Conhecimento, amor e compaixão

Memória da Convenção da Diversidade Biológica e Protocolo de Cartagena e da Convenção sobre Mudança do Clima e Protocolo de Kyoto

Depoimento de Rubens Ricupero

Entrevistado por: Stela Tredice e Carolina Ruy

São Paulo, 07 de março de 2006

Realização Instituto Museu da Pessoa

Entrevista: BIO_HV005

Transcrito por: Michelle de Oliveira Alencar

Revisado por: Nataniel Torres

P/1 - Stela Tredice

P/2 - Carolina Ruy

P/1 - Então, eu queria que o senhor começasse falando o seu nome completo, local e data de nascimento.

R - Meu nome é Rubens Ricupero. Eu nasci aqui em São Paulo, no dia primeiro de março de 1937, portanto tenho 69 anos. Cresci no bairro do Brás aqui perto do Parque Dom Pedro II e só vivi lá. Saí de lá quando tinha 21 anos para morar no Rio de Janeiro quando eu entrei no Instituto Rio Branco, que prepara para a carreira de diplomata, desde então, nunca mais voltei a viver em São Paulo, a não ser agora depois de 47 anos de ausência.

P/1 - E eu queria que o senhor falasse qual o nome dos seus pais.

R - Meu pai chamava-se João, João Ricupero. Minha mãe Assumpta Ioveni. Eu sou de origem italiana, de todos os lados, eu sou um produto típico do bairro do Brás, das últimas famílias italianas que ficaram no Brás. Escrevi até sobre a imigração italiana e vivi muito ainda o período da segunda geração dos filhos de italianos nascidos aqui em São Paulo.

P/1 - E o senhor conheceu os seus avós? Você lembra deles?

R - Minhas avós, meus avós homens haviam morrido. Mas conheci bem a primeira geração dos imigrantes. Meus avós todos chegaram no Brasil na mesma época, no mesmo ano desembarcaram aqui, em 1895, com um pequeno intervalo de alguns navios. Intervalo de meses. Eu tive até a alegria de encontrar no Museu do Imigrante, os dados todos relativos a chegada dos meus quatro avós à São Paulo.

P/1 - E eles vieram, qual era a profissão, eles vieram trabalhar? Em quê?

R - Olha, todos os meus avós eram artesãos que vieram pra cá na grande imigração do final do século XIX. No meu caso específico, eram meridionais do sul da Itália. Sabe que no Brasil a maioria da comunidade italiana é do norte, quase 50% são vênetos e trentinos, e já no meu caso a minha família pertence a uma minoria. Nós somos do sul da Itália de uma região que chama-se Apúlia, que é o “calcanhar da bota”, aqui se conhece mais pelo nome de Bareses, é Bária a cidade principal da Apúlia, né? E a minha família é de uma cidade perto de Bária, chamada de Barletta. A minha mãe já era napolitana, também do sul, né? Meu avô paterno era especialista em fabricação de ladrilhos e se tornou um pequeno industrial. Meu avô materno era um marceneiro, um carpinteiro na verdade, trabalhou na Light, sofreu um acidente de trabalho e ficou paralítico e cego, então morreu muito pobre, né? Mas minha família era típica daquelas famílias de imigrantes, não dos que foram pras fazendas de café, porque os meus já eram urbanos, eram citadinos, já viviam em cidades na Itália e viveram já aqui sempre na cidade grande, que foi São Paulo. E vieram e ficaram e nós estamos aqui já há várias gerações, há mais de cem anos.

P/1 - E a profissão dos seus pais?

R - Bem, o meu pai era originariamente serralheiro, trabalhava com ferro, com grades e sempre conservou muito amor por essa profissão, mas tornou-se depois um pequeno comerciante, primeiro de secos e molhados, mais tarde de automóveis usados, ou como se diz hoje “semi-novos”. Naquele tempo se dizia “usados”, né? Minha mãe que fez curso primário e era uma mulher inteligente e escrevia, tinha muito boa memória, foi sempre dona de casa. Nunca pôde prosseguir os estudos embora tivesse um bom potencial. Porque assim, tanto o meu pai como a minha mãe leram muito, o meu pai, embora um homem simples, que não tivesse chegado a universidade, lia Dostoievski, Pirandello, conhecia romances policiais, ele lia tudo. Então, isto teve uma influência muito grande sobre mim e os meus dois irmãos, porque a minha casa sempre foi uma casa em que os livros estavam presentes, em que se incentivavam as crianças a ler. Eu, por exemplo, comecei a ler Monteiro Lobato muito pequeno e me apaixonei por aquelas histórias. E eu fui a pé, acompanhei o enterro do Monteiro Lobato. Eu era menino quando ele morreu e isso teve uma influência transformadora tanto na minha vida como dos meus irmãos. Eu tenho dois irmãos que são desembargadores no Tribunal de Justiça, que é acho que um fenômeno único que eu saiba, nunca houve dois irmãos desembargadores ao mesmo tempo. E eu que saí, acabei chegando a embaixador, mas tudo graças, no fundo, ao hábito da leitura que recebi em casa, muito mais do que educação formal, né?

P/1 - E eu queria que o senhor descrevesse o bairro do Brás durante a sua infância, a sua juventude, o que o senhor se lembra?

R - É, eu ainda vivi o bairro do Brás no final do período da imigração européia. Eu tenho até um texto que o professor Antonio Cândido publicou na Revista de Estudos Avançados da Universidade de São Paulo em 1993, que na verdade tinha sido publicada em italiano e tinha ficado inédito durante muitos anos porque foi um prefácio a tradução italiana de Brás, Bexiga e Barra Funda, do Antônio Alcântara Machado, que eu escrevi em 1980, e o livro foi publicado em italiano pela livraria, pela editora de Milão, que é uma grande editora de poesia. E nesse texto, eu procurava apresentar ao leitor italiano, o Alcântara Machado, mas contando como tinha sido a experiência dos italianos no Brasil, a diversidade da experiência, e eu narrava nesse livro que, de certa forma, o título que eu tinha pra poder escrever essa introdução era de ter nascido no Brás dez anos depois do aparecimento do livro. O livro do Alcântara Machado é de 1927 eu nasci em 1937, nasci na segunda geração porque os meus pais são da primeira geração de italianos no Brasil, de filhos de italianos no Brasil, que são os personagens do Alcântara Machado. Então, eu conheci o Brás, como o Bexiga, a Barra Funda, o Cambuci, e o Belém, e a Mooca. O atual prefeito, por exemplo, morava perto de onde eu morava. Ele estudou na mesma escola pública que meu filho... que meu irmão, o meu irmão caçula, no Firmino de Proença, na Mooca. E eu vivi aquele final dos bairros de imigrantes que hoje não existe mais, a não ser nas telenovelas que transformaram isso num estereótipo porque não existe, né? Quando eu era menino, até no lugar em que eu nasci, que é do lado direito da Rangel Pestana, a maioria dos que moravam lá eram espanhóis, já não eram mais italianos. Os remanescentes de italianos se concentravam do lado do gasômetro, onde até hoje existe a grande festa que é Mestre de São Vito Mártir, que é agora, se abre em 15 de maio, 15 de junho é a data de São Vito. Eu sei bem porque sou daquela comunidade, faço parte inclusive daquele grupo. E os italianos, já a maior parte tinham se tornado prósperos, mudado para outros bairros, e os meus colegas de infância eram quase todos filhos de espanhóis, Andaluzes. Eu ainda peguei, mas já quando era adolescente, nos anos 1950, quando eu era aluno do curso científico, a transformação do bairro do Brás em bairro nordestino e eu me lembro claramente quando os nordestinos começam a ser maioria, a partir de 1952, 1953, 1954. Então, eu assisti toda essa transformação dos bairros que eram de imigrantes, que passaram sucessivas levas de imigrantes, até depois os migrantes do nordeste, que no fundo era o mesmo fenômeno: pessoas que vinham procurando melhorar as suas vidas em São Paulo.

