P/1 – Para começar, eu gostaria que você dissesse seu nome completo, local e data de nascimento.R – É José Maria de Almeida. Eu nasci em Santa Albertina, que fica aqui no extremo norte do Estado de São Paulo, divisa com Minas Gerais. P/1 – Quando?R – 02 de outubro de 1957.P/2 – Qual o nome dos seus pais? R – Clemente Alves de Almeida era o meu pai, e minha mãe, Sebastiana Pessoa Pani Rodrigues. P/2 – Você lembra dos seus avós?R – Não, muito pouco. Eu me lembro de uma avó minha, a mãe da minha mãe. Chamava Alzira, mas ela morreu, eu era criança ainda. P/2 – Qual era a atividade dos seus pais?R – Eram agricultores. Eu nasci num sítio. Era um sítio arrendado pelo meu pai, e a gente trabalhava na roça naquele regime de arrendamento que existia naquela época. P/2 – E quantos irmãos você tinha?R – Eu tenho dez irmãos no total. Tinha cinco por parte de pai, três por parte de mãe. Meu pai casou duas vezes e minha mãe também casou duas vezes, e do segundo casamento deles nasceu eu e o meu irmão mais velho, esse que mora aqui em Santo André. Então somando tudo dá dez. P/1 – Você falou então que vocês trabalhavam na roça, não é? Todos trabalhavam? R – Todos trabalhavam. Eu cheguei a trabalhar pouco tempo. Quando nós mudamos do sítio para cidade eu tinha sete anos, então eu ajudava muito pouco mas os meus irmãos mais velhos todos trabalhavam. P/1 – E você lembra como que era esse trabalho? R – Naquela época, trabalho de pequena propriedade era uma coisa dura. Todo mundo ia de madrugada para roça, escuro ainda, para aproveitar o clima era muito quente, a região é muito quente. Então as pessoas saíam de casa no escuro, pra trabalhar até umas três, quatro horas da tarde e voltavam. Era batido. A gente plantava arroz, principalmente arroz, um pouco de milho mas era mais arroz que a gente plantava. P/1 – E você lembra em que...
Continuar leituraP/1 – Para começar, eu gostaria que você dissesse seu nome completo, local e data de nascimento.R – É José Maria de Almeida. Eu nasci em Santa Albertina, que fica aqui no extremo norte do Estado de São Paulo, divisa com Minas Gerais. P/1 – Quando?R – 02 de outubro de 1957.P/2 – Qual o nome dos seus pais? R – Clemente Alves de Almeida era o meu pai, e minha mãe, Sebastiana Pessoa Pani Rodrigues. P/2 – Você lembra dos seus avós?R – Não, muito pouco. Eu me lembro de uma avó minha, a mãe da minha mãe. Chamava Alzira, mas ela morreu, eu era criança ainda. P/2 – Qual era a atividade dos seus pais?R – Eram agricultores. Eu nasci num sítio. Era um sítio arrendado pelo meu pai, e a gente trabalhava na roça naquele regime de arrendamento que existia naquela época. P/2 – E quantos irmãos você tinha?R – Eu tenho dez irmãos no total. Tinha cinco por parte de pai, três por parte de mãe. Meu pai casou duas vezes e minha mãe também casou duas vezes, e do segundo casamento deles nasceu eu e o meu irmão mais velho, esse que mora aqui em Santo André. Então somando tudo dá dez. P/1 – Você falou então que vocês trabalhavam na roça, não é? Todos trabalhavam? R – Todos trabalhavam. Eu cheguei a trabalhar pouco tempo. Quando nós mudamos do sítio para cidade eu tinha sete anos, então eu ajudava muito pouco mas os meus irmãos mais velhos todos trabalhavam. P/1 – E você lembra como que era esse trabalho? R – Naquela época, trabalho de pequena propriedade era uma coisa dura. Todo mundo ia de madrugada para roça, escuro ainda, para aproveitar o clima era muito quente, a região é muito quente. Então as pessoas saíam de casa no escuro, pra trabalhar até umas três, quatro horas da tarde e voltavam. Era batido. A gente plantava arroz, principalmente arroz, um pouco de milho mas era mais arroz que a gente plantava. P/1 – E você lembra em que momento vocês vieram pra São Paulo? Quantos anos você tinha? R – Nós viemos em 1970. Primeiro a gente mudou para cidade, para sede do município e ficamos lá até 1970, eu tinha 12 anos nessa época. Nós viemos para São Paulo porque não tinha escola. A escola pública que tinha lá era só até o ginásio. Então para fazer o correspondente ao segundo grau de hoje, que era o colegial, tinha que vir pra cá e também pelo problema de emprego. Era uma cidade pequena e não havia emprego. Nós mudamos para Santo André em 1970, aqui no ABC paulista. P/1 – E você lembra como que era a rua, o bairro, quando vocês mudaram, quando você era criança?R – Era um bairro periférico de Santo André. Como todo bairro periférico aqui da Grande São Paulo, ou seja, uma região totalmente dormitório, não tinha indústria, era uma coisa mais para nós, uma coisa enorme, monumental, porque nós viemos de uma cidade, Santa Albertina deve ter hoje uns 5 mil habitantes. Naquela época tinha um pouquinho mais juntando a zona rural dava uns 15 mil mas era muito pequeno, não tinha nada, então, de lá para Santo André, apesar de ser periferia e não ter muita coisa, para nós era muita coisa.Porém era um bairro desses de periferia como qualquer um daqui da região da Grande São Paulo hoje. P/1 – E você lembra do dia-a-dia na sua casa, do cotidiano na sua casa? R – Pouco porque a gente trabalhava, eu já trabalhava, nós viemos pra cá nessa época. Assim que a gente mudou, todo mundo tinha que trabalhar porque nós não tínhamos dinheiro. Meu pai abriu uma verduraria, uma espécie de um sacolão, só que muito pequeno. Eu vinha com ele de madrugada aqui no mercado [Mercado Municipal de São Paulo] e a gente comprava fruta, verdura, essas coisas e voltava pra vender. Então estava clareando o dia a nós estávamos voltando pra poder vender as coisas. Depois eu arrumei um emprego de ajudante de sapateiro, seu Manoel que era o sapateiro lá do bairro e trabalhei com ele oito meses, eu ficava o dia inteiro trabalhando depois voltava e ia pra escola à noite. Assim sendo a convivência em casa mesmo era muito pouco. Depois que eu saí desse sapateiro, que eu arrumei um emprego numa fábrica de elásticos, fábrica foi, meu primeiro emprego registrado. Isso foi no começo de 1971, na Fábrica de Elástico Paris. Trabalhei quase um ano, depois saí pra ir pra Laminação Nacional de Metais, que foi a primeira fábrica metalúrgica que eu trabalhei. Fui fazer o curso do SENAI de frisador e trabalhei dois anos depois saí da Laminação para ir a Cofap em 1978, começo de 1978. Mas então esse período praticamente todo eu trabalhava de dia, estudava à noite, a convivência era muito pouca. P/1 – Então não tinha um espaço para você brincar com amigos, um grupo de amigos?R – Ah, isso não. Havia a molecada do bairro tinha as suas. Mas particularmente, eu não diria minha geração toda não, uma boa parte dela, a convivência que a gente tinha era na escola, no ginásio à noite, depois no colégio, mas era muito pequena porque uma parte trabalhava, porém uma parte não trabalhava e uma acabou se envolvendo, como acontece em todo lugar, com tráfico essas coisas, mas a convivência nossa era muito pequena. Tinha as festinhas, eu não gostava muito de festa, eu gostava de jogar era viciado em jogo. P/2 – Com quantos anos você começou esse trabalho como sapateiro? R – Eu tinha 13 anos.P/2 – E você se divertia de alguma forma? Não que fosse uma brincadeira, mas como você conseguia, enfim, se divertir? R – Olha, no trabalho não. Digamos assim o meu período de infância uma parte dele que eu pude viver como infância foi em Santa Albertina, lá havia mais convivência. Como toda cidade pequena a convivência entre as pessoas é maior e eu já trabalhava, quando a gente mudou para cidade eu era engraxate. Trabalhava de engraxar sapato porque eu gostava de ganhar meu dinheiro mas era uma coisa que eu engraxava um sapato, saía pra brincar com meus amigos, voltava e engraxava de novo, uma coisa que eu controlava mais a minha vida. Então, naquele período