A importância das trocas

Dez anos da Fundação Gol de Letra Depoimento de Cristiana Berthoud Entrevistada por Ricardo Pedroni e Nádia Lopes São Paulo, 26/06/2009 Realização: Museu da Pessoa. Entrevista número: FGL_HV013 Transcrito por Michelle de Oliveira Alencar Revisado por Luiza Gallo Favareto P/1 – Boa tarde Cr...Continuar leitura

Dez anos da Fundação Gol de Letra
Depoimento de Cristiana Berthoud
Entrevistada por Ricardo Pedroni e Nádia Lopes
São Paulo, 26/06/2009
Realização: Museu da Pessoa.
Entrevista número: FGL_HV013
Transcrito por Michelle de Oliveira Alencar
Revisado por Luiza Gallo Favareto

P/1 – Boa tarde Cristiana, obrigada por ter aceitado o nosso convite.

R – Eu que agradeço.

P/1 – Para começar você podia falar o seu nome completo, local e data de nascimento, por favor.

R – Cristiana Mercadante Esper Berthoud. Nasci em São Paulo, 6 de janeiro de 58.

P/1 – Qual é o nome dos seus pais?

R – (Ralir?) José Esper e Magda Mercadante Esper.

P/1 – E a atividade deles?

R – Meu pai comerciante e minha mãe professora aposentada há bons anos, aposentadíssima, na casa dos oitenta já.

P/1 – Ah tá. E você tem irmãos?

R – Tenho, nós somos em cinco.

P/1 – Pode falar o nome deles na ordem?

R – Eu sou bem do meio, então tem o mais velho, Alexandre, depois vem Maiara, eu, aí tem Juliano e Plínio. Na verdade eram seis, porque o Plínio era gêmeo, mas morreu logo dias depois do nascimento, seríamos seis então, Plínio e Rodrigo.

P/1 – E fala um pouquinho da sua infância. Em que bairro você nasceu, em que cidade?

R – Então, eu nem morei em São Paulo na verdade, a minha mãe só vinha para... Meus pais são originariamente de Jacareí, minha família toda é de Jacareí, do lado paterno e materno, mas depois que eles casaram, alguns anos depois, foram morar em Taubaté. Então minha mãe veio para São Paulo só para ter os filhos mesmo. Eu fui criada em Taubaté, na verdade, morei lá a vida inteira. Quando eu me casei, um tempo depois eu morei três anos aqui em São Paulo. Depois, quando eu fui ter o meu primeiro filho voltei para Taubaté também. Venho muito à São Paulo, é uma extensão da minha casa, toda semana estou aqui, trabalho muito aqui, estudei aqui, fiz mestrado, doutorado aqui em São Paulo. Meus filhos mais velhos, os dois mais velhos estão hoje estudando aqui. Tem muita ligação com isso aqui, estou na esquina ali do lado, Taubaté (risos).

P/1 – Bom, mas na sua infância como que era a sua casa? O cotidiano dela?

R – A minha casa era uma casa assim: sempre foi muito movimentada, muito legal. A minha ascendência, meu pai é filho de libaneses, minha mãe é uma mistura de português-italiano, então são portugueses, italianos e libaneses são pessoas que falam muito, falam com as mãos, falam alto, gostam muito de reunir, tive uma casa sempre cheia de parentes, de amigos, de gente, isso é uma coisa interessante. Eu que trabalho com família, sou psicóloga, mas sou especialista na área de família, a gente vê como a gente reproduz esses padrões, é legal. A minha casa é uma casa muito cheia também, adoro receber, adoro fazer festa. Moro em casa térrea, então além de três filhos tem dois cachorros, quatro gatos, agora a cachorra deu cria tem mais sete filhotinhos. Então muita gente, é muito movimento. Minha infância sempre foi assim: uma casa muito alegre, divertida, sempre com muita gente, entra e sai de pessoas, sempre recebendo muito parente, recebendo muitas pessoas. Taubaté é uma cidade super tranquila, hoje como toda cidade tem um índice de violência e tal, mas aquela infância bem gostosa assim. Eu sempre fui muito moleca, nunca fui companheira da minha irmã mais velha, mas sim do meu irmão que vem logo após, dois anos de diferença, então de brincar de carrinho de rolimã na rua, bola de gude, subir em cima de telhado, aquela infância bem de interior mesmo, uma coisa muito gostosa.

P/1 – E a escola? Quando você começou a estudar? Em que escola que era?

R – Vixe! Lembrar o jardim da infância, chamava Chapeuzinho Vermelho, olha que nome (risos). Depois, estudei em outro que eu adorei, eu tive uma ligação muito forte com essa escola que era Coelhinho Branco, os nomes assim bem sugestivos de escolinha infantil. Sei lá, acho que eu entrei com uns quatro anos, deve ser isso num tal de Chapeuzinho Vermelho que era a escola dentro de um clube, um clube da cidade que existe até hoje e tal, e a escola eu não sei porque, mas eu sei que lá no final, a gente entrava por dentro do clube e a escola funcionava lá. Era um lugar muito simpático também. E esse Coelhinho Branco também foi uma escola muito legal. Daí eu estudei em escola pública, com exceção do jardim, prézinho, que nem existia público, né, na época, eram escolas particulares, depois estudei na escola pública. Naquele tempo que e a escola pública era muito boa. Eu estudei em escola pública até a quarta série, daí ginásio eu fui pra uma escola particular, escola padres, mas nada muito rígido de padres, nada. Daí fui fazer magistério, que também era um curso não sei porque a gente gostava de fazer, mas enfim. E daí deixa eu ver, daí eu tinha muita dúvida se eu queria ser professora, se eu queria trabalhar com criança, o que eu queria fazer. Com dezessete anos fui fazer orientação educacional, e foi uma coisa muito interessante também na minha vida, um psicólogo muito legal aqui de São Paulo, gostei muito dele. E daí eu resolvi fazer Psicologia. Daí depois do magistério eu fui fazer Psicologia.

P/1 – E na sua família tinha algum incentivo para você seguir determinada carreira?

R – Não, nenhum. Sempre teve muito incentivo para estudar, nem meu pai nem minha mãe fizeram curso universitário, mas pessoas que sempre incentivaram muito, sempre. Mas nenhum tipo de pressão, o que era uma coisa muito legal. Tive apoio para fazer. Determinado momento meu pai foi provedor do hospital, da Santa Casa da cidade por muito tempo, foi administrador do hospital, voluntariamente e tal, apesar de não ter curso superior, sempre foi comerciante e ele chegou a conversar que achava que eu tinha muito jeito para administração, porque eu não ia fazer administração hospital alguma coisa como sugestão só. Psicologia assustou um pouco quando eu decidi, porque era uma profissão, tenho 28 anos de formada, quer dizer, é uma coisa ainda meio nova, mas o que você vai fazer com isso? Como vai ser? Enfim, mas nenhum tipo de...

P/1 – E por que Psicologia?

R – Então, porque eu uni algumas coisas que eu gostava, trabalhar com criança, trabalhar com escola, então achei que a área de Psicologia Escolar, que é o que eu trabalhei por alguns anos, não é mais o que eu trabalho, mas eu sou professora universitária também, então acho que isso era um pouco da minha vocação mesmo (risos), eu gosto de ensinar.

P/1 – E antes de entrar na faculdade você trabalhava?

R – Não. Quer dizer, trabalhava dando aula de inglês para criança, uma coisa, emprego de meio período e tal. Na faculdade eu trabalhei o tempo todo, sempre ligada a estágio, estágio remunerado, mas sempre trabalhei. Eu tive um curso muito legal, eu fiz em Lorena, Taubaté não tinha, Faculdade Salesiana de Lorena, foi um curso muito interessante, tinha muita vivência prática, muita coisa. Como eu já estava morando com o meu atual marido eu não quis vir para São Paulo, e também morar aqui era uma coisa assustadora, morar sozinha, São Paulo, aí tinha namorado, outros interesses, aí eu acabei ficando por lá mesmo. E daí eu viajava, eu morava a sessenta quilômetros da faculdade, mas eu ia e voltava todo dia.

P/1 – Então você não chegou a se mudar para Lorena?

R – Não não, não quis.

P/1 – E como foi o tempo de faculdade?

R – Maravilhoso! Acho que para todas as pessoas, não sei, é um tempo mágico mesmo na vida, você está descobrindo uma coisa. A Psicologia hoje não tanto, mas era uma coisa que tinha muito de magia também, é um curso que como eu falei, foi muito especial, a gente tinha muita vivência. Eu tive desde o terceiro ano – eram cinco anos de curso – eu comecei a trabalhar na própria faculdade como monitora de laboratório, disso, daquilo. Eu tive um monte de experiência de estágio. Enfim, eu vivia na faculdade das sete da manhã às dez da noite, uma coisa muito gostosa. Foi uma experiência pessoal, talvez até melhor do que a formação profissional, foi uma oportunidade de experiência pessoal muito grande, muita discussão, muito debate, muito pensamento crítico, muita oportunidade disso. E eu dou aula, na Psicologia há 23 anos. Hoje a gente não consegue ter um curso daquele jeito, você não consegue o envolvimento dos alunos, você não consegue. Claro, nós estamos em outra época, em outro mundo, em outra realidade, mas foi muito especial, foi muito mágico meu curso, foi uma coisa que me inspirou, não me arrependi nunca de ter feito esse curso, foi muito bom.

P/1 – E o primeiro emprego depois que você estava na Faculdade?

R – O primeiro emprego? Foi meio que automático assim, nós fizemos uma loucura: eu e o meu marido, ele fez Direito, e a gente se formou, casou, fez tudo junto no mesmo mês assim (risos). A gente se casou dia cinco de dezembro, ele faz aniversário dia dez de dezembro, daí a gente voltou rapidinho de lua de mel porque a minha formatura era no dia vinte de dezembro, olha que loucura, e a dele comecinho de janeiro. Então a gente estava... Coisa que ninguém mais faria hoje também, casar sem emprego ainda, ele era estagiário, eu também, com 22 anos e ele 23 (risos), 24, fazendo 24 ali cinco dias depois e sem nada, casando. E daí o que eu fiz? Eu vim pra São Paulo, eu vinha uma vez por semana fazer um curso de especialização, saí e entrei imediatamente na especialização, continuei lá no meu estágio remunerado. Eu tive estágio remunerado na prefeitura de Taubaté, e daí abri consultório, trabalhei alguns anos em consultório.

P/1 – E depois?

R – Deixa eu ver, a minha carreira é cumprida já, o que mais aconteceu? Daí então os primeiros dois, três anos eu fiquei, a gente casado morando em Taubaté. Daí meu marido conseguiu emprego em São Paulo, a gente veio pra São Paulo, daí eu queria entrar no mestrado também. Então acabei a especialização, entrei no mestrado. E daí me convidaram para dar aula em Lorena, daí a loucura ficou pior ainda, porque eu vim morar em São Paulo, e dar aula em Lorena que é sessenta quilômetros depois de Taubaté, então 180 quilômetros de São Paulo. Eu ia toda, acho que era quinta-feira, eu sei que eu dava aula quinta e sexta e daí já ficava lá em Taubaté fim de semana, eu e meu marido, era uma loucura. Ele também viajava o Brasil inteiro, era muito. Mas foi uma época também invejável, maravilhosa, com pouquíssimo dinheiro, aquela coisa de encantamento de mestrado, então tive pessoas muito interessantes, conheci gente do Brasil inteiro, na PUC, que é um lugar muito legal. Psicologia tem dois focos muito interessantes no Brasil que é USP e PUC, não só a PUC de São Paulo, PUC São Paulo, PUC Rio Grande do Sul, PUC Minas, PUC Rio. A PUC é muito forte em Psicologia, sempre foi. Então entrei numa rede muito maior de onde eu estava, fiz faculdade no interior então era um mundo totalmente diferente também, que me encantou muitíssimo. E eu sou uma pessoa inquieta, eu nunca fiz questão de me locomover, muito pelo contrário, adoro percorrer, rodo pelo mundo inteiro, adoro! Então para mim era a coisa mais fácil do mundo viajar pra lá pra cá, não tinha problema nenhum, estudava aqui, trabalhava lá. Daí consegui um estágio aqui também num berçário, numa coisa. E a vida ficou assim, morei três anos aqui nessa loucura. Daí quando eu estava de sete meses já de gravidez, meu primeiro filho, eu tinha quase cinco anos de casada, aí nós resolvemos voltar para Taubaté, porque daí eu achei isso aqui muito assustador para ter um bebê em São Paulo (risos). O que não adiantou nada, porque depois ele voltou sozinho com as próprias perninhas aos dezessete anos (risos) veio estudar aqui, e está aqui até hoje, mas enfim.

