O passado que fica

Projeto Herzog Hoje

Depoimento de Alberto Dines

Entrevistado por Mauro Malin e José Santos

São Paulo, 15 de agosto de 2005

Realização Museu da Pessoa

Código do depoimento CHH_CB003

Transcrito por Caroline Carrion

Revisado por Fernanda Regina

P/1 - Então, Dines, ia começar perguntando seu nome, data, local de nascimento.

R- Alberto Dines, 19 de fevereiro de 1932, Rio de Janeiro.

P/1 - Dines, você tava no Rio em outubro de 85?

R- De 75?

P/1 - 75.

R- Tava, tava, tava no Rio, tava no Rio, onde eu nasci e sempre trabalhei, não é? Tava no Rio e tinha recém-assumido o cargo de diretor da sucursal da Folha, no Rio de Janeiro, Folha de São Paulo, Rio de Janeiro. E também iniciando a minha contribuição como colunista político, coisa que eu nunca tinha feito na vida, em um jornal que não tinha página de opinião, durante muitos anos de 69 até logo depois da morte do Herzog, o jornal não tinha página de opinião. Tinha um comentário de Brasília, que era feito pelo Rui Lopes, que era uma coisa muito... Digamos, não era factual, era um comentário sobre algum fato do dia e que saía em páginas diferentes, de acordo com o assunto. Então a Folha, nessa mexida que ela fez, que eu acho da maior importância, porque não é... Repito, não é uma mexida formal, cosmética, como se faz muito, não, uma mexida em profundidade, um jornal que não tinha opinião resolveu expor a sua opinião de uma forma ostensiva num momento em que a imprensa ou estava sob censura ou estava em autocensura. Então a Folha naquele momento chamava atenção não apenas no circuito jornalístico, profissional, mas também junto aos leitores mais qualificados, que perceberam que de repente o jornal que na página dois tinha noticiário passou a ter opiniões e opiniões, digamos, muito ostensivas, muito fortes, né? Então a Folha tinha esse papel. E, junto com essa minha contratação, eu consegui, de contrabando, a autorização do Frias pra eu fazer uma coluna de crítica da imprensa, que na época não se falava em mídia, falava-se em imprensa. Eu queria fazer uma coisa no segundo caderno e tal, mas ele consentiu, aceitou a ideia do Cláudio Abramo que se fizesse no primeiro caderno, numa página nobre, isso depois de ele me advertir que eu só ia ter problemas com essa coluna, coisa em que ele estava certo (risos). Mas de qualquer forma a coluna começou e deu certa sacudida, pelo fato justamente de você ter a primeira coluna regular de crítica da mídia, da imprensa, num jornal que tava começando a se soltar em termos opinativos e num período onde ninguém tinha opinião, ninguém ousava manifestar uma opinião mais contundente. Então acontece que essa coluna saía aos domingos, e no início, na segunda semana de outubro, algo assim, ou logo no início de outubro de 75, eu recebo um telefonema de amigos cariocas, ligados ao partidão, é muito importante destacar esse círculo de pessoas, me dizendo assim: “Ô Dines, olha, a sua coluna tá muito importante, eu precisava que você prestasse atenção em um negócio que tá preocupando muito os nossos companheiros em São Paulo” e me contou que um colunista de direita, em São Paulo, chamado Cláudio Marques, do Shopping News, um jornal que já desapareceu há tempos, mas era um jornal de picaretagem, ele tinha uma coluna de picaretagem, mas também de picaretagem à direita, né? E ele estava, várias vezes, saía aos domingos, fazendo piadinhas sobre o hotel Hilton Tutóia, Hilton Tutóia era onde era o DOI-CODI, né, e que muita gente da TV Cultura precisava ir pra lá, não sei, piadinhas, né? E depois ele foi num crescendo e começou a citar nomes, nomes inclusive da equipe de jornalistas da TV Cultura, né? Então esse amigo, companheiro, importante hoje, é um dos grandes jornalistas, famosos jornalistas do Brasil, não sei se vale a pena citar o nome dele, talvez ele não queira, mas ele me telefonou e: “Olha, o Herzog, o Wladimir Herzog tá sendo citado com frequência, também o Zé Mindlin (que era o Secretário de Cultura), e queria ver se você dava uma nota aí, pra ver se esse negócio acaba, é muito perigoso, extremamente perigoso”. “Ah, olha, deixa comigo”. E no dia 12 de outubro, veja bem, dez dias antes do Herzog ser preso e morto, eu publiquei a nota, uma nota chamada “Caça às bruxas”, onde falo nesse colunista, falo num outro do Rio também, que eu até esqueci o nome dele, um colunista de direita, deixa eu ver aqui se eu tenho o nome dele aí, dá um cortezinho se quiser, depois... Adilson de Barros. É eu falava nessa, também que ele era muito parecido com esse de São Paulo, o Cláudio Marques, embora mais competente, era até um bom repórter político, mas muito agressivamente de direita, muito frenético, né? Então eu dei essa nota, e não falei, evidentemente, e não mencionei o Herzog, mas falando, eram notas, uma campanha sistemática contra a equipe de jornalistas da TV Cultura, isso era inadmissível e tal e lavrei esse protesto. Isso saiu no dia 12 de outubro, no domingo, e depois, no dia 24 à noite, sexta-feira, o Herzog vai lá, a polícia vai lá à TV Cultura, dar uma ordem de prisão, ou convocação, não sei como é que foi o termo disso, e o Herzog diz que não podia, não sei o que, e foi no dia seguinte de manhã, no dia seguinte, e de noite estava morto. A Folha aí se comportou, embora ainda estivesse engatinhando no trabalho opinativo, mas ela teve força, porque o Estadão tinha sua página de opinião e se posicionou de forma bastante correta, mas a Folha tava começando ainda, e não tinha nem editoriais, tinha só as colunas assinadas, e, aliás, não eram nem assinadas, eram colunas com iniciais, quer dizer, o meu era A.D., o do Samuel Weiner era S.W., eu não sei se o Mauro Santaína já estava naquele período, era M.S., isso mesmo e não tinha editoriais. Foi em seguida, logo depois do culto ecumênico do Herzog, que a Folha digamos, deu espaço à frente do processo e começou a ter sua voz própria, a voz do jornal, a opinião do jornal, começou os editoriais, que é muito importante. E eu tenho a impressão de que todo o pessoal da Folha teve um papel muito importante, o jornal, não é porque era um jornal de São Paulo, a imprensa do Rio tava muito distante disso, distante nos dois sentidos, eu acho que distante sob o ponto de vista geográfico, e distante também porque a imprensa no Rio naquele momento tava muito próxima dos órgãos de segurança, não é, o JB e o Globo, que eram os jornais de opinião mais importantes, né? O JB estava, embora muito próximo do governo Geisel/Golbery, não é, mas ela não ousava confrontar o sistema, então a imprensa de São Paulo é que agarrou esse fato com muito mais força, e criou essa grande comoção, não é?

