A luta pela sobrevivência

Projeto Heranças e Lembranças

Entrevista de Hans Wilmersdorfer

Entrevistado por Diane e Paula Ribeiro

Rio de Janeiro, 21/04/1988

Entrevista número: HL_HV017

Realização: Museu da Pessoa

Revisado por Luiza Gallo Favareto

P/1 - Agora, está.

P/2 - Realmente, o senhor pode achar que a sua vida não tem tanta importância nem que as suas qualidades não sejam extraordinárias. Mas para nós, a sua contribuição é fundamental. O senhor vai nos dar um depoimento fiel e realista.

R - O único depoimento de interesse maior tem sido os últimos dez anos que eu era presidente da União Beneficente Israelita, aqui no Rio. Aí eu tive mais contato com a comunidade. Conheci melhor a vida da coletividade. E aí, de fato, estava envolvido num trabalho comunitário. A União, primeira mão, tem o Lar dos Idosos, no Rio Comprido, onde tem entre cinquenta e sessenta pessoas que encontram lá um lar, que nós sempre fizemos questão de chamá-lo de Lar da Amizade. Onde tem todo o apoio preciso. Tem uma moradia boa, tem os jardins do Lar. Tem todo carinho dos funcionários. Tem a enfermaria, onde trabalham três médicos. Tem dez enfermeiras que cuidam quando for preciso. Aí, de fato, eu tive contato com outras pessoas. E vi como é necessário cuidar dos idosos. Em geral estão esquecidos. E mais que esquecidos ainda. Você pode quase dizer que os doentes crônicos, os esclerosados, os débeis mentais, que não se enquadram nas normas de um lar, estão abandonados. Seja um lar da União ou seja dos outros lares que também temos no Rio. Esses doentes, esses sim estão num estado desolado. Em clínicas comerciais, sem carinho e sem tratamento adequado. Agora, dentro de poucos meses, as Damas Israelitas vão abrir um lar na Rua Afonso Pena. E esperamos que pelo menos uma parte desses abandonados terão um lar. Porque, como está agora, é uma vergonha para a nossa comunidade. Ninguém - até agora - quer saber deles, ninguém os aceita.

P/1 - Eles são aceitos nos lares de idosos judaicos?

R - Não, não. Porque veja bem. O Lar, a norma do Lar é aceitar ainda uma pessoa relativamente independente.

P/1 - Mas eu vejo no Lar algumas pessoas com acompanhantes, com…

R - Tá certo. Relativamente independentes. Agora, essas pessoas quando entram no Lar estão ainda com as suas faculdades mentais relativamente em ordem. Agora, misturar esse grupo de pessoas com outro grupo de doentes crônicos também não é justo. Não é certo. Nós precisamos de um lar para esses doentes crônicos. Para não deprimir também o ambiente dos outros. De modo que temos em clínicas na Tijuca. Tem uma outra no Alto da Boa Vista. Tem essa famigerada clínica Doutor Eiras, onde estão nossos correligionários em situação pavorosa. Isto o problema mais urgente que a nossa comunidade deve resolver. Não sei ainda até que ponto a clínica das Damas Israelitas, que estão fazendo um trabalho maravilhoso, poderá resolver esta questão urgente.

P/1 - Essa clínica vai ter capacidade para quantos internos?

R - Aí deveria falar com as damas mesmo. Pelo que me consta, não é uma clínica que poderá aceitar todos os que estão em situação desvantajosa.

P/2 - Senhor Hans, será que a gente poderia voltar um pouco para trás, para o senhor contar a história de como o senhor chegou à presidência do Lar dos Idosos?

R - Eu estou sócio da União… Eu não posso agora dizer exatamente. Mas, se me lembro, entrei na União no ano de 42. Sempre estive muito ligado às obras da União, conheci os presidentes anteriores, conheci muito bem o senhor Delmonte e a senhora dele, cuja iniciativa possibilitou e deu origem ao Lar. O Lar foi fundado em 1940. A União foi fundada em 1937. Aliás, nós temos um relatório sobre o Lar quando iniciou, o primeiro em Laranjeiras. E nos anos cinquenta, mudou para prédio próprio no Rio Comprido. Eu que tenho mais impulso de trabalhar no Lar foi porque no ano 73 eu vendi a loja que tinha...

P/2 - Loja de quê?

R - Foi de tecidos e confecções. Depois de trabalhar cinquenta anos, eu resolvi parar. E como na minha juventude não tive tempo para estudar, comecei a estudar. Estudei cinco anos. Literatura inglesa e…

P/2 - Na universidade?

R - E tirei ainda diploma da Universidade de Cambridge. Tinha setenta anos quando tirei esse diploma.

P/1 - E o senhor estudou por correspondência da Universidade de Oxford?

R - E ainda frequentei um curso aqui. E levei cinco anos, que me deu muita satisfação. Também esse estudo me mostrou que a pessoa não só vive por si e vive pela família, também tem ainda mais para fazer. E com a União eu sempre estava ligado. Aconteceu que minha mãe faleceu no Lar da União, com cem anos de idade.

P/1 - Isso foi quando?

R - Foi no ano 1977. E aí eu vi o carinho, o amor que dedicaram lá para minha mãe. Eu tenho que retribuir. E como fui chamado para ajudar, aceitei de bom grado. E devo dizer que esses dez anos que fui presidente no Lar, eram num certo sentido os anos de mais valor da minha vida. Tive sucesso em todo sentido. O Lar, que já tinha uma infraestrutura muito boa, foi reformado. Foram criados trinta apartamentos com banheiro privativo. E assim foi modernizado. O serviço médico sempre foi ótimo. E, naturalmente, continua no mesmo ritmo. Eu tive relações muito boas com os diretores, com os conselheiros. Foi um trabalho de equipe; sempre fiz a maior questão de frisar que foi a equipe que criou tudo isso. E assim concederam esses dez anos para mim. Eu não posso dizer que seriam melhores, de mais valor do que antes, com a família, mas eram dez anos com ótimo resultado. Eu larguei há poucas semanas. E tenho certeza que a diretoria que está lá agora vai continuar melhor ainda essa obra. Uma obra que pertence à comunidade. E foi feita pela comunidade.

P/1 - Por que o senhor largou?

R - Estou com 79 anos e senti que não tinha mais a força de continuar. E também acho necessário que pessoas mais jovens se enfronhem agora nesse trabalho. Porque, veja bem, eu não tenho mais tido contato [com] o que se estava passando aqui no mundo. Esse mundo pequeno, sim. Esse lar era o meu meio. Mas o mundo fora, eu tinha perdido contato.

P/1 - Era tão absorvente o trabalho no Lar?

R - Eu estive lá cinco dias por semana. E é claro que o Lar também tem problemas econômicos, tem problemas de rotina, de vida diária que precisam de pessoas que mais conhecem o que se passa no mundo de hoje. Eu não tinha mais esse contato. E como lhe digo, me senti sem forças físicas também de continuar.

P/1 - Explica pra gente um pouquinho esses problemas de rotina, essa vida diária dentro do Lar. Como é administrar o Lar e quais foram os problemas que surgiram?

R - Quando tem cinquenta ou sessenta pessoas com a idade média de 85 anos, tem problema todo dia, posso dizer, toda hora. Faça ideia. Numa família que tem quatro, cinco pessoas tem problemas, como não deve ter, então, com cinquenta, sessenta pessoas idosas? Como não deve ter qualquer assunto para atender toda hora? E isso tinha. O Lar, junto com a enfermaria e os médicos, tem quase cinquenta funcionários. É uma empresa, se pode dizer. Tem 680 sócios que pagam uma mensalidade. E além do Lar, a União também ajuda pessoas, famílias que estão precisando de auxílio monetário. Temos aqui no Rio um convênio. Chama-se CAN, cujos membros são o Lar de Jacarepaguá, as Damas Israelitas, o Hospital israelita, a Chevra Kadisha, a União que tem um convênio e pagam a estadia dos doentes crônicos nessas clínicas que eu lhe falei. Paga também auxílio para famílias e pessoas necessitadas. E aqui, quem organiza tudo isso e faz a administração são as Damas Israelitas. É uma colaboração muito boa, dentro do possível, que foi criado uns sete anos atrás.

P/1 - Por iniciativa de quem?

R - Nessa ocasião foi a iniciativa de Norberto Mendlowicz, que era presidente do Hospital Israelita. E eu também visitei regularmente essas clínicas, e vi em que submundo estes doentes crônicos estavam vegetando. Agora, eu devo sempre frisar que nó tivemos uma equipe muito boa. E assim repartimos a tarefa de cada um.

P/2 - Senhor Hans, sem ser, por exemplo, as atividades como práticas do dia a dia, do cotidiano do Lar, o senhor organizava algumas atividades, algumas visitas, algumas, por exemplo, festas religiosas, os senhores comemoravam? Como era a vida, essa vida, a gente pode dizer, um pouco mais de “lazer”?

R - Olha, a vida no Lar… Tem a sinagoga, cada sexta-feira de noite tem serviço religioso, tem Shabat, vem o senhor Aronsohn, o ex-Chazan da ARI. A vida, não é muito satisfatória. Isso eu lhe digo com toda a convicção. E a dificuldade de motivar pessoas idosas é grande. Fizemos muitas tentativas, mas não posso afirmar que isso estava funcionando satisfatoriamente. Nós tínhamos cursos, começou na segunda-feira com curso de ginástica, terça-feira, um curso de criatividade e desenho. Veio uma professora. Mas, infelizmente, eram poucos que participavam. Para os poucos foi ótimo. Tem uma senhora lá que nunca imaginou que sabia desenhar e tornou-se uma pintora muito boa. O serviço dela foi de tal maneira apreciado que [ela] fez uma exposição aqui no Rio, fez outra exposição em Petrópolis, com muito sucesso. Mas eram poucos que participavam. Provavelmente também por causa da idade. Quarta-feira tinha curso de trabalho manuais que, infelizmente, foi pior ainda. Porque a vista da maioria não dá mais para fazer trabalhos manuais. Depois, quinta-feira, tinha outra vez ginástica. Não devo esquecer, na quarta-feira também tinha curso de yoga. Esse que teve ainda a maior participação. Tivemos sorte de encontrar uma professora maravilhosa para isso. Deu yoga para os idosos. Também o Lar tem um aparelho de projeção para filmes, mas aí tive a dificuldade com os filmes. Quando a gente tinha filme em português, uma parte não entendia. Tinha um filme em alemão, foi outra parte. E assim a seguir. Mas também foi falta de uns voluntários para se empenhar mais nesse serviço social. O Lar faz, de vez em quando, um passeio de ônibus. Alugamos um ônibus para um passeio, oferecemos depois um lanche. Mas aqui a participação também diminuiu. Porque o estado de saúde da maioria não permitia isso. De modo que a vida social e o intercâmbio do pequeno mundo do Lar, com o grande mundo de fora, deixa muito a desejar. Os que ainda tem família, e a família visita, de vez em quando, está tudo bom. Eles ainda tem mais ânimo. Mas os outros sem família. E nesse ponto, o Lar deveria cuidar melhor dos seus residentes.

P/2 - Esses residentes, a maioria são imigrantes? São de que nacionalidade?

R - Tinha tudo. Nós nunca, nunca fizemos restrições. A União foi fundada por imigrantes de origem alemã. Mas hoje... A mesma coisa com a ARI também. A União não fez restrição a nenhuma nacionalidade. De modo que no Lar hoje tem de tudo. Tem alemães, tem ainda austríacos, tem uma grande número de húngaros, têm da Tchecoslováquia, da Polônia, da Rússia, tem romenos. Tinha três de Israel. Tinha um que nasceu na antiga Palestina ainda. Tem Sefaradi, tem de tudo. E posso dizer que a convivência foi sempre ótima.

P/2 - Harmônica, né?

R - Muito.

P/1 - São quantos internos? No Lar são quantas pessoas?

R - Quando eu saí tinha sessenta internos. É mais ou menos a capacidade.

P/1 - E desses internos tem gente bastante lúcida que poderia contar a sua vida no país de origem?

R - Voltar?

P/2 - Pessoas que o senhor talvez pudesse nos indicar, inclusive, para irmos fazer entrevista, da mesma maneira que estamos fazendo com o senhor.

R - No Lar? Mas aí eu lhe peço, entrar em contato com a diretoria nova. Agora o presidente é o senhor Ernesto Bach, que é muito bem relacionado com a ARI. Com o senhor Ernesto e vai ter todo apoio.

P/1 - Nós vamos falar com ele. Sua mãe ficou quanto tempo no Lar?

R - Mamãe ficou um ano no Lar.

P/1 - Ela que quis ir ou o senhor pôs?

R - A mamãe estava sozinha em Petrópolis. Nós morávamos em Petrópolis por 25 anos. E quando nós, definitivamente voltamos aqui para o Rio, mamãe ficou sozinha em cima. A minha senhora e eu subíamos sempre no fim de semana. E, naturalmente, ela se sentia só em cima e foi para o Lar no ano 76. E faleceu com cem anos de idade, no Lar, em 77. A decisão de ir para o Lar foi dela. Eu aconselho a ninguém mandar ou levar uma pessoa para o Lar que não queira ir. Isso não dá certo, em geral. Às vezes, a pessoa somente estando no Lar vê as vantagens que tem. Tem desvantagens, mas também tem muitas vantagens, porque sempre tem apoio. Quando ficar doente, sempre tem alguém que pode ajudar.

P/1 - A União, quando o senhor fala da União… O que é isso? Explique para a gente o que vem a ser a União.

R - A União foi fundada com a finalidade específica de ajudar pessoas necessitadas. E, naturalmente, quando foi fundada, [em] 37, as necessitadas eram... De todas as espécies. E aí a primeira finalidade era apoiar os recém imigrados, que vieram aqui, às vezes, encontrando das nossas administrações do governo uma atitude de pouca amizade, para não falar de inimizade. Tinha que procurar para essas pessoas moradia, trabalho… E até encontrar tudo isso, ajudar com dinheiro.

