A dialética campo-teórico para mim é fundamental

Memória da Convenção da Diversidade Biológica e Protocolo de Cartagena e da Convenção sobre Mudança do Clima e Protocolo de Kyoto

Entrevistada por Carolina Ruy e Thiago Majolo

São Paulo, 07 de abril de 2006

Realização Instituto Museu da Pessoa.Net

Entrevista nº HV BIO 014

Transcrito por Raquel Martins Reis

Revisado por: Carolina Ruy

P/2 – Pra começar eu queria que você dissesse nome completo, a data e local de nascimento.

R – Berta Köfmann Becker, local Rio de Janeiro, Tijuca se você quiser saber e 7 de novembro de 1930.

P/2 – Ta. Qual era o nome dos seus pais?

R – Isaac, com dois “a” e “c” e Adélia Köfmann.

P/2 – E você se lembra dos avós seus?

R – Eu me lembro.

P/2 – Conta um pouco deles.

R – Nome também? Jane e Dora Weiner que eram os pais da minha mãe. Muito interessante a história. O meu avô saiu da Rússia. Ucrânia, hoje não seria Rússia, né, mas naquela época era. Sei lá, andou viajando pelo mundo pra... já tavam querendo sair de lá, isso eu não sei bem porque. O fato é que ele gostou do Brasil e aí veio, se instalou e depois pra família depois vir, né? E minha mãe então é que trouxe a família, mas nessa altura já tinha estourado a guerra, já tinha, já tinha a revolução na Rússia, então foi uma trajetória muito difícil pra ela trazer a família, os irmãos, né, ela teve essa responsabilidade. Isso eu me lembro porque eles contavam muito e ela então trouxe a família e eles moravam em Niterói e eu me lembro muito bem de uma casa interessante que tinha uma fábrica de móveis em baixo, em cima eles moravam, tinha terraço, ele tinha plantado uma romã, ele tinha trazido de Israel que ele esteve também numas andanças então a família se reunia na época da Páscoa, e eu me lembro, eu era pequenininha mas eu me lembro. Dormia todo mundo lá em Niterói, no chão era um barato.

P/2 – E qual a atividade deles?

R – Dos meus avós? Ele tinha essa fábrica de móveis. A minha avó não, meus pais casaram já no Brasil, porque a minha mãe veio com a família, né, meu pai já estava aqui, meu pai veio em 1914 porque ele pressentiu que vinha a guerra e porque ele se sentia muito asfixiado naquelas cidadezinhas pequenas. Então ele veio com amigos, pegaram o navio e vieram para a América. 1914, já imaginou? Ele chegou aqui, pegou uma febre amarela danada, dormia em cima de uma mesa nos primeiros meses, depois ele foi fazendo, como é que era... vendedor de porta em porta. Tem um nome ambulante, né? Como é que chama isso?

P/1 – Ambulante.

R – Depois ele conseguiu também fazer uma fábrica de móveis, ele depois, ele, isso já casado, né, com a minha mãe. Depois ele chegou a ser presidente do Banco Israelita que teve no Rio de Janeiro e meus pais eram muito ligados a trabalho social. No Brasil eles não eram, assim, achando que todo mundo devia mudar pra Israel não, eles lutavam pra desenvolvimento das instituições locais, então criavam escolas, né, judaicas em que se ensinava literatura e a coisa judaica, mas aqui, coro de pessoal mais idoso tinha um coro maravilhoso, sabe? Cantava, e a minha mãe trabalhava no Lar da Criança e Lar das Senhoras, tudo pelas instituições locais, não era uma coisa de querer migrar pra Israel não, porque os judeus eram muito divididos nessa época, vamos dizer: os que queriam os sionistas e os progressistas. Eles eram os progressistas. (risos). Então trabalharam muito socialmente pras instituições locais. Que mais?

P/2 – Você tem irmãos?

R – Tenho duas irmãs, eu sou a caçulinha.

P/2 – Que eles fazem?

R – Você imaginou? Hein?

P/2 – Que eles fazem?

R – Ela é geógrafa também, agora não é, ta aposentada, né? Mas ela foi geógrafa do IBGE, a minha irmã do meio ela estudou pedagogia e foi primário, primário e eu professora do Universidade Federal do Rio de Janeiro e lá fiz minha carreira e lá eu faço pesquisa hoje eu não dou mais aula, estou aposentada sou professora emérita, mas ainda tenho muitos bolsistas de iniciação cientifica tenho pós-doutorandos, doutorandos, ainda tenho alguma atividade e faço muito a pesquisa ainda na Amazônia. E minha pesquisa é de campo. Eu vou. Vou pra lá, conheço muita coisa da Amazônia, muitos lugares que eu faço questão, lugares diferentes, né? Então posso dizer que tenho um certo conhecimento. Não posso dizer que todo porque ninguém conhece toda a Amazônia, né? Mas conheço bastante e continuo fazendo, formando gente e hoje em dia, minha atividade é muito também ligada à consultorias e ministérios. Antigamente era mais Ministério do Meio Ambiente, depois Ministério da Integração, Ministério da Ciência e Tecnologia. Eu faço estudos e colaboro, subsídios a políticas públicas para a Amazônia, para o Brasil.

P/2 – Eu queria que você lembrasse um pouco da infância, do período escolar, dos amigos, qual escola estudava...

R – Eu até morava, nasci na Tijuca e morei lá até 6 anos de idade e fiz o primário numa escola judaica, e quando eu mudei, mudei pro Flamengo, aí eu fui pro colégio Benetti e fiz todo a admissão e todo o ginásio no Benetti e depois do Benetti eu fui pro Andrews, Colégio Andrews, fiz o curso clássico no Colégio Andrews e aí fiz o vestibular pra Universidade, naquela época eu acho que ainda era Universidade do Brasil.

P/2 – E como que era esse período cotidiano na escola, seus amigos, lembra de alguma coisa marcante?

R – Alguma coisa marcante? Bom, eu me lembro muito não, eu era a caçulinha, muito mimadinha pelo meu pai, pelas minhas irmãs e tinha os amigos mais foram no Benetti e no Andrews porque no primário não dava pra durar muito. No Benetti eu era, eu gostava do colégio, principalmente das instalações maravilhosas, um quintal enorme, nós brincávamos muito, brincávamos de tudo. Brincadeira de criança, não adianta eu ficar dizendo isso. E que mais? Atividades assim, políticas um pouco já no Andrews, né?

P2 – Como assim?

R - Como assim... eu acho que essa parte eu não vou detalhar, mas assim, é, leituras e grupos de estudo, sabe?

P/2 – E você prestou vestibular pra Geografia e História?