P/1 - Como é que você ficou sabendo da morte do Herzog?

R- Uma boa pergunta, eu não consigo lembrar. Eu tenho a impressão que foi o Cláudio Abramo que me telefonou, na minha casa. Quando ele me telefonou, acho que ele foi, me telefonou no domingo.

P/1 - E você, como é que você reagiu, você se lembra?

R- Lembro, tava muito presente pra mim porque duas semanas antes eu tinha alertado que havia uma campanha de intimidação, não é, e isso evidentemente me marcou muito. Eu não conhecia o Herzog, só de nome, mas aí entra um dado que pra mim é importante, talvez eu esteja até exagerando essa importância, mas pra mim é importante. Eu sabia que ele era judeu, não é, o nome é inconfundível, e sabia também que a morte de um jornalista judeu não era casual, quer dizer, era um pressentimento meu e esse pressentimento eu ainda tenho até hoje, eu não tenho uma comprovação, mas eu não consigo separar o fato de eu saber que ele era judeu e o fato de todos nós sabermos que ele morreu, quer dizer, há alguma relação. E isso é interessante, porque no ano passado, em 2004, quando veio o assunto, o assunto Herzog foi de novo levantado, eu escrevi sobre isso, chama atenção o seguinte: o Herzog, a polícia foi lá pra prendê-lo, ele pediu pra ir ao dia seguinte porque tinha alguma coisa, não sei exatamente, ele deu uma desculpa, e aceitaram, o que já é uma coisa diferente, quer dizer, não foi uma operação militar pra prender um subversivo, foi uma diligência daquelas que eles faziam, e fizeram milhares, eu fui preso numa coisa parecida também. Então chama a atenção que invés de levá-lo preso, algemado, encapuzado e não sei o que, não, foi aberto, todo mundo soube, então. Ele se apresenta no dia seguinte, na hora marcada, eu acho que de manhã cedo, lá no DOI-CODI, e horas depois, oito horas depois, ele tá morto. Quer dizer, não foi uma operação daquelas antiterrorismo, não é, alguma coisa aconteceu. Por que ele foi morto? Porque ele era mais frágil? Eu não acredito em acidente de serviço, eu não acredito em acidente de serviço porque esse negócio de tortura, o cara quer matar mesmo, e aí começa a bater pra matar, mas o processo não escapa da mão dele, e eu vou dar um caso que me lembrei, recentemente, que é o seguinte: a Inquisição, três séculos atrás, tinha um manual de tortura, eram graus de tortura muito estabelecidos, muito rígidos, que o torturador, o inquisidor tinha escalas de tortura e nenhuma delas era mortal, era pra matar, em geral era coisa pra distender músculos, pra fazer sofrer, tá, mas não tinha fogo, pelo menos no período que eu estudei da Inquisição, que é o século XVII, XVIII. Então, era tudo muito estudadinho, eles queriam obter as confissões, eles não queriam matar porque ali não interessa matar o preso, interessa obter informações. Então eu acho que não foi um acidente de serviço, eu acho que não foi. E também não foi uma prisão de um grupo perigoso terrorista, senão teriam levado ele naquela hora mesmo, na sexta-feira de noite. Então são suspeitas que realmente ficam no meu íntimo, mas que eu não estou escondendo porque eu acho que esse tipo de suspeita tem que se compartilhar. Muitos jornalistas que foram presos tinham nomes estrangeiros: Markun, Konder, não é, o Weis foi preso também, o Weis é judeu, mas o outro judeu que foi preso morreu. Não sei se o Weis foi torturado, não? Não sei, eu acho que ele foi só preso. Mas o outro judeu que foi preso e torturado morreu. E aí tem um clima geral que a gente não pode esquecer. É o seguinte, e o Mengele nos ajuda muito, o Mengele estava ano Brasil mais ou menos nesse período, nos anos 60 ele estava aqui. Os textos que ele deixou que foram descobertos, já foram publicados, a Folha até deu isso muito bem, alguns anos atrás, comentários sobre a situação política mundial e também brasileira, o ódio que ele tem da psicanálise, ele, Mengele, tem o ódio da psicanálise que está na mão dos judeus, ele diz isso numa das cartas que foram encontradas. É um tipo de