Medicina com respeito, honestidade e transparência

Projeto Unimed Brasil 40 Anos

Realização Instituto Museu da Pessoa

Entrevista de José Luiz Camargo Barbosa

Entrevistado por Maurício e Maria

Santos, 26 de março de 2007

Código: UMBR_HV024

Transcrito por Fabio Cutolo Silveira

Revisado por Luana Baldivia Gomes

P/1 - Boa tarde, Doutor.

R – Boa tarde.

P/1 – Bom, primeiramente, começando a entrevista, seu nome completo, local e data de nascimento?

R – É José Luiz Camargo Barbosa, nasci em Santos no dia 10 de dezembro de 1928.

P/1 – Qual é sua atividade e função atual na Unimed?

R – Não, atualmente eu sou apenas cooperado, não tenho nenhuma atividade de diretoria, política, nada. Só sou cooperado.

P/1 – E o nome dos seus pais?

R – É Ercílio Camargo Barbosa e Maria Aparecida Camargo Barbosa.

P/1 – E qual era a atividade profissional dos seus pais?

R – O meu pai era comerciante de café, tinha uma firma de exportação de café. E minha mãe era apenas doméstica, não tinha atividade profissional.

P/1 – Qual a origem da sua família?

R – A origem é mais São Carlos, Araraquara. Que é onde meu pai nasceu, ali perto de São Carlos. Veio trabalhar com café aqui em Santos. E eu nasci aqui.

P/1 – Bom, o senhor poderia contar um pouco o que te influenciou a exercer a carreira de Medicina?

R – Bom, eu estudei aqui em Santos, no Colégio Santista, e me formei aqui em Santos, também no Colégio Santista, e sempre tive uma tendência de auxiliar as pessoas, procurar... Daí resolvi estudar Medicina. Felizmente eu tive sorte, estudei e entrei na Escola Paulista de Medicina, em São Paulo, onde eu me formei em 1953. Formado em 1953. Fiquei um ano ainda na Santa Casa de São Paulo, na quarta cirurgia de homens, enfermaria do Doutor João Montenegro, fazendo cirurgia. Quando eu então voltei pra Santos, minha terra natal. Trabalhei, me inscrevi aqui na Santa Casa de Santos no serviço do Doutor Artur Domingos Pinto, que era chefe da cirurgia torácica da Santa Casa. E até hoje eu estou nesse serviço.

P/1 – E o senhor poderia contar como foi o curso de Medicina, como foram os colegas, os professores?

R – É, eu tenho muitas saudades, foi uma época muito boa da minha vida. Sempre me relacionei muito bem com os meus colegas; discorreu muito bem o curso. Durante o curso eu fiz o Cpor [Centro de Preparação de Oficiais da Reserva], dois anos. Terminei Cpor em São Paulo. Fiz a carreira de infantaria, sou oficial de infantaria. E do quarto ano de Medicina já procurei uma atividade cirúrgica, comecei a frequentar o serviço do Doutor Antonio Prudente. O professor Antonio Prudente era o chefe do serviço de cirurgia de câncer em São Paulo, e tinha atividade no Hospital Santa Cruz, que era próximo da Escola Paulista de Medicina. Então nas horas vagas eu ia a pé mesmo pro serviço do Hospital Santa Cruz. E instrumentava pro Doutor Antonio Prudente e para os seus assistentes, o Doutor Raul Loeb, Doutor Alfredo Abraão, Luciano Calves, Dino Bandieri, que eram os cirurgiões que operavam cirurgia de câncer lá. Eu me familiarizei do início à cirurgia oncológica. Quando estava pra me formar no Instituto do Câncer, o Antonio Prudente transferiu-se pro hospital que hoje existe na rua José Getúlio, né? E transferiu a clínica cirúrgica pra lá. Eu então deixei, não acompanhei o grupo. Aí eu tinha feito prova, me transferi pra Santa Casa de São Paulo. Aonde eu trabalhei, então, no serviço do Doutor João Montenegro durante três anos lá, até depois de voltar aqui pra Santos.

P/1 – Qual a especialidade que o senhor escolheu?

R – Eu faço hoje cirurgia torácica.

P/1 – Como é que é, o senhor poderia dizer como foi o primeiro dia de trabalho? Se o senhor recorda como foi?

R – Bom. Eu me recordo. Quando eu cheguei de São Paulo... Eu me formei muito novo, eu tinha 23 anos quando me formei, né, 23 pra 24 anos. Então aí, eu me lembro, vinha na enfermaria de cirurgia torácica, me apresentei todo. Quem me atendeu foi uma freira, a Irmã Belarmina era chefe do serviço. Era a Enfermeira-chefe da cirurgia torácica. Eu escutei, ela falou: “Olha, Doutor, tem um menino aí que quer falar com o senhor” [RISOS]. Era eu. Eu era muito jovem, né? Ela: “Tem um moço aí que quer falar com o senhor.” Aí me apresentei, fui recebido, me inscrevi no serviço, né? E como era muito jovem, isso me atrapalhou um pouco. Eu lembro que, num plantão de Pronto Socorro, eu fui chamado, cheguei na casa do doente, aí a família perguntou: “O médico não veio?” [RISOS]. Eu falei: “O médico sou eu!” “Ah, mas o senhor que é o médico?” “Sou, sou eu.” Mas, depois fui passando o tempo, né? Aí eu amadureci mais.

P/1 – E os outros lugares que o senhor trabalhou?

R – Olha, eu não trabalhei em outro lugar. Trabalhei no Pronto Socorro, como plantonista, durante 27 anos trabalhei no Pronto Socorro. Também foi uma fase muito boa. Eu sempre me entrosei muito bem com os meus companheiros, nunca tive problema nenhum de relacionamento, né? Então, todo serviço que eu entrei, eu me senti bem, à vontade. No ano de 1959, eu estive na Alemanha. Fiz um ano em Düsseldorf, também fazendo cirurgia torácica e cirurgia cardíaca. Como nós fazíamos aqui na Santa Casa. Eu fiquei o ano de 1959 em Düsseldorf. Eu ganhei uma bolsa; fiz concurso pra uma bolsa de estudos de uma fundação alemã, a Fundação Von Humboldt, que é em Bonn. E recebi essa bolsa, fiquei um ano lá. Quando eu voltei, voltei novamente pro mesmo serviço, que era de cirurgia torácica, e continuei a minha subida.

P/1 – Como é que foi esse período na Alemanha?

R – Olha, foi proveitoso. No início me deu vontade de voltar e senti muita, muita saudade do Brasil. Porque eu fiquei sozinho lá. No início eu tive que aprender a falar alemão durante dois anos, eu fiz um curso de alemão, né? Mas quando eu cheguei lá, pelo menos uns dois, três meses custou para eu me familiarizar. E, depois de dois, três meses, me familiarizei. E hoje eu sinto saudades desse período que eu passei lá. No início, dava vontade de voltar, mandar tudo pro espaço e voltar pro Brasil. Não tem jeito! Porque o alemão é um povo... Hoje eu me identifico muito com o alemão. Mas na época... É um povo muito fechado, dificilmente eles se abrem pra um estrangeiro lá, né? Sozinho lá, não conhecia ninguém, no início foi duro. Depois me familiarizei, fiz amizades lá também. E hoje, toda vez que eu volto, tenho oportunidade de ir pra Europa, eu paro, pelo menos uns cinco dias eu passo em Düsseldorf. Vou nos lugares que eu vivi, no hospital. Na verdade, hoje tá mudado, fazem muitos anos. Foi em 1959, né? Você vê, quantos anos, vai? Mais de 50 anos. Mudou muito.