P/1 - Quem criou a União?

R - Foi um médico. Doutor Zander. Senhora dele chegou a falecer no Lar, mais tarde. A esse respeito existe ainda alguma literatura. Posso lhe arranjar, se interessar. Eu tenho os folhetos antigos, quando a União fez 25 anos. Aí poderiam tirar dados a respeito da fundação da União.

P/1 - E quem subvencionava a União? De onde se tirava o dinheiro para ajudar o pessoal que chegava sem nada?

R - Na época áurea, a União tinha 1200 sócios e cada um contribuía com pouco dinheiro. Mas esse pouco dinheiro dava.

P/1 - Porque foram anos de muita chegada.

R - Sim. Eu mesmo só cheguei no ano quarenta no Brasil. Mas esses anos eram anos difíceis mesmo. No início a gente aceitou essas dificuldades com a maior naturalidade. Porque depois de passar o nazismo na Alemanha, tudo isso era uma vida maravilhosa. Era uma vida... Pelo menos de liberdade. Que foi difícil começar, e claro… Mas a maioria venceu. Tivemos dificuldades de toda espécie. Por exemplo, nós estávamos morando em Laranjeiras. De um dia para outro tivemos que sair porque [o] Brasil entrou na guerra e não deixaram mais [os] alemães morarem perto do palácio presidencial.

P/1 - Mesmo sendo judeu?

R - Mesmo sendo judeu. Nós sempre éramos considerados alemães. Nessa época também, o governo brasileiro resolveu punir os alemães aqui por causa dos navios que os alemães afundaram. E do pouco dinheirinho que a gente tinha na Caixa Econômica, o governo pegou dez por cento. Eu ainda tenho os recibos.

P/1 - É muito interessante isso. A gente podia xerocar esses recibos? Tirar uma xerox. Seria fantástico. Agora, justamente, o senhor disse que era maravilhoso, que o senhor podia viver em liberdade. Agora, essa liberdade era limitada, porque havia, como também o senhor falou antes, inimizades.

R - Lógico. Porque não devem esquecer. Muitos chegaram aqui em situação irregular. Irregular, quer dizer, chegaram com visto de turista. Tinha que legalizar. Mesmo eu, que cheguei com visto permanente, para legalizar e para tirar carteira, precisava de despachante. Vocês, melhor do que eu, conhecem a burocracia brasileira. E para tudo isso a União tinha que mostrar o caminho para esses recém-chegados. Chegamos aqui sem conhecer a língua.

P/2 - O senhor se naturalizou em que ano?

R - Foi em cinquenta. Durante a guerra não naturalizaram.

P/1 - Mas o senhor acompanhou o episódio de Olga Benário, a mulher do Prestes? O repatriamento dela?

R - Não. Isso já foi antes de eu chegar. Foi ainda na época de 37.

P/2 - Na época do Estado Novo, em 37. O documento de naturalização.

R - Em 51. Ainda assinado pelo Getúlio. Getúlio Vargas.

P/1 - Bom, Senhor Hans, vamos voltar à Alemanha? Começar onde o senhor nasceu, quando... Vamos voltar a Alemanha. Recomeçar tudo. Que o gravador não gravou. O senhor nasceu onde?

R - Eu nasci em Amberg, uma cidade pequena na Baviera. Quando tinha seis anos, começou a Primeira Guerra Mundial. Onde eu nasci, em Amberg, tinha uma comunidade judaica muito pequena. Não passou de vinte famílias, foi tudo. Passei uma juventude muito agitada. Eu nasci em 1908. 1914 começou a guerra, que mesmo nós crianças sentíamos. Porque não tinha comida que chegasse. De modo que com oito, nove anos já fui mandado para o campo para apanhar leite ou batata ou qualquer coisa. Novembro de 1918 acabou a guerra. Veio outra agitação. Veio a revolução. A Alemanha era uma monarquia. Veio a revolução, na Baviera, em 1919. Foi um judeu que liderou a revolução. Kurt Eisner. Pouco depois ele foi assassinado, como foram outros judeus. Por causa da política, nessa ocasião, a Rosa Luxemburgo foi assassinada, em 1919. Depois, começou a inflação. Urna inflação que foi primeiro para os milhões, depois para os bilhões. Nós conhecemos isso aqui. Só que nessa época não tinha correção monetária. Quando a inflação terminou, eu tinha quatorze anos e meio, e minha família tinha perdido tudo. A vida começou de novo. Com quatorze anos e meio eu trabalhei numa loja. Em 1923 a família se mudou para Munique.

P/1 - Só nessa época. Até então vocês moravam nessa cidadezinha?

R - Nós saímos da cidade onde eu nasci em 1923, e fomos para Munique. E eu dei graças as Deus de terminar o ginásio. Porque foi o ano que começou o antissemitismo. Como vocês sabem, a origem do nazismo era em Munique. E, eu, no colégio, senti isso demais.

P/1 - De que maneira o senhor sentiu?

R - Como uma criança desprezada pelos outros. Tinha poucos judeus no colégio. Eu me lembro, nessa minha classe, eu era o único judeu, entre 25 cristãos. Crianças, muitas vezes, são cruéis mesmo. E isso foi a primeira amostra do que estava esperando por nós. Saindo do colégio eu entrei como aprendiz numa loja. Isto foi bom. Fiquei dois anos e meio nessa loja e em 1926 fui para a loja do meu pai.

P/1 - Seu pai tinha loja de quê?

R - Um atacado de tecidos.

P/1 - E o senhor foi aprendiz em outra loja por quê? Não foi direto trabalhar com seu pai?

R - Ninguém, nessa época, iniciou a vida profissional com os pais. Sempre procurou-se aprender com outros. Eu devia ter aprendido mais ainda. Infelizmente o pai precisava de mim, e passei uma década muito feliz, de sucesso no negócio do meu pai.

P/2 - O senhor tem irmãos?

R - Tenho um irmão que veio para o Brasil no ano de 36. Morreu num desastre, em 46. E tenho uma irmã que emigrou junto comigo. Enquanto eu fui para a Irlanda, ela tinha visa para a Austrália. Assim a família ficou espalhada. Os meus pais ainda ficaram na Alemanha, mas um meio ano depois conseguiram sair via Bélgica, chegaram aqui em novembro de 39. De modo que meus pais estavam aqui quando eu cheguei em fevereiro de 1940. Mas um dia depois o meu papai chegou a falecer.

P/1 - Ele estava doente?

R - Estava doente.

P/2 - A sua irmã ainda mora na Austrália?

R - Não. Minha irmã mora agora na Inglaterra. Onde tenho duas filhas casadas.

P/1 - Vamos voltar ainda para a Alemanha. Colégios. Não existiam colégios judaicos para o senhor frequentar e não sentir o antissemitismo?

R - Na Alemanha?

P/1 - Primeiro na Baviera e depois em Munique.

R - Em Munique? O que eu me lembro, não tinha colégio judaico. Não tinha mesmo. Nós tínhamos aula de religião no ginásio. Veio o rabino dando aulas, uma ou duas vezes por semana.

P/1 - E como era aceito que o rabino viesse dar aula de religião num colégio laico?

R - O rabino juntava os alunos das diversas classes e de diversos colégios. Eu me lembro muito bem. Eu estudei num ginásio num bairro e a aula de religião era dada num outro bairro. A comunidade judaica em Munchen, Munique, eram mais ou menos dez mil pessoas.

P/1 - Só dez mil pessoas?

R - Olha, na Alemanha toda só tinha seiscentos mil judeus.

P/2 - Seiscentos ou sessenta?

R - Seiscentos mil judeus.

P/1 - E o senhor se lembra de quantos alunos tinha na turma?

R - Não devem ter sido mais do que quinze ou vinte para essas aulas de religião. E onde eu nasci, em Amberg, também tínhamos aula de religião. Mas não tinha rabino. Era professor Lehrer. Ele era Chazan, era (Sochet?), fazia tudo. E aí éramos talvez uma meia dúzia na aula. E de todas as idades. De modo que o ensino religioso era precário. Mas, pelo menos, aprendi o essencial. Sei ler mais ou menos o hebraico, até hoje. A minha juventude foi uma época de muitas convulsões. Tinha a guerra, a inflação, depois tinha a revolução. E depois começou, cada vez mais, o nazismo, o fascismo. Era uma vida agitada.

P/1 - Mas antes de chegar a isso, eu queria saber como era a vida judaica na Baviera. O senhor disse que o professor era... Vocês tinham comida kasher? Vocês conseguiam ter o mínimo de vida judaica?

R - Eu acho que não. Porque essa cidadezinha, onde eu fiquei até os meus treze anos, não tinha infraestrutura. Nem tinha um cemitério judaico. O cemitério judaico estava na cidadezinha próxima.

P/1 - E o seu Bar Mitzvá, o senhor fez nessa cidade?

R - Fiz, ainda em Amberg, onde eu nasci. E me lembro muito bem.

P/1 - Tinha sinagoga?

R - Tinha sinagoga. Mas era tudo muito modesto. Não tinha a recepção como tem hoje em dia. Não tinha essa festa como hoje em dia. Com o Lehrer estudei as rezas para Bar Mitzvá e no dia veio o rabino de uma cidade distante. Depois em casa tinha um almoço, que nós considerávamos ótimo, ganhei uns presentinhos, um livrinho ou qualquer caderno, que também achávamos tudo maravilhoso. Mas não tinha nada, nada, que se assemelhe a uma Bar Mitzvá de hoje. Como a vida toda. Era a vida das mais modestas. E como ninguém saiu desse ambiente modesto, ninguém sentiu falta de outra coisa. A gente não tinha automóvel. Uma bicicleta já era um luxo maravilhoso.

P/1 - O senhor tinha bicicleta?

R - Só mais tarde. Eu tive a primeira bicicleta com quinze anos. Quando entrei como aprendiz e para poupar o dinheiro da condução, então comprei uma bicicleta. Mas já com meu dinheiro. Quem passa primeiro por uma guerra, passa fome, e depois com a inflação, perde tudo outra vez, está satisfeito com muito menos do que as exigências de hoje. Da mesma forma, quando nós chegamos no Brasil, a gente tinha que se virar. Nessa ocasião não era centavo, era tostão. Cada tostão. Não sei se se lembra ainda de bonde? Vagamente.

P/2 - Eu não me lembro.

R - Você não lembra. Claro que não. Onde eu morava, em Laranjeiras, tinha bonde e tinha ônibus. Ônibus era muito mais rápido e mais perto. Custava quatrocentos réis. O bonde custava duzentos réis. Naturalmente a gente preferia o mais barato… (interrupção).

A ARI começou [em] 42. E onde eu morei estava perto para essa primeira sinagoga, na [Rua] Martins Ferreira. Eu ia a pé para poupar o dinheiro da condução. Eu posso dizer que ainda tenho muita saudade dessa época que a gente vivia com toda economia. Não almejava mais.

P/2 - Mas voltando a Alemanha ainda. E quanto às tradições religiosas de sua família? A sua família mantinha as tradições? Realizava as festas, seu pai, sua mãe, irmãos?

R - Sim, mas a vida religiosa não foi intensa. Por força das circunstâncias, em parte. Mas, provavelmente, seria fácil demais culpar as circunstâncias. Mas são coisas que acontecem.

P/1 - Mas seus pais vinham de família religiosa ou mais liberal mais assimilada, adaptada?

R - O que eu posso dizer, noventa por cento dos judeus alemães já eram liberais. Em Munique nós tínhamos três sinagogas. A sinagoga grande, dos liberais. Depois tinha uma sinagoga pequena, da congregação ortodoxa. E também tinha uma sinagoga que era mais frequentada pelos poloneses e russos. Mas onde eu nasci, lá na Baviera, tinha poucos judeus. Onde eu nasci, a cidade tinha 26 mil habitantes e entre estes não éramos mais do que sessenta, setenta judeus. Eram vinte famílias. Simplesmente éramos absorvidos e desaparecemos.

P/1 - Seus pais eram dessa cidade também? Ou eles vieram de outro lugar?

R - O papai e a mamãe nasceram em outros lugares. O que nós íamos chamar hoje de roça, cidades pequenas. O papai vinha de um vilarejo da Alemanha que tinha uma tradição judaica até muito antiga.

P/1 - O senhor sabe o nome?

R - Floss. Nós fomos lá uma vez, o papai nos levou. Estava tudo relaxado. A sinagoga antiga era ainda uma sinagoga redonda.

P/1 - Sextavada?

R - Oitavada. Sinagoga antiga. Como está agora, eu não sei. Para a minha cidade de nascimento eu voltei, depois da guerra, várias vezes. Porque tinha lá uma tia minha que tinha voltado de campo de concentração de Theresienstadt. E essa tia, nós visitamos duas vezes. [Em] 52 e 54. E a sinagoga em Amberg, onde eu nasci, depois da guerra, foi melhor e mais bonita do que antes. Porque a municipalidade fez e recuperou a sinagoga. E nessa época até tinha um cemitério judaico. Mas, dos antigos judeus da minha cidade, a única que voltou foi a minha tia. Os outros eram displaced persons, chamavam nessa ocasião. Refugiados judeus, refugiados do leste da Europa.

P/1 - Mas seus pais se conheceram como?

R - Sabe o que é Shadchan?

P/1 - Eu quero que o senhor fale, conte para a gente.

R - Foi o caminho de antigamente. A mamãe veio de uma parte da Baviera, o papai veio de outra parte, e o casamento foi combinado pelo Shadchan. Mas posso dizer que viviam felicíssimos. Nunca ouvi uma... A menor… Já não falo de briga, mas de uma palavra feia na minha casa. Nós crescemos num ambiente maravilhoso de harmonia. E contudo o casamento foi feito por terceiros. Nesse caso deu certo. Talvez em outros não. Mas a maioria foi feito assim.

P/1 - Comidas da sua mãe. O senhor se lembra de algumas coisas especiais?