ideologia, vamos chamar assim, parece muito com a ideologia dos órgãos de repressão da Argentina e também do Brasil. E ele, o Mengele, nas cartas que ele deixou, que foram encontradas posteriormente, que são dele, não são apócrifas, né, realmente ele tem toda uma... Ele é o único antigo nazista que sobreviveu e com uma linguagem neonazista, dos anos 60, não é? E havia junto aos militares brasileiros um forte sentimento, um forte sentimento, eu não digo anti-semita, não queriam fazer campos de concentração, não era bem assim, mas havia uma coisa muito preconceituosa, muito preconceituosa. E aí tem um testemunho meu, quer dizer, em 68, quando eu fui preso, e nos interrogatórios do início de 69, com o então coronel Montagna, depois general, teve um dia lá que o dia inteiro ele só pergunta sobre questões judaicas: “Como é que os judeus dirigem um jornal católico? Como é que é isso? Como é que é?”, coisas só relativas a judaísmo. Olha, eu fui preso não como um judeu, eu fui preso como um jornalista que furou a censura, e fui fazer um discurso na PUC, como paraninfo, dias depois do AI-5, uma semana depois do AI-5. Então por que num inquérito lá da Segunda Seção do Primeiro Exército, por que tem que perder um dia inteiro pra discutir a questão judaica? Isso é interessante. Depois, quando eu fui demitido do Jornal do Brasil, em 73, também houve aí umas manifestações extremamente interessantes, que infelizmente não há muitos dados, mas eu tenho memória, quer dizer, eu sei que eu saí, logo depois, praticamente saíram lá, tinha meia-dúzia de judeus, não saíram todos, conservaram um pra mostrar que “não, isso é ridículo”, mas saíram todos, inclusive a Clarice Lispector, e eu lembro dela dizendo “Eu nunca podia imaginar que eu seria no Brasil demitida porque era judia”. Ela me disse isso, por exemplo, “Primeira vez na vida que eu me sinto judia aqui”, porque ela pegou o Estado Novo, ela começou a escrever em jornal, anos 40, 41, 42, ela pegou o Estado Novo e tal, mas ela nunca se sentiu judia e de uma forma tão agressiva assim, de ser demitida, num grupo que era o grupo que estava sendo demitido porque era o meu grupo, mas também todos eles eram judeus, todos eles eram judeus. Ficou um, e os outros foram saindo aos bocadinhos também, pra não chamar atenção. Então essas coisas, e a minha saída do jornal do Brasil não foi também um episódio profissional, o que o Brito disse pra mim, “Você está sendo demitido por indisciplina”, depois de 12 anos no jornal, é uma coisa que chega a ser até pitoresca, né? (risos). E a indisciplina não é porque eu joguei bolinha nos vidros, é porque realmente eu não estava aceitando, já não estava mais aceitando a pressão pra fazer o jornal seguir a linha que ele queria, eu tava criando muitos problemas, né? Inclusive, poucos meses antes da minha demissão, foi a famosa manchete do Allende, três meses antes, pouco menos de três meses antes; então havia um, eu chamo um componente político nessa saída, e também nesse componente político tinha um quê da minha condição de judeu, embora eu não, sabe, no JB eu não escrevia, eu não aparecia, eu era um homem de bastidor mesmo, mas essas coisas marcavam. O que é importante pra mim é mostrar que o regime militar, os militares brasileiros, a ditadura brasileira, ela não é um fenômeno à parte das outras ditaduras de direita, entende, ela se impregna das mesmas substâncias, tal como aconteceu na Argentina, entende? Em que você tem uma ditadura que é de direita, mas que também é explicitamente antissemita, não é? E a brasileira também, de uma forma mais controlada, mas também com esse ingrediente, isso eu sei, entendeu? Eu fiquei abismado nessa conversa altamente civilizada com o general, o coronel Montagna, Mas por que ele tá me perguntando tanto sobre, quer dizer, comunidade judaica e, sobretudo como é que essa pergunta perplexa dele “como é que um jornal católico, de uma condessa católica, é dirigido por um judeu?”. Eu falei: “Ué, e por que não?”.