P/1 – Bom, antes de entrar na Unimed, qual foi a sua trajetória profissional? Em que local?

R – Foi essa que eu te contei. Apenas trabalhava na Santa Casa, no serviço de cirurgia torácica, como assistente, né, do serviço. Tinham vários assistentes, era um grupo grande, eu fazia parte desse grupo, né? E quando, nós aqui em Santos, estávamos sentindo a concorrência do mercado de trabalho, que nós tínhamos dessas firmas de medicina de grupo de São Paulo, que em Santos o que tinha pra classe médica era a Companhia Siderúrgica Paulista (Cosipa), refinaria, Docas, e essas empresas de Cubatão, né? E caixa de pecúlio, esse era o mercado que a gente tinha aqui em Santos. Nós sentimos a entrada aqui em Santos dessas firmas que vinham de São Paulo, com o plano já organizado, e que faziam com as empresas contrato de prestação de global. E nós íamos ficar de fora. Então nós ficamos pensando... Um grupo de médicos... Que eu fiz parte desse grupo, né? Como é que nós podíamos combater e evitar a entrada desses grupos de São Paulo aqui em Santos, que iam tomar o nosso mercado de trabalho? Já tinham um pé aqui em Santos, né? E nós estávamos sentindo que íamos perder esse mercado nosso. Ou íamos pertencer ao grupo de medicina de grupo, ou então nós estaríamos alijados. Foi quando várias reuniões... Nós mantivemos um grupo de 20 e poucos médicos que fundou a Unimed, e resolvemos: ou montamos um grupo de medicina pra combatê-los, ou tínhamos uma outra idéia. Eu lancei uma ideia, em conversa, quando eu vim da Europa, quando eu terminei o meu estágio. Eu voltei, e vim de navio, não tinha dinheiro pra passagem aérea, consegui uma passagem de navio, voltei de navio. E quando eu desembarquei aqui em Santos, a minha bagagem... O carregador, eu conversando com ele, me explicou que ele era de uma cooperativa de trabalho. Que tinha dos carregadores de bagagem do porto de Santos, né? Eu achei aquilo interessante, eu estive lá em 1959. Foi no final foi em... Que eu fui em abril, não janeiro de 1959, e voltei pouco antes do fim do ano de 1959, né? E, eles me disseram que tinha essa cooperativa de trabalho. Aquilo ficou na minha cabeça, achei interessante a forma. E, quando surgiu esse movimento nosso, eu propus: “Vamos fazer uma cooperativa de trabalho!” Não existe a cooperativa agrícola? Mas existe cooperativa de trabalho. Então fomos estudando a possibilidade de se lançar uma cooperativa de trabalho. E foi quando, então, idealizamos através do advogado que nos assessorou, o Doutor Reginaldo. Não sei se vocês chegaram a entrevistá-lo, também, ou se vão entrevistar? Era o primeiro advogado da Unimed. E ele nos assessorou e nós resolvemos montar então um tipo de cooperativa. Então, nós nos organizamos. Foram em 22 médicos, né? Não tô bem lembrado. Nós nos reunimos, tem até a ata da primeira reunião. E quando lançamos então a ideia, e vimos que era factível essa ideia da cooperativa, começamos a nos mexer. Inicialmente, tentamos um deputado aqui em Santos, que era o Doutor Silvio Fernandes Lopes, que foi prefeito de Santos, né? Tentei com ele, que era Deputado Federal, porque tinha que ter tudo ser resolvido em Brasília, né? Mas não chegamos nem a sermos atendidos pelo Silvio Fernandes Lopes. Aí, por sorte, nos atendeu o Deputado Athiê Jorge Cury. O Athiê pôs a disposição o escritório dele, de deputado em Brasília. E nos abriu todas as portas em Brasília pra que nós nos inscrevêssemos como cooperativa de trabalho médico, né? E, inclusive quando íamos, qualquer um de nós à Brasília, o próprio Reginaldo ou qualquer outra pessoa, tinha um carro dele, do Athiê no aeroporto, e a secretária particular dele levava no cartório, levava no Ministério da Agricultura. Porque a cooperativa era no Ministério da Agricultura, nós tínhamos que tratar no Ministério da Agricultura, como cooperativa. Esse carro levava qualquer um que fosse daqui de Santos. Foi de muita prestatividade, né? Aí nós conseguimos registro de cooperativa, e tínhamos que lançar a ideia, né? Quer dizer, aí foi feito essa reunião, e eu fui escolhido como Presidente. Apesar de eu achar que o Castilho... Não sei se vocês já entrevistaram o Castilho? Eu sou um fã do Castilho. Acho o Castilho um sujeito muito inteligente, tem uma visão empresarial enorme o Castilho, né? O Castilho tinha arestas aqui em Santos. Então precisava um presidente que representasse o maior hospital e que não tivesse, assim, muita rejeição. Então [RISOS]. Caiu pra mim ser o primeiro Presidente. Eu fazia parte do grupo, eu era médico da Santa Casa. Não era diretor clínico, não era nada. Era apenas assistente de um serviço grande lá da Santa Casa, que existe até hoje, né? Doutor Domingos Pinto era um médico muito conceituado aqui em Santos. Então, eu como Presidente, talvez tivesse mais abertura de diálogo da classe médica e aceitação da Santa Casa, né? Quer dizer, se a Santa Casa não aceitasse, não fizesse o contrato como cooperativa, dificilmente ela poderia sobreviver, pois era o hospital maior. Ainda é o maior hospital, né? Então eu tinha as condições de coordenar tudo isso. Foi quando, então, eu fui eleito Presidente. E assumi sem experiência nenhuma. Eu era médico, não tinha experiência nenhuma de visão empresarial. Ao passo que o Castilho não, o Castilho tem uma visão tremenda como empresário. As ideias maiores são dele, né? Aí nós nos constituímos, e aí nasceu a cooperativa. Foi feito o registro da cooperativa, a diretoria, né? Nós alugamos uma casa que é aqui pegada ao Cine Roxy. Hoje acho que é um estacionamento... É uma pizzaria. Não, do lado, se você olhar pro Cine Roxy, é uma casa do lado esquerdo, não do lado direito. Aquela casa fui eu que aluguei. Primeiro eu aluguei e montamos a cooperativa. Evidente que no início nós tivemos que por dinheiro do bolso pra fazer tudo isso. E a idéia do Castilho, como ele é um indivíduo de uma visão muito grande, achou que nós devíamos nascer profissionalmente. Então, foi contratado uma firma. Uma firma que era a Sociplan, uma Sociedade de Planejamento. Do Doutor Joaquim Moncôve e Doutora Zoé Moncôve, dois engenheiros, né? E eles que nos assessoraram em tudo na montagem do sistema Unimed. Nós tivemos várias reuniões na casa deles, dos Moncôve, lá da Doutora Zoé. Doutora Zoé é um gênio! Essa moça, essa senhora... Hoje ela deve estar com bastante idade, mas é um gênio também, essa senhora. E ela nos assessorou em tudo na montagem do sistema, como nós deveríamos proceder no sistema Unimed. Porque nós saímos do zero. Nós não tínhamos experiência nenhuma. Nós íamos montar uma firma sem saber. Eu muito menos! Eu era médico, com curso fora, fazia só cirurgia de tórax, dava plantão no Pronto Socorro, não entendia nada de empresa, né? Mas, mesmo assim, metemos a cara, e fomos em frente. Alugamos a casa e lançamos a Unimed. Fizemos propaganda. No início do nosso planejamento, nós iríamos fazer convênios com empresas, que seria mais garantido e que nós tínhamos então um número maior de cooperados, de filiados, né? Mas houve uma dificuldade. Eu fui várias vezes na Cosipa, levei o plano da Unimed, com esses folders. Nós fizemos também uns folders. Fomos lá na Cosipa, conversei com os diretores da Cosipa, mostrando a vantagem pra fazer um convênio conosco. Nós tínhamos já um grupo de médicos. Muitos não entraram, ficaram na dúvida: “Não, nós não vamos entrar, vamos esperar pra ver como é que fica.” Pra ver se vingasse, entrariam. Então, nós fomos os pioneiros mesmo. Fomos os pioneiros da ideia, né? Fui na Cosipa, fui em Docas, Ultrafertil, eu fui a várias empresas. Todas elas aceitavam bem, mas nenhuma se limitou a fazer o convênio conosco. A primeira firma que fez convênio conosco foi a Prodesan [Progresso e Desenvolvimento de Santos]. A Prodesan acreditou, é uma firma de... Eu acho que não existe mais a Prodesan, hoje aqui em Santos, né? A Prodesan fez o convênio conosco, aceitou. Mas nós então começamos a receber o mutuário particular, que se inscrevia pra ter assistência médica da Unimed. Começou a crescer muito a carteira do particular. Cresceu muito, e a aceitação foi muito boa do início, né? Que o que nós estávamos apresentando era uma coisa transparente. A cooperativa funcionaria com o lucro, o que os médicos receberiam seria o que desse no restante. Nós pagávamos os laboratórios, pagávamos os funcionários e o resto seria rateado entre os médicos, era pro rata no início. Agora parece que fixaram um salário, tem consulta fixa, tudo, né? E, daí nós partimos; houve aceitação e foi uma empresa que houve credibilidade de propósito e de transparência nossa. Então, a aceitação do público foi grande. Começou a crescer. Cresceu, cresceu! Aí terminou a minha gestão. Quem entrou, quem me substituiu, foi o Doutor Mario Flávio. Não sei se ele já veio falar com vocês?