que eu morei lá da minha vida havia uma possibilidade maior de, apesar do trabalho, das condições difíceis da vida se divertir um pouco, brincar. Mas já em Santo André não, porque era outro tipo um modo de vida muito diferente daquele que eu estava acostumado. Eu sempre tive uma tendência a ser muito responsável com as minhas coisas, então se eu trabalhava, eu trabalhava. Eu levava muito a sério as coisas que eu fazia tanto no trabalho quanto no estudo e quase morria de estudar pois tinha medo de repetir de ano. Mas assim, aí diminuiu muito. A minha diversão que eu tinha era isso, eu comecei a me acostumar a jogar baralho que a minha casa... A casa que a gente alugou, a segunda casa que eu morei em Camilópolis lá em Santo André era uma casa maior, então minha mãe alugou alguns quartos dela como uma espécie de uma pensão e as pessoas vinham do interior pra ficar lá e uma parte desse povo jogava, eu comecei a jogar com eles. Meu irmão também jogava meu pai também gostava de jogar baralho e eu me acostumei àquilo, então a diversão que tinha era aquilo. Às vezes a gente passava a noite inteira jogando, fim de semana, depois eu comecei a jogar bilhar mais meu irmão e um pouco a minha diversão era essa, era jogo, depois a gente começou a jogar dinheiro, aí pronto todo fim de semana eu chegava a sair de casa sexta-feira de noite e voltava só domingo de noite. Passava no bar jogando o final de semana todinho, eu e meu irmão. Esse meu irmão mais velho que mora aqui em Santo André, o Jaime. Esse era o pouco da diversão que eu tinha, não gostava de ir aos bailinhos, nas festas que o povo da escola organizava, eu não, não era muito meu jeito. Então era isso, nessa época era trabalho. P/1 – E na escola, como é que foi o início? Porque não tinha escola lá em Santa... R – Deixa-me falar pra você, não tem jeito de pegar aquele negócio de passar? P/1 – Então, lá em Santa Albertina não tinha onde estudar, isso foi acontecer mais em Santo André. Como é que foi isso pra você, como é que foi esse início pra estudar, como é que era a escola? R – Foi difícil, mulher, porque o que acontece? Lá era uma escola muito provinciana, havia uma convivência melhor até com os próprios professores, porque todo mundo conhecia todo mundo, mas o nível de ensino era menor era mais baixo do que aqui. Então eu tinha essa coisa comigo de não fazer mal as coisas que eu estava fazendo, eu lembro que 1970 foi o ano da Copa do Mundo e foi o primeiro ano que eu estudei aqui em Santo André. Nossa, eu passava aquele período todo, o pessoal se divertindo, vendo o jogo e eu ficava estudando porque pra mim foi muito difícil eu me adaptar, a diferença que havia do nível de ensino. Então eu estudei demais, particularmente 1970 e 1971, nossa, foi muito pesado. E também a forma de ser das pessoas, das pessoas com quem eu convivia dos alunos, dos meninos que estudavam na escola comigo. Porque era um modo de vida bastante diferente em relação ao que eu era acostumado antes. Então acho que por isso eu nunca consegui me enturmar direito não. Eu acabei me localizando de outra forma na convivência social, digamos assim, daquele período lá, mas não era fácil, a lembrança que eu tenho desse período é isso. Que eu tinha que estudar muito, que eu ficava com muito medo de não fazer as coisas direito, era um problema e trabalhava o dia inteiro, então não tinha muito tempo. O tempo que tinha, tinha que estudar. P/1 – Dessa época da escola ficou alguma lembrança marcante, alguma coisa que...R – Só o dia que mataram o Herzog [Wladimir Herzog] aqui em São Paulo e eu tinha um professor que não gostava dele não. Era o professor de matemática, chamava Pedro, eu acho e ele era muito... Eu o achava muito bravo, pelo menos eu o achava muito mal humorado, nós achávamos que é bravo. Mas quando matou o Herzog, ele fez um comentário na sala de aula e ele, pelo jeito, tinha consciência política eu não o conhecia, e fez um comentário sobre a morte do Herzog, sobre o absurdo que era aquilo que tinha acontecido e aquilo me marcou porque eu comecei a... A gente vai ter que arrumar outra forma de falar porque assim vai ficar difícil. P/2 – O que você acha da gente começar a falar mais da política? R – Isso não sabe. Porque era uma dimensão do mundo do qual eu não conhecia, não tinha contato e não fazia noção de que existia uma coisa dessas. Então quando ele falou me chamou a atenção para isso, mas eu não passei a ter um contato com a militância política nesse momento, eu vim a ter contato com a atividade política mais tarde por outra via. Eu comecei a trabalhar na Laminação isso foi final de 1974, acho, começo de 1975. A Laminação já era uma fábrica grande do setor metalúrgico de Santo André, mas eu fazia SENAI, então eu ficava cinco meses no SENAI dois meses na fábrica cinco meses no SENAI dois meses na fábrica, era assim. E em 1976 eu terminei o segundo grau. Aí eu queria fazer engenharia na USP. Quer dizer, eu queria fazer engenharia mecânica. O único curso de engenharia mecânica que tinha de graça era na Politécnica da USP e eu não podia porque era o dia inteiro. Então tinha que parar de trabalhar e eu não podia parar de trabalhar e tinha o curso de engenharia à noite, tinha aquela FEI [Faculdade de Engenharia Industrial] pagar. Aí eu acabei fazendo o vestibular para o curso de Matemática lá na Fundação Santo André, que era uma faculdade pública da região, tem até hoje, passei e na calourada da escola tinha dois tipos de calourada diferentes. Tinha o povo das Ciências Sociais, da parte de Humanas, que fazia debates, uma coisa mais politizada e tinha o povo da minha área, matemática, que era aquela coisa, cortar o cabelo, pintar a cara, cortar a barba e eu tinha barba essa época. Aí eu fui, na atividade da calourada e eu fui ao debate, participei do debate, conversei com as pessoas que falavam aquela coisa da classe operária. Aí eu me lembro que ainda fiz a minha intervenção, falei: “Olha, lá na fábrica, os operários não pensa nada disso que vocês estão falando aí não.” Lá o pessoal tem medo de tudo, lá não acontece nada não, mas saí do debate e veio o pessoal da matemática que queria cortar minha barba e deu um barraco dos infernos porque eu queria brigar com os caras. Bom, virou uma confusão até chegar à turma da deixa disso e separar, e não cortaram a minha barba, mas eu acabei conhecendo o povo das Ciências Sociais que tinha militância política. Nessa época era o... Eu só lembro o nome frio deles, era o Félix, o outro menino eu acho que era Martin e a gente começou a conversar e eles disseram que conheciam gente que trabalhavam em fábrica e se reuniam na Igreja do Taboão em São Mateus, na Zona Leste de São Paulo. E perguntaram se eu queria participar, eu comecei a participar da atividade política ali, a partir desse processo. Nós fomos fazer, eu participei de algumas reuniões com eles lá em São Mateus, é a região de São Mateus lá na Zona Leste de São Paulo, e ainda, isso foi em final de fevereiro, começo de março e em abril nós resolvemos fazer um boletim sobre o Primeiro de Maio.P/1 – Que ano?R – Isso em 1977. Foi assim que eu tinha entrado na escola, na faculdade e eu seguia trabalhando na Laminação e a gente fez um boletim, era um boletim que falava do Primeiro de Maio, dos mártires de Chicago, o que deu início à comemoração do Primeiro de Maio, uma bobagem. Nós fomos distribuir no dia 28 de abril, antes do primeiro de maio, porque a polícia controlava muito naquela época e fomos presos. Fui preso eu e mais dois meninos comigo, o Celso Brambilla e a Marcinha, que é lá da região de Campinas e nós ficamos naquela época. Nós ficamos uns 40 dias presos no DOPS por conta desse panfleto. Os dois eram militantes da Liga Operária, de uma