P1 – Qual o seu nome, nome completo?
R – Lenina Pomeranz.
P1 – Local e, se quiser, data de nascimento?
R – Nasci em São Paulo, em 1933, no dia 26 de fevereiro.
P1 – E o nome dos seus pais?
R – Meu pai Herman Pomeranz e minha mãe Telagren Pomeranz
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P1 – Qual o seu nome, nome completo?
R – Lenina Pomeranz.
P1 – Local e, se quiser, data de nascimento?
R – Nasci em São Paulo, em 1933, no dia 26 de fevereiro.
P1 – E o nome dos seus pais?
R – Meu pai Herman Pomeranz e minha mãe Telagren Pomeranz
P1 – Qual a origem do nome?
R – Origem do nome da família? Não entendi a pergunta.
P1 – De que região eles são?
R – Eles são da Polônia. Minha mãe nasceu na Inglaterra, mas foi criada na Polônia. E meu pai é da Polônia, de uma região que antigamente pertenceu ao Império Austro-húngaro.
P1 – E a senhora se criou aqui em São Paulo?
R – Nasci em São Paulo e me criei em São Paulo.
P1 – Em que região da cidade?
R – Puxando pela minha memória. Quando eu era bebezinha, eu não lembro. (RISOS) Mas eu me criei, parcialmente como criança, na Vila Buarque. Eu morava na Rua Santa Isabel, ali perto da Santa Casa. Depois eu fui parar no Bom Retiro, do Bom Retiro fui parar nos Campos Elíseos e finalmente estou nos Jardins, Cerqueira César.
P1 – Com essas mudanças todas, como foi a infância da senhora?
R – Minha infância, logo de pequena, foi uma infância feliz, de certa forma. Meu tio que veio da Europa quando meus pais já estavam aí, tinha um armazém na esquina da Rego Freitas com a Santa Isabel. E nós morávamos na Rua Santa Isabel, numa casa tipo, hoje nós chamaríamos de cortiço, não era bem um cortiço, mas uma casa coletiva. Nós morávamos num quarto e tínhamos um banheiro fora do quarto. Mas eu tinha bons amigos. Eu era amiga das filhas do carvoeiro, das filhas do barbeiro. Então, nós constituíamos um grupinho de crianças felizes, eu acho. É o que eu me lembro dessa fase.
P2 – E as brincadeiras, como vocês brincavam, como era o cotidiano de vocês?
R – Eu não me lembro. Só lembro que eu freqüentava naquela altura o Colégio Oswaldo Cruz que ficava ali na Santa Isabel. Era colégio ou ginásio, não me lembro o nome. Eu era uma boa aluna, com disputa de primeiro lugar, sempre. E na rua Santa Isabel, morava uma peleteira, judia também como minha família, e que tinha uma filha. E a gente disputava o primeiro lugar da classe. Numa dessas, eu adoeci e a menina ficou com o primeiro lugar. (RISOS) É o que eu me lembro. Depois nós saímos de lá e eu fui pro Bom Retiro, morar na casa da minha avó. Ali era uma casa coletiva, muito grande, moravam a minha avó, os dois irmãos da minha mãe e mais a irmã dela. A irmã dela casada, o mais velho casado e o outro, que por acaso era meio que anão, solteiro. E ali a vida... As brincadeiras, você me perguntou sobre as brincadeiras? Ali eu já estava na pré-adolescência, eu acho, já tinha mais de dez anos. Ali as brincadeiras eram imitar os filmes de Hollywood, dançar, cantar, essas coisas todas. Acho que era isso, que eu me lembre. Vocês estão querendo puxar muito pela minha memória. (RISOS)
P1 – Do período escolar, a senhora falou que tinha toda essa disputa, comentou a respeito dessa infância feliz e tudo. E tem algo disso que influenciou esse trabalho da senhora mais adiante? A ter essa visão do mundo sindical?
R – Meu nome é Lenina.
P1 – Esse ponto é que eu queria chegar também.
R – Meu pai, para ter me dado esse nome, ele tinha uma perspectiva de mundo que eu posso chamar quase que de anarquista. Ele era um cidadão desses bem radical, na visão de mundo dele. E me ensinou que o mundo é desigual, que as pessoas têm que lutar pela igualdade. Foi ele que me encaminhou. (CHORO)
P1 – A senhora começou a trabalhar quando?
R – Eu comecei a trabalhar, para ganhar dinheiro, aos 13 anos. Comecei a trabalhar antes de ganhar dinheiro na minha casa. A minha mãe saía para trabalhar e eu cuidava da casa e do meu irmão menor, até os 13 anos, mais ou menos. Houve um período muito sofrido, depois que meu tio vendeu o armazém, houve um período muito difícil, do ponto de vista econômico, muito sofrido. E meu pai e minha mãe começaram a trabalhar. Minha mãe começou primeiro, numa oficina de costura de um cunhado e de uma irmã mais velha que ela tinha, não? Meu pai, não me lembro o que ele fazia nessa época. E eu cuidava da casa e do meu irmão mais novo. Quando estava próxima dos 14 anos, eu já freqüentava a escola de comércio Álvares Penteado e na hora do intervalo fazia um pouco de inglês, um pouco de balé. Mas, meu tio, esse baixinho, ficava numa das lojas de um outro cunhado e me arranjou um emprego com um vizinho da loja, numa fábrica de guarda-chuvas na Rua Santa Efigênia. Eu comecei a trabalhar lá, meio dia. De manhã eu ia para escola, saía da escola, comia rapidamente. Às vezes eu ia para escola de balé, às vezes eu ia para o trabalho. E lá eu tinha um trabalho como auxiliar de contabilidade, fazia a escrita fiscal, que hoje não se faz mais, eu acho. Nem sei se ainda se faz. Eu fazia a escrita fiscal e o contador também trabalhava, não sei se trabalhava o dia inteiro, ou meio dia. Ele me dizia: “você, quando passar, mesmo que não tenha serviço, quando passar o dono, você finge que está trabalhando”. Eu na minha inocência, não sabia fazer isso. Não sabia nem... Fui educada a não mentir, não inventar as coisas. E várias vezes, ele passou e me pegou lendo romance. Aí, eu fui sumariamente despedida por vagabundagem. (RISOS) Esse foi meu primeiro emprego. Depois eu fui parar, mais tarde, numa fábrica de buzinas. Também uma microempresa, uma empresa pequena, que era no final da Luis Góes, ali na Vila Mariana. E o esquema de trabalho era bem familiar. Lá eu acho que já estava formada em técnica de contabilidade, não me lembro do intervalo. Não pergunta, porque não lembro. Lá eu trabalhei como, fazia de tudo, fazia parte escritural,
fazia fatura, cuidava do escritório. E a relação era uma relação, não era uma relação formal de emprego, embora eu fosse registrada e tudo. Era uma relação, empresa pequena, familiar, eu subia para tomar café com a dona. Enfim, era um outro tipo de relacionamento. Lá eu fiquei um certo tempo, não sei dizer quanto exatamente. De lá, eu fui trabalhar, saí de lá e fui trabalhar...Preciso lembrar. Essa foi minha experiência como técnica de contabilidade. Eu não me lembro mais, acho que tentei fazer alguma coisa com um colega contador que acabou não dando certo. Uma coisa assim. Aí, entrei para faculdade e, onde eu estava trabalhando quando o Albertino me convidou? Não me lembro, também. Mas eu estudava de manhã e trabalhava a tarde. Numa dessas, o Albertino era meu professor na segunda série, eu fazia História Econômica, a disciplina era conduzida pela Professora Alice Canabrava. Era uma mulher, esta sim era pioneira, sensacional, uma pesquisadora reconhecida mundialmente.