P/2 – Do laboratório.

R – Do laboratório. Mario Flávio que assumiu a cooperativa novamente. Ele ficou dois anos, depois. Mas eu ainda continuei vindo aqui, né? Isso nosso, nosso início...

Eu queria dizer que era... Foi um pouco sacrifício porque nós não tínhamos salário. Nós éramos tudo, praticamente, filantrópico, né? Não tínhamos, não recebíamos nada. Eu perdia uma média de três horas por dia. Vindo aqui, despachando, assinando cheque, reuniões à noite, uma série de coisas. Mas sem remuneração, a Diretoria não era remunerada. Aí o Mario Flávio entrou. Ele ficou dois anos. Depois desses dois anos insistiram, eu voltei novamente à Presidência da Unimed. Foi quando eu assumi aí, o volume já estava muito grande, né? Eu cheguei a me assustar com tanta coisa, tanto volume de movimento. Aí começou a entrar a computação. E nós não tínhamos computador na Unimed, nem tínhamos dinheiro pra comprar, pra informatizar. Foi quando nós tivemos a idéia, sempre do Castilho, mas eu que ia na frente, o Castilho ia me empurrando. Porque eu não... Eu sou um indivíduo assim, eu me considero um pouco tímido. Não, não tenho a visão que tem o Castilho. Aí nós fizemos um convênio com um banco. Banco Nacional. Era um banco de Minas Gerais. Tinha sede aqui em Santos. Nós fizemos o convênio. Eles nos davam toda a computação: contas, pagamento dos mutuários, né, pagava os médicos. E em troca nós dávamos a conta da Unimed pra eles, né? Foi uma troca. A conta da unimed ficava no Banco Nacional, eles faziam as cobranças, mas tudo através de computador, né? O negócio foi avolumando. Aí foi quando nós compramos essa casa. Aí nós nos transferimos pra cá. E já estava no final da minha gestão, a segunda gestão, né? Quando, aí me trouxeram um cheque, cheio de zero. Quando eu olhei aquele cheque, eu tinha que assinar, era o Presi... [RISOS]. Aí – eu me assustei. Falei, “Bom.” Aí eu cheguei à conclusão que chegou a um ponto que eu não controlava mais. Quando era pequena, eu vinha aqui, ficava duas, três horas, controlava tudo ali, a tesouraria... Tudo isso tinha um certo controle. Mas chegou um ponto que eu não controlava mais. Aí, eu fiquei pensando, falei assim: “Ou eu continuo médico ou eu vou ser empresário.” Porque não tinha mais, não dava mais pra ser as duas coisas ao mesmo tempo. Não deu. Aí eu desisti de brincar de Presidente de Unimed. O Castilho não, o Castilho continuou. E ele levou adiante a ideia Unimed. A Unimed realmente cresceu. A aceitação foi muito boa, né? Mas aí eu me afastei. Porque eu concluí que não tinha mais condições de controle. Porque, do meu ponto de vista, estava incontrolável. Se fosse ainda um empresário, que tivesse vivência de administração de empresa, seria diferente. Mas eu era médico, atendia doente, ia operar a manhã inteira na Santa Casa, era emergência, era Pronto Socorro. Minha atividade era puramente médica. Essa atividade de empresário, disso de Unimed, eu acho que foi uma defesa, que eu participei. Mas minha função não era essa. Aí eu desisti. Aí da _______. Quando houve a quarta diretoria, eu disse que eu queria me afastar, que eu não tinha condições mesmo de continuar. Que cresceu muito. Foi o crescimento; você vê, hoje a Unimed é quase que internacional. Existe Unimed acho que até na Bolívia, no Paraguai. O Castilho já foi no Canadá levar a ideia da Unimed. Enfim, a Unimed cresceu demais, né? Foi quando o Castilho montou com o Reginaldo; que aí vinham pessoas se informar aqui em Santos, né? Porque estava dando certo a Unimed, a aceitação foi boa. Quando aqui, queriam montar também Unimed nas cidades do interior. Como nós fizemos aqui. Aí o Castilho, junto com o Reginaldo, que era esse advogado, me lembro que ele então montou uma firma de assessoramento, né? Pra levar, então, lá naquelas cidades. Ele levava pronta a ideia da Unimed. Montava a Unimed. E, não sei, naturalmente ele cobrava, não sei quanto é que ele cobrava. Mas ele continuou com a ideia Unimed. Eu, então, achei melhor, falei: “Não.” Chegou um ponto que eu tinha que escolher: ou continuava médico ou empresário. Porque não dava mesmo, não dava. Tanto que o Nestor, ele se afastou da medicina. A maioria dos médicos que depois me sucederam, praticamente se afastaram, eram apenas empresários, né? E o Castilho cresceu demais, enfim, mas eu, chegou um ponto que eu saí.

P/1 – E o crescimento da Unimed aqui na Baixada, como foi a recepção dos médicos? Os médicos que saíam das faculdades, que se formavam. Como foi essa expansão?

R – Pode parar um minutinho só?

P/1 – Como a Unimed ajudou a fundar cooperativas aqui na Baixada Santista e em outras cidades?

R – Olha. Não sei, acho que são coisas um pouco diferentes. Porque depois da fundação da Unimed, eu me meti noutra, né? Foi a fundação da Faculdade de Medicina, aqui em Santos. A Fundação Lusíada. Eu também sou instituidor, sou fundador da Faculdade de Medicina, né? Essa eu continuei durante um período grande. Fui professor lá junto com o Doutor Artur Domingos Pinto, na Fundação Lusíada. Mas a Unimed tem por critério, assim, agora selecionar um pouco os médicos que entram como cooperados, né? Então eles exigem que tenha o título de especialista, pra serem pessoas de credibilidade, pra não ser nenhum aventureiro. Então, acho que não tem, assim, propriamente dito, uma ligação com a parte de ensino médico. Pelo menos que, eu saiba, nunca teve, né?

