"Netos, música e Literatura"

Projeto BNDES 50 Anos

Depoimento de Marcos Pereira Vianna

Entrevistado por Paula Ribeiro e Márcia de Paiva

Rio de Janeiro, 14/05/2002

Realização Museu da Pessoa

Código: BND_HV020

Transcrito por Marcília Ursini

Revisado por Ligia Furlan

P/1 – Bom, boa tarde.

R – Boa tarde, Paula, boa tarde Márcia.

P/2 – Boa tarde.

P/1 – Eu gostaria de começar o nosso depoimento, que o senhor nos dê o seu nome completo, o local e a data de nascimento, por favor.

R – Está bom. Marcos Pereira Vianna... O que mais você falou? Nome completo...

P/1 – Local e data de nascimento.

R – Nascido em Vitória, Estado do Espírito Santo. Data de nascimento: oito de maio de “blablabla”. (risos)

P/1 – Fez aniversário semana passada?

R – Foi, é.

P/1 – Tá.

P/2 – Taurino.

P/1 – Bom, e em relação aos pais, nome completo, atividade profissional...

R – O meu pai, Ari Viana. Sempre foi funcionário público do Estado do Espírito Santo, que como se destacou muito da carreira de funcionário público, acabou migrando para a política. Quer dizer, foi secretário da fazenda, que era o mais importante da época. Depois prefeito da maior cidade do Estado, Cachoeiro de Itapemirim. Depois foi deputado federal mais votado em todo Estado, depois senador, quando ele encerrou a carreira política dele, já como senador.

P/1 – Em relação aos avós, você conheceu os seus avós, a origem deles?

R – Não, eu não conheci os meus avós. Quer dizer, quando o meu avô morreu, eu já tinha uns dois, três anos, mas não tenho nada na memória. Mas era um daqueles... Pelos retratos dele, aqueles tipos, patriarca, com bigodão grande e retorcido. Só andava de colete. Também foi uma figura proeminente da política do Espírito Santo. Dizem que todo mundo tinha um medo louco dele, porque ele era daquele tipo bravo, bigodão retorcido. Sempre trabalhou também no Estado, esse o meu avô paterno. Meu avô materno eu não conheci, inclusive porque ele abandonou a minha avó quando a minha a mãe tinha dez ou onze anos. Então, ele... Não conheci nada e nem quis conhecer também. (risos) A minha avó materna eu conheci, e me lembro até de uma grande perturbação que eu não conseguia resolver quando eu tinha seis, sete anos: havia aqueles almoços de família e coisa, e eu tinha duas avós maternas e nenhum avô materno, porque o avô materno tinha morrido, só que ele tinha casado com duas (risos), e as duas ficaram amigas depois. Então eu não consegui entender aquela situação: “Vovô morreu e eu tenho duas avós?”

P/2 – Muito civilizadamente.

R – É, civilizadamente, ficaram amigas, ficaram amigas até o fim da vida. As duas viveram muitos anos. Ele morreu mais cedo, mas elas viveram muitos anos, foram amigas durante muitos anos, e os filhos dos dois casamentos − mais as filhas do que filhos − eram também amicíssimos. Era como se fossem irmãs, apesar de ter mães diferentes.

P/1 – E a origem da família? Conhece um pouquinho a história dos bisavós?

R – A origem, vamos dizer, é basicamente... Quer dizer, a origem dos dois ramos é portuguesa. O lado materno menos remoto do que o lado paterno, o lado paterno é bem mais remoto, então os portugueses que vieram para o Brasil já no princípio do século... Não do século passado, do... 1800 e pouco, do... Falo passado, como foi ontem, né? Então, a gente nadou do anterior. Se radicaram em Minas Gerais, Ubá, e depois a família foi crescendo e tal. O ramo do meu pai se estabeleceu em Vitória, já o da minha mãe, quer dizer, os meus bisavós maternos, eram portugueses. Quer dizer, primeira imigração. Ou seja, é uma linha portuguesa mais recente, menos remota.

P/1 – Um pouquinho da sua infância, o senhor se lembra, assim, da casa que nasceu, qual era o bairro, como é que era um pouco da sua cidade na sua infância?

R – Ah, lembro. Vitória era uma cidade maravilhosa naquela época. Até hoje é uma cidade encantadora, eu acho, mas naquela época era muito melhor. A infância... Quer dizer, com três anos as crianças saíam para a rua − porque eu morava em casa −, ia para a rua, não tinha perigo de nada, então a infância era boa, muito boa.

P/2 – E a escola?

R – A escola era... Quer dizer, escolinha, porque tipo daquela professora maternal... Era uma super educadora, dona Ezaltina, ela já morreu há muito tempo. Tinha uma cabeça aberta, fantástica. As coisas que a minha mãe me contava e que os meus irmão mais velhos também me contaram é que eu era o super aluno rebelde. Quer dizer, quando chegou no segundo ano eu falei com a minha professora: “Olha, eu gosto muito de colégio, mas não gosto de fazer de casa não, o dever de casa não.” Aí fui dispensado, mamãe foi ao colégio para saber que negócio é esse. (risos) “Ele não precisa, Madalena, ele não precisa de dever de casa.” No terceiro ano: “Eu já não gosto mais de colégio não.” Aí a dona do colégio: “Madalena, mandei ele duas vezes por semana aqui em casa há uma hora, e toca. E realmente, não fez falta nenhuma.” Quer dizer, sempre tive excelente desempenho depois. E, assim, com um jeito... Chamei de rebelde, mas não é bem rebelde... Folgado, eu era folgadão, e as professoras: “Ele não precisa mais do que isso.” Então...

P/2 – Mas a sua mãe também aceitava?

R – Aceitava, mamãe aceitava. Ela ia conversar, ia lá saber o que é isso, aí a diretora convencia que eu não precisava mais do que aquilo.

P/1 – Em termos de formação religiosa, política, eram assuntos discutidos? Isso era o forte na sua família?

R – Olha, na minha casa... Quer dizer, na minha casa, que eu digo, é o meu pai e minha mãe, eles batizavam a gente e fazíamos a primeira comunhão, mas não eram... Vamos dizer, era o católico típico brasileiro, que cumpre os sacramentos principais, mas não é religioso, de professar a religião e ir à missa. Nenhum de nós nunca foi à missa, não tinha nada das formalidades. E para a surpresa até de meus irmãos, eu, já adulto, passei a ter uma, digamos, espiritualidade muito maior do que eles. Passei a ter mais ou menos espontaneamente. O que eu leio... Eu leio tudo, né? Agora, o que eu leio, o que eu conheço de religião, leituras boas, religiosas, os espanta. “Os” que eu digo, meus irmãos.

P/2 – Religião católica ou...

R – Católica, católica.

P/2 – Quantos irmãos o senhor tem?

R – Nós éramos em cinco, hoje somos quatro.

P/1 – Em termos de política, quer dizer, o seu pai era uma figura política. Quer dizer, esse era um assunto que ele trazia para casa, se tinha debates em casa?

R – Papai era um homem extremamente reservado. Quer dizer, eu acho até que, possivelmente, tímido. A reserva dele, o fechamento dele por mim... Para mim era um pouco de timidez, apesar de ele ser político. Então ele não trazia muita coisa para casa não. Minha mãe era uma mulher extremamente forte. Quer dizer, forte, determinada. Ela botou na cabeça (risos) − por aí vocês vão entender os dois – que, quando houve, digamos, a primeira restauração democrática no Brasil, quando terminou a Ditadura Vargas... A primeira eleição foi em 1945, tinha 15 anos sem democracia, sem eleições. Mamãe botou na cabeça que seria, vamos dizer, oportuno quer nós, na idade que estávamos, viéssemos para o Rio, onde era a sede do Legislativo − não havia Brasília naquela época −, e que papai teria condições de ser eleito deputado federal. Bom, mas as candidaturas a deputado federal eram disputadas dentro do partido e, uma vez, o líder número um do Estado chamava-se João de Santos Neves, que era o interventor do tempo do Getúlio. Na época não era governador, chamava-se interventor. Perguntou: “Ari, você quer ser o que?” “Nada.” Aí, digo... “Não.” Aí, ela foi falar com o Jones...

P/1 – Ela que foi...

R – Ela que foi falar com o Jones: “Escuta, mas ele me disse que não quer.” “Quer sim.” (risos) Então pronto.

P/1 – Ele disse, mas ele quer. (risos)

R – E acabou ele sendo candidato, e foi o Deputado Federal eleito com o maior número de votos em toda história do Estado, até aquela época, coisa que persistiu por um período ainda maior, apesar da população crescendo, o número de eleitores crescer. Ele, durante muito tempo, foi o deputado federal eleito com o maior número de votos de todos os tempos.

P/2 – Campanha de boca-a-boca da sua mãe.

R – Não, mas era incrível. Ela, inclusive, fazia campanha, ela era incrível! Realmente uma mulher incrível. Ela imaginou... Quer dizer, uma campanha em que escrevia cartas personalizadas para todos os eleitores. Pegava lista de eleitores, funcionários públicos, não sei o que. É isso que hoje tem aí né? A mala direta. Naquela época não tinha nada disso, ela ia buscar relação de coisa...

P/2 – Ela era o máximo.

R – E ficava... Eu lembro perfeitamente, aquela mesa de jantar lá de casa cheia. Ela, a irmã dela, minha tia, outra irmã, nós que já sabíamos escrever e tudo. Então tinha um texto padrão, mas era escrito a mão, em cursiva. E tinha um dos meus irmãos que era um falsificador nato. (risos) Ele assinava a assinatura de papai, tudo cursivo, evidentemente personalizada a carta, tanto no endereçamento... “Caro Fulano, não sei o que.” E me tira, inclusive, uns cacos, assim, de um encontro. “Que o encontro que nós tivemos...” Quer dizer, o cara era... (risos) Não tinha a menor dúvida que era endereçado a ele. O resto era tudo igual, mas metia um caquinho de alguma coisa. “Lembra daquele leitão que você mandou para mim?” Aquelas coisas assim. E o meu irmão falsificador assinava todas. Foi uma campanha baratíssima, gastou-se praticamente nada, a não ser selo.