P/1 - Quer dizer, o senhor tinha um grupo de amigos nessa época da sua juventude, e o que que vocês faziam, como vocês se divertiam?

R - É. A minha origem, nesse ponto de vista, é atípica, porque os meus colegas de infância eram todos, em geral, filhos de operários e a maioria seguiu profissões desse tipo. Eu creio que fui, do grupo de que participei, o único que chegou à universidade. Todos os meus colegas eram de famílias muito, muito modestas, alguns até acabaram tragicamente porque já havia esse fenômeno do começo da marginalidade. Naquela época, isso se dava mais pelo álcool, pelo alcoolismo, não havia drogas, e a vida de pequenos furtos, mas já era um bairro um pouco nesse limite, então, vários dos meus colegas de infância morreram com vinte e poucos anos e tinham passagens pela polícia. Tiveram uma vida complicada. Outros eram pequenos artesãos, joalheiros, ou trabalhavam em escritórios melhores, os outros eram operários, simplesmente operários, e eu fui o único que cheguei à universidade. E isso, graças ao fato de que minha família, embora modesta, era de uma pequena classe média, um pouco acima dos outros que eram de fato famílias de operários. E em matéria de recreação, o que havia muito na época, era mesmo o espírito comunitário através dos clubes de futebol. Eu mesmo fui secretário de vários clubes de futebol de várzea que existia, porque eu tinha mais estudos, então, eu representava o clube na Federação Paulista de Futebol. Mas não havia muita diversificação além do cinema, que era a época áurea do cinema, muitos desses cinemas já desapareceram. Havia umas coisas interessantes, por exemplo, data desse período da minha vida, o meu interesse pela música popular brasileira, graças a um amigo meu que era joalheiro e que tinha um enorme interesse já na época pelos chorinhos, pelo Jacó do Bandolim, foi ele que me levou, por exemplo, a um concerto ainda da velha guarda que foi feito em São Paulo, no começo dos anos 1950, e eu ainda vi em carne e osso o Pixinguinha, nessa época. Portanto, ainda no Largo da Concórdia, no Brás, que não existe mais já foi derrubado. Era uma gente muito modesta, mas alguns gostavam de ler, queriam melhorar e queriam ter um certo ascenso social, mas como disse, o peso da situação econômica era muito desfavorável, poucos conseguiram uma melhora e mesmo assim apenas leve.

P/1 - E qual foi o primeiro trabalho ou a primeira atividade profissional que o senhor teve na sua vida?

R - Olha, eu na verdade quando era estudante, várias vezes devido as dificuldades econômicas da minha família, pensei em ser professor e até comecei a dar aulas, mas não perseverei. E quando eu ainda estava como estudante da Faculdade de Direito do Largo de São Francisco, quando eu havia, eu já era aluno do quarto ano de Direito, prestei exames no Instituto Rio Branco, eu fui ao Rio de Janeiro, que eu tinha uma tia que morava no Rio, sabe? Então, eu fiquei na casa de minha tia e eu fiz os exames em 1958. Fiz os exames graças ao estímulo de um amigo meu da Faculdade de Direito, que foi quem me revelou a existência dessa profissão que eu desconhecia, do diplomata. Porque antes, eu pensava em ser promotor público, sempre pensei numa carreira de serviço público. Mas aí, fui aprovado no exame da Faculdade de Direito, do Instituto Rio Branco, e em 1959 me transferi para o Rio, onde eu tinha uma bolsa, não precisava trabalhar porque os alunos do Rio Branco que vinham dos Estados recebiam uma bolsa modesta, mas que permitia a eles morarem no Rio de Janeiro. Então, durante os dois anos que fiz o curso, que foram 1959, 1960, vivi dessa bolsa. E, em 1961, comecei a trabalhar já como diplomata no Rio de Janeiro, na Divisão Política, e pouco depois, como tinha havido a mudança para Brasília, fui um dos primeiros voluntários pra ir pra Brasília. E eu fui pra Brasília no dia 10 de março de 1961, no começo do governo do Presidente Jânio Quadros. E lá, fiquei até ser removido pro meu primeiro posto no exterior, que foi a embaixada do Brasil em Viena, pra onde eu fui em meados de 1963. Então, nesse período, como eu disse, eu que tinha feito foi o Rio Branco, terminei o curso de Direito depois em exames que chamavam-se “segunda chamada” porque eu não tinha freqüência, eu ainda tinha duas matérias do quarto ano e todas as matérias do quinto. Eu fui aluno também da Faculdade de Filosofia da USP na Maria Antonia, de Letras Neolatinas, mas não prossegui. Fui aluno também de Ciências Contábeis e depois de Ciências Econômicas também da USP, eu até disse uma vez que a USP me deu lá uma placa, que o único título que eu tinha a essa placa é que provavelmente eu fui o estudante que passou por mais unidades da USP sem concluir. Estive em várias unidades da USP, e só terminei a Faculdade de Direito.

P/1 - E eu queria que o senhor falasse da sua experiência de professor na Universidade de Brasília.

R - É, eu comecei a ensinar em Brasília em 1979 como professor de Teoria das Relações Internacionais. Até substituí o atual Ministro Celso Amorim que era o titular da cadeira e depois teve de sair pro exterior, e eu fiquei no lugar dele. No início, até utilizei os apontamentos que ele havia feito, ele é um bom amigo meu há muitos anos. E depois disso fui também professor concomitantemente do Instituto Rio Branco de História das Relações Diplomáticas do Brasil. Até hoje sou professora da UnB, sou professor a mais de 25 anos, e estou agora quase em vésperas de aposentadoria por idade. Ano que vem completo 70 anos e me aposento da universidade. E eu não tenho dado aulas agora porque estou em São Paulo, mas mesmo quando fui Ministro, continuei dando aulas. E dei muitas aulas. Houve um período, quando trabalhei com o presidente Sarney, eu era conselheiro do presidente, e nessa época tinha na universidade três cursos, e mais um curso no Instituto Rio Branco, um deles na universidade que era de mestrado, até era muito exigente, porque era um curso que era uma vez por semana, mas era das seis às dez da noite, então era muito puxado. Mas dei aula durante muito tempo, sempre tive um grande prazer em ensinar. Desconfio que a minha verdadeira vocação deveria ter sido o ensino em universidade. E fico muito satisfeito, muito contente que meu filho único, que mora aqui no Brasil, tenho três filhas na Europa, meu filho é professor da USP, justamente fez aquilo que eu deveria ter feito.

P/1 - E ele é professor em qual?

R - Ele é professor na Faculdade de Filosofia e Ciências Sociais, ele é professor na parte de Ciência Política.

P/1 - E qual a visão? O que o senhor procura passar pros seus alunos, até da sua experiência como diplomata, ministro? Que visão de Brasil que o senhor procura passar pra eles?