P/1 – E aí, quando você voltou para Taubaté você foi fazer o que lá?

R – Então, daí eu já dava aula em Lorena. Eu entrei como sócia numa escola, a gente abriu uma escola experimental em Taubaté que foi outra experiência maravilhosa, com mais duas amigas: uma pedagoga e uma... Duas pedagogas. Uma escola piagetiana, uma coisa que não tinha no Vale, uma escola experimental mesmo, chamava O Quintal, era um lugar, era numa chácara, uma coisa super diferente do que sempre teve. E a gente começou a implementar coisas na cidade. A cidade tinha algumas escolas mais tradicionais, de criança, tinha uma escola montessoriana que existe até hoje, era uma coisa diferente. Mas com o trabalho do Construcionismo que hoje é super famoso, tem em toda esquina, não tinha, era novidade. E daí foi um tempo que eu fiquei onze anos com essa escola, e foi um lugar também onde eu pude experimentar muitas das coisas que eu gostei muito em Psicologia. E ali eu aliei coisas muito legais, é um espaço muito interessante de trabalho, as coisas da Psicologia, uma forma de educação totalmente diferente que é o Construtivismo. E o objetivo da escola era que as crianças aprendessem a gostar de aprender, isso era uma grande questão da escola. E é uma coisa que me emociona até hoje, por exemplo, tive aluno na faculdade já que foi minha aluna, que estudou comigo no Quintal quando era pequenininha. O depoimento de todas as pessoas que eu encontro hoje, anos depois, é assim: “Que escola era aquela, era tão bom de ir. Onde as pessoas gostavam muito de ler, de estudar, a coisa era mais solta” Muito muito legal, foi uma época muito boa! E comecei uma outra coisa que eu amo fazer até hoje, que é trabalhar com pais, minha coisa realmente é a experiência de ter filhos, eu falo assim, uma das partes muito boa da minha vida é a maternidade. Acho que o ser humano ele ter um filho é a coisa mais difícil do mundo. Se a gente pensar muito não dá nem coragem de ter pelo tamanho da responsabilidade que é, você trazer um ser humano no mundo é muito complicado, mas é uma jornada, é uma aprendizagem, é uma coisa linda. Então na escola, desde o começo na escola eu comecei uma coisa que também não tinha muito em Taubaté que é trabalhar com pais, sentar e discutir sobre como criar filhos. E eu brinco até hoje assim: a gente concorda e aceita, e todo mundo acha que é super importante fazer curso para qualquer coisa, você quer aprender a fazer não sei o que, faz curso, faz curso pra Excel, curso de informática, curso de bolo, curso de qualquer coisa. Pra ter filho todo mundo acha que já sabe, né? Você não sabe, sabe da onde que você sabe? Quem sabe maternar é bicho, que sabe exatamente o que tem que fazer, a gente não sabe nada. E deveria aprender, isso é prevenção de saúde mental. Isso assim, e é uma coisa que há muitos anos eu decidi na minha vida e trabalho com isso até hoje que é convencer as pessoas, convencer, não existe políticas públicas no Brasil pra isso. Eu trabalho com uma Psicologia, no começo da minha carreira, não, eu me formei, fiz especialização, comecei com a clínica tradicional, trabalhar crianças com problemas. Mas logo eu percebi que os problemas não são as crianças, são os pais das criancinhas, a família que a criança tem. E eu acredito numa psicologia preventiva, é com isso que eu gosto de trabalhar e prevenção de saúde mental é fazer as crianças crescerem num lugar bom e serem felizes. Tem uma colega que fala que família é fábrica de gente, e é mesmo. Então pra você trabalhar com a saúde das pessoas, o emocional, tem que ser lá na fabricação. E é o que eu gosto de fazer. No meu mestrado eu trabalhei com famílias adotivas, eu fiquei cinco anos trabalhando com famílias adotivas, foi uma experiência que também aconteceu na minha vida, porque a minha escola eu não sei porque o que tinha de criança adotada, muitas muitas. E 90% das experiências maravilhosas, e as pessoas têm um preconceito, uma dificuldade, uma coisa, nunca dá certo, é um problema mais tarde, vai dar isso, vai dar aquilo. E a minha experiência não era nada disso. E daí eu fui fazer a minha dissertação de mestrado, foi sobre adoção, e foi uma coisa muito linda. E disso saiu um livro que eu tenho paixão por ele que chama “Filhos do Coração”, é o nome da minha dissertação, e é o nome que as mães usam, não fui eu quem inventei, elas chamam os filhos adotados: “Ah, não é filho da minha barriga, é filho do meu coração.” São filhos do coração, então chama “Filhos do Coração”. E deixa eu ver o que mais? Bom, daí eu fiquei onze anos com a escola... Você quer parar, quer perguntar alguma coisa? Vou falando assim?

P/2 – Perfeito, nossa!

P/1 – Tá indo.

R – Então tá bom! (risos) E daí o que aconteceu? Como eu falei, eu sou uma pessoa inquieta, eu dei aula cinco anos em Lorena, mas depois logo que eu fui para Taubaté, meu filho era pequenininho, eu tive o Lucas lá, estava com a escola. Daí eu fiz uma seleção, enfim, entrei na Universidade Taubaté onde estou até hoje, no Departamento de Psicologia. Então eu tinha a escola, dava aula em Lorena, depois eu parei com Lorena. Então eu ficava na escola e na universidade. E também nunca parei de estudar, isso eu nunca parei desde que eu me formei, fiz especialização, saí da especialização, eu fiz mestrado, saí do mestrado, fiz doutorado e outra especialização. Enfim, você vai fazendo coisas. E daí no doutorado eu descobri família, teoria sistêmica de família, essa linha da Psicologia belíssima que trabalha com a família mesmo. Um grupo espetacular da PUC aqui de São Paulo, da Psicologia de Família e Comunidade, doutora Rosa Macedo, o Ceneide Cerveny, os cabeças pensantes no Brasil na área, muito legal. Então entrei nesse grupo, sempre adorei fazer pesquisa, trabalho bastante com pesquisa. A gente publicou muita coisa junto. E meu doutorado é isso assim, eu fui estudar como é que as pessoas parentam, são pais e mães ao longo da vida, como é que isso vai mudando. Porque tem que mudar, você tem que mudar o seu jeito de ser pai. Uma coisa é o que você tem que fazer como pai ou como mãe com um bebê, com uma criança pequena, com um adolescente, você tem que se adaptar. Então eu fui estudando pessoas, conversando com pessoas. Eu fiz uma pesquisa que usou grupo focal, eu me especializei nisso, é uma modalidade de pesquisa deliciosa que a gente faz entrevista em grupo com as pessoas, é muito gostoso. Então eu colhi depoimentos de mais de cem pessoas de todas as faixas etárias, então gente que era pai recém, que tinha filho recém nascido, até pessoas que estavam se tornando avós já. E escrevi um livro sobre isso que é a minha tese de doutorado que é o ciclo da parentalidade, como é que a gente vai mudando, a gente vai se transformando, a gente começa como cuidador dos filhos até chegar o momento em que você se torna amigo dos filhos, é lá na frente como as pessoas pensam, que você é amiguinho, tem que ser cuidador, educador, orientador, parceiro, depois você vai ser realmente de igual, quando o filho está adulto já. Então eu sempre trabalhei com isso, com família, com orientar família, com grupo de pais.

P/2 – E no mundo da pesquisa, quando você começou a entrar?

R – Há bastante tempo. Eu faço pesquisa desde, oficialmente eu abri o núcleo de pesquisa em noventa e pouquinho, no CNPq, Núcleo de Pesquisa da Família, em Taubaté, na Universidade de Taubaté. Eu coordenei esse núcleo até o ano retrasado. A gente fez muita pesquisa no Vale, a gente fez todo um histórico do ciclo vital da família, com o pessoal aqui da PUC. A gente tem o núcleo de pesquisa até hoje, a gente publicou um primeiro livro no Brasil sobre o ciclo vital da família, da família brasileira e continuamos pesquisando sempre. Isso é uma atividade que eu gosto muito, até pela minha inquietude, eu não sou aquela psicóloga, não consigo ficar entre quatro paredes no consultório, não. Eu só atendo junto com os meus alunos na clínica escola, porque eu dou estágio na clínica da faculdade, uma população bem carente. E adoro trabalhar com população carente, isso desde que eu estava na faculdade, porque eu fui trabalhar lá na antiga LBA que é a Legião Brasileira de Assistência do governo, tinha estagiário de psicologia, a gente percorreu o Vale inteiro lá fazendo o trabalho como estagiário de Psicologia, sempre trabalhei. Então no doutorado eu fiquei conhecendo alguns trabalhos, e comecei a me corresponder com pesquisador americano da Universidade de Minnesota, e ele tem um trabalho lindo de orientação familiar em grupos. Ele criou um método todo especial e tal. E daí eu consegui uma bolsa de pós-doc, isso era um sonho meu que era estudar numa universidade americana, mas como eu conheci meu atual marido muito cedo, eu comecei a namorar com dezessete anos (risos), então também não vim estudar em São Paulo, não quis fazer faculdade nos Estados Unidos, só morei lá um tempo de intercâmbio. Mas eu fui lá no pós-doc, daí foi muito legal. Fui com os meus três filhos, meu marido não foi porque estava trabalhando aqui, ele só foi visitar a gente lá. Mas fiquei oito meses na Universidade de Minnesota, agora em 2001, e foi uma experiência para toda a família, maravilhosa. E lá eu conheci esses programas, eu fui me especializar nesses programas de intervenção com família, programa de prevenção que lá é um dos modelos no mundo, eles fazem esse programa há mais de vinte anos, todas as escolas lá no Estado tem, é obrigatório ter, as pessoas são obrigadas a fazer, o Estado é obrigado a oferecer porque é lei estadual lá. É um programa maravilhoso. Foi uma experiência também que eu conheci gente do mundo inteiro, um monte de... Muito, muito, muito legal! Então eu voltei em 2001 encantadíssima com esse trabalho e eu não sei nem explicar porque eu sempre gostei muito de pesquisa, sempre e me especializei em Metodologia de Grupo Focal, que no Brasil sempre foi muito usado no marketing, as pessoas fazem o grupo focal para marketing e tal, não na área clínica e muito menos em Psicologia.

P/2 – Dá pra você explicar um pouco o que seria isso pra gente?

R – É um método de pesquisa qualitativa que é uma discussão em grupo. É muito legal porque não é uma entrevista, é uma discussão. Então você joga um tema na mesa, você vai fazer um processo de seleção para as pessoas participarem do grupo, tem que ser pessoas que estão vivendo experiências muito semelhantes. Então se eu vou conversar o que a gente sente com um filho, primeiro filho, a experiência de ter o primeiro filho, por exemplo, filho recém-nascido eu vou reunir oito, dez pessoas de diferentes, não importa classe social pelo que eu estou pesquisando, mas a experiência de estar pela primeira vez enfrentando a maternidade, a paternidade. Pessoas que não se conhecem que vão se reunir. A gente fica duas horas, duas horas e meia conversando e você vai questionando, você não fica cada um dando a sua opinião, um contrapõe a opinião do outro, as pessoas mudam de ideia durante o grupo. É de uma riqueza absurda. Duas horas de grupo, um grupo focal para você ter uma ideia, dão quarenta, cinquenta páginas de transcrição pra gente analisar. Tudo isso é um trabalho maluco, mas é um espetáculo, se você fizer um grupo focal bem feito com oito, dez pessoas é o que vale você fazer trinta entrevistas individuais. É muito rico porque as pessoas, você coloca alguma coisa, o outro questiona, você revê, você pensa. É uma discussão muito interessante, é um método muito bom.

P/1 – E tem algum especial que você tem marcante? Uma discussão que ficou?