R - A comida de mamãe tinha ainda comida judaica. Doces que ela fazia. E peixe, tudo isso tinha.

P/1 - Se lembra de alguns nomes?

R - Tinha Gefilte Fish.

P/1 - Pode dizer.

R - (Mehlspeisen?). Naturalmente, também, me lembro, [na] Pessach tinha (Grimsele?). De tudo tenho ainda uma vaga lembrança. No lugar onde eu nasci teria precisado de gente mais forte, mais religiosa do que nós éramos, para não se deixar influenciar pelo ambiente de fora. Fomos influenciados. Foi um pingo de judeus no meio dos alemães.

P/1 - E em que o senhor sentia a influência? No caráter, nos hábitos?

R - O que uma criança sabe disso? Nós sabíamos que éramos diferentes. Isso sempre a gente sentia. Agora, essa vida religiosa, como tinha no leste da Europa, como tinha na Polônia e na Rússia, o judeu alemão não conheceu. Não tinha Schil, pelo menos onde eu morava não tinha. Não era uma vida religiosa intensa, como tinha na Polônia e nesses países do leste. A gente tem que confessar e admitir como eram as coisas.

P/1 - É justamente o que a gente quer, tirar toda a fantasia de que tem em torno. Mas vamos a Munique agora. O senhor começando a trabalhar, o nazismo botando as unhas de fora…

R - Na minha vida profissional, eu não senti muito o nazismo. Naturalmente, em 33, quando eles chegaram ao poder, foi diferente. Mas de 23, quando eu comecei a trabalhar, até 33, eu não posso dizer que fiquei prejudicado por ser judeu.

P/1 - A loja do seu pai era uma loja próspera, bem situada? Ou modesta?

R - Foi próspera demais. E por isso a gente não saiu antes da Alemanha. Agarrado a essa prosperidade. Também tenho que dizer-lhe (risos). A gente não quis ver a realidade. Não quis saber. E também, quando isso chega aos poucos e se piora aos poucos, a natureza humana se adapta. E assim nos adaptávamos a essas humilhações.

P/1 - Mas o senhor tinha consciência das humilhações ou não as tinha?

R - Lógico que depois de 33 sentia.

P/1 - Antes não. Foi só aos pouquinhos?

R - Antes era um antissemitismo que não afetava a vida diária. Nós podíamos frequentar os mesmos teatros, ou ir para os mesmos concertos como todo mundo.

P/1 - O senhor frequentava teatros, concertos?

R - Frequentei.

P/1 - Descreva um pouco esse anos. Antes da gente chegar aos anos ruins, depois de 33, conta esses dez anos de felicidade, paz e prosperidade.

R - De 1923 a 1933, eu estava absorvido pelo trabalho. Em fins de 1923 terminou a inflação, tive que começar de novo. Quer dizer, eram dez anos que trabalhei para fundar uma base nova. E isso conseguimos. Talvez tenha conseguido bem demais para ter a coragem de largar tudo isso e começar num país estranho de novo.

P/1 - O seu irmão trabalhava com vocês também?

R - Ele era independente.

P/1 - Quer dizer, o senhor e seu pai estavam com loja de tecidos?

R - Exato. O meu irmão saiu da Alemanha três anos antes. Meu pai achava um absurdo.

P/2 - Era mais velho?

R - Meu irmão era mais velho. Tinha mais dois anos e meio do que eu.

P/1 - E a sua irmã?

R - Mais cinco anos e meio.

P/1 - A sua casa, a casa onde vocês moravam nessa época, quando vocês mudaram de casa, foram para uma casa melhor ou havia problema de moradia?

R - A gente mudou para uma casa melhor, me lembro, uma vez. Me lembro. Olha, a casa, mesmo em Amberg, a gente poupava tudo, mas sempre tinha um certo conforto de moradia. Isso também é uma qualidade do país que influencia nisso. O alemão capricha na sua casa. E assim, a nossa moradia sempre tinha um bom conforto.

P/2 - Mas o bairro em que o senhor morava em Munique, como era?

P/1 - Era um bairro só de judeus ou não? Não.

R - Não existia. Não. Isso não existia, um bairro de judeus. Pelo menos eu não me lembro. Talvez os judeus ortodoxos morassem perto da sua sinagoga, para não usar condução no Shabat. E pode ser que os que vieram do leste também morassem num outro bairro onde estava a sinagoga deles. Isso me lembro, que a sinagoga deles era distante da sinagoga central.

P/1 - Vocês tinham empregados?

R - Tínhamos. Tínhamos uma empregada doméstica em Amberg como também em Munchen.

P/1 - E vocês chegaram a ter carro em Munique, ou não?

R - Um apartamento.

P/1 - Não, eu digo, carro. Vocês não chegaram a ter carro, naquela época?

R - Tinha um carro para serviço. Isso tinha. O primeiro carro deve ter aparecido nos anos 26, 28. Olhe, nós tínhamos… O papai tinha o negócio e atacado. Então para visitar os fregueses, a gente precisava de carro. Quer dizer, precisava. Antigamente se fazia com trem e charrete. Mas aí tinha necessidade de carro.

P/1 - E quem dirigia o carro? Era seu pai ou tinha chauffeur?

R - Tinha chauffeur. Tinha chauffeur.

P/1 - E a loja tinha empregados?

R - Me lembro de dezoito a vinte empregados.

P/1 - Uma firma importante.

R - Não, porém foi um negócio muito próspero. E por isso ficamos agarrados a isso.

P/1 - O lazer, naquela época? Como vocês se divertiam? Iam a bailes, viajavam? O que vocês faziam para se divertir? Tendo dinheiro, tendo posses.

R - Os fins de semana, especialmente no inverno, íamos para as montanhas, para esquiar. E no verão, para passear. Munique fica perto das montanhas, aí nós estávamos muito ligados a natureza. Além disso, íamos muito escutar música, íamos para teatros e tudo isso. Mas, por exemplo, em Munique não tinha teatro judaico. Eu acho que nem aqui tem. Ou tem?

P/1 - Não. Não.

R - Em Berlim tinha.

P/1 - Tinha um teatro importante. E tinha muitos artistas judeus em Berlim. Em Munique não.

R - Ah, sim. Artistas judeus, mas trabalhando em teatros comuns.

P/1 - Os anos vinte são caracterizados como anos muito alegres. O senhor sentiu isso?

R - Eu posso dizer, sim. Eu posso dizer. Eu tive [uma] juventude maravilhosa. Munique é uma cidade linda. E a natureza em volta de Munique não poderia ser mais magnífica. E o meu trabalho dava resultado. Não tinha nada para se queixar.

P/1 - E os amores, os namoros, como andavam naquela época?

R - Ah (risos). Era também um outro mundo de hoje. Isso não pode comparar. Essa liberdade que existe hoje não se conhecia.

P/1 - Mas eu pergunto, o senhor sendo homem de negócios, tendo bom trabalho, boa posição, não lhe apresentavam moças, não queriam casá-lo com outras pessoas? Os intermediárias não tentaram aproximar o senhor a outras pessoas?

R - A gente tinha os seus conhecimentos. Mas… O que se passa hoje é tão diferente dessa época. Não pode…

P/1 - O senhor se casou em que ano?

R - 1946.

P/1 - Já no Brasil. Então, vamos ficar ainda na Alemanha. Então o surgimento do nazismo. A partir de 33…

R - A partir de 33 mudou tudo. A gente não tinha mais teatros, mais concertos, tinha muitos lugares lá fora que não poderia mais frequentar. Mas, como eu lhe disse, não tivemos a coragem iniciativa de tirar as consequências e enfrentar a verdade. Eu poderia dizer que eu fui influenciado por meu pai. Mas nessa época eu já tinha 25 anos. Eu deveria ter percebido isso melhor. Mas… Fiz errado. Não quis ver. E depois, sempre a esperança que o nazismo acabasse, que isso não podia continuar, que o povo todo se deixa levar para um possesso. Mas de fato se deixou levar. E assim, 38, eu fiquei preso, fui para campo de concentração. Por sorte a minha irmã, que estava em Munique, ia para a Gestapo todo dia. Enfim, assinou um termo de sair da Alemanha dentro de noventa dias. Eu saí do campo de concentração…

P/1 - O senhor foi para que campo?

R - Dachau.

P/1 - Dachau. Isso foi em 38?

R - 38.

P/2 - Como o senhor foi preso?

E - Isso é muito simples. Vieram dois policiais e me levaram.

P/2 - Na sua casa, na loja?

R - Foi na loja.

P/1 - E só levaram o senhor?

R - O pai já tinha mais de sessenta anos. Nessa ocasião não levaram. Mas aí o meu pai ainda fez o absurdo de ir para a prisão para levar roupa para mim. Então quando ele chegou lá, com uma malinha de roupa, ficou preso também.

P/1 - Mas precisa ser contado. Porque hoje há pessoas que dizem que isso nunca existiu, que é invenção nossa. Então isso tem que ficar registrado. E quanto mais detalhes, quanto mais realista, melhor. Embora seja muito duro para quem viveu isso.

R - Os que querem saber, sabem. Naturalmente, a geração nova sabe muito pouco. Não sei se eles aprendem nos colégios.

P/1 - Não, não aprendem nada. Por isso o nosso trabalho. Estamos fazendo esse trabalho pensando nas gerações futuras. Essa já não sabe. Daqui a duas pode nem chegar a saber.

R - Porque literatura sobre essa época não falta.

P/1 - Não falta. Mas não interessa. Por isso é importante contar.

R - De acordo.

P/1 - Mas o que eu não entendo bem é que nessa época... O senhor tem hora pra alguma coisa?

R - Até às cinco horas. Ainda [temos] uns quinze minutos.

P/1 - O senhor, nessa época, quer dizer, quando começou o nazismo, pediam documentos na rua, pediam… O senhor sentia insegurança nas ruas? Quer dizer, não podia frequentar certos lugares, mas… (interrupção)

R - Isso começou mesmo em novembro de 38. Foi assassinado um diplomata alemão em Paris por um judeu. Então isso deu o pretexto. Os nazistas naturalmente teriam feito isso de qualquer maneira. Mas deu o pretexto de se vingar dos judeus alemães na Alemanha. E houve essa famosa Kristallnacht. À noite quebraram todas as lojas [de] judeus. Aí sim, foi o primeiro episódio de brutalidade óbvia contra os judeus. As duas sinagogas de Munchen desapareceram. A sinagoga ortodoxa, nessa noite, foi incendiada. A outra sinagoga já tinham derrubado antes, pra fazer uma praça. A ortodoxa, que ainda estava em pé, incendiaram nesta noite. É neste dia, dez de novembro, de fato que começou uma brutalidade generalizada.

P/1 - A sua loja foi quebrada?

R - Como foi atacado, um pouco offside, não no grande centro, não foi quebrada. Onde nós morávamos em Munchen também não sofreu. Mas muitos sofreram. E milhares de lojas foram quebradas, incendiadas e nessa noite também eles mataram alguns. Aí começou a grande brutalidade.

P/1 - Naquela noite o senhor estava onde?

R - Já estava preso. De tarde me apanharam na loja.

P/1 - Foi naquele dia?

R - Foi no dia nove de novembro. Junto com dezenas de milhares de outros.

P/1 - E o objetivo era levar para o campo de concentração? Ou vocês ficaram numa delegacia?

R - Não. Nós ficamos umas horas na delegacia em Munchen e depois levaram-nos para campo de concentração.

P/1 - Sobre a Kristallnacht, o senhor se lembra de mais alguma coisa que o senhor poderia dizer? Ou teve relato de gente que viveu essa noite?

R - Só sei que invadiram também casas de judeus, residências de judeus, bateram neles. Mas isso foi o início de uma perseguição óbvia. Antes, já tinham proibido os judeus de praticar Medicina e Direito. Isso sim. Os teatros já eram fechados para nós. Tudo isso sim. Mas aí, então, [em] 38, eu percebi e meu pai também que era o fim. E tínhamos que sair o mais rápido possível. Se ainda havia possibilidade.

P/1 - Agora, como que identificavam quem era judeu para não deixarem entrar nesses lugares proibidos?

R - Isso, naturalmente, pela aparência. Ou, por exemplo, na cidade pequena onde eu nasci, todo mundo sabia que o tal e tal era judeu. Tá compreendendo? Em Munique era mais difícil, mas a aparência também, as características de judeu. E mais tarde, mas isso já foi depois da minha época, tinha que usar Estrela de David. No meu passaporte já tinha, obrigatoriamente, para cada nome, o nome Israel. Consideravam isso, o nome Israel. Para humilhar. Não percebiam que isso seria até um... Uma certa... Como posso dizer?

P/1 - Um motivo de orgulho.

R - Exato, de orgulho.

P/1 - E o senhor manteve o nome Israel?

R - Não, não. Porque todo... Eu acho que tenho ainda… O meu passaporte também tem. Deve ter.

P/2 - Todos os passaportes tinham o nome Israel?

P/1 - Em vez da menção de judeu, tinha… Aqui. Israel.

Rio, dia 5 de maio de 1988. Paula e Diane continuando a entrevista com o senhor Hans Wilmersdorfer. Está apresentando fotocópias de documentos.

R - Nós temos aqui o espelho de passaportes para os imigrantes da Alemanha. Podem ver o "J" que eles aplicaram, para já identificar que se trata de judeus.

P/1 - Isso aqui e um carimbo, né?

R - Um carimbo. É, e também mostra que cada homem judeu tinha que incluir a palavra Israel ainda no seu nome.

P/1 - Entre o prenome e o sobrenome incluíam o nome Israel, para qualificar o fato de ser judeu.

R - É, eu fiz aqui uma fotocópia de um documento que demonstra que em 1942, o governo brasileiro fez um sequestro parcial dos bens dos alemães residentes no Brasil. Incluindo entre esses alemães também os refugiados judeus, que nessa ocasião já tinham perdido a cidadania alemã. Isso foi contra qualquer direito. Eles nunca, mas nunca devolveram esse dinheiro. O único que mencionou o assunto uma vez foi o presidente Ernesto Geisel. Mas ele também não devolveu.