P/1 – A família toda ajudou, trabalhou.

R – É, e foi assim.

P/1 – Que partido?

R – Era, na época... Os partidos mudaram tanto de nome de lá para cá, né? Mas era PSD [Partido Social Democrático] e UDN [União Democrática Nacional] naquela época, ele era PSD.

P/1 – O senhor pode contar um pouquinho da sua chegada ao Rio de Janeiro? Foi viver em que bairro, como é que foi a sua impressão da cidade...

R – É, bom... Então, meu pai foi eleito e nós viemos para o Rio.

P/1 – Em que ano?

R – 1946. A eleição foi dia dois de dezembro de 1945, em 1946 viemos para o Rio e fomos morar... Papai era duro para chuchu. Quer dizer, funcionário público, não tinha nada. O primeiro carro que ele teve foi quando tinha 40 e poucos anos. O Brasil era assim naquela época. Ele era senador da República quando teve o primeiro carro. E fomos morar, então, numa casa que ainda existe lá em Laranjeiras, na rua Ipiranga, numa vila, que era a coisa mais... Papai disse, não queria saber de apartamento de jeito nenhum. O que era acessível? Uma casa de vila. A vila existe até hoje (risos), lá em Laranjeiras, na rua Ipiranga. E fomos morar lá, mas ele ficou ali, como um leão enjaulado naquela casinha pequena. Moramos ali uns oito meses, por aí, e ele... E depois conseguimos uma casa. Mamãe conseguiu uma casa na Tijuca, na rua Desembargador Isidro, bem atrás do Tijuca Tênis Clube, que era uma casa velhíssima, mas com terreno na frente, com quintal atrás e... A arquitetura da casa era arquitetura... Parecia um navio. Quer dizer, o corredor assim e os quartos todos... (risos) Bom, então moramos lá até terminar o mandato dele. Quer dizer, a maior parte do tempo foi lá na Tijuca.

P/1 – Como é que era um pouco da sua vida ali, da sua juventude, os programas, os passeios?

R – Naquela época o que é que era? Uma particularidade: nessa mudança − porque o colégio que a mamãe tinha em mente para nós era o Colégio Andrews, que era um super... Um colégio que talvez seja um dos melhores do Rio até agora, onde um primo meu, sobrinho dela, tinha estudado e tinha tido uma performance notável no vestibular de Engenharia, mas ele era um sujeito notável também. Então, o Andrews era o paradigma do Colégio Meta. Fomos morar em Laranjeiras, o Andrews era pertinho, eu ia a pé para o colégio. Na Tijuca, a mamãe, que era tipo de mãe judia, que protege filho, “ tatatá”: “Você não, o Luís Guilherme” − que era o meu irmão mais velho− “pode continuar lá no Andrews, mas você não, é muito longe, pegar duas conduções, tal, é perigoso.” E aí foi escolher um colégio para mim na mesma rua, que era o Colégio Hebreu Brasileiro. Bom, foi lá me matricular primeiro ou segundo ano do Ginásio, não lembro, e foi a maior estranheza da resistência dos caras em me conceder a matrícula.

P/1 – Por que o senhor não era judeu?

R – Ein?

P/1 – Por que o senhor não era de origem judaica...

R – É, que eu seria... Eles falavam: “Ele vai ser o único goy, o único goy daqui, vai ser..” Quer dizer, na realidade eles estavam praticando racismo não querendo aceitar. E tem duas aulas de hebraico por dia, uma de hebraico e outra de iídiche e tal, que ele não vai seguir... E mamãe “tatata”, tal, não queria saber, queria segurança. E achando que ela estava fazendo uma concessão. Bom, e eu estudei um ano lá no Colégio Hebreu Brasileiro, onde fiz alguns dos meus melhores amigos até hoje. judeus, pessoas excepcionais. Depois... Porque o Hebreu Brasileiro só tinha Ginásio, não tinha Científico. Os bons alunos do Hebreu passavam para o Andrews no Científico, então aqueles que foram meus colegas no Segundo Ginásio... Fomos nos reencontrar no Científico do Andrews e depois na Escola de Engenharia. E até hoje somos amicíssimos, amicíssimos. Foi uma experiência, assim, inteiramente ocasional, razões que não têm nada a ver e que produziram bons frutos. O meu irmão mais velho, que já morreu, casou com uma moça judia que estudava lá no... Cujo irmão era meu colega de turma. Quer dizer, aconteceu uma porção de coisas assim, totalmente circunstanciais. Esse meu irmão que morreu, pai do Bussunda, pai do Cláudio... Sérgio Besserman, presidente do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística], e o Bussunda, que é irmão do Sérgio Besserman, como vocês sabem.

P/1 – E a sua juventude? Como é que foi um pouco, como é que era essa juventude, o que é que vocês viviam no Rio? Tinham festas, bailes, programas, lazer? Como é que era a vida no Rio, na...

R – É... Não era muito ativa não.

P/1 – Não?

R - Não era muito ativa não. Naquele tempo, quer dizer, morando na Tijuca... Mora na Tijuca e estuda no Botafogo, no Andrews, os ambientes de festinha e tal são outros. E eu não era muito de festinha também não. Depois é que eu passei a ser, mas nessa época eu não era muito não. Como era mais difícil e também a vida apertada...

P/1 – E a opção por Engenharia, como é que se deu, isso foi...

R – Eu acho que desde sempre. Naquela época havia uma coisa que é tola, mas que havia... Quem dá para matemática, o caminho é engenharia. Hoje em dia não é assim, você tem... Vai ser físico, matemático mesmo. Mas naquele tempo, quem dava para matemática... Eu era um superstar em matemática, chegava no Andrews, no Colégio Andrews, no Científico, eu tirei... Tinha um professor que era um carrasco, professor Miguel Ramalho Novo, carrasco mesmo. Eu tirei dez os três anos, em todas as provas. Eu acabei o terceiro ano de Científico no Andrews, passei no primeiro vestibular para Engenharia e no mês seguinte fui convidado pelo Flecha Ribeiro para dar aula de matemática no Terceiro Científico do Andrews. (risos) Então com 19 anos eu era professor de matemática do Andrews, no Científico. Quer dizer, eu era realmente outstanding, vamos dizer assim. Então assim, Engenharia passou a ser... Sem muito raciocínio, o que é que vai fazer? Você nem sabia o que era direito, mas o caminho para quem dá para matemática é ser engenheiro, então, pronto.

P/1 – Algum professor que tenha te marcado mais na Universidade?

R – Olha, no Andrews, o Miguel Ramalho Novo. Na universidade, o... Eu diria o Antônio Dias Leite. Tem outros professores notáveis também, mas acho que o Antônio Dias Leite foi o que mais me marcou, e eu continuei amigo dele pelo resto da vida.

P/2 – Qual foi a universidade?

R – Chamava-se, na época, Escola Nacional de Engenharia. Naquela época a capital era o Rio de Janeiro, então a Universidade do Brasil é aqui no Rio de Janeiro. A Universidade do Brasil não era do Rio de Janeiro, era do Brasil, e a Escola Nacional de Engenharia era nacional de engenharia. Quer dizer, não era estadual, era nacional. Então, Escola Nacional de Engenharia da Universidade do Brasil.

P/2 – Pela São Francisco?

R – Largo São Francisco, apelidada Moscou Brasileira. (risos)

P/1 – Ah é?

R – Era. Sabe disso, não?

P/2 – Não. Por causa...

R – Porque o núcleo de estudantes comunistas era muito, muito grande.

P/1 – Você participava de grupos políticos, movimento estudantil?

R – Eu cheguei a ser candidato a... Cheguei a ser candidato a presidente do Diretório Acadêmico pelos comunistas, pela chapa dos comunistas. Depois mudei de ideia completamente, mas naquela época... A época em que você acha que tem o poder de salvar o mundo, de mudar o mundo, tal.

P/1 – Em termos profissionais, na época quando o senhor era estudante, como é que era um pouco da expectativa profissional naquela época? Vocês faziam estágio, como que era?

R – Olha, o curso era muito bom, teoricamente. Não havia muita... Não era muito prático. Quer dizer, não tinha muita... Prática de coisa não tem. Hoje em dia parece ter muito melhor. Então, sentindo isso, eu resolvi trabalhar, começar a trabalhar no primeiro ano da escola. No segundo ano da escola eu já trabalhava, trabalhei nesse aterro, o Aterro do Flamengo. Quer dizer, como topógrafo, porque no segundo ano da escola, topografia você já aprendeu. Então, a minha empresa, a empresa na qual eu trabalhava como auxiliar de engenheiro teve um contrato para fazer o aterro aceleradamente, o desmonte do Morro Santo Antônio e Aterro do Flamengo para... Com data certa, porque haveria o Congresso Eucarístico. Esse aterro foi feito para o Congresso Eucarístico, que foi feito no Rio naquela época. Então eu chegava lá às 6:00 horas. O meu segundo ano de escola foi praticamente perdido. Eu acabei passando, mas me matando para coisa, porque às 6:00 horas eu estava lá, trabalhando no teodolito, no taqueômetro, né? Quer dizer, trabalho de topógrafo para alinhar as coisas, era interessante. Então, eu aprendi que eu trabalhei todo o curso e...

P/2 – Esse já era o aterro feito pelo... Na época do Lacerda?

R – Eu acho que foi antes do Lacerda.

P/2 – Foi antes do Lacerda. Depois ele continua, né?

R – Olha, o Lacerda... Não, o aterro antes do Lacerda. O que o Lacerda fez foi a urbanização do aterro, um belíssimo trabalho de urbanização do aterro, com aquele grande...

P/2 – Burle Marx.

R – Burle Marx e das plantas, como é o...

P/2 – O Burle Marx é o paisagista.

R – O Burle Marx, é, é.

P/1 – Paisagismo.

R - Então, o Lacerda fez a urbanização, a urbanização e humanização do aterro, porque o aterro foi feito para o Congresso Eucarístico. Era um pedaço dele lá e o resto foi largado. Eu acho que era Mendes de Morais o cara que fez... O governador.

P/1 – Você viu o congresso...

R – Não.

P/1 – Primeiro dia não.