R - Olha, de uma maneira geral, antes até de ser específico, acho que o grande desafio do professor é ser capaz de ascender na mente, na inteligência e no coração daquele que ouve a paixão pelo conhecimento. Isso em geral, em qualquer disciplina, tanto das ciências exatas como as ciências humanas. E eu acho que nenhuma recompensa é maior para o professor do que aquele momento, às vezes fugaz, que você vê no olho das pessoas que ele foi capaz de transmitir esse entusiasmos, que não pode durar todo o tempo, que você não vive sempre de intensidade, você não pode viver uma vida só de paixão. Mas você precisa ser capaz de, pelo menos num momento, transmitir aquela flama, porque aquilo é tão extraordinário que a pessoa pra poder capturar outra vez, passa ela mesma a ter essa preocupação, sabe? Eu gosto muito de uma frase da autobiografia de Bertrand Russel em que ele diz uma coisa muito interessante, ele diz que toda a vida dele foi dominada por três temas: “um a paixão pelo conhecimento, o segundo o desejo de amor e o terceiro uma imensa compaixão pelo sofrimento humano”. Eu acho que isso define, talvez de uma maneira incomparável, aquilo que qualquer ser humano deveria desejar. Seja mulher, seja homem: o conhecimento, o amor e a compaixão, a solidariedade. E eu acho que no fundo esses são valores que unificam todas as posições, qualquer que seja a posição religiosa ou a posição ideológica. E eu esqueci de mencionar aqui que, no meu caso pessoal, uma força muito presente em minha vida é a religião. Eu sou católico, fui membro de muitos movimentos de ação católica desde os tempos de universidade. Trabalhei aqui desde os anos 1950 em favelas. Nós começamos o primeiro trabalho de favela como o Dom Elder Câmara fazia no Rio de Janeiro. Conheci minha mulher nesse trabalho, porque ela também trabalhava conosco. E toda a minha vida sempre foi ligada a esse interesse pela vida espiritual. A minha visão, por exemplo, do cristianismo, do catolicismo sempre foi muito aberta, mais como uma visão de convergência do que de separação. Eu nunca fui uma pessoa ligada a aspectos de dogma, de fanatismo, de proselitismo, mas mais a idéia de que todas essas grandes religiões devem contribuir a uma espécie de visão de uma evolução ascendente do ser humano, como diz o grande pensador jesuíta Teilhard de Chardin, que foi uma das influências da minha vida, e que foi um grande cientista, um paleontólogo, ele tinha uma visão evolucionista da vida, e ele dizia um pouco isso: “que tudo que se eleva, converge”, um pouco essa é a minha visão. Mas eu dizia a vocês que, a meu ver, esses valores, do conhecimento, a busca da verdade, do amor e da compaixão existem em todos os seres humanos e são os fios unificadores por cima das divergências, das percepções distintas que possa haver. Então, eu tenho a impressão que isso deva ser o substrato do que a sua procura transmitir. Agora, esses valores têm que se encarnar em questões específicas, no meu caso, devido aos meus interesses e as minhas aptidões, me concentrei mais no terreno das ciências humanas. No meu caso particular, sobretudo na história e na literatura. Por exemplo, o meu filho tem muita propensão para a abstração. Eu não, eu nunca fui bem dotado para a abstração, para a filosofia, eu sempre tive uma tendência maior para a história, que é domínio do concreto, do específico, e a história, e a literatura, e dentro da literatura, sempre tive uma atração muito grande pela poesia. Para mim, a poesia é uma coisa muito forte, mais do que qualquer outra arte. Eu não sou, por exemplo, uma pessoa de grande percepção visual, minha mulher é, e eu não sou. A minha percepção é mais a palavra, o gosto da palavra, e a poesia evidentemente leva isso ao nível mais elevado que se possa ter. Então, foi através da história, da literatura e da poesia que eu construí um pouco essa visão que é uma visão integrada. Eu, por exemplo, nos meus trabalhos acadêmicos, mesmo em teoria das relações internacionais, sempre procurei construir e transmitir uma visão da história global, da história abrangente, não só por exemplo mostrando como a história do Brasil se insere numa história muito maior, mas como os problemas das relações internacionais tem uma continuidade no tempo em relação ao passado, como tudo isso faz parte de um grande esquema em constante evolução. Agora, dentro dessa ordem de preocupações, sempre tive alguns temas centrais de interesse, um foi o desenvolvimento. Eu pertenço àquela geração que chegou à universidade na época em que o Juscelino foi eleito, curiosamente não votei nele. Na época era um eleitor do Partido Democrata Cristão e votei no Juarez Távora. Não votei nele, mas votei na eleição em que ele foi eleito. E ele conseguiu transmitir ao país essa paixão pelo desenvolvimento. Isso era muito nítido nos que tinham 20 anos como eu naquela época, eu tinha 20 anos em 1957, então, era muito nítido isso. Agora, a paixão pelo desenvolvimento era de um conteúdo material, é claro que era o desenvolvimento da base produtiva da economia, da riqueza material, mas era sempre vista pela maioria imensa como uma pré-condição para alguma coisa que seria mais ampla, que era o combate à pobreza, o combate à desigualdade, uma pré-condição para a solução dos problemas sociais. Então, isso eu conservei basicamente até hoje, uma preocupação muito grande em não perder de vista que a economia é apenas um meio, é um instrumento. O desenvolvimento tem que ser uma ferramenta para algo maior que é a promoção dos seres humanos. Eu até hoje acho que a melhor definição, que eu conheço, mais sintética de desenvolvimento, é a do grande filósofo católico francês Jacques Maritain que dizia que: “o desenvolvimento é a promoção de todos os homens e do homem como um todo”, em francês até é mais interessante porque é: “la promotion des tous les hommes l’est tout l’homme, tout l’homme” o homem como um todo, como uma unidade integral, em todas as suas necessidades inclusive simbólicas, que são as necessidades culturais, de relacionamento e de afeto. E, além disso, acho que contida nessa idéia de força do desenvolvimento, encontrei depois duas outras idéias que, ou três se quiser, que ao meu ver são as grandes contribuições da segunda metade do século XX à evolução humana, acho que essas três idéias são: os direitos humanos, o meio ambiente e a promoção da igualdade dos sexos, da promoção da mulher. Eu estou convencido hoje que é ao lado desses três eixos que se devem buscar o progresso humano, tendo sempre em vista esse ideal de diminuir tanto quanto possível a desigualdade, de promover o homem como um todo. Mas esse grande objetivo de promover a igualdade deve ser cumprido através dessas três, desses três componentes: os direitos humanos, no sentido mais amplo, incluindo os direitos da última geração, os direitos culturais, os direitos ao desenvolvimento, diretos ao emprego, direito ao trabalho, direito a educação; a questão do meio ambiente, a promoção de um meio ambiente que seja de fato sustentável, que não se destrua a vida nem da troposfera, nem da biosfera; e finalmente a questão da igualdade entre mulheres e homens – e inclusive, tenho um poderoso motivo pra isso, tenho três filhas e duas netas (risos), portanto a minha família é basicamente feminina. Sempre acreditei numa coisa que o Michel Camdessus, que é muito amigo meu, foi diretor do Fundo Monetário, uma vez dizia numa reunião que nós tivemos em casa dele antes do ano 2000, em que eu havia proposto uma reflexão sobre quais seriam as razões para ter esperança no terceiro milênio, porque até usei uma imagem: na véspera da Revolução Francesa, quando se elegeram os deputados à Assembleia Nacional, as paróquias, os eleitores das paróquias escreviam os cadernos de queixas, chamados cahiers de doléances, eu dizia que nós devíamos escrever cahier de espérance em francês. E aí, tentamos ver quais seriam as razões de esperança, não que fossem utópicas, mas razões críveis, não ciência e ficção. E, ele disse algo que eu nunca mais esqueci: que a maior razão que ele via pra ter esperança num mundo melhor, era esse movimento em curso para promover as mulheres à uma posição de maior igualdade em todos os setores. E ele usou uma imagem muito interessante que era como se a humanidade durante todos esses 10 mil anos de evolução tivesse funcionado apenas com uma metade do cérebro, daí de repente procurasse utilizar a outra metade, portanto o potencial seria extraordinário. E eu me dou conta, acho que em todos esses terrenos nós estamos muito longe. O Brasil por exemplo, eu acho que resta muitíssimo a fazer, mas vejo nisso um grande potencial de esperança, compreende? E é isso que eu procurei sempre transmitir, acho que é aí que deve estar o esforço de construção de um país, nessas coisas, na promoção da mulher, a promoção dos direitos humanos, a promoção do meio ambiente. Sempre tendo em vista que tudo isto redunda numa espécie de síntese, que é a destruição da pobreza, é a redução da desigualdade, é a eliminação da ignorância, mas por esses caminhos. Eu diria, essa é um pouco a minha visão sintética, e é dentro disso que eu situo a luta pelo meio ambiente. Eu acho que a luta pelo meio ambiente melhor é do mesmo nível do que a luta que nós fazemos pelos direitos humanos, pela promoção da mulher e acho que são coisas inseparáveis. Eu até estou convencido que hoje em que houve essa grande crise das ideologias, o desaparecimento do socialismo real, da União Soviética etc, a nova razão para as pessoas viveram e agirem deve se encontrar na promoção desses valores, compreende? E não é a toa que a gente nota que na Europa os jovens já não entram para os sindicatos ou para os partidos políticos, entram para as ONGs vinculadas à esses temas, porque se dão conta que essa é a construção que resta fazer. Portanto, é nesse campo que trabalhei quando fui diplomata. Me ocupei desses assuntos do meio ambiente, também na Conferência do Rio em 1992, um pouco antes e depois.