P/1 – E quais os principais desafios que o senhor enfrentou na Unimed?

R – No início? Foi primeiro a aceitação dos médicos; não acreditavam, tá? Muitos diziam: “Ah, você tá entrando aí numa... Eu acho que não vai dar certo!” Mesmo dentro da classe médica, né? Mas nós insistimos e, quando foi lançado, não sei se o público estava ávido de um sistema paralelo de saúde. Então, a aceitação do público foi muito grande. E aí, quem não acreditou, depois começou a acreditar e se inscrevia como cooperado, né? Fazendo parte da cooperativa.

P/1 – E o que considera como sua principal realização na Unimed?

R – A principal foi realmente ter participado e lutado pra que ela fosse aceita, né? E desde o início, ela foi realmente aceita. Eu acho que pela, não sei não diria por mim, porque, mas pela... Porque atrás de mim estava um grande hospital, né? A Santa Casa de Santos, né? Então, o provedor... Meu medo era que o provedor não aceitasse fazer um convênio conosco, né? Mas como sou médico de lá, enfim, tenho o conhecimento. O Castilho já não era. O Castilho era médico da Casa de Saúde, né? Lá da Santa Casa ele talvez não tivesse a mesma facilidade que eu tive em levar a ideia na administração da Santa Casa, né? Pela credibilidade que eu tinha, já há muitos anos no hospital, trabalhando num serviço. Eu acho que essa foi a minha participação na formação e na estrutura mesmo da Unimed. Porque depois, ela deslanchou sozinha. Não precisava mais ninguém!

P/1 – E depois que o senhor saiu da Presidência da Unimed de Santos, o que o senhor mais fez, em relação à Unimed? Outros cargos?

R – Não, eu não participei.

P/1 – Somente como cooperado?

R – Somente como cooperado, né? Porque não deu! Minha atividade é mais relacionada a ensino médico. Participei da Faculdade da Lusíada, né? E fui professor de cirurgia, junto com o Domingos Pinto e um outro grupo, né? Então tinha muita atividade de ensino fora da Unimed. Então a Unimed, como ela deslanchou sozinha, e o Castilho foi um grande empreendedor, junto com os outros da diretoria... Inclusive o Nestor estava falando do Doutor Maurício Fang. Realmente, o Doutor Maurício Fang, ele era secretário, foi um baluarte. Mesmo o Nestor que mantiveram... Porque muitos entraram, mas ficaram assim, rodando como satélite. Não participavam ativamente, não brigavam, né?

P/1 – E, fala um pouco dos seus colegas de trabalho. O senhor poderia citar alguém em especial, tanto na sua carreira médica quanto na Unimed?

R – Olha. Vou citar na minha carreira médica. Eu, meu, no serviço que hoje eu tomo conta, né, sou responsável. Porque o Artur faleceu e eu assumi o serviço de cirurgia torácica. Quando eu vim, depois de mim, vieram o Doutor Otavio Ruas, talvez vocês vão entrevistá-lo também, que também fez parte da fundação, e acreditou no que eu falava, e também participou da fundação da Unimed; e o Doutor Joji Teruya. O Doutor Joji Teruya, inclusive hoje é meu sócio em consultório. Há mais de 40 anos temos consultório juntos, né? Mas ele não participou da fundação. Esses são os meus colegas de trabalho. Nós iniciamos aí, foi a cirurgia torácica e cirurgia cardíaca. Nós demos os primeiros passos, fomos praticamente os pioneiros aqui em Santos, com Domingos Pinto. Nós montamos de uma forma, assim, artesanal, a primeira bomba coração-pulmão, né? Foi o Ruas, o Teruya, e eu que montamos essa bomba. Ah, precisa dizer: na oficina de bonde. Oficina de bonde, nós íamos lá pra montar, fazer a bomba, né? De coração artificial. E parte na oficina de bonde, e parte na oficina Docas, que nós tínhamos engenheiros conhecidos. Então eles abriram a oficina, nós levámos uma ideia e os torneiros, outras coisas, que faziam a bomba. Tanto que a primeira bomba coração-pulmão, nós fizemos. Foi feita aqui em Santos. E nós usamos durante muitos anos pra fazer a cirurgia cardíaca, né? No serviço. Sempre com o Ruas, o Teruya, e também teve o Doutor Sérgio Medeiros. E continuamos fazendo, pra constituir o serviço de cirurgia cardíaca. Hoje, depois do serviço de cirurgia cardíaca, desmembramos e o serviço ficou: cirurgia, era cirurgia torácica e cardiovascular. Aí tiramos a vascular, foi entregue ao Doutor Bular. E ficou com a cirurgia cardiotorácica. Houve uma crise aí na Santa Casa, a Santa Casa ficou parada durante oito meses. Eu também estava no meio da crise. Depois reabrimos o hospital. Eu estava lá pra reabrir o hospital. Lutando pela reabertura do hospital. Depois de dois anos de reaberto o hospital, aí o provedor, que era o antigo prefeito de Santos, Doutor Antonio Manuel de Carvalho, naquela época me chamou e perguntou: “Vamos reabrir a cirurgia cardíaca?” “Você quer tomar conta?” Aí eu senti também que eu tinha ficado afastado alguns anos da cirurgia cardíaca. Aí eu propus pra ele dividir o serviço, de cirurgia cardiotorácica. Eu ficaria com a parte torácica e convidaria alguém de São Paulo pra responder pela cirurgia cardíaca, né? Aí ele concordou. Aí nós trouxemos o Doutor César Conforte que trabalhava com o Adib Jatene. Nós tínhamos muito relacionamento lá em São Paulo. E montamos o serviço de cirurgia cardíaca pro César Conforte, que ele já estava trabalhando há mais de dez, 12 anos com o Jatene, pra desenvolver. E eu fiquei só com a parte de tórax, né? Fiquei só a parte de tórax. É. Não dava mais! Porque o negócio cresceu muito. Então o meu relacionamento lá na Santa casa é esse. Mas durante o período da cirurgia cardiotorácica, o Doutor Otavio Ruas, o Doutor Teruya, e o Doutor Sérgio Medeiros. Eram os quatro sob o comando do Doutor Artur Domingos Pinto. Nós que tocávamos o serviço, né?

P/1 – E o que mais mudou na Unimed durante a sua trajetória, mesmo como cooperado?