R – Não.

P/1 – Você participou da obra...

R – Nessa época era a obra. Quer dizer, nessa época, o meu pai... Minha família estava morando em Vitória. Eu fiquei morando aqui no Rio, eu e o meu irmão mais velho, esse que é o pai do Bussunda... Era pai do Bussunda. Então, nós ainda em república, aí a esculhambação era total. E toda vez que tinha uma folga ia para Vitória, onde eu tinha uma namorada firme. Tinha uma folguinha, acabou o aterro, eu “opa, embora.” Quer dizer, missão cumprida. Então eu estava em Vitória na época do congresso, o propriamente dito.

P/1 – Em termos de trajetória profissional, depois desse emprego nessa empresa...

R – É, eu trabalhei nessa empresa até me formar. Quando me formei e já tinha sido escolhido por ela para chefiar uma grande obra que ela havia contratado em Fortaleza. A nova base naval de Fortaleza, o meu último ano, no quinto ano, ainda trabalhei para eles em Vitória, no Espírito Santo, num restinho de obra que eles tinham lá, aí já como engenheiro. Quer dizer, me formei e fui engenheiro-chefe da obra que ela estava fazendo para a Vale do Rio Doce, e lidei com o pessoal da Vale do Rio Doce.

P/1 – Conta um pouquinho para gente esse trabalho...

R – É, estou contando. Então, como engenheiro de uma empreiteira da Vale, trabalhei para a Vale do Rio Doce e fiz relacionamento com pessoas de lá, e o trabalho foi muito bem sucedido. Eu trabalhava 18 horas por dia, era uma coisa... O pessoal da Vale tinha uma... O presidente da Vale, Eliezer Batista da Silva, ficou grande amigo meu e tudo, me adorava. E quando terminou essa obra lá em Vitória, que eu iria para Fortaleza, o Eliezer me pegou para passar para a Vale do Rio Doce e me ofereceu uma posição, assim, irrecusável. Quer dizer, o Eliezer é um maluco também. (risos) Ele tinha 30 e poucos anos. Então, fez uma coisa que produziu um cataclismo dentro da empresa, apesar de ter um ambiente muito bom lá. Mas eu, com 26 anos, era superintendente geral de todas as obras da Vale do Rio Doce. Eu tinha 200 engenheiros abaixo de mim, todos eles bem mais velhos do que eu. Eu tinha 26 anos, tinha três anos de formado. Era uma... Realmente, uma coisa cataclísmica na estrutura da Vale. Mas continuou, continuei sendo bem sucedido lá. Com 29 anos eu era diretor superintendente geral da Vale, e fiquei lá um período bem razoável, até ter sido recrutado pelo Governo do Presidente Médici, pelo Reis Velloso, para ser... Na época chamava secretário geral, hoje se chama secretário executivo. Mas de qualquer maneira, eu era o vice ministro do.. Eu tinha 32 anos e fui para lá. E aí houve a crise do... Eu estou indo muito rápido, mas...

P/2 – Isso era o Ministério do Planejamento?

R – Era Ministério do Planejamento. Aí houve a crise do Delfim com o Velloso, tendo como pretexto o então presidente do BNDES, chamava-se Jayme Magrassi de Sá. Quer dizer, o Magrassi gostava de escrever uns artigos em imprensa e o Delfim percebia certas envenenadas nos artigos do Delfim. O Delfim, ele não quer ter... Todo poder para ele é pouco. (risos) “Eu quero tudo e mais ainda.” Quer dizer, ele não aceitava nada ser colocado em jogo nada que representasse uma ameaça ao poder dele.

P/2 – Nem crítica?

R – Ahn?

P/2 – Nem uma crítica?

R – A crítica para ele era uma ameaça. E começou a minar o Magrassi, minar o Magrassi e obteve do Médici o compromisso de, se houvesse mais algum daqueles ataques, daqueles artigos, ele exigiria a cabeça do Magrassi. O Magrassi soube disso, mas ele era um cara corajoso, tinhoso para chuchu, e ele... Primeiro falou com o Veloso: “Espera aí, uma coisa é ser presidente do BNDES, e outra, eu sou economista. Então eu faço artigos de economista comentando a política anti-inflacionária do Governo, que eu acho que tem...”. Olha, militar é assim... Bom, e publicou mais um artigo − esse episódio é engraçado −, o Velloso me chama, nove, 9 e 30 na sala dele, fala: “Olha, não dá mais. Saiu outro artigo do Magrassi no Boletim Cambial.” Boletim Cambial era uma publicação sem nenhuma expressão. E o Delfim exigiu, no compromisso do Médici, de... Aa cabeça do Magrassi, então está liquidado. “Ah, não é possível.” “Eu queria que você... Você me indique uma pessoa para...” Aí eu indiquei... A pouco eu falei do Mário Cláudio Costa Braga, ele que tinha assumido o meu lugar, meu substituto na superintendência geral da Vale do Rio Doce quando eu fui para o Governo. Eu gostava muito dele, um sujeito extremamente competente, sério. Aí descrevi o perfil para o Velloso. “Liga para lá, vê se ele dá um pulo aqui.” Liguei para a Vale e chamei: “Mário...” “Ah, eu estou...” “Mário, é coisa importante, é para você vir agora.” E ele foi. Deixei os dois lá conversando e voltei para as coisas que eu estava fazendo. Quando chegou 16 e 30 desse mesmo dia, o Velloso me liga: “Marcos, vamos lá para o Palácio das Laranjeiras conversar com o presidente.” − O Médici −. Então, nós fomos para o Palácio das Laranjeiras. “Você fica aqui na sala de espera, eu vou lá, depois mando te chamar.” Eu estou pensando, “foi lá para levar o nome do Mário Cláudio Costa Braga e eu como atestador”. Eu que indiquei, eu que conhecia, então me levou lá para isso. E espero lá uns 20 minutos, meia hora e tal. Chega um ajudante de ordens, “olha, o presidente pediu para o senhor entrar.” Entrei. O Médici me entrega um papel: “Seu decreto de presidente do BNDES.” Tudo era eu! Quer dizer, não tinha Mário Cláudio, era...

P/2 – O senhor ficou muito surpreso?

R – Claro! Para mim era...

P/2 – Não, mas muito emocionado, assim?

R – Na hora eu fiquei, claro. Fico agora, pô! (risos) Então, era manobra do Velloso, hábil, porque ele não podia “vou apresentar o seu nome, depois não...” O Médici “não, não pode, porque não sei o que...” Aí ele ficaria mal, mal comigo. Então tudo... Mas acabou botando o Mário Cláudio como secretário geral.

P/2 – E o senhor era muito moço, né?

R – Tinha 35.

P/1 – Mas o que é que representava isso para o senhor, essa responsabilidade de assumir esse cargo no BNDES nessa época?

R – Eu assumi o papel de Papa. (risos) Aos 35... Hoje não, mas aos 35. Presidente da República tira de letra, Papa. Lugar do Bush. Brincadeirinha, né? Então era só garra tremenda.

P/1 – E qual era o foco do banco, nessa época? Qual era o seu desafio maior quando o senhor entra?

