Palmas: um banco social

Memória dos Brasileiros

Depoimento de MB_HV066_João Joaquim de Melo Neto

Entrevistado por: Júlia Basso e Claudia Leonor

São Paulo, 26 -

História de Vida

MB_HV_66

Transcrito por Juliana

P/1 – Então, para começar eu queria que você dissesse seu nome completo, local e a data de nascimento.

R – Eu me chamo João Joaquim de Mello Segundo, nasci em Recife, Pernambuco, no dia 6 de abril de 1964.

P/1 – O segundo é brincadeira ou faz parte do nome?

R – Não, faz parte do nome. Tem uma história interessante que é assim, no dia que eu nasci, o meu avô morreu e o meu pai, em homenagem ao meu avô, e ele se chamava João Joaquim de Mello Neto, então eu sou João Joaquim de Mello Neto Segundo, sou o segundo da família, enfim, é interessante, porque de certa forma lá em casa, é uma bobagem, não serve para nada, o meu irmão primeiro chama-se Interplanetário, meu outro irmão que nasceu chamava-se (Lumique?), porque o meu pai era louco por astrologia, por essas coisas, era período que ___ foi para a lua e tal. Então estava todo o cenário pronto, olha que esculhambação e eu ia me chamar Esputinique, ia ser Esputinique, e a minha mãe olhava aquela história, os filhos dela com nome de arte, de planeta e no dia em que eu nasci meu avô morreu e pôs João Joaquim de Mello Neto, escapou, né? Isso foi sorte, né? Porque senão imagine, Esputinique na escola: “Esputinique? “-Presente” _______________nada, mas enfim, ___________.

P/1 – E o nome dos seus pais, o que eles faziam?

R – Meu pai era aposentado, era funcionário público, trabalhava nos correios, se aposentou muito cedo. Assim, quando eu dou fé da minha existência, seis, sete anos, ele já era aposentado. Minha mãe era doméstica. Ele era do amazonas, foi para Recife não sei o que foi fazer lá e conheceu a minha mãe e eu nasci lá em Recife, e ela era de lá, uma moça de família, morava lá com os pais dela e de lá eu nasci em Recife. Mas como ele era aposentado ele viajava muito, era meio doido, ali em casa não tem nenhum sabido, tudo foi doido, e um ano num estado, outro ano noutro estado, por hobby para viajar e aí foi peregrinando o Nordeste todinho até que chegou em Belém. Então na verdade, a minha lembrança é de Belém, porque eu cheguei lá com 12, 13 anos e fiquei 10, 15 anos por lá, de maneira que foi lá a minha inserção no mundo político, no mundo social. Foi em Belém, porque lá eu conheci o movimento, essa época estava no auge da ditadura militar, então tinha o MLPA que era o Movimento de Libertação dos Presos do Paraguai. Que era os padres que foram presos lá na revolução do Uruguai e tudo mais e era um movimento clandestino, escondido, então nós éramos desse movimento. Foi aí que eu me engajei nos movimentos políticos, sociais. E em Belém, já com 17, 18 anos, eu resolvi ser padre, aí entrei para o seminário, seminário tradicional diocesano e o seminário reacionário, comprometido com a ditadura militar e tal, e a gente fugir do seminário, a gente pulava a cerca, o muro e ia se encontrar no Movimento de Libertação dos Presos Políticos, e fiquei lá em Belém até os meus, 20 20 e poucos anos como seminarista...Eu continuo a contar a minha história assim?

P/1 – Por favor, a gente está interessado em ouvir!

R – Então a minha chegada em Fortaleza foi assim, eu estava lá no seminário eu _____, tinha ____ escondido porque era proibido, naquela época todo mundo era clandestino também, mesmo assim o diocese não permitia que o seminarista saísse do seminário para fazer movimentos políticos e tudo mais. E no Ceará, o Cardel de lá era o Dom (Luiz ______?), nessa época, que depois veio aqui para o Sul. Enfim, ele começou uma experiência muito importante que ele chamava os padres da favela, ou seja, ele tinha uma tese de que, seminarista se educava dentro do seminário, estudava teologia dentro do seminário, depois tinha lá casa, comida, tudo e quando saia ____ padre virava _____. Não queria trabalhar mais com pobres, nem com favelas, só queria ficar nas paróquias, e ele queria seminaristas capacitados morando na favela! E essa história chegou nos meus ouvidos lá em Belém do Pará, e eu peguei o telefone e falei: “-Olha, eu sou aqui do seminário, diocesano, Belém, estou fazendo teologia, e um seminário tradicional. Tomei conhecimento que o senhor está fazendo uma experiência diferente de seminarista que mora na favela, eu queria ir para aí! Ele disse: “Tudo bem, venha! Tá certo!”, ele disse venha eu vim e acho que foi uma semana, no máximo.

P/1 – Vamos voltar um pouquinho para tirar uma dúvida, essa questão religiosa, como que surgiu? Ela era forte na sua família, era uma família religiosa? Quais eram os costumes da época?

R – Você imagine essas famílias da década de 70, 80. A minha mãe é uma doméstica, enfim, uma mulher que nunca trabalhou, nunca estudou, enfim, meu pai é machista, imagina, machista ao extremo, era defensor da ditadura, dos generais, coronéis, tanto é que tinha _______ pelas coisas, mas não era aquele amor de sentimento, achava que o homem tinha que desbravar e tal. A minha mãe era religiosa, católica, de ir para a igreja, enfim, não tinha nenhum antecedente de coisa não, acho que foi muito mais,____ endoidou para ir para o seminário, né? Eu acho que na época tinha aquela coisa que na igreja era o único espaço também de relações mais consistentes, mais em relações à democracia, mais em defesa da vida, tinha muitos padres no Brasil que eram referencia e tal, talvez por isso, nem sei dizer se era por isso porque assim, eu não tinha um engajamento, eu me engajei depois que entrei. Mas tinha um pouco essa história que era o espaço de organização e articulação e eu via e achava esse povo interessante, esses padres assim que lutavam contra, que eram presos, talvez isso tenha um pouco influenciado, embora eu não me reconheça um militante antes de ter entrado no seminário. Eu acho que no seminário que eu resolvi virar militante e entrei na MLPA, não tem uma explicação do por que você resolveu ir para o seminário, não sei. Não tem uma explicação lógica, um fato determinante, também não tem aquela coisa que a gente diz assim: “Ah, foi vocação! Tive um sonho! De repente foi uma luz que disse Joaquim, Joaquim!”, não, eu sei que num belo dia eu fui para o seminário.

P/1 – No seu período escolar, quem era os seus professores? Como que foi esse período da escola, antes do seminário?

R – Eu ______ com pouca coisa do meu passado, da minha infância, da minha adolescência. Primeiramente porque eu não tinha identidade, cada ano morava num estado diferente. Imagine um adolescente, uma criança para adolescente para jovem que um ano está na escola com uns amiguinhos, nos outros anos outros amiguinhos diferentes, outro diferentes, então a gente nunca tinha identidade nenhuma.

P/1 – E por que ele fazia isso?

R – Porque ele era maluco mesmo. Como ele era aposentado e como onde ele estivesse ele tinha o dinheiro dele, então ele tinha curiosidade de conhecer o mundo, desbravar, então ele ia, pegava _____ caminha e ia para outro estado morar lá. Conhecia outras pessoas, outros mundos, enfim. Ele também era muito ________, bebia, brigava, criava uns inimigos na rua, tal, se aborrecia para outro canto, às vezes criava uns problemas com a polícia, enfim, nada mais grava, criava uma inimizade e a polícia vinha, então ele se desmantelava e ia embora, e assim foi. Quer dizer, por isso que eu digo que a minha memória mais organizada da minha vida está em Belém, quando eu tenho 15, 16, 17 anos, a minha infância para trás foi um pingado de estado em estado que basicamente eu não tenho memória, não tenho memória de um amigo de infância, do colega de ginásio, não tenho nada, cada ano era uma coisa diferente, lá em Belém que eu comecei a criar uma base. Os meus amigos de outrora estão em Belém, é lá que eu conheci, a minha família era muito doida, no ponto de vista que o meu pai era extremamente reacionário, a mãe doméstica, não reagia a isso e os filhos foram criando, indo para a escola, sem maiores novidades, sem maiores pretensões, uma vida muito simples. Imagine ser aposentado? Ganharia hoje o quê? Uns 600 reais? É muito pouco dinheiro, então, _____ de pobre quase retirante que ia de canto em canto, quer dizer, não tinha patrimônio nenhum! Não tinha casa, não tinha nada, morava em casa alugada. Então ele fazia essa história dessa peregrinação assim de forma espontânea ________...

P/1 – Interessante!

P/2 – E essas viagens ia quem? Você, seus pais, seus irmãos?

R – Ah, a tropa toda! E era tudo em caminhão! E você imagina como pobre nordestino viaja, ele marcava um dia, assim, que _____ autoritário, _________________, não ia querer, qual menino que quer sair da escola, ______ os amiguinhos dele tudo, ele botava em cima do caminhão e ia, escolhia lá um estado e ia. Chegava lá, ficávamos em pousadinhas, em alberguezinhos, até que se alugava uma casa e ia para casa, levava os móveis em cima do caminhão e lá ficava, eu e minha mãe nós éramos, até pouco tempo, eu, minha mãe e mais três irmãos, comigo quatro, e essa era a família, ia peregrinando de mundo em mundo até que chegamos em Belém do Pará, então tem muitas novidades, muitas coisas interessantes que me aconteceram nesse período.

P/1 – Mas lá em Belém tinha a escola que você freqüentava e essas reuniões à tarde que vocês iam que era pelo movimento da libertação das pessoas do Paraguai?

R – Era, em Belém era o seminário mesmo, seminário teológico, diocesano. Então eu entrei no seminário, estudava lá dentro, passava o dia, a semana inteira, a vida toda lá e a gente, era eu e mais duas pessoas, a gente conheceu esse movimento, nos engajamos nesse movimento e tivemos que dar uma fugidinha para ir para o movimento, se encontrar, fazer as reuniões, aí rinha as passeatas, as manifestações populares, tal. Para mim, inserção, digamos assim, a minha vida social começa com o MLPA, o Movimento de Libertação dos Presos do Paraguai, um tema político de muita radicalidade, inclusive, cuja a tarefa era _____ armada, assim, ______________ armada, mas a tarefa era libertar os padres ____ dos quartéis, mas essa estratégia de libertação era para um dia a gente invadir o quartel, enturmar os padres presos de qualquer forma. Mais do que isso era de denuncia, de protesto, de fazer panfletos, mas tudo escondido, nós estávamos na época da ditadura muito forte.

P/1 – Que ano que era mais ou menos para a gente localizar?

R – Isso é 80, 79 para 80, 81, mais ou menos aí. Começa isso, e acompanha quase aí a minha história com o seminário. Eu fico em Belém no seminário de 80 até 84, então esse movimento é mais ou menos isso, 79 a 84.

P/1 – E você lembra quais eram os líderes desse movimento? O que chamava atenção nessa liderança?

P/2 – Os lideres eram padres?

R – Da ideologia da libertação, líderes sindicais e poetas, artistas, enfim, me marcou, achei, na minha formação de __________, de líder comunitário, nessa época me marcou muito o pessoal do teatro, que tinha Humberto Cunha, poetas, _______, Reginaldo, um monte de gente que fazia teatro, que escrevia poesias, um conteúdo muito político e ideológico, e eu achava aquilo muito interessante, a arte, a política, então começou a fazer, nessa época também nos seminários, mas no movimento, começou a fazer muito teatro de rua e veio _____ muito a história depois, mas teatro de protesto muito forte e, aí _______ do seminário, seminário de tradição, assim conservador, a gente organizava concursos de poesia, de musicas, (a única diferença é que ____?) trazia de fora, para dentro do seminário. Mas assim, os padres, claro, porque eu _________ para ser seminarista, mas eu curtia muito o pessoal que fazia poesia e teatro, que marcava muito a minha formação nessa época, os teatros que falavam da libertação, da justiça, que outro mundo era possível, as poesias também falavam tudo isso, semente de liberdade, (a terra?) que nós vamos conquistar, você que está aí parado descruze os braços, então todas aquelas coisas, aquela época era muito forte, né? E me acompanha para o resta da vida!

P/1 – A gente está contextualizando, eu vou pedir para você definir rapidamente, eu sei que dá uma tese, o que é a ideologia da libertação nessa época? O que ela encantava as pessoas? Qual era a possibilidade dela?

R – Muito fortemente a teoria da libertação tinha uma coisa que dizia, isso que me impacta até hoje, a base diz assim, que as comunidades podem se organizar e podem resolver seus problemas! Quer dizer, você não precisa do sistema, o sistema que está aí oprime, é centralizado, ele esmaga as pessoas, destrói o ser humano, então, a partir das pequenas comunidades que se organizam, elas podem dialogar, conversar, se organizar e criar uma nova sociedade com outros princípios de sociedade, de amor, fraternidade, liberdade, de justiça social, que começa entre nós, que começa pelo experimento dessa comunidade que vive isso e que vai também lutando para isso acontecer numa esfera maior da política, dos governos e tudo mais. Mas o foco da ideologia da libertação, que é uma coisa católica, portanto ela vai impactar com ____ os católicos, ela vai dizer que a liberdade, a justiça, o novo mundo que a gente sonha começa na comunidade. E na força que a comunidade se organiza para resolver seus problemas primeiramente ali e avançar seus problemas para _______ para a ideologia da libertação e claro, o fundamento Evangélico, que Jesus fez isso, as primeiras comunidades cristãs faziam isso, os cristãos se organizavam muito ligados a _________ dos apóstolos, se reúnam, partam o pão, repartam, confiem um no outro. Mas foi uma base muito forte, que foi a base da teoria da libertação foi toda a base do Brasil, de quase todos os militantes que temos hoje de esquerda, se bem que hoje ninguém mais sabe o que é esquerda e direita, mas enfim,quase todos os militantes hoje passou ou passaram para o _____, para a teoria da libertação, que era os canais que você tinha na época, os canais de diálogo, os canais de articulação que você tinha na época, e eu fui cravado. A minha vida toda eu fui cravado, esses quatro anos todos em Belém, que eu fiz parte, militei ______ na ideologia da libertação e no MLPA e todos esses valores.