P2 – Sobre cana de açúcar?
R – Sobre tudo. Era uma mulher fantástica, fantástica. Temperamental, mas fantástica. E com ela trabalhavam o Fernando Henrique Cardoso, o José Albertino e depois entrou esse professor de história, que é muito laureado agora, que é o Novaes. Não me lembro o primeiro nome dele.
P2 – Fernando.
R – Fernando Novaes, exatamente. Bom, eu acho que antes do Albertino me convidar, eu trabalhei como estagiária do Professor Mário Vagner Vieira da Cunha, lá na escola. Quando ele me convidou, eu passei a trabalhar no Dieese, acho que isso foi em 73, mais ou menos.
P1 – A senhora passou por toda essa área de Contabilidade, foi para faculdade. A senhora encara a Economia como uma ciência humana?
R – Sim, uma ciência social. O que me levou a estudar Economia foi a exatamente a perspectiva de que, primeiro foi uma continuação da Contabilidade. Numa idéia de que fazendo o curso de Contabilidade, você tinha que seguir adiante. Tanto que o primeiro ano da faculdade, eu fiz na Álvares Penteado ainda. Eu fiz o curso noturno, e no meio do curso eu parei, porque o meu pai estava preocupado que eu ia de noite e voltava tarde. Essas coisas eu acabei desistindo e fiz vestibular no ano seguinte para USP, Faculdade de Economia. É interessante talvez registrar que naquele tempo, nós éramos poucos alunos de Economia. A minha turma devia ter sete ou oito alunos. À noite, eram 13, 14 alunos. Era uma escola nova, não tinha a estrutura que tem hoje a Faculdade de Economia. Era uma Faculdade de Economia e Administração tudo junto. Administração e Contabilidade. O único curso que tinha lá separado era de Ciências Atuariais, se eu não estou enganada. Então a gente se formava com uma visão do conjunto. Mas a Economia sempre teve para mim um sentido de economia política e, portanto, uma ciência social. Desde aquela época, embora continuando na Álvares Penteado, como se fosse uma decorrência natural das coisas fazer Contabilidade e fazer Economia. Mas a minha perspectiva sempre foi a de economia política.
P2 – Na sua sala, quantas mulheres existiam?
R – Olha, eu fiz um curso muito truncado. No começo, a faculdade inteira tinha quatro mulheres. Foi até interessante, porque elas promoveram um café para me receber. Mais uma mulher, mais uma aluna. Depois eu parei de estudar durante uns três anos e meio, precisei trabalhar. Quando eu voltei, nós éramos duas na sala de manhã. À noite, preciso olhar no meu álbum de formatura, mas acho que são poucas as mulheres. Na verdade, nós nos formamos cinco ou seis, no máximo. Eu me formei em 59.
P1 – Toda essa bagagem que a senhora contou, da própria formação, do seu pai etc. Isso influenciou lá dentro?
R - Lá dentro do quê?
P1 – Da Universidade. Aguçou mais isso?
R – Antes de eu ir para Universidade, eu participei da diretoria da UNES, União dos Estudantes Secundários. Eu fiz movimento estudantil também. Fiz parte do movimento estudantil, fui da diretoria da UBES, eu acho que era. Não. União Estadual, não me lembro do nome. Eu estou velhinha, esse negócio de não lembrar, não lembrar vai aparecer várias vezes aí. Era União dos Estudantes Secundários. E eu fiz parte da primeira diretoria, ajudei a fundar no Congresso e militei no movimento secundarista até ir para Universidade. Na Universidade, eu já não fiz parte do movimento universitário enquanto tal, União Estadual de Estudantes etc. Minha atividade foi mais no Centro Acadêmico. Ajudei a fazer a reforma do ensino na faculdade como representante do corpo discente. Então, acho que minha preocupação com o social sempre se manteve, de uma forma ou de outra. Depois fui parar no Dieese e aí me vinculei ao movimento sindical e trabalhei no Dieese. Para mim, era mais que uma profissão. Era uma profissão e uma perspectiva de trabalhar com os trabalhadores, uma perspectiva de ajudar a organizar o movimento sindical, servir ao movimento sindical de alguma forma.
P1 – Foi o próprio Albertino que convidou a senhora?
R – Foi.
P1 – Essa pergunta é uma das que eu tenho mais vontade de fazer. Para mim, foi muito à frente a entrada da senhora. Como era ser mulher, ter toda essa visão social, ter toda essa base que a senhora tinha, nessa instituição, nesse momento?
R – Eu já falei ali no corredor. Eu nunca me senti diferente como mulher. Para mim, era tudo a mesma coisa. No movimento estudantil, eu era colega dos meus pares na diretoria. No trabalho, nos dois empregos que eu relatei para vocês, eu trabalhei sozinha, não tinha problema. Nessa fábrica de buzina eu fazia tudo. Já lembrei agora, depois eu fui parar numa malharia, na Barra Funda, onde também eu trabalhei com algumas pessoas. A contadora era mulher. Eu ajudava... Ali também aconteceu uma coisa muito interessante, porque eu gozava da confiança do dono, do filho do dono, que tratava muito mal aquela contadora sei lá por razões quais. E eu brigava muito. Dizia para ela que não devia aceitar esse tratamento. Um dia, ela resolveu ouvir o que eu disse e ficou em casa. Ele veio pedir que eu a substituísse e eu me recusei. Fui mandada embora. (RISOS) Mas, enfim, eu me lembrei, são coisas que vão vindo depois na memória. Então, eu nunca me senti, quer dizer, eu era prestigiada. Onde eu estava, estava sendo prestigiada. Em alguns empregos eu trabalhei sozinha, em outros, esse aí eu não trabalhei sozinha, mas era prestigiada pelo que fazia. Não tinha problema de ser mulher. Na Universidade também, fui trabalhar como Mário Vagner. Meu colega lá era o Paul Singer, e nós nos dávamos bem. Acho que não havia nenhuma... Talvez, um pouquinho “os homens são mais inteligentes”, sei lá. Mas enfim, no princípio não havia discriminação que eu sentisse. Discriminação podia haver por razões de ordem ideológica, mas não pelo fato de ser mulher. E com o Albertino, muito menos. O Albertino me convidou para trabalhar com ele e se era mulher ou não era mulher...E depois, se vocês verem a história do Dieese, o Albertino levou para lá, para trabalhar, várias mulheres, não foi só eu. Portanto da parte do Albertino, discriminação nenhuma. Da parte dos dirigentes do movimento sindical, também não encontrei discriminação nenhuma, ao contrário. Eu tenho fotografias onde eu apareço nas assembléias falando. Mesmo o pessoal considerado meio que pelego me tratava muito bem. Eu não senti discriminação nenhuma. Depois eu fui para faculdade dar aula e também não senti discriminação nenhuma. Então, é muito difícil eu falar na condição de mulher que tem, que sente alguma discriminação. Eu nunca senti. Mesmo quando eu saí do Dieese e fui estudar fora, quando voltei fui trabalhar numa grande empresa de engenharia. Como Chefe de Departamento para fazer planejamento, ao nível do projeto. Porque a