R – Não, tem um grupo que foi genial, esse grupo me marcou e marcou muito. Eu já trabalhei muito com grupo focal, mas esse foi da minha tese que eu estava conversando com pais. Então esse grupo foi muito interessante por duas coisas: primeiro, era um grupo, o primeiro grupo que eu ia fazer com pais de adolescentes, todo mundo na adolescência é o bicho papão, todo mundo: “Ah, fácil bebê não sei o que”, quando chega na adolescência as pessoas ficam apavoradas: como será que é lidar com filho adolescente? Então eu já esperava um grupo com muita polêmica, muita discussão, mil dúvidas, tá bom. E era um grupo que no recrutamento – a gente liga pras pessoas, conversa, convida, enfim, tem todo um processo para as pessoas virem para o grupo – e tinha muitos homens nesse grupo, acho que vieram, acho que eram cinco homens? Isso mesmo, e quatro mulheres. E quando eles chegaram: “Ah, tá, olha a gente só queria pedir que vai ter jogo às nove”, aquele negócio que vai ter jogo às nove e meia, o grupo está marcado para as sete nunca começa porque as pessoas não chegam, horário de brasileiro. Então começamos sei lá, era sete e vinte, sete e meia. “Tá certo terminar as nove?” “Não, perfeito, vamos terminar as nove.” “Tá bom!” Uma das pessoas que vieram, era um professor, eu sabia que ele era professor da Universidade, um cara muito sério, ele era pesquisador também. E eu estava com a dúvida se ele aceitou participar porque ele queria me ver fazendo a pesquisa, ou se ele veio mesmo. Olha, foi uma experiência realmente inusitada. Então a gente estava ali, ficou assim uns quarenta minutos ouvindo todas as pessoas relatando as suas experiências, mas tudo era fácil, os filhos eram maravilhosos, ninguém tinha dificuldade com nada. “Nossa, tão fácil colocar limite. A gente negocia, a gente faz e não sei o que”. E esse senhor mudo, e ele estava bem assim do meu lado, tipicamente o grupo focal, assim para você ter uma ideia: a ideia dele, nós somos brasileiros e qual o lugar que o brasileiro conversa mais, bate papo, onde todo mundo gosta de estar para bater papo? Mesa de bar, não é isso? Você senta numa mesa, você toma alguma coisa. Então exatamente isso, por exemplo, ingleses não vão fazer um grupo focal em volta de uma mesa porque inglês não conversa em mesa, eles sentam formalmente nas poltronas. A gente procura isso. É típico, onde a gente se sente bem, então a gente tenta reproduzir, não dá pra servir cerveja nem caipirinha no grupo, é um refrigerante, um suco tal, mas tem comidinha, a gente fica a vontade. A gente vai fazendo com que as pessoas se sintam, literalmente a vontade, vão se esticando, vão conversando e tal. E esse senhor estava mudo, quarenta minutos mudo. Daqui a pouco, desculpa, eu estou reproduzindo o que ele fez, estava lá todo mundo falando eu não sei, alguma pessoa falou alguma coisa: “Não, porque esse negócio que todo mundo fica falando de adolescente. Imagina, é só saber dialogar, não sei o que”, ele bateu na mesa. Bateu na mesa assim: “Puta que pariu!” Parou o grupo. Eu falei: “Nossa Senhora, o que aconteceu?!” (risos) Minha assistente de pesquisa tava do outro lado, ela só olhou pra mim, aquele negócio filmando gravando e tal. “Puta que pariu! Olha aqui: ou eu sou louco, alucinado. Coisa que eu acho que eu não sou, ou vocês são um bando de mentirosos, o que é isso? Porque eu tenho uma filha que eu crio sozinho, porque eu e minha mulher somos separados, ela mora comigo desde os nove anos de idade, ela está com dezesseis, não é nada disso que vocês estão falando. Vocês vieram fazer o que aqui? Que palhaçada é essa?” Ficou todo mundo assim. Ninguém sabia o que fazer, nem eu porque eu não estava preparada para alguém fazer isso no grupo. “Sim, mas como?” Olha, mudou o grupo, realmente o que ele fez ele desestabilizou o grupo, e foi bárbaro, porque as pessoas: “Não, é assim... Está falando de modo geral é fácil mas...” Bom, o grupo foi até às onze da noite, às nove e quinze eu quis parar: “Olha, vocês tem jogo”. Eles fizeram uma votação, eu fui voto vencido, ninguém quis embora. Foi uma discussão maravilhosa. Esse da fase adolescente foi a única fase que eu fiz só esse grupo, eu não precisei fazer mais grupo nenhum, porque tudo que eu queria saber sobre o que acontece com os pais quando os filhos viram adolescentes esse grupo me deu. Foi espetacular! Foi bárbaro! Foi muito bonito mesmo! Então o grupo focal tem isso assim, às vezes você... Como diz o David Morgan, um cara com quem eu fui fazer lá no Canadá a especialização, ele é um dos feras do mundo, tem dois que trouxeram o grupo focal para a área de Sociologia, Psicologia, Antropologia, ele trabalha para o governo americano, faz pesquisa na área de saúde, o cara é um gênio. Ele fala assim: “A gente só conduz o grupo, a gente só senta lá e o grupo acontece sozinho. O grupo tem vida e o grupo é das pessoas, o grupo é de quem está ali”. Realmente, tem hora que eu até ignoro você, você não é entrevistador, você é um mediador do grupo, você joga, você cria polêmica. Você cria exatamente... Porque você quer ver as pessoas discutirem, debaterem, analisarem. É um espetáculo. É um metodologia linda. Bom, então eu trouxe isso, foi a primeira tese que teve na Psicologia Clínica, pelo menos da PUC, na Psicologia de Grupo Focal, então a minha tese tem até uma característica diferente que só o capítulo de metodologia tem quase cinquenta páginas, porque eu apresentei uma metodologia explicando o Grupo Focal. Daí o que aconteceu? É uma metodologia de pesquisa qualitativa que serve para qualquer... Uma metodologia de pesquisa, não está restrita a Psicologia nem a outra coisa. Eu comecei a ser chamada para dar curso, para dar palestra sobre metodologia de pesquisa. Aliás eu sou professora de metodologia de pesquisa também.

P/2 – Onde você dá aula?

R – Na Universidade de Taubaté. Então fiquei alguns anos como professora convidada aqui da PUC, no pós, sempre nessa área de metodologia. Dei vários cursos de grupo focal aqui em São Paulo, no Paraná, enfim. Foi isso que me levou para a avaliação... Como é que eu fui chegar em projeto social Gol de Letra? Porque eu comecei a dar esses cursos de metodologia para pessoas de outras áreas e fui parar em lugares como o CENPEC, o CEATs, a FIA aqui na USP que começaram os primeiros cursos no Brasil de avaliação de projetos social.

P/2 – Que época era isso?

R – 2002, 2003. Eu trabalho com avaliação desde essa época. Então eu falo: esta foi a única que eu atuo que eu não escolhi, porque me escolheu e me puxou, me dragou eu fui dragada para essa área. E daí aconteceu uma coisa muito interessante: eu tinha voltado, recentemente lá de Minnesota, com toda aquele desejo de continuar fazendo pesquisa acadêmica. E daí eu comecei, por mais que você atue, eu sempre trabalhei na clínica escola, sempre atendi pessoas e tal, mas você fica dentro da academia, a academia brasileira é muito fechada, ela é muito hermética, ela dialoga muito pouco com a realidade, o que você constrói dentro da academia demora muito para chegar, e para realmente influenciar as pessoas, mudar a vida das pessoas, enfim, eu acho que tem esse hiato aqui no Brasil, a academia é muito fechada, muito intelectualizada, muita coisa. Mas eu estava lá, quase vinte anos lá dentro, feliz da vida, fazendo um monte de pesquisa, escrevendo não sei quantos artigos, livros, numa linguagem acadêmica, estava numa carreira acadêmica. Daí eu comecei a atuar nessa área de avaliação de projetos sociais, o que aconteceu? Eu descobri uma coisa maravilhosa que eu podia unir vinte anos de estudo sobre família, de trabalho com família, de trabalho com criança, com adolescente e com pesquisa que eu podia juntar tudo isso e fazer uma coisa que resultasse realmente numa mudança de vida pras pessoas, uma coisa mais direta. E daí foi muito interessante, eu sempre trabalhei com a doutora Rosa Macedo, foi a minha orientadora no doutorado, é uma pessoa que eu tenho um grande carinho. E ela estava meio incomodada com esse negócio: “A Cristiana agora está sem tempo. Toda hora agora você está no Gol de Letra, você está na Roche, você tá não sei a onde, você tá na USA, quando que vai passar essa febre sua aí de querer ficar fazendo avaliação?” Eu falei: “Olha Rosa, eu acho que pior do que não vai passar, vai piorar isso e eu vou cada vez mais me desligar da pesquisa acadêmica”. E não deu outra, foi isso que aconteceu. Eu perdi, não é perdendo, ainda faço, hoje estou em um projeto, mas eu trabalhava em dois, três projetos anualmente. Eu estou em um projeto que é esse projeto nosso de família ciclo vital, é um projeto muito legal que eu vou continuar nele. Mas assim, eu fiquei encantada com a possibilidade de trabalhar junto às instituições, às empresas que fazem ações de responsabilidade social, políticas públicas. E realmente saí da academia e começar a falar uma linguagem que as pessoas têm. Então falei, depois dos cinco livros acadêmicos, que é muito difícil para as pessoas entenderam, eu não quero escrever mais nenhum. Está no prelo agora um livro que eu escrevi com uma outra colega, e com mais cinco alunas da pós que chama “Papo Família. Conversando com pais”. Esse livro saiu de um trabalho, uma comunidade super carente lá em Tremembé, uma cidadezinha que eu moro, é do lado de Taubaté. Agora só quero falar a linguagem que as pessoas possam entender. E aí eu comecei a andar num outro universo. Hoje, por exemplo, eu estava o dia inteiro aqui numa empresa que tem um projeto social grande, uma favela aqui do Jaguaré, e que é um lugar que eu tenho orgulho enorme, porque eu cheguei ali alguns anos atrás, não existia nenhum trabalho com família, hoje tem toda uma ação lá que eu implementei como consultora. É isso que eu quero fazer agora na vida. Ainda dou aula, gosto muito, estou lá na universidade tal. Não quero mais fazer pesquisa acadêmica, acho que tá bom já, a minha contribuição para a academia já foi. Já, ixi! Já apresentei trabalho em congresso no mundo inteiro, já estudei bastante, eu quero usar realmente o que eu sei, quero influenciar políticas públicas. Eu acho que eu tenho um conhecimento, uma experiência que os governos podiam aproveitar mais, podia ser uma coisa mais legal. Então eu estou tendo essa experiência, nos últimos quatro, cinco anos eu estou me dedicando a isso: criar programas, ajudar na elaboração, no acompanhamento, na implantação, monitoramento e avaliação de programas e projetos sociais. Então a minha carreira é assim, vai aquela inquietude. Hoje é isso que eu estou fazendo, daqui pra frente eu não sei (risos).

P/1 – E como é que a Gol de Letra aparece?

R – Então, a Gol de Letra num desses cursos que eu estava dando no Cenpec, tinha duas pessoas, dois coordenadores da Gol de Letra: o Wilson Costa e a Mônica. O Wilson era coordenador da Gol de Letra em Niterói, e a Mônica coordenadora pedagógica da Gol de Letra aqui de São Paulo, na época ela era assistente de coordenação, ele era o coordenador geral das duas unidades. E daí eles foram os meus alunos no curso que eu dei, esse curso não foi de grupo focal, esse curso foi... Isso mesmo, eles fizeram dois cursos comigo, se

eu não estou enganada, esse foi um curso eu dei um módulo dentro de um curso de especialização do Cenpec de avaliação de projetos sociais, eu dei um módulo. E daí desse módulo o Cenpec me convidou para vir dar um curso sócio grupo focal, porque as pessoas lá pediram. Então eu conheci a Mônica e o Wilson nesse... Mais em curso, os alunos vem falar com você no final do curso, uma coisa, “Você trabalha?” “Ah sim, eu tenho uma empresa. Abri uma empresa de consultoria que chama Backup Berthoud Consultoria, Avaliação e Pesquisa”. “Então dá o seu cartão, você faz consultoria?” “Ah sim, faço!” Tá. Daí um tempo depois o Sóstenes me ligou, e daí eu fui lá pra conhecer a Gol de Letra aqui em São Paulo. Trabalhava, já trabalhava em mais dois outros projetos aqui em São Paulo, daí eu fui lá para conhecer.