P/1 – Seus tinham algum medo que você sofresse alguma represália por causa dessas participações? Seu pai era tão de direita? Eles tinham algum medo ou eles nunca ficaram sabendo direito?

R – Meu pai nem imaginava isso, que eu participava do movimento clandestino para libertar preso, meu pai ____ militar, ele não era militar, mas tinha aquela coisa do militar, aquele amor à pátria,não sei o que Brasil, ame ou deixe-o, tal, então assistia ____ lugares a televisão assim. Ele batia contingência pela televisão, “- Brasil, tal!”. No jogo do Brasil a camisa verde e amarela, a chuteira no pé, o coração na chuteira, ele ficava de frente. Tocava o Hino Nacional ele ficava em frente com a mão no peito, aquelas bobagens da ditadura. Então ele tinha muito disso, coitado, assim, coitado no sentido de que era completamente despossuído de qualquer criticidade, enfim, um brasileiro como outro brasileiro qualquer que é vítima da mídia, né, e ele jamais imaginava uma coisa dessas, o filho dele____________ no seminário, tinha um orgulho danado, fugia no fim de semana para lutar no partido de esquerda, isso era uma tragédia! E a pobre da minha mãe, enfim, essa que não desconfiava mesmo, ela queria mais... A minha família teve um grande sonho, que era ter um padre, era um grande orgulho ter um padre, mas deixe para lá, mas eles todos imaginavam que ____. Mas tem o lado bom essa história também! Eu sempre fui um bom padre, eu sempre fui um bom seminarista também! Porque assim, vez por outra nas férias o seminário liberava você para a paróquia fazer trabalhos pastorais, você imagina que eu ia lá para a comunidade, botava aquela batina e ajudava o padre a celebrar e aí eu fazia uma leitura da bíblia, umas reflexões maravilhosas, organizava teatro, então tinha o lado também bom da história para eles verem, não tinha só o lado ruim da _________, não, então quando eu ia para a paróquia era aquela história daquele padre, você imagina, eu bem mais jovem com toda aquela coisa da juventude, sempre muito criativo, sempre muito dedicado, tal, então os paroquianos, as paroquianas, a velharada lá da igreja me adorava também, e eu era o grande sonho da comunidade e que ia ter um padre lá e fica na paróquia de lá e tal.Até hoje eu estou devendo isso para ele, nem fiquei lá, nem fui padre, ___________, mas eu _____ dizendo que tenho que fazer um banco na cidade nova, cidade nova é o bairro lá da minha mãe,porque quando eu saí de lá, todo mundo assim, me queria muito bem, eu queria ele também e nunca fui padre lá, nunca fiz nada por eles, tenho que voltar pelo menos para fazer um banco comunitário lá, mas era assim, toda a expectativa da família, dos meus pais, irmãos, dos amigos que eu tinha dentro da paróquia era que eu fosse um bom padre, todo mundo tinha muita fé nisso e o outro lado que sabia da minha clandestinidade, da militância política, né, queria que eu fosse um guerrilheiro, virei um banqueiro, foi um horror, né? Nem deu para padre, nem deu para guerrilheiro, fui ser banqueiro, aliás, briguei com a minha família, com meus amigos, é uma bobagem danada, mas foi assim, foi um período muito bom, eu guardo muitas lembranças. Eu adoro Belém, a cidade, as árvores, a água, toda aquela coisa, tem um certo tempo que a gente fez um treinamento, ninguém na vida acredita nessa história, nunca que eu falo porque eu tenho uma fama de ser frouxo, não sei o porque, todo mundo diz que sou frouxo, mas ninguém acredita na história, nem a minha mulher. Eu conto ela faz é mangar, eu fazia treinamento de guerrilha, eu fiz várias vezes treinamento de guerrilha, no meu fim de semana a gente ia para o mato, com um fusível, espingarda para fazer o treinamento porque nós acreditávamos que pelo menos ia chegar o dia que íamos invadir o quartel e libertar os padres, queria o quê? Então a gente fazia treinamentos de guerrilha na selva e tudo mais, mas tudo clandestino e até hoje eu conto essa história e dizem que é mentira! Ninguém me vê no meio do mato com um rifle na mão, comendo porcaria, ______ no mato, mas assim, era uma vida de dupla face, eu era um seminarista puro, bom de batina e o guerrilheiro lá no meio do mato, comendo mato para libertar os padres. E era uma dupla riqueza! Aí enfim, a minha vida foi isso até o dia que eu fui embora para Fortaleza. Meu pai fez uma grande besteira, ele se matou! Ele se suicidou! Um belo dia ele endoidou e foi e assim, me chamou, disse que ia se matar e se matou! Mas aí, enfim, a gente... Endoidou completamente, tomou um porre, ficou bêbado, se desgostou da vida e se deu um tiro no peito puf e morreu lá em Belém. Mas incrível, dentro de uma das características de vida que ele tinha, eu diria que o tamanho falta de crítica, de razão e lógica das coisas que tem uma crise, não sei, nem hoje ninguém sabe o motivo concreto que leva uma pessoa a fazer isso, isso é um ato de vandalismo com si próprio! Ele bebeu, chegou bêbado em casa, chamou todo mundo, para mim particularmente porque era o padre, né, _____ nem padre era ainda: “- Não quero mais, vou morrer, quero me matar!”, foi para o quarto, deu meia hora e se matou! E ainda era um dia lindo da comunidade, era um dia de poesia que ____ estava organizando, então no meio da poesia ______ chegou: “____, o seguinte teu pai morreu!”, “Você está brincando?”, “Não, teu pai morreu!”, “meu pai realmente se matou!”. Então nós ficamos sem pai, ficamos a mãe e os meus irmãos. O meu irmão mais velho trabalhava na polícia, nessa altura já era policial civil, foi muito influenciado pelo pai que _____ general, o filho foi ser policial civil, fez concurso para policial civil, aí tinha eu que estava no seminário e tinha um outro irmão meu que era policial militar, tudo contra a minha vontade, eu seminarista revolucionário e os dois milica, né? Então os dois eram policiais, a minha irmã mais nova do que eu, enfim, estava só estudando e eu no seminário. E falar logo do meu irmão! Também mataram, e uma história cheia de morte, ____ terror, não! Meu irmão, policial militar, se envolveu numa briga lá, enfim, um exercício lá da profissão dele, enfim, mataram ele num tiroteio.

P/1 – É o risco que você corre!

R – É o risco, esse pelo menos morreu na profissão, mas assim, essas coisas se trabalhou muito, enfim, talvez pela própria história de vida, de conviver com os pobres, as comunidades, de certa forma prevê que isso pode acontecer. Pois bem...

P/1 – Aí tem a sua saída para Fortaleza!

R – Pronto, aí depois de toda essa confusão, um pai morto..., tô brincando, na verdade meu irmão morreu depois de eu ir para Fortaleza, foi dois anos depois de eu ir para Fortaleza, pronto, aí o Cardeal me chamou e disse: “_________, pois venha!” e foi uma cena insólita, na verdade eu já estava bem desgastado com o seminário, não agüentava mais, eles já tinham descoberto que eu tinha as minhas fugas, enfim, essas coisas não ficam escondidas para sempre e eu fiz a minha mala. Cheguei na minha casa, cheguei para o _____ : “Tchau, tchau, aqui não dá mais!”, ele adorou quando eu disse isso porque era tudo que ele queria ouvir, que eu não ia ficar mais lá e cheguei na casa da minha mãe e disse: “Eu vou embora para Fortaleza!”, contei a história, fiz a minha mala, pensa numa mala, numa _____________ de madeira desse tamanho!

P/1 – Madeira?

R – Madeira, daquelas antigas mesmo que tinham lá em casa. Aí eu peguei a mala, enchi com as minhas poucas coisas que eu tinha, coloquei na cabeça, dentro do ônibus, consegui o dinheiro da passagem do ônibus com os padres lá e foi uma cena linda porque todo mundo chorava, eu me lembro como se fosse hoje, era o povo da pastoral, as senhoras, a juventude, que era o meu lado alegre da coisa e os militantes também vieram na rodoviária, todo mundo me deixou lá, nem sabiam ______ do padre, eu estava um ano para virar padre, então todo aquele povo todo queria o padre da comunidade e eu era muito querido também, é isso, aí foi todo mundo para a rodoviária deixar o padre, aquela coisa bem, isso era o quê era janeiro de 84, e eu lá dentro do ônibus e todo mundo chorando e eu lá: “Tchau, tchau, eu volto!”, aquela coisa toda de despedida de rodoviária e meus amigos todos...Mas era importante, uns cantavam músicas da igreja mais tradicionais “Maria de Nazaré, Maria me cativou!”, o outro: “Na terra dos homens pensando em pirâmide há ricos em cima e pobres na base, e o povo da base ia fazer cair a velha pirâmide!”, uns cantavam música revolucionária, outros cantavam música de igreja e aquela putaria danada, eu não sabia se ____ um ou _____, era um com a espingarda e o outro com o terço, ______ chorava também _____, mas era muito legal porque era os dois lados da vida, eu sabia que estava vindo para uma barra, né, sabia que era uma coisa doida, né: “Olha meu povo _____ essa história!”, botei a mala e vim embora, imagine, liso, não tinha um centavo, enfim, tinha uma mala e eu. Quando eu me chego nessa Fortaleza, lá tem a chamada rodoviária dos pobres, que é outra bobagem, nunca vi rodoviária de rico, em Fortaleza tem a rodoviária de pobre e a rodoviária de rico, o pobre __________ antes de chegar na rodoviária grande e eu tinha orientação de descer na rodoviária dos pobres porque era mais perto para pegar o ônibus onde estava o Bispo, que era tudo que eu tinha era a mala e o Bispo. Quando eu cheguei lá, com a minha baita mala, _____ dormir dentro dela, tinha condições completas de abrigar um seminarista dormir dentro. Eu chego lá, ____ Deus, ____ eu e Deus, nessa (terra de mundo?), na casa do Bispo: “Oh, ________, cheguei! Sou o seminarista fulano de tal vim fazer experiência!”. O ____ eu achei um cara fantástico, uma das pessoas mais fantásticas que eu vi de coração, de recepção, de visão de mundo, um militante de mão cheia e tal e ele disse: “Você veio fazer o quê aqui?”, “Ih, meu Deus, será que o negócio sujou? Eu só vim fazer experiência que o senhor estava fazendo, eu liguei, sou Joaquim, o senhor está lembrado? Olha a mala, tenha piedade!”, ele disse: “Você quer fazer o quê?”, “Eu quero fazer experiência, morar lá com os pobres da comunidade!”, “Ah, está certo! Você quer ser igual aos pobres?”, eu disse: “Eh, conviver com eles!”, “Vai ser igual aos pobres? Vai tomar cachaça?”, eu disse: “Não bebo não!”, “E você tem duas mulheres?”, coisa dele, tem que ter duas mulheres, tomar cachaça, roubar, porque é assim que os pobres vivem, era a maneira dele dizer assim, indiretamente, muito filosoficamente, ”Você jamais será uma pessoa igual a um pobre, porque os pobres são coisas muito mais profundas, você pode morar com eles, ____ser iguais a eles.”, e aí ele disse o seguinte: “Você vai morar lá no ________!”, ________ eu fui saber depois, era a rampa do lixo lá de Fortaleza! E eu fui para lá, lá quando eu digo que os quatro anos de Belém formou a minha formação, quem morou na rampa do lixo diria isso _____: “Lá você define a tua vida como um todo! É lá na rampa que você decide se você desiste de ficar ali ou você define para o resto da vida militar contra aquilo ali!”, e eu fui ali na ponte do ______, morar em cima do lixo, no meio do lixão, com as outras pessoas que moravam lá, os outros rampeiros, aí tinha uma barraca, uma coisinha, sei lá o nome que você podia dar para aquilo, aí, morar no lixão e você não saber a diferença das pessoas humanas, lixos e bicho, é uma coisa só, lá nós somos todos iguais. O mesmo lixo que disputa o urubu você disputa, no mesmo canto que dorme os bichos você dorme também, enfim, tem documentários, vídeos sobre isso também. Então assim, seis meses que eu passei lá morando com os rampeiros, dentro do lixão do ________, acho que foi ali que definitivamente eu disse: “Olha, o resto da minha vida eu vou fazer isso, vou militar, vou trabalhar pelos pobres, vou me engajar nessa sociedade e não tem outra, fora isso não tem espaço na minha vida, mais nada!”.Posso fazer mil coisas, mas a militância aqui já vinha de lá, já vinha de Belém, mas ali que foi que eu defini a minha fé, digamos assim, existe aquela fase que você escrever poesia, que você chora o dia todo, imagine, você vem de Belém, deixou a família deixou os amigos, deixou tudo e você se vê no meio do lixão, então eu fazia muitas poesias, ____________ fundo do poço, não sei o que, agora que eu conhecia minha fé, aquelas coisas, também é o negócio da idade, eu tinha o que, 84, eu tinha 20 anos, então estava no auge da coisa no ponto extremo da pobreza, numa cidade desconhecida e com a grande missão de fazer coisas interessantes, aí eu tinha liberdade já. Bom, aí eu fui estudar teologia, o Bispo me deu uma vaga lá no Seminário Teológico de Fortaleza e me deixou morando lá seis meses, pronto, aí eu já comecei a me engajar nos movimentos sociais mais variados, aí criamos a Federação de Bairros de favela de Fortaleza, Federação de Associações, militância e tudo mais e me chamam um dia lá o Bispado e disse: “Ó, eu quero que você vá para uma comunidade próxima de lá, é muito pobre e que está começando agora também, não é um lixão, mas é um bairro muito pobre. É o conjunto Palmeiras!”, me contou um pouco a história que o povo tinha ido para lá desabrigado, feito um despejo e queria que eu fosse lá. “Tinha uns padres que estavam morando lá que tinham ido embora, uns padres ______ e a comunidade ficou só. Eu quero que você vai para lá, morar lá!”. Aí pronto, eu fui para o Palmeiras que era outra miséria, mas incomparavelmente melhor do que é hoje, era uma favela grande, não tinha nada, não tinha saneamento, esgotamento sanitário, não tinha banheiro, mas era bem melhor, não era lixo, e eu fui para o Palmeiras. Cheguei lá como seminarista, mas (estudando?) seminário teológico, mas morando na comunidade e estou contando essa história até hoje, até hoje estou lá e bom, no Palmeiras a gente fez tudo e como lá não tinha padre porque os padres tinham ido embora e aí sim eu estava no meu último ano de teologia, último ano assim, porque quando eu vim de Belém eu perdi os meus créditos todos, passei mais de dez anos fazendo o último ano de teologia, mas não tinha padres lá e a comunidade era muito pobre. Lá a gente fazia de tudo, batizava, casava, enfim, porque a Igreja, o Código canônico permitia isso, se você não tem padre, qualquer lei pode fazer isso, quem dirá um seminarista autorizado pelo Bispo. A gente casava, crismava, batizava e também militava. Então começamos a organizar os moradores, a organizar as ________ de base, então estava numa situação ideal assim, quer dizer, tinha uma comunidade também, numa situação também mais ou menos tranqüila, não era uma coisa como era o lixão, com a missão para fazer isso fora do seminário. Aí fiz todas as histórias da associação, do banco e a gente conta isso em livros e tudo mais, né? Não sei se você quer falar...

