra, e na medida em que havia mudanças das clareiras ao longo da Amazônia sul-americana, ele tomava outras notas sobre os pássaros que ia encontrando, depois jogou em mapa todo o conjunto e fez uma descoberta muito importante e muito simples: havia um estoque geral de pássaros de florestas que era comum na Amazônia inteira, mas existiam alguns que estavam acantonados num setor muito diferente dos de outros setores e de outros quadrantes, e ele para explicar essa assembléia aparentemente fragmentada dos conjuntos de pássaros das diferentes regiões, ele imaginou que em certos momentos esses setores estivessem separados entre si por outros tipos de vegetação, por outros tipos de fauna, e que depois, esses paleoredutos, para falar na linguagem minha, teriam se expandido e feito uma espécie de emendação generalizada da floresta. Mas mesmo assim ficaram documentos da vivência antiga de pássaros diferentes desses redutos do passado, e ele chamou esses redutos de refúgio. Então houve dois caminhos totalmente diferentes. Nós partimos da boa observação de Tricart e Dicaine, descobrindo um fato concreto, altamente concreto que é a linha de pedras, e ele partiu de uma... Dentro de um conjunto contínuo de florestas ele descobriu que existiam diferentes assembléias, umas gerais e outras particulares de cada região. Mas do ponto de vista de mapeamento, a idéia das stone lines foi muito importante, porque a stone line, certamente pela sua posição, ela fecha um pedregoso. E aí perguntavam ao professor Tricart em 1957: “Ou foi cerrado, ou foi caatinga?” E eu mais tarde dizia: “Foi caatinga sempre, porque o cerrado não é área de chão pedregosos, a não ser que abaixo do solo dele possa aparecer o chão pedregoso de um tempo mais seco.” E outra coisa também que a gente adiantou mais tarde, depois de 1965, entre 1965 e 1968, foi o seguinte: se o clima era mais seco, qual o grau de temperatura que acompanhava essa secura? E, bruscamente, a gente fez uma interdisciplinaridade que foi essencial na “Teoria dos Refúgios”. Num período muito difícil da minha vida, eu comecei a imaginar se o mar esteve mais baixo, até mesmo sem... No período correspondente a essa mudança climática para mais seco, evidentemente que o mar descia e a corrente fria que vem das Malvinas subia, e deve ter subido até o sul da Bahia, um pouco mais, não sei, e, na medida que a corrente fria descia e ficava mais afastado, acontecia no lado leste da América do Sul aquilo que já se podia perceber do lado oeste, onde a corrente de Humboldt faz com que haja regiões até muito áridas na costa do Chile e depois até o Peru sincopadamente, e então a corrente fria descia, havia uma espécie de barragem dos ventos úmidos em relação ao interior e houve secura costeira, com formação de muitos areais etc., etc., mesmo porque o mar estava sem muitas dezenas de quilômetros de alguns lugares longe da linha de costa de hoje. Isso explicava parcialmente a relação entre um clima mais frio e mais seco. Poderíamos dizer: “Mas o Nordeste é quente e seco.” Perfeito, mas o Rio Grande do Sul está bem ao sul e também teve linha de pedras muito bem marcadas, então foi um período em que houve realmente um decréscimo generalizado de temperatura e, ao mesmo tempo, um processo de diluição de solos e formação de chão pedregoso com expansão de caatingas e redução das florestas. Mas isso se chama interdisciplinaridade, e foi talvez a maior colaboração que eu pude dar ao assunto. Eu contei essas coisas a um colega, esse problema de a gente adiantar qualquer observação, interpretação, é muito ruim, e ele contou para os americanos e imediatamente alguém lá nos Estados Unidos publicou um mapinha fazendo a corrente chegar até no sul da Bahia etc., etc. Eu pouco estou ligando para isso, mas só para vocês verem que quem descobre qualquer coisa, ou atinge qualquer coisa, tem que imediatamente escrever, antes de fazer uma narração extremamente ampla. Eu conto um caso recente, que está em processo. Eu fiz uma crítica a essa revisão do Código Florestal, que o deputado Micheletto, pressionado pelos ruralistas, vem fazendo lá no Congresso Nacional. E disse que o problema não era só de Código Florestal, era um código das biodiversidades totais, as florestas da Amazônia, as florestas do Atlântico, os cerrados, as caatingas, as pradarias mistas, os planaltos de araucária etc., e também as áreas de contato entre esses diferentes domínios. Pois, olha, um dia desses alguém veio me falar: “Sabe que a gente acha que não pode ser o Código Florestal, tem que ser o código das biodiversidades.” Que era da minha observação! E isto aconteceu ao longo da minha vida em muitos momentos, muitos momentos, mas é uma coisa que não diz nada em termos da história da pesquisa da gente, porque o pesquisador tem, o pesquisador professor tem de ir muito em Estados para fazer conferências, palestras etc., está sujeito a isso e acabou.

P/1 - Então Dr. Aziz, eu queria que o senhor comentasse um pouquinho a respeito desse aquecimento, quer dizer, dessa secura. Como ela se originou?

R - Veja bem, a sua pergunta é essencial, porque com a rapidez com que eu quis expor a teoria eu me esqueci de uma coisa fundamental que é o conhecimento das glaciações quaternárias, glaciações estas que tem sido muito estudadas. São quatro glaciações, a última que está associada a estes fatos, que eu estou discutindo, chama-se _____________ superior, e foi num período de glaciação que o mar pode baixar até menos cem, nesse último período. Porque? Porque todas as águas que ficaram congeladas no Pólo Norte, nas altas montanhas, fizeram descer o nível do mar. Então agora fica explicado: o nível do mar estava descendo porque era uma glaciação e se era um glaciação, os climas que ficam entre os trópicos, o equador e pelo menos as regiões que estão lá no Brasil temperado quente etc., deveriam ser menos quentes. Tanto que num dos trabalhos posteriores ao início da “Teoria dos Refúgios”, - é o Projeto Climap feito lá nos Estados Unidos -