P/1 - Por que não, né? E você vai ter essa raiz, de um lado você tem essa raiz na própria história da direita brasileira, fartamente documentada, Estado Novo e tudo o que você diz aí, e por outro lado o desdobramento disso na Argentina, onde você vai ter o atentado em ______, com conivência do governo, entendeu, com policiais ou talvez serviço secreto. Ou seja, é um assunto muito atual, e num livro que saiu agora, de um sujeito, chamado “A Verdadeira Odessa”, ele mostra uma foto de um homem que era um nazista e que sobreviveu até o regime do Videla como elemento de ligação, assim como Klaus Barbie que foi um homem importante na ditadura do Hugo Banzer na Bolívia. Quer dizer, você tem isso daí?

R- Tem, tem sim. Agora, evidentemente que são essas minhas reflexões, eu não posso nem ainda colocar como suspeitas, porque elas não têm nenhuma comprovação factual, mas os fatos se fazem, não é, você não pode simplesmente dizer: “Ah, não tem impressão digital, não aconteceu”, quer dizer, tem fatos que você vai recompondo em pedacinhos e de repente aparece uma comprovação, uma evidência, não é? E ninguém em tira da cabeça que o Herzog, há um componente anti-judaico na morte do Herzog.

P/1 - O Audálio, o livro dele, ele nos revelou aqui, né, que ele está entre dois títulos, ele vai fazer um livro sobre isso, um é “A segunda guerra de Wladimir Herzog”, porque ele escapou, né, e o outro é parecido com esse, entendeu, é “A outra guerra”, alguma coisa assim, é muito parecido. Nesse sentido, caberia perguntar se o momento em que o cardeal e o rabino, eu acho que o rabino já morreu, vão oficiar um culto ecumênico, essa dimensão judaica, que iria desaparecer talvez se fizesse um enterro como suicida, que quiseram fazer, eu acho que esse lado tá aí, já que você entrou nessa vertente varia, porque o Audálio não falou disso.