minha titulação lá fora foi de Doutora em Planejamento Econômico. Eu voltei, tinha perdido o emprego na Faculdade, tinha sido mandada embora em 64. Quando voltei não tinha emprego. Tentei recuperar a cadeira, fui aconselhada a não tentar. Isso foi em final de 67, começo de 68. Foi, portanto antes do AI-5. Mas eu não recuperei a cadeira, saí e fui trabalhar como consultora de projetos. Porque o projeto é, na verdade, o planejamento ao nível da unidade singular. Não ao nível da nação, ao nível de uma unidade de investimento. Fui trabalhar nessa empresa e foi no período áureo do planejamento no governo. O governo do militares tinha uma preocupação estratégica, a gente tem que reconhecer, de fazer as coisas na base da programação, do planejamento etc. E nós fizemos lá na empresa grandes projetos. Quando eu cheguei à empresa, por indicação de um menino que veio do Dieese, alguém me perguntou no dia que nós fizemos a roda o nome dele, eu não lembrava como agora não lembro, mas na rua eu lembrei e agora esqueci de novo. Esse menino, quando eu voltei, estava esperando eu voltar, porque ele trabalhava nessa empresa e tinha uma vaga de Chefe de Departamento que ele, para qual ele me indicou pro Diretor da empresa. Esse Diretor da empresa é uma figura que marcou muito a minha vida, porque era uma figura absolutamente singular. Era um Engenheiro Hidráulico, esse Diretor, uma figura humana excepcional, trabalhou no sertão com água, no sertão no interior do Brasil. E nos contava histórias dos nossos sertanejos, nos vários serões que nós fizemos para terminar projetos. Então, era uma figura, inclusive, uma figura muito ímpar, criativa, inteligente. Foi uma experiência muito notável. Eu dirigia lá um Departamento de Economia e Sociologia. Quando eu cheguei lá, indicada pelo rapaz, fui contratada pelo dono, que me recebeu de maneira talvez agressiva, posso dizer, relativamente agressiva: “a senhora veja bem se é isso que a senhora quer fazer para gente não perder tempo”. Mais ou menos assim. E depois que ficaram acertadas as coisas, esse era o dono da empresa, não foi o diretor, que o diretor era outra pessoa. Pediu pro auxiliar direto do chefe, estava vago o cargo, mas o auxiliar direto, um japonês, o Yuso Sato para me apresentar, isso era hábito do dono da empresa, quando entrava um técnico novo em qualquer área. A empresa era muito grande, tinha engenharia hidráulica, tinha fotos aéreas, tinha engenharia rodoviária, engenharia aeroviária. Era uma senhora empresa. Funcionava, quando eu entrei, na Avenida Paulista e depois mudou-se para prédio próprio na Rua Afonso Celso, onde o prédio está lá até hoje. Por questiúnculas de ordem jurídica, não pode vender, então está lá meio que abandonado. Mas, o dono tinha por regra, quando entrava algum funcionário de formação universitária, fazer correr os departamentos e se apresentar pros chefes de departamento. E aí eu fui recebida com piadas. Foi a única vez que eu senti discriminação. Os homens, um deles: “a senhora faz economia? Sabe fazer bolo?” Um deles. O outro... Enfim, foram poucos comentários, assim de gente ignorante, diria assim para você. Mas passou e ao longo do tempo, eu fui demonstrando capacidade de trabalho, capacidade de direção e aí isso tudo acabou. Quer dizer, isso tudo foi um momento e se eles tiveram algum ceticismo em relação ao meu comando, perderam. Porque eu me tornei amicíssima de todos eles ao longo do tempo. Então eu posso dizer que eu sou uma mulher que não sofreu discriminação, né? Talvez nessas primeiras entrevistas, o pessoal manifestou alguma coisa, mas muito pouco. E havia até piadas, não lá na empresa, mas no círculo da minha profissão. Havia uma outra empresa menor, de um cidadão - também não lembro o nome dele, ficou muito meu amigo – que vivia gozando, porque nas concorrências para ganhar os projetos públicos, o Maksoud entrava, era o dono da empresa, o Maksoud entrava com, a gente entrava, você tinha que dar proposta do trabalho e o custo discriminado. Porque algumas propostas eram preço fixo e outras propostas eram por hora trabalhada mais um over hedge, uma taxa de administração do projeto. E entrava com o nome dos funcionários, o salário que a gente ganhava, para empresa que contratasse pagar. Claro que o dono da empresa inflava os salários para poder cobrar bastante. Eu era tida como a mulher mais bem paga do Brasil, porque eu tinha um salário multiplicado por 2.4. (RISOS) Tinha que estar lá em cima, né? Enfim, sob esse aspecto, eu posso dizer para vocês que mesmo fora, eu fui muito reconhecida. Tanto dentro da empresa como fora, porque eu ia discutir os projetos. Quando a gente apresentava os projetos, ou quando ia saber com o cliente a direção e tal, eu era muito respeitada. Então, não posso dizer que sofri qualquer tipo de discriminação. Disso eu não posso me queixar.
P1 – E no Dieese, já aqui dentro. Como era o dia-a-dia e os trabalhos?
R – Bom, eu acho que relatei isso na roda da história, gozando um pouco o fato de que hoje vocês têm o dinheiro da Petrobrás para poder fazer a memória. Porque naquela altura, nós não tínhamos recursos. O movimento sindical estava muito interessado em ter um índice do custo de vida para as negociações. Era a única coisa que eles tinham na cabeça, na verdade, quando criaram o Dieese. Não confiavam no índice da Prefeitura e queriam que nós fizéssemos um índice do custo de vida da classe trabalhadora. Quando eu comecei a trabalhar nós estávamos no Sindicato dos Bancários, no Prédio Martinelli, numa sala escura. Grande, mas escura. Não tinha nada muito bonito. E trabalhávamos com o que a gente tinha. Eu brincava muito, porque nós tínhamos uma máquina Olivetti manual muito antiga, que chamávamos de jacaré. O pessoal dos sindicatos, alguns pagavam, outros não pagavam. Era difícil arrecadar a mensalidade. Então, nós vivíamos sempre apertados, tínhamos poucos funcionários. Depois o Albertino trouxe a Sara Chucid, socióloga, trouxe a Mariana Batich socióloga. Mas a Mariana acho, que só em tempo, não me lembro se era funcionária, como a Sara. E eu, economista, cercada por sociólogos, como uma ilha, por todos os lados. Naquele momento, me deu muita vontade de fazer sociologia também. Um pouco de antropologia, um pouco de etnografia por conta da minha origem judaica. Acabei não fazendo, porque minha vida não permitiu. Trabalhando, e o Dieese era muito absorvente, e eu dava aulas na faculdade. Quer dizer, dava aulas na faculdade e trabalhava no Dieese à tarde. Não sobrava tempo para muito mais coisas. O que nós fizemos? Nós começamos fazendo o índice do custo de vida. Quando eu cheguei, o Albertino já tinha feito através dos sindicatos o levantamento daquilo que se chamou