organização clandestina que havia naquele momento, eu não era não. Eu vim conhecer a Liga Operária na cadeia. O meu primeiro contato com uma organização política foi aí, porque antes eu tinha, eu ia nas reuniões do sindicato em 1976-1977, eu participava das assembléias do sindicato mas não tinha relação com ninguém. Era muito pouca a atividade sindical que havia e eu fiquei conhecendo a Liga Operária, na cadeia. Depois que eu saí da cadeia, eu comecei a militar na Liga Operária, corrente política que eu milito até hoje mas a minha militância política mesmo começou aí. Então sindicalmente eu comecei a militar nessa época quando eu estava na Laminação Nacional de Metais, no Sindicato dos Metalúrgicos de Santo André. Começou a ter mais atividade mesmo no sindicato depois de 1976, na campanha salarial de 1977, que foi nesse período uma campanha um pouquinho mais animada, já teve assembléias.Porém mobilização mesmo, greve, só teve em 1978. Em 1978 eu já tinha saído da Laminação e estava na Cofap, também em Santo André, eu estava naquela auto peças. Mas eu comecei a militar por essa via foi dessa forma. P/1 – A partir do momento que você começa a militar, como ficou a sua atuação dentro da fábrica, como é que você começou a se colocar dentro da fábrica? Como foi esse processo?R – Então, a primeira experiência mesmo foi na própria Laminação, porque eu não tinha a... Porque como eu não tinha uma militância organizada, eu não também discutia de forma sistemática com as pessoas que trabalhavam comigo e ninguém sabia das coisas que a gente fazia. Nessa época, quando a gente começou a fazer essas reuniões no Tabor, havia todo um cuidado com a segurança. Então você não comentava das reuniões que se faziam. E eu fiquei preso em final de abril, fiquei preso o mês de maio todo e voltei pra lá em junho e a Laminação, o velho Pignatari tinha morrido e tinha deixado ela de herança para aquele Pignatari que era um artista plástico, então não quis se meter na fábrica, e largou a fábrica para gerência controlar. A gerência da fermentaria onde eu trabalhava era um engenheiro que tinha acabado de chegar da Itália, e ele falou o seguinte: “Olha, eu não quero me meter nessas coisas aqui não, eu não entendo como funciona esse negócio no Brasil, na Itália não é assim, mas se você quiser continuar trabalhando aí, pode continuar.” Então não me mandaram embora não aí eu continuei trabalhando lá. Chegando em junho, no dia dez que era o dia do pagamento, eu não recebi pagamento porque eu fiquei mais de um mês todinho preso Mas o pessoal da seção fez uma listinha e me pagou um salário. P/1 – Quando você foi preso, como é que foi a experiência da prisão? Porque foi uma época que tinha tortura, não é? R – Então a minha primeira experiência sindical com as pessoas foi essa, foi da... As pessoas não sabiam o que eu estava fazendo, mas achavam que era a favor delas. Achavam que era a favor delas e de alguma forma elas queriam ajudar também. Na cadeia foi... Naquela época era uma coisa mais complicada do que hoje a gente foi preso, nós tínhamos todo um esquema de segurança que, por um erro de um companheiro, não funcionou. Mas nós tínhamos uma historinha, uma bobagem, que nós tínhamos inventado entre nós pra dizer pra polícia se nós fossemos presos e era uma coisa boba, mas como nenhum de nós tinha ficha na polícia, duraram três dias, ficamos três dias presos sem acontecer nada até que descobriu na casa de um menino, do Celso, um monte de material político então eles tinham uma prova de que pelo menos um de nós era militante de uma organização clandestina. Aí nós ficamos três dias apanhando para saber que diabo de Liga Operária era essa. Eu fiquei o Celso inclusive ficou com muitas seqüelas, ele perdeu um ouvido, coitado. Deram um telefone nele, pegou e arrebentou o ouvido dele, ele perdeu o tímpano todo, não teve como recuperar e a Marcinha, judiaram muito dela, nós apanhamos três dias. Até o governo de o Estado reconhecer que a gente estava preso, quando reconheceu que a gente estava preso pararam de bater. Já estava naquele período de transição, de crise da ditadura, e eles tinham que apresentar o preso ao advogado até oito dias depois da prisão. Então, quando reconheceu que a gente estava preso, eles tinham uma semana pra apresentar a gente para o advogado e aí começaram a passar pomada nos... Particularmente nas mãos, no pé, a palma da mão da gente estava preta de tanto dar palmatória, essas coisas. Então eles passavam pomada, essas coisas pra sumir as marcas, mas foi uma experiência muito ruim nesse sentido, muito ruim, a mim pelo menos gerou uma revolta. Eu acho que o compromisso que eu tenho até hoje com a militância tem muito a ver com isso. Tem muito a ver com esse processo. Então a minha militância começou ao mesmo tempo no sindicato e também a militância política. O primeiro contato que eu tive com o Dieese foi aí. Porque em 1977 a gente começou a fazer uma campanha salarial no ABC ainda de forma dispersa, os três sindicatos, que tinha a ver a recuperação das perdas que nós tínhamos tido nessa fase, no começo da década de 1970. O Delfim Neto era o Ministro da Fazenda naquela época e ele falsificou os índices de inflação do país, e dessa forma foi arrochando o salário, porque havia uma lei que reajustava o salário de acordo com a variação da inflação, naquele momento. E eu lembro que a gente discutia, a partir daquele momento, de 1977, nós começamos a discutir isso. Então o Dieese dizia que a nossa perda era 34,1% então o nosso contato com o Dieese era esse. A gente não sabia o que era Dieese direito, mas sabíamos que dizia que tínhamos direito a 34,1% de aumento. Em 1977 a gente acabou por não fazer greve, não houve condição e em 1978 também não houve uma greve geral da categoria, mas nós começamos, depois do acordo assinado, começaram as greves por empresa pra tentar recuperar uma parte dessa perda que nós tivemos. Nesse momento eu já trabalhava na Cofap e eu ajudei a organizar a greve da Cofap junto com um grupo de companheiros. Quem trabalhava lá era o Amaral Cantídio, o Lima, um magro e nós tínhamos três ou quatro companheiros dentro da fábrica, não era fácil organizar, porque a gente não tinha um grupo organizado grande. E o sindicato, assim, alguns diretores do sindicato ajudavam, outros eram muito complicados e a gente não tinha como falar com as pessoas abertamente. Então a greve nossa de 1978, a gente fez da seguinte forma: nós fomos o... Os diretores do sindicato que toparam ajudar a gente, a gente pediu e eles imprimiram, a gente pediu pra eles imprimirem um “mosquitinho” que estava escrito o seguinte, era uma provocação pras pessoas, dizia que a fábrica de cobertores Paraíba, que era uma fábrica de cobertores que tinha aqui em São José dos Campos, tinha comprado a Cofap pra pegar os carneiros pra fazer cobertor porque só tinha carneiro na fábrica. A gente pegou isso, entramos cinco horas, entrava cinco e meia da manhã no serviço botou no armário das pessoas e dez horas da manhã a fábrica estava parada porque ficou todo mundo revoltado. E parou, parou a fermentaria, depois parou a fábrica toda, a mantivemos parada uns quatro dias e conseguimos 10% de aumento naquela época. Na realidade essas greves foram desencadeadas depois daquela greve da Scania em maio de 1978. Depois a primeira campanha salarial unificada do Estado de São Paulo, que gerou uma greve unificada do setor metalúrgico aqui também, foi em base nessa bandeira que era os 34,1% que nós tínhamos perdidos pela manipulação dos índices por parte do governo. Então para nós naquele momento, pra todos nós que estávamos começando, havia uma parte dos dirigentes do sindicato que vinham de há mais tempo, o caso do Lula [Luis Inácio da Silva] que estava desde 1969 no sindicato, o Marcílio [Benedito Marcílio], em Santo André, que estava no sindicato já há um certo tempo mas o pessoal que começou a militar naquele momento começou a militar em torno de uma bandeira que tinha a ver com o trabalho que o Dieese fazia naquele momento, de buscar fazer um levantamento de informações que pudesse dar base pra luta que a gente trabalhava. Dar consistência, digamos assim, pra aquilo que a gente reivindicava. Foi o primeiro contato que eu tive com o Dieese P/1 – A gente até vai falar do Dieese um pouquinho mais pra frente, mas voltando na sua trajetória... Daí então como foi sua trajetória? Porque a partir dessas greves foram acontecendo muitas coisas no movimento sindical, construção de centrais sindicais. Como é que foi essa trajetória? R – Então, depois que eu saí da cadeia em 1977, eu segui militando no sindicato em Santo André e comecei a militar. Na verdade eu comecei a militar quase um ano depois, porque depois que eu saí da cadeia, eu fui numa reunião que era com militância da Liga Operária. Isso foi um mês depois que eu saí da cadeia final de junho. Só que eu fui à reunião durante o dia à noite minha irmã trabalhava em uma fábrica aqui no Ipiranga, ela chegou em casa chorando falando que a polícia tinha ligado pra ela dizendo que eu estava em reunião e que iam me matar. Então nós chegamos à conclusão óbvia de que eu estava sendo seguido e não dava pra ir à reunião nenhuma porque acaba comprometendo todo mundo. Então eu acabei por opção minha mesmo e dos companheiros, a gente se desvinculou até o julgamento nosso que foi no final do ano, final de 1977, que nós fomos julgados na Justiça Militar aqui em São Paulo e comecei a militar mesmo na Liga Operária que depois se transformou na Convergência Socialista em 1978. No sindicato, a coisa foi evoluindo, particularmente a partir das greves que nós fizemos em 1978, e essas coisas foram se combinando tanto, a militância sindical com a militância política, fundamentalmente em torno a dois problemas que era a necessidade que principalmente a partir das greves de 1978 ela foi se colocando cada vez com mais incidência que era o problema da necessidade de alguma coisa que aglutinasse todo mundo já que a luta era a mesma. A análise que a gente fazia era que tinha greve de metalúrgico, tinha greve de professores, tinha greve de coveiro. Em 1978 teve até greve de coveiro aqui em São Paulo, mais no final do ano. Teve greve pra tudo quanto é categoria e a reivindicação era basicamente a mesma: era aumento de salário e, quando muito, alguma outra coisa que tinha a ver com condição de trabalho. As greves, elas acabavam se politizando rapidamente porque a ditadura, o regime intervir a favor do empresário, então a greve se politizava, mas o mote dela era aumento de salário, era melhor condição de trabalho. E um processo que começou no setor metalúrgico, mas se estendeu pra tudo quanto é categoria e para tudo que é região do país e o que a gente dizia? “Bom, está todo mundo lutando pela mesma coisa, mas cada um por si e Deus por todos.” Então era preciso ver uma forma de unir, daí que surgiu a ideia de construir uma Central Sindical. Então a CUT, ela vem, começou a ser discutida uma necessidade de ser construída uma Central Única dos Trabalhadores desde essa época. Desde 1978 com mais presença, já os sindicatos aprovavam isso nas assembléias, aprovavam nos congressos a necessidade disso, foi aí que se começou a se trabalhar a construção de um encontro nacional que acabou acontecendo só em 1980. E outra coisa que acabou caminhando pari passu [no mesmo passo ou ritmo] com isso foi o problema do PT. Nessa época era um período de decadência do regime militar e uma das conseqüências dessa decadência, da perda de controle do regime é que dentro da própria burguesia havia questionamento ao sistema de representação política que havia que eram dois partidos permitidos a ARENA [Aliança Renovadora Nacional] e o MDB [Movimento Democrático Brasileiro], mas nem toda burguesia instalada no país, particularmente a grande burguesia que havia se desenvolvido em São Paulo, uma parte da burguesia industrial e bancos não se sentiam representados bem nem pelo MDB nem pela ARENA e isso acabou desencadeando por cima um debate sobre a necessidade de uma reestruturação do quadro partidário do país, de liberdade partidária. Isso não surgiu como uma reivindicação de baixo. Havia uma reivindicação de baixo, particularmente dos partidos comunistas que eram ilegais naquele momento. Havia um ou outro segmento da classe trabalhadora que colocava a necessidade de liberdade para construir partidos. Mas a dimensão que ganhou naquele momento essa discussão tem a ver com o problema daqui de cima, não é? Mas no bojo desse debate, o que nós levantamos naquele momento? Que, se todo mundo iria ter o seu partido, nós queríamos ter o nosso. Porque, não tinha sentido a gente trabalhar quatro anos, lutar quatro anos contra o patrão pra chegar à eleição e votar nele pra que ele continuasse espoliando a gente. Essa ideia foi crescendo, ela ganhou alguns sindicatos, particularmente os sindicatos de Santo André, nós convencemos toda a diretoria do sindicato de que nós tínhamos que trabalhar pra construir um partido, uma parte da diretoria dos sindicatos de São Bernardo. O Lula brigou muito com a gente nesse período, ele era contra, ele só passou a ser a favor de fundar o PT no Congresso de 1979 dos Metalúrgicos daqui de São Paulo, até então. Ele era muito influenciado pelo irmão dele, que era frei Chico, que era do PC e os partidos comunistas, todos os dois naquele momento defendiam a manutenção da unidade democrática dentro do MDB, então eles eram contra essa coisa de construir outro partido, eles eram contra construir central, achavam que dividia. Eles defendiam que os trabalhadores permanecessem no MDB, na Frente Democrática que eles chamavam e nas confederações. Então havia toda essa polêmica aí. Mas essa ideia foi crescendo, ela esteve presente nas discussões do Congresso de Santo André, depois no Congresso Nacional dos Metalúrgicos foi feito e nós acabamos preparando pelo sindicato de Santo André uma tese pra o Congresso dos Metalúrgicos do Estado de São Paulo que aconteceu em 1979 aqui em Lins, na cidade de Lins, que propunha, eram um texto de uma página, duas páginas, de conjuntura que tinha como principal... Duas conclusões fundamentais: um, que era preciso organizar uma campanha salarial unificada de todo o setor metalúrgico do Estado de São Paulo pra 1079. Nós estávamos em fevereiro, à data-base nossa abril, primeiro de abril e a outra era que era necessário que o Congresso chamasse a construir um partido de trabalhadores porque nós não podíamos ficar assistindo os patrões se organizarem e a gente ficar... Qual é o problema? O problema é que por mais que nós não esperássemos isso, o Congresso aprovou as duas propostas, aprovou essa ideia de unificar as campanhas salariais. Daí que surgiu aquela primeira greve geral do setor metalúrgico aqui em São Paulo em 1979 e aprovou também a ideia do PT por um conjunto de fatores porque, para você ter uma ideia de como era a coisa naquele momento, essa tese nós apresentamos como plano de conjuntura. O Joaquinzão (Joaquim dos Santos Andrade), depois que eu apresentei a tese, que eu fui apresentar porque o povo da diretoria do sindicato estava a favor – mas eles também não queriam se meter na discussão não – então eu apresentei. O Joaquinzão pediu a palavra, eu achei que ele ia defender contra, ele explicou o seguinte: não, eles tinham apresentado uma moção pro Congresso pra refundar o PTB, Partido Trabalhista Brasileiro, eles eram ligados ao PTB