R- É muito importante isso que você levanta, Mauro, pelo seguinte fato, foi, digamos, uma questão teológica judaica que comprovou que ele não tinha se suicidado, foi uma questão teológica. E a questão teológica é o seguinte: pela religião judaica, o suicida não pode ser enterrado como qualquer outra pessoa, ele fica, digamos, um pouco marginalizado, fica encostado no muro do cemitério, mas não fica no centro, porque tem a famosa frase “Deus dá a vida e Deus tira a vida”, né, uma frase não se de que tratado. Mas é definitivo, é uma cláusula pétrea do judaísmo, você não se suicida. E na hora de enterrar o Herzog, o funcionário da Sociedade Fúnebre chamada em hebraico ________________, Sociedade Sagrada, né, ele... Também pelos ritos judaicos, a pessoa tem que ser preparada pra ser enterrada, tem que ser limpa, limpa até por dentro, né, fazem lavagens pra que não... Aí já entra um pouco, não é em questões filosóficas, mas então, se o sujeito vai pro céu, ele tem que estar inteiramente limpo por dentro. Então é da tradição judaica que os cadáveres sejam todos preparados pra serem, para subirem, com lavagens, com certa assepsia externa também, e isso exige um manuseio do cadáver, e um funcionário dessa sociedade fúnebre, eu até o conheci, ele é o pai de um publicitário que foi da Playboy, o (Leshiner?), Bernardo (Leshiner?), o publicitário Bernardo (Leshiner?), o nome do pai eu esqueci, mas eu o conheci, ele foi em um certo momento meu contra-parente, quando eu era casado pela primeira vez, ele era da família da minha ex-mulher. Ele era um homem modesto e ele trabalhava, funcionário, e quando ele foi enterrar, e a ordem era pra enterrar junto aos suicidas, ele disse “Não, mas ele não é suicida, tá, as marcas do corpo não são de um suicida”. E aí, evidentemente como indicou isso pro rabino Sobel, aí o Sobel determinou, com a autoridade que ele tinha, determinou que ele fosse enterrado normalmente, como um não suicida, né? Foi esse pequeno, digamos, essa pequena dúvida de caráter teológico, onde enterra um suicida ou, se ele não é suicida, onde será enterrado? Que realmente ligou o sistema todo, deu um curto-circuito, né? E aí ao ser enterrado em um lugar normal, ficou evidente que os laudos do DOI-CODI, o laudo do legista era tudo mentiroso, era tudo fajuto, e aí realmente a coisa caiu. Então foi esse componente judaico, eu também acho muito importante, a posteriori, a posteriori, porque senão ele ia ser enterrado, os católicos, os cristãos em geral, não têm problemas com o enterro do suicida, mas os judeus têm, né, e foi esse fato que criou, digamos, toda essa _______.

P/1 - E chegou a haver uma pressão de pessoas da comunidade judaica para que ele fosse enterrado como suicida porque os militares, quer dizer, a ditadura tinha determinado aquilo.

R - E a comunidade tinha elementos, por convicções, próximos, convicções ou instinto de defesa, sei lá o que, que estavam próximas ou aceitavam certas imposições das autoridades militares. Mas felizmente o Sobel foi firme e, além disso, botou a boca no mundo e a partir daí o episódio se configurou não como um suicídio, mas como um assassinato político.

P/1 - Dines, quais foram as reações que se seguiram?

R- Uma comoção extraordinária, não é, quer dizer, veja bem, eu to há 500 quilômetros de distância, to no Rio de Janeiro. Vinha a São Paulo com alguma frequência, mas não poderia largar a sucursal pra vir a um enterro, um culto ecumênico, né? Mas eu senti, a gente acompanhava isso, né, e os jornais começaram a andar e a coisa foi ganhando um, digamos, ganhando uma dimensão, e aqui é importante, uma dimensão graças à máquina do Partido Comunista, não é, que era muito bem articulada, que era extraordinária, eu diria, ligada ao então MDB, e conseguia realmente chegar à opinião pública, como um caso forte como esse, com muita força, não é? Então a morte do Herzog foi transmitida com muita força, graças à atuação dos elementos próximos, ou ex, ou ainda membros do Partido Comunista, do PC.

P/1 - O Audálio também destaca muito o papel do sindicato. Ele era ligado ao PC, ele diz isso...

R- Ele era o presidente do sindicato.

P/1 - Ele era presidente sim, mas o sindicato procurou não dar pretexto nenhum pra sofrer intervenção etc, etc. E aí contou vários episódios, queriam fazer isso, queriam fazer aquilo, e ele não se afastava daquela linha, e chegaram ao manifesto de janeiro de 76, contra o laudo, contestando, a versão do suicídio, que é um episódio extraordinário, que talvez sirva pra gente pensar também como é que foi a posição do Rio, porque o grau de adesão dos jornalistas no Rio a esse manifesto...

R- Foi grande.

P/1 - Foi muito grande.