P/2 - Mas o que o governo da época alegou para esse confisco?

R - O Brasil tinha entrado na guerra, e submarinos alemães tinham afundado navios brasileiros. Para se ressarcir dos prejuízos que o Brasil sofreu com essa perda de navios, eles sequestraram bens de alemães residentes no Brasil. E não fizeram diferença nenhuma entre alemão, digamos, nazista ou não nazista judeu. Nós fomos incluídos.

P/1 - Agora, esse requerimento é um instrumento legal para isentá-lo desse pagamento, né?

R - É um requerimento para ser excluído. Mas não tivemos sucesso. Aqui tem ainda de 1944, do Banco do Brasil, uma declaração que cumpri esse... "Cumpriu as determinações de decreto-lei 4166." Porque sem essa declaração, a gente não podia fazer mais nada. Não tinha mais carteira de estrangeiro, nada.

P/1 - Agora, esse imposto era recolhido onde? No Banco do Brasil?

R - Exato. Quem… Eu tinha, pode ver aqui, eu tinha um dinheirinho na Caixa Econômica. E aí, esse dinheirinho, eles tiraram. Paciência.

P/1 - O senhor se lembra da porcentagem, de quanto era esse tributo?

R - Exato.

P/1 - O senhor se lembra quanto era? Qual a porcentagem foi tirada?

R - Era dez por cento. Dez por cento de qualquer conta bancária. Nesse caso era conta na Caixa Econômica.

P/2 - Mas era interessante. Porque, no fundo, os senhores tinham perdido a cidadania alemã, não eram mais alemães. E eles... Tiravam dinheiro dos alemães. Mas eles não eram mais alemães.

R - Não. Não éramos mais.

P/1 - Até penalizado duramente.

R - Não, também demonstrando o espírito do...

P/1 - Antissemita.

R - Era. Pode-se dizer. Do espírito do nosso governo.

P/1 - Agora, dos bens móveis, o que eles faziam?

R - Não. Não.

P/1 - Não podiam. Não faziam pagar esse tributo, uma taxa, um imposto especial?

R - Nós chegamos aqui sem dinheiro nenhum. O que eu sei, dos meus conhecidos, ninguém tinha bens móveis. De jeito nenhum. Como falou outro dia, do ano que eu passei, antes de chegar no Brasil, na Irlanda, encontrei aqui essas duas cartas que recebi, uma dizendo que tenho visto na Irlanda até conseguir um visto para outro país. Sem permissão de trabalho, lá na Irlanda.

P/1 - É uma carta concedendo o visa, de dezoito de janeiro de 1939. Deixando bem claro que o visa é temporário, enquanto não achar outro país.

R - Exato. Enquanto não tinha outra possibilidade.

P/1 - E mesmo para viagem tinha que pedir autorização, para se deslocar para a Inglaterra…

R - Ah, bom. Lógico. Isso é uma declaração que estava sob proteção desse comitê. Como podem ver, do carimbo, o apoio, uma organização judaica. Quando cheguei na Irlanda, eu procurei lá a comunidade, deixei meu endereço. Eu me lembro que uma vez fui convidado. Foi Yom Tov, na Rosh Hashaná. A congregação me convidou pra assistir o... Sinagoga... Mas, de resto, não tivemos contato com a congregação judaica lá.

P/1 - E tinha uma congregação numerosa lá?

R - Francamente, eu não sei. E tanto quanto eu sei, a Irlanda nunca tinha muitos judeus. Mas, naturalmente, tinha uma comunidade judaica.

P/1 - E alemães que foram também para a Irlanda, havia bastante?

R - Na Irlanda toda, nessa época, tinha 150 refugiados. Entre judeus e alemães perseguidos por causa política. Em tudo, a Irlanda aceitou 150. Eu cheguei lá por intermédio de irlandeses que conheci uma vez em Munique. E eles arranjaram tudo isso para mim. E também lá, todo esse tempo, eu não tinha permissão para trabalhar. Trabalhei lá, uma espécie de empregado doméstico. Foi tudo que eu pude fazer. Mas foi gente boa, muito generosa, que me ajudou em todo sentido.

P/1 - O senhor ficou onde na Irlanda, em que cidade?

R - Chama-se Dun Laoghaire, uma cidadezinha perto de Dublin. Uma espécie de subúrbio de Dublin.

P/1 - Eu gostaria que o senhor voltasse um pouquinho mais para trás. A sua saída da Alemanha para a Irlanda. Descreva o momento e a sua viagem. Devem ter sido momentos muito emocionantes, da consecução dos documentos, isso tudo.

R - Eu não tenho documentos. Eu não tenho documentos que, por exemplo, da minha estadia no campo de concentração. Aí não tenho. Quem conseguiu a minha liberação do campo foi minha irmã, que diariamente ia para a Gestapo. E eles me liberaram, assinando um termo, que deixasse a Alemanha dentro de dez dias.

P/1 - Então, recapitulando. O senhor foi preso na Noite dos Cristais... Na Noite dos Cristais o senhor foi preso e ficou preso?

R - Fiquei 42 dias.

P/1 - Na delegacia lá?

R - Não, [em] Dachau. No campo de concentração em Dachau.

P/1 - Isso que precisava descrever um pouco mais. A primeira noite o senhor foi lá naquela delegacia que o senhor descreveu para a gente, com seu pai, né?

R - Eu fiquei preso na loja que nós ainda tínhamos, nessa ocasião. Veio a polícia me apanhar. Me levaram para à delegacia. Da delegacia fomos de caminhão para Dachau.

P/1 - Qual a distância até Dachau?

R - Mais ou menos dezoito quilômetros.

P/1 - Munique até Dachau são dezoito quilômetros. O senhor estava lá com seu pai?

R - Não. O papai fez a burrice de ir para a delegacia procurar por mim e levar uma malinha com roupas. Naturalmente, não podia levar roupas de jeito nenhum. E o papai, nessa ocasião, também ficou preso. Embora que ele tinha sessenta e poucos anos e eles só prenderam judeus até sessenta anos.

R - Isso no começo. Porque depois não respeitaram mais isso.

R - Ah, sim... Ah, depois não tinha mais limite de idade. Nem para baixo nem para cima.

P/1 - Isso era uma lei que eles obedeciam?

R - Não era lei. Isso era arbitragem da Gestapo. E cada um deles fazia a seu ver.

P/1 - Quando o seu pai foi à delegacia, o senhor já tinha ido para Dachau? Ou o senhor ainda estava lá?

R - Eu vi o papai só em Dachau.

P/1 - Mas o senhor não sabe se ele… Quando ele chegou o senhor ainda estava lá ou já tinha ido?

R - Isso eu não sei.

P/1 - E depois nunca conversou?

R - Não. Em Dachau nós conversamos. Ele ficou no mesmo bloco que eu. Foi mais ou menos, talvez, duas horas mais tarde que ele chegou lá.

P/1 - Então conta a sua viagem de caminhão. Desculpe se é duro, mas acho que é importante.

R - Não, pode perguntar.

P/1 - A sua viagem de caminhão. O senhor se lembra do tipo de caminhão?

R - Não.

P/1i - Quantas pessoas mais ou menos eram?

R - O caminhão deve ter sido cheio. O alemão não perde. Ele aproveita tudo (risos). E lá éramos... Quantos milhares? Isso hoje eu não sei mais. E também eles não publicaram. Ao meu ver deve ter sido entre oito e dez mil que estávamos lá. Mas tinha também em Dachau perseguidos políticos, tinha alguns da igreja católica, tinha homossexuais, que também, nessa ocasião, foram presos. E a grande maioria eram os judeus. Já estava tudo preparado. Essa Noite dos Cristais não foi um evento espontâneo. Já estava tudo preparado. Porque os barracões para nós estavam prontos. Eu calculo que éramos uns oito a nove mil. Cada bloco tinha mais ou menos quinhentos presos. E tinha uns vinte blocos mais ou menos. Um campo enorme de grande. Mas isso, naturalmente, era ainda muito melhor do que se passava depois. Nós tínhamos no nosso bloco, todo dia, um ou outro que faleceu. Mais por doença, mais por stress do que por causa de brutalidades, que também tinha. Pouca comida. Muita pouca comida. E um regime estúpido. Só para torturar a gente.

P/2 - Quantas refeições eram?

R - Não sei mais hoje. De manhã tinha qualquer coisa… Eu sei que, assim contaram, que deram carne de baleia. Só, naturalmente, nessa época, e na Alemanha, ninguém comia carne de baleia. Se é verdade ou não é, isso tudo não posso mais especificar hoje. São cinquenta anos. E eu não poderia mais identificar hoje alguém desse pessoal da Gestapo que estava lá.

P/1 - Como o senhor explica que as pessoas ainda consigam identificar e garantir com tanta certeza que é ele?

R - Eu tenho as minhas dúvidas que ainda podem identificar. Eu tenho memória, digamos, normal. E me lembro de muitos detalhes. Mas identificar alguém do pessoal dessa época, seria uma leviandade se fizesse isso. No bloco tinha presos políticos que eram responsáveis para a Gestapo por nós, alemães, presos políticos. Eles nos ajudaram da melhor maneira possível. Porque eles já estavam lá há alguns anos. Porque os campos começaram em 33. Nós fomos lá em 38. E alguns deles já estavam lá [há] dois, três, quatro anos. E esses eram nossos, digamos, líderes do bloco. Tinha um, chamava-se Blockwart. Ele era responsável pela ordem dentro do bloco. Podia nos ajudar como podia nos prejudicar. Mas eles nos disseram como se comportar e como fazer o possível para não ter atrito com a Gestapo, com a SS. Eu fui despedido no dia de Natal, e dois desses presos políticos, no mesmo dia, como eu. Umas horas depois. E chegaram em nossa casa, em Munchen, para ficar uns dias, porque não tinham aonde ir. Eu estive com esses homens seis semanas. Todo dia. Eu não sei mais hoje nem o nome, eu não sei mais hoje a cara deles. Eu não poderia identificá-los. Isso é impossível. Há cinquenta anos… Cinquenta anos é meio século!

P/1 - Os detalhes... De que se lembra?

R - Detalhes que me lembro... Provavelmente estávamos todos num desespero tremendo. Estávamos presos. Não tínhamos meios de comunicar com a família. Não tinha meios de receber cartas deles. Estávamos completamente isolados. E não sabíamos o que estava passando lá fora. Iam nos deixar ou não. Foi uma experiência que é difícil de descrever. Mas, enfim, estávamos juntos com outras centenas de milhares. Eu era jovem, nessa ocasião, e tinha fé, fé em Deus, fé na sorte que sempre tinha em vida. E assim sobrevivi.

P/1 - Naquela época eles não carimbavam?

R - Não, ainda não. Isso veio mais tarde. E, nessa época, eles ainda não matavam, sistematicamente. Como aconteceu a partir de 41 e 42. Isso não.

P/2 - Mas o senhor sofreu algum tipo de agressão física?

R - Eu, pessoalmente, não. Mas eu me lembro muito bem dessas brutalidades que foram mostradas em… Abertamente, para assustar os outros. Foi dito nessa ocasião que os da SS, os mais brutais eram os austríacos. Em Dachau chegaram os trens com os presos que reuniram de outras cidades, outras regiões. E esses trens que vieram da Áustria eram os mais famigerados… (interrupção)... O povo alemão sabia de campos de concentração, claro. Mas essa perseguição de novembro que iniciou a perseguição física contra os judeus... Antes tinha perseguição no sentido econômico. Eles proibiram os médicos mais advogados judeus de praticar. Os funcionários públicos judeus foram demitidos. Mas a agressão física em grande escala começou nessa noite.

P/1 - O senhor falava da chegada dos austríacos.

R - É. Isso nos foi dito por outros presos.

P/1 - O senhor não assistia a chegada do pessoal?

R - Não, porque Dachau tinha estação de trem; os trens iam direto para o campo. Mas nós assistíamos a chegada de outros presos. E quando chegaram trens da Áustria, assim foi dito, que a SS já matou judeus durante a viagem nos vagões. E que eles já trouxeram os mortos.

P/1 - Mas aí matavam o quê? Matança no revólver? Não era ainda o extermínio com gás nem nada, né?

R - Isso, nessa ocasião, não existia. Casos que eles bateram tanto até morrer. Isso houve. Me lembro de uns casos que penduraram com os braços presos para as costas, penduraram. E, naturalmente, não [eram] todos que aguentavam isso.

P/1 - Penduraram como? Pelas pernas?

R - Não, pelos braços presos nas costas.

P/2 - Mas homens, mulheres e crianças eram…

R - Não. Não tinha mulheres. Nessa ocasião não tinha. E também não tinha criança. Deve ter sido a partir de dezoito anos. De criança, positivamente, não me lembro de ter visto em Dachau.

P/1 - Tente nos contar como era um dia em Dachau.

R - Um dia? Nós tínhamos que levantar cedo, de manhã. Deve ter sido por volta das seis horas.

P/1 - Havia toque? Eles acordavam todo mundo, como que acordavam?

R - Todo mundo… Nós tínhamos que arrumar o nosso barracão. E o dia todo não tinha nada a fazer. Foi um tédio, um tédio geral.

P/1 - Não tinha ocupação nenhuma? Não usavam vocês pra fazer tarefa?

R - Não tinha. Absolutamente. Nós tínhamos que ficar fora dos barracões. E nessa época já estava bastante frio. Quando chegamos, primeira coisa: cortaram o cabelo. Tiraram toda a nossa roupa, aliás, justiça seja feita, quando fui despedido, recebi a minha roupa de volta. Mas lá só tinha esse pijama, que conhecem de fotografia, de listras. E um número de preso. E uma faixa no braço com a estrela amarela, Estrela de David. Enquanto os presos políticos tinham essa faixa em vermelho, os presos das igrejas católicas ou protestantes tinham uma faixa preta, e os homossexuais, cor de rosa. No nosso bloco só tinha judeus.