eles disseram que a temperatura geral do mundo, durante a última glaciação teria ficado entre 3, 4 graus, em média, mais baixo do que hoje. E eu ainda penso que nas altas montanhas ficou um pouco mais, 5, 6, talvez até 7, não sabemos. O resultado é que conforme a posição das faixas territoriais em latitude e em altitude, as complicações durante o processo de glaciação, que marcou os dois pólos e altas montanhas... O professor Dicaine diz muito bem que houve uma concentração volumosa, fantástica de gelo no pólo norte, pólo sul, e nas altas montanhas, muito mais, porque a gente já sabia que tem depósitos de glaciação bem abaixo do nível das neves eternas de hoje, nas geleiras de altitude. Então, evidentemente, a gente tem que pensar que durante esse período, quando os ventos úmidos, atlânticos não tem potencialidade para penetrar no território brasileiro, ele se... A umidade ficava como que atomizada em cima da corrente fria. Daí o fato: nível do mar abaixando, corrente fria subindo, atomização da umidade e menos calor em diversas áreas de depressão interplanálticas e muito menos ainda nas altas montanhas. Em outras palavras, o Itatiaia podia ter um pouco de gelo permanente, agora nós podemos dizer isso, ou pelo menos um clima periglacial que significa “gelo do gelo”, e lá existem alguns documentos dentro desse curso que foram observados em 1956 por essa equipe. Devo dizer que pode ter havido outras glaciações anteriores até mais fortes do que essa, mas é em relação a essa que funciona a “Teoria dos Refúgios” vista no seu conjunto. Eu tinha prometido de dizer a vocês alguma coisa sobre a idade desses fatos e a história dos homens ao longo destes tempos em que a paisagem era dotada de muito mais espaços abertos de caatingas, campestres, cerrados etc. Então, vamos lá. Entre 23 mil anos atrás é que aconteceram esses fatos, progressivamente os climas secos foram se espalhando, as caatingas se expandindo e depressões interplanálticas formando largos corredores mais secos e com vegetação totalmente diferente daquela das florestas. Pois bem, neste período é que também os homens se aproximaram da América do Sul, os homens pré-históricos, então é evidente que se aproximaram mais, a gente não sabe se nas outras fases eles também tiveram possibilidades de entrar pelo continente americano do norte e americano do sul, se for certa a teoria das pontes de glaciação lá no Estreito de Bering é fácil pensar em como os homens passaram para a América do Norte, e é muito difícil pensar em trânsito por via de embarcações pelo Pacífico até a América, oeste da América do Norte, oeste da América do Sul, é muito difícil por várias e muitas razões. Mas de qualquer forma, se a gente puder centrar as observações em relação a Beríngia, então grupos humanos vindos de oeste da Eurásia, vindos de oeste, na parte leste da Eurásia e vindo também de regiões costeiras por adaptações progressivas, e quando a glaciação começa a se pronunciar naquela faixa do Estreito de Bering, que depois se desfaz numa espécie de alinhamento de ilhas hoje. Aquela faixa estava como a mais baixo, menos 100, e ao mesmo tempo uma boa e grande parte dela estava coberta por gelo. Havia uma ponte de gelo. E por isso, os homens que eram caçadores, certamente caçadores de grande experiência, porque os lugares que tem caça para o homem pré-histórico sempre foram essenciais, ele é um coletor caçador, mas na região mais próxima dos pólos e das geleiras ele não tem muito o que coletar, ou é alguma pesca, ou é alguma caça importante, e, além disso, a gente tem que pensar que os homens tem a sua temperatura biológica. Então aqueles animais do norte com as suas peles grossas, etc., eram favoráveis para a formação dessas rudimentares vestes para transpor áreas muito frias. Por outro lado, lá não tinha muita madeira, a madeira estava mais em região sub-polar, recuada um pouco mais ao sul dessas geleiras grandes no leste da Ásia, não dava para fazer embarcações grandes, como talvez alguém pudesse supor, e os artefatos eram de ossos, enfim, era todo uma cultura para a história do caçador subpolar ou quase polar. E como a fauna fez em várias épocas passagens de oeste para leste chegando no Alasca e na América do Norte, os homens também puderam seguir eventualmente esse caminho, e assim teria começado o povoamento das Américas, talvez em duas fases glaciais. E no caso que interessa a nós brasileiros, como existe uma datação muito antiga nas regiões da Serra da Capivara feito, encomendadas e comentadas pela grande arqueóloga e historiadora Niede Guidon, ela acha que houve datações de espécie humana de 42 mil, 47 mil, 48 mil anos atrás. Se isso é verdade, evidentemente alguns grupos humanos devem ter passado antes dessa glaciação de 23 mil a 12 mil anos. E houve um fato mais importante que me foi comentado num momento muito oportuno por Betty Meggers que trabalhou muito na Amazônia com seu marido Clifford Evans. Betty Meggers e Clifford, em uma reunião em Macuto Guaíra, me chamaram de lado e disseram o seguinte: “Se é que você está certo nesse seu mapeamento de enormes faixas de caatinga, redução de florestas a refúgios, a redutos, e de faunas a refúgios, a gente pode fazer algumas ilações pré-históricas. Era mais fácil para os homens caminharem nesses setores de vegetação aberta do que dentro de uma floresta densa com grandes rios. Então a fase principal é... ou melhor, o fato principal que a gente tira dessas conclusões para 22 mil para até 13 mil é que os homens caminharam muito, por isso que é possível encontrar sítios arqueológicos em lugares muito distantes uns dos outros tanto na faixa andina como na faixa, sobretudo, intertropical brasileira, numa documentação de rapidez da expansão dos grupos e caçadores coletores.” E eu ainda completei isso dizendo que certamente não foi pelo eixo central desses corredores de caatingas que os homens caminharam, ou por outros setores dos cerrados, foi sempre em contato entre áreas que tinham florestas e área do início da caatinga, mesmo porque das áreas que tinham florestas desciam filetes de água, água potável, enquanto que na caatinga por cinco a seis, sete meses, os rios não correm, e eles ainda não tinham a possibilidade de se adaptarem a uma pesca muito grande na beira dos rios nesse período. Então como caçadores coletores e não como pescadores, eles tinham que acompanhar os setores onde estariam os confins das florestas, dos redutos florestais, e o início das formações abertas que possibilitavam a eles mudanças muito rápidas por processos migratórios pré-históricos. Eu não saí muito dessa idéia e foi um dos intercâmbios de conhecimentos mais sérios da minha vida: os que eu fiz com o professor Vanzolini, saindo da teoria dos redutos até chegar à “Teoria dos Refúgios”; e os com Clifford Evans e a sua senhora, Betty Meggers, que conseguiram me interessar pela relação entre migrações pré-históricas e territorialidades diferenciadas do espaço fisiográfico e do solos e das vegetações, do mosaico de vegetações, poderia se dizer melhor, que ocorreram nesses períodos de glaciação, em que os tópicos certamente foram mais desejados. Porque mesmo que a gente deduza para a Amazônia 3 ou 4 graus, ela pode ter ficado com 21, 22, e lá no Rio Grande do Sul onde tem 16 graus de temperatura, se a gente deduzir 4 graus, vai dar 12 graus, que seria a temperatura de certas áreas do norte da Europa. E o Itatiaia, que hoje tem 12, 8 em setores, não os mais altos, evidentemente se deduziu uns quatro, cinco, seis ou até sete, ficariam com temperaturas tão fortes que equivaleriam a presença localizada de geleiras em plena área que hoje é tropical.

P/1 - Seu Aziz, essa Betty Meggers é aquela teoria de que a Amazônia nunca favoreceria uma civilização ou um desenvolvimento mais acentuado?

R - Olhe (doutor?), olhe, eu não gostaria de comentar as idéias da Dra.ª Betty Meggers em outros setores, né, mesmo porque existe hoje uma preocupação tão grande com a preservação de biodiversidades independentemente da gente encontrar possibilidades de desenvolvimento, que todos os cientistas que conheceram as terras baixas florestadas da Amazônia, suas planícies com mosaicos e ecossistemas diferenciados, existe ali um domínio florestal em terra firme, extensivo, mas as planícies são muito variadas, tem florestas de beira-rio, tem várzeas, tem várzeas inundáveis por tempos maiores do que o comum, porque são os igapós, cada um desses constituem um ecossistema, e tem os lagos de várzea, de diversos tipos. Então os cientistas que entram em contato com a Amazônia, a primeira preocupação deles é com a preservação da biodiversidade em situ, e em segundo lugar, os cientistas mais interdisciplinares, percebem que essa história de ter um terreno, mandar arrasar a floresta e depois plantar, em um, dois anos pode até dar alguma coisa em termos de agricultura, logo depois as chuvas equatoriais fortíssimas eliminam as argilas e deixam uma residualização de silte, areia finíssima, e aí para reconstituir a fertilidade do solo é muito difícil, certo? E além disso, as pessoas moram fora, são alienígenas, e além disso estão preocupadas em ter um patrimônio de terras que se não der certo eles fazem o loteamento de 50 em 50 hectares, 100 em 100 hectares e vendem para outro. Já houve o caso de um cidadão, de um cretino de um cidadão, é desses que compram enormes áreas fora, simplesmente como mercadoria para valorizá-las a distância, porque não vão lá nunca trabalhar, né, e a mão-de-obra é muito barata, os que cortam as árvores no começo eram legiões de machadeiro, ganhavam uma miséria tão grande e comiam tão mal e passavam tão mal para poder conservar o patrimônio de alguém que está lá fora, são as excrescências do capitalismo selvagem, né? Mas esse cidadão dizia: “Não, eu posso explicar a minha riqueza atual, foi através das terras que eu tinha na Amazônia.” Ele está praticamente confessando que é um mercador de terras, e o destino da floresta não é o mais importante. Agora toda essa geração que vem de Betty Meggers, (Harold Cioli?), agora está completando 90 anos, grande colaborador do estudo das águas da Amazônia, todo esse grupo pressiona os cientistas brasileiros, os cidadãos expressivos do Brasil, o governo brasileiro, no sentido de uma política em que haja o desenvolvimento com o máximo de floresta em pé, quando se diz o máximo de floresta em pé, se diz o máximo de biodiversidade preservada em in situ, de forma que as observações que Betty Meggers e (Harold Cioli?) e (Junq?) e outros tem, possam ter feito, são sempre dirigidas no sentido de aconselhar que aquela biodiversidade máxima existente na face da terra e máxima em extensão tenha que ser melhor cuidada, a custa de projetos e planos mais bem elaborados, mais inteligentes do que esses que agora estão surgindo. No momento se reduziu a áreas de preservação de cada propriedade e o governador do Acre, que é uma pessoa que eu admiro, foi a Londres e foi induzido tanto pela ITTO [International Tropical Timber Organization], como por outros interessados em liberar 25% do território para futuras explorações seletivas de árvores, e no momento que houver uma estrada para o Pacífico, esse 25% não vai ser 25%, vai ser diluição mesmo, no mesmo esquema das agropecuárias do passado e venda de madeira e perda de biodiversidade. Isso eu assino dez vezes em baixo do que eu estou falando, se houver estrada para o Pacífico Acre, que alguém já chamou de Acre-Tóquio, e o pessoal do Peru, com razão, disse: “Mas e onde ficamos nós que vai passar a estrada por aqui.” E vejam bem, até as questões de vizinhança são às vezes esquecidas pela falta de sensibilidade humana, né, e cultural de alguns componentes de uma sociedade que certamente tem grandes parcelas de elites podres, amarradas aos ideais do capitalismo selvagem, da mundialização inconsequente e sem nenhuma preocupação com aquilo que eles chamam de povão, ou com aquilo que eles chamam de excluídos, como se eles tivessem que permanecer excluídos por todos os tempos na história cultural e social dos países do Terceiro Mundo. Agora vamos tomar uma aguazinha, né?

P/2 - Vamos.

R - Bom, os próximos passos seriam...

P/2 - Professor, o senhor poderia contar um pouquinho para a gente como é que foi o contato da Vale, como que a Vale chegou no senhor e convidou para fazer parte desse grupo de meio ambiente?