R – Prestei pra Geografia e História, passei em primeiro lugar e fiz o curso ainda era na Casa de Itália e depois eu fui convidada a ser professora pelo Professor Hill (Stemberg?) que era um catedrático da Geografia do Brasil porque tinha várias, né, várias disciplinas. E entrei como auxiliar de ensino, depois passei a assistente, fiz toda... não, depois passei a instrutor. Auxiliar de ensino, instrutor, depois assistente, depois adjunto. Adjunto já foi concurso de títulos e depois titular, não é? Então eu fiz concurso pra titular duas vezes. A primeira vez porque quando eu fiz, eu tive doutorado por livre docência porque naquela não tinha pós-graduação, doutorado em geografia, então eu fiz um concurso de livre docência que é um concurso medieval. Muito difícil porque você tem uma banca e você tem que fazer uma prova escrita com ponto sorteado, uma prova de aula com ponto sorteado tem que escrever uma tese sem orientador por isso chama livre docência e tem que defender a tese em ato público, foi lá na Escola de Engenharia onde era, onde estava sediado naquela época já o Instituto e que mais? E prova de títulos. Então foi uma barra, mas foi muito bom pra mim porque ganhei o título de doutor e de titular. Naquela época quando se fazia livre docência você ganhava o título de doutor e de titular, então eu fiquei como titular, doutora em ciências e titular, mas eu não fiquei feliz, aí quando abriu uma vaga de titular eu fiz outro concurso pra fazer por concurso. Outro. Então eu sou duas vezes titular na UFRJ. (risos). Bom, aí o que é que eu fiz lá? Ensinava muita aula, ensinava também no curso de jornalismo, no curso de história disciplinas de geografia, dei 40 anos de aula, aí criamos a Pós-Graduação, evidente que eu fui ensinar na pós-graduação, eu já era doutora, fui sempre autodidata, né, nunca tive orientador e criamos a Pós-Graduação e anos depois eu criei um Laboratório de Gestão do Território, isso já em 87 em convênio com o IBGE e ele existe até hoje. Eu sou coordenadora desse Laboratório de Gestão do Território e nesse laboratório então, nós fazemos as pesquisas, tem os alunos bolsistas trabalham lá, os mestrandos, doutorandos e pós-doutorandos também, né? E que mais que vocês querem saber? Ah, eu tenho algumas coisas interessantes na minha carreira, eu fui eleita vice-presidente da União Geográfica Internacional, eu fui durante 4 anos, podia ter me candidatado pra reeleição mas eu não quis porque eu achei aquilo muito enjoado. A única coisa boa que tinha é que você viajava o mundo todo, mas era uma politicagem, sabe? Horrível, discursos hipócritas, então eu caí fora, não quis fazer a reeleição e além disso eu tenho duas medalhas que me honram muito, eu ganhei uma medalha da American Geographic Society que se chama David Livingston Centenary Medal, é uma medalha que é dada a pessoas que têm descobertas científicas no hemisfério sul, o David Livingston era um explorador na África, né, e eu sou exploradora na Amazônia. Então eu ganhei a medalha da American Geographic Society e ganhei uma medalha da FATERJ que é a instituição de pesquisa do estado do Rio de Janeiro que é a medalha Carlos Chagas Filho de honra ao mérito. De honra ao mérito e ganhei um Doutor Honoris Causa o ano passado da Universidade de Lion, Lion III e esse ano eu ganhei essa maravilha de ser eleita a membro titular da Academia Brasileira de Ciências e que muito me honrou, inclusive porque eu nem sabia, não fiz cabala, não fiz lobby e vim a saber depois do fato consumado, de isenção, uma eleição muito expressiva e um ato que eu fiquei muito feliz, né?

P/1 – Eu queria só retomar um pouco, assim, o que é que te incentivou a fazer geografia, o que é que te levou a essa...

R – Hum, uma boa pergunta. O que me incentivou a fazer geografia...

P/1 – Você fez Geografia e História, não é, mas...

R – Eu fiz geografia e história mas o que eu queria mesmo era Geografia. Primeiro porque a minha irmã mais velha tinha feito Geografia e ela contava muito, ela tem 8 anos mais que eu, ela contava muito das expedições que eles faziam com o Professor Rui Eilam, um professor francês que tinha aqui, pelo Brasil afora e aquilo me fascinava porque eu queria viajar e conhecer o mundo, né, então tem um grande geógrafo americano que já antigo Hartshorne, ele diz: “uma das raízes da Geografia é a curiosidade pelos lugares.” e talvez tenha sido a minha, né, tinha vontade, mas eu acho que tem uma outra coisa que pesou muito, eu acho sempre, já fiz uma reflexão sobre isso, já coloquei nos meus, quando você faz concurso pra titular você tem que fazer um memorial, eu coloquei no meu memorial, eu acho que eu herdei dos meus pais essa coisa da fronteira, sair da Europa convulsionada e ir para a América. América simboliza o novo, a fronteira na verdade, né? E eu acho que eu herdei isso deles. Eu tenho sempre uma compulsão pelo novo, eu acho que não é por acaso que eu me dediquei a estudar a Amazônia. A Amazônia é a grande fronteira, o novo desconhecido do Brasil, não é, então eu acho que eu herdei dos meus pais e até da tradição judaica, na nossa Páscoa é a travessia do deserto, né, e simbolicamente significa a travessia, a passagem, a mudança, né, de um estado de escravos e tudo para a liberdade. Eu to aqui fazendo filosofia mas vocês estão me perguntando e eu to respondendo. Então eu acho que isso pesou em mim, né, essa coisa dos meus pais virem da Europa, do novo, para a América e eu to sempre atrás da fronteira, né?

P/1 – Como que a senhora começou a estudar a Amazônia?

R – Como?