R – O BNDES hoje, por minha causa... Eu deixei o BNDES com um fluxo de recursos permanente como administrador do PIS [Programa de Integração Social] e PASEP [Programa de Formação do Patrimônio do Servidor Público], que foi conseguido com o Governo Geisel. Eu que trouxe o PIS e PASEP para cá, antes não tinha PIS, o PIS era Caixa Econômica, PASEP era Banco do Brasil e o BNDES vivia de migalhas, voltado ao chamado orçamento monetário. O Delfim era o todo poderoso, super poderoso do Conselho Monetário, então ele dava quanto ele queria. O BNDES estava estagnado em termos de volume de operações, esclerosado na sua estrutura interna. Quer dizer, envelhecida, desmotivada. A minha primeira tarefa: “vamos dar uma chacoalhada e ativar essa coisa.” Sabendo que é uma casa que é desconfiada e olharia com muito mais desconfiança um garoto de 35 anos e “tatatá”, eu resolvi fazer alguma coisa, que acho que foi vital. Havia uma empresa que era, vamos dizer, a menina dos olhos do BNDES, que era a Usiminas, e a Usiminas era considerado um produto... A eficiência da Usiminas era um produto de três coisas, duas institucionais e uma pessoal. As institucionais: a capacitação técnica dos japoneses, que, na realidade, eram sócios japoneses, que era a Yawata naquele tempo. A Yawata depois se fundiu com a Fuji Steel, e hoje tem outro nome, chama-se Nippon Steel, mas no tempo era Yawata, que era a maior siderurgia do Japão, uma das maiores do mundo, que dava, vamos dizer, um suporte técnico absolutamente excepcional. A Segunda perna do tripé era o trabalho de uma consultora americana chamada Booz Allen & Hamilton - vocês provavelmente já ouviram falar - havia feito na organização administrativa funcional. Quer dizer, o funcionograma da Usiminas tinha sido feito pelo Booz Allen & Hamilton, e o BNDES, como maior acionista, tinha acompanhado aquilo da Booz Allen & Hamilton, e botava Booz Allen & Hamilton no céu. E o que eu falei do tripé? Dois institucionais e um pessoal. O pessoal, chamava-se Amaro Lanari Júnior, que era o presidente desde o primeiro dia da Usiminas e que tinha um conceito extraordinário dentro do Banco. Bom, eu pensei comigo: “Eu não posso chamar o Amaro Lanari a não ser para o meu lugar.” Isso eu não quero, não posso usar os japoneses, porque eles são especialistas em siderurgia, então, chamei Booz Allen & Hamilton e discuti com a Booz Allen & Hamilton o que é que eu queria, tal. Quer dizer, um processo de fazer... Começa com diagnóstico, uma avaliação do que tem, do que está ruim, depois uma proposta de organização, etc. Mas desde o princípio, eu defini... Eu tinha 35 anos, mas eu já era malandro para chuchu. Eu defini uma coisa: “Olha, eu quero todos os sábados de manhã ter uma reunião pessoal com o chefe do grupo da Booz Allen”, que era um cara notável, sujeito excepcional. Depois, a última notícia que eu tinha dele era reitor de uma grande universidade americana, um cara de altíssimo padrão. Lamento ter esquecido o nome dele agora... “Eu quero todo sábado de manhã ter uma reunião de avaliação. O que aconteceu nessa semana, o que vai fazer na próxima semana.” E vou montar um grupo de contrapartida para você... Quer dizer, tirando os caras das funções onde eles estão para ficarem alocados ao projeto Booz Allen, lidando com vocês, seus técnicos. Quer dizer, ele vai trabalhar com vocês como se fosse um de vocês. “E todo sábado, a gente vai...” Peguei três caras que eram os ícones dentro do BNDES. O que eu chamo de ícone? Vocês ouviram, morreu agora, pouco tempo atrás, o Juvenal Osório Gomes, já ouviram falar nele. Era um ícone do BNDES, mas não foi Juvenal. Foi o Roberto Saturnino Braga, pessoa fantástica, encantadora, gozava de um prestígio enorme na casa, extremamente inteligente e de excepcionais relações pessoais comigo antes de eu ter vindo para cá. Ele e mais dois: um de idade intermediária e outro pé de boi. Quer dizer, o carregador de piano dos dois. E esse grupinho, então, trabalhando com Booz Allen. E eu falei com o cara da Booz Allen, Lawrence... Esqueci o sobrenome dele. Bom, olha, fazer... Quer dizer, numa primeira discussão em conjunto, eu, o número um da Booz Allen, o número dois dele e os três, que eu tinha escolhido. A primeira coisa, esse diagnóstico, vocês têm que fazer de maneira a ouvir todas as pessoas do quadro do banco, todas as pessoas! E anotar tudo, porque o que isso vai produzir é que, primeiro; o cara vai se sentir co-participante no trabalho de... E vai achar, seja qual for o projeto final, “aquilo lá fui eu que indiquei”. Foi ele e mais 200, mas e daí? Quer dizer, tem que haver essa motivação, o cara se entregar ao trabalho, aceitá-lo como bom e como seu. Ele fez parte daquilo, então ficou orgulhoso daquilo. E todo sábado de manhã era só eu e o cara, o Lawrence, né? Aí, eu dizia tudo que eu queria. (risos) Isso ele não podia falar nem com o Saturnino nem com os outros. De modo geral está... “Não, está tudo bem. Não tinha nada.” Mas quando eu queria alguma coisa que não estava ali, eu dizia: “Eu quero que faça isso também.” Explicava porque e... E o trabalho foi realmente... Despertou uma motivação fantástica no banco, produziu para caramba. E aos poucos eu fui... Depois eu fiz concurso público para botar mais gente nova. Eu alterei a maneira como se fazia o concurso público: “Vamos contratar a PUC, para ser totalmente independente, não ter nenhuma coisa.” Então, assim, Juvenal Osório Gomes, Roberto Saturnino Braga, Isaac... Eu ia falar Isaac Karabtchevsky não. (risos) Isaac Kerstenetzky, depois foi presidente do BNDES. Quer dizer, os seniores, seniores ícones dariam, vamos dizer, os termos de referência de qual é o perfil que é indispensável para um economista sênior do banco, para um advogado sênior do banco... Eles é que traçariam, digamos, os termos de referência que seriam passados à PUC para a PUC organizar o concurso. E foi feito o concurso assim, entrou gente muito boa.

P/1 – Que ano foi isso?

R – Ah, foi logo no princípio, 1800 e... (risos) Bom, assim, uns dois anos, um ano e meio depois eu já estava chegando a esse ponto. Quer dizer, foi indo, foi indo... Um ano e meio depois já estava fazendo o primeiro concurso, botando para dentro. Não botei os caras, os caras que chegavam eram todos considerados bons. Ninguém vai começar a trabalhar no dia que chegar. Vai fazer período de adaptação em todas as divisões. É advogado, mas vai passar por uma divisão, departamento de análise de infraestrutura. O cara vai ter que conhecer o banco inteiro, todos eles. Fazer aquela... Então houve um período de training with in, treino dentro da coisa, né? Então eles vieram com uma boa bagagem. Quer dizer, foi o crème de la crème dos candidatos ao emprego, porque o BNDES atraía e ainda atrai o crème de la crème., concurso muito bem feito. Então entrou uma tropa que é essa que está aí hoje.

P/2 – E com esse diagnóstico, o senhor mexeu também na própria estrutura...

R – Estrutura toda... Mexer diretoria...

P/2 – É dessa época que é a criação da área de planejamento também?

R – Área de planejamento. Toda a estrutura do banco foi alterada nessa época.

P/2 – Assim, além da área de planejamento, qual foi outra mudança, assim, mais significativa?

R – Uma mudança que vocês não vão gostar. Já ouviu falar... Mas vamos dizer, eu tinha outra, vamos dizer, regra de conduta que eu impus. Eu acho horrível a pessoa que entra e traz equipe. Primeiro, parece que não tem confiança no seu próprio taco então tem que trazer os caras de confiança, né? Em contrapartida, um voto de desconfiança a equipe que está lá. E nem secretária, nem chefe de gabinete. Quer dizer, mantive toda estrutura do Magrassi; chefe de gabinete, secretária... E não faltavam os intrigantes que vinham: “Fulano é espião do...” “Espião? Mas eu posso ser espionado em tudo, senão podia me proteger.” (risos) Eu fui observando. Quer dizer, não era opinião de Mário Lopes Leão, nem de ninguém que ia... Fui observando, há dois anos não tinha um, mas decisão minha, inclusive a diretoria tinha mandato, então não podia... Nenhum dos mandatos que se venceu foi renovado. E tinha um mandato longo, o... Porque dentro da estrutura da Booz Allen, todos os diretores eram diretores estatutários. O diretor tem o que? O voto na diretoria, mas todos os diretores teriam uma área que responderia a ele, e eu tinha um diretor muito fraco − já morreu − lá do Rio Grande do Sul, tinha sido presidente da Assembléia Legislativa, tipo dessas indicações políticas. Boa pessoa e tal, mas e agora? Aí criei... Vocês não vão gostar: criei a área de representação. (risos)

P/2 – E essa área era o que?

R – Não existia.

P/2 – Mas o que é?

R – A área de representação é fazer publicação externa, tal. Por isso é que vocês não iam gostar. (risos) Então, área de representação. Quer dizer, não ia dar um pio nas operações fins do banco. E aí, quando foram vencendo outros mandatos, eu fui botando pessoas da minha casa. Bom, mudei também o status jurídico do BNDES. Dentro desse próprio corpo, dessa renovação e modernização do banco institucional, eu mudei a institucionalização jurídica do banco, que era uma autarquia e eu transformei em empresa pública, porque dentro da legislação brasileira é outra coisa. Tem muito mais flexibilidade, etc. Portanto, não é flexibilidade excessiva para fazer besteira não, mas era uma coisa mais flexível, foi transformado em empresa pública. Então é isso. Quer dizer, os diretores foram todos alterados, a maior parte dos superintendentes também. Nessa mudança para empresa pública eu botei no estatuto, no banco, projeto estatuto do banco, e que foi aprovado por lei, o que... Dos cinco diretores do banco, três teriam que ser provenientes dos quadros...

P/2 – Da casa.

R – Da casa. Isso dá uma margenzinha de dois para indicação política, tal, mas três da casa. Uma coisa que também deu um prestígio enorme aqui, a casa gostou daquilo. Uns anos depois eu saí. O Delfim mudou o estatuto, tirou essa lei.

P/1 – Ah, é? (risos)

P/2 – E como é que... Enfim, também a sua relação com o próprio Delfim? Era um período também difícil?

R – Muito boa. A minha relação com Delfim era muito boa. O Delfim, depois no Governo Geisel, Delfim estava fora, embaixador em Paris, e ele dizia: “O cara competente do Governo é Marcos Vianna.” Por isso é que ele está fazendo, porque eu consegui enrolar ele e levava ele no bico. Quer dizer, no período antes do Governo Geisel, que eu puxei o PIS e o PASEP para cá, ainda continuou durante dois ou três anos... (Durante?) uns três anos, recurso era no orçamento monetário. Eu combinava com o Nestor Jost uma das reuniões de Conselho Monetário, que era onde seriam definidos esses recursos. Aconteceu o seguinte, naquela época, não sei se vocês lembram... Vocês não lembram, mas os bancos privados reagiram muito quanto ao aumento do número de agências do Banco do Brasil, do Banespa, dos bancos oficiais. Então uma reunião do Conselho Monetário começou... A última do ano tinha que esgotar a pauta, porque eram decisões que se não fossem tomadas ali, só dois anos depois. O penúltimo assunto foi às 22 horas. A proposta do conselheiro Nestor Jost, presidente do Banco do Brasil, para abertura de mais 120 novas agências do Banco do Brasil... Banco do Brasil só tinha direito a abrir agências pioneiras. Agência pioneira é município de “blábláblá”... Então tinha agência pioneira até na avenida Paulista (risos) Aí tome cacete, tome cacete, tal. E o Delfim... Aí eu sugeri ao Delfim: “Ministro, deixa essa... Vamos parar isso. Deixa esse assunto, daqui a pouco a gente vê o meu aí, pô, porque eu tenho que viajar.” Que era a minha proposta de recursos para o BNDES pelo orçamento monetário que dava o dobro, em termos reais, dos recursos que tinham sido no... Que tinham no ano anterior. Aí o Delfim: “Mas eu vi essa sua proposta. Eu considero isso um absurdo! Um absurdo! Você vai dobrar os recursos do Banco. Vai voltar...” – Começou − “E você que está botando agência pioneira na Avenida Paulista.” O pau quebrou! Quase porrada física. No duro mesmo! Veio o Rubens Costa − era presidente do BNH [Banco Nacional de Habitação] − para segurar, porque parecia que ia haver mão na cara, ali estava quase. Aí o Delfim: “Gente, vamos acalmar um pouco. Põe em votação a proposta do conselheiro Marcos Vianna. Está aprovado. Põe em votação a proposta do conselheiro Nestor Jost. Está aprovado.” Saímos os três rindo, porque estava tudo combinado. (risos) Então, assim, quer dizer...