a família padrão. Para identificar uma família de pai, mãe, dois ou três filhos, não me lembro mais, para identificar uma família padrão para fazer o índice. Então, a partir da seleção desse levantamento, que ele fez com ajuda do pessoal dos sindicatos, nós identificamos as famílias para passar as cadernetas e levantar o consumo diário daquelas famílias durante um mês, acho. E aí, nós contamos com a ajuda muito importante de um estatístico, chamado Salomão Chatan, que morreu há uns dois anos atrás, agora. E que nos ajudou na amostragem, na parte estatística etc. Eu, no tempo do... Aliás, deixa eu voltar um pouco para trás. Eu quando fui pro Dieese, o Albertino queria me treinar e me deu paralelo ao trabalho do índice de custo de vida, esse que a gente fazia, porque dependia de vir respostas e tal, eu fiz pesquisa sobre mercado de produtos alimentícios de base. Então, fiz o mercado da carne, comecei com o mercado da carne. Houve até polêmica com um jornalista da Folha que era da Secretaria da Agricultura. Depois, eu fiz alguma coisa sobre o mercado do leite. Isso me levou a passar algum período na Secretaria de Agricultura, no Departamento de Economia, que ainda era ali no Largo do Café, uma ruazinha estreita que vai dar na Bolsa de Valores. Eu fazia lá pesquisa, levantava números lá para poder trabalhar. Depois mexemos com índice de custo de vida quase que exclusivamente. Eu passei a fazer, aí me ajudou um professor da faculdade, a montar um quadrinho, uma planilha que permitia fazer o cálculo sem grandes problemas, com todos os itens e pesos etc. Eu levantava preços, eu calculava, imprimia e editava o boletim. (RISOS) Fazíamos tudo naquela altura. Éramos muito poucos e eu praticamente fazia tudo. Ficou mais puxado ainda quando o Albertino foi embora, porque aí eu assumi a direção técnica. Mas era isso. Nesse meio intervalo, ainda, nós contávamos com o apoio de um jornalista, ele não fazia uma coluna sindical, era um jornalista - estou vendo a figura dele, mas não me lembro o nome – que nos ajudou a criar a Revista do Dieese, não mais o boletim, mas a Revista do Dieese. Quando o Albertino saiu, a responsabilidade da Revista ficou comigo, além de toda carga de trabalho do Dieese. Foi puxado, muito puxado. Mas ali a gente já tinha crescido alguma coisa, já tinha algum recurso, já tinha algum apoio. A Revista havia se tornado um instrumento de visibilidade do Dieese. O Boletim já foi, mas a Revista pro meio acadêmico era importante. Então, além do custo de vida, nós passamos a fazer análise de balanços. Essa era a minha tarefa. Nós passamos a fazer ficha de empresas ou sociedades anônimas, em que se analisava a evolução, o balanço a cada ano. Então a ficha dava a evolução da empresa a cada ano, de acordo com a sua rentabilidade. Esse levantamento da rentabilidade por setor, também foi um segundo instrumento, além do custo de vida, levado à mesa de negociações. Quando os patrões diziam: “não posso pagar. O setor vai mal”, estava lá o levantamento que mostrava qual era a lucratividade, a rentabilidade da empresa naquele período. Esse era um trabalho que eu também fiz. Depois disso, nós começamos a fazer, essa era perspectiva que o Albertino tinha de criar, não era bem uma Universidade Sindical, mas ele tinha na cabeça criar um Instituto do Trabalho que fosse um repositório de informações sobre o movimento sindical, sobre os trabalhadores e etc. Fazer com que os acadêmicos que mexessem com a parte social do trabalho, que se dedicassem ao estudo do trabalho, que tivessem um repositório de informações sobre o movimento sindical. Quer dizer, ele achava importante que você, para falar do movimento sindical, você conhecesse o movimento sindical. Então, o que nós tínhamos lá? Nós tínhamos lá, não só todos os acordos coletivos que eram feitos pelos sindicatos, mas nós levantávamos com dados do Ministério do Trabalho, nós levantávamos empregos, contratação e dispensa de trabalhadores. Acho que através da relação dos dois terços, porque havia uma lei que você tinha que ter pelo menos dois terços de trabalhadores nacionais. Não podia contratar a totalidade, não podia ter mais que um terço de estrangeiros. Com base nessa relação, nós fizemos esse levantamento também de acompanhamento de emprego, dispensa etc. Depois nós fizemos levantamentos das greves. Nós tínhamos arquivado greves, acordos coletivos, nós tínhamos empregos e desempregos e tínhamos recortes, entrevistas do pessoal do movimento sindical. Então isso era uma coisa que a gente acompanhava, tendo em vista essa perspectiva de deixar o movimento sindical com o repositório de informações que a academia pudesse usar. E a revista vinha de encontro, porque eram acadêmicos trabalhando com o movimento sindical, que faziam artigos que serviam para levar ao meio acadêmico aquilo que a gente tinha. Só que a Revista não durou muito tempo, porque aí veio o golpe militar. Eu não me lembro quantos números eu cheguei a editar, não me lembro. Vocês estão forçando a minha memória. Eu acho que foi isso.
P1 – Então, por essa perspectiva da senhora, o Dieese nesse momento deixa de ser só um instrumento dessas pesquisas. Ele tem todo um trabalho para ajudar ao movimento sindical. É isso?
R – Ele foi basicamente criado como ponto de apoio do movimento sindical. Agora, a perspectiva do Albertino, que era um acadêmico, era de que devia haver um entrosamento entre a “intelligentsia” e o movimento sindical. Na medida em que você está mexendo com o movimento sindical, você precisa ter informações que permitam alimentar a academia, assim como a academia forneceu o Albertino, forneceu a Lenina, depois vai fornecer outros intelectuais que estão à testa do trabalho técnico. Esse é um trabalho que os líderes sindicais não podem fazer, porque demanda formação técnica. Então, há uma cooperação dos dois lados, que permite aos acadêmicos conhecerem a massa com quem estão trabalhando, que é o movimento sindical e permite ao movimento sindical receber as contribuições. Na entrevista que provavelmente vocês vão fazer com a Heloisa, ela vai mostrar o papel que teve o Simão Aziz nessa história. O Aziz foi um colaborador estreitíssimo do Albertino. Eles eram, colaboravam muito, eram muito amigos, inclusive. Então, houve um entrosamento com a academia. Daí a preocupação de além de ser suporte do movimento sindical, ter a preocupação não imediata, digamos assim, das lutas sindicais, mas de deixar o movimento sindical embasado em alguma coisa a mais. Então, o histórico do movimento sindical, as negociações coletivas, o emprego e desemprego, todas as informações que constavam do arquivo naquela altura.
P1 – Outra curiosidade. Como foi a saída para União Soviética?