R – Ah, eu vou te contar. Eu, em 1966 eu acho, eu fui chamada para ser professora do Instituto Rio Branco do Ministério de Relações Exteriores, e eu cheguei lá, até então eu era mera assistente na Universidade Federal do Rio de Janeiro, mas eu tinha, queria ganhar mais dinheiro e aceitei. Inclusive foi horrível porque foi devido à morte de um professor, ele teve um aneurisma e faleceu, eles ficaram precisando de gente, me chamaram e eu fui. E quando eu cheguei lá, o programa de geografia dos meninos do Rio Branco que, os futuros diplomatas, era um programa que eu achava muito ridículo, apesar do ex-professor ter sido um homem muito brilhante porque era aquela velha geografia da plantation, da agricultura, eu achava que aquilo não tinha nada a ver, primeiro que todo mundo já tinha que estudar aquilo pro vestibular do Rio Branco que era duríssimo e depois porque pra quem ia ser diplomata, embaixador, acho que tinha que conhecer, mas esse conhecimento já era anterior, acho que tinha que passar dali pra outra, então eu fiquei quebrando a cabeça pra descobrir o que é que seria interessante dar pra esses meninos, eu chamo eles ainda de meninos, hoje ta tudo embaixador aí pra fora, e aí eu descobri a Geografia Política, que eu nem sabia que existia Geografia Política, teoria sobre o poder terrestre, ta entendendo? Quer dizer, as relações de poder ligadas ao espaço geográfico, aí eu achei que era isto que eu deveria ensinar pra quem ia ser diplomata, né, e aí que eu entrei na geografia política, né, e ao mesmo tempo eu dizia para o embaixador que era diretor do curso que os meninos tinham que conhecer o Brasil antes de representar o Brasil lá fora, que não tinham também porque era uma elite que vai pro Rio Branco é uma elite, mesmo que venha de Manaus, de Belém, mas todo mundo ali, todo mundo bem formado, né, e gente muito inteligente, muito legal, os meninos eram ótimos mas eram uma elite. Então que eles não conheciam muito de Brasil, dos problemas do Brasil pra ir representar o Brasil lá fora e eu tanto amolei o embaixador que ele mandou fazer uma excursão pelas fronteiras do Brasil. Uma excursão enorme, 60 alunos porque naquele ano calhou que eles fizeram duas vezes concurso, estava com falta de gente, entrou Projeto Rondon, vocês não vão acreditar, entrou uma representante do Itamaraty, entrou um avião da FAB especial pra nós, e eu a professora de geografia. Saímos no Projeto Cisne. Isso foi numa época muito dura no Brasil, 72 se não me engano. E eu aí preparei os meninos teoricamente, centro periferia, nós íamos visitar as fronteiras periféricas porque íamos pra Amazônia, né, e aí preparei os meninos, fizemos questionários, né, pra fazer no campo, embora depois tivesse a competição do Projeto Rondon, o cara do Projeto Rondon me amolou bastante, mas o que é que eu ia fazer? Não podia fazer nada! Mas de qualquer maneira foi fantástico porque nós fomos à Cárceres, Corumbá, Cárceres, em Cárceres já tinha uma cidade inchada, migração, quer dizer, vários elementos no processo da Amazônia que depois se acentuaram eu já pude captar. Depois nós fomos ao Forte Príncipe da Beira, fantástico no Guaporé, depois nós fomos a Guajaramirim, brasileiro em Guajaramirim boliviana fomos recebidos pelas autoridades bolivianas. O maior barato! E depois fomos a Manaus e depois finalizou, não fomos a Cruzeiro do Sul. Já imaginou? Aí eu fiquei fascinada pela Amazônia, e toda aquelas coisas teóricas que eu falava, né, da periferia, da fronteira de recursos que eu ensinava pros meninos tava lá. Vocês imaginem que a gente chegava lá, ninguém, eles não tinham acesso a rádio brasileira, eles tinham a Voz da América, a Voz não sei da onde, eu to falando isso de propósito pra vocês, isso a 40 anos atrás, 50, pra mostrar a distância, o isolamento do Amazonas em relação ao resto do Brasil. Não tinham acesso a uma Rádio Nacional, não tinha comunicação, só por avião mesmo, não tinha nada. Era completamente isolado mesmo e eu fiquei fascinada com essa viagem, eu tenho que contar porque os alunos me contaram que o meu apelido era Tigresa de Raifa porque eu era dura, eu era dura no vestibular, reprovava muito, não tinha conversa comigo e depois que nós fomos pra essa viagem com a FAB, Marinha, Itamaraty, Projeto Rondon, eu virei a Jaguatirica de Ponta-Porã. (risos). Isso é uma coisa que eles me contaram que eu achei bom e achei ótimo, sabe, porque mostra inclusive o tipo de relação, que a gente tinha uma relação muito boa com os meninos, né? Os meninos. Eu já encontrei muito embaixador por aí nas minhas viagens que foram meus alunos.

P/1 – A senhora disse que recebeu um prêmio da American Geographic Society por ter uma descoberta científica...

R – Não é uma descoberta, é pelo meu trabalho na Amazônia.

P/1 – Ah, ta.

R – Pelas descobertas. Eles consideraram que o meu trabalho na Amazônia é uma contribuição pro conhecimento no hemisfério sul, porque eu trabalho na Amazônia há 40 anos, 30 anos, viu, faço pesquisa lá de campo.

P/1 – A senhora costuma levar os alunos?

R – Claro. Levo aluno, sem dúvida alguma, eu levo, eu levo. Antigamente eu levava professor, aluno que hoje já é professor, não é? Tinha um know how de pesquisa, eu pedi ao DNER as caminhonetes com os motoristas e as residências dos engenheiros ao longo das estradas. Eu posso contar agora porque agora não trabalho lá, senão não ia contar o meu segredo, o meu know how da minha pesquisa de campo, mas naquela época, né. Também teve o seu lado incrível, né, porque nós íamos com a caminhonete do DNER, viajava por aquela Amazônia toda, dormia naquelas casas dos engenheiros, mas em alguns lugares nós viemos a descobrir depois que o DNER tinha participado da caça ao pessoal em Xanbioá, aos refugiados políticos de Xanbioá, vocês sabem disso, né? Não sabem? Não sabem que teve uma guerrilha em Xanbioá? Não?

P/1 – Eu sei, assim, mais ou menos...

R – Pois é, e nós lá fazendo a nossa pesquisa, a gente não sabia naquela época, ninguém sabia e o pessoal via o carro...

P/1 – A Guerrilha do Araguaia.

R – Do Araguaia, do Araguaia, o pessoal via o carro do DNER e ficava desconfiado e nós não estávamos nem aí, né, nós achávamos o maior barato com gasolina, motorista e a gente via que às vezes o pessoal ficava desconfiado. Quem que iria imaginar! Mas parece que o DNER tinha participado da... mas a gente não podia saber, né? E de certa maneira eu agradeço ao DNER porque se não fosse essa ajuda naquela época ia ser muito difícil fazer pesquisa praquelas bandas, né?

P/1 – A senhora participou, participa do Conselho de Projetos no experimento de grande escala de biosfera na Amazônia, né...

R – Participo.

P/1 – Como que é essa experiência, essa participação?