R - É, na realidade eu trabalhei voluntária e graciosamente para a Vale durante sete anos, eu não vou poder precisar as datas de começo, nem as datas do fim, porque a minha memória não me permite assim ocasionalmente a registrar cronologicamente as coisas, mas o certo é que um dia eu recebi um convite por parte de uma pessoa que era meu conhecido desde a muito tempo, já tínhamos tido encontros esporádicos lá em Aragarças, depois num congresso lá em Belém do Pará, e era uma pessoa para a qual eu tinha um respeito especial, Dr. José Cândido de Melo Carvalho, e o José Cândido me dizia: “Aziz, a Vale do Rio Doce está convidando um grupo de pessoas da comunidade científica para assessorá-la em termos das suas atividades na Serra dos Carajás, em face das implantações que estão sendo feitas lá, áreas de exploração de minério, pequenas vilas para os operários, os engenheiro, os geólogos etc., e isso vai ser em tal dia, no Rio de Janeiro, na sede da Vale do Rio Doce.” Eu vivi imediatamente só, mas como eu cuidava muito de questões ambientais e ecológicas, e estava mais ou menos ao par do que era a Serra de Carajás, eu aceitei sem discutir. E aí de três em três meses, seis em seis meses, mais tarde, a gente fazia visitas lá e tentava sempre colocar nossos pontos de vista em termos da, de uma organização paisagística da serra como um todo, que não ferisse a biodiversidade dos bordos, dos altos da serra e etc. Mas esse convite do professor José Cândido de Melo Carvalho, que era do Museu Nacional, se desdobrou em algumas, alguns episódios: primeiro lugar eu saí de São Paulo no dia, no dia plazado, no dia, a entrevista com os diretores da Vale, e para a minha surpresa lá na direção da Vale estava uma mesa enorme em que tinham os diretores, o Dr. Eliezer Batista, que é uma pessoa que eu admiro muito, né, e mais técnicos, e mais alguns militares que faziam parte do conjunto da Vale, e ele, o Dr. Eliezer expôs o projeto, né, e os nomes que tinham sido indicados eram nomes de geógrafos, de biólogos, de climatologistas etc., me lembro bem do nome das principais pessoas que trabalharam junto com o José Cândido, era o professor __________, era o Oto (Schubert?) e entre outros, escolhidos em lugares diferentes, alguns de Campinas, outros do Rio

Grande do Sul, né? Mas o que ocorreu é que essas pessoas das áreas menos ligadas ao controle ambiental, elas foram saindo, ficavam um ano, dois, e eu e o professor __________, ficamos quase sete anos trabalhando voluntariamente para a Vale do Rio Doce. Tanto assim que quando se falou em vender a Vale, eu ainda disse: “Nós demos o nosso trabalho gracioso para a Vale que era nacional e brasileira e pública, mas não, esse trabalho não foi dado para alguma coisa que depois ia ser vendido.” Eu tive vontade de processar a Vale, só que isso é apenas um repente. Mas na hora da reunião, o Dr. Eliezer expôs qual era, quais eram os fundamentos do GEAMA, Grupo de Assessoramento de Meio Ambiente, da Vale naturalmente, e eu só fiquei sabendo mais tarde um pouco, que foi uma exigência do Banco Mundial, o Banco Mundial queria, para liberar verbas e outras coisas mais, facilidades etc., queria que houvesse um grupo de pessoas totalmente independentes, sem ganhos para fazer o assessoramento, e o José Cândido foi o escolhido, ganhava um pouquinho, porque ele estava com necessidades econômicas e doente e o secretário era uma pessoa da Vale, que morava em Belo Horizonte, extremamente gentil e acolhedor, chamado Dr. Agripino Viana, de memória saudosa, já morreu. Pois bem, na hora da discussão, eu já me adiantando, às vezes a gente é um pouco pretensioso, né, eu considero que foi pretensiosidade, mas foi correta, eu disse: “Dr. Eliezer, se houver uma exploração da área mineral localizada, limitada apenas aos veios magníficos de minério de ferro que tem lá, mas houver uma preocupação de conservar o máximo possível, sobretudo das florestas do bordo da serra, e dos sopés da serra, e dos altos da serra, onde for possível, é evidente que é possível e plausível que o projeto possa ser feito sem maiores distúrbios ecológicos. A gente está sabendo que terão uma ou duas vilas para trabalhadores, engenheiros etc., e a área de exploração e um trevo de ligação da estrada de ferro que um dia chegará lá na, no porto da Ponta da Madeira em São Luís. E por isso mesmo eu já adianto uma coisa, eu acho muito sério se localizar dois núcleos urbanos livres para serem preenchidos por uma demografia muito forte como acontecem em muitas áreas.” E lembrei o caso da exploração do manganês lá na Serra do Navio, no Amapá, lembrei o caso de certas instalações de reservatórios, de tal maneira que frente a pobreza imensa dos que correram para a Amazônia em busca de um lugar social e através de um trabalho, eu tinha receio de que houvesse um avolumamento muito grande de população nos altos da serra. E por isso eu já dizia, tem que haver uma solução alternativa, talvez criando-se nos sopés da serra, não muito próximo dela uma cidade livre, uma cidade que receba todo o tipo de população organizada pela Vale para ter uma escola de interesse regional, um hospital para atendimento da região, independentemente do hospitalzinho que possa e deve ter lá no alto da serra, e algumas funções especiais, por exemplo, postos de gasolina com algumas instalações de alimentos para as pessoas que, que precisem trabalhar lá na região, serra e a própria cidade, e mais algumas instalações sociais importantes, sobretudo um centro de triagem para trabalhadores, de tal maneira que a população que queira se candidatar a trabalhar no alto da serra passe pelo centro de triagem, até mesmo, e isso depois eu aperfeiçoei, até mesmo o centro de triagem podia ser híbrido, um centro de triagem e ao mesmo tempo um centro de treinamento para certos tipos de serviçais, sobretudo as domésticas e etc., etc. Tudo perfeito na reunião, ninguém disse nada, falei um pouco sozinho, porque o pessoal ainda não estava inteirado dos problemas que iriam enfrentar em termos de acompanhamento das implantações sobre os altos da serra, e então eu como geógrafo entendia um pouco mais desse assunto. Bom, eu fiquei muito feliz de ter dito isso, porque eu conservei esse pensamento durante todo o tempo possível. Pois bem, arquitetos importantes, técnicos, engenheiros, começaram as atividades no alto da serra através de um pequeno núcleo que depois se tornou muito essencial, porque passou a ter um banco, passou a ter uma igreja ecumênica, passou a ter um pequeno setor residencial, e eles fizeram uma coisa linda: “Vamos fazer esse núcleo em cima de um dos setores que tem minério de ferro, de tal maneira que um dia se mude, quando se esgotarem outras áreas, se mude esse núcleo, e aqui será explorado o minério, o minério existente no subsolo.” E depois eles instalaram toda uma cidade, porque o serviço da exploração pressupunha dezenas de atividades e funções humanas, e fizeram uma cidade que também foi muito bem planejada, o último quarteirão da cidade era o começo da mata, os arquitetos fizeram um projeto de uma espécie de acerto do entorno da borda da mata, é, com gramados e uma espécie de canteiros terminal, como se fosse uma sarjeta larga em meio fio, de tal maneira que era uma coisa tão bem elaborada paisagisticamente que iria impedir certas diluições da floresta, e cada casa tinha um pequeno quintal e jardinzinho etc., foi muito bem feito o segundo núcleo maior do que aquele primeiro, e nós dávamos o aval, né? É, também houve problemas, como depois eu vou falar, mas o essencial em termos da nossa participação é que nessa fase a gente começou a conhecer tanto os colegas de grupo, que eram mais ou menos um sete ou oito, quanto os funcionários da Vale lá dos altos da serra. E aí existe um problema, não era qualquer um que se dispunha a ficar morando no Alto da serra, né, então tem alguns excelentes biogeógrafos, botânicos, agrônomos, e de repente tinha alguma pessoa que gostava exclusivamente de ser um executivo autoritário, o que me fez perceber desde o início que eram essas pessoas que estariam trabalhando contra aquilo que nós deveríamos estar fazendo, mesmo porque eles nunca quiseram compreender que um grupo de fora pudesse controlar as implantações que estavam sendo feitas lá no coração das selvas em cima da serra, né? Então eu tive, tive que ter muita paciência com certas pessoas muito mal preparadas e que estavam lá para dirigir funcionalmente o pessoal todo, alguns técnicos muito melhores do que eles. E também tinha um elemento de segurança, que criou um problema muito sério do ponto de vista ético e moral com a minha pessoa, mais tarde eu contarei. Mas essa oportunidade de pertencer a um grupo independente, colaborando com uma grande empresa brasileira, que era o cartão de visita do país naquele momento, José Sarney levava para lá os presidentes e as autoridades mais importantes que vinham visitar o Brasil, para mostrar o que que estava se fazendo no alto da Serra dos Carajás, então era alguma coisa que tinha uma expressão nacional importante, né, daí porque eu sempre defendi a Vale como uma instituição mais pública do que privada. E eu assisti todos os processos relacionados com a implantação das diversas, diversos projetos lá no alto da serra e também com a construção da cidade do povo que seria lá embaixo ao lado do Rio Itacaiúnas, margem direita, em cima de um terraço do lado, que eu me lembro muito bem, mantido por uma cascalheira quaternária antiga, mais antiga um pouco do que a __________ e...