R – Olha, na verdade eu não fui para União Soviética. Meu destino foi anterior. Apareceu uma oferta nas faculdades, apareceu um anúncio de que na Polônia, em Varsóvia, a Escola Superior de Estatística e Planejamento, mais a Comissão Econômica da Europa das Nações Unidas estavam oferecendo um curso de planejamento para economistas do terceiro mundo. Bom, como eu estava na faculdade e tinha a perspectiva de fazer um doutoramento, para fazer carreira, e eu estava interessada em planejamento, eu acabei querendo ir para esse curso. E me escrevi para ir para esse curso. Nós fomos quatro brasileiros para esse curso. Eu, de São Paulo, o Jorge Milore, do Rio de Janeiro, o Artur Candau, de Porto Alegre e o Ivanzinho Ribeiro, do Rio de Janeiro. Fomos quatro. A gente não se conhecia, se conheceu lá em Varsóvia. Mas, eu fui então para esse curso, que era um curso de quatro meses, com dois meses para escrever um texto. Enquanto estava em Varsóvia fazendo o curso, apareceu lá um pesquisador soviético e o Diretor do curso, sabendo do meu interesse em fazer pelo menos uma visita à União Soviética, para levantar material sobre planejamento, ele me apresentou a esse professor dizendo que eu tinha interesse em ir para lá. E ele conseguiu uma bolsa para mim. Quer dizer, eu não fui para União Soviética, não fui para Europa com a intenção de ficar na União Soviética. Eu queria passar lá e recolher material para fazer uma tese sobre planejamento, cujo berço é a União Soviética. Eu estou usando o presente, porque o berço continua. Ela acabou, mas ela foi berço e, portanto ela é o berço do planejamento. Aí eu fui parar em Moscou. Houve um engano, ou sei lá o que aconteceu com esse professor, que como eu falei que tinha interesse em planejamento, ele me mandou para um Instituto que cria planejadores, forma planejadores, não é? Em vez de me mandar para um Instituto de pesquisa. Provavelmente porque não havia naquele tempo, lembrando agora, falando um pouco alto com vocês, a Academia de Ciências tinha um Instituto de Economia, um Instituto de Economia Mundial e Relações Internacionais, Instituto de Economia dos Países Socialistas, Instituto da Ásia, Instituto da África, Instituto dos Estados Unidos e Canadá, enfim. Mas não tinha um Instituto de pesquisas sobre planejamento. Deve ser esta a razão, agora pensando alto com vocês, porque ele me enviou para um Instituto que formava os técnicos pro planejamento da União Soviética. Era uma Faculdade, só que ficava num Instituto onde havia outras Faculdades e não só essa. E eu fui parar numa Faculdade de Economia, de Planejamento da Economia Nacional. Tudo bem. Fui apresentada ao Chefe de Departamento, que passou a ser meu orientador. E percebi rapidamente que não ia levantar material nenhum, porque naquela altura não havia material nenhum sobre planejamento da União Soviética, em nenhuma das seis línguas que eu conheço. E eu não conhecia o russo. Eu ia poder levantar alguma coisa se soubesse russo. Eu fui visitar a Biblioteca Lênin, que é um monstro de biblioteca, fui visitar a Biblioteca do Instituto de Ciências Sociais lá, Instituto da América Latina, mas não tinha nada sobre o planejamento soviético em russo, em... A não ser coisas muito isoladas, que não dá para você fazer uma tese, uma dissertação. Ai, me deram, esse diretor, esse meu orientador acabou me dando uma professora de língua russa. Então os primeiros dois meses, eu cheguei em meados de fevereiro, 17 graus abaixo de zero (RISOS), uma socióloga de quem eu fiquei depois muito amiga, do Rio de Janeiro, Fanita Bach, estava lá no aeroporto, no trem, com uma bandeirinha brasileira, porque a gente não se conhecia. E me levou para casa do estudante e lá eu fiquei. Me deram então esses dois primeiros meses. Eu fiquei, digamos assim, de dez horas de meu estudo e trabalho, eu gastava um tempo na biblioteca tentando achar alguma coisa, mas basicamente, especialmente enquanto faziam muito frio, eu ficava estudando russo. Com essa professora, eu tinha aulas diárias de duas horas e depois tinha os exercícios pro dia seguinte da aula. Daí porque em três meses eu aprendi o russo. Nesse intervalo enquanto era, eu cheguei em meados de fevereiro, eu escrevi pro meu professor Mario Vagner pedindo uma prorrogação da bolsa. Em resposta, recebi uma bronca: “A tua bolsa não era para União Soviética, era para Polônia, Você está cometendo uma ilegalidade administrativa. Não tem nada que ficar aí. Volte imediatamente”. Aí eu estava na dúvida, mas tinha que voltar. Só que aí alguém tomou a decisão por mim, que foram os generais em 31 de março de 64. E eu tive que ficar, acabei ficando, perdi o emprego na faculdade e acabei ficando para fazer o doutoramento. No primeiro ano, eu ainda não fiz nada relacionado com o doutoramento, que eu queria voltar para algum lugar próximo do Brasil, por causa da família. E por conta de ter maiores facilidade de comunicação. Escrever da União Soviética nesse período para qualquer pessoa no Brasil, eu colocaria em risco, eu achava que colocaria em risco as pessoas, inclusive a família, amigos. E queria ficar mais próxima. Eu tentei França, tentei Chile. Mas quem é que ia dar emprego para uma recém-formada, sem nenhum currículo maior de nada, sem doutoramento, sem nada. Eu acabei não conseguindo. Mas me valeram algumas muito boas amizades, de pessoas que tentaram me ajudar. Uma figura que eu faço questão de registrar é o professor Jean Bernard na França, já morto também, que tentou me ajudar por razões de ordem humanísticas mesmos. Porque, ele mesmo em 56, com a invasão da Hungria pela União Soviética, tinha mandado a União Soviética plantar batatas. Mas era uma figura muito humana e procurou me ajudar. A certa altura, ele me escreveu que seria interessante eu ir para Paris, porque longe era mais difícil conseguir trabalho. Agora, eu só tinha rublo. Não tentava economizar dinheiro, porque o rublo não era conversível. Como que ia para Paris? Me manter como, de que jeito? Então fiquei lá, acabei não conseguindo trabalho. Escrevi pro Fernando Henrique pedindo o Chile. Ele me disse: “Você tem bolsa. Fica aí que nós já temos muito exilado aqui”. (RISOS) Eu fiquei. Acabei ficando na União Soviética e não me arrependo. Foram anos muito interessantes esses que eu passei lá. O primeiro ano tentando arranjar um emprego, um arranja e não arranja, acabei aceitando a bolsa que me deram lá para fazer o doutoramento. Aí comecei a fazer o trabalho sistemático já para fazer uma dissertação, e obter o título antes de voltar pro Brasil. E foi muito importante isso, porque ficou absolutamente claro que eu não fui para lá aprender subversão, fui me formar como técnica em planejamento. Voltei como doutora em planejamento econômico que me valeu esse emprego onde eu fui “a mulher mais bem paga do Brasil”, entre aspas. De fato, eu fiz lá os créditos. O sistema de ensino, o sistema de doutorado era diferente. Eu tinha que cumprir créditos em três disciplinas. Uma delas era Economia, quer dizer Planejamento da Economia Nacional, a outra era uma língua estrangeira e a terceira era filosofia, quer dizer marxismo, leninismo e tal. Então, feitos os créditos, eu