P/2 – Antes de conhecer você já tinha ouvido falar?

R – Muito pouco, mal conhecia a Gol de Letra. Já tinha ouvido falar porque, o Raí, jogador de futebol, tem a Fundação de Gol de Letra. Não tinha a menor ideia, como todo mundo achava que era uma coisa de futebol, é só pelo nome e por quem fundou eu imaginava que era alguma coisa ligada a esporte.

P/2 – E aí quando você chegou lá o que você achou?

R – Então, me impressionou muito a estrutura aqui em São Paulo, grande. A equipe foi muito legal na primeira reunião, porque a gente fez uma reunião com a equipe toda. Veio já o coordenador do Rio, o superintendente lá do Rio também, o César. Na verdade não existia Rio, falava Rio mas não era a cidade do Rio, era Niterói, porque a sede era em Niterói, não existia nenhuma atividade no Rio de Janeiro. E eles vieram para a reunião aqui, mais a equipe aqui em São Paulo, a gente tinha umas oito pessoas na reunião pra conversar, eles me contando um pouco. Isso é uma coisa que eu faço, primeiro eu não pego nenhum projeto de consultoria pra nada, nem pra elaborar, nem pra monitorar, para avaliar sem conhecer, eu quero saber se está dentro da minha expertise, se tá dentro da minha filosofia de trabalho, se é um lugar, e se as pessoas, enfim, é um casamento. Fazer uma avaliação é uma coisa muito complicada. Então eu fui lá pra ouvir um pouco, conhecer um pouco da instituição, contar um pouco de como eu trabalho, como é o meu trabalho. E daí os sócios eles… Então no final: “Você faz um projeto?” Eu falei: “Não, eu acho que a gente tem que primeiro, é um namoro ainda, tem que saber se a gente quer casar, quer dizer, precisa ver se eu quero fazer a avaliação de vocês, e se vocês me querem como avaliadora”. Então eu comecei com eles de um jeito muito gostoso, porque eu gosto de começar, 90% dos projetos que eu pego eu começo desse jeito, é a gente literalmente se conhecendo, o que eu faço? A faz um fim de semana vai pro um workshop, no caso foi aqui em São Paulo, num hotel aqui que eles tinham uma parceria.

P/1 – Novo Hotel?

R – Novo Hotel. E eu fiz um workshop dois dias inteiros com a equipe, todos educados, eles escolheram quem eles queriam trazer, eu explicando. Foi um workshop sobre avaliação: o que é avaliação de um projeto? O que é monitoramento? O que é avaliação? As metodologias, os diferentes tipos de avaliação que existem. E trabalhar uma coisa que é muito legal, porque é a coisa mais séria de avaliação, que é: ninguém gosta de ser avaliado. Por mais intelectualizados: “Não, pode fazer uma crítica do meu trabalho, pode me avaliar.” Isso é mentira, ninguém gosta de ser avaliado. Existe uma fantasia sobre avaliação, avaliação é uma coisa super ameaçadora. Então eu comecei lá por uma brincadeira, olhava umas fotos gigantes de uns monstros, monstros literalmente, porque é o monstro da avaliação, cada um tem na cabeça. Então eu quero saber o que eles pensam da avaliação. Como é o seu monstro da avaliação? O que você imagina que é? E ali já foi um começo muito legal, uma equipe altamente capacitada, intelectualizada, humana. Eu fiquei encantada com eles realmente. E acho que eles gostaram muito de mim também. Daí saiu dali, eu falei: “Bom, agora vocês pensam. Vocês pensam de lá, eu penso de cá, eu mando uma proposta e a gente pensa, vocês falam se querem que eu elabore uma proposta”. Daí alguns dias depois me ligaram: “Escreve uma proposta”. Escrevi, eles mandaram para o financiador e eu comecei a trabalhar, foram quase dois anos com eles.

P/2 – Quando começou esse processo?

R – Agora é uma pergunta difícil. Vamos ver? 2004.

P/2 – 2004?

R – Foi 2004, 2005 a Gol de Letra. Foram dezoito, quase vinte meses, dezoito meses com eles. Então tinha a unidade aqui e tinha Niterói.

P/1 – E como era esse trabalho?

R – Então, foi assim: a Gol de Letra é uma instituição que faz muita coisa. São muitas atividades e são duas, é como se fosse, pelo menos na época, duas entidades diferentes, Gol de Letra de Niterói era uma Gol de Letra. Gol de Letra do Rio era outra Gol de Letra. Por milhares de motivos, até pelo contexto que se encontra. Vocês conhecem a Gol de Letra aqui de São Paulo?

P/2 – Sim, Vila Albertina.

R – Na Vila Albertina, pois é, está no meio ali de Tremembé, Vila Albertina, no pico do morro ali meio, ilhada. Um prédio enorme, é um prédio meio esquizofrênico, porque era uma escola pública, tem aquelas coisas de escola, mas por outro lado tem muita grafitagem, tem aquela quadra que sai do meio do nada, é super legal. Aquele negócio que você tem uma vista que não é linda porque você enxerga muita favela, mas enfim, é uma vista do alto de São Paulo. (pausa) Então, a Vila Albertina tem aquela estrutura toda que está bem no meio da favela, e muita coisa acontece ali ao redor. A gente já pegou tiroteio ali na rua, de sair de manhã, eu não vi, mas as crianças chegaram: “Nossa, hoje de manhã estava saindo e tinha um cadáver ali na rua de baixo” aquelas coisas. É um lugar que é violento, não é como no Rio de Janeiro, nem uma favela de São Paulo é como o Rio de Janeiro, fui descobrir isso (risos) trabalhando na Gol de Letra. Eu já tinha trabalhado em várias favelas aqui, eu trabalhei junto com os Meninos do Morumbi, favela aqui do Jaguaré, enfim, outros lugares, mas nada é como o Rio de Janeiro. Bom, daí o que aconteceu. Quando eu comecei a fazer a avaliação eu acho que nós, sei lá, dois, três meses de trabalho eu estava naquela época de ver todo o material. Daí eu montei uma equipe de pessoas de Taubaté e a gente estava analisando todo o material, o que eles tinham: os planejamentos, históricos, enfim. Daí surgiu, a gente teve uma reunião acho que foi até no workshop, foi no workshop acho que no segundo, nós tivemos três workshop logo em seguida no primeiro semestre do trabalho. A ideia de que Niterói era uma sede – vocês não chegaram a conhecer, né? - Era um terreno muito grande, era uma casa que era do Leonardo. Então era, na verdade, perto da praia no meio do condomínio, então tinha muitas favelas nos morros todos, mas não nesse local onde ficava. Tanto é que as crianças tinham dificuldade de ir para lá. A Gol de Letra tinha um ônibus, parece que foi doado pelo Chitãozinho & Xororó, alguma coisa assim. E esse ônibus pegava todas as crianças e levava. Bem diferente daqui, porque a maioria das crianças vão a pé, todas vão ali todos os dias, lá as crianças iam duas ou três vezes por semana, então terça e quinta ia uma turma, segunda e quarta outra turma, e o ônibus ia pegando nas favelas ao lado. E havia muita dificuldade da instituição até quando os financiadores iam lá, porque parecia que a instituição era riquíssima e não precisava de nada porque o local não era de luxo, mas era um terreno belíssimo, tinha um gramado maravilhoso, um campo de futebol lindo, tinha uma quadra imensa. Aquelas salas de aula, essas coisas não tinha porque era uma casa pequena até, mas era um lugar e no meio, num terreno imenso, num meio de um condomínio cercado por casas de classe média. Então coisas que eles vinham já questionando algum tempo é isso: primeiro que eles estavam um pouco longe das comunidades, e a impressão que dá, principalmente pra financiador, é que era uma instituição riquíssima, e não é, é uma fundação, né? Então havia o desejo de mudar, eles já estavam com a intenção de ir para o Rio de Janeiro e fechar esse ciclo de Niterói. Daí nós tomamos uma decisão em conjunto, então não começa a avaliação em São Paulo, vou começar em Niterói, porque Niterói deve acabar, eu comecei a trabalhar com eles eu acho que era março, abril, então vou dedicar até o final do ano para Niterói, porque a previsão era que encerrasse as atividades nesta sede até o final do ano. Então foi todo o processo, foi muito bonito por um lado, mas muito sofrido pra equipe que é de encerrar um ciclo de trabalho, um lugar, de comunicar isso aos pais. Foi um processo bastante longo, bastante tumultuado, muito difícil pra todo mundo. Eles viveram toda uma situação de luto também, de um lugar que eles estavam lá há quase seis anos, enfim. E quando eu cheguei em Niterói eu comecei a ver principalmente, e vocês vão entender depois porque eu já contei um pouco da minha história profissional, e considerando que eu já tinha ido pros Estados Unidos, já tinha visto tudo lá, o que me impressionou logo de cara em Niterói foi ver o nível de envolvimento, de trabalho que eles tinham com as famílias das crianças. Mais do que trabalhar com as crianças, porque todo mundo trabalha com a criança, com o jovem, todo mundo, uma forma assim genérica de dizer, mas todas as instituições que se propõem a trabalhar com crianças já fazem isso, atendem ali. Só que a questão que eu tenho me questionado muito. Enfim, que eu tenho levado essa discussão para vários lugares é isso: o quanto a gente realmente pode mudar na vida da criança, impactar a vida da criança trabalhando com ela duas, três vezes por semana, mesmo que seja diariamente por algumas horas, sendo que todas as horas do dia e do tempo ela está sob influência de um ambiente que muitas vezes é devastador no sentido negativo pra criança, numa família que abusa, onde existe violência doméstica, onde existe violência física, violência sexual, crianças que vivem nessas comunidades o tráfico de drogas não é só a questão da droga em si que já é um problema, mas toda a violência que vem junto com isso. Então a gente fica se perguntando até que ponto você consegue realmente mudar, ajudar, porque ela fica ali com você algumas horas, daí ela vai embora e volta pra esse mesmo lugar. Então uma coisa que me encantou, fiquei apaixonada pelo trabalho que eles faziam com as famílias. Uma coisa que sinceramente, eu até hoje não encontrei um trabalho de qualidade dessa que eu vi com as famílias em Niterói, era uma coisa assim... Eu tive escola onze anos, trabalhei em outras escolas, dei consultoria ou fiz monitoramento em inúmeros outros projetos e esses projetos, a maioria deles faz reuniões com pai. Uma coisa é reunião de pais, outra coisa é você ver pais chegando, descendo do ônibus como se tivessem indo pra uma festa, felizes da vida com o sorriso até aqui porque estavam indo a uma reunião da instituição. Então aquilo foi uma coisa que me impressionou no primeiro dia, eu falei: “Mas será que eles estão combinados. Avisaram aos pais, tem algum tipo de prêmio, sorteio, alguma coisa? Ou tem uma psicóloga maluca aí, veio lá de São Paulo” eles achavam ótimo sotaque, as roupas eu já vindo lá de São Paulo. Os pais vinham com uma alegria para a reunião, e falavam. Eu fiz alguns grupos focais lá com os pais, não tem palavras assim, os testemunhos, as coisas que eles davam de como o trabalho da Gol de Letra estava afetando a vida deles como pessoas, como pais. Então você vê a mudança que a instituição estava promovendo não só trabalhando com o jovem, com a criança ali, porque claro, também tinha um trabalho maravilhoso sendo feito, mas de mudar dentro da casa da criança.

P/2 – Você lembra, eu sei que é difícil, mas você lembra de alguma coisa em particular de testemunho em particular?