R – É interessante isso porque esse projeto, a sigla é LBA, LBA e é um projeto que foi feito um convênio com a NASA e eu acho que ele é de 96, se não me engano. E é realmente pesquisa de ponta. Todos os pesquisadores que participam são de altíssimo nível. Então são de altíssimo nível, e esse projeto, ele faz parte de uma mudança no mundo com a criação de um imenso programa que chama Global Envirommental Change, já ouviram falar? Mudança Ambiental Global, e a mudança ambiental global começou muito com o clima e os oceanos, depois ela foi rodando a biodiversidade, finalmente foi a última a entrar, entraram as Dimensões Humanas da Mudança Ambiental Global, mas, então por que é que eu estou falando isso? Porque tem vários, milhões de projetos dentro desse Global Envirommental Change e o LBA é um laço com essa mudança ambiental global, quer dizer, estaria estudando a Amazônia, as mudanças atmosféricas e relações com a biosfera dentro desse contexto da Mudança Ambiental Global, ta? Então pesquisadores de altíssimo nível que dão uma contribuição efetiva científica e eu entrei porque eles resolveram também colocar a dimensão humana. Assim como num nível global eles tinham feito, eles resolveram então colocar e foi o último subprojeto a entrar no LBA e aí eu entrei pra organizar isso e fiz uma equipe de trabalho, o primeiro trabalho foi uma síntese da produção geográfica em ciências humanas na década de 90 até 2002. Ta tudo lá no site do LBA, depois tinham vários da equipe que fizeram uns sobre população, uns sobre etimologia, outros sobre agricultura, outros sobre, eu não vou ficar aqui detalhando porque não dá, mas o trabalho se chamava Ciências da Produção. Depois eu fiz outros estudos sobre, mais específicos, um sobre logística da soja e diversificação agrícola e população outra vez porque a população não tinha ainda o censo, depois o censo saiu, sei lá porque, não me lembro mais direito, mas o fato é que eu fiz esse outro. Nesta altura, vocês vão querer saber isso tudo? Nessa altura um grupo dentro do MCT – Ministério de Ciências e Tecnologia, pesquisadores, que queriam fazer um projeto mais nacional, criou um projeto chamado GEOMA – GEOMA é, o nome GEOMA não tem nada a ver, mas é Modelagem Ambiental e são instituições do MCT só do Ministério de Ciências e Tecnologia porque o LBA são pesquisadores nacionais e internacionais, né, fazem parceria em determinadas assuntos e aí, o GEOMA tinha uma certa implicância com a LBA, acho melhor tirar essa palavra porque senão eu vou ficar mal com os meus colegas por causa da coisa internacional, NASA e tal. E eu também tinha que tomar muito cuidado porque eu trabalho com geopolítica, então, veja vocês, é uma coisa muito delicada porque a cooperação internacional pra nós é uma coisa fundamental na pesquisa nem se fala, em tudo. E hoje em dia a cooperação internacional no Brasil é um ator fundamental, né, em vários sentidos, em vários níveis, em várias dimensões, não sei se vocês sabem de todas, mas, enfim, na Amazônia, então, é fundamental, né, a demarcação das terras indígenas foi GTZ, KFW, os alemães, né, o Banco Mundial com programa piloto para a proteção das florestas tropicais da Amazônia, então a cooperação internacional é fundamental em todos os países do mundo, mas tem um lado geopolítico que a gente tem que estar atento, as coisas nunca são de uma coisa só, né, são complexas, não é isso? Então tem o lado da cooperação e tem o lado da geopolítica também. Como é que você lida com isso, é muito complicado, ta entendendo? Então, eu fui convidada pelo Ministério da Ciência e Tecnologia pra fazer um estudo com uma proposta de ciência e tecnologia pra Amazônia, só! Em três meses. Eu aí fiquei que nem uma louca quando tive em Belém, combinei com os colegas, conversei, estive em Manaus, tive no Rio, conversei com todo mundo e no sentido de fazer o quê? A gestão do conhecimento, no sentido de articular os projetos porque tinha gente do LBA que estava no GEOMA fazendo a mesma pesquisa, o mesmo pesquisador com a mesma pesquisa, não tinha cabimento! O MCT não queria essa duplicação e eu acho que ele tinha toda razão e sempre teve o grande problema no MCT em relação à NASA. Eu posso falar com franqueza? Você corta isso depois ou vai ficar mal.

P/2 – Ah, você decide.

R – Não. O pessoal tem falado de política, não é?

P/1 – Não, a senhora pode se sentir à vontade de falar o que a senhora quiser.

R – Não, eu to me sentindo mas você corta isso até porque eu não sei o quanto eu devo estar contando a ti...

P/1 – Acho que devia focar mais na questão da Rio 92.

R – Então vamos pra Rio 92. Então só estou te dizendo isso. Então eu participei no sentido de fazer essa articulação e até introduzir mais dimensão humana no GEOMA que é do MCT e a LBA ficar com seu estudo de clima, de biosfera, mas isso ainda ta sendo discutido, enfim, não vou falar mais sobre isso não porque realmente é delicado, aí você tira, tiram essa parte, pode tirar? Hein? (risos).

P/1 – Bom, é...

R – Mas vocês é que ficaram perguntando isso tudo.

P/1 – Claro!

R – Ah, me pergunta, minha filha, tem coisa aqui pra caramba! Vai cortando depois, hein!

P/1 – Isso foi na década de 90, né, foi também na década de 90 que teve...

R – De 90 e 2000, e 2000 porque eu ainda to lá nesse, participando dos dois

P/1 – Foi nessa época também que começou a, que teve a Rio 92, que tiveram as comissões...

R – Foi.

P/1 –...E que também foi discutida a questão da Amazônia da soberania, qual foi a sua participação? Enfim...

R – Bom, foi o seguinte, eu participei muito, em várias mesas, organizando várias mesas, várias sessões, não me lembro de todas, uma sobre a Amazônia, outra sobre cidades que ninguém gosta de falar das cidades lá na Amazônia mas que 70% da população da Amazônia vivem em núcleos urbanos. Eu não sei se vocês sabem disso, 70%! E ninguém quer falar, eu acho que tem muita geopolítica no meio disso, querem falar da floresta, do ar, das queimadas, agora, das pessoas que estão vivendo lá, muita gente não fala e a cidade é fundamental, mas então eu organizei várias sessões na Rio 92 e participei inclusive falando também de muitas além de coordenar e eu acho que foi uma reunião importantíssima em 92 do ponto de vista da pesquisa e da geopolítica, né, por quê? Porque eu tenho, como eu disse, as coisas nunca são unívocas, unilaterais, elas são complexas, têm vários ângulos, a gente tem que tentar identificar pra saber lidar, não é, então você querer fazer uma Agenda 21 e se preocupar com o problema ambiental global tem um lado absolutamente legítimo de GAIA, da sobrevivência humana, da terra, e tem um lado geopolítico também, várias dimensões geopolíticas. Primeiro que quando se percebeu que a natureza estava sendo destruída, você teve dois projetos que convergiram para o mesmo objetivo, embora tivessem raízes completamente diferentes. Um era realmente o ambientalismo legítimo e preocupado com a vida, e o outro é a lógica da cumulação que via a natureza como um bem escasso, estamos destruindo, não vai ter mais natureza. Então temos que poupa-la, estão entendendo? Então, de repente o movimento ambientalista preservacionista, o projeto era o mesmo, todo mundo queria preservar, mas as raízes no meu entender eram completamente diferente. Uma legítima ambientalista, outra de acumulação, pensando na natureza como reserva de valor. Ta claro? Um capital natural a ser realizado futuramente, não é? Bom, além disso, e tem que levar em conta o seguinte, que os grandes estoques de natureza estão nos países periféricos ou nas áreas não juridicamente demarcadas efetivamente como os fundos marinhos e a Antártica que hoje já é partilhada pelas potências, ta certo? Bom, isso é muito importante, além do que esse movimento de globalização, vocês sabem disso, tem coisas positivas e tem coisas negativas, então, em nome do bem comum os fóruns globais, né, lidam, fazem o seu jogo e de certa maneira é um bem comum mas os países mais poderosos acabam dominando. Eu falo mesmo, não adianta, porque eu estou mais velha, posso falar o que eu quiser, estão entendendo? Então os países menos poderosos entram nos fóruns globais com a expectativa de participar das decisões, mas não é bem assim o jogo porque quem domina as agendas são os países mais poderosos e a agenda é um dos instrumentos geopolíticos mais poderosos do mundo contemporâneo. Quem faz a agenda põe o que vai ser discutido e o que não vai, né, e se não entra na agenda, nem chega a ser discutido. Eu acho que não é por acaso que se fez o fórum de Porto Alegre, o fórum social com outra agenda porque as agendas de Davos não têm nada, não entra nada do que interessa, digamos assim, aos movimentos sociais, vocês estão entendendo? A agenda é uma coisa fenomenal, quando você chega no fórum global, a guerra é pra fazer a agenda e pra impor certos pontos de vista, então a globalização, estou falando porque eu trabalho com geopolítica, to falando do meu trabalho mesmo. Então eu acho que todo esse processo de globalização tem essas coisas e a Rio 92 foi importante porque, primeiro, acho que a Amazônia foi o grande tema debaixo da Rio 92. Mudo. Ninguém falava muito em Amazônia, mas o que estava em jogo ali, eu acho pessoalmente, não sei se é porque eu amo a Amazônia, segundo, o governo brasileiro naquela ocasião conseguiu realmente se armar muito bem pra enfrentar as discussões diplomaticamente, porque a diplomacia brasileira é boa, é bem informada, não é porque eu ensinei lá, mas... (risos). Então conseguiu se armar muito bem e teve toda uma aliança com países que eu chamo de periféricos, subdesenvolvidos, né. Houve uma aliança que o Brasil, de certa maneira, ajudou muito a costurar. Então a Rio 92 foi fundamental nesse sentido, tanto é que antes só se falava em convenção da biodiversidade, não, não era convenção, as reuniões, né, e dessa vez foi Desenvolvimento e, meu Deus, a palavra Desenvolvimento foi introduzida. Saiu-se daquela polarização só de preservação, preservação, porque só preservar também é uma ação geopolítica, é da geopolítica, porque que só a gente tem que conservar a natureza mas você só preserva e não produz riqueza fica difícil, né? E a tônica, a proposta mundial era preservação e a Rio 92 conseguiu mudar isso. Ah, eu esqueci o nome da reunião, como é que é? Conferência? Antigamente era só Biodiversidade, dessa vez foi Desenvolvimento e Biodiversidade. Introduziu a palavra desenvolvimento, sustentável, é claro, mas foi uma vitória incrível, vocês estão entendendo? Saiu do preservacionismo que eu já disse que tem facetas diferentes e se introduziu a idéia de desenvolvimento sustentável, então chegou-se a uma diretriz muito mais, muito mais interessante para nós e para a Amazônia no meu entender. Embora durante muito tempo ainda a pressão preservacionista fosse muito grande, mas de qualquer maneira foi uma vitória enorme. Eu to dando, assim, alguns elementos, né? Então isso foi importante, tanto que eu acho que foi a reunião mais importante de todas, que essa de Joahnesburgo já, todo mundo disse que foi um retrocesso.