P/2 – Isso era para puxar os recursos do PIS/PASEP?

R – Não, não. PIS, PASEP, o Delfim não teve nada. Delfim seria contra mesmo. Foi com Geisel. No primeiro dia do Governo Geisel ele assinou o ato complementar, transferindo os recursos do PIS/PASEP para o BNDES. Essa era recurso do chamado orçamento monetário, coisa que não existe mais. Mas então, eu era malandro como ele, então nós nos dávamos bem, eu e Delfim. E o fato... Quer dizer, em termos, vamos dizer, de coisa, é que quando eu recebi, quando eu assumi o BNDES, o último ano, o volume total de operações do Banco foi 300 milhões de dólares. Quando eu deixei o BNDES era 4,5 bilhões de dólares. Quer dizer, mais de dez vezes mais em dólar. Era maior do que o BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento] inteiro, praticamente do tamanho do Banco Mundial inteiro. Foi bom, foi bom. (risos)

P/1 – Eu gostaria de fazer uma pergunta em relação... Por exemplo, era um período político muito difícil esses anos de chumbo. Como é que era um pouco o relacionamento do senhor com os militares? Havia militares no banco?

R – Não.

P/1 - Como é que era isso?

R – Não, militares no banco não tinha nenhum. Vou dizer a vocês uma coisa que muita gente fala: “Mas não é possível.” Que eu falei: “Olha, vocês estão dizendo que não é possível, estão me chamando de mentiroso.” Existia uma regra − especialmente no Governo do Médici, o Geisel relaxou isso −, mas uma regra definida pelo SNI [Serviço Nacional de Informações], de que todas as indicações para posições de nível, de decisão relativamente superior, que era definida para cada coisa... No caso do BNDES era de chefe de divisão para cima. Chefe de divisão, superintendente, tinha que mandar um pleito prévio para o SNI e o SNI concorria, porque o SNI, então, entreva lá nos seus...

P/2 – Serviços de informação.

R – Serviços de informações, e dava ou não autorização. Eu nunca mandei nenhuma, nunca mandei nenhum pedido. E recebi, às vezes, um negócio que é só você olhar para o título da correspondência, só pode ser aberta pelo destinatário. É correspondência do mais alta sigilo para a segurança nacional. Você ficava com medo de abrir, eu não abria (risos). O meu chefe de gabinete, que é um dos mudos mais eficientes que eu conheci, ele era... Tinha feito a Escola Nacional de Informações e era, digamos, o delegado, entre aspas, do SNI no banco, mas era meu chefe de gabinete, pessoa ligada a mim. Quer dizer...

P/2 – Doutor Abade?

R – Abade, é. O Abade então: “O Marcos, mas vai te dar um trabalho.” “Não interessa. Deixa comigo, eu enfrento, eu enfrento. Não... Eu sirvo ao meu país, não sirvo a governo, não sirvo à Ditadura Militar, sirvo ao meu país.” “Mas você vai nomear Roberto Saturnino para chefe de departamento?” Roberto Saturnino Braga tinha sido candidato, senador pelo PSB, Partido Socialista Brasileiro, tal. “Vou.” “Mas não pode, vai dar problema.” Então, disse: “Bota aí, responder pelo expediente.” (risos) Quer dizer, responder pelo expediente é ganhar o salário de chefe de departamento, exerce as funções como se estivesse um outro para chegar, só que levou quatro anos assim. (risos) Até que ele saiu, porque eu fui eleito para outro mandato. O nome desse documentinho era “Busca e Informação”. Já tremia. Eu falava: “Abade, você quer ler isto?” “Eu quero.” “Então, você... Eu vou rasgar aqui, você abre aí e lê.” E rasgava, rasgava direto, jogava fora, nunca dei bola. Quer dizer, nunca respondi um. Só pode ser aberto pelo... Só pode ser aberto pelo destinatário. Estou abrindo, rasgando e jogando no chão. Então nunca tive nenhum problema. Devia ter lá... Aqueles Medeiros e Fontoura, deviam ter um ódio desgraçado de mim, mas aguentavam a barra, porque... Já no período Geisel foi muito menos. Quer dizer, eu tinha muito menos isso.

P/2 – Mas ainda anterior ao Geisel, o senhor colocou como seu assessor um funcionário que tinha sido preso, que tinha tido nome... Enfim, é de uma outra história...

R – Qual é?

P/2 – Do Júlio, também.

R – Júlio Mourão. Júlio Mourão era um desses. Eu sabia que conhecia o Júlio antes...

P/2 – Foi uma proteção?

R – Hein?

P/2 – Foi uma proteção do senhor também, de ter posto como assessor?

R – Não, pelo contrário, era um risco. (risos)

P/2 – Não, mas proteção ao Júlio.

R – É, de certa forma sim. Um dos objetivos era esse. Quer dizer: “Não mexem comigo, também não vou mexer com ele. Se mexer com ele, vai, né? Eu posso me aborrecer e aí...” (risos) Só se eles quisessem me aborrecer (risos). Mas foi tudo bem. Mas foi Roberto Saturnino Braga, Júlio Mourão e vários... Marcelo Cerqueira. Marcelo Cerqueira não era funcionário de carreira do banco não. O banco, como vocês sabem, adota o regime rígido de concurso público, mas para certas funções, de confiança, chefe, consultor disso, consultor daquilo, pode. Então o Marcelo Cerqueira estava na pior, ameaçado de prisão. Advogado de caras presos aí, ele estava sempre encrencado. Botei no banco para protegê-lo também.

P/1 – Conta um pouquinho sobre aquela reportagem no jornal?

R – Qual é?

P/1 – Aquela que você trouxe. Você não trouxe uma...

R – Eu trouxe algumas sobre aspectos, vamos dizer, políticos. Talvez a que você esteja se referindo é uma que produziu riscos seríssimos e que eu fui... As duas vezes que eu fui encostado num córner e me saí bem foram uma... Até quando o Fernando Henrique esteve aqui, segunda-feira, eu ia lembrar a ele, mas eu... O Scheid, o arcebispo falou alguma coisa, eu... Uma é no final do Governo Geisel, já no final do Governo Geisel. Eu fui convidado para fazer... Fui fazer uma conferência na Universidade, na Unicamp, Universidade de Campinas, e estava lá Fernando Henrique, Severo Gomes, Maria da Conceição, uma turma da Esquerda estava... E eu, o que eu coloquei era exatamente o que eu pensava e que veio a ser reproduzido e repetido quase oito anos depois. Quer dizer, eu fico até meio assustado com a minha... Sentido de antecipação, porque foi tudo bem feito, foi tudo completo. Quer dizer, os programas de substituição de importações, os investimentos na área de insumos básicos, bens de capital, deram certo. Então a Aracruz é a maior exportadora de... Brasil importava papel celulose, hoje é o maior exportador do mundo. E quantas coisas mais. Importava todo fertilizante. Hoje, não precisa mais importar, está autossuficiente, e quantas outras coisas. Mas eu disse: “Este modelo está esgotado, acabou”.

P/2 – O próprio modelo de substituição de importações?

R – Modelo de substituição de importações. Quer dizer, o modelo acabou. Foi feito o que podia ser feito, porque na realidade...

P/2 – Isso no final do Geisel?

R – No finalzinho do Geisel. Quer dizer, o programa do presidente Geisel deu absolutamente certo, era o que eu achava. Agora, ele acabou porque, na realidade, agrediam o programa de substituição de importações, sem levar em conta que a regra fundamental do programa de substituição de importações era substituir as importações que podem ser substituídas de forma competitiva em termos internacionais. Não é substituir por substituir a custos elevadíssimos, senão você vai parar, vai destruir o país, né? Então você substitui importações de que? Celulose e papel. Nós... O Brasil tem um território com condições... Dimensões continentais, clima, calor; a combinação calor e umidade é o que faz com que a planta seja obrigada a crescer, não é como lá na Escandinávia, no Canadá, que ela cresce no verão e descansa no inverno. Aqui ela é obrigada a crescer o ano inteiro, e em sete anos o eucalipto aqui está adulto, com diâmetro, altura do peito, de 35 centímetros. Lá, o que uma árvore chega a ponto de corte com 80 anos, aqui chega em sete. Então você usa uma boa tecnologia da parte industrial, porque a produtividade da terra, fator terra, é dez vezes maior, então é essa substituição. E o Brasil era importador de papel. Fertilizantes, especialmente fertilizantes fosfatados. Como era a indústria brasileira de fertilizantes? A indústria − aí bota aspas na indústria, porque não era indústria − você importava rocha fosfática, importava o P2O5, quer dizer, o ácido fosfórico, para Cubatão. Lá misturava, ensacava e ia usar nos centros de consumo, que é a agricultura. Quer dizer, atravessar a Serra do Mar e ir lá para Minas, para Goiás, na soja. Então se vão milhares de quilômetros de caminhão ou trem para levar o fertilizante à indústria localizada o litoral. Por quê? Porque era uma indústria. O ensacamento do que vem de fora, da indústria de fora, e nós tínhamos rochas fosfáticas abundantes em Araxá, ali em Minas, e do Planalto Paulista, e aquela região de Serrana, que é o Vale... Esqueci o nome, mas também tem rocha fosfática. Então fizemos construir usinas de fertilizantes. A indústria de fertilizantes em Araxá, a Arafértil, a Fosfértil. Já estava perto do centro de consumo, a matéria-prima local estava ali no chão, saía mais barato, mais eficiente. É essa a substituição de importações que foi deflagrada. Então, nesse discurso em Campinas, está esgotado esse modelo, modelo de capital intensivo já produziu os efeitos, foi bem elaborado, foi bem executado, os resultados foram excepcionais. A partir de agora, nós temos que repensar o modelo de crescimento brasileiro, e eu diria que agora o fator dinâmico é o mercado interno.

P/1 – Isso você na palestra, apresentando?