R – Tem um monte de coisa, tem muita coisa muito legal. Uma mãe, por exemplo, fala que ela tinha sei lá quantos filhos, muitos, muitos. E que ela sempre procurou participar, a escola chamava ela sempre ia nas reuniões. Mas ela fala assim: “Mas a gente faz o que eles falam pra gente. Eles vão lá pra falar que a nota está ruim, que isso não tá bom. A escola só reclama, só põem defeito”. Ela tinha claro um vocabulário empobrecido, mas o jeito dela falar assim: “Ninguém nunca chamou pra querer saber de mim, entendeu?” E aí você vai ver o quanto isso é importante, o quanto as instituições falham com isso, porque você chamar uma pessoa que já é super desfavorecida numa porção de coisas, que já tem uma vida tão dura para apontar falhas, você aponta mais buracos para a vida dela, você não preenche nada, você dá conselhos, você dá orientações, mas você principalmente aponta falhas. “Ó, o seu filho está chegando sujo na escola, o seu filho está com piolho, o seu filho não está indo bem, não está estudando, não está fazendo tarefa. Culpa sua, sua, sua” você fica só apontando: culpa, culpa, culpa. Então a mãe falava assim: “Sabe porque eu levei um susto quando eu cheguei aqui? Eu vim para a reunião como eu ia para a reunião da escola. E quando eu chego aqui ninguém me perguntou do meu filho, veio perguntar de mim”, ela falou: “Eu fiquei tão feliz. É um lugar que eu podia falar de mim. Você entende que você sendo uma pessoa mais feliz, você vai ser uma mãe dez vezes melhor. Você não precisa ficar apontando os meus defeitos, vocês precisam me dar coisas para que eu possa ser melhor”. Então uma coisa tão humanizada, não é aquela coisa humanitária, assistencialista, porque eles não tinham nada de assistencialista, nada, não estavam distribuindo cesta básica para ninguém, felizmente. Outra coisa encantadora da instituição é dar dignidade, dar outras coisas. Então o jovem que estava junto com o pai e com a mãe falava assim, ele sempre foi um bom aluno, tentava e falava, mas o máximo de expectativa da família toda, era uma família bem organizada, era o pai, a mãe e dois filhos só, então eles queriam dar uma condição boa. O máximo eles estavam já se preparando aquela alegria que ele ia terminar o ensino médio, o antigo colegial. Enfim, ninguém na família, nenhuma geração tinha chegado ali. Daí o pai todo orgulhoso fala assim: “Então, doutora, agora ele vai terminar, mas ele não vai parar, ele vai pra faculdade”. Aquilo é uma coisa, é um assombro. Você ver uma coisa assim. E isso é impactar a vida das pessoas, isso é realmente mudar a vida das pessoas. O que mais me encantou logo que eu cheguei foi ver isso: o nível e a qualidade com que eles conseguiam trabalhar com os pais. E uma equipe pequena de assistente social, eram duas assistentes sociais, um ou dois estagiários lá de faculdade e agentes sociais, que é outro programa lindo que eles tem lá e tem aqui em São Paulo também, é pegar as mulheres, entre as mães mesmo, e transformá-las em agentes sociais. Então elas estudam o Estatuto da Criança, elas aprendem como garantir os direitos, delegacia de mulher, como orientar as pessoas. Um espetáculo! Elas viram umas estagiárias de serviço social. Então esse trabalho magnífico! A equipe tinha em Niterói uma equipe muito especial também. Não eram professores, eram educadores mesmo, eram pessoas com uma disponibilidade interna pro outro, não é fácil trabalhar com famílias, como a gente chama multiproblemáticas, que tem uma série de problemas. A gente fala: a questão da pobreza não é a falta material das coisas, isso é de menos, então a falta do dinheiro em si. A pobreza é associada com uma porção de coisas, ela é associada com falta de formação, com o estigma, com estereótipo, com falta de acesso, com sentimento de baixa autoestima, a pessoa acha que ela é um nada mesmo, com aquela apatia. “Ah, Deus quis assim, minha vida é assim, o que eu posso fazer?” A pessoa não tem a menor sensação de que ela tem, que ela pode dirigir o próprio destino, que ela pode mudar a vida. Então você vê uma assistente social novinha, trinta e poucos anos a menina, acho que nem isso, acho que ela não tinha nem isso, conversando lá com quarenta, cinquenta pais, com Estatuto da Criança e do Adolescente na mão, a maioria das pessoas ali semi-analfabetas, ou até analfabetas, e as pessoas discutindo direitos, deveres, é de você se emocionar mesmo, porque não é em qualquer lugar que você vê isso.

P/2 – Só uma questão: você foi lá pra, você foi dar uma palestra?

R – Não, eu fui começar a fazer a avaliação. Eu ia todo mês. Eu fui um ano inteiro pra Niterói, ficava dois, três dias lá.

P/2 – E você também ia pegar o fechamento de lá. Você pegou uma reunião que discutiu o fechamento?

R – Peguei.

P/2 – Como que foi isso?