podia trabalhar na dissertação. O meu orientador era o mesmo que me recebeu quando eu cheguei. Ele era um pouco quadradinho, digamos assim. Mas o trabalho de elaboração da tese, da dissertação - que também foi uma guerra, porque eu queria estudar a experiência real e ele dizia que era muito difícil, que eu ia ser reprovada na banca, que era muito complexo, que eu não ia entender nada. Eu fiz umas três propostas, a primeira foi sobre os soviéticos, a segunda sobre Polônia, Hungria, Iugoslávia comparando com planejamento soviético. Naquela altura, por que Polônia, Hungria e Iugoslávia? Porque a Iugoslávia era um modelo diferente. E por que a Hungria? Porque na Hungria e na Polônia estava se discutindo muito nos anos que eu estava lá, se havia, como se introduziriam alguns mecanismos de mercado na economia socialista. E passava sobre uma discussão teórica sobre o funcionamento da lei do valor na economia socialista. Então, havia uma discussão muito aberta naqueles dois países sobre como mudar o planejamento para torná-lo mais flexível. Ele também não deixou. Foi aquela “como você quer comparar eles com a União Soviética, não pode”. E acabou que na verdade, o que acontece com todos os alunos do Brasil que vão para algum lugar, não precisa ser na União Soviética, pode ser nos Estados Unidos ou na Inglaterra, quando você vai para algum lugar desses fazer teu doutoramento, o que esse pessoal quer quando te dá bolsa, é que você fale sobre o teu país e não sobre o país deles. E foi o que aconteceu comigo, quer dizer acabaram me forçando a fazer uma tese sobre o histórico do planejamento no Brasil. Quer dizer, a experiência do planejamento no desenvolvimento histórico no Brasil. O que foi interessante, não deixou de ser, mas vocês imaginam na União Soviética fazer uma tese sobre desenvolvimento no Brasil sem dados. Foi muito difícil, como a gente fala um desmatamento de todas as instituições que tinham pontualmente informação sobre o Brasil. O Instituto da América Latina, o Instituto da Economia Mundial, que tinha um departamento de sub-desenvolvidos, ou de economias em desenvolvimento, o Instituto de Ciências Sociais, quer dizer foi uma dificuldade muito grande para levantar o material que eu precisei para fazer. Consegui. Foi difícil, foi uma, como a gente fala? Foi uma peregrinação. Não é bem uma peregrinação. Um trabalho de formiguinha para descobrir onde estavam as coisas, né? Mas acabei fazendo uma tese que me deu uma visão do processo do desenvolvimento brasileiro, desde os anos 30, a vinda da missão, da comissão mista Brasil-Estados Unidos, o governo Vargas 30, o governo Vargas 50, para depois chegar no Juscelino e daí para frente. Então, isso foi útil também, foi muito útil. Acabei sistematizando idéias e usando teóricos e pesquisadores soviéticos, com uma ótica que não é ocidental, uma ótica... Usei todos. Mas foi interessante, porque eu incluí aquilo que não era normalmente incluído que eram os pesquisadores soviéticos. E aí, esse processo de elaboração da tese foi um processo muito interessante, porque me fez entrar em contato com gente muito legal, gente muito boa, de quem eu fiquei amiga até hoje. Gente muito legal, com cuca aberta, com uma boa noção das coisas. E eu passei a freqüentar inclusive um café, que os cientistas do Instituto Mundial faziam a cada três semanas, para trocar idéias, bater papo. E eu era membro da patota. De quem eu fiquei até hoje, quando volto para União Soviética, para Rússia, para pesquisa, vou procurar uma amiga que era brasilianista nesse instituto. E que me ajudou a editar minha tese em russo. Porque eu escrevi a tese em russo, mas em russo macarrônico de quem traduz ao pé da letra. E ela me ajudou a editar a tese. Essa fazia, o que ela estudava naquela altura? Não me lembro. Mas tinha uma outra que estudava a função do Estado na economia brasileira, nesse instituto. Eram duas brasilianistas nesse Instituto. No Instituto da América Latina, eu também fiz boas amizades, naquela altura, procurando nas bibliotecas que eles tinham. Trabalhei muito também naquele Instituto. Então, foi uma experiência muito agradável, essa convivência com o meio acadêmico, não acadêmico Universidade, acadêmico de pesquisa, Academia de Ciências da União Soviética daquele período. Foram alguns anos que me permitiram inclusive acompanhar o cotidiano da vida soviética e sentir o que era esse cotidiano, que é uma coisa que falta paras pessoas. A União Soviética foi sempre um tema controvertido e continua sendo hoje. Por quê? Porque você tinha os prós, entre os quais eu me colocava, e você tinha os contras. Então você não tinha uma análise isenta. Não dá para ser isenta, mas eu digo uma análise objetiva das coisas, de como aquela sociedade funcionava, de como viviam as pessoas que moravam naquele país. E essa vivência dos três anos lá, é uma vivência caríssima. Caríssima do ponto de vista de preciosa. Preciosa porque dá para entender a mentalidade do povo. Tanto onde eu morei, em Moscou, como quando eu fui passar férias na Geórgia, na Armênia, passei 15 dias na Armênia, como quando eu passei 15 dias numa região do Cáucaso, numa estação de águas para tratar do meu intestino, porque eu sempre tive problemas gastro-intestinais. Conheci gente do interior, portanto. Gente da região Caucasiana conheci gente da Armênia, através de um colega do Instituto, um menino que fazia o curso lá e de quem eu fiquei amiga e que me levou para casa dele. O pai, um velho coronel aposentado, stalinista até a raiz dos cabelos. E foi uma experiência notável, de passar 15 dias na casa de uma família, visitando inclusive outras pessoas na Armênia. No Cáucaso, foi divisão de quarto com uma mulher que era, cujo marido era diretor do Instituto de línguas estrangeiras numa cidadezinha pequeninha, Peterhof, que era uma cidadezinha tipo Lindóia nossa lá. Da outra vez, eu fui parar no Mar Negro, com um pessoal mais variado. Então, deu para você perceber, digamos assim, o comum fora do debate ideológico, o comum da vida soviética, que é uma coisa impressionante de preciosa para entender inclusive a mentalidade etc. E foram anos muito importantes, porque foram anos pós Kruschev. Foram anos, nem foram pós- Kruschev, eu peguei um pedacinho de Kruschev. Então eu peguei o degelo, peguei um pouco da abertura. Tristeza e alegria. Tristeza pelas denúncias todas, e pelo que eu vi depois entre... Quer dizer, acabaram os campos de trabalho forçado, o chamado Gulag, o arquipélago. Eu inclusive fui a algumas sessões solenes, que foram feitas em homenagem às pessoas que foram vítimas do arquipélago e numa delas, o Fernando Henrique estava. Ele estava em Moscou e eu fui com ele, numa solenidade numa fábrica de velas, acho. E o clube social dos trabalhadores fez um grande evento e tinha uma parede cheia de fotografias com flores, das vítimas do campo de concentração. Mas por outro lado você via florescer. Apareceram revistas que publicavam coisas antes censuradas, discussões mais abertas na imprensa, nas revistas, cinema, literatura. Houve um florescimento naquela época. E do ponto de vista econômico, do ponto de vista, digamos assim, da vida do