P/1 - E falando nisso, na trajetória profissional do senhor, o senhor estava me contando antes da entrevista: o senhor foi o primeiro Ministro do Meio Ambiente, né?

R - É eu fui, antes de mim houve um ministro – que sabe que a pasta tinha sido criada no Ministério pelo presidente Itamar Franco. Na verdade, a história do meio ambiente no Brasil, da institucionalização do meio ambiente começa com o Paulo Nogueira, que é aqui de São Paul. Um homem extraordinário, o Paulo Nogueira Neto, zoólogo. E ele foi um homem que num período muito difícil na época do Governo Militar, quando não havia nenhuma sensibilidade pra isso, heroicamente construiu a Secretaria do Meio Ambiente com um espírito muito conciliador, conseguiu o que era possível naquele momento. Foi ele a origem disso. Depois houve vários elementos que foram sendo criados, o IBDF, o Instituto Brasileiro de Desenvolvimento Florestal. Houve várias secretarias que se criaram. E, finalmente, o IBAMA, que era a unificação do IBDF, que mais a parte de pesca e mais a parte de borracha da Amazônia que eles juntaram com essa secretaria especial do meio ambiente pra criar o IBAMA, que era um instituto, portanto formado com culturas muito distintas, pessoas que vinham de horizontes distintos. Foi apenas na época do Itamar que se criou a pasta do Meio Ambiente com o nome de Ministério e o primeiro titular foi um senador do Estado do Pará. Eu era embaixador em Washington nessa época. E em 1993, quando houve o massacre dos índios Yanomamis na fronteira do Brasil com a Venezuela, depois se constatou que foi em território venezuelano e houve uma grande comoção pública no Brasil, o presidente resolveu criar um Ministério da Amazônia e me chamou porque eu era no Itamaraty, a pessoa mais ligada às coisas da Amazônia, porque no passado eu havia sido chefe ou diretor da Divisão da América Meridional II, que era basicamente a Divisão da Amazônia, que cuidava das relações com os países do norte, da Bolívia até as Guianas, todos eles. E foi nesse período, nos anos 1970, eu fui chefe dessa divisão, desde 1977 até 1980 e poucos, foi nesse período que se negociou o Tratado de Cooperação Amazônica. E eu fui, do lado brasileiro, digamos, o coordenador da negociação e era o representante do Itamaraty no conselho da SUDAM. Enfim, eu era muito ligado à Amazônia. Então, fui chamado de Washington pra criar esse Ministerio da Amazônia. Poucos dias depois de se criar esse Ministério, questão de três ou quatro dias, o senador que era ministro, se demite porque houve uma crise política. E o governador, que era o chefe dele, saiu do governo do Itamar Franco, tirou o apoio e aí então se unificou, se unificaram os dois componentes e o ministério passou a ser designado Ministério do Meio Ambiente e da Amazônia. Legal que é o nome que até hoje existe. Era um ministério de difícil organização porque ele era novo, não tinha quase cargos e ele possuía, teoricamente subordinado à ele, um super órgão que era o IBAMA, que era muito mais poderoso, porque esse sim tinha milhares de funcionários e sempre foi difícil organizar esse ministério devido à essa situação. Mas consegui na época que fui ministro, que foram poucos meses, aprovar a lei básica no Congresso, que ainda estava em tramitação, estávamos ainda em processo de organização. Eu tive uma experiência muito positiva de trabalhar com o IBAMA e com a comunidade ambientalista. E quando eu estava empenhado nesse processo, em março de 1994, o presidente Itamar Franco me deslocou para o Ministério da Fazenda, porque num processo penoso parecido ao atual das candidaturas, exatamente na mesma época, havia esse prazo de desincompatibilização, que era até o final do mês de março, o Fernando Henrique Cardoso, que era o Ministro da Fazenda hesitou até o fim, e no final decidiu ser candidato, dois ou três dias antes do prazo, e quando ele se lançou, o Presidente quis que eu fosse o Ministro da Fazenda. Eu não queira, até já tinha recusado uma vez ser Ministro da Fazenda, que eu fui a primeira pessoa a ser convidada pelo Itamar quando ele assumiu após a queda do Collor, mas eu havia explicado à ele que eu estava há muitos anos fora do Brasil. Na época, eu era embaixador em Washington. Então, não fui Ministro naquele momento. Da segunda vez, eu não tinha mais essa desculpa, mas ainda disse à ele que eu preferiria ficar no Ministério do Meio Ambiente, mas ele insistiu, e eu contribuí um pouco com sugestão – porque ele me pediu uma sugestão – pra que fosse nomeado como meu sucessor: o Henrique Brandão Cavalcanti, que foi meu sucessor no Ministério e que foi um excelente ministro, um homem com uma grande experiência de administração e muito dedicado ao meio ambiente. Mas eu fiquei sempre com uma nostalgia de um trabalho inconcluso porque eu teria preferido, como na época disse à ele, ter ficado no Ministério do Meio Ambiente. Inclusive, porque a natureza do trabalho era muito mais apaixonante, a luta pelos parques nacionais, pelas reservas ecológicas, por ampliar as áreas protegidas, era uma coisa extraordinária, a luta pelas espécies, parece criar uma educação ambiental. E eu até hoje me sinto muito ligado à essa comunidade ambientalista. Vejo até com muita alegria que os ministros que têm se sucedido todos foram homens e mulheres apaixonados, como agora a Ministra Marina Silva. Mais o Sarney, o deputado Sarney, também, o Gustavo Krause e todos pessoas muito dedicadas. E até hoje me sinto muito ligado à essa luta ambientalista porque acho que nós no Brasil, infelizmente, estamos ainda muito incipientes em muitos setores na política ambiental, na prática ambiental.