R – Pois é, aí foi duro. Então, antes disso um pouquinho. O que a gente começou a fazer? A gente chegou lá o que eu tinha que fazer? Eu tinha que construir a história de Niterói que já ia terminar, e fazer uma avaliação retrospectiva, tá. Eles tinham uma documentação totalmente fragmentada de Niterói, nós saímos literalmente caçando as coisas que tinham, de ligar para professor antigo, tinha caixa na casa dele com papéis, com trabalho das crianças para conseguir reunir todo esse material e fazer uma avaliação em termos pedagógicos mesmo de aprendizagem. E construímos junto com equipe, isso é uma coisa que eu trabalhei, eu gosto muito de fazer isso em toda instituição que aceita, não é toda instituição que quer, mas as instituições que querem esse é o jeito que eu gosto de trabalhar. O Gol de Letra foi um negócio que eu gostei muito, um projeto que me encantou muito porque eles aceitaram todas as propostas que eu fiz de trabalho. Então uma delas foi: avaliação participativa. Tudo era compartilhado, todas as decisões, técnicas, eu mostrava opções. Todos os meses eu ia pra Niterói, ficava três dias, as vezes eu ficava a semana inteira lá. Era sagrado em todas as minhas idas uma reunião, um workshop, na verdade, com todos os educadores o dia inteiro. Então todo mundo sabia exatamente o que a gente estava fazendo, como era a avaliação, que instrumento que estava usando. Eles ajudaram a construir instrumentos, questionários, formulários que a gente podia... Era uma colcha de retalhos mesmo que a gente tinha remontar sobre a história de Niterói. E fora isso, a minha equipe sempre ia comigo, eu ia sempre com mais duas, ou três pessoas, e nós começamos um trabalho de quê? De ouvir pessoas. Então ouvir as mães que estavam frequentando, os pais, famílias que participavam, crianças. Então fiz grupo focal com criança, fiz grupo focal com jovem, com agente social, com monitor, entrevista individual. Daí fomos visitar todas as instituições do entorno ali de Niterói que tinham ligação com a Gol de Letra. Então Posto de Saúde, pessoal do Conselho Tutelar, as escolas, fomos conhecer as escolas que as crianças estudavam, entrevistar diretor. Foi um trabalho imenso mesmo de fazer esse, um resgate da história. Então esse relatório de avaliação de Niterói ele conta a história da instituição, eles não tinham tido nenhum trabalho de avaliação anterior a não ser um trabalho voluntário, acho que foi da UFRJ, que foi lá e fez uma avaliação, mas muito pontual, foi uma semana ou dez dias de trabalho, eles fizeram algumas observações, algumas entrevistas, mas bem pontual. Então a gente usou o acervo de fotos, de filmagens que eles tinham, entrevista com todos os educadores que estavam ali. E a gente foi acompanhando a vida da instituição. Uma coisa que é difícil de... Primeiro, que a avaliação até porque não existe a neutralidade do pesquisador, essa coisa do cientista, pesquisador ficar distante não existe (risos). E outra, em avaliação principalmente quando a gente faz avaliação participativa dessa você acaba entrando, e você tem que entrar mesmo na vida da instituição, e você quer ver de dentro pra fora, de fora para dentro no começo e depois, progressivamente, a gente vai se permitindo um contato maior e um olhar de dentro pra fora também, no que isso é possível. E sempre assim, tem muito registro, eu sempre, a gente grava muito, a minha equipe toda a noite a gente se reunia lá no hotel pra fazer a avaliação do que cada um tinha visto, como que foi, os depoimentos nossos, tudo isso é material que a gente usou para fazer o relatório. E daí houve a decisão da direção da Fundação de realmente fechar Niterói. Eu conheci o Leonardo, a esposa dele, na época ele veio para Niterói numa dessas ocasiões. E daí como fazer, como passar isso para os pais. Então foi uma reunião muito difícil, as pessoas estavam literalmente, além de estarem impactadas e sofreram com aquilo, apavoradas, qual vai ser a reação dos pais de chegar e falar: “Olha, não vamos abrir matrícula para o ano que vem porque não vai haver ano que vem aqui, a sede vai fechar”. Isso foi um trauma, foi um trauma para todo mundo: para os pais, para todos. O Wilson Costa que conduziu essa reunião com os pais, ele conduziu muito bem, ele pediu para ficar, eu fiquei, foi lá na quadra. Eram muitas pessoas, muitas, acho que sei lá, 90% dos pais estavam ali, os jovens estavam ali, os monitores. Daí foi um trabalho de três meses anunciando, quase três meses talvez. Daí, claro, as pessoas tinham mil... Primeiro se sentiram largadas, abandonadas, e agora como vai ser? Paralelamente eu estava vendo uma negociação com uma das escolas ali de Niterói mesmo, a escola que fica num bairro chamado Jacaré ali no... É numa rua que eles chamam, a boca da entrada ali de uma favela extremamente violenta e perigosa, uma escola pública como todas no Rio de Janeiro conseguem ser bem piores que São Paulo, onde falta tudo. As professoras ganham pessimamente, não tem estrutura, é um horror. Eu andei em muitas escolas públicas no Rio de Janeiro, depois daqueles famosos “brizolões”, isso num outro projeto que eu fiz também, fiquei quase dois anos num outro programa lá que a Petrobras financia, na Favela da Maré. Eu falo, olha, eu queria convencer qualquer um desses políticos, governador, prefeito, etc., passar um dia dentro das maravilhosas salas de aula que eles construíram: calor de 43 graus, telhadão, aquele como é que chama? Telhão lá de, aquela telha que é quente a beça, calhetão que chama, aquela telha, um calor. Eu falei, olha, os neurônios grudam uns nos outros, derretem. Ninguém consegue aprender nada num ambiente desse, fedido, sujo, horrível. Essas são as escolas públicas das favelas do Rio de Janeiro. E daí começou uma negociação do César, do Wilson com algumas escolas em Niterói e a ideia era levar o programa, um dos programas da Gol de Letra pra dentro da escola. Então foi pra essa escola uma diretora que estava muito receptiva. Então foram feitas inúmeras reuniões de montar esse projeto junto e começou então, no final do ano, o programa oficialmente, um dos programas para dentro da escola. Então a ideia é... Foi uma ideia muito interessante na época, não deu certo, não foi pra frente do jeito que eles queriam. Mas qual era a ideia? Na verdade, eles construíram ao longo de quase seis anos o que a gente chama de uma tecnologia social. É uma forma de trabalhar muito legal, eles conseguiram encontrar, o que não é fácil, uma maneira de se vincular as crianças, de usar a linguagem, dos esporte, da música, da dança que eles usavam para trabalhar desenvolvimento de valores, cidadania, questões políticas. Politizar mesmo as crianças e para dar toda uma formação psicológica, pedagógica, não era uma coisa de reforço escolar como algumas instituições fazem, não passa nem perto disso, era uma coisa de formação de pessoas mesmo. Bom, então já que saiu da sede, como saiu daquele, estavam encastelado lá, fechado, a ideia era levar isso para as escolas e se a gente conseguir mudar a cara das escolas, e a escola conseguir pegar um pouco dessa tecnologia, pelo menos que fosse um pouco mais humanizada de educar, e uma forma de formar pessoas muito diferente do que a pedagogia faz seria uma grande contribuição da Fundação Gol de Letra para as escolas de Niterói. Essa era a ideia do César, dos Sóstenes, do Raí, do Leo, do Leonardo, enfim, com toda a equipe pedagógica, todo esse trabalho coordenado pelo Wilson Costa que era o coordenador pedagógico geral. E foi feito então a parceria com essa escola, e no ano seguinte, janeiro, fevereiro começou o programa foi implantado lá. Daí eu acompanhei quase o ano todo a implantação desse programa. E simultaneamente então o que aconteceu? Foi pra uma escola pública em Niterói e para uma favela do Rio, que era também a ideia. Daí teve um fato muito interessante: o Wilson fez inúmeras visitas para várias favelas lá, e negociação que tudo é amplamente negociado com outras entidades que estão ali na favela, até com o poder paralelo da favela – porque não adianta dizer que não existe, porque obviamente existe. Em que lugar seria então? Teria uma demanda, seria mais interessante. Daí tem a Favela do Timbau, no Morro de Santa Marta, Santa Marta? Santa Marta no Rio de Janeiro, Santa Marta. Eu falo que ali foi um divisor de águas pra mim, então eu costumo dizer assim: eu subi uma pessoa e desci outra. Realmente, porque foi um conjunto de coisas. Primeiro que nós fomos lá numa reunião, estava a chefe da administração, que me fugiu o nome dela meu Deus, Tânia! Tânia? Ai que pecado, tô vendo o rosto da pessoa, não lembro o nome, enfim. A assistente social, o Wilson e eu fomos lá, a gente se encontrou lá embaixo, já estava avisado que a gente ia subir, nós fomos numa sede ali da Associação de Moradores da favela lá em cima no morro. E a gente foi com a camiseta da Gol de Letra e tal. E foi a noite, talvez foi isso que me impressionou tanto, porque eu já andei tanto em favela, não dá nem pra explicar o que é aquilo, nem em filme, você nunca viu, vocês nunca vão ver o que é Morro de Santa Marta, qualquer favela vertical no Rio de Janeiro, você subindo aquilo é outro planeta. Então assim, coisa que está marcado comigo até hoje que eu lembro: os cheiros, e aqueles barulhos. Então você vai subindo, e a medida que você vai subindo aquela coisa vai ficando mais estreita, e apesar de você estar num morro, tem hora que você olha para trás e você não enxerga mais, você não sabe onde você está, são passagens que você vai indo, e vai passando no meio de quê? De portinhas de barracos, são casas das pessoas. E aquela infinidade, a sensação que eu tinha que eram milhares, não sei, de fios, porque tem a luz que é toda puxada lá, gato eles tem internet, tem tudo. Então tem lugares que você tinha que abaixar para o seu cabelo não enroscar naqueles milhares de fios. Então você ouvindo aqueles barulhos: era criança chorando, gente conversando, tudo misturado, começo de noite, um monte de gente sentada na porta, comida. E daí tem os comércios, tem alguns barracos que são cantina, barzinho que vendem coisas. Muitas portas abertas. Então assim, vai dando uma opressão interna, uma coisa tão forte, tão forte que você vai olhando e você fala: “Não acredito que ser humano vive assim! Que lugar é esse?” E não é a pobreza só, barracos eu já vi muitos, é a situação. A pessoa que tem você desprovido de qualquer privacidade, você não pode respirar sem que alguém veja, escute, ouça, não tem como fechar as portas, as janelas porque é um calor, nós estamos falando do Rio de Janeiro. Muita luz, muita lâmpada, então o negócio fica mais quente ainda. Cachorro e gato de monte. Assim, não tem como explicar, sabe aqueles filmes que parece aquela coisa horrorosa, como se fosse a beira do inferno? É aquela sensação assim. É uma coisa. Eu me senti extremamente oprimida, vai dando uma coisa em você que, eu não sei, você repensa a vida, você repensa uma porção de coisas. Então subimos, entramos lá, conversamos. Essa pessoa que era o dirigente lá da Associação de Moradores, uma pessoa que estudou, fez mestrado inclusive, ele fala, morador lá de cima, “Eu não troco isso aqui. Nasci aqui, me criei aqui, quando era pequeno aqui não tinha água, não tinha luz, não tinha nada. Hoje eu moro por opção”. É professor, uma pessoa que tinha emprego e tal. Daí você fica olhando tudo aquilo. É isso que eu falo: você vai se repensando, você fala: “Meu Deus”. É uma experiência muito, muito, muito, muito forte. Você saber que você só pode subir porque teve autorização pra subir, que não entra um fósforo ali se não quiser, que você não sai dali. Se uma pessoa quiser fugir, sair correndo, você brigar com alguém, eu não sei, um morador, qualquer coisa, você não sai, os caminhos são assim. Você entende? Você está num labirinto de pessoas, de bichos, de coisas, de lugares, de cheiros. A hora que a gente desceu, sei lá, duas horas depois quando chegou lá embaixo a gente olhou, o Wilson já tinha ido lá e tal, mas eu, por exemplo, nunca tinha subido lá a noite, Alessandra também não a noite. A gente ficou se olhando: “Vamos jantar, fazer alguma coisa?” “Não. Vamos embora, vamos deitar na cama e pensar na…” Porque isso foi uma experiência de vida mesmo, você repensa muita coisa, você pensa o lugar que você tá. Você pensa que país que é esse? Que governo que é esse? Que povo somos nós que permitimos isso e que... E que somos cúmplices disso, né? E daí você vai pensando numa porção de coisas. E daí a minha história com o Rio de Janeiro começou uma outra história. Eu fiquei muitos anos sem ir para o Rio de Janeiro. Fui na lua de mel, passei... Não, na lua de mel não fui pro Rio. Sei lá, algum tempo depois de casada, quando eu era mais moça eu ia muito porque eu tinha amigas lá e tal. Depois de casada eu fui uma ou duas vezes, daí eu fiquei sei lá, uns quinze anos sem ir pro Rio, e retornei quando eu comecei a trabalhar com a Gol de Letra. Então me impressionou muito o Rio, porque o Rio você tem duas opções de vista: ou é a água do mar ou é favela, qualquer lugar que você olhe pro Rio de Janeiro você vai ver favela. E assim, a gente tem um Rio de Janeiro na cabeça, todo brasileiro tem, que é o Rio de Janeiro da Globo que não existe. Não existe aquele Rio de Janeiro! Não sei de onde eles tiram aquilo? Uma avenida, porque qualquer lugar que você olhe é favela em todos os lugares. Eu fiquei cinco anos trabalhando no Rio, dois na Gol de Letra e três numa outra, em mais duas outras organizações totalmente diferentes, Favela da Maré, é o maior complexo de favelas do Brasil. O maior complexo de favelas é uma cidade maior que muitas cidades do Brasil, ela tem quase sessenta mil habitantes, só que é uma favela horizontal, então é totalmente diferente. E tive uma outra experiência fantástica também no Rio de Janeiro, na Barra da Tijuca, em Curicica, não sei se vocês conhecem? Do lado de Cidade de Deus, é um dos lugares mais violentos do Rio de Janeiro, daí sei lá dois quilômetros para lá tem Curicica que é um lugar dominado pela milícia. Aqui é traficante de drogas, aqui é milícia, chamada polícia mineira, milícia onde não tem droga nenhuma e onde as pessoas andam, moram, por exemplo, eu fui entrevistar uma senhorinha, abri a porta da casa dela, aí onde vocês estão tinha exatamente, eu medi até, mais um menos uns oitenta, noventa centímetros, era tipo um píer de madeira. Aí era o rio que é um esgoto a céu aberto. Então você imagina o cheiro disso para quem mora aqui no calor de Rio de Janeiro, junta tudo isso e as pessoas morava ali. E você pergunta: “Ai, eu adoro morar aqui, não quero sair daqui de jeito nenhum! Curicica é um lugar que tem paz, porque a gente deixa a casa com porta aberta, não tem ladrão, ninguém rouba bicicleta, não tem violência, não tem droga”. Não tem mesmo, e tem milícia, a tal da polícia mineira que todo mundo fala mal, e organiza a vida das pessoas, cuida das pessoas. É coisa de louco assim. Daí, e aí eu falo com quase cinquenta anos de idade, quarenta e poucos, depois de ficar naquele mundo totalmente intelectualizado de universidade, disso e daquilo, congresso, psicologia, fazendo pesquisa, estudando família nananã: vai andar numa favela dessa que você vai ver que país que a gente vive, não é esse país que está na Globo, não é esse país que a gente imagina, não é o país que a gente estuda na faculdade, não é o país que a gente mostra pros nossos alunos, é outro mundo. Você entrevistar um pai, por exemplo, que fala assim: “Sabe, doutora, do que eu brinco com os meus filhos a noite? A gente vai jantar” ele criava dois filhos sozinho. Um tinha seis, outro sete anos, porque esse morador da Favela do Caju, foram os pais que moram ali no Caju onde, depois, a Gol de Letra foi se instalar. “Porque tem muito tiroteio, eu peguei vários. Quando tem um tiroteio o que você tem que fazer? Se jogar no chão!” Então ele ensinava as crianças a se jogar no chão, daí você vai rolando, você deve – essa é a instrução quando vocês forem pra lá filmar, vocês vão pra lá? Se vocês forem no Caju é assim que você tem que fazer. Você vai rolando para entrar embaixo de alguma coisa para a bala. Então você procura um carro, qualquer lugar que você possa ir rolando. Ele brincava com isso a noite com as crianças. Nós estamos numa guerra civil ou não? E eu bobinha na quadra: “Nossa o que é isso gente? Estão soltando fogos!” “Não são fogos, Cristiana, se joga no chão, é tiro!” E a gente se jogava no chão, no meio da quadra lá no Caju, com todas as crianças do projeto ali, uma creche na frente. Porque a polícia entrava de um lado atirando, e os traficantes atiravam do outro lado. Quem tivesse na rua que se abaixe e se vire!

P/2 – Você pegou a abertura do Caju?