cotidiano, era uma vida mais tranqüila, porque houve boas colheitas. O Kruschev deu muita importância pro desenvolvimento da agricultura, ele mesmo era um camponês. Então, você tinha a preocupação com a produção agrícola, que ele inclusive Kruschev criou como bandeira para aquele qüinqüênio, a quimização da agricultura. Que era a quimização da agricultura? A introdução de fertilizantes. Era tudo orgânico, digamos assim, como nós falamos hoje. A minha amiga, essa brasilianista que eu visito, ela compara tudo que é sem química, como ela fala, sem química. Porque eles foram educados assim. E o Kruschev introduziu a quimização, que seria a fertilização da agricultura para aumentar a produtividade do campo. Então foi uma época de abundância, quando me perguntam se faltava coisa, eu digo: “não”. Não havia. Havia filas? Havia filas nos magazines como aqui. Você vai num supermercado, você vai para uma caixa, tem que entrar numa fila para ser atendida. Havia sim, alguma insuficiência de bens de consumo mais bem acabados, não é? Então, eu me lembro de episódios, tipo precisar comparar uma bota. Então eu corria as lojas de departamentos para comparar uma bota mais bonita, que de vez em quando se importava da Espanha, da Áustria, basicamente da Espanha e da Áustria, também da Alemanha e da Itália. Custava muito caro e eu inclusive discutia com uma amiga que foi para lá exilada e eu passava os finais de semana na casa dela. E a gente discutia muito como que essas mulheres comparam essa bota cara ganhando o que elas ganham. É que elas economizavam e preferiam comparar uma bota italiana pagando meio ano de economia, por exemplo, do que comparar a bota soviética que era forte, mas feia. Forte, mas feia. Então, coisas desse tipo. Roupa, o pessoal gostava de usar roupa mais bonitinha, mais bem acabada. Havia sim na União Soviética, em função da forma como o planejamento era feito, havia preocupação com a quantidade e não com a qualidade. Porque nas empresas, os diretores e trabalhadores recebiam bônus pelo cumprimento das metas e as metas eram fixadas em quantidade e não em qualidade. Então todo mundo queria produzir, produzir e produzir. Introduzir inovações era complicado, porque você tinha um tempo de adaptação e, portanto você teria que produzir menos. E ninguém queria produzir menos e perder bônus, não ganhar prêmios. Então aquela economia sofreu desse mal muito sério, que era, digamos assim, despreocupação com a qualidade, especialmente nos bens de consumo. E isso por sua vez tinha que ver com um modelo de desenvolvimento daquela economia que privilegiava sempre os bens de produção. Mesmo nos bens de produção, quando analisado o comércio, Brasil-Rússia, Brasil e União Soviética, por exemplo, nós comprávamos, nós vendíamos para eles e tínhamos sempre um saldo na balança comercial, que nós achávamos que não tínhamos o que comparar. Os equipamentos deles eram eficientes, mas era pesadão, tinha problemas de assistência técnica. Então, essa coisa da despreocupação com a qualidade, com a beleza das coisas, beleza eu estou exagerando, porque existe na poesia e na cultura muita beleza. O que eu quero dizer é que no processo de produção dos bens de consumo e em alguns bens de produção também, houve algum descuido, bastante não, algum, e se algum grande descuido com a qualidade e a aparência daquilo que era produzido. Eu desviei demais, né?
P2 – A senhora estava contando seu período de União Soviética. E quando você voltou para cá, como que foi? Como você viu o Dieese na sua volta?
R – Não voltei mais pro Dieese.
P2 – Mas como você via o Dieese, a atuação do Dieese mesmo estando fora? Porque você tinha uma ligação como Dieese ainda.
R – Não tinha. Era impossível você ter na Rússia uma ligação com qualquer coisa de Brasil.
P2 – Eu digo uma ligação assim afetiva.
R – Pois é. Mas o afeto depende do contato. E eu não tinha contato nenhum. No Instituto da América Latina, de vez em quando aparecia um jornal ou outro, mas era difícil saber qualquer coisa do Dieese exatamente, não sabia nada. Pelo menos que eu me lembre não sabia nada. Quando eu voltei, eu fui trabalhar nessa firma que eu falei e foi um período muito difícil. Trabalhei lá, trabalhava fim de semana, trabalhei muito, viajei muito pelo Brasil inteiro por conta desses projetos. Aí meu contato com o Dieese era nulo, paraticamente nulo. Eu voltei a ter algum contato, não, não voltei a ter nenhum contato com o Dieese depois, nenhum.
P1 – E essa vivência que a senhora teve no Dieese, na sua história, assim. Ela ajudou na carreira da senhora?
R – Claro que ajudou. Porque eu exerci uma atividade que ajudou a me formar. Não como carreira, no sentido que se entende aí “subir na carreira”, nada disso. Mas como formação profissional claro que ajudou. Eu fiz índice de custo de vida, fiz estatística, fiz conhecimentos, trabalhei com o movimento sindical, tive uma perspectiva social maior da economia, enfim. Acho que ajudou sim.
P1 – A senhora comentou agora do movimento sindical. A senhora acha que o Dieese tem uma importância de consolidação mesmo pro movimento sindical, do ponto de vista da senhora, de tudo que a senhora vivenciou dentro da sua trajetória com o Dieese?
R – Olha, eu acho que a criação do Dieese e o período em que nós trabalhamos, o Albertino e eu, foi um período muito importante. Porque se criou uma instituição que pela primeira vez permitiu aos trabalhadores negociar de igual para igual com os sindicatos patronais. Então foi uma primeira vez em que você, quer dizer, que os sindicatos constituíram um órgão técnico de assessoria, porque não tinha. Quer dizer, os sindicatos não tinham uma assessoria técnico-econômica para ajudá-los a pensar nos índices, nas negociações etc. Havia sim, acho que alguma coisa, no âmbito do direito do trabalho. Eu me lembro que o Albertino falava muito do Álvaro Lins e Silva, então havia da parte do Albertino mesmo contato com esse pessoal que fazia Direito Trabalhista. Então, foi muito importante de certa forma, porque criou-se uma Instituição, hoje faz 60 anos, 50 anos que se mantém como instrumento importante de assessoria dentro do movimento sindical. Acho que é parte integrante do movimento sindical, numa função fundamental.
P1 – Em dado momento a senhora falou que era como uma ilha, uma economista cercada por sociólogos por todos os lados. Por outro lado, como que era essa articulação, vocês técnicos e os sindicalistas?
R – Quem mantinha o contato com os sindicatos, na verdade, era o Albertino. Os técnicos não tinham contato direto com os sindicatos, a não ser quando eu ia paras assembléias sindicais, para expor um índice de vida, explicar como ele era feito. Então, eu tenho até foto minha, falando no Sindicato dos Têxteis, por exemplo. Só comecei a ter contato com o movimento sindical no Dieese, quando eles iam fazer reunião lá, ou quando o Albertino saiu e eu passei a assumir essa função. Mas nós não tínhamos contato. O contato era quando eles vinham visitar a gente ou conversavam com a gente, mas nada institucionalizado.
P1 – Do ponto de vista da senhora, com toda essa trajetória. Quais os desafios que se impõe para o Dieese, hoje?