R – Na palestra, é. E o mercado interno, nós temos o quê? Dezenas de milhões de brasileiros em condições de consumir. Então vamos partir agora para programas que são... Não apenas porque eles são socialmente mais justos, mas porque são os economicamente mais viáveis, porque é o mercado. Onde é que está? Qual é o meu mercado? É esse mercado aí. O mercado é um fator importante. Então é produzir, desenvolver a indústria para esse mercado. Em função do quê? O mercado é o fator dinâmico, está certo? Eu acho que o Tomás quer trocar alguma coisa aí, né, Tomás?

P/1 – Só um minutinho. Vamos parar.

R – Bom, então, a minha colocação era macroeconômica. No entanto, por coincidência, ela é redistributiva também, redistributivista também, está certo? Quando acabou Campinas, o contrário, o pessoal ficou enlouquecido. O Fernando Henrique, eu ia lembra ele, ele não ia lembrar, mas eu... Ele: “Venha cá para eu te dar o beijo da morte.” Quer dizer, você morreu (risos), você está liquidado, os milicos vão te matar com isso. Na realidade eu fui pressionado. Quer dizer: “Mas pô, você falou agora em redistribuição de renda.” “Eu não falei em redistribuição de renda, o que eu digo é que há...” Apenas coincide. Quer dizer, o melhor modelo de desenvolvimento industrial; um que, ao invés de ser substituição de importações, utiliza a imensa base do mercado potencial interno como o fator definidor do que vai ser produzido. Quer dizer, redistributivo pour cause... Não é... Então escapei.

P/1 – E isso que saiu no jornal, foi isso? Saiu essa matéria no jornal e...

R – Saiu nos jornais. Essa foi uma das que me deu mais problema. Mas a que me deu mais problema mesmo − nós ainda estamos no campo político −, foi uma conferência que eu fiz no Hotel Glória, também grande, um negócio gigantesco, e exatamente em cima da semana no qual o Humberto Barreto havia feito o disclosure, que no México chama “destapamento” da candidatura, quem seria o sucessor do presidente Geisel. Ele era considerado um filho do presidente Geisel, tal. Então diz que o candidato dele seria o Figueiredo. Aí tinha sido na véspera, eu acho. Acaba... Quando acabou o negócio, os caras “tum” em cima de mim: “E o seu candidato também é o Figueiredo?” Aí eu vou fazer um exercício aqui, de reprodução, porque fui de... Eu acho que extremamente hábil na minha resposta, coisa que nem sempre fui. Eu disse: “Como funcionário do Governo Geisel, eu não posso me manifestar em relação às candidaturas sucessórias, porque o presidente Geisel ainda não definiu. A que ele definir, será a minha. Se eu não fosse funcionário, como cidadão, eu gostaria de participar do processo de escola do próximo presidente da república via eleição direta.” Foi... “Braaaan”. (risos)

P/1 – Falou de eleição direta.

R – Eleição direta. Aí veio até o Geisel: “Marcos, que negócio é esse?” “Presidente, leia o que eu falei. O meu candidato é o seu, será o seu. Agora, se eu não fosse, eu preferiria participar como...” Ele riu e falou: “Eu também.” (risos)

P/2 – Marcos, vamos voltar agora para o banco. Eu queria te perguntar sobre a criação das agências de financiamento, da Ibrasa, da Embramec...

R – Bom, é facílimo de entender, facílimo de entender.

P/2 – Como é que foi essa diversificação por meio do banco...

R – Não é diversificação.

P/2 – Não, enfim, conta um pouquinho. (Queria?) que você resumisse...

R – Vamos dizer assim, a crise produzida, crise de balança de pagamento produzida pelo Choque do Petróleo, primeiro “Nixon Choque”, depois o Choque do Petróleo, foi realmente de dimensões devastadoras para o Brasil, e tornava-se necessário você escolher entre dois caminhos, ou o caminho da covardia, que era o que muitos países fizeram, “freio de arrumação, recessão para não importar mais e tal porque não dá para...”, ou ver se seria possível você compensar aquele déficit que veio de estalo de um ano para outro na conta de petróleo com outras estratégias que mantivessem o país em atividade. É tolo e energúmeno quem pensa que governo, que qualquer pessoa que tiver no governo que não seja um débil mental, tome uma decisão dessa sem fazer conta. Quer dizer, foram feitas todas as contas, e o BNDES foi vital nesse troço, porque nós tínhamos todas... Nós conhecíamos a indústria brasileira toda, sabíamos o que poderia ser feito, o que não poderia. Então o BNDES foi vital. Isso foi no período entre a eleição e a posse do presidente Geisel. Eu vou chegar ao PIS/PASEP também. Nós mostramos: “Fosfato dá para substituir tantos milhões de dólares de importações de P2O5 e rocha fosfática. Aqui, celulose e papel dá para, em dois ou três anos, estar exportando 300 milhões de dólares.” Fizemos todas as contas e mostramos; vale a pena lutar. E o Geisel teve a coragem, como guerreiro que era, assumir: “Vamos lutar, vamos batalhar.” Vamos crescer, vamos fazer um programa maciço de investimento nessas áreas, tendo como coisa fundamental o balanço de pagamentos. Qual é a prioridade um? A balança de pagamento. A dois: balança de pagamento. A três: não tem. Quer dizer, o que se faria seria projetos que tivessem repercussão, resposta no balanço de pagamento, seja substituindo importações de forma viável, de forma competitiva, seja gerando excedentes exportáveis. Bom, nós, BNDES, nós sabemos tudo, sabemos fazer tudo. Eles devem saber, continuar sabendo fazer tudo, então o que precisava ser feito dava, assim, cerca de 60 projetos, que para ser competitivo também, você não pode fazer uma indústria de celulose desse tamanhozinho, tem que ter economia de escala, né? Então a gente fazia... Quase que fazia um pré-perfil do projeto de celulose que poderia ser feito, Aracruz, etc. Bom, e dava o que deu. Era assim: seria necessário serem implementados cerca de 60 projetos de investimentos superiores a 50 milhões de dólares cada um, o menor deles. Porque tinha alguns de 400, como foi Aracruz, muitos de 100 milhões de dólares. E aí o que... Uma coisa era o dinheiro. O BNDES precisava, para ter fluxo de recursos capazes de financiar esses projetos. E a outra era a escassez da, vamos dizer, poupança privada nacional, porque se pode o BNDES ter recurso para financiar 100% do projeto. Mas não há nenhum projeto que sobreviva com 100% de financiamento, pagando juros, ainda que seja juros não exagerado. Quer dizer, a estrutura razoável, 60, 40; no máximo 70, 30. Sessenta de financiamento, 40 de capital próprio não exigível. Quer dizer, que não paga juros sobre ele. Fazer 60 projetos de investimentos da ordem de grandeza de 100 milhões de dólares cada um... Precisa 60 projetos que precisariam ter, vamos dizer, 40 milhões de dólares cada um de capital privado nacional. Você ia ver quem era o grupo privado nacional: Antunes tem tanto, Votorantim, Ermírio de Morais tem tanto, Gerdau tem tanto... Mas ainda não dava. Simplesmente seria, assim, a primeira barreira da inviabilidade da coisa, então nós decidimos criar, quer dizer, demos como uma solução para completar o quadro de soluções, a criação das três empresas. Os insumos básicos eram o ramo fundamental. Foi criada, então, a Fibase. Bens de capital, especialmente. Bens de capital sob encomenda era o outro, então foi criada a Embramec. E para outros setores importantes, fora desses dois, a Ibrasa, que seriam empresas que subscreveria um capital, ou seja, recursos não exigíveis. Quer dizer, o dinheiro do BNDES repassado através dessas três empresas para o capital das empresas sobre a forma de ações preferenciais, sem direito de voto, para não distorcer o caráter, vamos dizer, privatista da coisa, ou permitir que fosse feita uma indução desonesta. Mas o que foi feito foi estatizar a economia toda, está certo? Não era. Não era e provou-se que não era. Quer dizer, era capital, ações preferenciais sem direito de voto, cláusula de recompra obrigatória. Na hora que o cara quisesse comprar, tinha direito líquido e certo em condições tais, tais. Fazia a conta para ver quanto é que era e ele teria direito de comprar. Então expliquei aí, pronto.

P/2 – Deixa só mais uma pergunta também. Mesmo assim, vocês também têm um aumento em investimentos nos pequenos e médios empresários, também durante a sua gestão?

R – Era a Ibrasa, a Ibrasa era para isso.

P/2 – Mas há um aumento também, bem significativo, a partir da sua gestão?

R – É, foi realmente alterado todo esquema de apoio à pequena e média empresa. Havia antes um negócio chamado FIPEME que foi transformado em POC, Programa de Operações Conjuntas, cujo objetivo não era nem aumentar o volume de recursos... Se bem que veio a aumentar o volume de recursos. Na realidade, era tornar mais acessível o crédito do banco às pequenas e médias empresas, que achavam muito complicadas. E talvez seja, tem que ser, administração de dinheiro público é coisa séria, não pode ser feita nas coxas, tem que ter regras certas, tal. Então o POC, o que é que era a mágica do POC? Operações conjuntas com quem? Com os bancos agentes. Os bancos agentes... Unibanco, Itaú, Bradesco, esses eram bancos agentes. O dinheiro era do BNDES, administrado por eles. Esses bancos davam o crédito, a garantia ao BNDES do retorno do empreendimento era dado pelo banco, e não pelo cara. Então o BNDES não entrava na análise da pequena, média empresa. O banqueiro dele, da agência de não sei o que lá, Itaú, era que negociava com o cara, e se a diretoria do banco dele, Unibanco, aprovasse, a operação era contratada com Unibanco. O BNDES estava garantido pelo Unibanco, e o Unibanco ia tomar contra garantias do cara. Aí tomava a fazenda do sogro. Nós não queremos saber disso, está certo?

P/2 – E a parte só de pesquisa ali também, como... Enfim, o senhor deu continuidade aos programas do Funtec?

R – É, bom, o Funtec já era anterior.

P/2 – De 60...

R – Era anterior...

P/2 – 1964.