R- Não, isso, sem dúvida nenhuma, a luta ideológica contra o regime militar foi comandada por, digamos, pelos liberais clássicos, vai, da UBN, alguns do PSD, o Tancredo Neves, não sei o que, o Ulisses, e pelo Partido Comunista, isso não tem a menor dúvida. E infelizmente, e injustamente, a cúpula do PC é que pagou, porque foi logo nesse momento, um pouco antes, que a linha dura começou a eliminar o comando do Partido Comunista, não é, porque achava, não sei qual foi a reacionária deles, mas acho que eles queriam é radicalizar mesmo, talvez provocar, talvez fazer alguma coisa. Mas a gente tem que, hoje o Partidão, o comunismo está um pouquinho por baixo, não é, mas naquele momento, e em outros seguintes, o Partido Comunista, ou o que dele restou, e os seus simpatizantes, teve um papel fundamental, fundamental. Tanto que, e eu acho importante dizer isso, quando o Golbery quis quebrar o sistema bipartidário, o que ele fez, ele quis quebrar sobretudo a força do MDB, que ele era orquestrado pela máquina do PC, e foi procurar uma liderança sindical não identificada com os comunistas, mas identificada com a Igreja Católica e alguns setores trotskistas, não é, e aí criaram-se as dissidências, não é, as duas dissidências, os dois partidos de esquerda, que foram orquestrados, cujo nascimento foi orquestrado pelo Golbery, que é o PDT e o PT, isso não tem a menor dúvida, não tem a menor dúvida. Ele queria quebrar o MDB, então fez uma coisa com uma genialidade maravilhosa, perfeita, perfeita. Então, criou, os partidos tem que mudar de nome, tem que botar um “p” na frente, aí o MDB tinha que abrir mão da sua sigla ou botar um “p” na frente, botou PMDB, né? E facilitou a volta do Brizola, e facilitou a soltura do Lula, desde que eles fizessem parte dos novos, para quê? Para enfraquecer o MDB, e qual era o interesse? Não era o MDB do Chagas Freitas não, (risos) era um MDB orquestrado ali pra (aqueles uns?) autênticos que eram muito próximos ao Partido Comunista. Isso também tem que ser dito com essa clareza, eu não sou, nunca fui membro do Partido Comunista.

P/1 - Os jornalistas do Rio, você se lembra da reação deles?

R- Lembro que O Globo não, quer dizer, a reação dos jornais não foi muito boa. Os jornalistas claro que ficaram todos chocados, não é, todos chocados, sobretudo também porque a maioria dos jornalistas de esquerda eram todos muito próximos ao Partido Comunista.

P/1 - Mas, Dines, o que conseguiu ser noticiado pelos jornais desse caso?

R- Não, a morte, né? A investigação não tinha como, a morte é que foi, porque são certos fatos que eles não podem ser mais abafados, não é, escapa, escapa do controle, da mordaça, como a discussão teológica, onde que vai enterrar, entendeu, aí você não...

P/1 - E nesse período você chegou a viver alguma situação de tensão, ou a tensão já tinha sido...

R- Eu, pessoalmente?

P/1 - É, pessoalmente.

R- Eu acho que foi em 76, quando o general... Aquele general da linha, que foi da FEB, assumiu o comando do Segundo Exército, ele é do Mato Grosso, tá me escapando o nome agora.

P/1 - Siseno?

R- Não, não, não. Caiu o Ednardo, quem foi que substitui ele?

P/1 - Guilhermando.

R- Guilhermando Monteiro. Esse é um episódio interessante, né? Eu escrevia a minha coluna diária ali na Folha, assim, como hoje, é muito pequenininha, uma lauda e meia eu acho, acho que não chegava a duas laudas. Era uma coisa muito dura, não tinha papo, não dava pra fazer elucubrações filosóficas não, você tinha que falar logo senão acabava o espaço, não é? E eram coisas duras e, realmente, se a revolução da Folha foi pra ter opinião, eu falei “Vamos aproveitar”, né? E eu dizia coisas fortes. E um dia eu recebi um telefonema de um general do Exército da Reserva, que também esteve na FEB, né? Era tudo grupo do Castello, grupo, como chamar, também do Geisel e do Golbery, embora o Geisel tivesse ido pra Itália, né, por outras razões. Mas eu recebi um telefonema de um general, que é vivo também, não sei se devo dar o nome dele, e ele é muito amigo da minha família, né? Quando eu fui preso em 68, ele comandava uma fortaleza no Rio de Janeiro, foi me visitar, na prisão, na vila militar, com o carro, com uniforme e o carro lá do forte dele que ele comandava, quer dizer, pra mostrar que ele veio em missão oficial. Foi me visitar e tranquilizar a minha família. Havia laços bons entre as pessoas da minha família e ele. Um dia ele me telefona, é um homem muito interessante, muito culto, um dia me telefona e diz assim, olha, eu achava, eu não me lembro se foi por telefone ou se ele telefonou pra eu ir na casa dele pra ele me dizer isso, também já passa tanto tempo, e os detalhes, ele telefona assim: “Olha, você vai pedir uma audiência ao general Guilhermando Monteiro em São Paulo, tá bem, faz isso por mim?”. “Faço”. “Ele quer falar com você, mas ele não pode te chamar porque senão vão dizer que você tá sendo preso, não sei o que”. “Faço”. E eu avisei ao Cláudio, avisei ao Frias; o Frias falou “Não, vem aqui, que você tem que vir pra um almoço do conselho editorial e tal, você vem e vai primeiro lá, depois você vem almoçar aqui, algo assim”.

P/1 - Só um instantinho, vou trocar a fita.