P/2 - Parauapebas.

R - E essa cidade de Parauapebas, que foi exclusivamente uma sugestão de Aziz Ab’Saber, sem vaidade nenhuma, mesmo porque ela teve os maiores problemas ao longo do tempo, essa cidade propiciou uma terceira cidade, porque na medida que grandes levas de trabalhadores vieram para fazer as ruas, para fazer o meio fio, fazer o loteamento futuro, né, construir hospital, construir o grupo escolar, né, eu tenho para com um grupo escolar da cidade de Parauapebas, eu tenho um entusiasmo especial e eles tem uma dívida comigo. Fui eu que propus, porque nos arredores de 300 quilômetros do entorno não tinha nenhuma escola, certo? Um dia destes eu encontrei os alunos de Parauapebas numa reunião ecológica aqui em São Paulo, eu me dirigi a eles contando um pouquinho da história da sua cidade. Pois bem, a terceira cidade criou um problema maior que Parauapebas, em primeiro lugar porque as implantações nunca seguiram uma sincrônica, às vezes havia instalações num tempo, mais rápidas no alto, mais devagar que Parauapebas, e o resultado é que os trabalhadores que não poderiam ficar lá no alto da serra, porque havia essa prévia de que eles deveriam estar numa cidade a ser construída, mas para construir uma cidade precisa de trabalhador e os trabalhadores precisam de casa, e o resultado é que foram surgindo pequenos setores de alojamento e logo veio um prostíbulo, isso é um acompanhante direto, prostíbulo nessa região é o lugar de prostituição, mas é também o mar, um lugar de tomar a cervejinha do dia para aqueles que tem o dinheirinho da cervejinha, nem todos tem. E o resultado é que cresceram demais os alojamentos, além da margem do rio Verde, rio esse que depois seguiu pelo Parauapebas, e surgiu a terceira cidade. Ao nível do tempo, houve uma organização de controle federal, e que, cujo o nome no momento eu não posso falar, que rearranjou o loteamento de Rio Verde, essa cidadezinha embrionária, e criou uma terceira cidade mais simplória na sua concepção, e para essa cidade vieram pessoas de diferentes áreas, exercendo diferentes funções. Quando eu vi Rio Verde pela primeira vez, tinha sete farmácias, o que mostra que o problema de saúde pública era sério, depois teve três bancos ou mais, e de repente a cidade tinha uma extraordinária dinâmica, porque havia o problema de um projeto de colonização agrária nos arredores e ao mesmo tempo as funções de uma cidade nova, de tipo pioneiro, nos terraços do Rio Parauapebas, além do Rio Verde, dos terraços do Rio Verde. Isso já criou um problema, porque o projeto de captação de águas para Parauapebas não tinha previsto que uma cidade ia ficar a montante da região de Parauapebas, então a captação de água estava dentro de uma lógica, de um plano e o crescimento de Rio Verde já prejudicou, o que mostra os problemas. Mas ao longo do tempo, como demorava muito uma solução para Parauapebas, ela não podia ter industrialização, nós não queríamos e sempre prevenirmos. Eu que tinha estudado bastante a questão de Cubatão, nós não queríamos que houvesse ali um núcleo industrial complementar no pé da serra, em Parauapebas, para não se repetir o fenômeno Cubatão na base da Serra do Mar, e por isso mesmo não se encontravam outros caminhos para a densificação urbana de Parauapebas. E além disso, para evitar um trânsito totalmente livre em relação a empresa, lá dos altos na margem direita do Rio Parauapebas foi feito uma cancela, e as pessoas tinham que se registrar e dizer o que iam fazer lá em cima, era livre, mas desde que houvesse uma certa, um certo controle, o que também a gente nem achou desfavorável no momento, mesmo porque a empresa tinha que cuidar da serra como um todo, do minério, do trevo ferroviário e das encostas florestadas, era preciso evitar a subida de populações carentes pelas bordas da serra, já que sempre as pobres populações carentes nunca tem o seu espaço, a sua terrinha. E justificava-se aquela cancela bonita que ficava sob controle, o grande erro era dar um sentido de segurança para os funcionários de tal maneira que pareciam militares. Depois isso mudou por causa de um episódio. O episódio que aconteceu entre os três núcleos, o do alto da serra, o de Parauapebas e o de Rio Verde, é uma das histórias que ninguém gosta de contar, certo, então eu no livro: Amazônia, do discurso à praxe, eu repeti um pouquinho as coisas que aconteceram. Com a descoberta do ouro na Serra Pelada, no entremeio desse tempo todo, os garimpeiros se acumularam em certos núcleos próximos da Serra Pelada e surgiram outras cidades, desde Eldorado dos Carajás até Rio Verde e Rio Verde era a cidade mais distante e mais relacionada com a Serra dos Carajás. Resultado: na medida em que os garimpeiros foram enquadrados por uma pessoa do antigo Serviço Nacional de Informações, Major Curió, de triste memória e de biografia muito dramática e muito, não quero dizer os nomes, os garimpeiros foram induzidos a ter uma luta contra a Vale do Rio Doce que estava lá no alto da serra, e disso tudo foi surgindo a idéia de que lá no alto da serra existia alguma coisa que seria a ilha da fantasia e que lá em baixo existia uma cidade fantasma que não conseguia se completar em face do mundo urbano e depois tinha a cidade do povo, foi o inverso do que eu pensava quando surgiu Parauapebas, a cidade do povo ficou sendo Rio Verde. E daí um sistema de conflitos, conflitos que se justificam pelo desconhecimento que depois por sugestões que eu fiz numa reunião dramática no período em que nós estávamos atuando no GEAMA, lá nos altos da serra, depois foi corrigido parcialmente, sobretudo porque acataram a solução que foi dada, mas vejam bem, quando os garimpeiros se revoltaram contra o fechamento ocasional e temporário da mineração e foram induzidos pelo Curió a combaterem a Vale através de um movimento quase de guerrilha e enquanto o Curió trabalhava em Brasília no Congresso contra a Vale sempre, então os garimpeiros um dia contrataram dezenas de caminhões das proximidades da Serra Pelada e foram para Rio Verde e de Rio Verde com a intenção de invadir a Serra dos Carajás. E então chegando em Rio Verde que era uma cidadezinha, do ponto de vista do garimpeiro, muito agradável, eles fizeram as suas refeições, eles participaram de várias coisas, tomaram um pouco demais de bebida alguns, outros ficavam mais radicais, outros mais seguindo os radicais etc., e acabaram indo para Parauapebas. Nesse momento tinha acontecido um erro de implantação, um oficial militar de Barabar resolveu fazer a cadeia que deveria funcionar para Rio Verde dentro de Parauapebas, então ficou o hospital que nós sugerimos, a unidade escolar que nós sugerimos, o centro de triagem que nós sugerimos e no meio daquele sol e daquela clareira enorme que foi feita para que a cidade pudesse ser construída, ficou uma cadeia. Olha, ser preso em qualquer parte do mundo é uma coisa dolorosa, é uma claustrofobia radicalizante e que cria mais bandidagem do que resolve os problemas humanos dos prisioneiros e misturas de pessoas de perversidades diferentes, diferenciais. O resultado é que os amotinados, depois de passarem por Rio Verde, começaram a depredar as coisas a partir da cadeia, liberaram os presos, tiraram os guardas naturalmente para isso, e incendiaram a cadeia. Quando eu cheguei lá na primeira reunião que houve depois disso a cadeia estava destampada e enegrecida. Bom, aí partiram para o hospital, lá no hospital aconteceu uma das coisas mais interessantes do ponto de vista cultural e humano, “nós viemos aqui para os senhores desocuparem o hospital porque nós vamos queimá-lo”, e o médico moço de Belém do Pará que já tinha um certa tradição em termos de saúde pública disse, “vocês não vão queimar não, porque os que estão aqui se tratando são aqueles que saem de atividades como as que vocês tem e que com a malária muito forte vêm conseguir sobreviver dentro desse hospital, então antes de vocês queimarem eu quero um grupo, uma comissão”, e eles parados lá em frente do hospital, eu anotei tudo isso no campo entrevistando as pessoas, “os senhores organizem uma comissão e vamos ver lá os seus colegas que vocês talvez já pensem que eles estejam mortos”, e aí eles entraram no hospital numa comissão muito temerosa, a partir daí já não era o guerrilheiro, era o homem que tinha medo de pegar a malária, que tem um nome muito particular lá na região, que é o documento do fim de uma vida em função do progresso da doença. E chegando lá eles encontraram pessoas que eles pensavam que já tinham morrido, todas muito bem tratadas com asseio especial etc., aí eles voltaram e disseram para os colegas, “esse hospital nós não queimaremos”, aí partiram para a escola pública, essa que eu tinha sugerido e que já era a única escola para toda a região, o pessoal de Rio Verde colocavam os filhos lá, e os de Parauapebas eram muito poucos habitantes ainda nessa ocasião. Chegando lá, o grupo inteiro, chamaram a Diretora, uma pessoa de Marabá, muito entusiasmada com a idéia de estar ensinando e dirigindo uma unidade para uma população completamente carente, e disseram a