P/1 – E da Rio 92 sairam a Convenção da Diversidade Biológica, né, e o Protocolo de Kyoto...

R – Exatamente, exatamente.

P/1 –...Que foram algumas das coisas mais importantes como resultado. Qual a importância disso, desse Protocolo e dessa Convenção e quais os resultados que a senhora acha que tiveram?

R – Não vão gostar... Eu tinha toda a razão quando há anos atrás, que foi diante deste movimento todo, eu dizia que é uma questão geopolítica de reservas de valor da Amazônia, também, né, tinha o ambientalismo legítimo e tinha gerar reservas de capital natural para uso futuro, então você preserva, quando você tiver tecnologias adequadas, porque o uso da natureza diante de ser um fator escasso do ponto de vista da economia, só poderia ser feito daqui pra diante com tecnologia mais adequadas, estão entendendo? Ta certo? Não pode continuar com o que se fala: “Vai derruba floresta...” então, usar futuramente mas com tecnologias mais avançadas. Tecnologias desenvolvidas nos países centrais e os estoques de natureza dos países periféricos, então você já viu, por isso que tem o jogo geopolítico, ta certo? Então eu tinha toda a razão porque a política foi de criar reservas de capital natural na Amazônia, áreas protegidas, 33% da Amazônia, do território da Amazônia brasileira hoje é protegido, vocês sabiam? E o plano é continuar pelo Projeto ARPA, vai chegar a um tamanho do território da Espanha em proteção, em áreas protegidas. Bom, temos que proteger, eu acho que algumas áreas com biodiversidade rica e tudo tem que proteger, não deixar ninguém entrar, mas outras, não pode ser assim, porque tem muita gente que mora lá, é muito diferente o caso do Brasil de outros países do mundo que às vezes as reservas eram vazias, no caso do Brasil é uma população dispersa, mas que vive lá e outra coisa, você só preservar, não gera renda nem trabalho, não pode. E o que é que está acontecendo hoje? Está acontecendo que a soja e a pecuária estão se expandindo a partir do cerrado, entrando em frentes de expansão e nem respeitam área protegida nenhuma e já houve estudos do INPE mostrando que as áreas são mais protegidas quando tem gente, principalmente as terras indígenas. Resistem muito mais à expansão da fronteira, da soja, da pecuária, né, porque tão lindando com a terra em que eles vivem que é o habitat, né, então eles podem resistir melhor e protegem melhor do que áreas vazias, não é, que não tem ninguém e a turma vai e arrebenta mesmo a floresta, entra com a pecuária, com a pastagem, com a soja, ta certo? Então por que é que eu tava falando isso tudo? Então eu tenho razão em dizer que, como eu disse a anos atrás, que eram reservas de valor. Por quê? Porque hoje eles tão querendo fazer a realização do capital natural. Eu vejo o Protocolo de Kyoto, eu não vou fugir do tema não, eu vou voltar, voltando ao que você me perguntou, biodiversidade, não esqueça a água que é o ouro azul do século XXI, não é, o que está acontecendo é a mercantilização de novos elementos da natureza, né? O que é o Protocolo de Kyoto senão o mercado do ar. Cotas, eu continuo a poluir aqui mas eu mantenho a tua floresta lá e com isso eu continuo poluindo aqui, compra de cotas de poluição e de não, e de sustentação da floresta, é esse o mecanismo dele. Eu até agora, não vi nenhum dinheirinho que tivesse entrado por essa troca, por esse protocolo, mas eu já sei que tem, ONGs internacionais que compraram território brasileiro no Panamá através de uma ONG nacional, comprando floresta, território. Eu não gosto. Eu acho que não é legal porque os estados nacionais, Estados-nação ainda existem e fazem suas geopolíticas mudou a natureza do estado, mudou a natureza do território, tudo isso não é igual, mas ainda existe, tanto é que ainda existem os jogos no cenário da globalização, não é, então, eu não vi dinheiro ainda, mas está havendo um movimento muito grande, pelo menos no que se refere ao seqüestro do carbono, sem dúvida alguma, não é, inclusive pela bolsa de mercadoria e futuros ou a bolsa de valores, agora eu já não me lembro mais qual é. (risos) Que está querendo, né, entrar no mercado e fornecer crédito e financiamento para esse processo. Eu sei porque eu estive no BID, na reunião do BID em Belo Horizonte e teve uma palestra inclusive, uma sessão inteira sobre isso, eu assisti só a palestra, então ta confirmado tudo que eu tinha dito lá há anos atrás. Em relação à biodiversidade é muito mais complexo porque a biodiversidade é localizada. E se ela é localizada tem gente que vive com ela, não é, geograficamente, e existem diferentes projetos para a biodiversidade; o ar é o ar, mas a biodiversidade, não é, tem projeto do índio, tem projeto do pescador tradicional, tem projeto do agricultor familiar, tem projeto da soja, tem projeto, então, é muito difícil isso, aí o pessoal fala de biopirataria, eu acho que é muito mais complicada a questão das patentes, que até hoje a gente não conseguiu resolver. Então, que é uma coisa que se vocês, eu tive ocasião de ler um livro sobre a questão da patente, é uma coisa trágica pra nós. Eu como sou, ainda acredito nos Estados-Nação, então, é realmente uma pressão muito violenta, uma coisa de pessoal tirar e patentear lá, enfim, é uma guerra, é uma guerra! Não tenho medo de dizer e quem não gostar paciência, mas eu digo, é uma guerrinha, não é uma guerrinha, é uma guerrona! Nessa coisa da patente, tanto é que vocês vêem que a Convenção não andou, ela não andou e no cerne da história pra mim está isso, para outras pessoas está o problema de como distribuir pras populações tradicionais que têm o saber sobre a biodiversidade, eles deveriam receber benefícios e é muito difícil, inclusive, ninguém sabe atribuir valor à biodiversidade. Como é que você atribui valor à natureza? Até agora ninguém conseguiu destrinchar isso, hein, ta todo mundo, os grandes economistas arrancado os cabelos pra ver valoração na natureza. Ela nunca foi mercadoria, mas agora ela ta se transformando em mercadoria, tanto a biodiversidade como o car como a água. Em relação à água eu vou terminar porque eu não posso deixar de falar da água, existem uma quantidade enorme de agências, de organizações que tentam regular globalmente o uso da água porque toda coisa está ligada à globalização nesse sentido, entenderam, né? Eles tentam regular o uso da água globalmente, não conseguiram porque também é uma coisa muito difícil e ela ta ficando um recurso escasso mesmo, principalmente nos países que fazem irrigação e que não é o caso da Amazônia, embora nós já tenhamos problemas de água aqui em São Paulo inclusive, né, nas cidades do nordeste, então, mas aí é uma questão de gestão, né, é uma questão de gestão, mas em nome de que está ficando escasso o recurso, então tem movimentos enormes no sentido de regular globalmente o uso, vocês estão entendendo? E vocês vão ficar bobos de saber que tem um projeto enorme da UZAID para gestão da bacia hidrográfica do Rio Amazonas todo, América do Sul toda, feito lá em Washington pela UZAID, que seria financiado e executado por Washington então eu acho que tudo bem se eles quiserem colaborar tem que falar com os governos, né, dos isso ai as sociedades dos paises, né, então eu só to dando, assim, umas pinceladas para os senhores saberem, e tem um grande instituto da Europa que ta fazendo o estudo, todos cientistas europeus um estudo para demarcar geograficamente a bacia hidrográfica no Amazonas. É o cumulo! Porque existem pesquisadores no Brasil, existem pesquisadores no Peru, na Colômbia. Que é que há? Um instituto europeu fazer a demarcação da nossa bacia? Vocês vão achar que eu estou muito nacionalista, mas eu fico irritada! Entendeu? Porque eu quero a cooperação internacional, acho ela fundamental, agora eu acho que tem que discutir a agenda, a “agenda” nós temos que saber negociar a agenda é um dos elementos fundamentais. E outra coisa, não pode ser coisa unilateral acho que o mínimo que tem que fazer é colocar a turma interessada que vive na bacia hidrográfica, né? Eu não sei se eu ti respondi os resultados eu acho que respondi os resultados da convenção, tudo isso ta tudo ai minha filha!