P/1 - E falando nisso qual é, para o senhor, a relação entre política e meio ambiente?

R - Aí eu sempre achei, que o meio ambiente deve ser o envoltório de todo o processo de desenvolvimento. A rigor, como dizem alguns, o ideal seria que não houvesse um Ministério do Meio Ambiente, mas que todos os ministérios conscientizassem, interiorizassem a preocupação do meio ambiente. Porque o problema de haver um Ministério do Meio Ambiente, de um lado é na prática inevitável, porque é preciso ter um lugar em que se dê prioridade a formulação das políticas ambientais e a aplicação delas na prática. Mas por outro lado, isso cria uma atitude nociva, porque os outros ministérios tendem a achar que as preocupações ambientais não pertencem à eles, mas apenas ao Ministério do Meio Ambiente, quando na verdade a questão ambiental deveria ser uma preocupação central do Ministério da Agricultura, do Ministério da Indústria, Comércio e Desenvolvimento, do Ministério da Fazenda, do Ministério do Planejamento, de todos os ministérios. Eu acho que, em parte, isto está se realizando, a medida que se avança, que se eleva o nível de consciência ambiental, aumenta também essa interiorização, isso que em inglês se diz que você tem que mainstream o desenvolvimento, fazer com que o desenvolvimento, a ecologia, o ambientalismo façam parte da corrente central de cada pasta. Isso é verdade em relação ao governo e a política em geral, porque a política na verdade o que é? É o governo da cidade. O governo não é apenas o executivo, é também o legislativo e o judiciário, a gente esquece às vezes que a política é feita desses três poderes, portanto quando se fala, quando eu falo em meio ambiente, em política, em governo, estou me referindo ao executivo, mas também ao legislativo e ao judiciário que tem um papel importantíssimo. Ao meu ver uma das coisas mais extraordinárias e positivas que ocorreram no Brasil, foi o aparecimento do Ministério Público como um grande lutador pelo meio ambiente. O Ministério Público tem cumprido um papel, eu acho que, central. Até seria desejável que a magistratura também, os juízes tivessem um compromisso, assim, maior, porque eu acho que o Ministério Público tem esse compromisso. Mas ao meu ver, como eu lhe disse, eu creio que na própria elaboração do orçamento as preocupações ambientais deveriam ocupar um papel central, não apenas pensar na pasta do meio ambiente para dar recursos, mas em cada uma das pastas. Porque, na verdade, nós temos que caminhar para um rumo, para uma meta, em que nós consigamos incorporar no raciocínio econômico, do desenvolvimento econômico, aquilo que se chama em inglês externalities, as externalidades, em que nós consigamos entender que quando se faz um cálculo do custo de um benefício de uma política qualquer, digamos de uma política de soja, de produção de soja, é preciso levar em conta o custo da destruição ambiental, para poder avaliar se nós estamos ganhando ou perdendo, precisamos saber qual está sendo o custo de cada iniciativa ambiental em matéria de impacto no ar, no aquecimento global, no problema da temperatura, do aquecimento da atmosfera, no problema da água, na questão da qualidade de todos esses componentes que existem e que são tomados como bens gratuitos e como se não tivessem um custo. Eu pude aprender isso diretamente quando fui ministro, visitando lugares que foram devastados. Eu nunca esqueço, por exemplo, pra mim foi uma experiência que até hoje eu me lembro, a visita à zona carvoeira, carbonífera de Santa Catarina, em que havia sido feita a exploração de carvão em camadas superficial pela Companhia Siderúrgica Nacional com escavadeiras, e depois, quando o presidente Collor abriu a importação de carvão, aquilo tudo foi abandonado e era uma paisagem lunar, com enormes montanhas de dejetos de carvão, de onde saem gases sulfurosos com combustão espontânea, parece um pouco aquelas cenas da descida aos infernos, um mau cheiro terrível, os riachos todos de águas pretas carboníferas, e aquilo causou um dano fantástico, e essas companhias nunca pagaram a devastação que cometeram. No entanto, se deveria ter calculado no custo do aço brasileiro, isso que tem um valor quantitativo. Hoje se calcula que pra recuperar aquilo, será necessário mais de um bilhão de dólares. A mesma situação existe no Vale do Rio Doce, onde se instalaram as grandes siderúrgicas. A recuperação do Vale do Rio Doce custará muito. Então, nós precisamos caminhar, como alguns países europeus estão fazendo, para um sistema de contabilidade ambiental, em que gradualmente esses fatores sejam levados em conta. Nós, hoje mesmo nos orgulhamos muito do sucesso do agronegócio no Brasil, mas são poucos os que se preocupam com o impacto que isto está tendo, por exemplo, no cerrado, nas camadas de água, nas reservas de água do cerrado, na perda de diversidade biológica de todas essas áreas. O mesmo ocorre no caso da floresta. Mas o caso da floresta é mais debatido. O cerrado, infelizmente, é mais órfão. Pouca gente se preocupa com o cerrado. Então, eu penso que esse tema deveria ser absolutamente central, não deveria ser visto como separado, compreende, como uma coisa só do Ministério do Meio Ambiente.

P/1 - Tá. Eu gostaria que o senhor falasse qual o envolvimento do senhor com a Convenção da Biodiversidade?