R – Fez um trabalho notável. Eu continuei apoiar a Funtec. Tive, inclusive, a satisfação de, num balanço que eu fiz uma vez, verificar que, na data daquele balanço do Funtec, o Funtec tinha contribuído para formar três mil mestres e doutores, mas senti... Isso é sério, e a comunidade aí cairia de cacete em cima de mim, mas senti que ele estava ficando um programa semi-autofágico. O que é que eu quero dizer com “semi-autofágico? Que não é claro para coisa, que se produz mestres e doutores que ficam na universidade propondo a criação de novos cursos para eles terem emprego. Quando o objetivo do Funtec... Um dos objetivos era melhorar o nível do corpo de professores da universidade brasileira. Mas também permear isso para a indústria, para o setor produtivo. Então ficar ali dentro... E aí você começava a ficar... Curso sobre o sexo dos anjos. Ia ficando sexo dos anjos, e discussões que não conduziriam a nada, porque o que interessava o caso era fazer o curso de termos de referência tão sofisticados que não dava nem para entender os termos, o que que o cara pretendia fazer. (risos) Quer dizer, os caras, no fim, estavam querendo, na realidade... O objetivo deles era mais escrever tese para revistas de prestígio, quer dizer, para fazer seu nome. Aí eu conversei com o Velloso. O Velloso era muito ligado a esse negócio, e criou, então, no âmbito do Governo, o FNDCT, Fundo Nacional de Desenvolvimento Científico Tecnológico, que, na realidade, encampou o Funtec.

P/2 – O Funtec.

R – As atividades do Funtec.

P/1 – Marcos, será que é possível fazer um balanço dessa sua gestão enquanto presidente? Você foi presidente com o maior número de anos na presidência do banco, é possível fazer um balanço?

P/2 – Só perguntar antes do seu balanço... Assim, qual foi o projeto mais significativo nesses nove anos para você? Tem algum que você tenha, assim, orgulho, carinho?

R – Eu tenho orgulho de tudo.

P/2 – Não, eu sei que você vai ter orgulho por tudo, agora, tem algum que você tenha um carinho especial? Qual é o que você considera mais importante ou os que você considera mais importantes?

R – Posso dar uma resposta um pouco longa?

P/2 – Pode.

R – Bom, eu tenho orgulho de, praticamente, tudo que nós fizemos, tanto em termos de formulações estratégicas nacionais como em projetos específicos, e Aracruz poderia estar nessa lista de grandes sucessos. Aracruz é um projeto, um dos maiores projetos do mundo e que os caras labutaram, labutaram junto ao IFC, BID e IFC [Corporação Financeira Internacional]. E uma vez eu estava em Washington para assinar um contrato para o BNDES e fui com eles lá ao IFC. E como é que está? Aí, viram um cronograma para tomada de decisão que levaria, assim, um ano. Eu falei para o Lawrence e para o presidente da Souza Cruz que estava comigo: “O BNDES banca tudo. Pode dar partida que o BNDES banca tudo.” A cara dos caras caiu, né? E foi assim mesmo. Depois de mendigar para comprar uma parte, mas aí... Bom, mas isso não é... Isso aí a gente fazia todo dia, digamos assim. Então eu vou dar uma resposta assim, agora que vai chocar muita gente. Uma das coisas que tenho mais orgulho pelo BNDES − não é orgulho por mim, é pelo BNDES − é um projeto... (risos) Um projeto que fracassou, que não era um projeto do BNDES. Foi o projeto Lutfalla, tenho uma honra disso. Desculpe. (choro) Vocês conhecem? Lutfalla é indústria têxtil em São Paulo, quebrada. A história é longa, ein? É longa, mas vocês vão entender o meu orgulho. (choro) Têxtil, quebrada em São Paulo. Lutfalla é sogro de um político da terra de vocês, que vocês sabem quem é. Eu não vou mencionar o nome dele. E esse cara tem um acesso total a todo mundo do Governo. E vinha aqui ainda, a nível, digamos, técnico, para: “Como é que estava?” “Está mal, Fulano, está muito mal. Acho que não vai dar não.” Aí recebia telefonemas de ministro, de embaixadores em Paris, não vou dizer o nome, vocês sabem quem é... “Como é que é pô? Projeto do Fulano.” “Não está dando, não está dando.” Aí até que chegou o dia em que eu disse: “Vai ser indeferido.” “Como é possível! O seu pessoal não está entendendo das coisas, não consegue entender.” Eu falei: “Espera aí, Fulano. Eu sou engenheiro, você é engenheiro. Nós dois sabemos fazer conta. Eu te proponho uma coisa heterodoxa, em termos de procedimentos normais do banco. Vamos fazer uma reunião? Você traz os seus técnicos, quantos você quiser, eu trago os meus e nós dois estaremos presentes com máquina de calcular na mão e vamos acompanhar.” - “Maravilha! Eu tenho certeza que no fim vai estar... Você vai encaminhar para o deferimento, o projeto.” Eu disse: “Está bom.” Então marquei para as 18 horas de algum dia da semana seguinte. Aí estava ele, trouxe quatro caras. Eu e mais dois e começou. “Ta,ta,ta”. Bom, duas horas depois, vamos dizer, a posição dele está aqui e do BNDES está aqui. Aposição de consenso estava aqui. Quer dizer, encostada quase à posição do BNDES. Aí ele fala, na base dos números frios ainda da análise financeira: “Vocês têm razão”. Eu falei: “Pois é. Mas o fato é que eu estou chegando do Oriente Médio, e coisa que é absolutamente secreta, que eu não falei ainda nem com o Governo brasileiro, mas eu tenho informações do próprio sheikh Ahmed Yamani de que a OPEP [Organização dos Países Exportadores de Petróleo] vai fraturar e vai acabar. Quer dizer, o petróleo vai cair a níveis menores do que era antes da crise do petróleo e o mundo vai entrar num Boom extraordinário, então tudo isso vai mudar. A crise da Lutfalla é decorrente da crise mundial. Vai acabar tudo e...” “Mas que maravilha! Que notícia fantástica! Mas você concorda comigo que ela não suporta financiamento? Quer dizer, o que teria que entrar é capital não exigível, um aumento de capital.” “Não, não. Estou de pleno acordo.” “Mas você, com isso que você está me falando, você tem certeza, você está certo?” “Absolutamente certo.” “Você acha que seria um bom investimento para quem subscreve o aumento de capital da Lutfalla agora?” Os meus dois técnicos olhando assim: “Porra, o nosso presidente é um babaca, pô.” “Estou certo! Quem botar dinheiro na Lutfalla vai ter dividendos fantásticos e tal.” “Então está resolvida a situação da Lutfalla. A Eucatex subscreve aumento de capital da Lutfalla, e para evitar qualquer tipo de problema... Porque ela pode não estar preparada, no momento, para fazer investimentos fora do seu próprio negócio. Está dado agora a de referendo da diretoria, eu assumo a responsabilidade, um financiamento a Eucatex para (de?) subscrever o aumento de capital com garantias das ações da Eucatex.” Sorrisos até aqui dos meus técnicos. “Bom, mas eu não mando lá, porque eu só cuido de política. É o Fulano, é o irmão que cuida lá dos negócios e tal.” Eu falei: “Bom, você há de convir que deve ser muito mais fácil para você os argumentos fantásticos que você tem dessa última sua viagem ao Oriente Médio, convencer o seu irmão a fazer um bom negócio, do que convencer um funcionário de Governo a empregar recursos que ele tem a responsabilidade de administrar bem. Mais fácil convencer o seu irmão.” “Eu vou falar come ele e...” No outro dia, às oito horas, chovia para burro, oito horas era a hora que eu chegava aqui. Ele chegou com um guarda-chuvinha. Não era aqui, era lá na Visconde de Inhaúma, né? Aí foi subindo comigo no elevador: “E aí, como é? Falou com...” “Falei. Quero te dar uma péssima notícia. Dentro de muito pouco tempo a empresa tal vai chegar aqui pedindo o socorro financeiro, porque ela está quebrada.” Aí eu falei assim: “Eu fico triste com isso, mas a solução continua dada. Eu aceito financiar a Eucatex, mas não aceito mais as ações dela como garantia. Aceito as suas ações dela.” (risos) “Eu não posso.” − Isso o elevador está subindo. − “Não posso.” “Não pode por quê?” “Não, porque sou político...” “Espera aí, espera aí.” Aí o elevador parou, o ascensorista abriu a porta, falei para ele: “Espera aí. Eu estou falando com quem? Com o empresário, que é o cliente normal desse banco. Sendo empresário, está disposto sempre a assumir riscos ou, como uma pessoa que está funcionando como advogado administrativo, como abridor de portas aqui para nós?” Falei para o cara: “Pode descer com ele, ele não vai descer aqui. Pode descer, não me apareça mais aqui.” (risos) E o BNDES ficou inteiramente livre. Quer dizer, a história é mais longa. Aí comuniquei para Brasília a decisão de indeferimento. No mesmo dia chega um... Naquela época usava-se telex, né? Aquele telex enorme. “De ordem do presidente da república, o ministro Fulano de tal, não é possível admitir a falência da Lutfalla que representaria a falência em cadeia da indústria têxtil paulista e brasileira. Portanto, determino a reconsideração da decisão de indeferimento do pleito da Lutfalla.” Eu recebi aquilo, assim, 16 e 30. Aí falei com a minha secretária, Elza: “Reunião extraordinária da diretoria agora! Pode avisar a eles que vai durar muito pouco tempo.” Em cinco minutos estava todo mundo lá. “Você acaba de receber esse telex.” “Eu entendo reconsideração” − eu falando para eles −, E por via das dúvidas consultei o Aurélio, e o meu entendimento está certo, é considerar outra vez. Então vamos reconsiderar, e eu já dou o meu voto pela manutenção do indeferimento.” Aí todos acompanharam, é claro. Passei um telex: “Em atendimento a determinação superior, a atual diretoria acaba de realizar-se reunião extraordinária, na qual foi reconsiderada a decisão anterior de indeferimento. Tendo em vista que reconsiderar é considerar outra vez, a nova consideração manteve o indeferimento.” (risos) Precisa ser macho para chuchu, né? (risos)

P/1 – Bom, Marcos, em 1992 você volta na qualidade de vice-presidente?