P/1 - O senhor se lembra do número do bloco?

R - Era por volta de quinhentas pessoas. Isso me lembro. E os únicos não judeus eram esses presos políticos, que eram responsáveis pela ordem interna do barracão.

P/1 - E essa ordem interna consistia em quê? Se vocês não tinham a roupa, não deviam ter grandes coisas. O que era essa ordem interna?

R - Nós não tínhamos para fazer nada. Eu não me lembro de ter tido qualquer coisa para fazer. A gente marchava, isso eu sei, marchava para passar o dia. Mas uma tarefa não tinha.

P/2 - Mas no seu bloco, as pessoas, às vezes, se reuniam, conversavam sobre os assuntos, discutiam política ou o destino de vocês?

R - Estávamos juntos. E falava-se. Não tinha nada para se fazer... Não tinha. Porque essa ação veio tão rápida... E em Dachau não tinha, como em outros campos que eles mandavam os presos trabalhar em pedreiras, ou construções. Isso não tinha em Dachau. Nós, presos, conversávamos, entre nós certamente. Porque nós estávamos juntos o dia todo.

P/1 - Não havia proibição de falar? Deixavam conversar?

R - Nós tínhamos, isso me lembro agora, tinha apelo três vezes por dia. Foi o primeiro da manhã. Nós tínhamos que ficar no pátio do campo. Foi outro apelo durante o dia e o último apelo [chamada] de noite. Aí éramos contados [para ver] se estávamos ainda completos.

P/1 - Houve algumas fugas na época que o senhor estava lá?

R - Foram fugas suicidas. Porque escapar, ninguém pode escapar. Mas quem se aproximava ao arame farpado, que estava em volta do campo, foi morto por tiros. Porque tinha as torres em volta do campo, e eles não perguntavam muita coisa. Então quem quis cometer suicídio, foi o método mais fácil de ser morto.

P/1 - Mas não houve algum plano fantástico de fuga?

R - Não. Isso era impossível. Era humanamente impossível uma fuga. Estava tão bem vigiado. Tinha as torres e tinha o muro. Tinha além do muro arame farpado, ainda carregado com eletricidade. Foi impossível fugir. Ninguém, ninguém tentou, porque não havia a menor possibilidade.

P/1 - Mas vocês sonhavam com fuga, bolavam fuga?

R - Não, isso foi uma coisa fora de qualquer possibilidade. Foi impossível.

P/1 - Mas então vocês acordavam de manhã, iam para o pátio, havia a chamada...

R - É, houve apelo. Fomos contados.

P/1 - E vocês ficavam no pátio, rodando no pátio feito alma penada?

R - Exato. Exato.

P/1 - Até a hora do almoço?

R - Durante o dia tinha outro apelo. E de noite o último. E assim se passou o dia.

P/1 - Era em refeitório ou era ao ar livre?

R - O que eu me lembro, nós apanhávamos… Sempre uns dois ou três íamos para a cozinha, apanhávamos para todo mundo, levávamos para o barracão e lá distribuía. Comida pouquíssima. Pouquíssima mesmo. Dava para não morrer de fome.

P/2 - Consistia basicamente em que essa alimentação?

R - Isso está apagado. Essas coisas... Eu sei que de vez em quando a gente conseguia umas batatas. Como conseguimos isso, hoje também não sei mais. Que ainda tostávamos a comida no fogão que tinha no barracão para esquentar o ambiente. Mas o que nos deram, isso não sei mais.

P/1 - Vocês tinham prato para comer? Vocês tinham coisa decente para comer? Como a gente vê nos filmes, coisas assim tão estranhas.

R - Davam prato.

P/1 - Mas o senhor passou fome. E a fome o senhor se lembra?

R - Fome todo mundo passou. Lógico. E quando entramos no campo também ficaram com o nosso dinheiro que tínhamos no bolso…

P/1 - E devolveram isso também ou não?

R - Eu acho que sim. As roupas devolveram. E provavelmente ninguém chegou com muito dinheiro no bolso. Isso também não me lembro mais.

P/1 - Então, depois do almoço, vocês voltavam para o pátio...

R - Era a mesma coisa.

P/1 - E quando estava frio, chovendo, nevando, vocês também ficavam no pátio ou ficavam no barracão?

R - Não, nós tivemos que ficar horas no pátio. Às vezes, no apelo juntava todos, oito ou dez mil. Então, às vezes, na contagem, o número não era certo. Começou a contagem de novo. Duas vezes, três vezes. E assim ficávamos nesse frio... E foi um frio muito forte, nessa ocasião. E não tínhamos roupas adequadas. Ficávamos horas no apelo. Mas tudo isso foi premeditado. E aí, por causa desse frio, tivemos casos de morte. Não tinha assistência médica para os doentes. Isso não tinha. Tinha uma enfermaria, mas enfermaria, nessa ocasião, já gozava de péssima reputação. E esses presos políticos que conheciam a vida no campo, nos desaconselhavam a ir para a enfermaria para procurar assistência lá.

P/1 - Quais eram os outros conselhos que eles davam pra vocês?

R - Conselho que deram, para ficar perto, para não chamar a atenção. Porque não adiantava. A resposta só poderia ter sido a brutalidade por parte da SS. Mas como eu já lhe disse, o campo de concentração, [em] 38, era ainda diferente de mais tarde. Não era campo de extermínio, como tinha depois. Eu saí do campo no Natal e emigrei em março.

P/1 - Ainda no campo eu queria mais duas informações. Uma: o senhor chegando, recebeu aquele pijama. O senhor tinha outro pra trocar ou ficava com esse o tempo todo?

R - O que eu sei, não. Também não tinha possibilidade de tomar banho. Eu me lembro que umas poucas vezes pude tomar banho gelado. Isso eu me lembro.

P/1 - Mas não era uma rotina? Tomar banho uma vez por semana, não.

R - Não. Absolutamente não tinha. Não tinha possibilidade. E nesse frio, era abaixo de zero, não tinha água quente.

P/1 - E barba, vocês tinham como fazer a barba? Vocês tinham aparelho, vocês podiam fazer?

R - Provavelmente não. Eles não deixaram gilete ou coisa semelhante conosco. Não deve ter tido.

P/1 - E da mesma forma que tinha a rotina de raspar a cabeça quando chegavam, não tinha um barbeiro que fizesse isso regularmente?

R - É. Isso foi repetido de vez em quando. De modo... Quando eu saí do campo de concentração, fui para casa e fui para Munchen, com a cabeça raspada, todo mundo já sabia que isso era alguém que estava em Dachau. Isso já identificava a pessoa.

P/2 - O senhor não ficou doente nesse período?

R - Não.

P/1 - Mas doenças, de modo geral, devia ter bastante, né?

R - Tinha bastante.

P/1 - Quais eram as doenças mais comuns?

R - Era por causa do frio e por causa da má alimentação. O papai, que sofreu diabetes, ficou doente. E ele foi também... Foi liberado antes de mim. Papai, se não me engano, ficou dezoito ou vinte dias.

P/1 - E foi liberado também graças a sua irmã? Como foi?

R - Não, devido à idade. Porque pela regulamentação (risos), se pode falar de regulamentação, ele não devia ter ficado preso, porque tinha mais de anos.

P/1 - Tá. Então, enquanto o senhor estava preso, a sua irmã ia todo dia para a SS tentar liberar o senhor. Isso eu gostaria que o senhor explicasse mais um pouco. Porque a gente não tem notícia de pessoas que conseguiram ser liberadas. Por que o senhor teve essa sorte?

R - Porque ela insistia. Foi todo dia lá. Aos poucos, os outros também foram liberados, dessa Kristallnacht. Mas o que eu me lembro, eu era entre o grupo que foi liberado mais cedo. Outros ainda ficaram mais tempo lá. Mas, provavelmente, nos próximos dois, três meses todo mundo saiu. E nós tínhamos que assinar o termo de emigrar dentro de um certo prazo.

P/1 - Os políticos também tinham que emigrar dentro…

R - Não. Os políticos não deixaram sair. Os políticos, em geral, eram separados de nós. Nós não tínhamos políticos conosco. Eu só me lembro desses dois que eram responsáveis pela ordem interna. (interrupção)

Em 1852... E a minha avó, parte do pai, escreveu, nessa ocasião, para o seu noivo. Eu acho que não é de interesse de ninguém uma carta de familia. Mas muito bem escrita. Até a letra muito bonita.

P/2 - É bonita, né. Esteticamente é bonito o documento.

R - Aqui escreve ainda o papai dela. Tudo em letra gótica. Os meus filhos já não sabem mais ler isso, por causa da letra.

P/1 - Uma carta bonita. Uma preciosidade.

R - É uma preciosidade, de fato.

P/2 - E está bem conservado, né?

R - Não, mas isso o xérox acaba. Está bem conservado sim.

P/2 - O senhor guardou muitos documentos da sua família? Quando veio pro Brasil trouxe muita coisa?

R - Os documentos que eu tinha, por exemplo, essa carta original, está tudo na Inglaterra, com as minhas filhas, que eu sei que elas estão mais interessadas em tudo isso. De modo que as fotografias, os quadros da família, está tudo na Inglaterra.

P/1 - Quer dizer que vocês conseguiram sair com quadros e coisas assim?

R - Os meus pais conseguiram trazer os tapetes. Esse móvel ainda é da Alemanha. Esse quadro, e esse quadro aí das flores é da Alemanha. E lá dentro tem mais algumas coisas. Os meus pais conseguiram ainda trazer. Eles saíram em 1939 de navio. Mas no dia que o navio ia sair de Hamburgo começou a guerra. Apesar disto ainda chegaram na Bélgica. E mais tarde, com um navio belga, foram para o Brasil. Nessa época eu estava na Irlanda.

P/1 - Bom, o senhor saiu, então, de Dachau, [no] Natal de 1938.

R - Saí de Dachau. Exato.

P/1 - O senhor, logo que saiu, procurou emigrar. Já tinha o compromisso?

R - Não, mas eu tinha esses conhecimentos lá na Irlanda. E, por intermédio dessas pessoas, consegui o visto. Se não eu não poderia sair.

P/2 - Gostaria de perguntar uma coisa pro senhor. Quando o senhor saiu do campo de concentração, o senhor sabia que tinha sido através da sua irmã que o senhor conseguiu ser liberado?

R - Não.

P/2 - O senhor não sabia qual era o seu destino? Estavam lhe tirando ali naquele momento e o senhor não tinha ideia que estava voltando para Munique? Como foi?

R - Não. Nenhuma. Porque nós não tínhamos comunicação com o mundo de fora.

P/1 - Mas uma vez que foi dispensado, despedido do campo, como o senhor diz, o senhor voltou num ônibus, num trem para Munique? Como foi?

R - Deve ter sido com trem.

P/1 - Mas quando o senhor chegou em casa, os seus pais já tinha ido embora?

R - Não. Isso foi ainda no ano 38.

P/1 - Foi em 38.

R - Exato. E em 39, em março, eu fui. Foi a minha irmã. E meus pais só foram em outubro, via Bélgica.

P/1 - Seus pais não quiseram ir com o senhor, logo, em março?

R - Não tinham visa. A gente só podia sair com visa.

P/1 - E pra Bélgica, como eles fizeram para conseguir um visa para a Bélgica?

R - Não sei. Como meus pais tinham, em agosto, o visto brasileiro, então, suponho eu, que conseguiram temporário para a Bélgica. Nessa ocasião [a] Bélgica ainda não estava invadida.

P/1 - E eles conseguiram o visto brasileiro como?

R - O meu irmão chegou aqui [em] 36, e ele conseguiu para os meus pais. Para mim ele só conseguiu um ano depois.

P/1 - E para a irmã?

R - Minha irmã foi para a Austrália.

P?1 - Sua viagem da Alemanha para a Irlanda, como foi? Era março de 39, insegurança…

R - Março de 39. Eu fui de trem, via Holanda, Londres, atravessei de trem até Liverpool, e de Liverpool tinha o navio para a Irlanda.

P/1 - O que o senhor carregou consigo?

R - Nessa ocasião ainda a gente podia levar dos seus pertences, alguma coisa. Não dinheiro. Mas roupas, isso ainda tinha possibilidade de levar. Dinheiro ficou preso. Mas roupas pude levar. Isso tudo ficou sempre pior com o decorrer do tempo.

P/2 - Nesse meio tempo, o seu pai tinha encerrado o negócio, antes de vir pro Brasil?

R - Nós estávamos em vias de encerrar os negócios quando eu fiquei preso. Já eram os últimos dias. Porque nós tínhamos vendido os negócios. Vendido é modo de dizer. Tinha um alemão que ficou com os negócios. Isso não era mais problema. O problema era conseguir o visto para sair da Alemanha. Porque, nessa ocasião, a gente sabia que não era tão importante salvar quaisquer valores.

(interrupção)

P/1 - A sua irmã viajou junto com o senhor?

R - É. Não. Era um ou dois dias de diferença. Ela viajou também via Londres, mas de Londres, de navio, para a Austrália. Enquanto eu segui para a Irlanda.

P/1 - Nessa viagem houve alguns momentos assim mais angustiantes?

R - O momento mais angustiante foi atravessar a fronteira da Alemanha. Mas também tive sorte. O papai não. O papai apanhou ainda, na fronteira.

P/1 - Como apanhou?

R - Bateram nele. São coisas inexplicáveis. Mera perversidade.

P/1 - Mas houve alguma coisa com seu pai?

R - Não. Bateram nele, no momento de sair da Alemanha.

P/1 - E a sua mãe?

R - Se não tivesse sido a mamãe, o papai não teria deixado a Alemanha. Ele não podia imaginar que chegava esse ponto.

P/1 - Mesmo com tudo que ele viu?