R – Peguei. Eu peguei todo esse processo. Então a gente foi lá no Morro Santa Marta, essa era uma possibilidade, ia ter coisas lá. Depois não deu certo. Então a possibilidade era Caju, estava negociação Caju e lá no Santa Marta e daí se decidiu ir para o Caju. Então foi assim minha trajetória em Niterói, nos primeiros meses aquela coisa maravilhosa, aquela encantamento que eu fiquei apaixonada. Um lugar que era lindo, você entrava ali já era uma coisa, era realmente um oásis assim, paz no meio da coisa, crianças de tudo quanto é canto das favelas ali, tinha histórias de vida, isso os educadores de lá podem contar, como os daqui também que... Histórias de vida inacreditáveis das crianças e jovens. Mas um lugar que transmitia uma coisa muito boa. Daí aquilo, um tumulto, aquele sofrimento todo, os educadores das crianças e gente chorando, enfim, foi desligar, e ir para uma das escolas. Então nem todas as crianças puderam ser atendidas, só as crianças que estudavam lá. E daí chega na escola. Daí eu peguei a implantação dos lugares que foi simultâneo: metade da equipe foi para o Caju, no Rio de Janeiro que é do lado do Cemitério do Caju ali, Favela do Caju, um lugar horroroso, extremamente fedido, está pertinho da Baía da Guanabara que... Coitadinha da Baía, é um lixo, uma coisa podre, um lugar que tem uma poluição, uma fuligem, porque tem muita garagem de caminhão, de ônibus, enfim. E do lado do cemitério, e um lugar tórrido, é muito... Você só vê cimento no Caju, não tem árvore, uma coisa opressiva. E ali também acontecem coisas, você tinha jovens ali que era a primeira vez que foi ver o mar, isso é inacreditável, foi numa excursão com os educadores da Gol de Letra, eles saíram num ônibus, os adolescentes maravilhados e eles moram a vida inteira a o que? Três quilômetros do mar? Não conheciam o mar, porque é um gueto, a favela é realmente um gueto. As pessoas não saem dali porque... É claro que elas sabem entrar no ônibus, tem um real para pagar, podem sair, mas não tem para onde ir, nem por que ir. Elas não se sentem nem dignas de circular fora do gueto, que é a favela. É um horror! Dois lugares extremamente violentos por causa do tráfico de drogas, tanto lá em Niterói, nesse lugar lá, o Jacaré, o bairro do Jacaré que é chamado, onde era essa escola. Várias vezes chegava e a escola não podia ter aula porque os traficantes mandaram o recado: “Hoje é para fechar a escola”, no Rio é assim, eles mandam o recado, fecha tudo, fecha comércio, fecha tudo. “Hoje não tem aula porque morreu o sobrinho do chefe do tráfico e está em luto”. Pronto, não quer que tenha aula e nem que o comércio funcione, fecha tudo! E ali na escola... Então eu vou contar um pouco uma das duas experiências: como foi ali na escola? Muito difícil pra equipe, porque tinha uma resistência dos professores da escola, uma competição. Eles trabalhavam com um grupo de crianças, a gente começou acho que com trinta, quarenta, cinquenta crianças, não me lembro, que foram selecionadas, que foram convidadas. Daí tem todos os critérios de vulnerabilidade e tal que eles escolhiam as crianças mais... E claro que a escola fez uma lista também das crianças que elas consideravam as mais difíceis, as mais problemáticas e mandou todas para o projeto. Mas o objetivo era esse mesmo. Até aí ótimo, só que assim: a própria... É natural, alguns diretores da escola começaram a fazer um... Então a criança, por exemplo, ficava lá na aula de manhã, daí ela ia pra casa e almoçava, e voltava a tarde para ficar no projeto, por exemplo. Então se a criança caía, por exemplo, “Ah, mas nesse horário não é comigo, essa criança agora é da Gol de Letra”. Uma criança que era aluno dele, por exemplo, a camisetinha do projeto, “Agora não é problema meu”. Teve muita, muita resistência da escola. Mas devagar o projeto foi. Foi um primeiro ano lá que eu considero difícil, mas extremamente bem sucedido na proposta que tinha, inclusive de mostrar uma outra pedagogia. Uma outra forma de atuar e coisas que as professoras não acreditavam, de repente estava todo mundo lá chorando, emocionado vendo a primeira apresentação, por exemplo, o teatro ao ar livre que eles fizeram na coisa da escola. Esse dia eu estava lá, foi muito bonito. Eles conquistaram mesmo um espaço muito interessante na escola. E equipe que foi pro Caju, foi uma equipe também que sofreu muito, eles foram muito corajosos, os educadores que foram pro Caju. Uma equipe pequenininha lá, as assistentes sociais se dividiram: uma ficava mais aqui, outra lá, mas as duas eram responsáveis por todas as famílias tanto de Niterói quanto do Caju. E no Caju um processo difícil de onde vai fazer? Então um monte de negociação com a Associação de Moradores, para eles se apoderarem do local, então eles atribuíram lá um local que era cheio de rato, era imundo, eram salas lá que eles tinham. Daqui a pouco não deu certo porque eles brigavam entre si, então eles... Parece que foi isso mesmo, foi deposto o presidente da Associação de Moradores, eles tiveram que achar um outro local, ainda não tinha sede. Hoje tem uma sede que eu nem conheço, eu cheguei só a ver o projeto da sede, mas nunca fui na sede nova deles, mas acompanhei essa, o começo do Caju. Começou com poucas crianças, a quadra era toda ali, fica bem no meio da comunidade, é uma quadra que já existe, mas essa comunidade é muito violenta. Então tinha tiroteio direto. Mas de novo você começa a ver, é o jeito Gol de Letra de ser. Daqui a pouco tem um monte de pais comparecendo nas reuniões. Eles vão conquistando principalmente as famílias. Eles têm um jeito muito bonito de trabalhar. Então meu trabalho acabou. Eu fiz toda a avaliação lá em Niterói, acompanhei a implementação, o início no Jacaré e no Caju. Mas daí nesse segundo ano de trabalho eu fiquei basicamente aqui em São Paulo. Daí a gente fez na Vila Albertina um trabalho de avaliação, muito semelhante de modo geral, mas claro, com todas as especificidades daqui. Aqui é um outro, uma outra Fundação, projetos muito grandes, projetos audaciosos. Então aquele projeto de complementação do contra turno da escola, que as escolas vão todos os dias. Trabalho também de assistência social aqui maravilhoso com as famílias. As famílias aqui tem convênio médico, tem convênio, tem todo acompanhamento, visita domiciliar quando era preciso. Um projeto de agentes sociais aqui muito grande, eles tinha doze ou nove agentes sociais, são pessoas da comunidade, homens e mulheres que entram e vão sendo treinados. Um trabalho pedagógico muito bonito com as crianças também. E um trabalho bastante audacioso porque na época era o FAC, era a Formação dos Agentes Comunitários que é um trabalho com jovens, eles tinham várias linguagens, tinha de vídeo, de fotografia, de jornal, de jornalismo com os jovens para mobilizar mesmo para que eles pudessem fazer a transformação da realidade social deles. Esse era o objetivo do projeto. Um projeto audacioso, difícil. A gente discutiu isso muitas vezes. Chega um momento que isso é uma coisa perigosa também, na sociedade brasileira, porque a gente convoca as pessoas que foram mais, vamos dizer assim, mais mal tratadas socialmente, são jovens que cresceram em comunidades de favela, com violência, com pobreza e tal. E a gente quer que eles sejam os protagonistas da mudança social, então eles tem que consertar as burradas que a sociedade fez. Então essa foi uma discussão séria que a gente teve uma vez. Por exemplo, na época o meu filho tinha acabado de fazer vestibular, ele veio fazer USP aqui. Eu falei: “Então, o jovem de classe média, a gente está morrendo de trabalhar, pagando um cursinho super caro para que ele consiga entrar na universidade pública. E o jovem da mesma idade da favela está lá estudando numa escola pública que não ensina absolutamente nada, que não dá a menor condição dele fazer um vestibular, e a gente quer que eles virem protagonistas social, é um termo bonito, né, protagonista, jovem protagonista. E que transformem o mundo!” Eu falei: “Cadê aqueles jovens que estudaram tanto na escola pública? Eles não estão fazendo política pública, nem pensando como é que muda a vida da favela. Eles estão lá estudando, pensando nas questões sociais. E o jovem da favela tem que ser protagonista social”. O que é uma grande injusta social nossa também. Mas de novo, a avaliação da Gol de Letra aqui de São Paulo foi extremamente bem sucedida, é um programa que fazia um acompanhamento com crianças de todas as idades, impecável!

P/2 – Como que é? Como que foram os resultados que você pegou? Como que isso é medido?

R – Muito... O que a gente avaliou assim? Numa avaliação a gente faz uma multiplicidade de coisas, muitos instrumentos. Então a gente avaliou, foi tudo definido, a gente faz uma planilha do que vai ser avaliado, quais indicadores... Então tudo aquilo de novo: de entrevistar os pais, de conversar com os professores da escola, todas as entidades ali ao redor do Tremembé, da Vila Albertina a gente foi conhecer. Como é que elas vêem a Gol de Letra? Qual a imagem da Gol de Letra pra essas entidades, com as escolas... E com as crianças o que a gente avalia? Não só a qualidade do aprendizado daquela linguagem que ele está ali. Porque o objetivo, veja bem, você tá num projeto social dando um curso de música para a criança, o objetivo não é um conservatório musical, não é que eles saiam dali músicos, eles até podem, mas é usar uma linguagem, pode ser a música, a arte, enfim. A arte educação é um meio, é um instrumento pra mexer com a pessoa. Então uma coisa que é fundamental em programas sociais, e que isso a Gol de Letra… Nos resultados foi maravilhoso, consegue mudar a autoestima que as pessoas tem, que a gente diz que é a mola essencial, senão não adianta. Se você não tem uma imagem boa de você, não adianta nada. Está acabando a sua fita de novo? Não acredito! (pausa) Estava explicando assim: a avaliação... Normalmente uma instituição vai fazendo regularmente, a cada três, cinco anos a gente faz. O objetivo da avaliação é um balanço mesmo. Na Gol de Letra, como foi a primeira grande avaliação que eles estavam fazendo, ela teve uma característica diferente. Então teve esse balanço, a gente fez um resgate mesmo da história, inclusive aqui em São Paulo também, de entrevistar as pessoas, e saber como estava a vida de jovens que tinham participado da primeira turma, já tinham se desligado a instituição há alguns anos, as famílias que estavam lá, as instituições, porque elas tinham parceria com inúmeras instituições ali do bairro, da região para saber qual era a repercussão, a visão que elas tinham da instituição. Então a gente faz uma avaliação macro. Nós fizemos também uma avaliação de resultado direto das atividades práticas. Então a gente faz assim, começou o ano a gente faz “marco zero” que chama, a gente aplica vários instrumentos, testes, e mede uma porção de coisas nas crianças e nos jovens, no final do ano. A gente via monitorando ao longo do ano, no final do ano faz um re-teste, daí você vai ver o que aumentou. Então é assim, isso é uma coisa que eu procuro muito fazer, a gente não tem muito instrumento padronizado no Brasil, mas todos que tem a gente procura usar. Então a gente tem teste que mede a autoestima, teste, por exemplo, que só psicólogo pode utilizar, é um teste que mede habilidades sociais, é maravilhoso. Tem pra criança e tem para adolescente, foi desenvolvido, 25 anos de pesquisa por um grupo da Unicamp, da PUC-Camp, desculpa, de Campinas. Esse é um teste multimídia, então eu recomendei a instituição adquirir, a gente fez. Então as crianças preencheram e fizeram o teste no começo do ano e no final pra gente ver se o trabalho pedagógico realizado iria afetar. Em todos teve um aumento extremamente significativo, na autoestima, habilidades sociais, capacidade de relacionamento entre o outro, de resolução de conflitos de uma forma amistosa sem violência. Foram coisas básicas que a gente fala: “Ah, vou trabalhar cidadania das pessoas!” Mas o que é desenvolver um cidadão? Você tem que dar instrumentos para a criança que vive, a maioria delas, não todas, mas com modelo de violência o tempo todo, a polícia é violenta quando entra na favela, o pessoal do tráfico lá dentro é extremamente violento, muitas famílias são violentas também. Então a criança tem um modelo de violência, tudo ela resolve de que forma? No tapa, no grito, no chute. Então é muito comum você vê as crianças, qualquer coisa elas partem para a agressão. Então o que eles trabalham muito? Resolução pacífica de conflitos, por exemplo. Uma coisa muito interessante, um instrumento bonito, a gente tem um questionário que o jovem responde, esse é pra jovem de perspectiva de futuro, como é que ele se imagina daqui a cinco anos, daqui a dez anos. Porque são coisas que eles trabalham bastante uma metodologia de desenvolvimento de valores. Então as coisas são assim, das crianças que estavam naquele ano frequentando a instituição a gente pode medir no começo do ano e no final, e determinar mesmo, detectar, mensurar as alterações pessoais nas crianças e nos jovens ao longo do ano. Além disso a gente foi avaliar outras coisas. Então tem todos os instrumentos quantitativos que a gente usa, e esses instrumentos qualitativos que são entrevistas, observação, grupos focais. Então os pais conversando o que muda na vida deles as crianças estarem ali, as escolas. Um dos grandes objetivos da Gol de Letra aqui era que melhorasse a capacidade da criança, de acompanhamento, aprendizado escolar dela. Então eles trabalhavam com um reforço escolar, só que muito mais do que isso, mas era no sentido de complementação da aprendizagem. Porque a escola pública a gente sabe que ela está bem defasada, e a criança tem uma dificuldade também. Então ali ela pode ir num outro ritmo. A linguagem que eles usam é da arte educação. As crianças fazem atividades ali de várias coisas com o objetivo de quê? Educação da valores, então transformar, dar pras crianças regras, limites, valores pessoais, valores éticos. E o que a gente chama de formação da pessoa, que passa muito por essas questões de autoestima, visão de si mesmo.

P/2 – O que você diria do resultado que você captou, que conseguiu atingir, está conseguindo. Isso você conseguiu detectar?

R – Isso bastante, isso tem no relatório. Todos os itens que a gente avaliou sempre foi muito positivo de superar 70, 80% das expectativas. No trabalho com as crianças, eu diria que a Gol de Letra é extremamente bem sucedida. Algumas dificuldades foram detectadas no trabalho com os jovens. Porque o programa tinha na sua, vamos dizer assim, na sua idealização, um objetivo extremamente pretensioso, e aí algumas questões realmente filosóficas que eu discuti muito com a instituição, porque daí eu deixei a discussão para eles decidirem o que eles iam fazer, algumas coisas a gente mudou, como o próprio nome do programa, não a gente, eu, nós do grupo. Eu sugeri, o grupo trabalhou em cima disso. Então o programa chamava FAC: Formação de Agente Comunitário. Então vem naquilo que eu falei, ele vai ter que ser o agente de mudança da comunidade? Então tá, ele faz um curso de fotografia. Bom, você tirar foto pode ser um instrumento de denúncia social, de não sei o que. Tá, agora você dá uma máquina pro cara sozinho no meio da favela, ela vai fazer o que? É muita responsabilidade para quem é tão lesado já pela vida. Não que ele não possa, ele é um coitado. Nada disso! Agora, precisaria de mais apoio, de acompanhamento. Mas daí houve o que é o objetivo da avaliação, isso que as pessoas tem que entender, a avaliação não é pra apontar o que está ruim ou que está bom só, é mostrar caminhos de mudança. E foi exatamente assim que a gente fechou a avaliação, mostrando olha, existem vários caminhos de fazer outras parcerias. Começaram a fazer parcerias, por exemplo, com a Ashoka, é uma entidade que tem exatamente o propósito de pegar jovens e apoiar, apoiar financeiramente, apoiar com metodologia de projeto para que ele possa desenvolver um projeto dele. Porque jogar a pessoa na rua, não que eles faziam isso, mas literalmente é... Bom, eu fui lá, frequentei, fiz e agora? Como é que eu vou? Você não consegue mudar a sociedade, se fosse fácil a gente tinha conseguido já. É um processo. Têm relatos, têm histórias extremamente bem sucedidas de jovens que saíram dali e foram pra faculdade, jovens que saíram dali e começaram a trabalhar na sua própria comunidade dando aula, usando a linguagem que sabe. Espetacular. Eu considero uma instituição extremamente bem sucedida naquilo que faz. Muito séria, com pessoas extremamente não só bem intencionadas, porque de boas intenções, diz que o inferno está cheio de pessoas bem intencionadas. Além de bem intencionado, extremamente capacitadas para fazer o que fazem.