R – Ah, a Unimed cresceu muito, viu? A ideia inicial... Hoje eu tô vendo que há mudanças, mas são mudanças que tão acontecendo, relacionado mesmo às mudanças sociais. Hoje você tem que acompanhar as mudanças, né? Não pode ser tão saudosista, né? Na Unimed, porque eu me lembro que, quando eu fundei, eu participei da fundação, né? A Unimed, a idéia era: todo médico poderia ser cooperado, não haveria restrição. E nós iríamos trabalhar com todos os hospitais, né? Para o doente se sentir à vontade. O doente quer ser operado na Beneficência? Seria operado na Beneficência. O Doente queria ser operado na Santa Casa? Assim. Então nós não teríamos o serviço médico. Não tínhamos hospital. Nós íamos administrar. Nós compraríamos serviço de hospital, né? Pra não ter... Nós só teríamos obrigação com o médico que é o cooperado, e com o doente que é o usuário, né? Depois disso houve mudanças. Aí eu já não estava fora da administração da Unimed. E hoje, parece que várias Unimeds têm hospital próprio. Talvez pra baratear o custo. E, enfim, hoje houve essa mudança muito grande. E depois, que nem eu estava te dizendo no início. Nós trabalhávamos num sistema de pro rata. Quer dizer, que seria o seguinte: como é cooperativa médica, nós não tínhamos o preço da consulta fixo, né? Então, suponhamos, aquele mês gastou... Pagava os laboratórios, pagava os funcionários. O que sobrou? Sobrou isso. Então nós vamos dividir proporcional a consulta. Então a consulta ia variar de mês pra mês. O preço da consulta, né, o valor da consulta. Se a Unimed gastou muito em atividades de hospital, laboratório, outras coisas, então a consulta seria menor. Se a Unimed gastou pouco, a consulta seria maior. Mas depois houve assembleias e mudaram. Então a consulta passou a ser fixa, né? Houve algumas mudanças. Eu acredito que pra melhor, né?

P/1 – Voltando um pouco no início da Unimed. Como foi a relação entre a fundação da Unimed com as entidades médicas? A Associação Médica Brasileira? Como foi essa...

R – Não, não, não. Nós fundamos sem, não tinha Associação Médica Brasileira. Não houve interferência de nada. Nós, sentimos que tínhamos que fazer alguma coisa pra defender os médicos de Santos. Por causa da vinda de São Paulo, desses grupos de medicina de grupo, né? E nós íamos fazer alguma coisa pra nos defender deles, né? Tanto que durante muitos anos, pela presença da Unimed, não houve nenhuma medicina de grupo grande que tivesse se instalado. Agora, depois vieram algumas delas aqui em Santos. Mas a Unimed prevalece, mesmo com o mercado de trabalho. Não, não houve... Fundamos, simplesmente sem ouvir. Não tínhamos que ouvir nenhuma entidade médica. Não houve, não foi ouvido ninguém. Fundamos uma cooperativa pra dar assistência, pra dar mercado de trabalho, né?

P/1 – Em sua opinião como é o relacionamento entre a Unimed e os seus colaboradores? Os funcionários. Como é a relação, na sua opinião?

R – Eu acho que é boa. Uma relação sadia. Eu tô meio, realmente, que eu disse pra você. Eu tô um pouquinho afastado das atividades administrativas da Unimed. Só época de eleição que, às vezes, se envolve um pouco, né? Mas eu acho que os funcionários, primeiro os funcionários, e a diretoria, a administração é um contato sadio.

P/1 – E o senhor poderia contar algum fato pitoresco que aconteceu, ao longo desses anos na Unimed?

R – Assim, não tô lembrado muito.

P/2 – No tempo da criação, da fundação, como as pessoas reagiram? Alguma coisa que aconteceu dentre essa época que o senhor foi Presidente?

R – Não tô, assim, lembrado. Minha vida é um pouco corrida. Eu começo a operar, às vezes, sete horas da manhã já tô no hospital. E, não sei. Não me lembro, assim. Quando tínhamos reuniões, nós marcávamos reunião à noite, né? Era à noite que nós marcávamos reuniões. Variava. Às vezes, era na minha casa. Às vezes era na casa do Braga Neto, que foi um outro que colaborou também. E outras vezes na casa do Moncôve, que foi justamente a empresa que tinha sido contratada pra fazer o planejamento da Unimed, né? Assim, de lembrar algum fato pitoresco, alguma coisa, não tô assim lembrado, né?

P/2 – Essas pessoas que ajudaram os senhores a fundar a Unimed. O senhor depois de algum tempo saiu. Quantas pessoas ainda continuaram? O senhor tem essa...

R – O Nestor foi um, né? O Castilho...

P/2 – Desse grupo primeiro, desse grupo inicial.

R – Olha, toda a diretoria. Não sei se você sabe? Eu tenho experiência porque fui presidente da Associação Médica de Santos, né? No início, os diretores aparecem, depois, depois da metade, seis meses depois você vai contar com três ou quatro diretores que são sempre presentes e que colaboram. Os outros só quando são convocados é que aparecem. A mesma coisa acho que aconteceu com a Unimed, né? Foi... Eu não me lembro se são 22 médicos que fundaram. Acho que... Você tem a ata aí? Chegou a ler?

P/2 – Eu que me lembre de eu ter lido, acho que entre 20 e 22 pessoas.

R – É. São 20, 22, é! Eu acho que desses 20, 22, muito fundaram, que acreditaram, participaram. Mas, depois não...

P/2 – Não deram continuidade.

R – É. Eles, tudo bem. Apoiaram, mas não assim ativamente, como eu e alguns outros diretores. Vínhamos, brigávamos, íamos procurar, enfim. Eles ficavam mais observando do lado de fora, né? Um deles, o Nestor, participou ativamente de todas as diretorias. Ele deu continuidade. Mas o Nestor, praticamente, ele fechou o consultório. Ele não atende mais doente, não opera. Eu ainda opero, ainda atendo doente! Eu continuei.

P/2 – O senhor continuou com sua atividade médica.

R – Continuei com minha atividade médica. Eu disse pra você. Chegou um ponto que eu tive que escolher, e aquele cheque me assustou, nunca tinha visto cheque com tanto zero. Falei: “Não é a minha praia.”

P/1 – E nessa correria toda da fundação da Unimed, presidência da Unimed, como você compatibilizava com o exercício da Medicina?

R – Pois é, não era muito fácil mesmo. Eu me lembro, eu tinha todo dia que passar aqui, pelo menos duas, três horas pra ver o movimento, as coisas como estavam. Fora visitas que nós tínhamos que fazer à indústrias, empresas pra levar a idéia Unimed, né? Foi uma época... Nessa época eu _____ não tinha outra atividade, né? Não existia a Faculdade de Medicina. Então, eu só dava plantão. E muitas vezes eu fui, tinha recepcionado pessoas pelo plantão. Iam lá no plantão, porque eu não podia sair do plantão. Às vezes iam lá, eu recepcionava lá no plantão, né? Empresário, às vezes jornalistas, enfim. Empresas de propaganda, que nós tínhamos contrato pra fazer publicidade, né? Não foi muito fácil, não. Tinha...

P/1 – O que o senhor considera como os fatos mais marcantes na sua carreira de Medicina?