R - Aí já tinha também que o papai estava muito doente, sem saber. E, isso também deve ter influído muito. O papai chegou aqui no Brasil muito doente. Em novembro. Chegou a falecer no dia quatro de fevereiro de 1940. Um dia depois da minha chegada aqui. Eu ainda vi o papai. E ele me reconheceu. E disse pra mim: ''Das war ein Wettlauf.'' - Isso foi uma corrida para você me ver ainda. E 24 horas depois ele chegou a falecer.

P/1 - Ele estava doente de quê?

R - Câncer. Sem saber.

P/1 - Então foi uma consequência da guerra, não?

R - Não. E aqui, a mamãe viveu até os cem anos de idade.

P/1 - A sua vida na Irlanda, enquanto estava lá, trabalhou como…

R - É, olha. Isso foi a única coisa que pude fazer para retribuir a hospitalidade dessas pessoas, que procurei trabalhar em casa e fazer serviço caseiro. Pintei a casa por fora e por dentro. E fiz qualquer serviço para ajudar. Porque trabalhar, como estipulado na carta, não era permitido. Mas eram pessoas ótimas. Me correspondi com eles ainda por muitos anos. Não eram judeus. Tive muita sorte. Depois, com todas as dificuldades, tive sorte no Brasil.

P/1 - O senhor viajou sem dinheiro, né? Não podia sair com dinheiro…

R - Eu viajei com dez marcos.

P/1 - E como fez pra se virar o tempo todo com dez marcos? Não tinha dinheiro escondido não? (risos)

R - Eu pude pedir transferência dos meus depósitos bancários da Alemanha para a Irlanda. Mas essa transferência foi de quatro por cento do valor. 96% ficou com o governo alemão. Eu tinha também que pagar um tributo para levar as minhas roupas, meus pertences. Isso sim. Mas depois eu recebi esse dinheiro, que é esse dinheirinho que depositei na Caixa Econômica, no Brasil. Era ainda esse dinheiro que trouxe da Irlanda. Na Irlanda mesmo não tive gastos, porque vivi lá com uma família e não tive gastos. A passagem da Inglaterra para o Brasil eu já tinha comprado em Munique. Porque eu sempre pensava um dia ir para o Brasil, para ficar junto com meu irmão. Tudo isso foi minha sorte. E no Brasil, os primeiros tempos... Eu cheguei em fevereiro, em março comecei a trabalhar. Aqui eu ganhava a vida, de uma maneira ou outra. E com o pouco que ganhávamos, estávamos muito felizes (risos). A gente não queria ter mais. Tudo relativo na vida.

P/1 - Mas conta, então vamos chegar a parte brasileira da sua vida. O senhor começou trabalhando em quê?

P/2 - Antes de começar eu queria perguntar ao senhor. O irmão do senhor, ele morava no Rio? Os senhores vieram direto para o Rio de Janeiro?

R - Eu vim direto para o Rio de Janeiro. O meu irmão estava aqui no Rio, tinha também aqui um alemão que era um ex-empregado da nossa loja de Munchen. E a família desse ex-empregado, não eram judeus, tinham um negócio de atacado na Rua da Alfândega. E eles arrumaram um emprego pra mim numa loja na Rua do Ouvidor.

P/1 - Loja de tecidos também?

R - De tecidos.

P/2 - O senhor morava onde no Rio? Em que bairro?

R - Laranjeiras. O primeiro bairro... Eu cheguei aqui, o papai e a mamãe estavam em Petrópolis, no Hospital. Depois do enterro, mamãe e eu ficamos numa pensão na Rua Ministro Viveiros de Castro, procurando uma casa. E aí encontramos essa apartamento na [Rua] Pinheiro Machado. Foi a primeira moradia.

P/1 - Agora, o senhor chegou e foi direto à Petrópolis, né? Para ver seu pai.

R - Fui direto pra Petrópolis.

P/1 - Ele estava no hospital lá. Por que em Petrópolis?

R - Porque era mais barato encontrar uma pensão em Petrópolis. E também, como meus pais chegaram no alto verão, o meu irmão achou Petrópolis mais propício do que no Rio de Janeiro. Era uma pensão de alemães, lá em cima. Eu já lhe contei, a primeira moradia nossa foi em Laranjeiras, perto do palácio. E aí, dentro de 48 horas, dois anos depois, tivemos que sair, porque começou a guerra do Brasil contra a Alemanha. E nós sempre éramos considerados alemães. Aí fomos para a Rua Assunção, também em Botafogo. Mas eu não posso… Posso dizer que achávamos a vida simples aqui. Depois do campo de concentração, a gente se adaptava a qualquer circunstância.

P/1 - Vamos voltar a Rua do Ouvidor. O senhor começou a trabalhar lá…

R - Comecei a trabalhar na Rua do Ouvidor, como vendedor. Sem falar português (risos). Ao Bicho da Seda, foi a casa.

P/1 - Ah, ainda existe. Está lá.

R - Na Rua Ouvidor não existe mais. O edifício foi abaixo. Existe ainda em Copacabana e na Tijuca.

P/1 - Mas eu cheguei a conhecer aquela lá.

R - Eu fiquei nessa loja do ano quarenta até 73. No ano 46, o chefe faleceu e esses conhecidos que tinham arranjado o emprego na loja, esses que tinham a casa de atacado na Rua da Alfândega, eram sócios da loja também, e eu fiquei, a partir do ano 46, sócio. E trabalhei lá até 73. 73 eu vendi a minha parte e acabou a vida profissional.

P/1 - É, mas aí realmente o senhor teve sorte mesmo, né?

R - Claro que tive sorte. Dei duro, trabalhei muito, mas tive sorte.

P/2 - Conseguiu arrumar um emprego fácil, quer dizer, fácil... Mas assim que chegou teve contato com um emprego, uma moradia.

R - Exato. Isso não resta dúvida.

P/1 - O senhor chegou a ser ambulante, não precisou trabalhar nisso?

R - Não. Eu cheguei em fevereiro, em primeiro de março comecei a trabalhar na Rua do Ouvidor. Nessa época ainda era época de de mil réis, ganhava trezentos mil réis. E esses conhecidos nossos da Rua da Alfândega completaram o meu ordenado para um conto de réis. Um conto de réis. O meu irmão estava ganhando mais ou menos a mesma coisa, e com esse dinheiro já havia a possibilidade de viver.

P/1 - O seu irmão trabalhava em quê?

R - Ele era representante de uma fábrica de tecidos. Ganhava pouco, mas ganhava mais ou menos a mesma coisa como eu. Nós alugamos esse apartamento, nós dois fomos trabalhar. Lembro ainda. O apartamento era 650 mil réis por mês. E nós dois, com os dois mil, defendíamo-nos direitinho. Naturalmente dava para uma vida bem modesta.

P/2 - Mas o senhor disse que mudaram das Laranjeiras, porque ficava perto do palácio, para Botafogo. O senhor chegou a sentir na sua vida uma certa discriminação de brasileiros pelo fato dos senhores serem alemães? Por que a saída de Laranjeiras para Botafogo?

R - Um belo dia chegaram dois policiais com uma carta dizendo que nós tínhamos que sair dali dentro de 48 horas…

P/1 - Deram um prazo assim, sumário? 48 horas.

R - 48 horas.

P/2 - Pelo fato de morarem nas redondezas do palácio?

R - Do palácio. Uma mera estupidez. Coisas que acontecem aqui. Naturalmente a gente ficou louco, não podia acreditar. Também não havia meios de explicar que isso era um absurdo, que nós éramos refugiados da Alemanha. Os policiais ainda se gabaram de como eram eficientes de encontrar alemães em qualquer canto (risos).

P/2 - Mas dos populares, o senhor não sentiu... Havia agressão? Havia ironia ou havia provocações?

R - Não. Nada. O caso é que o alemão aqui no Brasil sempre eram um estrangeiro respeitado. O alemão sempre gozava de uma boa reputação aqui. E no Rio tinha uma grande colônia alemã. Agora, esses conhecidos que nós tínhamos aqui eram nazistas, alemães nazistas. Mas eles nos ajudaram, não sei porque. Ele era empregado nosso na Alemanha, e emigrou para o Brasil e esses tios... A família ainda tem hoje. Isso foi uma coisa inexplicável, que os alemães aqui eram mais fanáticos nazistas do que muitos na própria Alemanha.

P/1 - E por que eles saíram da Alemanha, então?

R - Alemanha sempre tinha gente demais. E sempre tinha emigração. Nessa época, a Europa não oferecia tantas possibilidades como a América do Norte e América do Sul. Tinha as colônias grandes aqui de alemães, como tinha em São Paulo de italianos, japoneses.

P/1 - Mas o senhor disse que eles eram nazistas. Como eles externavam?

R - Eles acreditavam fielmente em Hitler. E, naturalmente, não apoiaram a perseguição de judeus. Isso não. Mas de resto eram nazistas.

P/1 - Mas em relação aos judeus não, né?

R - Em relação a nós, a mim, não. Porque esse que eu conheci e que tinha aqui os tios que tinham casa de atacados na Rua da Alfândega, esses já eram nazistas na Alemanha, sem nós sabermos. O jovem foi para o Brasil, onde tinha os tios. Mas eles acreditavam na Alemanha. Eles não podiam imaginar que a Alemanha teria mudado tanto. Eram patriotas. Eu mencionei, nessa ocasião, com uma moça americana, e ela disse para mim: "olha, vou lhe dizer uma coisa. Se na América acontecesse o que aconteceu agora na Alemanha, eu não ia acreditar.” E isso acontece com essas pessoas. Eles simplesmente acreditaram na Alemanha. E não devem esquecer. Cada um que emigra do seu país para o outro, sem ter tido essa necessidade como nós tivemos, fica com saudades do seu país. E isso se deu aqui. Mas também isso foi em março. Eu entrei no Bicho da Seda com ordenado de trezentos mil réis. E no fim do ano já estava ganhando mil. De modo que não precisava mais da ajuda deles. Mas, [em] 46, quando o chefe da Rua do Ouvidor faleceu, eles me protegeram, para eu ficar sócio. E eles continuaram sócios. Aí eu pude retribuir tudo que eles fizeram pra mim. Porque eu era o único sócio trabalhando na loja, enquanto eles deixaram o capital e tiveram a sua retirada. Mas quem trabalhava era eu.

P/1 - Me conta o início do seu trabalho. O senhor veio da terra, onde o senhor tinha o seu negócio. Trabalhou pouco empregado em outro lugar. Quer dizer, sempre teve uma posição... De repente chega, não conhece a língua, tem que se virar como vendedor. Conta um pouco dessa experiência pra gente.

R - O começo foi dificílimo. Porém, se você sai do seu país, como nós saímos, para salvar a vida, todas essas dificuldades que nós encontramos aqui eram mínimas, comparadas com as experiências anteriores (risos).

P/1 - Não era sopa não. A língua. O senhor aprendeu como a língua?

R - Eu tinha aulas três vezes por semana, na hora do almoço. Bem perto do Ouvidor, no Largo de São Francisco. Tinha uma alemã... Não. Ela já nasceu no Brasil, mas descendente de alemã.

P/1 - Judia ou não?

R - Não. Isso era a maior despesa que eu tinha. Três vezes por semana, aula. E graças a essas aulas aprendi o necessário rapidamente. O sotaque ficou (risos).

P/1 - O meu também. Não adianta (risos).

P/2 - E a sua mãe? Ela falava português?

R - Não. A mamãe era surda desde os seus 48 anos. Completamente surda. Nunca aprendeu português. O que ela soube, foi ler as coisas. Isso ela aprendeu. Mas falar nunca aprendeu. E, naturalmente, as poucas coisas que ela soube falar, saíram erradas.

P/1 - Vocês se comunicavam em alemão?

R - Em alemão. E ela soube ler dos meus lábios. Quando eu falei devagar bem pronunciado, ela soube ler. A mamãe chegou aqui no ano quarenta, com 63 anos. E ainda viveu 37 anos no Brasil.

P/1 - O seu irmão estudou também?

R - Português? Ele sabia falar português quando eu cheguei aqui. Porque ele chegou três anos antes. E também tinha aulas com a mesma professora. Nós consideramos tudo isso muito fácil e... Não devem esquecer a aflição dos primeiros anos, já por causa da guerra, que a Alemanha sempre estava vencendo. E só a partir de 43 que a maré virou a favor dos americanos.

P/1 - Vocês acompanhavam através do rádio?

R - Rádio e jornal.

P/1 - E recebiam correspondência?

R - Correspondência da Alemanha, direto, só depois da guerra. Durante a guerra não tinha correspondência com a Alemanha. Depois da guerra.

P/1 - E depois da guerra, correspondência de quem?

R - Nós tínhamos ainda uns poucos parentes na Alemanha que ficaram. Uma irmã da minha mãe sobreviveu ao campo de concentração em Theresienstadt. Voltou para a Alemanha. O único filho dela tinha emigrado. Faleceu muito jovem na Inglaterra. E ela ficou sozinha na Alemanha. Voltou para a cidade dela e a cidade cuidava dela. Deu moradia e deu uma aposentadoria. Nós fomos visitá-la duas vezes, [em] 1952 e 54.

P/1 - Nós, quando o senhor diz, é a sua esposa e o senhor?

R - Exato. E tinha ainda uns poucos conhecidos. Principalmente ex-empregados nossos, com quem mantivemos contato.

P/1 - Agora, jornais, os senhores recebiam jornais de fora ou liam jornais brasileiros?

R - Só brasileiros. Não tinha outros. Talvez tivesse "Time Magazine". Isso não sei mais.

P/1 - Os jornais alemães não.

R - Não. Estava em guerra com o Brasil.

P/1 - Mas, às vezes, até começar a guerra com o Brasil, vocês podiam receber.

R - Eu me lembro que tinha um procurador nosso na Alemanha. Ainda nos primeiros anos, me parece, chegou uma ou outra carta da Alemanha. Até Alemanha e Brasil também começarem a guerra.

P/1 - Jornais iídiches, jornais judaicos?

R - Olha, em iídiche mesmo... (interrupção) Podem ver essa carta de 1852. Está escrito em alemão. É do mais puro possível. A vida judaica na Alemanha, eu acho, era muito superficial. Não como no leste da Europa, como na Polônia ou na Rússia.