P/1 – Então os Estados Unidos não assinaram o Protocolo nem a convenção.

R – Não

P/1 – Como a senhora avalia o impacto desse fato?

R – Eu avalio que eles fazem o que eles querem, porque os Estados Unidos é um dos maiores poluidores, o aquecimento do Atlântico Norte e a Europa também. São eles que a rigor estariam interessados em trocar, mas a mudança na matriz energética nos Estados Unidos que é o que tem que ser feito é uma coisa custosa que não tem condição, eu acho, de tanto custaria isso pra você mudar essa matriz energética agora, toda a essa civilização, automóvel, do petróleo, a poluição, você ta entendendo? Então eles não querem nem ouvir falar em mexer em nada porque realmente é uma coisa que eles não teriam nem condição de fazer agora. Não entra na jogada.

P/1 – E como que ta o Brasil em relação a essas convenções, você acha que o Brasil tem desempenhado, que tem...

R – Acho que o Brasil tem, eu não conheço todos os desempenhos, mas eu conheço, por exemplo, na Convenção da Biodiversidade eu conheço umas das pessoas que vai sempre lá, que é uma moça muito inteligente que ta por dentro das coisas e ela, ela, inclusive eu converso com ela, ela me relata isso, quer dizer, as potencias trazem, assim, milhões de documentos, milhões de papéis, propostinhas, é uma estratégia! Ninguém consegue destrinchar aquilo tudo, quer dizer, ta entendendo? Então você fica, assim, mergulhado em papel é a guerra se trava em nível de documento, de linhazinhas que se você deixar passar você ta ferrado! Desculpe a gíria mas carioca usa mesmo, né, ta entendendo? Por isso que eu digo que tem uma parte geopolítica muito forte nisso, né? Mas eu acho que o pessoal ta melhor preparado e ta enfrentando bem. Como eu falei a respeito de diplomacia brasileira, é boa, né, agora talvez tenha que, nós tenhamos, nós todos os cientistas eu tenho falado isso para os meus colegas, tem que entender, fazer melhores negociações nos não sabemos ainda negociar bem. Eu não to falando nessas convenções só, eu to falando em tudo. A gente não sabe negociar, né, ou a gente diz assim: “imperialismo americano, não queremos nada” ou então: “dá tudo agenda...” não é assim! Você tem que saber botar limites, abrir e botar limites, então eu acho que na OMC por exemplo, ta se indo bem Brasil consegue na guerra contra o protecionismo, né, no PPBIO, na Convenção da Biodiversidade, PPBIO é o projeto, então eu acho que vai-se bem, tá se conseguindo enfrentar a guerra, né, agora são reuniões infindáveis, e depois eles querem que se proteja tudo, mas os custos da proteção acabam sendo nossos, né? Aliás, tem um artigo ótimo de uma professora ai, eu agora não me lembro o nome dela, se vocês quiserem eu dou a indicação, ela mostra muito bem tudo isso, assim, esse negócio das convenções, das reuniões, né, muito bom.

P/1 – Como que a senhora acha, a sociedades protetoras têm falado bastante dos políticos, e a sociedade civil? Tem incorporado esses valores?