P/2 – Como surgiu essa idéia do banco, assim...

P/1 – É, do banco Palmas?

R – Primeiro não foi do jeito que você disse aí assim, não foi do dia para noite.

P/1 – Quando ela começa a se formar? O que você detectou, tinha algum problema dentro de tantos problemas, né?

R – É que é assim, a gente construiu o Palmeiras. A gente fez os mutirões lá, a minha história é assim, chega no Palmeiras, como não tem nada a gente começa a organizar os moradores, a associação dos moradores e já existia, ter sido começado, mas não tinha nada organizado ainda, então a gente organizou, potencializou a associação, estruturou, enfim, organizou dezenas de caminhas e passeatas porque o grande desafio no Palmeiras era a vida, a urbanização, você tinha, imagina um cenário, você imagina 30 mil pessoas num espaço físico que não tem drenagem, portanto quando chove alaga, porque não tem para onde a água ir, não tem esgoto sanitário, então as pessoas fazem à céu aberto ou fazem em fossas tradicionais que alagam e que estão ________ porque não tem lençol freático e o lençol freático é muito alto e lá, principalmente porque o ___ Palmeiras não tem ____, então todos os dejetos fecais tudo que é do banheiro está flutuando à flor da pele, não tem esgoto, não tem água potável, então passava umas caçambas vendendo água, umas caçambas que vinham de longe vendendo água ____, não tem luz, então é uma situação desumana, completamente, ali dá ___ todo o tipo de doença, ____ malária e tal, esse é o cenário do Palmeiras nos anos 80.

P/1 – E os moradores? Eles tinham algum perfil específico ali?

R – Os moradores eram _____ da sociedade, os pobres que moravam ali. Eram antigos pescadores que foram expulsos para lá, eram pescadores que não tinham mais o que pescar, perderam sua tradição, origem, famílias, se desmantelaram todos, isso em Fortaleza é uma coisa que hoje, ninguém nunca aceitaria um ____ daquele que a prefeitura fez em 73, que expulsou os moradores da orla marítima, ___ eram todos pescadores que moravam na beira da praia, então ali moravam seus pais, avós, bisavós, ali têm as suas histórias, tradições, cultura, tinha tudo ali e quando a Prefeitura resolveu desapropriar para construir a cidade fez uma tragédia, uma brutalidade humana, botou eles em cima de uma caçamba e botaram em três locais de Fortaleza, era o Palmeiras, Rondon e o Alvorada, de maneira que tinha um vizinho em Palmeiras e um vizinho que foi para o Alvorada que era 30 quilômetros dali, então eles perderam tudo, casa, tradição, escola do menino que era ali perto, perdeu emprego, perderam os amigos, perderam tudo. Uma tragédia que hoje ninguém aceitaria um negócio desses! E assim eles foram para lá, chegando lá a maior miséria do mundo.

P/1 – E no lugar foi construído a orla?

R – A orla marítima, os prédios, hotéis e que hoje é essa belíssima cidade. Eu tenho um slide quando eu dou as minhas palestras que mostra Fortaleza que todos nós conhecemos no cartão postal, aquela cidade redonda, que tem uns desenhos meio assim, ____ de prédios, aquela praia linda, nós vimos daqui. Ai nos trouxeram para cá, eu faço uma ______ que nós somos exatamente o extremo oposto da orla marítima, que é o fundo de Fortaleza, a zona Sul de Fortaleza, imagine, naquela época não tinha nada, nem estrada tinha, era matagal, você vinha pelo mato e chegava nessa, primeiro que nunca foi um conjunto, quando é um conjunto se preza todas as casas construídas. Não tinha nada, era um loteamento que o Prefeito loteava e dizia: “Aqui é do João, aqui é do José, aqui é do Pedro!”, e cada qual construía de papelão ou de plástico. _______ uma das maiores favelas que esse país já teve! E em 83, quando eu chego já está, 84, já tem 10 anos, quase que igual. Algumas casas já eram de taipa, já tinham alguns pontos de luz, mas nem infra-estrutura urbana tinha, e aí a gente tinha uma tarefa. A grande tarefa era urbanizar à vida aquilo ali, nós fizemos isso com muita reivindicação, passeata, luta, mas para (simplicismo) na história, em janeiro de 91 acontece um fato marcante que foi o primeiro seminário Habitando o Inabitável, o nome do seminário já era muito sugestivo, Habitando o inabitável, que dizia assim: é impossível a gente continuar morando num canto desses. Todos os índices de doenças, malária, denge, _____ o Palmeiras era o ponta de linha, né, então naquele seminário a gente fez uma coisa importante que foi um pacto social entre nós moradores que dizia: “Nós vamos urbanizar o Palmeiras!”, nós quem? Pegamos a escola, a creche, os alcoólicos anônimos, os drogados, os padres, os crentes, evangélicos e criamos um pacto social. Aí começamos a fazer os mutirões, né, de capinação, fomos atrás de dinheiro, enfim, todo um processo que ao longo dos dez anos a gente urbanizou o Palmeiras, podemos dizer assim, tivemos sorte, algumas sortes históricas, uma delas que principalmente, nesse mesmo período, apareceu no Ceará a GTZ, que é a Entidade de Cooperação Alemã, que tinha um programa de urbanização de favelas, e estava selecionando algumas áreas, você imagine que nós, com toda essa história para contar, todos esses negócios fomos para cima dos caras, explicamos que nós éramos, a nossa luta toda e tal e fomos uma das áreas selecionadas, aí foi uma verba bacana grande quando chegou, mas tudo vinha para a Associação de Moradores e a gente gerenciava aqueles recursos, pagava quem tem de pagar, ao invés de pagar com _____ e tudo mais, mas nós é que fazíamos o trabalho. Como é que vai aparecer o banco nessa história?

Em janeiro de 1997 nós fizemos o segundo seminário Habitando o Inabitável, que era para avaliar os impactos do primeiro e nós chegamos a duas conclusões. A primeira conclusão é que a gente tinha conseguido urbanizar o bairro antes de 10 anos, com sete anos, com todos os problemas que tem qualquer periferia, esgoto entupido, ____ quebrada, mas o ___ estava lá, nós tínhamos urbanizado. Ao mesmo tempo se identificava que boa parte dos moradores que tinham começado o processo, que tinham lutado e moravam lá, eles começavam a ir embora vendendo os seus barracos e morar em outras favelas. E o motivo eram dois, primeiro que eles não podiam pagar as taxas que chegava, chegou taxa de água, luz, telefone, IPTU, não sei o que, eles era muito pobres, não tinham como pagar e tiveram que vender a casa. Depois o que é comum em qualquer favela que se urbaniza, se a renda não sobe, as pessoas se fragilizam e no primeiro problema que tem vende a casa. A polícia prendeu o filho, aí não pode vender o menino, vende a casa, a mulher adoeceu e tem que fazer uma cirurgia, enfim, as casas estavam sendo vendidas para outro pessoal que tinha madeira que estava vindo para dentro do Palmeiras. Enfim, já tinham passado 20 anos lutando por um bairro que a gente ia morar dentro do bairro que a gente construiu. Foi aí que tivemos essa idéia de criar esse programa de geração de ______ na própria favela, que a gente deu o nome, futuramente, de banco comunitário.

O grande problema é que você tem que trazer junto com a urbanização as opções de geração de renda, a gente teve essa visão depois, quer dizer, quando você começa à urbanizar tem que junto pensar a geração de renda, muitas vezes com a própria urbanização. Por exemplo, a gente poderia ter feito uma empresa que fizesse os tijolos, uma empresa que tivesse feito asfalto, uma cooperativa que tivesse feito a própria mão-de-obra e já poderia ter organizado urbanização com o próprio trabalho local, de maneira que quando acabasse, ficasse com as empresas e cooperativas. Nas gastamos com a urbanização do palmeiras, só com o canal de drenagem, um milhão de reais, quando acabou o trabalho, no último dia já não tinha nada mais para fazer, não tinha um centavo, não tinha uma empresa organizada, o nosso dinheiro acabou ali. Aprendemos isso depois, hoje a gente já faz assim, a gente assessora vários projetos de urbanização de favela e a gente diz isso, tem que pensar em geração de renda de forma mais tradicional, de ter um mercadinho, lojas, os empreendedores. O que você pode fazer com o próprio trabalho da urbanização, ________ tirando renda local? Pode fazer muitas coisas. Vai construir mutirão de casa, da para fazer a telha da comunidade, madeira, as portas, tudo dá para fazer na comunidade, se a gente tivesse tido essa visão estratégica um pouco antes, quando acabar o povo vai estar dentro, vai vender as casas e vai dizer: (“Aí como é malandro!”?) ________________não quero nada________________, mas é a realidade para a população, mas voltando para o Palmeiras, para completar a minha vida d seminário. Em 98, eu acabei o curso de teologia, finalmente acabei o curso de teologia depois de tanto tempo e tinha que me ordenar padre, não tinha mais jeito! Ou me ordenava, ou enfim, tinha que dizer alguma coisa e aí eu já estava tão comprometido com as lutas, com os movimentos, com a vida lá que desisti, achava que não tinha mais sentido eu ficar como padre, que continuava mesmo como militante. O grande problema é como eu diria para o Bispo? Imagine que o Bispo me trouxe lá de Belém, _____ até o clero local não gostava dessa história. Ele me pagava um salário para viver, e vivia com o salário que eu ganhava da diocese para poder estudar, comer e militar. Então o Bispo me pagava um salário por quatro anos, me trás para Fortaleza por ser padre e eu vou dizer para ele que não vou ser mais padre? Agora estou frito era o mesmo que a morte, mas eu tinha que dizer, não ia ______ para o Cardeal, né, e eu fui lá, tremendo de medo: “Se eu sair daqui vivo já está bom demais!”. O ____ era um cara tão sábio que quando ele me viu ali ele me disse: “Não diga nada não, eu sei, você veio me dizer que não quer ser mais padre? Mas eu vou dizer uma coisa para você, não tem uma forma só da gente trabalhar com Deus, não, não é só sendo padre não, você pode trabalhar com Deus de várias maneiras, só lhe faço um pedido: Nunca deixe de trabalhar pelos pobres! Se você fizer isso já está bom demais, vai embora, eu lhe abençôo!”. __________________________________________ asfalto, morto de feliz da vida, a gente imagina que o cara vai comer o seu fígado, não...

P/1 – Sabedoria, né?

R – Sabedoria, tranqüilidade, de um cara que tem as coisas no lugar, uma visão de Deus, de mundo muito forte. Então assim, ele sabia da história, ele via na rua, sabia de tudo, sabia que talvez não desse certo, me tranqüilizou, me abençoou e disse assim: “Faça, isso que você faz está muito bom demais! Eu vou ser sempre amigo!”, até hoje somos amigos, a gente se vê, faz tempo que a gente não se vê, ele está doente agora. Mas quando eu vejo ele eu sempre abraço ele...

P/1 – Mas esse período ele acompanhou seu trabalho ali na comunidade?Ele te orientava, como que era o relacionamento com o Cardeal nessa época para o trabalho com a comunidade?