P/2 - Senhor Hans, o senhor, no Brasil, o senhor tinha um círculo de amizade que envolvia o ambiente de trabalho, né, as pessoas relacionadas com seu trabalho. O senhor tinha um outro lugar que o senhor frequentava, encontrava amigos ou outras pessoas da comunidade alemã do Rio de Janeiro?

R - Da comunidade alemã não judeu? Não.

P/2 - Ou não judia ou judia. O senhor tinha outro círculo de amizade que frequentava, que encontrava gente jovem?

P/1 - O que o senhor fazia para se divertir?

R - Para me divertir? Vou dizer uma coisa. O divertimento era trabalho. Nessa época, a loja abria às oito horas da manhã, fechava às sete horas da noite, seis dias por semana. Três vezes na hora de almoço eu tinha aula de português. Nessa época ia para casa almoçar. Tinha café e leite e um pão com manteiga, que era o almoço, e olha lá (risos). Foi muito bom. Aos domingos sim. Aos domingos, me lembro, eu fazia passeios. Tomava-se, nessa ocasião, o bonde, que você não conhece, para o Alto da Boa Vista, ia pra Vista Chinesa, e ia para a floresta da Tijuca. Coisas que hoje não são mais possíveis, porque se tornaram perigosos. O bonde não existe mais. A condução era baratíssima. Era duzentos réis. Mais conhecimentos fiz quando começou a sinagoga na Rua Martins Ferreira. Olha, a ARI tem 45 anos. Então a ARI começou [em] 43, 42. E a sinagoga, pouco tempo depois, funcionava. Estava perto da minha moradia, na Rua Assunção, e lá conheci mais gente aqui da comunidade. O meu irmão também tinha conhecidos. Não que nós não conhecíamos ninguém. E me lembro muito bem o primeiro Chazan. O Aronsohn não foi o primeiro. Tinha um outro antes. Mas o Aronsohn começou na Martins Ferreira, muito jovem. Naturalmente já tinha o rabino Lemle.

P/2 - E amigos brasileiros?

R - Brasileiros não tinha. Eu conhecia o pessoal da loja, mas amizade eu não me lembro de ter tido.

P/1 - A vida toda?

R - Não posso dizer a vida toda. Mas sempre foi... Hoje, naturalmente, eu conheço muitos brasileiros. Mas muitas amizades, o que a gente chama amizade, não tem. E especialmente na minha idade. Não se faz tão fácil amizade.

P/1 - Mas ainda naquela época. Cinemas, teatros ia, às vezes?

R - O que nós tínhamos... Tinha concertos. Começou a OSB, nessa época. O regente era um tal Czenkar, também refugiado alemão. E tinha concertos nos domingos de manhã, no cinema Rex. Na Rua Álvaro Alvim. Isso me lembro. Teatro nunca fui muito. Até hoje entendo mal o teatro. Quando falam depressa, entendo dificilmente.

P/1 - E cinemas, documentários, o senhor costumava ir?

R - Ah, tinha cinema, lógico. Mas muito divertimento, como lhe disse, para muito divertimento não tinha tempo.

P/1 - Mas depois de 46, o senhor já ficou mais estabelecido. Dança, namora, o que o senhor fazia?

R - Eu absolutamente não posso me queixar. Sei que desde o primeiro dia fiquei muito feliz aqui. E nunca queria ter mais do que tinha. Foi ótimo, foi tudo ótimo.

P/1 - Mas me diga uma coisa. O senhor repete muito isso. Mas a gente sabe que o alemão quando veio ao Brasil, e muitas vezes até hoje ainda, sentiu muita dificuldade de se acostumar ao modo de ser brasileiro. Que é um modo mais relaxado, mais à vontade, menos pontual. Enquanto que o alemão é bem rígido…

R - Bem sistemático.

P/1 - Bem sistemático. Como foi essa sua adaptação a essa...

R - Essa adaptação? Até hoje não existe (risos). Eu não posso me adaptar a essa corrupção que tem, a esse relaxamento que tem. Isso até hoje é muito diferente de mim. Mas essa falta de adaptação não causou nenhuma revolta. Absolutamente. Eu estou grato por tudo que tenho aqui. E são coisas que a gente tem que aceitar. Nunca tive qualquer dificuldade com os meus empregados. Nunca. Eram três lojas, uma na Ouvidor, uma na Tijuca e uma em Copacabana, tinha um total de 45, 48 empregados, eu sempre tive as melhores relações. Não posso dizer outra coisa. O brasileiro, quando está bem tratado, ele corresponde. No Lar aqui, entre médicos, enfermeiras e empregados, também tinha perto de cinquenta. Foi fácil lidar com todo mundo. Assim o Brasil é um país de contraste. Tem esse pessoal simples e dessa classe média que está com o coração ótimo, que tem uma decência natural. E tem esse governo e essa administração que tem que aceitar.

P/1 - Politicamente o senhor se engajou aqui no Brasil?

R - Não. Nunca. Acho a política aqui tão suja que não queria me sentar com qualquer político na mesa. Nunca tive o menor envolvimento em política.

P/1 - Mas o senhor participava das eleições, votava, escolhia seus candidatos?

R - Forçosamente.

P/1 - E nunca brigou por algum candidato?

R - Não.

P/1 - Nenhum o apaixonou até hoje?

R - Não. Não tenho paixão e não tenho ilusão. Nesse sentido estou muito categórico. Como só posso elogiar os brasileiros com os quais eu tive contato, o mesmo desprezo tenho por esses políticos e esses governantes que estragam o país.

P/1 - Por falar em paixão, o senhor não contou pra gente como conheceu a sua esposa. Como namoraram, casaram...

R - Eu perdi o meu irmão aqui no ano 46, devido um desastre. Ele caiu do bonde, morreu. E ele estava casado. Oito dias antes tinha nascido o primeiro filho dele. Casei com a minha cunhada, que era viúva do meu irmão. Desse matrimônio nasceram ainda duas filhas, que hoje estão na Inglaterra.

P/2 - Qual o nome de suas filhas, por favor?

R - Uma chama-se Elisabeth, outra chama-se Mônica. Isso foi a minha vida. Sempre de felicidade ininterrupta. Só posso ser grato por tudo que experimentei aqui.

P/1 - Graças a Deus. Uma benção.

R - De fato. Eu reconheço isso.

P/1 - Mas me diga uma coisa. O seu irmão estava casado há quanto tempo?

R - Três anos.

P/1 - E ele conheceu como a mulher dele?

R - Isso é uma boa pergunta (risos).

P/2 - Ela é brasileira?

R - Ela é brasileira. Ela nasceu no Rio Grande do Sul.

P/1 - Isso que queria saber. Se conheceram aqui? Como se conheceram?

R - Conheceram aqui.

P/1 - Aqui, numa festa?

R - Não sei. Eu acho a minha vida tão normal, tão sem eventos extraordinários. Aí não tem nada fora de série.

P/1 - A gente faz as perguntas, o senhor responde se quiser. O nome do filho?

R - É Frederico.

P/1 - Ele está no Brasil?

R - Ele está aqui no Rio.

P/1 - Ele fez estudos universitários? Qual e a formação dos seus filhos?

R - As minhas filhas saíram cedo do país. Não queriam ficar aqui.

P/1 - Por que?

R - Elas não se adaptaram.

P/1 - Mas elas são nascidas aqui, criadas aqui e...

R - Nasceram aqui. Também pode ter sido o motivo que nós morávamos em Petrópolis. Petrópolis talvez não tenha sido um lugar muito excitante para os jovens. Pode ter sido isso o motivo também.

P/2 - Elas saíram com que idade?

R - Elas foram para a América…

P/1 - Para a América ou para a Inglaterra?

R - Elas foram primeiro para a América. Com dezenove anos. As duas foram juntas, moraram lá em New York.

P/1 - Uma tinha dezenove anos, e a outra?

R - Elas são gêmeas. E quando voltaram, não queriam mais ficar no Brasil.

P/1 - Elas ficaram quanto tempo em Nova York?

R - Dois anos.

P/1 - Solteiras, né, naquela época?

R - Solteiras.

P/1 - E voltaram, não quiseram ficar, foram para a Inglaterra, casaram lá?

R - Conheceram, primeiro a Mônica, conheceu um rapaz inglês, foram para a Inglaterra. E depois a outra se casou com o irmão desse rapaz. Nós lamentamos muito que as nossas filhas estão longe. Ao mesmo tempo estamos bem satisfeitos que os nossos netos crescem lá, num ambiente maravilhoso…

P/1 - Os genros são judeus?

R - Não… Com possibilidades de boa educação. A minha senhora e eu ainda temos a felicidade de poder vê-los todo ano.

P/1 - Vocês viajam todo ano pra Inglaterra?

R - (risos) Todo ano para a Inglaterra.

P/1 - E eles vem pra cá?

R - Raras vezes. A Mônica não esteve aqui por mais ou menos seis anos. A outra veio em dezembro.

P/2 - E qual é a profissão delas? Em que cidade elas moram?

R - Elas moram perto de Londres. Chama-se Harrow on the Hill. Uma. E a outra mora em Pinner, distante, mais ou menos, cinco quilômetros de Harrow. Em meia hora vai com o metrô para o centro de Londres. E agora a minha irmã que emigrou para a Austrália mora lá também. Perto das duas filhas. Tem uma casinha. 85 anos, cuida ainda sozinha da sua casa. Faz tudo sozinha. E temos essa sorte que as duas filhas se dão muito bem, as duas famílias que se dão maravilhosamente, a minha irmã, que vivem satisfeitos e felizes lá.

P/1 - O senhor não pensa em ficar lá com eles?

R - A minha senhora sofre de bronquite e não pode, por causa do clima.

P/1 - Uma pergunta indiscreta. O senhor casou com a viúva de seu irmão por motivos religiosos, por uma questão de dever ou por gostar dela? É bem indiscreta a pergunta.

R - (risos) Eu sei que a bíblia fala disso. E a iniciativa mesmo foi um amigo muito bom que eu tinha nessa ocasião. A mim nunca... Eu nunca considerei a minha senhora, quando era viúva, nunca entrou na minha cabeça que nós poderíamos casar. Foi esse amigo que um dia disse: "Escute, Hans, por que vocês não casam?" - Aí deu o estalo (risos). E foi a melhor coisa que eu fiz na minha vida.

P/1 - Agora conta como que foi. O senhor foi lá, falou com ela. Como que foi?

R - Curiosa (risos). É melhor ver a novela hoje (risos). Aí pode ter a solução.

P/1 - Eu não tenho tempo de ver a novela. O pior é isso (risos).

R - Nem eu. Eu até hoje não tenho tempo de ver novela. Olha, Diane, eu acho que contei a vocês tudo que era de importância e não importância (rindo). A minha vida não foi…

P/1 - Mas isso eu queria saber. Ela aceitou logo? Aceitou logo.

P2 - Como é o nome da sua esposa?

R - Lea.

P/1 - Frederico, a gente não sabe a idade dele. E o que ele faz. Qual a formação dele?

R - O que ele fez agora? Ele está agora na IBM do Brasil. Quase vinte anos.

P/1 - E estudos universitários, ele fez o quê?

R - A faculdade? Ele fez primeiro em Petrópolis. Depois para a Universidade do Rio de Janeiro, do Estado do Rio, que nessa ocasião era em Niterói, e fez pós-graduação na PUC.

P/2 - Em quê?

R - Engenharia.

P/2 - E suas filhas?

R - O que quer saber? (risos)

P/2 - Elas têm diploma universitário? Elas estudaram?

R - As duas meninas não. Tem um diploma de curso que fizeram lá na América.

P/1 - Curso de quê? De línguas? Língua inglesa?

R - De língua.

P/1 - Frederico está casado?

R - Divorciado.

P/1 - Netos o senhor tem quantos?

R - Seis.

P/1 - Dois, dois e dois? Ainda uma questão que a gente não abordou. A questão das indenizações da Alemanha. Como que funcionou, como que funciona?

R - Olha, nós recebemos indenização dentro das normas.

P/1 - Pois são essas normas que a gente queria que o senhor explicasse como funcionam. A gente não sabe com funciona. Não, né?

P/1 - Cada um que era alemão tinha que fazer algum requerimento? Como é que funcionou isso? Foi logo depois da guerra? Como foi?

R - A casa comercial foi destruída na guerra. Foi bombardeada, foi destruída. Mas nós recebemos de volta o terreno. Isso foi sem dificuldade nenhuma. Foi devolvido.

P/1 - Mas o senhor teve que comprovar que a casa comercial era sua?

R - É lógico.

P/1 - E como o senhor pôde comprovar? O senhor estava sem documentos.

R - Estava no registro de imóveis. Eu ainda tenho o recibo do imposto de renda que paguei na Alemanha.

P/1 - De que ano?

R - Dos anos trinta.

P/1 - Isso daqui a gente precisa de xérox. A gente não quer saber o valor não (risos). Mas isso é uma documentação de uma época.

R - Eu posso procurar. Mas a indenização foi feita. Isso não pode negar. Naturalmente nós também estávamos sujeitos a reforma monetária que houve na Alemanha, em 48. E, 48, o Marco Alemão, que chamava-se Reichs Mark, foi transformado em Deutsche Mark. Hoje é DM a abreviação para Marco Alemão. Então, nessa ocasião, foi reduzido de dez Reichs Mark para um Deutsche Mark. Quer dizer, o que a gente tinha ainda deixado, foi sujeito a essa reforma monetária. Mas o que sobrou nós recebemos de volta. E houve um fato extraordinário, que meu pai deixou no safe do banco em Munique valores como ações e obrigações. Antes de sair. E isso ficou. Porque ele não tinha mais permissão de abrir o seu cofre no banco. E esse cofre, o banco nunca entregou aos nazistas. E depois da guerra o banco se comunicou conosco e entregou os valores. Nós desconhecíamos o fato. Foi o banco que tomou a iniciativa de comunicar conosco. Depois da guerra. (interrupção) A primeira vez na história que judeus foram perseguidos, e isso acontece há centenas e centenas de anos, receberam uma indenização.