R - Eu, na fase anterior à assinatura da Convenção, não tive participação direta porque a negociação foi feita em grande parte em Nairobi, na sede do Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente, com aquelas conferências fora que foram convocadas. Quando eu era embaixador em Washington, eu estive lá entre 1991 e 1993. Fui embaixador durante dois presidentes: o presidente Bush, pai, no final e ainda fiquei um pequeno período com o presidente Clinton. Na fase anterior à Conferência do Meio Ambiente no Rio em junho de 1992, tive instruções para fazer gestões junto ao governo americano, para tentar persuadir o governo americano a assinar as duas Convenções: a de Mudança Climática e a de Biodiversidade. No caso da de Biodiversidade, os americanos infelizmente até o fim hesitaram, mas acabaram não assinando, apesar de que o processo negociador em Nairobi tinha levado à concessões substanciais, as posições americanas que eram aquelas preocupações básicas sobre propriedade intelectual, questões de conhecimento tradicional dos povos indígenas, de quem controlaria o potencial econômico encontrado na diversidade biológica, preocupações sempre oriundas àquela visão tradicional norte-americana de privatizar um pouco aí os recurso comuns, tanto o conhecimento como o recurso da natureza. Apesar das concessões que foram feitas à essas posições americanas, eles finalmente, o peso, sobretudo o lobby das indústrias farmacêuticas, foi muito grande e eles não assinaram. Nos Estados Unidos existe uma instituição muito poderosa, que é essa Associação dos Industriais da Indústria Farmacêutica, a mesma que levou a adoção das negociações comerciais do Cade na Rodada Uruguai do acordo tríplice de propriedade intelectual. É o mesmo grupo basicamente. No caso da Convenção de Mudança Climática, nós tivemos mais sucesso e eu me lembro que pouco antes da celebração da Conferência no Rio de Janeiro, tive uma reunião muito longa, que durou uma conversa de mais de uma hora com o Robert Zoellick, que depois foi o Ministro do Comércio, USTR, United States Trade Representative, durante o governo passado, na primeira parte do governo Bush, o atual. Ele, na época, era o subsecretário econômico do Departamento de Estado e um homem muito inteligente, eu conversei com ele longamente sobre a Convenção de Mudança Climática e eles decidiram assinar, não por causa dessa conversa, obviamente eu não tenho a ingenuidade de pensar isso, mas eles já na época tinham objeções que depois reapareceram no Protocolo de Kyoto, e eram mais ou menos as mesmas. Basicamente se pode dizer eles não queriam metas quantitativas mandatórias à emissão dos gases. Já isso era a posição tradicional; e a segunda objeção tradicional é que eles queriam que os países em desenvolvimento maiores também participassem, que todos participassem do esforço e não apenas os países desenvolvidos. Apesar disso, o presidente Bush assinou, eu estava presente quando ele assinou a Convenção de Mudança Climática, posteriormente devido aos problemas que houve mais tarde com o Protocolo de Kyoto, houve um retrocesso na posição americana. Durante a Conferência do Rio, eu não participei diretamente. A verdade é que as duas Convenções foram assinadas logo na abertura da Conferência, portanto a Conferência se dedicou à outros temas, não à esses. Durante a Conferência do Rio, eu era o presidente da Comissão de Finanças. O título era “coordenador do grupo de contato sobre finanças” que tinha como responsabilidade negociar o capítulo 33 da Agenda 21, que é o capítulo financeiro. Foi, creio eu sem exagero, a tarefa mais difícil da Conferência porque de todos os capítulos da Agenda, era o único que não tinha nenhum texto de draft, nenhum texto, como se diz em espanhol de borrador, de minuta, vindo do comitê preparatório. Todos os outros tinham, é verdade com muitos brackets, muitos parágrafos entre colchetes em que determinados grupos de países reservavam suas posições, mas havia pelo menos uma estrutura de texto, o único capítulo que estava totalmente em branco era o capítulo 33. Os meus dois predecessores, que haviam sido dois representantes, um do Canadá e o outro do México, tinham tentado com muito mérito mas não conseguiram. Fui nomeado no começo da Conferência pelo presidente do comitê preparatório que era o embaixador de Cingapura nas Nações Unidas, Tomie Koh – o nome dele todo tem aí nesses meus textos – mas na verdade, só tínhamos dez dias pra aprovar o projeto, porque tinha que ser entre o dia 5 e dia 15, um pouco antes. A Conferência terminou dia 14, nós tínhamos que ser entre o dia 5 e o dia 10, 5 dias na verdade pra aprovar o capítulo que finalmente foi aprovado. Eu conto isso na Crônica de uma negociação com minúcias, eu não teria tempo aqui de entrar nos detalhes porque a negociação foi muito complicada, tinha esse problema da contribuição dos países ricos ao desenvolvimento dos mais atrasados, isto é, como seria atingida a meta de 0,7% do PIB, que era um compromisso antigo da ONU, foi uma das questões mais graves. Outra questão muito grave, foi as condições de funcionamento do GEF o Global Environment Fund do Banco Mundial. Outra questão muito grave, era da reposição dos recurso IDA International Development Association do Banco Mundial, como seria feita essa reposição, e se seria ou não criado um dividendo para o meio ambiente com recursos do Banco Mundial. E algumas questões que eram vinculadas, sobretudo a Convenção Climática, porque havia a idéia de se definirem novos meios de métodos de financiamentos inovadores, entre os quais o carbon emissions trade permitted, quer dizer, as permissões negociáveis de emissões de carvão, carbono, que na época não conseguiu se avançar muito porque os conceitos ainda eram pouco nebulosos e hoje já se tornaram uma realidade, até com bolsa de cotação, na Conferência do Rio não se podia avançar nesse campo dos mecanismos inovadores porque, como eu disse, ainda não se vislumbrava muito como isso funcionaria. No período posterior da Conferência, a UNCTAD que é a Conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento, sediada em Genebra, e que eu vim a dirigir depois de deixar o Ministério da Fazenda, eu me tornei o quinto secretário geral dessa entidade entre setembro de 1995 e setembro de 2004. Estive lá 9 anos com dois mandatos e mais uma prorrogação. Essa entidade contribuiu muito, aliás já tinha começado a contribuir mesmo antes de eu chegar. Quando eu cheguei, a UNCTAD já havia fornecido boa parte dos quadros que formaram o secretariado das Convenções. O primeiro secretário geral da Convenção Climática em Bonn era um funcionário da UNCTAD, era um dos grandes funcionários, que foi depois até de origem de Malta, ele era maltês, foi ele que criou o secretariado do clima. E o trabalho técnico muito difícil, a base econômica, matemática, legal foi sobretudo desenvolvido por um grande funcionário da UNCTAD também chamado: Frank Joshua. Foi ele quem desenvolveu isso, depois ele até pediu licença da UNCTAD e foi trabalhar como consultor, porque ele é a pessoa que pensou isso. Então, a UNCTAD desempenhou um papel central justamente nesse objetivo de dar uma substância prática, concreta às duas Convenções. Porque as Convenções estão aí há muito tempo, mas até hoje a implementação com idéias que funcionem no mercado, é difícil. No caso da Convenção de Mudança Climática, adiantou-se bastante o trabalho com os carbon trade permitted, que hoje tem uma bolsa em Chicago, que já tem cotações em que se vendem, você conhece o mecanismo. Países que têm o crédito, vendem esse crédito àqueles que têm dificuldade em cumprir a limitação de emissões, então, isso se faz em Chicago e tem uma bolsa muito mais valorizada na Europa, criada na Europa, que começou a funcionar agora. Então, isso hoje é uma feliz realidade cada vez mais concreta. No caso da Convenção da Biodiversidade, há um certo atraso, embora tenha-se falado muito naquele potencial extraordinário da diversidade biológica para novos produtos farmacêuticos ou cosméticos ou alimentícios, o que se realizou na prática ainda é modesto. Existe o potencial, está aí, mas não houve nenhuma grande revolução nesse campo. A UNCTAD tem um projeto importante que chama-se: Bio Trade, que é o comércio de produtos biológicos, dirigido por um brasileiro: Lucas Assunção, que foi durante muito tempo o braço direito do Morris Strong, como sabem foi um homem fundamental tanto na Conferência de Estocolmo, como na Conferência do Rio de Janeiro. E agora mesmo no mês de março, dia 24, 25, a UNCTAD vai estar realizando uma grande reunião em Curitiba junto com a Fundação Brasileira de Desenvolvimento Sustentável, cujo conselho, o presidente é o Israel Klabin. Eu sou membro até do conselho da Fundação Brasileira de Desenvolvimento Sustentável. Mas nesse campo, ainda há muito por fazer pra estimular com recursos, pesquisas, que permitam retirar da diversidade ambiental tanto das florestas tropicais, como de outros biomas. Não só das florestas, mas das caatingas, dos cerrados, das savanas, produtos de origem da diversidade biológica que possam ter uma utilização no mercado, seja como alimento, seja como equipamentos. Por exemplo, aqui no Brasil já há uma grande fábrica no Pará de uso da fibra do coco para estofamento de automóveis, esses automóveis que se fabricam usam muito essa fibra de coco. Então, pode-se usar para produtos farmacêuticos, cosméticos. Há muito coisa. Até óleos naturais. Mas coisas ainda relativamente pequenas. Isso tem uma ligação muito grande com todo esse mercado imenso que hoje se criou para os produtos naturais, os produtos orgânicos e que tendem a se desenvolver, mas creio que ainda nesse campo resta muito a fazer.