R – É, aí foi um projeto de privatização. Quer dizer, eu fui convidado... É muito desagradável, você foi presidente nove anos do banco, deixar eu voltar como vice- presidente é dureza, mas eu achava e acho que a privatização conduzida pelo BNDES tinha sido absolutamente extraordinária. Foi um processo de transferência de ativos, bilhões, valor de bilhões de dólares que foi feito num dos períodos mais críticos, negros, da história da corrupção no Brasil, e que não houve uma sombra de suspeita, nem suspeita, porque olha que perdedor pode lançar suspeito à toa. Perdeu, não houve uma sombra de suspeita sobre nenhuma das privatizações. Acho que o Modiano fez um... Modiano e a equipe dele fizeram um trabalho, assim, absolutamente irrepreensível. As únicas críticas que se poderiam fazer não cabem, porque a lentidão... Mas a lentidão era indispensável para preservar a seriedade do processo. Duas avaliações... Quer dizer, dois laudos, dois isso, dois aquilo. Então eu achei que aquilo precisava ser preservado.

P/2 – Vou pedir para que o senhor faça uma avaliação, então, do BNDES nesses 50 anos. Também dentro do processo histórico brasileiro, qual a importância do BNDES?

R – Eu acho... Qual a razão de ser da existência de um banco de desenvolvimento público? Tem que começar daí. Um banco de desenvolvimento público, tipo o BNDES, ele é duas coisas: um banco e uma agência de desenvolvimento. Quer dizer, como banco, ele tem que ser tão eficiente, zeloso e cuidadoso na concessão de crédito como qualquer banco privado, porque ele tem que receber de volta, ele não é doador de dinheiro. Então ele tem que ser chato, tem que exigir garantias, tem que... E simultaneamente canalizar todos os recursos que administra e transfere para o setor privado, levando em conta uma coisa que o banco privado não tem obrigação de fazer, nem é a sua missão fazer, levando em conta a rentabilidade social, no sentido amplo. Quer dizer, cada centavo que é transferido você tem que pensar se ele está produzindo benefícios para a sociedade. Eu acho que o banco tem feito isso.

P/2 – E o que é o BNDES para o senhor?

R – Eu acho que é uma casa perfeita. (choro) Desculpa.

P/2 – Não tem o que desculpar.

P/1 – Como é um dia seu, hoje? Quais são os seus hobbies? Você é aposentado, como é que é?

R – Netos, música e literatura. Quer dizer, eu sempre, sempre tive em mente, e meus amigos, como eu sempre trabalhei 14, 15 horas por dia aqui e no setor privado, eles sempre diziam: “Você não vai conseguir ficar parado um mês!” Consegui e não tenho nenhuma... Não sinto nenhuma falta de atividade. Eu, quer dizer, sempre tive um projeto, que era resgatar o enorme backlog cultural acumulado ao longo dos anos de intenso trabalho. Eu preciso dizer uma coisa para vocês, quando eu falei dos meus pais, estava religião, não... Agora, leitura, todos da minha casa são sôfregos devoradores de livros. Eu, com oito, nove anos, lia Plutarco, lia Heródoto. Quer dizer, com 12 anos, tinha lido toda Coleção de Eça de Queiroz, todo Tolstói, todo Dostoiévski. Até hoje eu seu de cor muitas passagens de Dickens, de Dostoiévski, de Tolstói... Bom, e tive que dar uma parada durante o período de mais intensa absorção com atividade profissional, não foi uma parada total, mas eu fiz um compromise comigo mesmo; eu tenho que ler abundantíssima matéria profissional, então tudo que for leitura não profissional será de puro prazer. Quer dizer, nada que faça pensar, lazer. Esse é um lado. Então... Mas com isso ia acumulando esse backlog cultural. Muita coisa que eu já tinha lido, mas é completamente diferente. Vocês ainda não sabem disso, mas um dia, talvez, vão aprender. Você lê um Ulisses aos 14 anos como eu li e lê aos 50, é completamente diferente. O próprio Dostoiévski. Vocês têm um minuto para falar essas bobagens? Eu, uma vez, lendo Nietzsche, ou lendo sobre Nietzsche, falava assim: “Nietzsche e Dostoiévski nunca foram contemporâneos, nunca se encontraram e, no entanto, desenvolveram as mesmas coisas. Eu falei: “O que?” Eu tinha lido tudo de Nietzsche e tinha lido tudo de Dostoievski, o que é que tem uma coisa com a outra? Aí fui reler o Crime e Castigo. Ao ler Crime e Castigo, o Raskólnikov, ele é o super-homem, o übermenschen, do Nietzsche, é o super-homem que está acima do bem e do mal. Quer dizer, ele é um cara culto, universitário, estudante universitário, sem dinheiro nenhum para se manter nos estudos. Não podia matar duas judias que viviam de emprestar dinheiro a alto juros. Não pode. Matou. Bom, mas quando você lê aos 14 anos, você quer saber o que é que vai acontecer. Ele vai ser preso? A Sônia vai ser presa? O Marmeladov vai morrer? Quer dizer, você vai atrás disso. Lendo na idade madura, a coisa é diferente. Então a releitura de todos os clássicos − porque eu tenho praticamente todos − é uma coisa que me absorve e dá um enorme prazer. E um prazer novo, um universo novo que eu conquistei foi o da música, que tem... Eu era totalmente indiferente. Aí vem de casa, e na minha casa não se gostava de música, ninguém gostava de música e tal, então eu também era da mesma linha. Na reinauguração do Theatro Municipal pelo presidente Geisel... Foi reinaugurado com a ópera de Turandot. Eu estava num camarote, black tie, aquela frescura toda, e eu olhava teatro, relógio e para o chão. Teatro, relógio, de vez em quando sacudia o relógio para ver se não estava parado, porque não andava! Bom, e uma hora passa os olhos no camarote do lado, onde estava o Mário Henrique Simonsen: lágrimas abundantes escorrendo de pura emoção, e o pescoço dele, os tendões do pescoço se movimentando, porque ele estava cantando sem emitir sons, todas as partes de barítono. Ele era barítono. Então parte de barítono ele conhecia de todas as vozes. Eu falei: “Porra, este troço deve ser bom.” E vários outros amigos meus vibravam intensamente, que emoção, que intensa... Com modo... Bom, um dia pensei: “Bom, quando eu me aposentar, daqui há três anos, quatro” − estava faltando uns três ou quatro anos para me aposentar – “uma coisa que eu poderia fazer que não é incompatível com as minhas parcas posses...” Eu não sou rico, não posso ter viajado, não posso ter lancha, não posso ter nada, é som. Quer dizer, você tem equipamento de som, posso comprar todos os discos que eu quiser. Quando fizer viagem ao exterior, posso ir a um festival e... Agora, eu tenho que gostar. Não gosto. Um dia saí de um almoço de negócio na Mesbla, ainda era o De Botton, e ao invés de ir para o escritório, fui para a Escola Nacional de Música. Entrei lá, aquela bagunça e tudo. Entrei na secretaria: “Ei moça.” A gorda lá: “O que é que há? O que é?” “Não, queria saber se tem...” “Quer tocar o quê? Quer cantar o quê?” “Não, não quero tocar nada. Eu queria saber se vocês têm algum curso de iniciação à teoria musical.” “Mas para quê?” “Para apreciar melhor a música.” Ela riu sim, abriu o sorrisão. “Nós já tivemos, mas não temos mais. Mas eu acho que na Academia de Música Lourenço Fernandes eles ainda tem esse curso.” Me deu endereço, fui lá. Fiz dois anos e meio de curso. Quer dizer, percorri todo o currículo normal da Escola Nacional de Música e, ao mesmo tempo, segui orientação do Mário Henrique Simonsen e de outros amigos: “Olha, mergulhe, encharque-se. Think yourself. Mozart, Bach e Beethoven. O resto vem sozinho.” E foi maravilha.

P/2 – Linda história doutor Marcos, seria ótimo continuar ouvindo. Agora, a gente está também com o nosso horário super corrido, queria que o senhor fizesse uma avaliação desse projeto de memória de 50 anos do banco e o que o senhor achou de ter dado essa entrevista?

R – Eu acho o projeto bom. Gostei muito da entrevista com vocês. Peço outra vez perdão pelas...

P/2 – Já lhe disse que não tem que pedir perdão algum.

R – Mas gostei muito, muito boa mesmo. Acho que o projeto é muito bom. É preciso deixar alguma memória. Quando o banco fez 25 anos, contrariamente ao que muita gente fazia, banquete, coisa e tal, eu fiz realizar no banco um seminário para o qual − olha a sacanagem − para qual eu consultei, convidei os maiores cientistas sociais do mundo para apresentarem trabalhos originais, pagos... Pagaria, quer dizer, pagaria todos os custos de transferência, e pagaria pelo trabalho, mas desde que fosse um trabalho original. E o tema que era proibido falar naquela época, que era distribuição de renda, eu botei como tema central.

P/1 – Ah, que legal.

R – Depois de feito, os caras... Depois de ser proibido? Não dava para proibir. Foi no Governo Médici, e foi extraordinário. Foi publicado num livro com os trabalhos e os debates. Nos debates eu botava sempre como presidente da mesa um ex-presidente do BNDES e três brasileiros da área acadêmica como debatedores. E deixava a turma escolher aí, mais ou menos. Só um eu quis escolher, o Gunnar Myrdal, o papa do redistributismo sueco, né? Mundial. O Gunnar Myrdal eu quero escolher, então botei Roberto Campos como presidente do painel e debatedores; Maria da Conceição Tavares, Carlos Langone e Afonso Celso Pastore. Quer dizer, o Langone era o que defendia “o bolo tem que crescer.” Defendia as teses do Delfim. Bom, o pau quebrou. O Gunnar Myrdal foi cruel com o Langone. Olha, o troço encheu tanto...

P/1 – O público adorou?

R – O público adorou. E cheio, lotado, lá na Fundação Getúlio Vargas. O auditório lotado e mais duas salas com telão, de tanta gente. Foi muito boa essa comemoração.

P/1 – Tá bom.

R – Mas é isso aí.

P/1 – Agradecemos, então, o depoimento, Marcos.

R – Eu agradeço a vocês aí. Vocês foram muito pacientes.

P/1 – Foi ótimo.