P/1 - Mas também foi a primeira vez que eles foram perseguidos de uma maneira tão drástica e tão sistemática.

R - Tá bom. A Espanha e Portugal não eram diferentes. Naturalmente em escala menor. Mas queimaram já judeus nessa época. Como se diz, já houve tudo. Alles schon gewesen (risos).

P/1 - Mas me diz uma coisa. Quando o senhor fez a transferência dos seus valores bancários para a Irlanda, o senhor disse que só pôde tirar quatro por cento desses valores…

R - Eu recebi quatro por cento. Os 96% ficaram com o governo alemão.

P/1 - O senhor não pôde recuperar isso depois da guerra?

R - Dez por cento, por causa da reforma monetária que tinha havido. Isso recebi. Isso recebi.

P/1 - É. Isso que a gente estava falando. De uma correção total.

R - E com isso, naturalmente, eu também podia ajudar as minhas filhas, por exemplo, na Inglaterra, dar uma parte para fundar a família.

P/1 - E indenização por danos morais? Isso existiu? Danos físicos e morais.

R - Não que eu me lembro. Houve casos de jovens que receberam uma indenização, e uma ajuda para continuar os estudos. Isso sim. Mas não era o meu caso. Mas essa pergunta me pega um pouco despreparado. Houve também indenizações. Prejuízo havido na carteira profissional. Eu não poderia dizer hoje se recebi. Eu acho que nunca exigi. Porque, afinal de contas, quando começou isso, essas indenizações, era nos anos cinquenta que começou, eu já tinha uma existência satisfatória. Não tinha motivo para pedir uma indenização.

P/2 - O governo alemão, numa determinada época, convocava os alemães a voltarem para a Alemanha. Não houve isso depois da guerra?

R - Convocava...

P/2 - Não, quer dizer, chamava os alemães, se quisessem voltar ao seu país.

R - Pode ser que tenha havido apelos nesse sentido.

P/2 - Mas o senhor nunca vivenciou isso? O senhor não foi contactado?

R - Para uma volta à Alemanha? Não. Isso nunca. Eu sei que uns parentes meus, um casal que estava na Bolívia, voltou para a Alemanha e se saíram bem. Sei de um outro casal, parentes meus, que saíram do Chile também para a Alemanha. Ele gostou, porque logo encontrou trabalho no ramo dele. Mas a minha prima nunca se sentiu bem na Alemanha.

P/1 - Ela ficou lá ou voltou pra Bolívia?

R - Ficaram lá uns cinco a seis anos e foram para a América. Mas esse outro casal ficou na Alemanha.

P/1 - Isso é uma coisa que eu me pergunto muito. Como que alguém que viveu as perseguições na Alemanha pode voltar e viver lá? Um judeu alemão que viveu na carne toda essa experiência do nazismo, poder voltar a viver lá. Como o senhor explica isso?

R - De fato voltaram pouquíssimos. Tem hoje uns poucos milhares de judeus vivendo na Alemanha. Eu, pessoalmente, acho que não teria sido possível voltar para a Alemanha. Mas, de outro lado, também não se pode julgar a totalidade. Tinha gente excelente. Eu, pessoalmente, sei dei um caso que um senhor levou um dinheiro para nós para fora do país, arriscando a vida dele. Houve de tudo, de modo que depois da guerra, quando eu pude ajudar amigos que deixei lá, não tive dúvida nenhuma em mandar pacotes com alimentos para eles. Era gente boa, isso não resta dúvida. Porque a maioria se deixou levar. Deixou. Mas também tinha outros que foram arrastados e tinha outros que tiveram a coragem de resistir. E pagaram com a vida essa resistência.

P/1 - Como foi o caso desse amigo que foi levar dinheiro para fora para vocês?

R - Como foi o caso? As filhas dele, as duas filhas dele estavam trabalhando no nosso negócio. Ele não nos deveu favor nenhum. E ele foi em férias, um dia, para a Suíça e se ofereceu de levar dinheiro para nós. Agora, não devem esquecer. Nessa época, na fronteira, todo viajante era examinado. E se encontrassem o dinheiro com ele, teria tido as consequências piores possíveis. Ainda se tivesse levado dinheiro para favorecer um judeu. Tudo isso existiu. Como também essa tia que voltou do campo de concentração, a cidade imediatamente tomou conta dela. Ela teve a sua moradia e uma mensalidade para poder viver.

P/1 - A sua tia ainda vive?

R - Não.

P/1 - Mas isso daqui não seria uma maneira dessa comunidade ficar com a consciência tranquila?

R - Olha, eu vou lhe dizer. Eu tenho ainda pouquíssimos conhecidos e amigos. Tudo na minha idade. Nos oitenta, nos setenta e tanto. A geração que está lá hoje é outra.

P/1 - O senhor voltou pra Alemanha para visitar a sua tia algumas vezes, né?

R - [Em] 52 foi a primeira vez.

P/1 - O senhor, nessa visita à Alemanha, voltou aos lugares da sua infância?

R - Ela vivia na cidadezinha onde eu nasci.

P/1 - E o senhor foi ver Munique, visitou sua casa, visitou a fábrica?

R - A casa estava destruída. Mas tinha ainda conhecidos meus.

P/1 - Como foi o reencontro com os conhecidos? Foi frio, foi caloroso?

R - Esses que encontrei, nessa ocasião, eu tenho a certeza que nunca me fizeram um mal.

P/1 - Mas eles ficaram contentes de rever o senhor?

R - Ficaram, sim. Uma parte ficou sem graça. O que se entende muito bem. Mas esses que eu conheci e depois reencontrei eram pessoas de grande valor. Isso foi um evento dificilmente explicável. O que se deu na Alemanha, no anos vinte e trinta depois de repetidos governos fracassados, tinha um campo para essa demagogia. Antissemitismo na Europa sempre tinha. Não devem esquecer que a emancipação dos judeus só se completou no século XIX. Um restinho de antissemitismo sobrou. E o povo se deixou levar por esses demagogos. Veja bem. Nunca houve, naturalmente, na escala como tinha na Alemanha de Hitler. Mas ditaduras e demagogias até no Brasil já tinha.

P/1 - O senhor esteve em Dachau? O senhor voltou para Dachau?

R - Não. Essa coragem não tive.

P/1 - A sua esposa estava junto? Qual foi a impressão dela nessa viagem a Alemanha?

R - Quando nós chegamos a primeira vez na Alemanha ainda estava toda destruída. Naturalmente já tinham arrumado o pior. Mas ainda a destruição era bem visível. E essas pessoas, que nos conhecíamos nessa época, a grande maioria não vive mais. Quando eu vou hoje para Munique, eu tenho um único que sobrou. Também já tem setenta e tantos anos. Tem ainda um da época do colegio que vive na cidade onde eu nasci. Ele está com oitenta anos. E essas pessoas que reencontrei, eu só posso dizer que eram todos mulheres e homens que se comportaram a vida toda maravilhosamente. Agora, voltar para a Alemanha, isso são outros quinhentos. Provavelmente eu nunca cogitei, mas eu acredito que não teria sido possível encontrar outra vez uma base.

P/1 - Mas o senhor tem voltado regularmente.

R - De passagem. Tenho.

P/1 - O senhor volta anualmente ou não? Todo ano, quando o senhor vai…

R - Por uns dias. Quase todo ano.

P/1 - Suas filhas conheceram a Alemanha?

R - Pouco. Muito pouco.

P/1 - Conheceram com o senhor ou sozinhas?

R - Eu levei uma vez o meu filho, quando tinha doze anos. E uma vez uma das filhas se encontrou conosco lá. A outra foi da Inglaterra, de passagem, para a Alemanha. Mas os três filhos, não acredito que tenham muito interesse. As duas, na Inglaterra, estão enraizadas lá.

P/2 - Gostaria de saber o nome dos genros do senhor. E a data de nascimento das meninas.

R - (risos) As filhas nasceram em onze de julho de 49. Você é um bocado indiscreta. Falar da idade da moça (risos).

P/2 - Desculpa.

P/1 - Do Frederico. Ela quer saber também do Frederico.

R - O Frederico nasceu em 46. 21 de junho. Junho. O nome é Berry.

P/2 - É o sobrenome, Berry? Da Elizabete?

P/1 - De ambas. Casadas com dois irmãos.

R - São dois irmãos. Casaram com as gêmeas.

P/1 - Assim não deu ciúmes, né? (risos). O senhor vê mais alguma coisa que a gente poderia…

R - Olha, se de fato eu encontrar mais alguma coisa, eu lhe dou com o maior prazer. O que eu tenho aqui, que encontrei outro dia, um jornal. Chamava-se "Aonde Vamos?" - O editor foi um Aron Neuman. Russo. E aí ele conta num artigo sobre a vida dos emigrantes nos anos trinta. Isso poderia lhe interessar. Eu vou tomar nota do seu endereço... (interrupção).

P/1 - Também documentos que o senhor encontrar…

R - Eu não tenho. Francamente eu não tenho coisas que poderiam interessar a outras pessoas.

P/1 - As fotos da época também estão todas com suas filhas ou o senhor tem algumas fotos de lá?

R - Mas se refere a fotos pessoais?

P/1 - Sim.

R - Mas o que iriam fazer com fotos?

P/1 - As fotos são o retrato de uma época. Como se vestiam, como se portavam. São fotos que podem identificar.

R - Olha, se eu tiver alguma coisa… Eu vou procurar. Vou procurar.

P/1 - Nessas viagens de volta, o senhor tentou recuperar alguma coisa? Objeto ou ritual, menorah, alguma coisa de sinagoga, algumas coisas de festa, de Pessach?

R - Francamente não.

P/1 - E esses móveis, foram da Alemanha para a Bélgica e da Bélgica para o Brasil ou vieram direto para o Brasil?

R - Exato. Os meus pais despacharam para a Bélgica... Eles foram para Hamburgo para pegarem o navio para o Brasil. Nesse dia começou a guerra. Tiveram que ir para a Bélgica. E da Bélgica vieram com navios belgas para cá.

P/1 - A ideia de salvar esses quadros foi como investimento, para ter quadros, precisar vender, são quadros de valor ou o que foi? Ou foi apego sentimental?

R - Não. Nessa ocasião, você pagava uma taxa para levar as suas coisas. Isso ainda foi possível. Eles deram, por exemplo, permissão para levar seis facas, seis garfos, seis colheres. Isso ainda foi possível. Mas tinha uma abgabe, uma taxa para tudo isso. Eu me lembro que veio um da alfândega para ver as minhas coisas e determinou a taxa.

P/1 - Veio em casa?

R - Veio em casa. E eu vejo o homem ainda hoje. Ele disse: "Eu tenho que fazer. Eu sei o que vocês sofrem. Eu tenho que fazer.” - Isso era também nessa época. Como lhe digo. É difícil de condenar a totalidade, sem se lembrar também de tanta gente boa. Quando eu apanhei os dez marcos - ainda hoje eu vi no passaporte do carimbo que recebi dez marcos como emigrante - quando apanhei esses dez marcos no banco, em dinheiro inglês, o homem disse para mim: "Se pudesse sair com o senhor…” Isso tudo houve. Agora, que isso foi a minoria, e, naturalmente, os outros que abafaram a minoria. Eu não sei o que eu teria feito.

P/1 - Bom, aí se podia pegar seis garfos, seis facas. Podia por pessoa? A sua mãe podia levar seis e o seu pai seis?

R - Provavelmente não. Provavelmente não.

P/1 - O senhor aproveitou, levou seis, ela levou seis?

R - Para a Irlanda? Eu acho que não. Não posso dizer.

P/1 - Quer dizer, vindo da Alemanha o senhor tem os tapetes, quadros, alguns móveis. Sua mãe levou jóia para ver se podia vender?

R - Já não era mais permitido. Mas aí ainda tem prata. Prataria tem.

P/1 - Nessas pratarias tem algum objeto ritual? Alguma coisa que era usado nas festas, no Pessach?

R - Está com as meninas, na Inglaterra. Tem lá alguma coisa ainda da Alemanha. Mas aqui não tenho. Eu tenho aqui uma menorah. Mas já é feito no Brasil.

P/1 - Agora, as filhas não seguem mais a religião?

R - Não. Mas... Mas tem muito interesse em tudo e... Como deram, por exemplo, os meus netos lá tem todos nomes judeus. Um é Marcos e a menina é Miriam. O outro, Joseph. E a menina, em homenagem a minha mãe, Babette.

P/1 - Eu vou querer daqui, de "Aonde Vamos?", fotos. Xérox de foto é perfeita. Não precisa ser a foto.

R - Eu acho que essas revistas que eu tenho ainda, é a coisa que lhe mais ajuda. E quer o…

P/1 - Eu quero o passaporte com o carimbo dos dez marcos.

R - Ok. Ok. Faço-lhe com toda satisfação.

P/1 - E que o senhor lembrar mais, achar mais…

R - Mas me dá o seu endereço.

P/1 - O senhor pode telefonar, eu mando apanhar. Não precisa se incomodar.

R - Incômodo nenhum.

P/1 - Eu deixo o endereço, com todo prazer. Mas, francamente, eu mando o motorista apanhar. Não tem o menor problema.

P/2 - Os documentos de naturalização.

P/1 - Documentos de naturalização. O senhor se naturalizou em que data? Acho que o senhor chegou a nos dizer isso.

P/2 - Maio de 58.

P/1 - E o senhor tem o documento? Eu queria xerocar também.

R - Isso é fácil, fazer xérox da naturalização.

P/1 - Podemos tirar retrato do senhor? Posso não. Devo. Sua esposa está aqui?

R - Não. Ela foi visitar uma tia.

P/1 - Senão a gente tirava dela também. Podemos tirar, talvez, com o fundo móvel que veio da Alemanha.