antes do golpe. Mas só que o ponto de moção é o ultimo ponto do congresso, certo? Mas ele tinha gostado dessa proposta lá do pessoal, “dos meninos”, do pessoal de Santo André, ele falou assim, então ele retirava a proposta dele e apoiava aquela. Praticamente todo mundo no congresso apoiou. Só não apoiou a delegação de Santos que era a delegação ligada ao Partidão [Partido Comunista Brasileiro], que é quem estava entendendo o que estava acontecendo ali porque o resto que apoiou também não estava entendendo direito não. Era o Cid [Cid Ferreira] de Campinas, que era um pelego que Nossa Senhora! A maioria do Congresso... O Congresso era controlado pelo Argeu [Argeu Egydio] que era o presidente da Federação naquela época aqui em São Paulo. Mas aquilo deu um salto, foi o primeiro momento que o Lula fez um discurso a favor do PT foi aí. Todo mundo estava a favor, ele foi lá e fez um discurso falando que era a favor também, mas foi muito importante porque o peso dele foi fundamental para que o PT se desenvolvesse como se desenvolveu naquele momento então as duas coisas foram meio que caminhando juntas aí. Então eu militei no ABC até 1982, fundamentalmente construindo esse processo. Em 1983 eu já procurei “trampo” fora de lá, já não conseguia mais emprego. Que eu fazia o seguinte, eu nunca fui diretor de sindicato lá, eu era sempre eleito pela assembléia pra comissão de salário, depois pra comando de greve quando tinha a greve e eu participava dessa forma, como militante. Então não tinha estabilidade no emprego, era uma confusão dos infernos. A cada emprego que você perdia... A vantagem naquela época era que tinha muito emprego. Não ficava muito tempo parado não, porém tem o problema da lista que eles faziam. Mas como é que funcionava a lista deles? Eles telefonavam para o emprego anterior pra perguntar por que você tinha saído de lá. Então o que a gente fazia? Quando eu perdia o emprego em uma fábrica, tirava outra carteira no Ministério do Trabalho e mandava fazer um carimbo, a gente via uma fábrica pequena, normalmente que tivesse fechado recentemente, aí fazia o carimbo com o nome da fábrica, eu mesmo carimbava, fazia os registros, os cálculos tudo e colocava lá três anos de serviço na fábrica e ia com essa carteira procurar “trampo”. Os caras ligavam e não conseguiam ligar porque a fábrica não existia mais, aí registrava e depois jogava aquela carteira fora. Era uma confusão. Eu, até hoje, se tiver que entrar com documento para me aposentar, eu tenho seis ou sete carteiras que eu não posso apresentar em lugar nenhum que é falsificada uma parte delas. E a gente fazia pra todo mundo eu mesmo fazia para o pessoal que era ativista lá com a gente, arrumávamos “trampo” assim. Mas vai chegando um ponto que não tem mais jeito. Por exemplo, você chega na porta da fábrica e o guarda já te conhece, aí não tem mais jeito e foi aí que eu vim pra São Paulo, que eu vim pra TRW[TRW Automotive Holdings Corp] e depois fui pra Minas Gerais. Fui pra Minas Gerais em 1984. Quando eu saí da TRW Meal, eu comecei a me preparar pra sair daqui porque aí não conseguia mais emprego por aqui. Então eu militei nessa, na região do ABC desde então. Desde 1975, 1976 até 1983, depois eu vim pra cá e participei do Congresso de fundação da CUT em 1983 e depois fui lá pra Minas Gerais.P/1 – E em Minas? R – Em Minas, então, eu fui lá pra ficar 15 dias. E estou lá até hoje. Eu fui pra lá, para ajudar, na verdade, os companheiros dos sindicatos metalúrgicos de lá e da oposição pra se organizar pra disputar a eleição do sindicato lá em 1984. Teve eleição lá, teve eleição aqui no sindicato de São Paulo e teve eleição no sindicato de Campinas, tudo em 1984. Nós perdemos em Campinas, perdemos em São Paulo, mas lá nós ganhamos e como ganhamos, os companheiros pediram pra ficar um pouco mais pra ajudar a organizar as coisas. Aí foi ficando um pouco mais, um pouco mais, acabei ficando lá. Arrumei um “trampo”, depois entrei na diretoria do sindicato em 1987, 1989, já não me lembro direito mais. Fiquei na direção do sindicato lá até 1991, depois eu vim pra executiva da CUT, saí da direção do sindicato pra não ficar acumulando as coisas e comecei a ficar mais tempo em São Paulo de novo, porque funcionava aqui a CUT. Mas eu militei no Sindicato dos Metalúrgicos lá desde que eu fui. Teve umas coisas muito legais lá, foi um processo muito legal. Uma das primeiras coisas que a gente fez lá no sindicato também foi isso. Tem a ver com reestruturar o sindicato pra voltar mais ele pra uma atividade de mobilização, de organização da categoria, de formação. Montamos a subseção do Dieese lá também, quando a gente ganhou o sindicato, e teve lutas muito importantes. Teve uma greve geral de 1985 que foi muito grande na categoria, durou quase 40 dias, uma confusão lá. Brigaram com a polícia. A relação com a polícia lá é muito diferente daqui. P/1 – Como? R – Aqui você tem isso tem a ver com o período que a gente viveu na época da decadência da ditadura aqui e aquelas mobilizações que houve no ABC em 1979 e 1980 principalmente. Você conquistou certo espaço e o direito de você exercer uma ação sindical. Lá é a barbárie. É pancadaria. A polícia vai e espalha você na pancada, e se você quiser ficar na porta na fábrica tem que ser na pancada. Senão não tem jeito, é muito dura a repressão, é muito mais dura do que aqui. Em todos os setores, é muito diferente. A pessoa que está acostumada com isso aqui, vai lá e se assusta, a coisa é feia. Então teve muita confusão com a polícia nessa greve, depois em 1989. Quer dizer, a melhor greve que nós fizemos da categoria na Mannesman, que era a fábrica que eu acompanhava, foi em 1988, por um erro da direção da empresa, na verdade. Nós estávamos no meio de uma campanha salarial, eu fui pra porta da fábrica mais outro diretor do sindicato, que era um velhinho, nós estávamos distribuindo boletim normalmente na entrada do turno e a fábrica chamou a polícia porque a portaria da empresa era meio retirada da rua. A fábrica chamou a polícia pra tirar a gente de lá. A polícia foi. “Ah, nós só estamos distribuindo boletim, nós fazemos isso todo dia. Nós não vamos sair não.” A polícia pegou e prendeu. Prendeu eu e o Juvenil, levou embora e nós voltamos à tarde com carro de som pra fazer assembléia na porta da fábrica pra explicar o que estava acontecendo. A gente parava o carro de som na frente dos ônibus e fazia a assembléia, depois terminava a assembléia e tirava o carro pro ônibus ir embora e não deixar os trabalhadores. No meio da assembléia chegou a polícia de novo pediu pra gente descer nós não descemos. “Então a hora que acabar a assembléia a gente conversa.” A hora que acabou a assembléia, nós descemos e fomos tirar o caminhão. O policial: “Não, não pode tirar o caminhão não, o caminhão está preso, tem que esperar o guincho.” “Como está preso?” “Está preso.” Aí nós subimos de novo e falamos: “Olha, gente, vocês vão ter que esperar aí, não pode tirar o caminhão, está preso.” E ficou um negócio meio insano, certo? E nós ficamos ali conversando com o cara, tentando convencer o cara, mas nós não tínhamos percebido, eles tinham chamado, olha a loucura, eles chamaram o COI, que é uma tropa de elite da polícia militar de Minas, e os caras não perceberam que tinham uns 2 mil trabalhadores daquele turno que saía, é uma siderúrgica grande lá, e estava todo mundo em volta, aquela confusão, a gente conversando com a polícia, o pessoal do COI chegou, entrou, mas entrou batendo em todo mundo. Eles abriram espaço pra chegar até a gente batendo em todo mundo que estava na frente. Mulher, eu acho que nunca apanhai tanto na vida como apanhei naquele dia, nós apanhamos demais, porque foi uma confusão. A hora que