ela, “eu pediria para a senhora tirar os alunos porque nós vamos queimar a escola”, ela disse, “o quê? Vocês não sabem que aqui tem uma população de crianças que está fazendo um processo educacional inicial diferenciado em termos de centenas de quilômetros de distância, vocês não sabem que são os filhos de vocês e de outros, seus amigos e seus colegas que estão se educando aqui para não serem aquilo que vocês são, apenas exploradores de minerais a favor de terceiros que são os donos das diversas propriedades lá no garimpo da Serra Pelada? Vocês não vão queimar isso aqui, porque vocês estarão queimando o futuro dos seus filhos”. Uma coisa que me causa até hoje uma certa emoção, eles deixaram de queimar a escola e pararam com o processo, e aí resolveram subir a serra para queimar as coisas de lá de cima da serra, cidades e instalações etc., restaurantes etc. Aí foram até a cancela, desarmaram os guardas, entraram e não puderam subir com os caminhões, porque o que aconteceu lá em cima foi dramático, sabendo das pressões da guerrilha lá em baixo, os diretores lá da Vale resolveram telefonar imediatamente para Brasília pedindo reforços, as crianças, os velhos e as mulheres se refugiaram nas matas, que eram muitas e os caminhões que transportavam minério transportaram grandes massas de material rochoso e terroso e fizeram barreiras na subida da serra, que era uma subida de um certo setor ali de uns 300 metros lá em baixo no Rio Parauapebas, 300 ou um pouquinho mais, eu não me lembro bem. Até 700 metros no alto da serra, e a estrada coleante subia no entremeio das florestas para chegar lá em cima no plaino de uma superfície aplainada do passado. E aí eles não puderam subir, já estava difícil, pararam na primeira barreira de terra e quiseram subir um pouco à pé e no fim desistiram do processo de derruir as implantações lá de cima e regressaram e assim terminou a guerrilha. Bom, esse episódio, que é parte da história regional, mal descrito por terceiros, mal inscrito em trabalhos e na memória histórica, teve uma segunda fase. Um mês depois disso nós fizemos uma reunião lá no alto da Serra dos Carajás, sem saber de todos esses fatos, porque a gente ia de avião, parava no aeroporto… O aeroporto também ficou sob o nosso controle de tal maneira que fosse uma faixa no meio da floresta, mas com os bordos florestados e dando para uma espécie de saída num ponto onde a declividade começava, o que também depois teve algum perigo, porque um avião que não consegui subir caiu pela ribanceira abaixo. Mas vejam bem, quando nós nos demos conta dos acontecimentos, muito por alto contados pela gente e tivemos a impressão de que os diretores tinham a maior falta de cuidado cultural com as populações de Rio Verde e Parauapebas, nós pacientemente dissemos aos furiosos diretores presentes que não tinham nenhum entusiasmo pelo GEAMA, para eles nós seríamos uns penetras que estariam bloqueando suas atividades, quando nós estávamos fazendo um trabalho altamente relevante do ponto de vista cultural, paisagístico, ecológico, ambientalista, e começaram a falar mal das populações lá de baixo, num certo momento eu disse: “Bem, esse tipo de coisa não resolve nada, vocês não tem nenhuma cultura antropológica, vocês não sabem nada de ecologia humana, não sabem nada de antropologia cultural e nós vamos descer lá para ouvir as pessoas”. Então três de nós, Professor (Varfique?), (Otto Schubart?) e Aziz Ab’Saber descemos acompanhados por um motorista da Vale, que aliás fez questão de tirar o uniforme, porque eles tinham medo de chegar até a população, que era o mundo real da região. E lá nós fomos na casa do pastor, não existiam padres ainda lá, na casa do pastor falamos com gente dos bandos. Depois falamos com a professora da escola, fomos ao hospital, falamos com o pessoal do hospital e sentimos que era um desajuste, uma situação de conflito entre grupos humanos, saídos de diferentes regiões e dotados de diferentes culturas, em relação à cultura de uma grande empresa que era dirigida por gente de fora, gente de distantes paragens, do Rio, Belo Horizonte e outras áreas. E por isso mesmo a gente conseguiu abranger as causas do conflito entre a cidade chamada do povo, a cidade fantasma, porque estava incompleta, e a cidade chamada ilha da fantasia pelos habitantes de Rio Verde. Chegamos lá em cima, nos reunimos de novo, eu sabia que o rapaz que dirigia a Vale e que se chamava Mozart não entendia de nada, era um homem inculto que estava fora de qualquer processo de conhecimento de ciências humanas. Eu digo: “não, eu vou propor o seguinte, que a gente dê a vocês, cada um, uma folha de papel...”, fiz a mesma coisa que se faz num seminário na Universidade, veja a importância da gente ter experiências culturais, “...cada um vai dizer uma série de propostas para que essa situação de conflito seja minimizada e desapareça. Eu vou dar duas sugestões: primeiro lugar, todo fim de semana convidar as crianças de Rio Verde, das escolas, que venham até os altos de Carajás, conduzidos por ônibus da própria empresa para ter jogos e contato de amizades com as crianças filhas de engenheiros e geólogos e outros serviçais, e que eles possam comer no mesmo restaurante coletivo para acabar com a idéia de ilha da fantasia, porque na realidade esse termo não é adequado para essa magnífica implantação que está sendo feita pela Vale do Rio Doce aqui nos altos da serra. Eu não vou dizer outras sugestões, mas eu também vou fazer as minhas e aí sem maiores discussões”. Pessoas que estavam raivosas, porque não gostavam da nossa presença, da presença do GEAMA lá, isso nunca o Doutor Eliezer ficou sabendo, essas pessoas escreveram, cada uma três, quatro, houve um que escreveu sete sugestões, e deu algumas dezenas de sugestões. Estava presente junto com o nosso grupo a arquiteta Maria de Lourdes Davies de Freitas, já que o Professor Agripino Viana, infelizmente no dia, que era o Secretário do GEAMA, não estava presente, por isso mesmo que eles abusaram da gente, querendo desqualificar o nosso trabalho. Aí, reunimos aquele material e discutimos algumas propostas e ficou bem claro que era possível minimizar o conflito através do contato entre as pessoas, pessoas da cidade do povo iriam conhecer aquilo que eles pensavam que era a ilha da fantasia, e que era uma grande empresa em processo permanente de trabalho. Então deveria subir para os altos da serra grupos de pessoas convidadas do comércio local: os bancários, os comerciantes, os pastores, e deveriam conviver no mesmo restaurante para saber que não era uma ilha da fantasia, mas era uma empresa organizada e deveriam fazer contatos com jogos de futebol, já tinham um bom campo e outra coisas mais, de tal maneira que as pessoas se conhecessem, era uma maneira de se evitar aqueles paredões de desconhecimento desde Rio Verde até Parauapebas. E com isso as coisas se resolveram. Mas eu nunca me esqueço de um fato: nós sugerimos que a cancela de acesso até a serra fosse desmilitarizada, nada de gente com revólver na cintura e que fosse construído antes da cancela algumas coisas para as pessoas ficarem mais à vontade, um lugar, um bar, um posto de gasolina, umas coisas desse tipo, porque quando nós fomos lá para entendermos as causas do conflito. Próximo à cancela, já depois dos acontecimentos de guerrilha, entre aspas, próximo da cancela tinha apenas um pano, uma espécie de plástico preto, e as professoras que iam dar aulas lá em cima estavam ali esperando a vez de encontrar uma condução para subir. Então nós também sugerimos que a Vale pensasse em uma condução mais confortável e mais simples e uma espera menos dramática e menos sofrida, pelo menos. Então essa proposta foi muito importante, porque desarmadas as pessoas, colocaram mulheres para controlar a cancela. A presença da mulher nesse esquema é de uma importância fundamental, é da mesma maneira que foi a presença da Diretora extremamente enérgica, e lógica e ética que impediu a queima da escola, ou os jovens médicos que mesmo perdidos lá naquelas imensidões e com dificuldades sociais incríveis, eles conseguiram evitar que o hospital se queimasse. Anos depois houve um congresso, eu não estava mais no GEAMA, eu só fiquei sete anos, houve um congresso internacional para mostrar as maravilhas dos altos da serra. Eu voltei à serra mas quando cheguei lá falei para o Diretor da Vale que estava presente, o Secretário do GEAMA que me conhecia, eu disse: “Eu quero descer lá em Parauapebas e Rio Verde para ver como é que ficaram as coisas”. Imediatamente o Doutor Agripino botou uma condução, isso antes de começar o congresso lá em cima, eu até perdi algumas sessões, eu desci, e o Representante do Banco Mundial, Doutor Echeverri e a senhora dele resolveram nos acompanhar para ver como ficou a situação lá embaixo. Então Echeverri e senhora, eu e o chofer, e aí puseram o representante da segurança, um Coronel reformado. Foi trágico, porque ele não entendia nada da história e não sabia nada de nada, ele só sabia pretender o seu lugar na conjuntura da Diretoria.

P/2 - Que coronel que era?