(pausa)

R- Mas aí eu venho a São Paulo, me lembro que foi um dia muito frio, talvez julho, julho ou agosto, um gelo, pra um carioca, assim, estava geladíssimo, e tava sendo resfriado, no sentido malíssimo. E vou lá, no Segundo Exército aqui, Ibirapuera, me apresento, e ele, muito gentil, um sujeito de muito bom trato, começa a falar que leu meus artigos com atenção e que gosta muito, fez elogios ao estilo e coisa assim (risos). Mas aí, botou a mão assim, na mesa dele tinha uma pasta “Mas olha, esses aqui são seus artigos, tão todos riscados pelo meu pessoal aí, eles detestam o que o senhor escreve, não sei o quê”, ele abriu assim, tinha umas coisas riscadas com vermelho. E ficamos conversando, sabe? O que ele queria? Ele queria ver se eu era um perigoso comunista, não é,? Eu nunca fui, mas que provavelmente lá o pessoal dele dizia que eu era, que eu era um incendiário, uma coisa assim. Conversamos o quê? Uma hora ou duas, e a gente levantou depois: “Tô muito contente, as minhas impressões tão confirmadas, eu gosto e tal, mas, por favor, maneire um pouco, não precisa, vamos devagar”. Linha Geisel, não é? Distensão gradual, lenta, gradual e segura, linha dele. E foi isso. Depois em 77, o jornal começou a sofrer pressões, como um tudo, não é? E não apenas por causa do episódio lá daquela crônica do Diaféria, não, mas até antes. O Frias já tinha me avisado que o Armando Falcão já tinha telefonado dizendo que ia me caçar, que não sei o quê e tal. Havia já algumas ameaças mais consistentes. Até que aconteceu, em 19 de setembro de 77, o jornal foi obrigado a fazer um recuo, houve aí uma pressão que até hoje não tá muito explicada, muito clara, o Frias resolveu recuar, saiu da presidência da empresa, acabou os editorias, suprimiu a minha coluna diária, suprimiu o Jornal dos Jornais, o Cláudio saiu da direção do jornal, e chamaram o Boris Casoy, que estava de férias em Araxá, pra reassumir, porque o Boris Casoy era o diretor do jornal, inclusive no período Herzog ele era o diretor do jornal, é preciso levar isso em conta, e ele era amigo do Cláudio Marques, o Boris Casoy. Então a Folha foi, em setembro, foi obrigada a recuar, fazer esse recuo tático, mas um recuo que custou o emprego do Cláudio Abramo. Eu não perdi o emprego, mas, digamos, fiquei como chefe da sucursal, mas não escrevia, nem a coluna do Jornal dos Jornais, nem o artigo diário. E aí, no lugar dos editoriais, eu não sei, numa conversa com o Frias, no dia que a gente foi obrigado a fazer o recuo, eu vim pra cá, ele me chamou e eu vim pra cá, aí eu sugeri que a gente fizesse: “Bom, já que a gente não pode dar a opinião do jornal, vamos fazer no lugar textos filosóficos sobre liberdade, sobre democracia, sobre não sei o quê”, e ele me encarregou disso (risos). E eu não tenho nenhuma formação em filosofia, mas eu tinha dois ou três livros muito bons, de manuais de filosofia, então eu me lembro que eu abastecia essa coluna, praticamente todos os dias. E pegava assim, achava um texto de Platão, um trecho de Platão, botava ali. Achava de não sei quem, uns filósofos mais modernos, Montesquieu, usei muito os franceses, os iluministas franceses. E aí nós começamos. Até que um dia o Frias achou que a gente, o jornal podia voltar a ter editoriais, e aí eu voltei a ter a minha coluna pessoal, mas o Jornal dos Jornais nunca voltou.

P/1 - E assim, foi quando essa volta da coluna pessoal?

R- Acho que foi meses depois, nesse ano mesmo de 77.

P/1 - Uma coisa que a gente conversou com o Audálio que eu gostaria de propor a você certa simbologia de uma grande tragédia, de duas grandes tragédias. Porque o Lula, que por sinal, presidente do sindicato dos metalúrgicos de São Bernardo não se solidarizou com nenhum outro sindicato operário ou o sindicato dos jornalistas, só os sindicatos dos jornalistas, e só sete dos vinte e tantos, se solidarizaram. Tem uma entidade, acho que a Fenaj mandou condolências. Mas o Lula conta, em várias passagens, detalhadamente, que a prisão do Frei Chico, irmão dele, lá do Partido Comunista, que o fez mudar de concepção política. Essa prisão foi no ano de 75 e foi no mesmo processo que vai culminar na morte do Herzog e do Manuel Fiel Filho, que era um operário.