R – Olha. Eu dou muito valor ao estágio que eu fiz na Alemanha, tá? Veja bem: é um outro país, é uma outra filosofia de trabalho. Realmente, o alemão é uma pessoa muito séria, leva o trabalho muito a sério. Tanto que as pessoas falavam: “O alemão é um povo de dupla personalidade.” Uma quando ele tá trabalhando e outra quando ele tá fora do trabalho, em lazer. É um indivíduo alegre, bebe, canta, faz a maior... Mas quando tá no trabalho, é o trabalho, né? Então, mesmo que eu não pudesse, devido às condições financeiras do nosso país, trazer tudo o que eu aprendi na Alemanha... Assim, eu trouxe muita novidade, muita coisa, com a parte de cirurgia cardíaca e cirurgia torácica. Então, pra mim acho que mais valeu, é que me deu muita confiança, tá? Eu peguei uma autoconfiança. Porque aí eu pude comparar in vivo, né? Ao vivo, ali vivendo a medicina brasileira com a medicina alemã. Vendo a técnica cirúrgica do cirurgião. Eu entrei em campo, eu ajudei a operar, eu não fiz, mas eu ajudava as cirurgias na Alemanha. Com os cirurgiões deles, né, participava do ato cirúrgico. Então eu pude comparar a medicina brasileira com a alemã. Então hoje, quer dizer, é uma... Eu não vi em filme, eu vivi in vivo, né? Então hoje eu posso dizer o seguinte: o médico brasileiro é muito superior ao médico alemão. Pela sua habilidade, por tudo. O alemão, a medicina alemã _____ é uma medicina que progride muito, porque eles são realmente, sumamente sérios, responsáveis no que eles fazem. E eles têm dinheiro. Esse é um problema. Nós não temos dinheiro [RISOS]. Nós vivemos ali mendigando, Sistema Unificado e Descentralizado de Saúde (Suds), e o governo, e tudo, né? É normal! O alemão quer o material e tem, é diferente. Então, o sucesso deles, eu acho, além da seriedade... Mas eu acho que a habilidade do cirurgião alemão, em relação ao cirurgião brasileiro não tem... Eu acho que nós somos muito superiores. Se nós tivéssemos a capacidade, o dinheiro que eles têm, e a organização que eles têm... Eu acho que a classe mais indisciplinada do mundo, acho que é a classe médica. Eu sei porque eu sou Vice-Diretor Clínico da Santa Casa. Há quase dez anos eu exerço essa função lá. É horrível tratar! São realmente, indisciplinados! Porque o alemão não é. O alemão é disciplinado. Você marca com ele tanto, ele tá lá. Se você marca: “Olha, essa noite vou passar na sua casa, passar lá pra tomar um café com você.” Vá. Porque ele está te esperando. Aqui o brasileiro fala: “Ah, eu passo lá e tal.” Não aparece, ou não dá satisfação. Mas o alemão, não. Nisso eu acho que eles são vencedores, com eles tudo dá certo. Mas claro que tem que dar! Eles são sérios. Nós somos indisciplinados. Eu acho que esse tempo que eu vivi lá na Alemanha... Apesar de que, muita coisa que eu aprendi, não tive condições de fazer aqui por falta justamente de recursos. Nossa máquina coração-pulmão, nós tivemos que fazer, praticamente foi artesanal. Nós vimos lá, pedi pro torneiro, que não sabia nada, tive que explicar pra ele, tal, como é que ia fazer e tudo. E nós operamos durante muitos anos. Fazíamos cirurgia cardíaca com esse aparelho que nós fizemos aqui na oficina de bonde, né? O alemão, não. “Quero isso!” Tá lá. “Quero aquilo!” Tá lá. Diferente. Eu acho que isso deu, foi uma fase que eu, depois pensando em tudo, eu acho que realmente valeu a pena. Não que diga, que pelo que pudesse aprender muito mais lá. Realmente, não aprendi muito. O que eu sabia aqui, lá eu pude fazer um termo de comparação. Agora o que é invejável é a disciplina do alemão. Realmente, começa a cirurgia às sete e meia, vai sete e meia tá começando. Aqui não. Marca as sete e meia, oito horas ainda não chegou o anestesista [RISOS]. Você tem que estar brigando com essa gente.

P/1 – E na época da sua gestão aqui na Unimed Santos, quais foram as ações em benefício da comunidade, havia algumas ações?

R – Veja bem. Não existia aqui em Santos um plano de saúde. Os planos de saúde estavam germinando em São Paulo. Essas empresas de medicina de grupo, em Santos não tinha. E a intenção deles era trazer os planos justamente pra população. Mas nós saímos na frente. Nós lançamos uma idéia. Porque a Unimed, veja bem, não tem dono. É diferente da medicina de grupo. Porque medicina de grupo, vamos supor a Amil. É uma medicina, é um plano de saúde, mas tem dono. A Amil tem que dar lucro. Tem um dono, é um investidor, aquilo é uma empresa lucrativa. Ao passo que a Unimed, não. A Unimed é uma filosofia diferente. É uma cooperativa. Então não tem dono. Todo trabalho da cooperativa, você vive do que deu. E aquilo é dividido entre todos. É dividido igualmente entre todos. Paga os funcionários, paga as despesas hospitalares, paga o Serviços de Apoio à Diagnose e Terapia (Sadt), que são os laboratórios, né? E o resto é dividido. Então não tem um dono que fala: “Não, aqui tem que dar lucro.” “Nós estamos trabalhando no vermelho.” “Corta isso, corta aquilo, corta aquilo!” Não tem. São filosofias acho que diferentes. Eu acho que foi uma idéia feliz que nós tivemos. Que lançamos um plano que não tem dono. Então, não é um plano que nós chamamos, que tenha que comercializar, não é um plano que precise dar lucro. Então, Amil tem dono. Essas outras empresas todas, elas têm dono, né? Todas têm dono e todas têm que dar lucro. Aquilo é evidente. Por exemplo, essa, a que tem aqui na frente de vocês, como é? Que é Casa de Saúde, agora tá trabalhando com...

P/2 – A Avimed.

R – A Avimed tem dono. É uma empresa. Não sei, os donos, é evidente, aquilo tem que dar lucro. No fim do ano eles vão dividir o lucro pra meia dúzia de pessoas lá que são os donos da empresa. Então, aquilo é diferente da filosofia Unimed, entende? A Unimed, não. Então eu acho que isso, essa transparência de não ter uma finalidade lucrativa, não é, talvez tenha dado maior credibilidade da proposta. Que é diferente, na proposta da Avimed ou da Amil, dessas empresas todas, a Golden Cross. Todas elas têm que dar lucro. Aquilo tem que dar lucro. Alguém vai receber aquele lucro.

P/2 – O senhor se lembra, quando saiu, quantos cooperados e quantos... O senhor tem uma ideia de quantos associados?

R – Ah, tinha bastante. Não, não me lembro. Cooperados, nós falamos, são os médicos. Usuário é... Cooperado, cada vez estava aumentando, né? Que aí eles viram que realmente a proposta era honesta, era uma proposta transparente. Porque, se fizéssemos um grupo com donos, aí alguém estaria ganhando, alguém, claro, tem que ganhar.

P/2 – E contratos assinados na época, o senhor lembra quantos tinham, na sua última gestão?

R – Não me lembro. Quem fazia os contratos era uma pessoa que era até primo do Castilho, era o Eduardo Castilho. Não sei se tocaram, se alguém tocou no assunto, no nome dele? O Eduardo Castilho, olha, é uma pessoa de tirar o chapéu. O Eduardo Castilho, ele fazia o contrato. Ele fazia corretagem. Ele não era médico, né? Apesar de ser primo do Castilho, que é o Edmundo Castilho. É uma pessoa de muita confiança. E depois ainda fiquei admirando-o mais. O Eduardo Castilho, ele chegou a ser Vereador aqui em Santos. Ele vendia planos da Unimed. Ele que fazia a parte de corretagem. Ele ganhava a corretagem, né? E é uma pessoa que teve muita coisa na mão e morreu pobre. O Eduardo morreu na minha enfermaria, internado pelo Sistema Único de Saúde (SUS), com câncer. Ele não tinha plano de saúde. Eu fiquei admirado, pensava que uma pessoa que teve oportunidade na vida, lidou com uma empresa grande como é a Unimed. Foi Vereador da Câmara Municipal de Santos, um Vereador combatido; combativo e combatido. E não tinha um plano de saúde.

P/2 – Ironia do destino.

R – Ironia do destino. Aí depois, quando ele estava no final da vida, aí o Edmundo veio falar. “Ah, claro Edmundo, vai na minha enfermaria.” Arrumei um quartinho pra ele lá, né? E deixei ele internado lá, dando toda assistência pelo SUS, ele não tinha plano de saúde.