R – Na verdade eu _____ no seminário da faculdade de teologia, então lá tinha todos os padres, era _____ 90 por cento padres, então eles me viam todos os dias. O Cardeal sempre por força do próprio regulamento o Cardeal, uma vez por mês reuniu os seminaristas para dar palestra. Então tinha toda uma relação por ser seminarista porque eu morava na comunidade, mas tinha um monte de seminarista que morava no seminário tradicional de Fortaleza, né, mas por força de ofício, eu tive que me encontrar com esses outros para participar dos eventos da diocese e _____ os retiros, seminários, né, então eu estava sempre com ele e ele também com própria missão apostólica dele, como ele era muito comprometido, ele ia nas comunidades, então vez por outra ele ia no conjunto Palmeiras, nas reuniões, sentava lá, ouvia a comunidade, conversava e eu também prestava certa ______ tinha, eu me encontrava com ele, nos encontros, sei lá, eu dizia para ele como estava, tal, tinha uma relação muito boa, muito aberta, embora e tinha o mundo inteiro para tomar conta. Eu não tinha uma disciplina desse tipo que se tem uma vez por mês, não existia isso, eu era natural, do processo de uma comunidade que era forte, no ponto de vista eclesial, que nós tínhamos a comunidade de base, nós tínhamos tudo e um arcebispo que era comprometido com ______ popular. Voltando para o Banco palmas, enfim, então nós determinamos que esse seminário que é próximo a tarefa nossa não era mais urbanizada, o próximo desafio seria criar o projeto de geração, trabalho e renda lá no conjunto Palmeiras nessa comunidade e não sabemos o que era esse projeto, né, como seria esse projeto, enfim, o que nós tínhamos? Nós tínhamos o nosso passado de organização, de força, de ________ que nós pudemos, que somos capazes, nós urbanizamos um bairro e sabemos o que não dava certo! Era aquele modelo tradicional que quando a gente pensa em gerar renda, a gente pensa em estimular produção em pequenas empresas e empreendimentos locais. Isso mostra as estatísticas do CEBRAI, antes dos cinco meses, 90 por cento vão à falência. Então não era questão só de gerar empresas locais, e passamos um ano discutindo com os comerciantes, produtores, com os moradores, o que seria esse projeto e foi aí que nós definimos essa concepção que foi até hoje de que, o grande barato foi esse, de que a gente é responsável por nós mesmos, que a grande saída é que a gente pudesse nos organizar e a gente comprar de nós mesmos, e teríamos que produzir, mas basicamente a gente comprar os produtos que a gente produzisse. Definimos essa concepção maior, mas como que faz isso? Como estimula a produção? Como estimula o consumo? E foram mais de 40 assembléias populares, e a idéia do banco Palmas, do coração dele, o DNA do banco que disse uma mulher muito simples do povo, é uma assembléia, eu me lembro, ela disse assim, estava discutindo isso, como que faz e tal, ela disse assim: “Ah, a gente podia ter aqui aqueles cartão. Não tem aqueles cartão que o povo compra, o que tem um cartão que a gente compra aqui? Só nóis?”. Quando aquela mulher disse isso, a mulher matou a charada da economia, a charada era aquela, a gente tinha que ter um cartão de crédito e com esse cartão de crédito a gente ia forçar o consumo local, então era isso, a gente teria que criar um instrumento, o cartão de crédito era uma coisa concreta que dava para todo mundo e todo mundo comprava ali. Quando _______ todo mundo começou a endoidar: “Ah, é o cartão de crédito do Banco Palmas, não sei o que, vamos fazer, vamos fazer...”. vamos fazer o Palmcard, então a primeira idéia do banco era o cartão de crédito que era o Palmcard. Aí eles começaram a desenhar a concepção que era criar uma loja de consumo. A mulher tinha matado a charada. Daí se continuou a pesquisar, ver o que podia ser feito, muita gente pergunta assim: “Quem pensou nessa estratégia? Quem orientou essa lógica?”. Não teve ninguém para orientar e essa estratégia e essa lógica, primeiro que quando a gente começou, a gente nem tinha os conceitos, o banco comunitário, Rede _______, _________ e consumo local, câmbio, ninguém tinha isso. O que a gente tinha era uma coisa, a idéia, o que a gente ia produzir e consumir localmente. O consumo local a mulher tinha dito que era cartão de crédito, que a gente achou muito legal e a produção, e ter dinheiro para emprestar para as pessoas produzirem. Daí se teve um banco, “Vamos fazer um banco! Quem tem dinheiro é banco!”, agora nós tínhamos apenas duas fontes de leitura, que era a teoria da libertação que nos dava toda aquela contribuição de que “A comunidade se organizando é possível...”, todas as coisas que nós trouxemos desde não sei quando, _________________ puderam e as influencias ____________, o ________________ tinha as idéias das cooperativas, colaboração, cooperação, do povo que se junta. A gente não ia fazer uma cooperativa, não tinha nem estratégia para isso, mas tinha essas duas luzes, quer dizer, uma que vinha através da libertação, da idéia de que os pobres se organizando são possíveis e o ______________ que dizia: “É possível cooperar e se organizar numa perspectiva econômica.”. Essas são as bases conceituais e teóricas que se tinha. Pois bem, então nós dissemos: “Vamos criar o banco!” e aí começou toda a história de que criar um banco, então vai ser banco Palmas, em homenagem ao bairro, nós vamos dar o nome de Banco Palmas. E o engraçado nessa história, é que você podia dizer qualquer coisa, era : “Cadê dinheiro para criar o banco?”, essa que era a parte mais engraçada, como criar o banco? Com qual dinheiro para poder fazer os empréstimos para começar a fazer o banco? E o que nós tínhamos na época? Uma série de _____ associação que _____ pouco maior que isso daqui, bem rústica, bem pobrezinha a nossa sede, uns cinco diretores que tinham feito o processo de urbanização, mas a urbanização tinha se acabado com pessoas que tinham ido embora e nós e a parede, e nós fomos atrás de dinheiro para criar o banco, _____________ dessa história porque fomos para a Prefeitura, marcamos isso com o prefeito, fomos lá, batemos na porta: “O que você quer?”, “Dinheiro!”, “Para quê?”, “Para criar um banco!”, “É mesmo, meu fillho, vai criar um banco aonde?”, “Lá no conjunto Palmeiras!”, “Tem certeza?”, “Tenho!”, “Quanto você quer?”, “Cem mil!”, “Quer mesmo?”, “Quero!”, “Vai dar certo?”, “Vai!”, “Você quer?”, “Quero!”, “Leva!, Tá doido, maluco!”. E expulsou a gente da sala, fomos para o governador do mesmo jeito: “Senhor, estamos com a idéia de criar um banco, tal, tal tal...”. Ninguém acreditava nessa história, que a gente ia criar um banco numa favela, não era bem uma favela, mas um bairro de periferia, um povo muito pobre, uma sede caindo aos pedaços, ______ favelados, como eles iam para criar um banco? Finalmente a gente aperreou uma ONG lá que eu tinha passado, trabalhado por lá que era ________________ e emprestaram dois mil reais para a gente.

P/1 – 12?

R – Dois. E emprestaram assim, pare de perturbar o cão! Então dois mil conto para vocês gastarem lá, então a gente tinha dois mil reais para gastar: “Agora podemos inaugurar o Banco, dois mil contos!”. E banco é banco, emprestar dinheiro foi nossa sorte, nós queremos é um banco _____ fundo de crédito, fundo rotativo, então eu estava gravando __________, estava gravando que era banqueiro, ____ o banco, ____ o banco. Aí lançamos 20 de janeiro de 1998 , sete da noite, chamamos a imprensa toda porque lá somos exóticos, lá tudo a imprensa vem sozinha, né, aí tem a imprensa toda, todo mundo lá, as utilidades e o banco ___ dois mil reais no caixa. “E aí, o que vamos fazer? Quais são as imagens para a televisão, o que vai ter esse banco? Não tem vidro, não tem sede, não tem nada, vai filmar o que?” Então para filmar banco tem que ter cheque, vamos assinar o cheque para o povo filmar e ____ para os primeiros produtores, aí nós fizemos os cinco produtores selecionados, nós fizemos cinco cheques, a imprensa filmou entregando o cheque e o dinheiro acabou todinho, o banco quebrou no primeiro dia, amanheceu liso, sem nenhum centavo, meu banco amanheceu quebrado, todo imprestável e as manchetes no jornal na primeira página, imagine que coisa, naquela época não tinha mais esse boom de micro crédito como é hoje, imagine o conjunto Palmeiras com tanta fama que tinha,de ser um bairro que fez construção do banco, agora um banco comunitário, o Banco Palmas, porque tinha um apelo _______ de _______ muito grande também, era o Banco palmas, moeda, cartão de crédito, Palmcard lá e todo mundo vinha atrás dele, desse banco, e para o azar nosso, no terceiro dia deu o Willian (Booner?), Jornal Nacional: “Agora Fortaleza tem um novo banco, é um banco solidário. Você que está no SPC, no Serasa, no (Cadim?), jovem procurando emprego!”,não sei o que, interesse _______ passando aqui, pense na fila no outro dia de manhã, o povo atrás dele e a gente completamente liso, s4em um centavo! Foi um momento de grande sofrimento! Porque o pessoal que sempre acha que não vai dar certo: “Ei cadê o banco, vai ________?”, aquele negócio todo, né? Mas aí os primeiros pagaram, nós fomos recebendo doações da Inglaterra, Cooperação Internacional, porque o Brasil sempre é assim, primeiro o estrangeiro acredita para depois o Brasil acreditar, mas deixe para lá. Aí fomos formando a nossa carteirinha de crédito, emprestando, emprestando e foram surgindo todos os produtos do banco que nós temos hoje. Não sei o que vocês pensam, a gente vai falando sobre isso...

P/1 – Não pode ir, qualquer coisa a gente vai pontuando. Está ótimo.

R – Aí tínhamos o cartão de crédito e uns reais para emprestar, aí depois foram surgindo as empresas, a gente foi organizando os tomadores de crédito e organizando as empresas mais consolidadas. A primeira empresa que nós fizemos foi a nossa griffe a _________ fashion, a nossa etiquetinha, porque nós tínhamos, não é obrigado você entrar para o banco solidário, organizado, o banco é aberto, então qualquer pessoal pode ir ao banco tomar um crédito individual, se você está coletivo, você vai coletivo, se você não está coletivo você pode chegar lá sozinho e pedir um crédito, só que o banco ajuda você a se organizar quando você entra, então nós juntamos todas as costureiras que tinham empréstimo no banco e estimulamos para a criação da griffe fazer um trabalho mais qualificado, chamamos os parceiros todos tal e ______, foi muito simbólico, foi a primeira empresa que a gente criou da rede, sem contar que o banco nasceu com uma marca muito forte que é o __________, a nossa nova marca, esse P que tem o coqueiro dentro, e todos os nossos produtos vão ter esse P e dá também essa história da auto-estima. Isso para nós é muito importante, essa história da memória, tem duas coisas, depois eu volto para a griffe, mas nosso processo junto com Palmeiras de organização e aprendizado tem duas coisas que caracterizou e marcou muito, que nós trabalhamos muito. Primeiro foi a identidade, vamos dizer assim, nós somos daqui, nós gostamos daqui, eu sou apaixonado por aquele bairro. Para mim aquele o canto m ais lindo do mundo chama-se conjunto Palmeiras, não é Paris, não é Londres, não é em canto nenhum, é lá que eu moro, é lá que eu me casei, que está a minha vida, tudo que eu sei eu aprendi lá. Então o maior canto do mundo é lá. Qual é o seu maior sonho de consumo? É ficar lá. Não pode ser um sonho de consumo sair para São Paulo, ir para Paris, ir para Londres, isso é, quando eu ando muito nos locais, para muita gente do rural, do interior, isso é uma tragédia. O sonho do pessoal é crescer para ir para um canto melhor. Melhor canto é aqui, às vezes até os pais estimulam, “Estude não, meu filho, você vai ficar igual ao seu pai, morrer aqui. Quer ser igual ao seu pai trabalhando na enxada?”, quer dizer, tem um estereotipo que o local de fora, __________ trabalhou muito isso, o canto melhor do mundo é esse, é a nossa favela. Outra coisa é a memória, quando você perde a memória você perde tudo, tudo que você tem é a memória, a história para contar, as pessoas diziam muitas vezes assim para mim nas palestras: “Olha, esse banco só dá certo no Palmeiras porque tem toda essa história que você está contando aí!”, e eu digo: “Qual bairro que não tem história? Qual município que não tem história? A diferença é que uma história está sistematizada, está documentada, mas todas têm história, não caiu da lua, todo mundo teve uma história!”, então nós cultivamos muito a memória, a gente tem uma cartilha lá, uma série que se chama: Memória de Nossas Lutas, que a gente registra, é uma coisa bárbara, é feito no Word, no computador, mas é a foto da pessoa, do líder da comunidade e o depoimento dela, a foto e o depoimento dela. Temos isso desde a época que começou o canal, que começou o bairro: “Eu vim, eu morava no bairro tá, tá, tá, tá, tá...”, às vezes registra a história dela que são nossos heróis _____ também, a gente só registra a memória dos outros, se você pergunta nas comunidades, nas escolas: “Quem foi Pedro Álvares Cabral?”, todo mundo levanta o braço e diz, “Quem foi Tiradentes?”, tem uns que sabem e uns que não sabem, “Quem foi Collor de Melo?’, todo mundo sabe, “Quem foi o fulano de tal?”, que foi o Presidente da Associação de Moradores há dez anos atrás, ninguém sabe, então o nome do Presidente de Associação dos Moradores, do Padre, do pastor, daquele povo que fez aquela história ali não é registrado, ninguém sabe, só sabe enquanto estão vivos e ali...

P/1 – E a referência...

R – Se daqui 30 anos eu morrer, ninguém saberá quem foi Joaquim, então nós temos documentado os nossos heróis, as fotos e os depoimentos, nossos heróis estão registrados, gravados em documentos e cartilhas, nós estudamos isso, de pai para filho, de geração em geração. A história que estou contando para vocês é a história estudada nessas cartilhas e é a história contada por quem viveu, não é um professor que veio contar a história, é a cara dos moradores contando essa história. Então isso é estudado na terceira série, é obrigação.

P/1 – Conteúdo das escolas da comunidade Palmeiras?

R – Conteúdo das escolas! As cartilhas têm dois volumes, _________________ volume um, volume dois e estamos agora escrevendo o volume três que conta essa história que estou contando para vocês. Essa cartilha é obrigatória o estudo na escola lá da terceira série de estudo, (os alunos?), e depois visitam a sede e tem uma maquete lá enorme, a maquete do bairro e aí nós vamos dizendo para eles: “Olha, tudo começou aqui, antigamente era só aqui, depois a Associação lutou por esse canal, depois lutou.... Sabe que esse aqui é ____ do fulano?O ______ do fulano não existia , esse fulano, além de ser _____ ele fez uma luta importante, ele estava na passeata no dia ____...”, e os bichinhos escutam, é igual um filme na cabeça deles, então esse registro de memória e identidade com o bairro ___________________________________________, tudo é Palma, né? Lá no Palmeiras, na nossa sede, você não conhece, não?

P/1 – Não, infelizmente!

R – Tem um banner, sei lá se diz assim, bem grande na entrada: “Deus criou o mundo e nós construímos o conjunto Palmeiras!”, nós colocamos lá com muito orgulho, esse bairro é nosso, a gente quer saber dele, se não é amor pelo local, a gente não pode pensar em desenvolvimento, tudo que você pensa é quebrar, usar, explorar e ir embora, quebra o banco, quebra o fio da energia, quebra o sofá, risca o sofá, é do governo dos outros, né, então essa identidade. Bom, voltamos para o banco ...

P/1 – Deixa eu te perguntar uma coisa, antes de falar dos (créditos?), os outros bancos, grandes, oficiais, não estranharam a comunidade ter um banco?