R - Eu até parece que cito o nome dele no meu livro… Uma pessoa aparentemente muito delicada, mas ao fim da nossa estadia lá ele me disse uma frase que eu jamais esquecerei como um cidadão, e sobretudo como um planejador que trabalhou pela implantação de Parauapebas. Porque ele tinha medo de que o pessoal do Banco Mundial, Echeverri e senhora, se assenhorearssem do conhecimento dos conflitos que ocorreram lá. Então na hora de voltarmos ele me disse o seguint: “Professor, eu nem sempre sou tão alienado ou tão amistoso como eu fui durante essa visita, receoso de que o Banco Mundial ficasse sabendo dos detalhes do conflito que escapava aos problemas da Vale”. Eram questões de regiões pioneiras rústicas dentro de uma área de florestas que estava praticamente em início de experiências para atividades econômicas, tanto na zona rural pequena, quanto na zona urbana, quanto nos projetos que envolviam coisas muito diferentes. O projeto da exploração mineral das serras do Carajás, do ouro e o projeto de instalação de uma grande empresa em cima de uma reserva de minério de ferro do mais alto teor possível, com possibilidades de bilhões de toneladas, talvez 22 bilhões de toneladas e portanto que deveria permanecer em processo de exploração por 500 anos. E eu fiquei muito triste com essa observação do… Depois de toda nossa sequência, visitando de novo o pastor, visitando os bancos, as escolas e outras coisas mais, o que mostra como é difícil quando não há história e não há memória, eu era o homem responsável por Parauapebas em termos de idéia, e ele era o Coronel da segurança que não sabia nada da memória das coisas e vindo-me fazer uma observação equivalente a um puxão de orelhas. Não perdôo, não a nível pessoal, mas não perdôo que as pessoas deixem de conhecer melhor a história do lugar onde trabalham, mesmo porque a história é a história de todas as histórias. Eu sigo Braudel rigidamente nisso, e é por isso que eu estou contando esses fatos a vocês, tive problemas quer com o Mozart, quer com esse senhor da segurança e problemas ainda muito ocasionais por projetos que eram feitos entre uma de nossas visitas e a outra… Muito espaçada, a gente só tinha possibilidade de visitar, conversar, discutir os problemas de três em três meses, seis em seis meses, durante sete anos. E eu conheci Itabira, eu conheci as instalações da Vale no Porto de Tubarão, lá em Vitória, eu conheci São Luís, eu fui uma vez em Belém do Pará para entender um pouco a história da instituição dedicada a prospecção de minério, que era a Docegeo e ganhei muito com isso, conheci pessoas, conheci o homem que descobriu a Serra de Carajás, uma pessoa que é minha amiga que eu admiro profundamente que é um homem histórico, que eu acho que vocês certamente vão fazer uma entrevista demorada com ele, porque ele tem um conhecimento extraordinário, menino formado aqui na Alameda Glete, na USP, na Geologia, ele foi convidado por um de seus professores que era americano, Tolbert, para fazer os estudos na região Amazônica buscando manganês e acabou descobrindo minério de ferro em Carajás. Então eu tenho uma satisfação imensa de ter conhecido pessoas, muito poucos extremamente tristes como cultura, e outros extremamente importantes como trabalho e como ética e como moral. Devo dizer a vocês que sempre me impressionou o fato de que quem descobriu minério de ferro em Carajás foi um brasileiro formado em São Paulo na Escola de Geologia junto com seus colegas a serviço de uma companhia que se chamava Companhia Meridional de Mineração que na realidade era da United State Steel dos Estados Unidos. São os tais contrastes, os tais paradoxos da vida, mas vejam vocês o seguinte, depois de dois anos da descoberta, depois de ter sido noticiado a descoberta para Pittsburgh, através de um telegrama cifrado que eu reproduzi no livro Amazônia, da EDUSP, depois disso tudo os americanos não procuravam desenvolver o esquema total de exploração, transporte, mina, ferrovia ou hidrovia para Belém ou para São Luís do Maranhão e não quiseram investir, e por quê? Porque eles tinham descoberto lá na Venezuela, na região de El Caura no sudeste da Venezuela, não conheço bem a região, também minério de ferro, numa quantidade grande porém 25 vezes menor talvez do que a de Carajás. E não querendo investir aconteceram intervenções dos próprios departamentos de geologia, mineralogia e recursos minerais brasileiros. Por quê? Porque eles se atreveram a pedir mais de 10300 hectares de área para prospecções minerais e quando isso chegou no Rio de Janeiro os jovens geólogos perceberam e insistiram junto aos seus chefes que havia qualquer coisa de importante lá, e aí foram despachados duas pessoas que eu cito no meu livro, especialmente para verificar por que que uma companhia estrangeira queria uma área de prospecção de mais de 10 mil hectares, e com isso o Governo brasileiro tentou fazer uma parceria com os americanos para poder liberar a exploração e os americanos depois de tudo isso e da organização da Docegeo, etc., os americanos não se mostraram dispostos a iniciar aquelas implantações necessárias para explorar o minério de ferro, transportá-lo e depois exportá-lo para diferentes áreas do mundo, inclusive Estados Unidos, evidentemente. Em função disso, o Brasil recomprou a área das serras dos Carajás por 50 ou talvez 100 milhões de dólares, não está muito bem esclarecido, recomprou aquilo que já estava descoberto e que já estava comprovadamente inventariado oficialmente. Devo dizer a vocês que o Breno Augusto dos Santos, que é o nome do pequeno jovem geólogo iniciante, porém altamente bem preparado em todos os níveis e que acabou descobrindo a Serra de Carajás, devo dizer que o Breno fez uma descoberta que não estava pensada no nível da companhia para qual ele trabalhava. O Tolbert ficava no Rio de Janeiro, né, o chefe da Meridional, e o grupo de brasileiros, muito jovens geólogos, é que trabalhavam entre Belém e a região sudeste do Pará, sul, sudeste do Pará. E notem bem, toda essa história está ligada à descoberta do manganês nos fins da década de 1940, lá no Amapá, na Serra do Navio. Se lá tinha uma grande reserva de manganês e havia deficiência de manganês no mundo inteiro, todas as siderúrgicas do mundo estavam desesperadas porque estava havendo um estreitamento na produção de minérios de manganês para as suas atividades siderúrgicas. O resultado é que os americanos queriam descobrir ao sul, ao sul da bacia amazônica, né, bacia paleozóica amazônica, em terrenos cristalinos para cambrianos, queriam descobrir também manganês para ter atividades continuadas nas suas siderurgias, seus altos-fornos etc, né, é, fabricantes de guso. E ocorre que em vez de descobrir manganês, o Breno, né, que teve a felicidade de se equipar, de ver a Companhia auxiliá-lo, equipando-o com helicóptero, ele veio de Belém, parando em certas clareiras, chegou até uma ilha no Vale do Xingu, da ilha passou para terra marginal, encontrou grupos indígenas muito amistosos… Os jovens tem mais jeito para se entender com os grupos de cultura simples… E dali fizeram um acampamento e numa viagem de helicóptero, Breno e o próprio piloto, eles foram até a Serra dos Carajás que era conhecida apenas como um fato fisiográfico entre o Vale do Araguaia e o Vale do Xingu e em chegando com o helicóptero, no alto da serra tinha dois tipos de ecossistemas bem diferenciados, as matas, densas, altas e alguns campinhos, livres com a vegetação mais rasa, arbustiva e às vezes até com alguns terrenos sem cobertura vegetal. Pararam ali em cima, por incrível que pareça, ao parar no meio dos campinhos do alto da serra, eles estavam parando em cima das jazidas de ferro, das maiores jazidas de ferro encontradas na segunda metade do século 20, em qualquer parte do mundo. E com isso, porque tinha uma crosta de ferro enorme e aí a floresta não conseguia entrar, é essa a razão de ter um ecossistema de vegetação metalogênica, se assim se pudesse dizer. E o Breno volta, né, busca outros colegas, comunica-se com o Rio de Janeiro, o pessoal, comunicou-se com a empresa, e o Tolbert vai para lá e começam a descer em todos os campinhos, porque se o primeiro tinha comprovado a presença de ferro, os outros também deveriam ser, seria por causa do ferro que não teria floresta, né, são coisas lógicas que vão se observando por interdisciplinaridade. Inclusive os botânicos que tem estudado a vegetação na Serra dos Carajás tem sido muito bem esclarecidos na explicação desses vazios de floresta e de outros tipos de vegetação, encontrei inclusive algumas cactáceas engastadas nos barrancos dessas crostas de rocha dura e que seriam importantes para não serem destruídas, para ficar num museu vivo da Serra dos Carajás, né. Bueno, essa história da Vale do Rio Doce, primeiro a descoberta por geólogos brasileiros a serviço de uma companhia estrangeira, depois uma avaliação estratégica feita por geólogos do DNPM, Departamento Nacional da Produção Mineral, e depois a recompra da Vale, tudo isso de repente após as implantações, depois desses conflitos, tudo isso recai numa nova fase em que as pressões do FMI por uma dívida muito forte do Brasil são de tal ordem que o governo começa a querer vender tudo que a gente tem, privatizar tudo que a gente tem de melhor, inclusive vender aquilo que era o melhor cartão de visita do país, fora das regiões de sudeste, das regiões auto-desenvolvidas e de desenvolvimento complexo, como é o caso de São Paulo, norte do Paraná e certas porções do sudeste e do sul do Brasil. Então, eu pessoalmente fiquei muito entristecido, para não dizer, extremamente indignado com a nova política governamental que era anti-brasileira, anti-soberania e sobretudo um começo de um ciclo interminável de processos privatizadores. Eu sabia que vendendo ou privatizando a Vale do Rio Doce, praticamente poderia-se privatizar qualquer coisa desse país e, não é por outra razão que nas televisões brasileiras algumas pessoas, alguns grupos, alguns partidos falam de que existe a intenção de privatizar os Correios, privatizar isso, privatizar isso e aquilo. Eu prefiro, na pobreza de Cuba, lembrar aquilo que um cidadão me disse no meio da rua “aqui não se vende nada”, apesar de que eles fazem algumas parcerias para turismo etc, importantes para eles. Talvez nunca mais a gente possa dizer aqui no Brasil, que aqui não se venda nada. Isso não tem nada a ver com a história da Vale, eu continuo pensando na Vale como uma história muito importante em termos de planejamento no Brasil e continuo pensando na Vale do Rio Doce como alguma coisa que apesar de privatizada ainda é um dos patrimônios essenciais do meu país e continuo pensando na Vale pela sua história, que é a história mais moderna da exploração de minérios no Brasil, desde que foram analisados no começo do século e, contadas na Europa e divulgadas na Europa a existência de grandes quantidades de minério de ferro, do mais alto teor, por Orville Derby, num Congresso lá em Londres, no comecinho do século, até hoje a história é muito longa e, de repente governantes imbuídos de ideais mundializantes, globalizantes, neoliberais, que não são os ideais do primeiro mundo, o francês continua pensando na soberania e na sua história total, integral, desde a Revolução Francesa e desde muito antes, o inglês a mesma coisa, os Estados Unidos a mesma coisa, agora o terceiro mundo precisa ter um ideário da globalização imposta, globalização essa que significa exclusivamente colônias de enquadramento financeiro e econômico, enquanto que cidades como São Paulo, nas suas periferias imensas, tem sete milhões de excluídos. É daí que vem o meu ideário, em termos de necessidades de se desdobrar estudos de topo, acadêmicos, técnicos e científicos e estudos sociais e culturais na base da sociedade, tentando soerguer as bases sem soerguimentos exagerados do topo, que pensa globalizadamente sempre somente a seu favor. Eu vejo e anoto com muita insistência as declarações de pessoas que eu poderia revelar os nomes aqui, né, vinculados ao ideário da globalização e pressionantes de certos projetos que tem certamente muito interesse para eles próprios e interesses difusos porque não são acompanhados de estudos corretos, metódicos e independentes de previsão de impactos em relação ao futuro e às repercussões futuras a diferentes níveis de tempo, diferentes profundidades de tempo, como eu costumo dizer. Daqueles mesmo projetos, a gente não é contra todos os projetos governamentais, mas atenção, a gente é a favor de estudos corretos de viabilidade técnica, financeira, ambiental, ecológica e ética e, posso garantir, que os projetos são impostos apenas por viabilidade financeira globalizada, dentro do ideário imposto pelo terceiro mundo e sobretudo pelo FMI ao Brasil. É uma história longa, né.