P/1 - E voltando um pouco a Convenção, né? Às duas Convenções. Para o senhor qual que é o papel dessas negociações multilaterais na incorporação de novos parâmetros e diretrizes pelos países?

R - Ah, eu acredito que é um papel absolutamente fundamental e fundador. Eu diria que essas Convenções representam para o meio ambiente o que a Convenção, a Declaração de Direitos Humanos das Nações Unidas representa para os direitos humanos. É uma espécie de Constituição. Assim como a constituição é dentro de cada país a lei magna, em cujo contexto todas as outras leis encontram legitimidade. As duas Convenções são as que criam o contexto jurídico, contexto legal, e criam através do contexto jurídico, inclusive, a possibilidade de um mercado, porque o mercado só existe quando há normas jurídicas. Criam o contexto jurídico que torna possível um esforço cooperativo da comunidade internacional, tanto no caso da Mudança Climática como no caso da Conservação da Riqueza e da Diversidade Biológica. Não há substituto, não há alternativa para as Convenções, as Convenções são absolutamente fundamentais, elas devem ser aperfeiçoadas, elas devem se traduzir em novos instrumentos internacionais como houve, por exemplo, o caso do buraco de ozônio, do caso que é bastante independente da mudança climática mas tem a ver também com a atmosfera, os materiais tóxicos, há toda uma série de questões tópicas que devem ser resolvidas por instrumentos apropriados, com recursos, com financiamentos apropriados, mas não há dúvida que as duas Convenções constituem uma espécie de envoltório. É como a atmosfera dentro da qual se respira, sem elas não pode haver nenhum esforço organizado.

P/1 - E o senhor acha, como é que o Brasil tá incorporando esses valores acordados, essas diretrizes?

R - Eu aí faria um balanço misto, sabe? Acho que de um lado não se pode negar o avanço que fizemos nesse campo. Quando houve a primeira conferência do meio ambiente em Estocolmo nos anos 1960, 1968, a posição brasileira oficial não foi das mais felizes. Devo dizer que eu mesmo, apesar de membro do Itamaraty, nunca concordei muito, a nossa posição foi excessivamente defensiva. Ela não deixava de ter um fundamento porque temiam alguns naquela época que o tema do meio ambiente fosse agravar as disparidades mundiais. O mundo desenvolvido, tendo se desenvolvido com métodos predatórios, destruindo as suas florestas, poluindo os seus rios, poluindo a atmosfera, agora se dava conta do problema e queria proibir todos de fazer isso, inclusive aqueles que ainda não tinham se desenvolvido, e que de certa forma isso poderia representar uma renúncia ao desenvolvimento. É um ponto de vista legítimo que sem dúvida precisava encontrar uma tradução, e creio que foi bom que o Brasil tivesse sido um dos países que tivesse liderado esse esforço para uma visão equilibrada. Mas a nossa posição muitas vezes acabou levando a uma indulgência excessiva com os nossos próprios vícios, porque era a época em que o Governo Militar dizia que a Amazônia seria conquistada pela pata do boi, e que ia-se destruir as florestas, como está se fazendo em parte, pra plantar pastagens. E não deixava de haver nessa postura teórica brasileira um certo oportunismo, que fazia o jogo desses que não tinham mentalidade de proteção. E eu acho que essa crítica que eu fazia na época permanece válida até hoje, muitos dos argumentos que o Brasil utiliza são legítimos, que o Brasil precisa defender a sua soberania, que ele não pode abrir mão do desenvolvimento, ele não pode permitir que outros nos limite, na utilização adequada dos nossos recursos. Mas vejo que na prática. infelizmente, muitas e muitas vezes isso tem sido utilizado como uma vergonhosa apologia da destruição que nós fazemos contra os nossos próprios interesses, não só os interesses da humanidade, mas os nossos próprios. Assim como nós acabamos com a Mata Atlântica, hoje estamos fazendo o mesmo com o Cerrado, temos tido uma atitude muito predatória na Amazônia, pra não citar outros problemas de meio ambiente urbano e de outra ordem. Eu acho que é preciso equilibrar as duas coisas, é preciso lutar pelo desenvolvimento saudável, é preciso não fazer concessões de espécie alguma em relação ao desenvolvimento sustentável. Não por medo da opinião pública internacional, mas devido ao nosso próprio nível de consciência ambiental, nós é que teríamos que ser os maiores defensores da Amazônia e não organizações de fora. Se nós faltarmos a esse dever, é claro que os outros vão nos criticar e vão nos interferir. E eu devo dizer que até sou daqueles que vou muito longe, sabe, eu acho que nenhum país tem o direito de por em perigo o patrimônio humano, assim como eu acho que a nossa demora em por fim ao tráfico de escravos acabou justificando que os ingleses apressassem navios negreiros, porque eu sou de opinião que o que nós fazíamos era algo de nefando, que não se podia proteger debaixo da bandeira. Acho que se nós tivermos culpa de destruição, por exemplo, do mogno, é bom que se proíba o comércio do mogno internacionalmente, se nós não fomos capazes de proibir nós mesmos, como duvido da nossa capacidade de fiscalização, porque eu passei pelo Ministério e vi como é difícil, acho positivas as medidas internacionais punitivas, sei que nisso eu sou uma minoria absoluta mas...

[fim do primeiro cd]