P/1 – Como era a questão da educação, em relação com o cooperado, em relação os princípios cooperativistas? Como vocês propagavam os conceitos do cooperativismo nos médicos que entravam no sistema?

R – Era uma novidade, né? Não tinha, assim... Eles entravam achando que estavam entrando... Muitos deles achando como um plano de saúde, apenas pra sobreviver, pra poder ter acesso a esse mercado. Hoje a Unimed aqui em Santos deve ter mais ou menos uns 140 usuários, eu não sei, 140 mil, deve ser por aí. Então é um mercado muito grande, né? Pra você ter acesso a esse mercado. Porque hoje, hoje em dia a Medicina mudou. Ou você participa de uma atividade de plano, alguma coisa, porque você não vai sobreviver. A não ser que você esteja em um emprego, né? Emprego, e se limite apenas ao emprego. Aí, sim. Mas eu acho que hoje, você tem que ter... Se você tem um consultório, pra você poder manter esse consultório, justamente, um plano de saúde é que vai te mandar os doentes e te pagar no fim do mês. Pra você, hoje, manter o consultório. Então, a maioria procura. Talvez eles não, não... Acho que muitos deles não têm a ideia do que é uma cooperativa. Eles: “É da Unimed, então vou entrar na Unimed.” Entra na Unimed pra poder ter esse mercado que a Unimed oferece. Mas não com a ideia de “Vou entrar numa cooperativa médica”. Acho que a maioria não pensa assim.

P/1 – Como o senhor vê a atuação da Unimed no Brasil hoje, como um todo?

R – A Unimed cresceu muito, né? Eu não sabia que ia crescer tanto assim quando nós fundamos. Cresceu demais. Hoje você vê Unimed em todo canto, né? Não sei se pelo nome Unimed, é um nome que pegou. Caiu no gosto da população e a população sente um retorno. Vamos supor, retorno transparente e honesto da proposta. Que têm muitos planos de saúde que na hora que você precisa você tá fora, não consegue, né? Tanto que você vê, tantos processos na justiça, planos que fecham. Planos de saúde que fecham. Ficam aí três, quatro, cinco anos aberto, né? Depois fecham e o usuário fica a ver navio. A proposta da Unimed, não, era uma proposta correta, é uma proposta honesta. Eu acho que, então, a ideia vingou por causa disso. Por exemplo, não ter um dono. Então, não tem um dono, não tem um indivíduo que vá... Não é uma situação, vamos supor, mercantilista, né? Não existe um interesse mercantil, como existe na Avimed. Não tenho nada contra. Eles são uma empresa. Cada um vai viver do jeito que achar melhor. Se tem público pra eles, tudo bem. Se eles dão, ótimo. Mas a Unimed não tem essa visão mercantilista, né? Nós não atuamos no mercado pra ter um lucro. Atuamos pra dar assistência médica e dar serviço aos médicos.

P/1 – Em sua opinião, como a sociedade vê a Unimed?

R – Eu acho que vê com muito bons olhos. Tanto que dessas pesquisas em que se fazem, em geral, né? A Unimed tá sempre num conceito no “top”, né? Sempre um conceito melhor. Devido à receptividade da proposta.

P/1 – Qual a sua visão de futuro da Unimed? Como um todo.

R – Olha. Se você me perguntasse qual que era minha visão de futuro da saúde, podia... Eu acho que é preocupante. Não sei da Unimed, porque eu não sei a situação dela, porque eu já te disse: eu realmente, quando me afastei, eu me afastei realmente. Deixei que tocassem. Foi muito bem levada. Os presidentes que me sucederam, as diretorias que me sucederam souberam conduzir, talvez, até melhor, do que se eu continuasse conduzindo, né? Porque foi um progresso, um sucesso muito grande. É preocupante. Principalmente a área da saúde, que eu participo da parte administrativa de um grande hospital, de um hospital de grande porte, não é? E é um hospital filantrópico. É um hospital que lida com o SUS. É o único hospital aqui em Santos que atende SUS, né? Esses outros hospitais, Casa de Saúde, Ana Costa, São Lucas, esses outros não, não têm assistência ao SUS. Então, eu tô numa diretoria de um hospital de grande porte. E que administra, 70% da internação é SUS. O restante são os vários convênios, Unimed. E a Santa Casa tem um plano próprio também, não é? Enfim, eu vejo um pouco preocupado o futuro, porque parece que as autoridades não tão dando devida importância à saúde. Mas isso é uma coisa muito complicada. [RISOS]

P/1 – Na sua opinião, qual é a importância da Unimed para a história do cooperativismo brasileiro?

R – Olha, veja bem. O cooperativismo brasileiro, pelo que eu sinto, tá quase que sumindo, não existe. Antigamente, quando houve a cooperativa, existiam muitas cooperativas. Cooperativa agrícola de Cotia, de agricultores, de cafeicultores, de criadores de gado. Tanto que era tudo relacionada no Ministério da Agricultura, né? E eu acho que fui eu, nós tivemos aqui a primeira ideia de fazer uma cooperativa de trabalho médico. Foi inédita. Porque não tinha. Nós fomos os iniciantes. Então existia. E hoje, eu sinto que o que tá prevalecendo é a cooperativa Unimed. As outras cooperativas estão todas sendo absorvidas, ou estão fechando. Não tô sentindo, não sei. Então, a Unimed é uma das poucas cooperativas que mantêm viva a ideia de cooperativa. E o Castilho, ele é uma pessoa, que eu falo muito nele porque realmente sou um fã do Castilho. E ele levou essa ideia de Unimed, inclusive nas autoridades: no Ministério da Saúde ele teve um acesso muito fácil, lá no governo. Acho que foi do governo Fernando Henrique, né? Ele teve um acesso muito fácil à parte de ministérios. Mas, não sei porquê, eles não abraçaram a idéia do cooperativismo.

P/1 – Qual o fato mais marcante que presenciou ao longo desses anos na Unimed?

R – Olha. O que mais me marcou foi a aceitação. Aceitação da ideia Unimed pela classe médica. Tanto que hoje existe a Federação, Confederação, existe uma série de coisas de Unimed, não é? Cresceu muito. Então, a aceitação da classe médica da ideia Unimed foi muito boa. Acho que foi um fato, realmente, que marcou, essa aceitação.

P/1 – O que é ser Unimed?

R – Olha, eu acho que ser Unimed é você poder exercer uma medicina livre de regras, não é? Você pode atender o seu doente, no seu consultório, como você acha que deve ser atendido. Porque nesses outros grupos, medicina de grupo, você tem um protocolo pra atender o doente. Então, esse exame você pode pedir, esse você não pode pedir. Essa cirurgia pode ser feita, essa cirurgia não pode ser feita. Então você tá, mais ou menos, limitado a um protocolo, que eles te impõem. Se você quiser trabalhar lá, é assim. Se não quiser... Ao passo que o sistema Unimed, você atende no consultório, não existe protocolo. O protocolo é teu. Se achar que esse doente precisa desses exames, você pede. Não tem ninguém te obrigando: “Olha, hoje não pode pedir hemograma.” “Amanhã, não pode pedir tomografia.” Não, não existe. Existe um critério. Que é evidente que você tem que ter um critério pra pedir os exames, né? Mas eu acho que isso é uma liberdade, então ser Unimed é essa liberdade de você exercer a Medicina, como você acha que ela deve ser exercida.

P/1 – E como vocês se relacionam entre os cooperados? Como vocês conversam? Como é o diálogo?