eles entraram batendo em todo mundo os trabalhadores se afastaram e começaram a jogar pedra, os caras puxaram o revólver, quase morreu... Não foi uma tragédia total porque sei lá, por sorte. Uns desequilíbrios completos, um negócio completamente proposital, prenderam quase toda a diretoria sindical que estava lá. Qual é o problema? Eles bateram em muita gente da fábrica que era o turno que saía, o turno de manhã entrava, saía à tarde. Fomos todos presos de novo, fomos pra delegacia, à noite soltaram a gente, no outro dia de manhã o pessoal que apanhou na fábrica entrou e parou a fábrica. Parou sem a gente ter convocado e a fábrica também não esperava e a siderúrgica, ela tem um problema que era o seguinte, ela tinha dois alto-fornos. E os dois alto-fornos estavam cheios, estavam carregados, então qual é o problema? Os engenheiros abafaram o forno, é um procedimento padrão que eles usam em uma situação dessas, porque se esfria o material que está dentro do forno, “tchau e bença.” Tem que, na verdade, jogar aquilo fora e fazer outro forno. E aí a fábrica fica parada seis meses sem produzir nada deram um desespero nos caras, na direção da empresa porque aí eles queriam resolver o problema. Porque aí como é que faz? Forno abafado, ele segurava aquilo quatro, cinco dias, no máximo e depois ia começar a esfriar o aço lá dentro e acabou. Foi o melhor acordo que nós fizemos até hoje, deram tudo que a gente pediu tudo, dois dias de greve resolveu. Essa foi à melhor. Já em 1989 fomos mais difícil nós fizemos ocupação em 1989, ocupou a fábrica de novo, mas aí ela já estava esperando já tinha esvaziado o forno. Nós tínhamos muito pouca experiência de trabalhar com esse tipo de fábrica, fizemos muita bobagem à resistência dos trabalhadores foi um negócio muito bonito porque a gente ocupou a fábrica, ocupou a região do alto-forno, mas estava abafado já, mas a gente não sabia direito. Aí ficamos lá no primeiro dia, segundo dia, conseguimos fazer o acordo com o Belgo Mineira, porque a gente ocupou um monte de fábrica. Foi naquela greve geral de 89. Com a Belgo Mineira saiu acordo no segundo dia da greve porque ela entrou com pedido de reintegração de posse na justiça, a justiça deu o comando da polícia militar da área de Contagem, onde fica a fábrica, chamou a direção do sindicato lá no quartel, eu estava na Mannesman, saí e fui pra reunião. Chegamos lá, a direção da fábrica também estava lá o cara colocou a gente em uma sala e falou: “Olha, resolve esse problema aí. Esse problema é de vocês.” Aí a empresa falou: “Meu amigo, eu tenho uma reintegração de posse”. “Tá bom, mas resolve aí que esse problema não é meu. Eu vou botar policial lá dentro da fábrica do jeito que está e como é que faz? Eu vou ter que matar trabalhador, vai morrer soldado, como é que vai ser? Então vocês resolvam aí.” E falou que não ia cumprir a reintegração de posse. Aí ficou o dia inteiro reunido e saiu o acordo, a empresa chegou naquilo que a gente estava pedindo e eu achei que na Mannesman ia sair da mesma forma. Saiu na Belgo, agora saí na Mannesman, eu achei que ia ser a mesma coisa. Eram os alemães que dirigiam a empresa, hoje eles é de propriedade francesa, mas naquela época eram os alemães, eles não aceitaram negociar insistiram no cumprimento, conseguiram a reintegração de posse também, mas Belo Horizonte, era outro batalhão, era o batalhão de choque. O cara foi lá, do batalhão de choque, tentou falar com a gente, mas nós não quisemos falar com ele foi ao sindicato, mas o pessoal do sindicato também não quis falar com ele. “Olha, nem nós conseguimos falar com quem está dentro da fábrica, vocês resolvam aí.” Aí ele procurou a advogada do sindicato, procurou a direção da empresa, a empresa exigiu o cumprimento do mandato, era o Newton Cardoso que era o governador lá de Minas, esse bandido que está aí. O problema é o seguinte, isso foi março de 1989 e novembro de 1988, eu não sei se você se lembra, foi quando teve a ocupação da CSN, o exército invadiu, matou três operários, foi uma comoção nacional. Então o Newton Cardoso, que raciocínio que ele fez? “Eu vou mandar a minha polícia entrar lá na fábrica, vai morrer gente.” Ia morrer gente, o pessoal estava todo armado dentro da fábrica. Não tinha como não acontecer uma desgraça se eles entrassem na fábrica, tinha muita gente dentro da fábrica, “e eu é que vou pagar o pato?” Aí ele deu ordem pra polícia não cumprir a ordem judicial. Criou um impasse porque a justiça mandava reintegrar, a polícia falava: “Eu não cumpro a ordem.” E ficou assim dez dias até que o comando da polícia fez um contato com o governo federal, a ministra do trabalho ligou pro sindicato, e falou pra gente sair que ela garantia que a empresa ia dar a mesma coisa que a Belgo Mineira deu. Aí foram falar comigo na fábrica e eu falei: ”Olha, eu não vou falar isso aqui, porque depois se não cumprir como é que faz? A ministra mandou falar que vai fazer?” Aí ela mandou um representante do ministério lá na assembléia pra falar, pra se comprometer pessoalmente com o povo lá. Aí eu falei que tudo bem, se os caras vierem aqui e o pessoal aprovar. Aí foi um representante do Ministério do Trabalho dentro da fábrica, garantiu pro pessoal que cumpriria o mesmo acordo da Belgo se a gente saísse, e aí nós saímos da fábrica. Ela cumpriu. A empresa nunca assinou nada com a gente não, mas sempre cumpriu tudo. Não sei que ameaça o governo fez pra eles lá, mas resolveu assim. Então houve um momento, particularmente na década de 1980, que houve lutas muito importantes lá na região. Depois, na década de 90, como em todo canto, nós vivemos uma situação muito mais difícil. Uma queda muito grande no poder, no número de postos de trabalho, nós perdemos 40% da categoria, pelo menos. Tanto no setor siderúrgico como de autopeças. Lá o grosso na atividade industrial no setor de metalúrgico em Minas Gerais é siderurgia, fundição. É diferente daqui. Tem também o setor automotivo de autopeças, mas é muito menor. Lá também houve um processo de reestruturação, de redução muito grande. P/1 – Sobre o Dieese, você tinha comentado que você tinha ouvido falar pela primeira vez do Dieese em 1977. Então você não tinha ideia nenhuma antes do que era? R – Nem aí. Aí eu só sabia do Dieese eu só fui saber o que significava a sigla bastante tempo depois. Mas a gente ouvia por conta disso, porque era a bandeira fundamental que nos levou, que nos ajudava, digamos assim, ou em torno da qual a gente organizou aquelas mobilizações todas que houve lá em 1977, principalmente 1978 e 1979, que era a reposição das perdas salariais de acordo com os cálculos que o Dieese fazia. Então o Dieese era uma coisa que todo mundo sabia que tinha , que dizia que a gente tinha 34% de reajuste que tinha sido roubado da gente. Mas o que era exatamente, na medida em que você vai participando mais, você vai sabendo, mas foi o primeiro contato que eu tive com o Dieese. Depois, nas negociações, a partir da campanha salarial de 1979, eu fui eleito para comissão de salários do Sindicato de Santo André, então eu participava e tinha... o Dieese acompanhava as negociações com a gente lá, era o Barelli [Walter Barelli], naquela época, que fazia negociação com a gente aqui na FIESP [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo]. Mas foi aí que eu tive um contato mais direto, digamos assim. Antes era uma coisa mais de ouvir falar, não é? Mas pra nós foi importante naquele momento esse processo. Era a bandeira mais sólida que nós tínhamos pra mobilizar o pessoal que tinha que ver com uma coisa que era um dado concreto, era um número que não se podia negar. Tinha sido tirado da gente.P/2 – Só colocar uma questão sobre a pergunta anterior ainda. Você