R – A sociedade civil, que valores? Os da geopolítica, ou ambientais? A sociedade civil na Amazônia foi uma das coisas mais importantes que aconteceu na Amazônia. A sociedade se organizou, por quê? Porque era uma sociedade que vivia dispersa, a tradição na Amazônia é a dispersão. A população dispersa nos rios, nas matas, quem começou a organizar núcleos foi a igreja católica em 1960, núcleos de resistência, e ai tinha nucleamentos, colônias, né, tão entendendo? Porque a tradição na Amazônia é a dispersão, então ela não tinha organização, né, nesse sentido, mas o que é que aconteceu com a Amazônia? O pessoal às vezes perde de vista, ela passou por dois projetos de desenvolvimento díspares completamente num curto espaço de tempo. Primeiro a Política de Integração Nacional de 1960 à 85, 65, digamos à 85, eu dou esse marco histórico, 85 foi o último grande projeto Calha Norte, né, e foi também o ano que começou a ter movimentação dos conselhos de seringueiros, então é por aí, então essa Política de Integração Nacional implantou na região, não só as estradas e não só a derrubada de árvore e a expropriação. Ela implantou também as redes de comunicação que foram fundamentais para a Amazônia, através das redes a população pode se comunicar do seu local, não só com o resto do Brasil, sobretudo com o internacional, relações locais globais, isso é uma mudança fundamental, além do que houve um aprendizado político muito doloroso porque a população era expropriada, era móvel no tempo dessa política, né, e muito ligada à urbanização, as taxas de urbanização foram as maiores do Brasil nas últimas décadas e isso não passa incólume, se a população roda como peão no território, ela aprende dolorosamente mas aprende, ta de acordo? Saiu da sua dispersão, não é, ficou móvel pra cidade, a cidade você tem um aprendizado político muito maior, bom, depois veio o oposto, o ambientalismo política ambiental, projetos demonstrativos fixos, áreas protegidas, né, outra ideologia, a ideologia ambiental, a ideologia de ficar no lugar, tem muito a ver com a questão do desenvolvimento sustentável que ninguém no desenvolvimento sustentável dá bruto, ninguém queria mais migrantes do hemisfério sul pro hemisfério norte, né, também tem isso, a fixação, eu sou horrível, né? É porque eu quero dizer que tem sempre duas coisas, nunca é simples, então, o projeto demonstrativo é outra ideologia, né? No fixo, no trabalho, a população também aprendeu, né, não é verdade? A não destruir a natureza, querer a terra, porque antigamente ninguém tava querendo terra, não havia essa, antes da Política de Integração Nacional ninguém ficava querendo propriedades na terra, na Amazônia não era uma coisa comum, agora todo mundo quer terra, né, bom, mas com tudo isso, além disso houve também um papel fundamental das ONGs, as ONGs de uma certa maneira substituíram a igreja católica no relacionamento com as populações, além das igrejas evangélicas, mas as ONGs fundamentalmente, né, ajudaram muito essa relação global local, as ONGs internacionais poderosas influíram muito na organização da população, na resistência, né? Então tem um lado muito bom que ela se organizou mesmo, a sociedade civil como nunca antes teve que ficar e tem o lado também geopolítico, tem a influência externa, direta, em cima da cabeça dele. Bom, mas aí, olha, acho melhor tirar essas coisas porque meus colegas ambientalistas vão ficar danados comigo. Bom, mas aí eu quero dizer uma outra coisa, se organizaram, têm voz na região hoje, tem voz, lutam, não vou falar do Chico Mendes porque é o símbolo mas não foi só ele, tem muita gente aí, muitas resistências que isso foi extremamente positivo, né, no sentido de levantar e eu já sei o que eu queria falar, e como resultado de todo esse processo o que aconteceu, a sociedade não se congela, a população da Amazônia quer se desenvolver, estão entendendo? Então isso foi a grande mudança, o fato dela se organizar, resistir, e ela hoje demanda o desenvolvimento, todo mundo quer o desenvolvimento sustentável, todos os atores da Amazônia. Desde o governo ao índio, eles querem desenvolvimento sustentável, só que desenvolvimento sustentável pra um não tem o mesmo significado do que pro outro. Mas a demanda por desenvolvimento é geral. Eu fiquei boa que eu participei de consulta pública pra implantação da Rodovia Cuiabá-Santarém e foi uma coisa de uma riqueza, você precisa ver o que a população pede: lazer, pesquisa pra definir as áreas protegidas, vocês estão ouvindo bem o que eu estou falando? Estrada, comunicação, tem direito, não é, então houve uma mudança enorme e agora eu tenho conversado inclusive com a ministra, faço palestra no Ministério do Meio Ambiente, eu falo essas coisas, suavemente, mas eu falo. E o Ministério do Ambiente ta mudando, ele está vendo que ele precisa encontrar uma nova estratégia que atenda a população que gere trabalho e renda, não é, para que ela possa inclusive até melhor proteger as áreas porque as áreas não estão sendo protegidas. Então ta havendo uma avanço grande no Ministério do Meio Ambiente neste sentido, né, de já procurar novas estratégias que possam colaborar, atender as demandas da população porque ela mudou.

P/1 – Qual é a sua perspectiva pra daqui a 10, 15 anos sobre essa questão ambiental?