R – Eles acharam que era bobagem, que não ia dar certo, insignificante. “Isso é uma palhaçada, o banco vai acabar em seis meses”, até hoje eu escuto isso ainda! É uma coisa mal localizada no conjunto dos Palmeiras!”. Só tem uma coisinha lá, isso não vai afetar a gente, não, até porque um debate técnico chato, só para dizer, o coração de sistema financeiro é a captação de recurso de mercado, a poupança, a poupança e a conta corrente, o que os bancos fazem? Os bancos vivem de pegar dinheiro aqui, você deposita o dinheiro lá, deposita 100 reais, eu te pago um por cento ao mês, aí eu empresto para o Pedro e cobro ele a dez por cento, qualquer banco pode ter 1000 produtos, mas o coração do banco é isso. Mas o que os bancos procuram, o que o Banco Central procura? O que o mercado financeiro procura? É que se eu estou conseguindo captar recurso, se tem alguém depositando no meu banco, se tem alguém fazendo poupança e conta corrente, se eu não fizer isso ele acha que tem pernas curtas. Eu consigo doação, eu consigo dinheiro de fora, consigo um dinheiro aqui, mas nunca vou crescer a ponto de ameaçar, e até hoje esse debate é muito forte, estamos com um projeto no Congresso Nacional para mudar essa lei que não permite que a poupança comunitária captação, mas até hoje isso é um ponto imexível no Brasil, fora os bancos ninguém pode captar recursos, só os bancos oficiais, então os bancos nos viu com desdém naquela época. Hoje já nos vê de forma diferente, hoje já temos parceria com os bancos públicos porque eles emprestam dinheiro para a gente emprestar, já tem uma relação comercial, eles já nos olham como atores importantes econômicos. Não se sentem ameaçados ainda porque a gente ainda não conseguiu avançar na coisa. Vou dizer isso e tenho lido em todo o canto do mundo, nós estamos vivendo um momento ímpar na história do Brasil para regularizar as finanças que é a lei da Luisa Erundina, a deputada Luisa Erundina colocou uma lei no Congresso Nacional que está em tramitação, que cria, na nação brasileira, um instrumento chamado banco comunitário. A cada cinco pessoas podem ir no Ministério da Justiça criar um banco, pode captar poupança e pode criar uma _____ social, pegou o Banco Palm e fez uma lei, como se tudo aquilo que existisse, como se tudo lá fosse uma lei que existisse e pronto. Se é uma lei legal, nós podemos ter o direito que qualquer banco pode ter, buscar recurso, fazer poupança e tal. Isso passando, é uma revolução do sistema financeiro, hoje de manhã estava lá na (choca?) tomando meu café da manhã, o debate era esse, um conjunto de pessoas diziam: “Isso é impossível passar, o Banco Central e os outros bancos jamais vão aceitar isso!”. É uma correlação de forças. Nós vamos para a rua, vamos fazer a nossa mobilização social, não sei se passa tudo, mas que passa 20 por cento, 30 por cento, mas nós vamos avançar mexendo no coração do sistema financeiro que é a captação de recursos no mercado!

P/1 – Então até o momento da criação vocês não incomodaram os bancos maiores, pode ser que daqui para frente o trabalho de vocês pode vir a os incomodar?

R – Os bancos ridicularizavam disso, eles achavam uma coisa insignificante...

P/1 – Agora, e o dinheiro de papel?

R – Vai chegar, o dinheiro do papel vai surgir em 2001 pelo seguinte fato, quando nós temos crédito em reais, eu posso emprestar para você 200 reais, nada me obriga que você possa comprar na comunidade, você pode comprar em outro canto qualquer. Então, o que o banco fez? Toda a nossa lógica vai estimular uma rede de produção e consumo local para produzir e consumir aqui, a gente chama de rede (prosumidores?). Eu tenho que estimular a produção e o consumo, a produção geralmente eu estimulo com dinheiro em reais? Por quê? Porque trás tecnologia, você tem que comprar uma máquina de costura, uma batedeira, uma coisa que não tem no bairro, para o consumo tem que estimular de uma forma que o dinheiro só circule aqui, então a gente criou uma moeda em reais e uma moeda local, essa moeda em local tem lastro, ou seja, eu só emito palmas em quantidade de reais que eu tenho guardado. Por quê? Porque os comerciantes dão desconto, os comerciantes produtores entenderam isso porque se eles derem desconto eles vão estimular que as pessoas vão ter mais moeda social, quanto mais moeda social as pessoas têm, mais compra é feita lá, para usar a linguagem comercial isso fideliza o cliente, então tem mais gente comprando na comunidade. Hoje se faz qualquer coisa no Palmeiras com renda social, posto de gasolina, ônibus, paga água, luz, mercadinho, paga motel, tudo! Para um comercio local, com a visão deles, uma visão capitalista, me excelente porque eles têm mais clientes, para o morador é bom porque ele está pagando mais barato, ele paga com desconto, como é que eles têm acesso à ______ sociais? Ele pode ir ao Banco Palmas fazer um empréstimo ______, não tem juros, como ele pode fazer um câmbio ao contrário. O que é um câmbio ao contrário? Ele leva reais e leva palmas. O cidadão ia sair de casa com reais e ia trocar por palmas, ele compra palmas, ele compra com desconto.

P/1 – Se ele comprar com real ele não tem desconto!

R – Então ele compra mais barato com palmas, então, de certa forma, o palmas desvalorizou o real, então se você for no conjunto Palmeiras você pode rasgar seus reais, não rasgue não, vão lá e troque por palmas porque compra mais barato com palmas. Agora no ponto de vista econômico isto significa que você criou uma chamada poupança interna O que é poupança interna? É você deixar que os ativos financeiros que tenha na comunidade não fuja dali, ele circule ali internamente, porque veja bem, a nossa tese central hoje, quer dizer que não existe bairro nem município pobre, não existe comunidade pobre economicamente. O refazer da frase qualquer bairro por mais pobre que seja, qualquer município, por mais pobre que seja é portador de solução econômica , disse-me, em poucas palavras, a gente faz isso rigorosamente no conjunto Palmeiras ou em qualquer comunidade que a gente trabalha. E se você, perguntando para qualquer pessoa dali o que elas consomem todo o dia de alimentação, de material de limpeza, sabonete, é uma fortuna ali circulando. De onde vem o dinheiro não importa, pode ser de esmola, do Bolsa Família, do trabalho que ela tem ou de qualquer fonte, mas já tem ali uma série de volumes fabuloso, ______ de três milhões de reais que já está sendo gasto e por que esta comunidade não é rica, por que não se desenvolve? Porque tudo sai, nós temos uma dinâmica que é muito simbólica que nós fazemos na comunidade que é a dinâmica do balde furado. A gente pega um balde e diz para as pessoas, aí tem umas bolas, que elas colocam: “Bote dentro desse balde...”, esse balde é o bairro, “... todo o dinheiro que entra dentro da comunidade!’, não me interessa da onde vem!”, “aí não, eu tenho dinheiro, eu _____ do Bolsa Família!”, “Não, sou aposentado! Eu trago o dinheiro daqui que eu trabalho, meu salário, não peço esmola!”, vou falar aqui um absurdo, eu tenho o dinheiro das drogas, mas entra na comunidade. O balde se enche, mas nós somos ricos? Não, somos pobres. Por quê? O balde é furado. Como que o balde sai? A gente compra sabonete, roupa, paga imposto e o balde furado o dinheiro vai todo embora. Qual a teoria? O banco está rico! O dinheiro existe, o problema é que ele não fica na comunidade. Qual é o papel de um banco comunitário? Criar rolha para um bairro, e quanto mais rolhas eu conseguir, e o que são as rolhas? São formas do dinheiro não sair. Eu crio uma griffe, uma sapataria, churrascaria, salão de beleza, aí você não precisa cortar o cabelo lá fora, eu crio um médico que possa fazer a obturação dos meus dentes, e quanto mais rolhas eu conseguir, mais esse bairro vai ser rico. A preocupação não é com o dinheiro que entra, é com o que sai e a moeda social é isso. Eu consigo as rolhas porque eu retiro os reais de circulação e deixo os palmos porque os palmos jamais passam pelas rolhas, porque lá fora ninguém aceita, só aceita lá dentro, então ele fica ali circulando como espiral e isso que gera renda. Se o dono do comercio precisar de reais, porque ele tem que repor o seu estoque ele pode ir no banco fazer um câmbio, não tem nenhum problema, ele pode fazer o câmbio no banco, o que eu quero dizer é que até ele fazer esse câmbio o dinheiro circulou lá dentro, é um jogo econômico, você retira os reais porque os reais têm asa, você coloca uma moeda que não é uma moeda deslastreada, ela é uma moeda sem valor econômico, ela tem laço, ela tem uma relação muito forte com o comércio, com a vida, com o mercado porque ela pode ser trocada quando quiser. O que gera PIB no conjunto do Palmeiras, quem gera renda, desenvolvimento são as moedas sociais. É uma ilusão nossa pensar que comunidade, bairro, comunidade e município mais desenvolvido é o que trouxe a indústria, grande fonte de desenvolvimento, nem sempre isso é verdade, nem sempre, pelo contrário, ao lado das grandes industrias há uns grandes bolsões de miséria, por quê? Porque eles chegam e os ativos financeiros não ficam ali, os funcionários vêm para lá, ganham, mas compram fora, para eu dar um exemplo para você bem simbólico, 15 dias atrás no Ceará saiu uma reportagem no jornal O Povo de lá no município chamado Itatira, Itatira é o município mais pobre d Ceará. O jornalista fez uma cobertura que era o seguinte, lá tem 16 mil habitantes, 55 por cento recebe Bolsa Família, olha o absurdo, metade da população da cidade têm Bolsa Família, e é o município mais pobre, como isso pode ser verdade? É de uma engenharia econômica absurda, se eu pegar oito mil e 500 pessoas ganhando em média 100 reais, vou dizer a ele mais ou menos 800 reais ao mês. O que acontece? Quando é o dinheiro do Bolsa Família elas pegam um ônibus, um caminhão, não sei o que, vão para um município vizinho, recebem lá o dinheiro e compram tudo lá mesmo. É caridade o município vizinho, cortam cabelo, compram suas coisas e já ficam completamente sem nada. Se eu dissesse o seguinte, pegar esses 800 mil, guardar e por no banco comunitário ou _____ e emitir uma moeda social e obrigar que todas elas comprassem em Itatira, 800 mil numa cidade de 16 mil pessoas é uma fortuna fabulosa. Ia aparecer gente para cortar cabelo, mercadinho, ia aparecer lojista, loja de móveis, ia aparecer todo mundo porque ia saber que o dinheiro ia estar circulando lá dentro e ia ter dinheiro para comprar, então qual é o segredo que o bairro é pobre? Não, não é, lá tem uma fortuna circulando, só que tem uma economia desorganizada e perde as poupanças internas diariamente. Toda a lógica do banco comunitário diz é isso, o segredo é a gente criar uma rede local, com as poupanças que faz as moedas circular aqui dentro. Essa é toda a lógica do banco.

P/1 – Deixa eu perguntar uma coisa, você, saindo do seminário, liderança comunitária, que trabalhou com saneamento do bairro, a construção, como foi esse aprendizado desse mundo econômico, desse mundo bancário de lastro, PIB?

R – Hoje nós somos sócio-economistas-popular. Me aconteceu uma coisa engraçada que assim, em 2000, o Banco Palma saiu em 98, então era aquela coisa pequenininha de cartãozinho de crédito e em 2000 eu li na internet, primeira vez em falar de economia solidária, achei uma coisa tão interessante: “Pô, será que estou nessa?”, ninguém sabia que a gente era economia solidária e li que iria ter um encontro no rio de Janeiro, em Mendes, um Encontro Brasileiro de Economia Solidária, minto, aliás estou mentindo,nem foi isso, foi um pouco antes, foi em 2000, foi em março, eu li na internet também a história de uma moeda nos _______ de troca da Argentina que tinha uma moeda social, não sei o quê, que ia ter Encontro no Paraná e Curitiba de uma moeda _____ social. Achei aquilo tão interessante: “Pô, moeda social, ___ funciona realmente!” e tinha o endereço lá, eu liguei para o pessoal lá da universidade que estava fazendo: “Olha, sou daqui do Ceará, pá pá pá, posso ir aí?”, o cara deve ter dito: “Deve ser um louco, né?”, “Não, é aberto, venha!”, nessa época os alemães estavam por lá, peguei um dinheiro com os alemães lá, alugamos uma pousada e fui para lá. Cheguei lá no encontro parecia um doido, um retardado, todo mundo da universidade lá fazia as coisas lá e eu fiquei lá assistindo o Encontro. E fizeram as oficinas de moeda social, como circulava, era muito clube de troca, não era circulante como é hoje, e eu lá, um estranho no ninho, como um idiota, não conhecia ninguém. No final do Encontro um cara chegou lá para mim e falou: “Você não que ir no microfone dizer quem você é?”, porque só tinha eu de fora e ____ de lá, “Vou!”, peguei o microfone: “Sou de Fortaleza, Ceará, temos um banco comunitário que nós temos cartão de crédito, tal...”, “Parabéns!”, e tinha um cara lá que era o Marcos Arruda, um economista de uma ONG que é o _____ do Rio de Janeiro e que me disse que ia ter esse encontro em junho, ____, que era o encontro da Rede Brasil Solidário e queria que eu fosse nesse Encontro e tal. E eu fui nesse Encontro, me apresentei lá e pronto. Lá eu conheci todo mundo da economia solidária, os teóricos e ______ para esse Encontro, quando eu voltei comecei a batizar as coisas, isso aqui é economia solidária, isso aqui chama rede de (prosumidores?) e comecei a dar os nomes tudinho da economia solidária.

P/1 – E tudo você já fazia?

R – Tudo eu já fazia, fui só dando os nomes! Aí pronto, aí queria _____ a literatura toda da economia solidária, dos textos, aí comecei a escrever também, então assim, toda esse meu conhecimento, vamos dizer assim, do lado econômico foi tudo empírico, tudo assim, ____nada, porque a última vez que eu entrei na sala foi na Teologia, não fiz mais nenhum curso, mas a gente por força do ______ começou a aprender e participar e construir essa coisa junto.

P/1 – E como a comunidade do Palmeiras foi recebendo essas idéias, essas mudanças de prática?