P/2 - E o encontro com os índios, você teve contato?

R - Não, não, não tive. Os meus contatos com os índios são através de alguns de seus representantes, agora mesmo eu estive em Lisboa e foram dois índios, e um deles falando numa assembléia de psicólogos e de visitante, fez uma coisa linda, linda, linda, contou os problemas que eles enfrentam, aquela coisa toda, né. Eu procurei narrar, às vezes sem lembra o nome, eu não lembrei o nome do Breno Augusto dos Santos na hora que eu estava falando da descoberta, mas depois eu lembrei, eu procurei falar quase tudo que eu conheço sobre aquele assunto. Major Curió se perdeu, porque depois que ele, que o governo percebeu as artimanhas dele, ele tinha comprado em Brasília um sítio, lá nos arredores de Brasília e um dia um menino passou o muro e ele deu tiro, parece que matou o menino, certo, acabou com ele, né. Ele que participou dessa pressão, os garimpeiros, coitados, eles pensavam que se eles atacassem a Vale ficariam mais livres para explorar o ouro. Foram mais de 100 caminhões cheios de garimpeiros, incendiaram uma estrada, uma das vezes que eu fui para lá eu vi os restos da ponte incendiada, só que a madeira era tão boa que incendiou só um pedaço.

P/1 - Aziz, quando surgiu a GEAMA e tal, havia algum precedente, quer dizer, era um conhecimento...

R - Olha, foi a primeira vez que a comunidade científica foi chamada e inclusive por causa desse chamamento pela Vale, nós também fomos chamados pela Petrobras quando se descobriu grandes quantidades de petróleo lá na região de Urucu, Urucuco, que é que eles chamam, né. E nós fomos chamados lá para orientar e olha, a gente orientou, mostrando que… mas aí isso seria motivo de outra coisa, né... orientou que o transporte do petróleo tinha que evitar de fazer uma estrada entre rios de espigão porque senão os fazendeiros iam apossando-se do solo, destruindo lateralmente como aconteceu no Acre e aí desperenizava um pouco da drenagem dos igarapés etc, etc. Nós fizemos um trabalho excelente para a Petrobras, tanto que a Petrobras me chama, sempre que eles tem uma reunião, os engenheiros da Petrobras me chamam. E uma das minhas alegrias é que eles me chamam e os petroleiros que foram prejudicados por causa daquela primeira greve no começo do governo Fernando Henrique também me chamam em Santos e agora eles me convidaram para uma reunião. Eu não posso ir, eu indiquei, eu digo, olha, vai haver uma reunião em Brasília da SBPC, falem com tal pessoa, quem sabe os pontos de vista de vocês, que seja aberto um pequeno espaço para vocês falarem sobre os problemas que vocês estão tendo e as previsões que vocês fazem e parece que eles vão.

P/2 - E essa repercussão desse trabalho de Carajás, de desenvolvimento para aquela região, como que ele repercutiu no mundo?

R - Olhe, o mundo praticamente usa do ferro de Carajás porque é muito barato, a tonelada de minério sai por um preço irrisório, por um preço equivalente ao lanche que nós tomamos ali em cima, certo, eu nunca deixo de lembrar isso. Do outro lado, algumas pessoas da Europa, que são ambientalistas e pessoas amigas da Amazônia e do Brasil, elas me mandam uns recados assim: “Professor Aziz, por favor, fale para os seus amigos, para os seus colegas, para os ambientalistas do Brasil que foi o ferro de Carajás, barato, com preço aviltado, que possibilitou a construção do túnel do Canal da Mancha e precisou de umas engrenagens de ferro fantásticas, né, por dezenas e dezenas de quilômetros, senão não existiria a possibilidade de passar por baixo do mar, nos subsolos existentes abaixo do mar, né”. E a gente vê as repercussões através disso, de resto, como é muito barato, o mundo inteiro tem se aproveitado e a minha dúvida é que o fato da Serra do Navio, hoje não existir mais nada lá, foi destampado sob a forma de uma cratera aquilo que era um pão de açúcar deitado rochoso. Um caboclo pegou um pedacinho daquela rocha, levou para Janary Nunes, que era o interventor no Amapá, e veio até aqui em São Paulo também, no Departamento de Geologia e Paleontologia narrar esse acontecimento da descoberta do manganês e eles mandaram analisar era manganês da mais alta qualidade e era uma coisa que o mundo não tinha. Então como estava lá na Serra do Navio e podia fazer uma estradinha de ferro até próximo de Macapá, no chamado Porto de Santana, ficava muito fácil sair dali, que é a parte mais norte do Brasil e o lugar onde navios podiam entrar pela boca do Amazonas, boca norte e chegar no Porto de Santana com facilidade, com extrema facilidade, porque é muito fundo o rio ali, é a boca do rio, é o estuário, então eles enchiam-se de manganês com enormes navios com grande calagem de, como é que eles dizem, com porões gigantescos, né, enchiam de minério de ferro e levavam para onde fosse possível e com isso esgotaram a Serra do Navio em menos de 30 anos, esse é outro problema, na medida em que o ferro de Carajás é barato e ele, se pensado em termos da exportação atual pela estrada de ferro de Carajás à Ponta da Madeira, na mesma escala de hoje vai demorar 500 anos, mas se ativarem muito durante o processo, diminui para muito menos, né, não tem ferro eternamente. E eu tenho salientado em certas discussões, falei isso para o senhor Mendonça de Barros num programa da Roda Viva e o pessoal ficou furioso comigo porque disse que não era para discutir o que o Mendonça de Barros estava falando, era apenas para perguntar a ele coisas, como ele não sabia nada eu falei, ele ficou extremamente desesperado, ele virava assim para o rapaz que estava dirigindo, como é aquele japonês inteligente, que tinha?