R – Ah, que perguntinha, hein! Mas eu esqueci de falar uma coisa também muito importante, que hoje nós não podemos só falar em Amazônia brasileira, nós temos que falar em Amazônia sul americana porque, porque ecologicamente é muito similar os biomas, eu não sou ecóloga, eu não sei como é que se diz, os ecossistemas são muito diferenciados mas tem uma unidade de floresta e a ação conjunta dos países como a TCA deve ser uma coisa importante pra ser seguida porque dá unidade de ação, projetos complementares, mas como tudo tem dois lados, isso é o ideal, que se juntem, né, que se façam projetos conjuntos, que tenha unidade. Também há vulnerabilidade nesse processo que o pessoal ataca, às vezes quer dividir os países e favorecem um pra aquele um influir, você ta entendendo? Como nada é arrumadinho, por isso que a gente tem que ter os olhos abertos. Eu acho que se isso funcionar bem, por isso é importante conversar e debater isso na sociedade é uma coisa importante, a colaboração dos países amazônicos. Eu, a minha proposta pra Amazônia tem sido cadeias produtivas baseadas na biodiversidade e outros produtos, tanto outros não, na biodiversidade que pudesse incluir desde o âmago da floresta até as cidades onde teria um processamento inicial, aos centros de biotecnologia e a bioindústria. Eu acho que tem que partir pra o apoio à ciência, a ciência e tecnologia tem que ser crucial na Amazônia. Se a gente conseguir, tenho falado isso muito, tenho escrito, tenho falado, ciência e tecnologia pra fazer isso, bioindústria, porque tem mercado, mercado da pele, tem mercado do que se chama nutracêutica, são alimentos que não são medicamentos mas que dão bem estar físico, açaí, guaraná, e tem medicamentos. Nós temos um problema de saúde no Brasil, podia usar, mas o pessoal diz assim: “Nós não concorremos com os laboratórios estrangeiros.”. Mas nós temos um problema de saúde pública tremendo, nós não podemos usar isso na saúde pública? Dos fármacos? Então é uma riqueza... eu vou dizer uma coisa, se nós não aproveitarmos isso agora, nós vamos perder o trem porque certos laboratórios lá fora estão fazendo, eles querem abdicar de vir pegar o produto insito, eles tão tentando descobrir coisas através da manipulação química e bioquímica em laboratório, descobrir novas moléculas, sei lá, através da cozinha e não vindo mais buscar aqui, e vão descobrir, talvez não tudo mas vão, então nós temos que acelerar isso, eu acho que isso é fundamental. Ta acontecendo no Ministério da Ciência e Tecnologia, está sensibilizado, tanto que quer fazer esse, como se diz, a articulação dos projetos, tem gente secretários de ciência e tecnologia hoje muito eficientes na Amazônia, principalmente no Estado do Amazonas, Marilene Correia que é uma mulher fantástica está dando um impulso enorme à ciência e pra mim a ciência não é uma ciência positivista, uma evolução científica-tecnológica positivista não, tem que pensar também no novo modelo de como é que o povo vai viver, porque eu tenho falado muito contra e vou falar de novo, o modelo atual da chamada Reforma Agrária de assentamentos que joga os colonos no meio da floresta, dá 100 hectares pra cada um, dos quais 80% tem que ficar em mata, vocês sabiam disso, né? Só pode usar 20%, tem que preservar 80, em 20 hectares você ta na Europa, em algum lugar desenvolvido, você tem uma técnica que permite viver muito bem até com menos de 20 hectares mas o pobre do assentado não tem tecnologia pra tirar nada em 20 hectares. Longe das estradas, longe dos mercados, eu acho isso, assim, uma coisa desastrosa, tem que mudar esse modelo. Então, eu estou propondo, eu quero dizer que a minha revolução cientifica tecnológica não pega só a coisa muito física-química nem porque eu sou geógrafa, política, não tem nada a ver. Pega também isso, novos modelos, novas opções tecnológicas. Eu to propondo, chamar de Fazenda Solidária mas ontem estive com um amigo, ele disse que isso, o termo não é bom, eu botei fazenda de propósito porque eu queria dizer que era uma coisa grande, entendeu? Ele acha melhor Vila Agroindustrial. Ta bem, eu não vou ficar discutindo. Não quero fazenda coletiva, eu quero uma fazenda que junte uma porção de colonos numa grande área, cada um tenha o seu lote, mas tenha uma reserva comum de floresta, tenha escala, tem que ter uma escala mínima de produção. Não adianta fazer 500 projetinhos isolados na floresta. Uma escala mínima de produção, densidade sócio-econômica, gente e a sensibilidade. Ta de acordo? Como é que você joga gente no meio da floresta? Então, se você tivesse grandes blocos assim, o Estado pode ajudar muito mais do que 700 assentamentos dispersos no meio da floresta. Todo mundo quer o Estado, o Estado, o Estado, o Estado não ta com nada, né? Tem condição? Vocês tão entendendo? Bom, então nós estamos batalhando por essas coisas, eu não posso dizer daqui a 10, se tudo isso que a gente ta propondo acontecer, será maravilhoso. Outra coisa que tem que fazer é o fortalecimento institucional. Aí a coisa é muito grande eu não vou poder explicar aqui porque vai transcender que a população também eles querem se desenvolver, sabe qual é a maior reivindicação da população? Presença do Estado. O Estado na Amazônia não existe, né, Cuiabá, Santarém não tinha uma, eu não to exagerando, não tinha uma instituição governamental, nem federal nem no Estado do Pará, mas não é dizer assim que eu to exagerando, não! Não tinha uma que eu tive lá já várias vezes, no programa, naquele miolinho quase que apanhei de fazendeiro, mas então, você ta entendendo? Não tinha uma! Eles querem, por razões diferentes, o fazendeiro quer o Estado porque paga imposto e obriga ele a ter área florestada e ele quer plantar mais, botar mais pasto; os pequenos porque têm medo de serem expropriados, mas a maior reivindicação é pro Estado, e sabe o que é que eu descobri? Estudando a questão institucional, sabe o que é instituição? As regras do jogo. As instituições são as regras do jogo, de acordo com Douglas Norf, que ganhou um prêmio Nobel com seu estudo, com seus livros. São as regras do jogo. E aqui então, as regras do jogo não existem lá, ou se existem não são cumpridas e isso tem que mudar, como eu não sei, mas temos que falar e eu estou falando. Já fiz conferências até para o CNBB Tem que mudar, ta certo? E a terceira coisa, última, que tem que levar em conta de acordo com a minha visão. A gente tem lutado também muito é a regionalização porque a Amazônia tem uma unidade dada pela floresta, pela água, pela cultura, mas ela não é absolutamente homogênea, né, ela é extremamente heterogênea, né? Então, tem que reconhecer as diferenças e tem que ter princípios comuns de desenvolvimento, mas esses princípios têm que ser ajustados pelo Estado, as potencialidades e as limitações sub-regionais.

P/1 – Só pra finaliza a senhora, eu vou fazer as perguntas finais, a senhora é casada?

R – Sou viúva.

P/1 – A senhora tem filhos?

R – Tenho três filhos maravilhosos e oito netos maravilhosos também

P/1 – Ai que beleza.

P/1 – E o que a senhora acho de ter participado desse Projeto de Preservação da Memória da Convenção da Biodiversidade?

R – Eu acho que é interessante, eu acho que as memórias são fundamentais pra você entender o passado e o presente e até o futuro, não é? Eu não sei se no meu caso, por exemplo, eu posso falar da minha experiência acho que o Projeto em si é legal. Eu não sei se as questões como eu respondi pelo menos, até posso pensar depois nas questões também, estão direcionadas para catar exatamente aquilo que vocês querem que fique como herança, legado do passado que fará a compreensão do presente, do futuro. Isso eu não sei, ta muito agora, não posso fazer a reflexão, eu não sei o que vocês acham. Acham que pelas entrevistas, tem feito as questões, tão captando o que vocês querem e mesmo no meu caso?

P/1 – Ahã. Exatamente.

R – Ah, então ótimo.

P/1 – Quais foram as lições que a senhora tirou da sua carreira? De toda sua trajetória, enfim...

R – Hum... As lições... As lições... Meu! Primeiro, eu gosto muito de lidar com jovens, com as pessoas de modo geral, eu acho que conversar com os diferentes segmentos sociais, eu acho que essa abertura é extremamente importante inclusive para a ciência. Acho que a ciência é muito fechada, no caso do Brasil é muito difícil porque é um país que muda todo dia, é imenso, não é? Então, conversar com as pessoas, no tempo que eu dava muita aula, que eu dei aula, dei muitos anos já, 44 anos de aula, eu adoro os alunos, adoro conversar que as minhas aulas são sempre assim de fazer pergunta, questionamentos e a gente debate, conversas, os alunos gostavam também e eu faço pesquisa de campo, então isso eu aprendi que é válido porque tem muito pesquisador que acha que não, pra mim é vital! Eu vou pro campo porque o campo eu converso com todos os segmentos sociais possíveis, que é que houve?

R – Então tá, vamos embora. Entendeu? Eu converso com todos os segmentos, tenho uma visão do que cada um quer e posso fazer uma reflexão usando a teoria ou rebatendo a teoria, então essa dialética campo-teórico pra mim é fundamental, não é? E abertura também com outros colegas, interdisciplinar, hoje em dia eu freqüento muito mais outros ambientes do que a Geografia, né, porque to ligada muito com outros colegas do INPE, da Amazônia, muito, muitos amigos e colegas. Ta bem? Ah, eu não podia ter feito isso, desculpe.

P/1 – Não, imagina. Tá muito bom, viu, obrigada.

R – De nada! Desculpe que eu cheguei tão atrasada, mas a culpa, eu proponho que vocês informem aos convidados como é que é essa transa da...