R – Muito lentamente, sabe, principalmente os comerciantes que são muito desconfiados. “Esse negócio vai dar certo? Não vai quebrar todo mundo? Esse cartão de crédito vai funcionar? Quando eu for receber dinheiro esse negócio vai dar certo?”, então foi um processo muito lento, mas gradual, que é importante, como deve ser as experiências? Eu sempre dou esse conselho, é bom que comece pequeno, porque a gente considera três fases na vida de banco comunitário, uma fase de Implantação porque você chega lá miudinho entre os produtos aí você vai fazendo e tem direito de errar, se errou errou, conserta, ninguém vai te cobrar, ninguém vai te comer o fígado, tal, tal, a comunidade vai entender e tal. A partir daí durou uns dois, três anos e passou para a segunda fase que eu chamo de Consolidação, ali eu tenho que consolidar os produtos, melhorar, aumentar a capacidade, aumentar a escala e tu não pode errar, porque se tu erra ali e nós tínhamos essa certeza absoluta no Palmas, nós éramos o primeiro banco comunitário no Brasil, começando a experiência de _____ circulantes, produtos todos, se aquele negócio fosse para a falência, daqui há 30 anos não se falava mais nisso. Porque tinha um lado, o lado da crítica que estava rezando para acabar e um lado que estava torcendo, mas não tinha certeza, então passamos aí, eu diria, de 2002 a 2005, nessa fase que a gente consolidou Palmas, botou os produtos para funcionar, funcionou, os créditos funcionavam, a moeda funcionava, não tinha nenhum furo, porque bate você dá o furo uma vez, bate uma pessoa lá para fazer o câmbio e não tiver dinheiro a __________ é grande e hoje nós vivemos o terceiro momento que eu digo que é de Potencialização. 2005 para cá a gente começou expandir experiência, criava outros bancos comunitários, fazia em outros municípios. Hoje estamos em 13 municípios, mas sempre consolidando, sempre deixando que a peteca caia, que a bola caia, e a comunidade vai caminhando gradativamente com a gente, vai acreditando aos poucos, a partir do momento que as coisas vão evoluindo, vão crescendo, que os produtos vão acontecendo.

P/1 – Quando que dá o seu convite para chegar e entrar na Choca?

R – 2004, exatamente na época da consolidação, nós tínhamos feito um período de Banco Palmas, _____ consolidar os produtos, de começar a pensar se ia expandir, como que é que vai ficar tudo e a Choca me convida da forma mais louca possível, Maria Clara, ela que me levou para a Choca, ela que enfim, fez a minha inserção e ela me convidou assim, não sei se pode contar essa história?

P/1 – Por favor!

R – Não, não sei se pode dizer. A Maria Clara assim, um mês antes de ter o painel ela liga para mim e diz: “Olha, eu sou aqui da Choca, me chamo Maria Clara, nós somos uma ONG, que apoiamos empreendedores sociais, mesmo que ___ empreendedor social e nós temos os ________ que piorou mesmo _______!”, “Ah, certo, tudo bem?”, “Você não quer participar do painel?”, “Que porra é essa, painel, ____ social?” , “Aí você tem que mandar o seu projeto, não tem interesse?”, digo: “Tenho!”, não só bateu na porta e oferece um negócio desse? “Nós oferecemos uma bolsa...?”, “Claro, tenho, tenho!”, “Já foi na Choca?”, “Já, já ______________________________” e não mandei o projeto, ______ ela ligou: “Oi, ____ seguinte, vou lhe contar para você, esse negócio ____ assim não, a gente vai antes, visita, pá, pá pá, _______ só que ___mais tempo, você vai?”, “Vou Doutora! ____________ orçamento, ___ projeto. _____ projeto e tal?”, “Não, você coloca a sua história de vida...” __________________________, mandei para a Choca o projeto, isso faltava dias antes do painel acontecer e aí ela disse: “Não, eu teria que ir aí fazer uma entrevista para ver ...”, “Eu não posso..., vamos fazer por telefone?”. Claro, ela tinha as referencias todas, a gente já tinha escutado essa história várias vezes. Um belo dia _____ seguinte, estava eu, a Célia Cruz, que depois eu vim a conhecer, “Eu e a Célia aqui numa sala, estamos aqui numa sala, vamos fazer uma entrevista com você, pode ser?”, “Pode!”, “Você nasceu onde?”, “Como que é o negócio?”, “Onde é que você nasceu?” “ O que você fez na vida? Essa história vai custar muito, vai? Em nome de Jesus! __________ do banco?” , “________ de onde você veio, qual a sua história...”, Lá eu fui contar aquela história toda _____________ fiquei assim desconfiado, eu tinha medo da Choca, na verdade.

P/1 – Por que, não sabia o que era?

R – Sabe por que, vou dizer para você. Hoje nós somos os meninos radicais do que até então nós éramos. Eu sabia que tinha uma proposta que era contra o sistema financeiro, contra as coisas e tal e da Choca, o que eu lia da Choca era uma coisa muito assim, era coisa dos empresários, uma organização que ____ dos empresários _____. Você vai enquadrar ideologicamente? Esse povo tem uma matriz ideológica, isso não vai pegar mal para mim fazer parte dessa rede? Parecia uma coisa assim, meio que elitista, burguesa, de empresário, não tinha nada de popular, não aparecia uma frase de esquerda, não tinha um pingo de vermelho esse negócio! E no dia do meu painel eu ficava ligando para algumas pessoas para saber se ia pegar mal para mim e fui para o painel. E tem uma história interessante nisso e no meu painel porque ia ter uma visita lá do povo, do Mato Grosso do Sul que ia conhecer o Banco Palmas, eram prefeitos, governadores e tal e no dia do bendito painel! Porque o painel assim, você vai um dia, tem uma entrevista e no outro dia tem a entrevista com quatro pessoas, que é o segundo painel. Faz uma entrevista com um cara que vem sei lá da onde, se você é aprovado, no outro dia tem entrevista do outro painel. Eu fui para a entrevista com o cara e endoidei de não ir para a segunda entrevista para o segundo painel, porque eu queria voltar para Fortaleza para atender a ____________, para atender a população que vinha de fora. O que eu faço, eu estou aqui no Hotel ____________, eu pego o telefone e ligo para a Célia: “Célia, o seguinte, eu fiz a entrevista um, não tenho mais tempo, vou embora para Fortaleza, depois, um dia, eu faço essa segunda entrevista!”, a mulher quase morre do coração: “Não, você é louco? Olhe isso é a coisa mais importante da tua vida! Não tem condição um negócio desse, isso é muito sério, não vá, não vá!’, fez uma confusão e eu fiquei, mas quase que eu desisto da Choca no meio do painel, no meio da entrevista. Eu fiquei, mas foi muita coincidência, muita força da Maria Clara e da Célia que tencionaram para eu ficar e foi muito bom, o ensino da gente é bacana, enfim, fizemos muitas coisas boas na Choca. Mas eu tinha muito medo porque a Choca para quem não conhece tem muito essa coisa assim de uma identidade meio que empresarial, capta recursos com empresário, os nomes _______, não sei o que e tal e eu traduzia, perguntava “Que diabos é _____?”, que é uma tradução meio ambígua, iluminado, espontâneo, __________ parceiros. Isso vai explodir ou é impressão minha?

R – Vai trocar a fita de novo!

Vamos lá, a partir do ingresso seu como ______ na Choca o que mudou na sua trajetória, na trajetória do Banco Palmas?

R – Eu sempre digo assim, que a Choca, primeiro eu tenho um sentimento pela Choca que eu já tive várias vezes, eu acho ______ ingrato com a Choca eu acho a Choca fez muito mais comigo do que eu fiz pela Choca, pela rede, minha própria doidice de vida, de corre-corre, de 1000 agendas, e a Choca entrou na minha vida, exatamente é muito importante essa expansão, então eu deixava de ser o Banco palmas para ser 13 bancos no Brasil, contando 13 municípios que eu viajava todo o tempo, eu não conseguia acompanhar os convites, as reuniões, os comitês que a Choca tem. Mas se eu pudesse sintetizar uma contribuição da Choca, podia falar dos prêmios que eu participei por convite da Choca, ______ convite a Choca me ligava e quase que na marra mandava eu fazer a inscrição e insistia que eu fizesse e tal, então sou muito grato a essas oportunidades que ela abriu, os prêmios, os encontros que ela chamou e incentivou. Mas talvez eu sintetizasse na Choca um sentimento que é muito mais forte, que eu acho que ela carimbou o Banco Palmas, A mim, ao Banco Palmas, ela carimbou a abertura de uma nova perspectiva, de uma nova realidade. Nós éramos um banco local, nós éramos o conjunto Palmeiras, nós olhávamos assim para aquele bairro, embora a gente tivesse começando a ir para outros municípios, mas achou que abriu uma série de outros mundos. Ela disse: “Tem todo um lado, que é o lado das empresas ___________, tem um lado do setor social, mas tem um lado do setor empresarial. Tem um mundo lá fora que pode se abrir, tem centenas de ____ que fazem coisas legais também, fora vocês no mundo!”, então de certa forma ela abriu muito grande outros horizontes, outras perspectivas maior, largou essa perspectiva que nós tínhamos, _______ ela tenha desenquadrado a gente, nós éramos muito enquadrados nessa perspectiva do nosso trabalho, ali em Fortaleza, naquela matriz ideológica, aqueles parceiros que tem ali, então de repente ela disse: “Olha, há muito mais coisa bacana acontecendo fora que vocês já fazem que é bacana, vocês podem entrar numa rede muito maior, conhecer pessoas muito diferentes, que são bacanas também, embora pensem diferente de vocês.”. Eu acho que ela abriu muito essa consciência nossa, isso ajuda muito a gente a jogar com o público e formar outros parceiros. Hoje nós estamos criando aqui em São Paulo parcerias com empresários, com a fundação _____ que articula vários empresários, seria impossível a gente não aceitar, anteriormente até para entrar na Choca eu tinha receio porque era um grupo de pessoas, de empresários, então eu acho que ela carimbou uma abertura, ela abriu uma perspectiva muito maior, isso é muito importante, fora as coisas pontuais de prêmios, de cursos, de treinamentos, ela te dá uma perspectiva muito maior, te empurra para um mundo muito maior fora do teu mundo, ela te faz levantar um pouco a cabeça e olhar novos horizontes, novas perspectivas e quanto a isso busca por conta própria novas coisas. Eu acho que aprendi com a Choca muito esse diálogo, com outros setores, outros segmentos da sociedade que não é só o movimento social, não são só as ONG’s. Hoje nós conversamos com muita tranqüilidade, com empresários, com bancos. A nossa própria parceria com o Banco do Brasil é meio que como um banco comunitário vermelho, utópico revolucionário se junta com o Banco do Brasil, né, e traz ele para dentro da comunidade, trabalha com ele. Eu acho que a Choca abriu a cabeça nesse sentido e é uma contribuição intangível, uma contribuição que você não pega, um prêmio de 30 mil que eu ganhei, foi um curso de pequenos negócios, de plano negócio e isso é a grande contribuição. Ela abre a tua cabeça, __________ as perspectivas.

P/1 – O prêmio você fala da Fundação Banco do Brasil?

R – A Fundação Banco do Brasil cooperou para isso, mas ganhamos o prêmio _____ Choca, aquele visionário de 2005, então foi um prêmio direto da Choca ______, então assim, completamente organizado pela Choca, convidado pela Choca, estimulado pela Choca a participar, claro que os méritos também somos nós, nós ganhamos os prêmios que nós tínhamos que mostrar, mas se não fosse a Choca, não só a Choca ter promovido o prêmio como ela ter estimulado para passar. Eu acho que isso é uma coisa muito importante também.

P/1 – E a multiplicação da idéia, um Banco no bairro Palmeiras e hoje você tem esse trabalho com 13. Como se deu esse processo de multiplicação, de reaplicação dessa metodologia, como que ocorreu isso? As pessoas foram chegando, demandando a vocês?

R – Nós temos um princípio que é assim, um banco comunitário que implanta sob demanda, então alguém tem que procurar a gente para pedir para implantar, pode ser um prefeito, uma autoridade municipal, o governo ou movimentos sociais, então sempre uma demanda, né e nós tivemos esse ínterim de tempo, acho que a Choca entra com isso. Meu próprio projeto com a Choca era de fazer a ampliação dos bancos comunitários, aí entra a história da bolsa que eu nem falei aqui anteriormente, mas claro que contribui, foi exatamente o momento em que nós estávamos saindo para os municípios e aí nós fizemos duas parcerias estratégicas. Uma parceria foi essa com o Banco do Brasil que possibilitou crédito, que o grande problema é criar um banco ______, é um banco popular do Brasil, abriu _____ de carteira de crédito, embora eu desejasse que ainda seja que o juro ainda era alto, mas é um aporto que nos possibilita ter ______ para abrir os bancos. E uma parceria também com o Ministério do Trabalho que nos contrata para fazer a criação de novos bancos, basicamente é um convenio que pode chamar de contrato, ele nos paga para a gente fazer o trabalho de transferência e tecnologia e as SENAIS, que é essa categoria de Nacional de Economia Solidária do Ministério do Trabalho, nos financiou a participações, as viagens e tudo para que a gente pudesse fazer esses bancos. Então é sempre assim, sempre tem que ter alguém que convida localmente, o local tem que bancar a estrutura local, o que é estrutura local? Um prédio, com telefone, internet e uma sala, com telefone e internet e geralmente são os prefeitos que bancam porque as unidades comunitárias não têm dinheiro para isso e tem no local um ator social que diz claramente: “Eu quero ter o banco, eu quero tomar conta dele!”, porque o banco comunitário é da comunidade, tem que ter um ator social, pode ser uma ONG, pode ser uma associação, um grupo de mulheres, um grupo de artesão, mas desde que: “Nós queremos fazer esse banco aqui!”, e um alguém que apóie o Banco Palma e seus custos, o Instituto Palmas, então os seus custos, que é o custo de capacitação e de implantação lá, então são esses três pés, a comunidade local, organizada e querendo fazer o banco e aceitando _____ ao banco, um ator local que geralmente é o prefeito que banca a estrutura local inicial, sala, computador e internet e um __________ que financia esses custos dando assessoria que no momento maior deles é administrar o trabalho. A Petrobrás também apoiou alguma coisa, o MDA também apoiou alguma coisa, aqui para o Sul a Unimed, muito fortemente nos bancos ali da, o banco (Ben?) em Vitória do espírito Santo, então tem que ser esse tripé de oportunidade. Mas o que fortemente dizer que só tem banco comunitário se a comunidade disser: “Sim, eu quero, é legal eu topo tomar conta do banco!”, não tem filial, então o Banco Palmas não tem nenhuma filial. Quero só explicar uma coisa de importante nessa confusão de nomes, porque nós temos a Associação dos Moradores do Conjunto Palmeiras, que foi a nossa casa, a nossa mãe e até hoje estamos lá, criou o Banco Palmas. O Banco Palmas é um projeto da Associação dos Moradores do Conjunto Palmeiras, em 2003, quando forçou outras demandas para ter os bancos comunitários, criou o problema institucional que a Associação do Conjunto Palmeiras, como eu estava dizendo, é trabalhar no conjunto Palmeiras, o estatuto dela é para isso. Então ela não poderia ter outra atuação em outro município, então a Associação dos moradores criou o Instituto Palmas, no começo era Instituto Banco Palmas. Depois tirou o banco para não criar confusão e ficou Instituto Palmas, então hoje o Instituto Palmas é quem faz a difusão da tecnologia, criando os outros bancos comunitários, que faz os convênios com o Banco do Brasil, os grandes convênios de (Guadachuva?), mas o Banco palmas, essa unidade, que é o Banco Palmas, dentro da Associação dos Moradores do Conjunto Palmeiras, embora o Instituto palmas assessore e ajude todos os bancos, por isso que eu venho a te falar, o Banco Palmas é que as sedes também são todas juntas, onde está a Associação, onde está o banco...