R – É. Sempre o diálogo é aquele, que tem que aumentar o preço da consulta, né? [RISOS] A reivindicação sempre é a consulta tá baixa! “Vamos fazer isso. Temos que aumentar o preço da consulta.” Mas, em geral existe um relacionamento bom. Não existem, assim, grandes conflitos. Hoje, por exemplo, vai ter eleição pra Comissão Fiscal, né? Existem duas chapas, mas não... Conflito de uma democracia, não existe O relacionamento é bom.

P/2 – E existe participação dos cooperados nessas...

R – Existe.

P/2 – Os cooperados participam bastante dessas...

R – Participam. Dão muito palpite, palpite errado. Mas, enfim, cada um procura defender. É, a visão do cooperado é uma visão muito introvertida. Cada um procura defender o seu, né? Muitos não têm uma visão, que nem ele falou: visão cooperativa, né? Pra cooperativa tem que funcionar assim. Muitos não têm essa visão. Alguns têm, outros não. Outros têm uma visão dele, né? “Ah, meu consultório, tô ganhando pouco.” Então, é negócio complicado.

P/1 – Os cooperados conversam muito com os diretores, com os dirigentes, ao longo da gestão?

R – Conversam. Porque, veja bem. Eu sei pelo seguinte: como eu trabalho num hospital de grande porte, lá na Santa Casa são 600 médicos, né? Então, a minha convivência lá é diária. Eu entro cedo no hospital. Passo praticamente o dia todo lá em atividade, né? Ou eu tô em atividade cirúrgica ou tô em atividade administrativa. Mas eu estou lá. Então eu converso muito com eles. E aliás, eles conversam muito comigo. Porque todos vão lá fazer reivindicações, tudo. O Doutor Raimundo, que é o atual Presidente, também trabalha lá na Santa Casa. Então, tem um acesso fácil. Sempre nós estamos nos relacionando, conversando. Mesmo o Nestor. O Nestor foi médico da Santa Casa muitos anos, depois ele saiu, largou a Medicina. Não, não tá mais exercendo agora. E ficou mais na parte administrativa da Unimed. Ele trabalhou aqui na Unimed de Santos, depois ele foi guinado pra Unimed de São Paulo. Ficou lá trabalhando na Unimed de São Paulo. Depois, voltou pra ser Presidente da Unimed de Santos, né? Então, ele se afastou um pouco das lides hospitalar. Porque no hospital você encontra todo mundo, né? Depois quando o Nestor terminou a gestão dele, que assumiu o Doutor Raimundo, o Nestor ficou meio deslocado. Aí eu falei: “Nestor, vêm pra Santa Casa, eu te arrumo um cargo lá, você fica como consultor de uma enfermaria.” E ele tá, vai sempre de manhã lá, tá lá, toma um café. Mas ele mantém aquela convivência, aquele relacionamento com o corpo clínico, né? Então ele vai toda manhã. Conversa, vai lá, dá os palpites, ouve as fofocas.

P/2 – A Unimed também oferece cursos aos cooperados, né?

R – Oferece. Mas oferece mais cursos administrativos, né? De gestão, de controle de papeletas, outras coisas. Mas só cargos administrativos, cursos mais administrativos. Assim, curso médico, propriamente, não. Quer dizer, um curso sobre qualquer tipo de patologia, não. Apenas cursos técnicos e administrativos mesmo.

P/1 – Qual o maior aprendizado de vida, trabalhando na Unimed, que o senhor teve?

R – É. Maior aprendizado aqui na Unimed? É, eu aprendi muito, ouvi muito não. E tive que aprender a conviver com o não, né? Nem tudo é sim, né? Principalmente nessas indústrias que nós visitávamos. Nós fomos a várias indústrias. Na esperança de que fizessem o convênio com a Unimed. Porque nós achamos a nossa proposta, uma proposta aberta. Uma proposta decente. Não tinha nada obscuro atrás dessa proposta. E muitos não entenderam, ou não se interessaram, ou estavam já compromissados com outros tipos de grupos de medicina, né? Então, tive que ouvir muito não. Mas, faz parte, né? [RISOS].

P/1 – O que o senhor acha da Unimed comemorar os seus 40 anos de vida por meio de um Projeto de Memória?

R – Ah, olha, eu acho um negócio legal. Eu nunca pensei nisso! Realmente, nós no Brasil, nós não temos memória. Você pediu umas fotografias, eu não tenho memória das fotografias. Não. Quando nós construímos a Unimed, quando nós elaboramos, não tiramos fotografia. Eu não sabia que ia acontecer o que aconteceu. Fazer 40 anos e ter essa estrutura, ser essa empresa tão divulgada e tudo. Não sabia! Se eu soubesse, eu tinha tirado fotografia de todas as reuniões de diretoria [RISOS]. Mas eu acho muito bom, porque realmente no nosso país, nós não temos memória, né? Eu acho que isso aí é importante, nós agora estamos iniciando um processo de memória. Quer dizer, eu vivi um tempo na Europa e volta e meia eu viajo, tal. Você vai lá, em qualquer país _________, chega lá tem uma cadeira, você olha: “Aqui, essa cadeira é da Rainha Elizabeth.” “Ela sentava aqui.” Poxa, a rainha, né? Nós não temos isso. Nós não temos memória. As cadeiras que dom Pedro II, dom Pedro I sentavam, acho que já foram tudo pro lixo. Eu não sei. Mas se você vai a qualquer lugar na Inglaterra tem lá, qualquer coisa: “Olha esse pano aqui a rainha tal usava.” Então tá lá. Isso é memória! Mas nós não temos! Não temos. Agora, nós estamos tomando um pouco mais de consciência, né? E acho que nós estamos, já... Existe o grupo como vocês, tentando uma profissionalização. Então, a elaboração de uma memória. Não agora, daqui há muitos anos, realmente essa memória, vão falar: “Oh, a Unimed, pô, nasceu em Santos.” “Foi um grupo de idealistas que lutaram, tiveram a ideia, se reuniram e resolveram montar a Unimed.” “Oh, e deu certo!”

P/1 – O senhor gostaria de dizer alguma coisa que não foi dito?

P/2 – Deixar alguma mensagem?

R – Não, a única mensagem é que eu acho que toda ideia honesta, eu acho que ela vinga. Principalmente, você mantendo a honestidade da ideia, sem outros fundos obscuros. Eu acho que a ideia vinga, e no fim ela é aceita por todos, e todos vão participar também.

P/1 – O que o senhor achou de ter participado desta entrevista?

R – Eu achei muito interessante. Fiquei muito contente pra saber que eu posso dizer do que foi o início da Unimed. Como que nós começamos? E eu não esperava, realmente, se eu soubesse, que nem eu disse, que ia ter tanto sucesso, né? É que depois chegou um tempo, eu realmente, eu tive que me afastar. Porque não dava pra continuar. Você vê: o Castilho, os outros que continuaram, o Mário Cardoso, né? Que foi também Presidente da Unimed. Praticamente, eles se afastaram da Medicina. Hoje eles são apenas empresários. Não tem outra atividade médica, né? Chegou um ponto que eu cheguei a dizer: “Ou vou ser empresário, ou vou ser médico, né?” Mas a minha praia era a Medicina mesmo. Então, falei: “Ah, sinto muito.” Tanto que continuei com a minha atividade médica.

P/1 – Bom, então em nome da Unimed e do Museu da Pessoa agradecemos a sua entrevista.

R – Não sei se eu esclareci alguma coisa pra vocês?

P/1 – Esclareceu. Com certeza.

R – Do início, né? Mas, foi bom ter falado com vocês. Muito obrigado.

P/2 – De nada.