falou que os anos 90 ficaram mais difíceis apesar de a gente já não estar numa ditadura. Por que você diz? Por que ficou mais difícil? R – Nós enfrentamos dois tipos de problemas. Nós, na década de 1980, vivemos um processo de mobilização de forma mais generalizada no país e isso e nós construímos nesse processo um instrumento que ajudou muito a impulsionar essas mobilizações, essas lutas, a dar um sentido comum a essas lutas que aconteciam no país inteiro que era a CUT. Na década de 1990 nós vivemos dois processos combinados que dificultaram muito a continuidade desse processo de mobilização. O primeiro tem a ver com a coisa mais objetiva mesmo, a mudança da realidade nossa porque a implantação do... As políticas econômicas adotadas pelo governo Collor geraram uma retração na economia muito grande no começo da década de 90. Isso se combinou com uma intensificação da reestruturação das empresas que tem a ver com um dos aspectos do neoliberalismo, a busca das empresas pra melhorar a produtividade, a qualidade do produto e diminuir custo, que levou à automatização em alguns setores, à reorganização dos processos de produção em outros, mas que necessariamente tinham como conclusão uma diminuição grande do número de trabalhadores. Você veja a Mannesman: quando a gente fez essa ocupação de 89, ela tinha quase 11 mil trabalhadores; ela deve ter 4 mil hoje, e ela produz mais hoje do que produzia naquela época. Esse processo foi vivido de certa forma como quase todas as empresas da categoria. Então isso significou um processo de demissão continuado por muito tempo que vai abatendo a moral dos trabalhadores. As pessoas ficam com medo. Pra você ter uma ideia, nessa mesma Mannesman que o pessoal fez o enfrentamento desses em 1989, em 1991 nós vivemos um episódio complicadíssimo. Foi quando as empresas começaram, não foi só lá, isso foi no país inteiro, a pressionar os trabalhadores pra reduzir o salário. Pra evitar um maior número de demissões. Houve um processo assim que o país inteiro teve. E a empresa apresentou uma proposta de reduzir 15% do salário dos trabalhadores pra não demitir 700 empregados naquela época, que ela tinha naquela época já uns 8 mil empregados só. O sindicato defendeu contra, ela propôs um processo de plebiscito, de consulta aos empregados e nós, equivocadamente, concordamos. Aí nós fizemos um debate com os trabalhadores e um plebiscito. O que acontece com o plebiscito? Prevaleceu a pressão que a empresa estava fazendo dentro da fábrica. Então a maioria dos trabalhadores votou a favor da redução de salários. Nós acabamos de apurar o plebiscito no final da... Isso já era quase uma da manhã, que a troca de turno lá era às 11 da noite. Terminamos a apuração do plebiscito, fomos para o sindicato, reunimos a diretoria do sindicato, avaliamos o quadro, era a maior empresa da categoria, e nós tomamos a decisão que foi de desrespeitar o plebiscito. Falamos: “Nós não vamos assinar o acordo.” Porque se assina um acordo numa fábrica daquelas, acabou. É obrigado a reduzir o salário da categoria inteira. Então nós preferimos tomar uma atitude que foi de desrespeitar a votação do pessoal, fizemos um boletim ainda de madrugada, fomos pra porta da fábrica no dia seguinte e falamos: “Olha moçada, vocês vão nos desculpar aí, mas não vamos respeitar a votação, o sindicato não vai assinar o acordo, não foi pra isso que vocês colocaram a gente no sindicato. Se vocês querem alguém que faça isso, na próxima eleição vocês coloquem outro pessoal, nós não vamos fazer.” Foi um negócio legal, porque o pessoal da fábrica acabou achando bom o que o sindicato fez, porque o raciocínio deles é o seguinte: “Eu aqui estou pressionado, eu tenho que fazer o que a empresa quer, quem tem que defender a gente são vocês que estão lá.” Então eles acabaram achando que o raciocínio do sindicato estava certo, apesar de desrespeitar a votação deles. Mas esse processo, a gente viveu durante anos nesse período, porque as pessoas ficavam com muito medo por conta da ameaça de demissão. Isso, por si só, é um elemento que dificulta muito o cara a lutar, porque vem aquele raciocínio: o salário está pouco, mas sem emprego é pior ainda. Então a vontade dele, a disposição dele de se mobilizar pra melhorar o salário era sempre mediada por esses problemas desse período, esse processo de reestruturação, essas mudanças que houve na economia. Por outro lado, o instrumento que nós tínhamos construído lá atrás pra tentar enfrentar politicamente esse problema... Por que qual é a situação que se criou aí? Não tinha solução pra os problemas que enfrentavam os trabalhadores no universo de uma empresa. A reestruturação que a Mannesman estava fazendo era a mesma que a Belgo Mineira, que as outras empresas faziam, que tinham a ver com um ordenamento econômico mais geral, que você só enfrenta se você consegue produzir também um processo de mobilização mais geral pra tentar mudar as regras em que se organizam a economia do país. Não dá ali, no universo daquela empresa, você garantir emprego, você melhorar o salário, garantir as condições de trabalho e o resto do mundo cair em torno, isso não existe. Só que os instrumentos que nós tínhamos construído antes, pra fazer essa luta geral estava também modificando, sofrendo um processo de mudança muito grande, que é o processo que a CUT viveu, evidentemente dentro da avaliação nossa. Já na parte do final da década de 80, depois do congresso de Minas Gerais, da CUT, em 1988, começou a se operar um conjunto de mudanças na orientação política da Central que foi fazendo com que ela cada vez menos fosse cumprindo esse papel. Então a combinação desses fatores, os problemas objetivos, as demissões, o medo das pessoas e o problema subjetivo, o papel que a direção do movimento cumpriu acabou diminuindo muito o processo de mobilização, de luta em toda a década de 90. Isso começa a se recuperar no final da década, agora no começo dos anos 2000, mesmo assim de forma muito mediada, muito mediada. Num sentido, nós ainda estamos nós começamos a viver de novo um processo de reorganização no país estamos no início dele, mas ainda nós vivemos uma situação muito complicada nesse ponto de vista. P/1 – Inclusive agora está tendo uma greve dos bancários, agora recentemente. E você começou a falar do papel das direções...R – Essa greve é uma expressão disso. O sindicato dos bancários de São Paulo, que é o maior sindicato do país que dirige a Confederação dos bancários, que é ligado a CUT, começou a greve hoje. Aprovou em assembléia ontem, só que tem greve dos bancários no país há dez dias, desde o dia 26. Então o que foi? O que acontece? Os banqueiros estão enrolando essa negociação até agora, banco é o setor da economia que mais tem lucro no Brasil, ou seja, se há algum setor que não pode dizer que não pode dar um reajuste é o setor financeiro. No dia 25 houve assembléias em praticamente todo o país. Se tirarem greve a partir do dia 26, em oito estados a greve começou por tempo indeterminado no dia 26, em alguns estados fizeram um dia de greve e marcou assembléia para o dia seguinte, São Paulo fez um dia de greve e não marcou outra assembléia. Então o que acontece: Estado do Maranhão, Rio Grande do Norte, Florianópolis, Porto Alegre, Bauru, aqui no interior do Estado, Rio de Janeiro, Bahia, estavam em greve já há dez dias, desde o dia 26, tentando forçar um processo de negociação. O sindicato que tem a maior concentração bancária entra na greve agora em um quadro complicadíssimo porque esse setor que está em greve já não se reconhece mais na direção da CONTRAF [Confederação Nacional dos Trabalhadores do Ramo Financeiro], na confederação que está fazendo a negociação em nome deles, então há uma