P/1 – Mas tem naturezas diferentes?

R – O Banco palmas não tem CNPJ, CNPJ é da Associação de Moradores do Conjunto Palmeiras, o Instituto de Palmas é um Instituto que tem o seu CNPJ, é bom não entender, às vezes tem um monte de estudante estudando lá para saber onde é que começa um e onde termina o outro, eu digo: “Isso é igual à Santíssima Trindade , é Pai, Filho e Espírito Santo, você aceite e não queira explicação de onde começa um e termina o outro!”, porque é complicado, eu sou da onde? Eu sou dos três. Eu sou do Banco palmas, sou do Instituto Palmas e sou sócio da Associação de Moradores há 30 anos. Com a expansão agora, com a difusão, enfim, fala 10 bancos, 30, 40, não se sabe quanto bancos vai ser daqui há um ano, tem convite para tudo quanto é lado para montar banco comunitário, então a gente está num discussão muito forte de que tem que separar um pouco mais, saber muito claramente o que é Instituto, o que é Banco___________, esse ardor do crescimento. Chegou um momento que se diz assim: “Realmente não sou mais daqui. A minha tarefa é fazer outras coisas lá fora. Ver se eu parto...”, nós estamos dentro dessa discussão, é a parte mais dura da história, quando chega um dia que você diz: “Olha, tá bacana, tá legal, mas tem muita gente aqui que pode fazer isso, mas você tem que fazer outras coisas, né?”, ________________________, eu digo para você quem você vai ser, quem vai ser, alguém vai ter que cortar o cordão umbilical e ir para outros mares, ah, não sei.

P/1 – Você está falando dessas pessoas, quem está com você nesta luta toda desde o começo no grupo, além de você, Joaquim?

R – Nosso disco duro, rígido lá. Olha nós temos uma coisa boa que nós fizemos lá na vida, naquele banco, naquela comunidade, que foram duas coisas a identidade, a memória, a gente sempre pensou o futuro, os planos de estratégia que depois foram derrubados, _______ o banco, então a gente sempre também capacitou as pessoas. Toda a nossa equipe local, isso, para nós, é um privilégio muito grande. Quando é a equipe local não é só porque é mais barato, porque tem identidade local e ama. Nós somos uma equipe de mais ou menos 20 pessoas pegando vigia, funcionários, instrutores, tudo, aqueles 20 são dali e foram capacitados ali e se você disser que o banco é feio ele é capaz de arrancar a tua orelha _________ porque ele ama aquilo ali, tem uma identidade local, é a vida deles. Mas a gente criou essa identidade e capacitou também, a gente tem um curso chamado consultores comunitários. Esse curso é um curso de longa duração, em seis meses a gente capacita pessoas na metodologia, na identidade, nas coisas todas para trabalhar com a gente, que fique com agente depois. Então todos eles passaram pelo curso de consultores comunitários, então tem um vasto programa de capacitação, de médio, longo e curto prazo, capacitação simples, ___________ você faz um projeto ________________ gerenciamento da casa como em todo, _________ metodologia que todo mundo sabe fazer tudo, você pega qualquer pessoa do Banco Palmas, ele é analista de crédito,m caixa, gerente, gestor, então de certa forma tem uma equipe lá, um deles já vieram desde o começo e os outros mais novos, muitos jovens, começaram agora, dois, três, quatro, cinco anos, mas todos do conjunto Palmeiras, mas lá tem quatro gerações, tem a geração em cima da minha que é da Marinete, do pessoal que estava lá desde o começo que estão com 70 anos de idade que estão lá, mas são basicamente pessoas extremamente queridas, respeitadas, pessoas que nos servem de luz, que não estão mais no dia-a-dia porque não podem mais, mas que para nós são nosso grande triunfo, nosso grande patrimônio, essas pessoas que estão lá, os primeiros diretores de 73. Depois dessa geração tem a minha geração, sou eu, no ponto de vista mais de destaque digamos, destaque no ponto de vista de poder resolver e eu tenho minha companheira que é a Sandra, sou casado com a Sandra, emancipado, que também está trabalhando no Banco Palmas hoje e muito fortemente faz todo o trabalho. Abaixo de nós tem uma geração de juventude com seus 27 até seus 18 anos que começaram lá com seus dois, três anos de idade fazendo teatro, fazendo música, então essa geração ______________. Eu acho que essa geração jovem, o pessoal que está aí de 27 a 18 anos que toma conta do Banco Palmas e daí para frente sai para criar o mundo para fazer outras coisas. Nós estamos discutindo como vai ser esse processo de expansão, mas estou tranqüilo acho que o Banco Palmas tranquilamente o pessoal toca para frente, toca porque sabe fazer a coisa e porque tem um amor infinito por aquilo ali. Ele são capazes de morrer,se tiver um incêndio naquele prédio, eu digo sempre isso, vão morrer todos queimados, porque até o último momento nós estávamos jogando água e até o último momento estava jogando água para não sair nada daí, ali está a nossa história, nossa memória. A gente brinca muito como vai ser o nosso enterro, funerais, a gente loteou a sede, se eu morrer o caixão fica aqui, o outro aqui, aí tem todo o roteiro preparado, como vai ser a __ de cada, nós temos a bandinha nossa lá, nosso projeto de futuro, a bandinha vai tocando, cada qual tem a música selecionada que quer para o seu enterro, está tudo planejado, mas para dizer, está traçado o futuro ali para dentro, completamente pensado nisso. A gente não conversou isso claramente assim, que um dia eu vou embora, mas todo mundo sabe que esse é o futuro, o caminho natural das coisas da vida.

P/1 – E em que comunidade vocês estão hoje, esses outros 13.

R – No Ceará nós temos uma relação mais direta, são mais ligados a gente. Porque todos os bancos comunitários a gente vai lá, capacita, implanta metodologia, passa seis, sete meses acoplando e vai embora. Os que são fora do Ceará, Espírito santo, Bahia, Mato Grosso do Sul, a gente fica com uma relação mais pontual também, internet, visitas e tal. Os no Ceará estão todos ligados pela linha de crédito, então tem uma relação muito mais presente. No Ceará é no município de Paracuru, de Palmacia, de __________ e _____________ porque é na região metropolitana, Santana do Acarau, __________ e _________, nós somos oito no Ceará, contando conosco. Aí tem dois na Bahia que é _______ Filho, que é na metropolitana, em Salvador mesmo, Nordeste de Amarelina e lá a Universidade Federal da Bahia e a Petrobrás são dois atores, digamos assim mais amplos que estão tomando conta, no Espírito Santo tem o Banco Terra que é em Vila Velha, bem vizinho, e em Vitória que é o Banco Bem , lá com a Eleonora que está fazendo toda a torcida que ela vai entrar para ser ______ também da _____, é outra maravilhosa, que tem um banco lá, os atores fortes é a própria prefeitura e a Unimed que apóia lá muito fortemente também. Então esses bancos fora do estado, todos foram formados do mesmo jeito, com a mesma capacitação, com a mesma metodologia, mas que fica um ator forte local que dá um pouco mais de assessoria. No Ceará que a gente tem q preocupação maior porque eles estão um pouco mais diretamente debaixo do nosso guarda-chuva, digamos assim. Mas nós somos uma rede, a gente se encontra, enfim, estamos se vendo todo o tempo, se visita e troca experiência. Estamos vendo como a gente pode trocar mais que experiência, mais que tecnologia, mais que capacitação, também a gente troca produtos, serviços, constrói ai cadeias produtivas, enfim, o futuro que nos espera, mas ______ bem novo também, vamos dizer isso. Até 2005 era só nós, então, essa expansão toda é de outubro de 2005 para cá, é bem recente ainda, tem muitos bancos com _________, com um ano, né?

P/1- E Mato Grosso do Sul?

R – Mato Grosso do Sul é a cidade de Dourados, na cidade de Dourados, é o Banco Pirapiri . Tem um grupo de mulheres lá, que é Mulheres em Movimento que é um grupo fortíssimo, é um povo que tem uma base da igreja, enfim, os militantes também, o PT, então um banco muito bacana lá também. ____ lojas, empresas, um bocado de coisas.

P/1 – Então vamos falar das marcas agora, tem a Palma Fashion, Palma Tour, como que foram surgindo essas empresas locais?

R – A Palma Tour estava no sonho, fizemos dez vezes e no final não conseguimos ainda decorar como a gente queria.

P/1 – Mas têm outras que já tem!

R – Tem, tem. As empresas é o seguinte, as empresas, nós ajudamos a organizar com pessoas que já estão no sistema, então uma costureira que está aqui, ali, acolá e um belo dia _________ nós chamamos as 12 que estavam costurando em suas casas e dissemos: “Vamos fazer um produto em comum? Vocês continuam costurando em suas casas e em suas máquinas, mas vamos tentar organizar um produto em comum, e aí toparam, nós chamamos os parceiros, o SEBRAI, a cidade, a prefeitura, que deu vários cursos e criamos a marca Palma Fashion que é a nossa empresa com muito orgulho, eu gosto muito de contar essa história da Palma Fashion, de que a gente fez isso de forma muito significativa, o desfile da Palma Fashion, não sei se eu contei essa história para vocês? Mas se determinou que a filha das costureiras iam ser as manequins, as modelos que iam desfilar com as roupas na primeira coleção da griffe, e pessoas da periferia muito simples, meninas muito simples, muito delas com problema de dentição, enfim, e a gente ensaiava lá, no chão da Associação de Moradores, de um lado para o outro andando e eu que era o cara que fazia: “Vira! Para cá, para lá!”, a bichinha lá descalça andando. E tem uma história interessante porque dias antes o SEBRAI chegou lá, que é nosso parceiro: “Vamos ajeitar esse desfile?”, eu disse: “Vamos, fazer o quê? Vamos ajeitar!”, aí ele contratou uma Produtora de Moda da ____________________ que é um point de confecção e desfile. Enfim, nós decidimos fazer esse desfile à beira mar na praia, na Praia de Iracema, que seria Copacabana no Rio de janeiro, o ponto mais chique de Fortaleza, mostrar a griffe. Até hoje nós fazemos esse desfile anualmente lá. Mas o que tem de interessante nisso? A moça, a produtora alugou um sapato alto dessa altura, as bichinhas quando olharam para aquilo: “Joaquim, pelo amor de Deus, para a gente calçar?”, “Ué, eu que não vou ser! Isso aí deve ser para vocês!”, quando as bichinhas subiram nesse sapato, mas era uma coisa engraçada porque elas giravam no próprio eixo, parecia um peão rodando, “Não sabe como o povo vai se ouriçar, vai ficar interessante!”, elas rodavam no próprio eixo, não se equilibravam de jeito nenhum, para completar, alugaram uma passarela gigantesca, essas coisas de desfile: “E vai ser lá em cima?”, eu: “Vai ser lá em cima, aqui a passarela é chique, seu pai não contratou?”, a bichinha se tremendo de medo, mas o medo natural de estar fazendo desfile, com aquela arrumação, rodando parecendo um peão em cima do sapato. Ela subiu a passarela marcando o passo, pegava ___ burum, dava um salto dois burum, três, eu embaixo “Segura a mão aqui!”, ó meu povo, foi uma cena insólita porque eles fizeram uma coisa para valer, aquele jogo de luz, aquele negócio todo, aí a mulher foi lá, tinha um cerimonial e disse: “A SEBRAI de Ceará e Banco Palmas apresenta Palma fashion!I”, aí turumrum, um canhão de luz nos olhos da bichinha que ela ficava zarolha : “O que é isso Joaquim, onde nós estamos?”, “Fica tranqüila que nós estamos na passarela!”, eu sai guiando essa menina, só ______ dirige carro e faz assim: “Para a esquerda, vai, para a direita, segue o _______...”, ela cega, cega, cega, cega. Quando eu olhei para a passarela tinha acabado, “__________________ de Jesus!”, tava demais, a primeira desabou, segurou na mão da outra que vinha atrás ____ queda, ó, foi a nossa sorte. O cara da Folha de São Paulo São Paulo, Paulo ______ que cobria a Folha de São Paulo em Fortaleza, fotografou a bichinha voando no espaço em ______ Palmas Fashion, imagine se não foi a manchete do outro dia na Folha de são Paulo. Favela de Palmeiras lança griffe com efeitos especiais. Era a bichinha disparada no ar caindo de cima para baixo, aí __________ como nunca. Isso foi uma comoção. Até o povo entender o que era brincadeira, o que era de propósito _______________ começa tudo de novo. Assim foi o desfile, aí todos os anos a gente faz o desfile lá, a gente chama de Palmas Fashion ______ uma Semana de Moda. Mas foi interessante, todos os produtos surgiram assim, ______ a marca, depois veio a Palma ______ que era o nosso grande xodó, que tem a história do Elias que conta, que é o menino lá da favela, com todos os problemas com a polícia, a justiça, com tudo, jovem, negro, todo estigmatizado, pega no banco cinco mil reais emprestado e monta uma empresa. Eu gosto sempre de brincar nas palestras, não sei se vocês já assistiram, mas eu começo mostrando a cara do Elias, para mim é bem emblemático, _______ ele mora num barraco, num barraco mesmo, na beira do rio que ele tem que atravessar o rio andando todos os dias para ir ao trabalho e eu mostro a cara dele porque ele é bem estigmatizado, cabelos encaracolados, bem negro mesmo e pergunto para as pessoas: “O que vocês acham que ele vai fazer aqui?”,e as pessoas dizem as piores coisas, lá hoje de manhã eu fiz lá na Choca: “Ele vai roubar, catar lixo, vai não sei o que!”, aí eu mostro ele na empresa e falo: “Todo mundo errou, empresário!”, “Mas como?”, “É um empresário. Tem a empresa dele com mais cinco jovens, é empresário. Do mesmo jeito que o dono da Coca-Cola é empresário, o Elias é empresário, ele tem uma micro-empresa registrada! Aí foi possível porque teve um banco comunitário que apoiou, pá, pá, pá, pá, pá!”, toda a história do banco, mas é bem emblemática essa história de que ele pode, de que pobre com problemas, mas que se você tiver outra lógica de sistema que acredita em você, na pessoa e não no seu passado, no seu patrimônio, na sua ficha, você pode empreender. E a Palma Limp é hoje a nossa empresa de ponta, nós temos duas maiores que é a Palma Fashion e a Palma Limp, ela produz material de limpeza, detergente, água sanitária, um produto legal, tem um químico responsável, tem uma embalagem padronizada super legal. A história para contar da Palma Limp é um história que eu gosto muito de contar, é que ela ainda não tem o bico dosador, aquele bico ____ dosador, caro, aquele bico sozinho custa mais cara que todo o líquido no processo produtivo, impressionante, né? E a gente tem um Fórum lá que é o Fórum Econômico Local que discute todo o mês a economia da comunidade, como está, e sempre tem uma mulher que faz uma crítica, que não compra o nosso produto porque não tem o bico, que el gosta daquele produto, que é o Limpol e outras marcas, porque tem um biquinho que pinga, pinga, é muito bom o piquinho que pinga. “Desgraçada, peste, miserável, pega um prego, miserável e enfia no diabo da tampa desse detergente que ele pinga, pinga, pinga que nem o outro, e tu estas ajudando a comunidade!”, agora num faz isso não, porque se você não comprar, a empresa vai quebrar, porque é empresa pequena, o primeiro que comprar somos nós, se não comprar a empresa vai quebrar e se a empresa quebrar esse jovem cai desempregado, jovem desempregado vai roubar e se Deus quiser, se um dia eu for pai, ó misericórdia, Jesus, a primeira casa que ele rouba é a tua. E no dia em que ele levar a tua geladeira, fogão, as tuas coisas, você vai entender a importância que tem o diabo de um prego na tampa do detergente.