R - ... acho que ou nós aprendemos a fazer isso nós mesmos, ou o melhor será que o mundo nos ensine, se nós não formos capazes, sabe? E eu sou de opinião que, por exemplo, a devastação das madeiras, deveria ter restrições internacionais, embora aqui a posição oficial seja contrária a minha, eu sei muito bem disso, mas acho que a preocupação com o meio ambiente é mais alta, ao meu ver, é mais nobre do que as preocupações puramente nacionais. Então, acho que tem havido uma evolução. O Brasil sem dúvida melhorou, e é um exagero dizer que não, mas falta muito a fazer. Nós continuamos com índices vergonhosos de devastação da Floresta Amazônica, não conseguimos nem na Mata Atlântica uma situação satisfatória, temos uma falta quase que completa de consciência a respeito dos Cerrados, da caatinga, temos problemas gravíssimos de uma implantação de educação ambiental que prepare as novas gerações. Nós estamos muito, muito atrasados e sobretudo, se eu pudesse resumir, porque isso levaria muito longe o que nos falta, se eu pudesse resumir em um só pensamento, o que me parece que dá mais pena das oportunidades que nós perdemos, é que nós desperdiçamos a grande vantagem que nós tínhamos alcançado com a Conferência do Rio de Janeiro em 1992. Por quê? Eu vou explicar um pouco o que eu tenho em mente. A Conferência das Nações Unidas sobre Meio Ambiente e Desenvolvimento que é o nome oficial, UNCED United Nations Conference on Environment and Development que é o nome do Seamed do Rio, o nome oficial é esse. Foi feita no Brasil por uma iniciativa do governo Sarney do qual eu participei, eu fui conselheiro do governo Sarney e se deveu muito à coragem do Fernando Mesquita, que foi presidente do IBAMA na época do Sarney. Na época, o Brasil era, com razão, muito criticado pela devastação da Amazônia, destruição, os incêndios etc. E estava-se preparando a Conferência e faltava uma sede, e o presidente Sarney e o Fernando Mesquita e o Itamaraty, na época, tiveram a coragem de oferecer o Brasil como sede, adotando portanto uma atitude não puramente defensiva, uma estratégia negativa de negar, de se defender, mas abrindo o país sabendo que a Conferência levaria a um escrutínio das políticas brasileiras. Essa foi uma decisão inteligente e corajosa que eu tenho pena que o governo Fernando Henrique Cardoso não tenha tomado no caso da Conferência sobre Racismo. Nós poderíamos ter sido sede e não a África do Sul. Mas, neste caso, nós adotamos uma atitude pró-ativa, “vamos fazer a Conferência e inclusive como uma maneira de elevar o nível interno da consciência ambiental no Brasil, e mostrar que o Brasil reconhece as suas falhas e pretende melhorar” Ora, o Brasil deveria ter utilizado o êxito da Conferência, que foi um êxito inegável, ao contrário do que se esperava porque coube ao Collor presidir a Conferência, foi antes daquela fase lamentável que levou à queda dele, mas ele se empenhou, esteve lá pessoalmente. O Ministro Celso Lafer, os outros ministros, o Brasil se saiu bem, a Conferência foi um êxito, mas depois disso nós jogamos fora, nós desperdiçamos o efeito. Foi como se uma vez encerrada a Conferência, sem nenhum efeito pernicioso para o Brasil, nós voltássemos à rotina. Continuamos aqui com a nossa vida ambiental com altos e baixo, não vou dizer que houve só baixo, houve também altos. Mas o Brasil não se pôs a frente como deveria ter feito desse movimento com uma posição pró-ativa, ou melhor, em alguns aspectos sim, é inegável por exemplo, que na questão da mudança do clima, o papel de alguns cientistas nossos, que depois trabalharam aqui no Ministério da Ciência e Tecnologia, um deles está aqui no Instituto de Estudos Avançados, não sei se ele já fez um depoimento aqui no momento, o nome não me ocorre, mas é um dos principais articuladores dessa política do Protocolo de Kyoto, o Brasil teve uma participação grande, mas como ficou sempre naquela posição tradicional de que, como país em desenvolvimento, nós não teríamos uma contribuição mandatária a dar, eu acho que isso prejudicou muito a nossa posição. Eu, além de achar, como disse a vocês, que nós não devemos defender crimes ambientais com o argumento da soberania, eu também acho que não se deve levar ao extremo essa posição de que por ser um país em desenvolvimento nós podemos contribuir para agravar o efeito da mudança climática. Eu acho que o Brasil hoje, com as queimadas e com outros problemas, está se tornando um ator importante do lado negativo da mudança climática. E o Brasil não deveria buscar se refugiar nessa situação, que é de que os países em desenvolvimento não devem estar submetidos à essas metas. Acho que nesse ponto, os americanos tem uma certa razão, embora não se possa exigir a mesma coisa de países em desenvolvimento como se exige dos países desenvolvidos, eu acho que valeria a pena uma contribuição maior. E penso que o Brasil infelizmente por isso, e por outras razões, não foi capaz de aproveitar o potencial que o meio ambiente teria para transformar o Brasil num ator muito positivo nessa área, eu acho que em vez de tratar, por exemplo, a floresta Amazônica como uma _________ como se diz em inglês, como algo de negativo, uma vulnerabilidade, nós deveríamos ter tratado isso como um exceed, como um trunfo, e utilizar isso como alguma coisa que potencializasse a posição brasileira como uma potência ambiental, mas para isso o país teria que ser exemplar em matéria de política ambiental, o que ele distancia muito de ser. Então, infelizmente acho que o país desperdiça uma oportunidade importante nesse campo. Porque como o Brasil é dos grandes países em desenvolvimento de território continental e de população gigante que são a China, Índia, o Brasil e de certa forma a Rússia, o único que não é potência militar, nós somos apenas potência ambiental, mas se tivéssemos uma política ambiental que fosse de fato determinante dos poderes públicos. O que eu vejo com tristeza – só pra concluir – é que o atual governo que foi eleito numa plataforma progressista, nem em direitos humanos, nem em meio ambiente se diferencia muito, nem pra pior, nem pra melhor dos anteriores, então, desse ponto de vista, ele não vai deixar uma marca muito expressiva. Acho que com isso eu devo terminar...Já superamos.

P/1 - Só pra gente ir pra última. Nossa uma verdadeira aula, muito agradável ouvir o senhor falar.

R - Devo dizer que eu não preparei. (risos)

P/1 - Não, mas...

R - Foi graças às suas perguntas. (Dou o braço a torcer ?), porque você sabe que, a minha experiência que entrevista depende muito de você saber perguntar.

P/1 - É, mas graças também a Carolina que fez uma...

P/2 - Ele pediu só para o senhor ajustar o paletó.

R - É porque eu sou uma, a minha postura... a minha mulher sempre me diz que é torta, eu fico torto, mas aí quem nasce torto não se endireita.

P/1 - Também, né? Então, seu Rubens, só pra terminar eu queria que o senhor dissesse quais foram as principais lições que o senhor tirou da sua carreira?

R - Eu acho que eu resumiria a você com esta frase, entende? “A alegria de ter podido ganhar a minha vida com algo que me enriqueceu muito humanamente” que é esse trabalho a favor do desenvolvimento no sentido mais amplo da palavra, incluindo os direitos humanos, o meio ambiente, a promoção da igualdade dos sexos. Porque eu trabalhei nas Nações Unidas em programas todos ligados a esses temas. Eu acho que são poucas as pessoas que têm o privilégio de poder ganhar a vida fazendo isso, né?

P/1 - E o que foi, o que o senhor acha de ter participado desse projeto de Memória da Convenção da Diversidade e de Mudanças Climáticas?

R - Olha, eu vou dizer a você com absoluta sinceridade que foi uma experiência muito além do que eu esperava. Eu vim aqui não esperando muito e até devido a esse quiproquó que houve do automóvel, eu pensei que estava com uma má impressão. E fico contente porque também tive a impressão que acabei dizendo coisas que nem mesmo eu sabia. A gente vai aprendendo na medida em que fala, né?

P/1 - Que ótimo, a intenção é justamente essa que o senhor desfiasse aí o fio da sua memória.

R - Às vezes nem é memória, sabe, uma boa conversa é uma forma de captar conhecimento, pra todos que participam, até mesmo pra quem está falando, é uma busca do conhecimento, da compreensão do mundo que se faz em comum, nós três aqui no caso, não?

P/1 - Então olha, é isso por hora, muito obrigada pela sua participação.

R - Obrigada você, viu. Se vocês depois precisarem, por alguma razão, eu não sei se vocês fazem transcrição dessas coisas.

P/1 e P/2 - Sim.

R - Se vocês quiserem eu também posso ajudar...

[fim do segundo cd]