R- Mas o Fiel foi depois?

P/1 - Foi em janeiro. E nós estamos falando aqui, exatamente 30 anos depois, quando está acabando o que nasceu naquele momento.

R- Pois é, eu acho que toda essa gênese do PT também era uma coisa que precisava ser examinada, não sei se vai se encontrar documentação. Mas eu acho que o PT nasceu pra enfraquecer o MDB e, sobretudo, a porção comunista ou eurocomunista do MDB, né? Isso é uma convicção que eu tenho, não tem provas, mas como eu tava acompanhando o processo, né, até, eu fiquei na Folha até 80.

P/1 - De todo modo, uma certa aversão à política e à aliança, que acabou sendo, digamos assim, a razão política de todo esse debate. Porque, como disse o Roberto Jefferson, preferiam comprar um exército de mercenários do que discutir política, e tal?

R- Pois é.

P/1 - Que no fundo acaba sendo isso. Agora, uma pergunta que tá colocada aqui, acho muito pertinente é como a história terminou, essa história? Como é que você vê o desdobramento depois?

R- Eu acho que não terminou, quando o caso Herzog voltou, no ano passado, eu escrevi um artigo no Observatório dizendo que há ainda coisas obscuras com relação à prisão e morte do Herzog, que continuam obscuras naquela época, em 2004. Aquela coisa de como é que apareceu a fotografia? Tem uma série de coisas que não estão claras de 75 e de 2004.

P/1 - Que ajudou na queda do ministro da Defesa então, agora em 2004, o José Viegas.

R- O Viegas, exatamente, exatamente. Tudo muito obscuro, muito equívoco, muito equívoco, tudo, tudo, tudo, tudo, tudo. Não sei exatamente o que aconteceu. Agora, como eu digo, eu tenho convicções, eu tenho pressentimentos. Isso talvez só o tempo vai permitir que a gente encontre, que monte esse quebra-cabeças todo.

P/1 - Ou talvez o depoimento de alguém que torturou, que tenha uma crise de consciência e diga “Bom, eu vi o que aconteceu e foi isso”.

R- Isso eu acho que nunca vai aparecer.

P/1 - A outra pergunta é, ao recontar essa história, o que você acha que fica para o jornalismo brasileiro de hoje?

R- O jornalismo brasileiro de hoje, com raras exceções, as exceções são todas grisalhas, não tem nada a ver com o jornalismo dos anos 60 e 70, essa é a grande verdade, ou 80. As pessoas esqueceram, não conhecem detalhes, não fazem as conexões, não arrumam, não costuram tudo, não é? E a prova disso é, digamos, uma reação que eu acho muito paroxística no caso todo desse escândalo. Quer dizer, o escândalo é grande, é forte, tá aí, não precisa ser, agora, há em volta desse escândalo toda uma excitação desnecessária.

P/1 - O escândalo de que você está falando é do governo Lula.

R- Governo Lula, essa sucessão que começou...

P/1 - Mensalão.

R- É, que começou com o CPI dos Correios e terminou agora com o Duda Mendonça admitindo conta no exterior. Quer dizer, eu acho que os fatos são evidentes, não precisam ser elaborados nem magnificados, mas o trabalho político da imprensa não é o mais equilibrado, não é? Quer dizer, toda essa conversa de impeachment são declarações, ora, a imprensa não é obrigada a dar todas as declarações, não é? Aí começa a dar declarações de políticos irresponsáveis, não é, que querem aparecer e querem lançar algumas ideias, e a coisa vai. Não é, eu acho que não interessa nesse depoimento, mas eu acho que nesse momento, e aí fica o meu testemunho pra história, é que todas essas tentativas casuísticas, não é, de diminuir o mandato do presidente Lula, de fazer uma reforma constitucional, ou não sei o quê, ou fazer o impedimento, tudo isso é uma forma de esquecer o passado.

P/1 - O grau de consciência que os jornalistas tanto tinham, que um deles, e nem o mais notável, nem o mais engajado, acabou dando a vida, pagando com a vida, esse grau de consciência que naquela época tinha, que precisava lutar pela liberdade democrática, ampliar a frente contra a ditadura, isso se sabia naquela época com grande...

R- Nitidez.

P/1 - Com grande nitidez, com as exceções de praxe, dos caras que foram para a luta armada, o Gabeira, um ou outro que não compartilhava disso, mas a grande maioria sabia e fez isso, e ajudou a construir o que nós temos hoje, quer dizer, uma república democrática.

R- Muito bem, vamos.

P/1 - Então, Dines, muito obrigado aí pelo seu depoimento.