P/2 – E como é que você avalia essa sua experiência com a Gol de Letra? Esse trabalho?

R – Olha, pra mim foi maravilhosa, foi uma experiência...

P/2 – Esse aprendizado?

R - Excelente. Foi um aprendizado mútuo. Acho que houve muita troca, muita troca mesmo. Principalmente assim, não no universo de São Paulo, que é mais familiar pra mim. Eu já trabalhei em outras instituições aqui e como eu falei, por mais... Porque a questão que mexe com você, que faz a gente rever coisas não é a pobreza, eu pelo menos estou acostumada a conviver com pessoas em situação de pobreza, eu sempre trabalhei em comunidades carentes, mas no Rio não é isso que a gente vê, é a pobreza associada com outras coisas que são indescritíveis, o nível de preconceito, de imobilidade, de violência explícita das pessoas, é uma coisa. Não tem filme nenhum, Falcão, nenhum que dê conta de mostrar o que é aquilo, é muito sério, é muito grave. E aqui até por ser uma instituição, por exemplo, uma vez aconteceu roubo aqui na Vila Albertina, roubaram vários computadores e tal. Depois, eles devolveram a comunidade, eles se resolvem lá: “Não pode roubar porque aqui é”, é uma coisa que é da comunidade. Então apesar de ter, às vezes acontecia lá do carro de não sei quem mexeram, não sei o que, mas tem um nível diferente ali, não tem uma violência que a gente pudesse enxergar tanto. Mas um nível de miséria muito grande, tem famílias ali morando em lugares assim, não é nem lugar, caixotes mesmo. Mas é um trabalho maravilhoso. Agora, a questão das obras sociais no Brasil, das fundações, das ONGs assim, o governo precisa estar mais junto, ele precisa transformar algumas coisas que se desenvolvem ali em políticas públicas. E essa é uma briga minha também, é uma briga que eu tive com a Gol de Letra porque eu queria muito que eles fizessem, eu insisti um pouco até pelo meu encantamento. É muito difícil você ver uma instituição que consiga o que eles conseguiram, que é descobrir um jeito de trabalhar. Trabalhar, alguém atestar que esse trabalho é muito bom, que a avaliação só deu resultado positivo, assim nada: “Isso aqui está fracassando mesmo. Isso aqui não está funcionando”. Não aconteceu isso. E eu falo: “agora tem que socializar esse conhecimento, porque é a tal tecnologia social, americano faz lindamente. Eles constroem um negocinho assim, no dia seguinte o mundo inteiro está sabendo, eles mandam isso para o mundo inteiro. Aqui no Brasil a gente tem que reinventar a roda a cada esquina, porque você faz ali, daqui, a outra instituição ali do lado não imagina o que você faz, então ela começa tudo de novo. Então a gente vai muito devagar”. O que eu gostaria que eles tivessem feito na época com a experiência, por exemplo, que teve em Niterói que era sistematizar e disseminar. O que é isso? Escrever de uma forma técnica e disseminar, ensinar outras pessoas a fazer aquilo que você demorou seis anos desenvolvendo como fazer. Então essa agora é minha opinião, Cristiana Berthoud falando assim o que falta no Terceiro Setor no Brasil, e essa é a minha briga em todos os lugares até nas empresas que estão investindo em responsabilidade social, eu acompanho várias empresas com projetos lindíssimos: aprendeu a fazer? Socializa o conhecimento, sistematiza, escreve, dissemina, publica coisas. Você vê a dificuldade que é isso. Essa é a diferença da gente de outros países que conseguiram, por quê? Porque eles se ajudam. Então eu vou começar a minha subida na escada no quarto degrau porque você já ficou lá, você já pôs os três pra mim, eu vou pelo quarto, eu vou. E aqui é uma dificuldade grande de fazer isso. Faz tempo que eu não tenho contato com a Gol de Letra, dois anos que eu não sei como eles estão. O tempo que eu estive foi encantador, uma instituição de grande sucesso, séria, com pessoas que você se apaixona de ver a paixão que eles têm pelo trabalho. Você vê, os sócios estão lá, não é um diretor que passa lá para assinar papéis, eles estão lá todos os dias das oito da manhã até sei lá que horas. As pessoas são muito comprometidas lá, muito. O trabalho de assistência social que eles fazem é brilhante. Isso foi em Niterói, foi no Rio e aqui em São Paulo é assim. E assim, eu até sinto um pouco que isso não seja mais público. Principalmente assim, é uma tecnologia social. Briguei com eles, no bom sentido, nisso eu falei: “Vocês tem uma tecnologia social na mão que precisa ser espalhada”, por enquanto não foi, é isso.

P/2 – Agora a gente vai mudar um pouco, a gente já tá fechando, né? E tem a ver com você mesmo, pessoalmente. Você falou que a gente não tinha perguntado do seu marido.

R – Tem que falar, esse é um capítulo especial na minha vida também (risos).

P/2 – Porque nisso tudo, nesse trabalho todo, como que foi isso, seus filhos, marido, enfim, você conjugou?

R – Sempre foi uma coisa muito...

P/2 – Como é o nome do seu marido?

R – Luís. A gente se conheceu, a gente cresceu junto, porque a gente se conhece desde os quatorze anos de idade, começou a namorar com dezessete e namoramos cinco, enfim. Esse ano vai fazer 29 anos de casado. E eu tenho muito orgulho disso, é um casamento que é muito bom para nós dois, a gente é muito feliz no casamento, o que também é uma coisa difícil, porque é uma construção, uma coisa complicada, não é fácil, não, é extremamente difícil estar casada. E estar casada com uma pessoa como eu, por exemplo, que é totalmente inquieta, que não para, que faz cinco, dez coisas ao mesmo tempo também não é fácil. E ele, advogado por formação, delegado de polícia totalmente diferente. Mas é um psicólogo nato o danado, viu. Ele foi no começo da carreira advogado em Tremembé que é a cidadezinha que hoje a gente mora, é do lado de Taubaté que é uma cidade muito pequenininha. Eu até brincava: “Você é muito mais psicólogo do que eu”, porque são aquelas pessoas, para você ter uma ideia, eu ganhava três, quatro suínos no natal, porco as pessoas iam dar de presente pro delegado, no interior ainda existia aquilo, vai lá, briga com vizinho, vai lá senta os dois, delegado conversa. Uma pessoa maravilhosa. Eu admiro ele muito como pessoa, como homem, como profissional, acho ele uma pessoa maravilhosa. Primeiro essa admiração como pessoa, eu acho que ele tem por mim também. E é um casamento que funciona bem, porque ele me dá espaço e eu dou pra ele também, espaço pra fazer todas essas coisas que eu quero fazer na vida, e vai pra lá, e volta pra cá até carregar os três filhos. Eu falei que a gente dividiu a família: ele ficou com dois cachorros tomando conta, e eu fui com os três filhos para os Estados Unidos, eu queria ir, sempre tive muito espaço. Hoje ele é responsável pela segurança no município de Taubaté, trabalha lá com a prefeitura. Mas é uma pessoa que até por essa convivência dele, esse estar dentro da violência, de um outro jeito que me ajudou muito a atender esse outro tipo de violência que eu vi assim, e que me marcou. Eu falo assim: eu tenho uma vida na academia que eu sempre gostei muito, segui a carreira acadêmica, eu gostei muito, mas que teve um começo, um meio e agora, uma outra, é um outro olhar, um outro olhar da psicologia. E um sonho, eu tenho uma esperança muito grande com projetos sociais, eu acho que é um caminho para o Brasil, eu não sei. O governo tem a sua limitação, tem uma burocracia horrorosa, tem uma corrupção que não vai também, não que só exista no governo, mas enfim, tem. Tem uma paralisação. E existe uma alternativa da sociedade civil que é essa organização, são as fundações, são responsabilidade social empresarial aí. E eu acho que não tem só eu, como inúmeros outros profissionais que podiam desencastelar um pouco, sair um pouco da academia e começar a aplicar isso. Essa é uma coisa boa.

P/2 – Só para deixar registrado, qual o nome dos seus filhos? Idade?

R – Lucas acabou de fazer 24, está se formando em Direito aqui na São Francisco. Depois, eu tenho a minha filha que é totalmente politizada, pessoa super, chama Luísa, tem vinte, faz Direito também aqui na São Francisco, mas essa é daquelas assim, política acadêmica, faz parte do Diretório Acadêmico é toda politizada, uma figura. Uma pessoa extremamente. Essa daí vai dar trabalho também, no bom sentido pra humanidade, ela é milhares de vezes mais politizada do que eu, uma cultura invejável e super envolvida com problemas sociais da humanidade. Uma coisa que eu acho muito legal. E o meu caçula, Luis Henrique, fofo. Caçula maior que eu, já começando com barba, dezesseis aninhos, belezinha. Coisa boa da vida.

P/2 – Ele está fazendo colégio?

R – Tá no colegial ainda, não tem nem ideia. A princípio ele quer ser pedreiro na Austrália. Vamos ver depois ele muda de ideia (risos). Hoje é isso que ele quer: curso nenhum. Ele brinca comigo: “Você já tem dois filhos que só estudam!” O Lucas, esse meu mais velho ele adora estudar, a vida dele estudou muito. “Ah, você já tem dois filhos que estudam bastante. Eu quero passear, eu quero surfar. Não sei, eu vou fazer alguma coisa”. “Tá bom, que seja feliz, está ótimo!” (risos)

P/2 – Cris. Então agora a gente está fechando mesmo. A gente está fazendo esse trabalho de resgate da história da Gol de Letra que você ajudou bastante com o seu depoimento. Aliás, o que você acha desse trabalho que a gente está fazendo?

R – Nossa, eu acho bárbaro. Eu acho que resgatar um pouco naquela linha que eu falei, não só divulgar, mas as pessoas tem curiosidade de saber o que é, como funciona, o que vão conhecer, se querem imitar. Eu acho que a coisa boa tem que ser imitada mesmo, transferência de tecnologia é isso. Então acho esse trabalho maravilhoso. Por isso que eu não pensei duas vezes, falei: “vou de qualquer jeito”. É uma coisa que eu quero muito. Estou muito feliz que a Gol de Letra esteja fazendo isso. É uma instituição que merece ser vista, merece ser admirada, merece ser conhecida, copiada naquilo que faz bem. E acho que tem uma contribuição muito importante para dar na discussão com outras instituições. Na época eu estava fazendo avaliação aqui em São Paulo, na época em que foi aprovada aquela questão da Lei do Aprendiz, teve toda uma mobilização para forçar, né, porque fica aprovada mas as leis nunca são muito implantadas. Então a Gol de Letra também foi ativa nisso. E eles tem... Isso que eu sempre digo também uma coisa, a felicidade de aliar duas coisas que são muito fortes no Brasil, é o amor que o brasileiro tem pelo futebol, e ali você tem duas pessoas, dois ex-jogadores que todo mundo gostou. Então eles tem a força política disso. Eles podem levar uma bandeira, eles tem essa força e essa responsabilidade também, e eles procuram levar. Porque tem mesmo, eles têm essa oportunidade de fazer. O trabalho que eles fazem ali dentro é sério, não é só uma instituição de fachada, é uma instituição que trabalha, trabalha com muita seriedade e tem muito o que dizer. Eu acho que tem que se mostrar, então parabéns pra vocês também que vão mostrar esse trabalho. Muito legal!

P/2 – Era isso. A gente tem muito a agradecer.

R – Imagina, eu adorei conversar com vocês!Recolher