P/2 - Matinas.

R - Matinas, virava como quem diz, deixa ele parar, né, quando eu falei que na face da Terra inteira as imagens de satélites e certas derivações dela e formações que existem nelas, não encontra mais nada parecido com a Serra dos Carajás. Quando eu falei isso, ele virou assim e disse: “É eu vi lá em Carajás, no alto da serra, eu vi essas imagens e achei interessante”, dá vontade de dar um tapa da bunda de um sujeito como esse, desculpa a expressão que eu usei, mas não é? Eu estou dizendo esta é a última grande unidade de polivalente de ordem mineral que encontrou-se no mundo, as outras já foram encontradas no sul da África, na Austrália e no Brasil existia essas duas, a manganês no lado norte, a província híbrida no lado sul da bacia amazônica em terrenos cristalinos, pré-cambrianos e com uma quantidade enorme e além disso junto a ela, ouro, basta dizer a Serra Pelada e outros garimpos que tem no entorno, ouro, cobre, cromo, prata e calcário, que é importante… Tanto assim que hoje, né, eu interferi muito nesses assuntos, hoje existe um conjunto de siderúrgicas iniciais na região de, como é que é, nos arredores, distrito industrial de Marabá. A uns 15, 20, 30 quilômetros de Marabá fizeram um distrito industrial que tem siderúrgicas para produzir ferro gusa. É a primeira valorização do minério, já que o minério sai de Carajás e vai até o porto, então ele pode voltar do porto para ali, trazendo coisas, inclusive carvão, se for um dia importado. Mas o principal é que se for possível produzir ferro gusa de boa qualidade ali, pode vir por terra Belém-Brasília até certos setores que um dia poderão ter industrialização ou podem ser levados para o porto e ser exportados a preço melhor, muito melhor do que o minério bruto, né? Mas isso eu penso que outras pessoas vão dizer para vocês, né. Eu discuti muito o problema dessas pequenas implantações só que com o cuidado de dizer, que como elas são implantações a custa de madeira, de carvão, elas tem um problema, é que elas proliferam os pequenos altos-fornos, que eles chamam de, como é que se chama, tem um nome gozado que eu não me lembro bem… Rabo quente, aqueles forninhos, né, vão tirando materiais da florestas, não as árvores grandes e vão queimando para fazer carvão e vendem para as siderúrgicas, né, e isso é perigoso, seria interessante que nas áreas já devastadas começasse a se plantar coisas para ter madeira de crescimento mais rápido, né, para servir a eles e evitar a destruição da floresta, então esse é um outro assunto que eu não vou tratar, o problema da implantação de um distrito industrial ou de uma região industrial entre Marabá, arredores de Marabá e uma cidade na Belém-Brasília, cidadezinha, não sei se Babaçulândia, ou qualquer coisa lândia assim.

P/2 - Açailândia.

R - Açailândia, certo, que vocês também tem que documentar, documentar os forninhos que tem entre a estrada que vem de Marabá e a estrada que vai a Parauapebas. Tem os forninhos de espaço em espaço, só que no Brasil é assim, quando a pobreza é tão grande, quando começa a dar resultado alguma coisa como os rabos quentes, já não praticam mais atividades agrária, entende, foge da atividade agrária, que demora para esperar o crescimento das plantas etc, etc, então é um outro conjunto de fatos. Eu fiz discussões sérias disso aqui em São Paulo, escrevi um artigo para uma revista lá, de uma revista importante que surgiu lá em Belém, de um departamento governamental estadual e eu tenho muita atenção voltada para essa questão, né, quer dizer, honestamente falando, quem mais devastou na faixa inteira foi gente que enquadrou terras para valorizar, independentemente do seu valor inicial, tentaram colocar agropecuária e não deu certo ou não vale muito, mas quando retalhada e vendida dá um patrimônio enorme, então quem devastou mais foram as agropecuárias à margem da estrada de ferro que vai do trevo da… Como é que se chama quando tem um… Precisa ver os nomes certos disso, é um lugar onde o trem pode fazer um contorno, né, ele fica na parte média baixa da Serra de Carajás e lá fez-se um paisagismo muito bonito, evitando, tal como nós tínhamos sugerido, evitando de expandir-se lateralmente a derruição da floresta. O papel do GEAMA foi muito importante, inclusive na discussão de algumas idéias de girico que foram da cabeça de alguém no Rio de Janeiro, vamos fazer um zoológico lá em cima e tal.

P/2 - É, e aquele zoológico?

R - É, mas eu sei que...

P/2 - Não tem problema?

R - Não, não tem problema… [pausa] Então posso começar? Deixa eu me situar melhor aqui na cadeira senão eu me escorro. As viagens para Carajás, Belém, São Luís e uma delas ao longo da estrada de ferro criada pela Vale do Rio Doce entre a base inferior da Serra de Carajás até Porto de Ponta da Madeira e nos arredores de São Luís à margem do estuário da baía de São Marcos, me deram oportunidade para muitos tipos de trabalho. E eu, que nunca conto com um tostão de companhias estatais, de agências nacionais de financiamento, dos CNPqs, Fineps e FAPESP, sobretudo em São Paulo, muito mal dirigida em termos de equidade de recursos para os pesquisadores, eu me aproveitei muito dessas viagens para conhecer Brasil, a parte do Brasil que eu não conhecia, e nos trabalhos acessórios na região da Serra do Carajás e ao longo da estrada de ferro, que eu percorri uma vez de Carajás até São Luís, eu pude aprimorar muitos conhecimentos, mas entre esses conhecimentos, eu começaria pelo problema dos defeitos que a gente encontrou lá nos altos da serra. Um dos poucos defeitos que eu pedi, inclusive ao professor, ao doutor Eliezer Batista que me ouvisse, junto com dois outros colegas, foi a questão do zoológico. Alguém no Rio de Janeiro, à distância, resolve colocar um zoológico nos altos da Serra de Carajás, num lugar muito difícil de implantação porque não existia água suficiente para a manutenção dos animais de diferentes áreas e vem a São Paulo e contrata com gente que trabalhava no Simba Safari para fazer o zoológico no meio da Amazônia. Gente que não conhecia a Amazônia, nem conhecia muito bem as realidades nacionais de outros domínios de natureza e outros domínios de ocupação humana, né? Então o pessoal fez um projetinho lá para o lugar que eles indicaram e começou a levar animais de qualquer parte do mundo, filhotes de animais dos zoológicos de São Paulo para os altos da Serra de Carajás, e não tinham a preocupação de coletar e domesticar ou fazer sobreviver os animais da própria Amazônia. Sabendo disso numa das nossas viagens eu pedi uma entrevista particular ao doutor Eliezer Batista, num momento em que ele estava deixando a direção da Vale, né, e foi uma reunião muito boa, ele entendeu perfeitamente, mas as coisas já estavam implantadas, apenas se corrigiu, precisaram fazer captação de água para poder ter água dentro do zoológico e passaram a utilizar as idéias nossas de ter no zoológico em setores semi-controlados certos tipos de animais da própria região. Corrigiram enfim e uma das coisas que nós dissemos era: “cedam estes animais externos e alienígenas em relação às faunas existentes no Brasil, leões e tigres etc, cedam isso para outros zoológicos de grandes cidades onde não tem a mesma importância de se fazer a seleção de espécies regionais e representativos”. E tudo isso foi feito de forma que mesmo os defeitos que aconteciam em implantações, eles foram sendo corrigidos. E um dia eu voltei a Carajás, minha última visita, numa das caravanas da cidadania do Lula, eu sou amigo pessoal do Lula, não tinha uma questão partidária explícita no meio disso, eu voltei a Carajás, porque o Lula queria conhecer a realidade de Carajás. E estivemos então nos altos da serra e estivemos em Parauapebas, que agora já é uma cidadezinha bem organizada, né, as pessoas que enriquecem em Rio Verde compram lotes ou conseguem obter direitos de implantar suas residências em Parauapebas, mudou todo o esquema. E uma das visitas que me impressionou muito, de coisas que foram instaladas depois das nossas atividades no GEAMA foi o teatro que eles construíram, provavelmente muitas cidades grandes brasileiras não tem um teatro tão bonito quanto aquele que alguém sugeriu que se fizesse nos altos de Carajás, mas eu continuo achando que aquelas nossas pequenas sugestões para as relações entre os homens das terras mais baixas de Rio Verde, de Parauapebas conseguirem subir de semana em semana, de quinzena em quinzena, lá para os altos de Carajás e conviver com os geólogos, os engenheiros, os serviçais todos, diretores etc da Vale foi a solução mais importante do que formar apenas um teatro. Eu preferia um teatro popular que depois crescesse e não um prédio grande, rico de teatro para reuniões muito amplas que nem sempre são dirigidas exclusivamente para os familiares das pessoas e que não podem ter um efeito regional. O teatro devia de estar em Parauapebas e lá em cima um teatro menor com representações feitas pelos próprios filhos dos diretores, dos engenheiros, dos geólogos e alguns que tenham a arte teatral na cabeça e no corpo.

P/1 - Vamos dar uma pausinha?

R - Vamos parar, hoje?

Fim da entrevistaRecolher