P/2 – Joaquim, e como é? As empresas funcionam todas iguais? Elas são cooperativas ou há outro jeito de lidar...

R – Não tem nenhuma cooperativa ainda, são grupos produtivos, uns são formais, outros informais. A Palma Limp tem empresa registrada, a Palma Fashion um grupo de 12 mulheres, mas não estão registradas ainda, pegam o registro da Associação dos Moradores, ________ a única registrada ainda é a Palm Limp, porque uma vez que você registra a taxa de juros, os impostos, a tributação é muito grande. Então eles vão caminhando. Como eles vêm de feiras não tem problema de registro, eles se preocupam, muito mais com a qualidade do produto do que com o registro, e aí a Associação de Moradores cobra um pouco essa parte da ______ para eles, notifica nota fiscal e tudo mais. Mas estão caminhando, eu acho a Palm Fashion vai ser em breve uma cooperativa, ainda não é. Bom, ai tem a Palm Natus que faz sabonete, shampoo, enfim, produto de beleza. Tem a Palma Couros que faz sapato, bolsas, cintos de couro, o que mais? A Palma Arte que faz toda a linha de artesanato, a Palma Tour que é o nosso grande sonho, a gente não conseguiu amarrar, mas os ______ já foram capacitados e todo o processo. Temos finalmente o desenho da Pousada onde vão ficar os nossos hóspedes, em baixo sendo um Centro de Referencia e em cima a Pousada, e por aí vai. Aí tem a nossa loja solidária que vende os produtos locais, a nossa feira de economia solidária que é todo o sábado e segunda-feira que só vende produtos que são feitos na comunidade. Recentemente abrimos a Bate Palmas, um empreendimento bastante importante, que é cultural, então, tanto a gente trabalha a economia da agricultura, ou seja, faz instrumentos musicais para vender, tambor, tamborim, como trabalha a cultura da solidariedade. Nós temos um Studio de música que abrimos agora, a gente grava também, cd,dvd, faz gravações comerciais também com critério, não pode ser qualquer música, mas basicamente gravar as nossas músicas para estimular, para retrabalhar essas músicas que te alienam, desvalorizam e são preconceituosas. Agora a nossa música do carnaval, fizemos um belíssimo carnaval lá no bairro, o Carnaval Bate Palmas e todas as músicas eram músicas do bairro, que falavam do bairro: “Vai começar a brincadeira, o bloco Bate Palmas Palmeiras. Desde o tempo do canal que o povo se juntou num grande mutirão.” resgatando todas as histórias, né, e aí vai, as músicas de São João, então o nosso Bate Palmas tem esse componente, econômico, de estudo, de confecção de instrumento e também de retrabalhar toda a cultura da solidariedade através da música. Música, cordéis, __________ igual ao cordel, então temos umas experiências fantásticas com cordéis, assim, pelo prazer que as pessoas têm de redigir cordel. Nos temos Oficina de Cordel que o cara lá ensina a métrica, como funciona e amontoa aquele monte de gente escrevendo cordel. É lindo porque cada qual faz uma estrofe, ele dá um molde, então, já fizemos um aqui até d presente para o José, a gente faz Oficina de Cordel, o instrutor vai na frente ensina o que faz e dá um tema. Aí demos um tema que era Banco Comunitário. Todo mundo escreveu! Foi tão legal! Aí foi todo mundo ler o que fez, aí tem coisa engraçada porque têm rima que não bate, tem coisa que você força a palavra para dar rima, tem todo o tipo de coisa. É uma aula de brincadeira, tem gente que se acaba porque ________ a história e logo tem o do _______, enfim, e depois a gente junta a texto que cada qual fez, a estrofe que cada qual fez, dá uma ajeitada, uma seqüência, e publica. Nós já publicamos, que é esse do Banco Comunitário que eu citei aqui, você morre de achar graça de ouvir falar das histórias dos bancos, e agora estão fazendo um para a festa de dez anos, do mesmo jeito. Janeiro do ano que vem o Banco Palmas faz dez anos! E nos estamos fazendo uma estrondosa festa, deve fazer barulho mesmo, fazer marketing, para assim ó: “Resistimos, resistimos, existe, era possível, nós estamos aqui!”, vamos chamar quem a gente pode chamar _______________, vamos fechar a rua toda, vamos marcar dez anos de resistência e ousadia.

P/1 – para a gente começar a encerrar a nossa entrevista, nesses dez anos do banco palmas e com o dinheiro sendo gerado e ficando na comunidade, o que mudou no bairro Palmeiras que você consegue perceber?

R – Eu poderia dividir essa pergunta em etapas. O aspecto urbano, se você ver, mas é urbano, o banco empresta dinheiro, mas o banco impacta em outras coisas, muitas coisas aconteceram naquele bairro porque tinha um banco lá. Trouxe parceiros, atores, dinheiro, investimento, um monte de coisa, premiação, prendas, milhas, trouxe tudo. Você pega imagem do conjunto _____, as fotos do Palmeiras antes e as fotos hoje! Tem uma foto que eu gosto muito, que é um corredor comercial, é uma rua antes que você não via nada e agora é loja, é coisas para tudo quanto é lado. Então no aspecto urbano melhorou, chegou mais energia, saneamento, melhorou o aspecto das avenidas, a iluminação, o bairro ficou bem melhor, no aspecto econômico a gente considera _____________ (mil?) e quatrocentos postos de trabalho naquela comunidade, não são empregos formais, mas são postos de trabalho. Pequenas mercearias, _________, centenas de mulher que fazem a confecção, artesanato, um montão de coisas que está sendo feito no ponto de vista econômico. Tem grandes (desafios?) que a gente não tem como mensurar, para mim é a questão do sistema de segurança. O bairro mais violento ou menos violento. Do ponto estatístico nós temos dificuldade que, ou o Palmeiras não foi registrado no Cartório de oficio e não aparece os dados estatísticos da cidade, se for falar no IBGE, o conjunto Palmeiras não existe, ele aparece em ___________ que é uma grande região. Então você tem muita dificuldade de ________, IBGE, senso demográfico, senso de escola e não aparece __________, mas os dados de segurança são bastante satisfatórios no seguinte, se você pegar a violência que tinha há dez anos atrás e a violência que tem hoje, ela sumiu. Se tiver um canto que não tenha subido me convide para ir para lá porque é impossível! Agora, relativamente se você for considerar a violência que era o Palmeiras há dez anos atrás, que era considerado o bairro dos índios,o bairro mais violento, o fim do mundo, uma série de ________ o conjunto Palmeiras. Se você pegar isso hoje em comparação aos outros bairros, ele é bem melhor! Nós não aparecemos no ranking dos bairros mais violentos, não aparecemos nos bairros que tem mais dengue, que tem mais isso, que tem mais aquilo. De todas as desgraças sociais a gente era campeão. Ou nós temos um bairro popular que está saneado, que tem um banco que resolve os planos econômicos, não resolve tudo, está longe dos problemas sociais do palmeiras. Ainda tem pobre, ainda tem fome e violência, mas é bem melhor do que era isso lá trás, isso com absoluta certeza, (bate?) que você vê! Se você era de lá dá um depoimento, se não era basta olhar e ver isso. Mas eu sinto muita falta de indicadores sociais mais concretos tomando _______, é difícil criar os indicadores porque, por dois motivos, primeiro porque não tem os dados estatísticos e segundo por que? Não adianta indicadores econômicos simplesmente, dizer quantos empregos (eu gerei?), isso está muito além de ser um programa meramente econômico, isso é um problema de vida, prazer, organização social, de capital social, de relação, agora até de carnaval e samba, de tudo! Mas estamos organizando a Universidade Federal da Bahia, ______________________ e a Universidade Federal do Ceará se juntaram para criar um conjunto de indicadores que possa mensurar esse conjunto de aspectos e vamos fazer a avaliação do impacto, provavelmente vai ser muito legal, possivelmente com a participação da FGV aqui de São Paulo, _____ os professores _____ querendo perguntar sobre isso e eu falei que já tinha algumas universidades pensando e talvez vão querer juntar para criar. É uma coisa difícil, criar indicadores de impacto e impactos sócias, é difícil, você tem que ter um termômetro muito sofisticado para não ser simplista, simplesmente, o que tem de história de vida por trás disso, tem pessoas, quantos se organizaram, quantos ficaram menos violentos, quantas mulheres se reencontraram, quantos maridos deixaram de beber, enfim, é uma vida toda que está ali dentro, está se fazendo. Embora a gente saiba que se tem muito desafio, tem muita história para contar, queira Deus, daqui a mais dez anos na festa de 20 anos, a gente esteja aqui contando a mesma história com muito mais vitória, muito mais alegria e com muito mais coisa boa para a gente viver!

P/1 – A última pergunta, acho que você já está caminhando para ela. Você que já fez uma entrevista tão longa para ingresso dos painéis lá da Choca o que você achou de ter olhado mais uma vez essa sua trajetória desde os tempos de menino lá em Belém e deixado registrado a tua história aqui para gente.

R – Isso é sempre muito bom, é um barato, uma alegria muito grande! A gente precisa ________ muito para não se emocionar, eu sou um daqueles que assim, a própria caminhada da vida teve que ser muito dura ao longo do processo, mas é muito bom falar dessas coisas, mostrar e dizer o que nós somos hoje,o que nós construímos hoje, teve toda uma história de vida por trás, todo um processo. Eu digo isso com muito prazer em dizer até, eu não vim de nenhuma estrutura grande, acabei sendo um empreendedor social, famoso, não é que eu seja famoso, mas eu estou assim, merecer de estar sendo gravados por você, é um momento de fama, de orgulho também, mas eu não vem de uma família rica, não vim de grandes sindicatos, não fui um grande militante político, não fui um grande acadêmico da universidade, nós viemos de uma favela, nós temos um patrimônio que é ser um militante de favela, um líder comunitário que dentro da comunidade fez a sua história, fez sua luta. Cada vez eu tenho o prazer de contar isso, de dizer isso claramente, dessa história que vim, história difícil, de amarguras, de família pobre, de um bairro pobre que ficou lá e eu estou contando essa história, é sempre uma alegria, é sempre um prazer muito grande dizer isso, e um orgulho muito grande, vamos dizer assim, isso é fruto de uma luta que nós ______, que é uma luta coletiva, mas é uma luta histórica que tem tido continuidade de tantos tempos até hoje. Ter o privilegio de contar e vocês me deram o privilegio de me ouvir, que é uma coisa muito importante. É sempre prazeroso e importante para pessoas que tiveram esse trajeto que eu tive. Eu digo isso em nome de dezena, centena de pessoas e comunidades que não tem acesso aos meios de comunicação, que não tem acesso a __________, porque a própria vida tirou esses acessos, né? É muito mais fácil, eu brinco muito com o ________ lá do (Grami Bank?), que eu digo que é muito fácil ter criado o (Grami bank?) porque ele estudou nos Estados Unidos, falava inglês e trabalhou no banco mundial, então tinha muitas portas abertas. Eu acabei fazendo um banco comunitário, morando na favela, falando muito mal o português e sendo líder comunitário, é um desafio muito grande! Mas é uma brincadeira que a gente diz para dizer que essa história que você vem de baixo, fica e está lá é difícil, portanto essa alegria de contar e ratificar. E muito obrigado a vocês pela oportunidade, pelo prazer e porque vocês também estão nessa caminha com a gente, por outro mecanismo, que é a comunicação, a história de vida das pessoas, mas o ponto de chegada é o mesmo, que é o prazer, a alegria. A felicidade humana, afinal, é a única razão de viver. Um beijo do ___________.

P/1 – Joaquim, obrigada pelo privilégio de ter dado a entrevista para a gente! Muito bom!