R – Do meu ponto de vista, acho que falei isso na roda. Acho que o desafio do Dieese é muito grande por conta das transformações que o sistema capitalista está atravessando. Nós hoje vivemos um capitalismo trans-nacionalizado e um capitalismo que se apóia numa inovação tecnológica, cuja característica fundamental é a rapidez com que ela se inova continuamente. Que torna difícil à sociedade como um todo se ajustar a essa velocidade com que a inovação se faz. E ela tem uma característica fundamental que é a exclusão do trabalho. A exclusão do trabalho provoca, seria interessante entrevistar gente do CESIT, ela provoca de certa forma, essa exclusão tem uma dupla cara. Uma é a exclusão direta, quer dizer, não tem emprego. E a outra é aquilo que o Dedeca do CESIT chama de precarização do trabalho, a informalização do trabalho. O trabalhador passa a perder garantias. E a linguagem que você ouve hoje é que se precisa fazer uma reforma trabalhista. Essa reforma trabalhista não é mais do que eliminar tudo aquilo que o trabalhador conquistou ao longo de dezenas de anos. E não é só no Brasil, no mundo todo isso acontece. E por quê? Porque esse capitalismo hoje é um capitalismo trans-nacional, a inovação tecnológica. Então, na medida em que você tem a precarização do trabalho, o trabalhador não tem se quer a preocupação de pagar a previdência, que eu acho que é uma bomba relógio que vai estourar lá na frente. Então, ele é precário, vive de bicos, ele está afastado do movimento sindical. O movimento sindical se enfraquece, não tem força. Então, qual é o novo papel que os sindicatos têm que desempenhar? Eu acho que o Dieese deveria através desse movimento acadêmico, discutir seriamente essa questão. Não ficar só na discussão de habitação, salários, mas discutir como que os trabalhadores têm que se organizar para manter as conquistas de séculos. Não é uma questão de agora. Como é que os trabalhadores vão, quer dizer, a palavra de ordem, estamos em campanha eleitoral. Não há nenhum dos candidatos que deixe de falar em igualdade, acabar com a desigualdade, justiça e não sei que mais. Como se faz isso? Problema é saber como que faz. Na hora de comer, de não sei que lá, como que se faz. Como que faz? Acho que isso que está faltando ao movimento sindical e acho que o papel do Dieese é despertar essa discussão. E esse é um grande desafio, porque afinal de contas o Dieese é uma perna do movimento sindical, uma assessoria do movimento sindical, se apóia no movimento sindical como instituição, digamos assim, sobrevivente do movimento sindical. E o movimento sindical está fraco, está perdendo força. Dificilmente se faz greve, porque a greve não leva a ganhar grandes coisas. Você acompanha o movimento grevista, então a Volkswagem está aí para demitir algumas milhares de pessoas. Houve uma tentativa do Luis Marinho, hoje Ministro do Trabalho, foi para Alemanha, negociou um período em que não seriam despedidos. Acabou o período, voltou-se a conversa de mandar gente embora. Como? Porque nesse movimento de trans-nacionalização, essa trans-nacionalização é possibilitada e marcada pela inexistência de fronteiras pro capital. Tanto o capital financeiro como o capital produtivo. E a empresa vai para onde lhe convém, para onde ela pode reduzir custos e onde ela encontra mercado para vender. Não é como antigamente, onde as empresas dos países desenvolvidos iam para África ou para Ásia para pegar matérias primas, colonizar. Não. Hoje elas vão, instalam suas empresa lá, usam a mão de obra, usam a matéria prima e exportam o produto acabado. Quando é para ir lá. Mas você pega um carro da Volkswagem e ele não é produzido num lugar só. Ele é produzido, peças e componentes, onde existem vantagens de ser produzido. E vai montar o carro onde ele fica próximo dos mercados de vendas dele. Então, há toda uma outra estratégia, há outra organização empresarial, que é uma organização mais fluida, digamos assim. Você tem um centro diretor pequeno, uma cabeça. Hoje você não tem uma empresa, você tem o que se chama empresa rede. Tem uma empresa que cuida da parte estratégia e terceiriza ou delega para empresas menores, especializadas, tarefas que não fazem parte do eixo estratégico fundamental da empresa. E essas partes podem ser localizadas em qualquer parte do mundo. A única coisa que não é volátil no capitalismo trans-nacionalizado é a mão-de-obra. Por quê? Porque a mão-de-obra que sai de um país onde ela vive mal, trabalhador africano, trabalhador asiático, que às vezes vai ilegalmente, clandestino para um país diferente. E aí se depara com os trabalhadores que não querem um concorrente e forçam políticas nacionais, nesses países, que impedem a imigração. Trabalhadores que chegam na Espanha do Marrocos, nem descem do navio. Voltam imediatamente, porque eles são mandados embora. Na Itália, na França, embora na França menos. Na França você tem uma população que está sendo problema hoje, uma população muçulmana que imigrou da África branca, antigas colônias francesas, que estão querendo se integrar e não podem. São os trabalhadores que fazem o serviço sujo, esses que a gente chama informais, que são os muçulmanos etc. Então, você tem de um lado restrições à política migratória e quando se faz alguma coisa como nos Estados Unidos, na Inglaterra, na Itália, na Espanha que os imigrantes conseguem furar isso e criar uma base de população razoável, o que está começando a se criar hoje nesses países é o racismo. Então, nós estamos vivendo num mundo muito complicado e isso é um desafio muito grande, muito grande. E nos cabe, quer dizer, caberia ao Dieese, eu falei isso não tão desenvolvido como estou falando aqui, mas caberia ao Dieese pensar seriamente, seriamente na questão do trabalhador e do trabalho hoje. Como você faz para defender? Mesmo nos países da social-democracia estão fazendo voltar para trás tudo aquilo que foi anos de lutas do movimento sindical e contribuíram pro fortalecimento do movimento sindical. Hoje estão voltando para trás e tornando tudo uma coisa fluida. Que é fruto dessa organização do capitalismo hoje e os trabalhadores têm que dar uma resposta. Esse é um desafio que alguns entendem como desafio da esquerda e que eu entendo como desafio da classe trabalhadora e dos sindicatos como um todo. E aí o Dieese tem sim um papel muito significativo para desempenhar, na medida em que ele tem um pé no movimento sindical e um pé na academia. Juntando essas duas forças, as cabeças têm que pensar. É isso aí.
P1 – Como a senhora acha que estaria o Dieese daqui a dez anos, com toda essa...
R – Não me atrevo a responder. Não me faça essa pergunta que eu não me atrevo a responder.
P1 – Como é para senhora participar desse projeto de memória de 50 anos do Dieese, com essa história toda?
R – Olha, tem um lado pessoal, emotivo, muito grande, quase chorei. (RISOS) E tem um lado que é um lado mais racional que é atribuir enorme importância para essa coisa que vocês estão fazendo, que é registrar esses anos todos de empenho em construir alguma coisa nesse país. Não estou, quando eu falo neste país, não estou copiando o Lula, mas o que eu quero dizer é que o registro da história dessa assessoria do movimento sindical, é uma página da história que não pode ser perdida. Então eu acho que esse é um trabalho importante. Daí é porque eu me dispus a vir para roda, me dispus a fazer essa entrevista, porque acho que é muito importante. Fora para mim o lado pessoal, emotivo, foram anos importantes na minha vida esses anos que eu passei no Dieese.
P2 – Muito obrigada. Fico feliz em compartilhar com você suas memórias, suas reminiscências que fazem parte mesmo da nossa história e fazem parte do nosso cotidiano. Porque nós temos condições que foram criadas por vocês, pela luta de vocês aqui no Brasil.
P1 – Muito obrigado mesmo.
R – De nada.
FIM DA TRANSCRIÇÃO
Glossário
Intelligentsia – Do latim intelligentia. È uma classe social do povo engajada em dirigir o trabalho criativo e desenvolver a disseminação da cultura. Agrupando socialmente intelectuais e o povo, como, por exemplo, professores e artistas. É uma transliteração do russo “интеллигенция”. Inicialmente o termo era usado no contexto da Polônia, Rússia e União Soviética, baseado numa autodefinição de uma determinada categoria de intelectuais.
Over Hedge - Instrumento de proteção contra o risco de variações de preços nos diversos mercados de ativos reais ou financeiros. As operações são feitas quando se busca conseguir quase um seguro de preço para o bem ou ativo transacionado.
CESIT – Centro de Estudos Sindicais e Economia do TrabalhoRecolher