crise nesse momento. Porque o povo que está em greve até agora está se sentindo traído por São Paulo, que é justamente quem está negociando com os banqueiros o acordo pra todo mundo. Então o que eles fizeram os sindicatos? Houve uma reunião agora, aqui, agora, segunda-feira em São Paulo com representação da Bahia, de Florianópolis, do Rio Grande do Norte, do Maranhão, que mais? De Bauru, daqui do interior do estado. Constituíram um comando paralelo e estão em Brasília hoje. Vão tentar abrir negociação com a Caixa Econômica e com o Banco do Brasil, que são setores onde a paralisação está mais forte nos últimos dez dias e fazer negociação à parte do comando. Então esse tipo de problema é um problema que também dificulta. Você vê que às vezes você vê que a direção, ao invés de ajudar, ela tenta bloquear o processo de mobilização. Aconteceu uma crise parecida agora no setor de petroleiros, grande. A federação dos petroleiros rompeu em duas – agora, por outro problema que não tem a ver com salário, tem a ver com a repactuação, tem a ver com fundo de pensão e a aposentadoria deles. A Petrobrás quer mudar o plano de aposentadoria deles por um problema das negociações das ações dela, da empresa, lá na bolsa de Nova Iorque. Essa mudança significaria o seguinte: hoje o plano deles é um plano que eles chamam de BD, que é o Benefício Definido, ou seja, o cara sabe que vai se aposentar com o mesmo salário que ele está ganhando quando ele se aposentar. A empresa quer que mude isso com um plano que eles chamam de CD, que é Contribuição Definida. Ele sabe o que ele está pagando agora; o que ele vai receber quando ele aposentar depende do rendimento do fundo de pensão. Então, se o rendimento for nada, é nada. Um processo parecido com o que foi instalado no Chile ainda na época da ditadura. Obviamente os empregados estão contra isso. O que acontece? A empresa lançou uma ofensiva pra aprovar isso agora com apoio da Federação Única dos Petroleiros. Aí explodiu. O congresso da federação foi agora aí no começo de junho. Aí explodiu, o sindicato de Cubatão se desfiliou da FUP, o sindicato do Rio de Janeiro, que é o maior sindicato, também se desfiliou, o sindicato de Alagoas e Sergipe se desfiliou, o sindicato do Pará, Amazonas, Maranhão e Amapá também se desfiliou, São José dos Campos também se desfiliou e o sindicato de Caxias, da refinaria de Duque de Caxias, também está desfiliando, e estão fazendo outra federação. Mas por conta desse problema, ou seja, há um divórcio que cresce cada vez mais entre o interesse dos trabalhadores que são representados pelas federações e pelos sindicatos e pelas centrais, e os interesses que as direções dessas federações defendem que são coisas cada vez mais diferentes. Essa crise, nós vivemos isso. A CUT nasceu em um processo assim no começo dos anos 80. Por que nasceu a CUT? Porque tinha aquela necessidade de juntar todo mundo, porque os interesses eram comuns, mas nós tínhamos organizações que, em tese, tinham essa função, que eram as confederações e federações Todas as categorias eram ligadas a confederações nacionais, então as confederações poderiam ter unido as nossas lutas naquele momento. Como elas não quiseram fazer isso porque elas tinham relações políticas e de dependência com o governo, nós rompemos com as confederações e fundamos a CUT. O que está ocorrendo hoje é que esse processo está se repetindo. Vai se reproduzindo de uma forma lamentável, mas está se reproduzindo. De novo agora, os interesses de quem controlam as organizações nacionais estão mais vinculados ao governo do que ao interesse do trabalhador aqui. Então isso gera uma crise, um distanciamento que leva à ruptura de sindicatos, leva à ruptura de federações como está acontecendo agora. Então há todo um processo de rearranjo do movimento que ainda vai durar anos. A situação hoje é mais difícil do que era aquela que nós vivemos naquele momento. Tinha mais luta, hoje tem menos luta, então é mais difícil organizar o trabalhador. Mas, então esse processo é o processo que nós estamos vivendo hoje. P/1 – E como foi à criação da CONLUTAS nesse processo? R – Então, a CONLUTAS [Coordenação Nacional das lutas], ela surge mais como uma coisa, mais como uma resposta quase que instintiva de um conjunto de sindicatos, mas na sua grande maioria da CUT, no começo de 2004, quando surgiu a proposta de reforma sindical. Havia avaliações bastante diversificadas dentro da CUT sobre qual é a natureza do governo Lula, as expectativas que se deveria ter com o governo, sobre se iria ser bom, se iria ser ruim, o que se deveria fazer que eram diferenças então legítimas. O problema é que na medida em que o governo começou a operar suas políticas houve um alinhamento da CUT, a partir das posições majoritárias defendidas na central com as políticas do governo. Então isso explodiu uma crise já em 2003 quando o governo apresentou a proposta de reforma da previdência e fez a reforma da previdência que naquele momento atingiu mais o setor público. Houve uma greve nacional dos servidores públicos contra a reforma. A enorme maioria das organizações que fizeram essa greve era filiada à CUT e a CUT ficou do lado do governo. Ela defendia, ela dizia que era a favor dos trabalhadores, mas não apoiou a greve e dizia o seguinte: que a CUT achava que deveria haver duas mudanças, botar um teto pra aposentadoria, acabar com a aposentadoria com salário integral que os servidores tinham e regulamentar os fundos de aposentadoria complementar, que tem a ver com a privatização da Previdência. Essa era a essência da proposta de reforma de Previdência do governo. Então aí foi a primeira cisma que surgiu, digamos assim, entre a CUT e os sindicatos que ela representava. Porque entre a defesa dos interesses dos trabalhadores e daquilo que era a política do governo, naquele momento a CUT preferiu ficar com a defesa da política do governo. Se abriu uma crise, e essa crise foi contida neste momento porque atingiu fundamentalmente o setor público e o grosso da CUT é o setor privado. Essa coisa explodiu em 2004 quando o governo apresenta junto com a CUT e com a Força Sindical uma proposta de reforma sindical que foi elaborada dentro do Fórum Nacional do Trabalho. O Dieese, em um sentido participou disso também, se eu não me engano ele era o relator do Fórum, e era uma proposta de reforma que na avaliação nossa era um desastre total, completo e absoluto, ou seja, ela, em dois sentidos, ela voltava a restabelecer o controle do Estado sobre os sindicatos, ao ponto de que nós recuávamos pra antes da constituição de 88. Quando nós fizemos nossa greve geral em 79 em Santo André, em São Bernardo também, o governo interveio no sindicato, afastou a diretoria, nomeou uma junta governativa, depois em 1980 também, e na constituição de 88 o governo perdeu esse... Essa prerrogativa, ou seja, o Ministério do Trabalho perdeu o direito de intervir na entidade sindical. Ela passou a ser mais livre do que era. Então, com a reforma sindical se devolvia esse poder pro Ministério do Trabalho pra poder não só intervir no sindicato, mas caçar a representação sindical. Ela deixa de representar os trabalhadores se essa entidade deixasse de cumprir determinadas regras estabelecidas pelo ministério. Então desde o ponto de vista da liberdade de organização sindical, a reforma era um desastre, ela restabelece esse poder do governo de intervir, ela repassa, na verdade ela transfere o centro de poder da estrutura sindical pra cúpula da estrutura sindical. Nós sempre tivemos, quando nós fundamos a CUT, era um objetivo que a gente tinha, mas nunca conseguimos realizar, e é parte do desafio que a CONLUTAS tem hoje também, que era deslocar pra baixo o centro de poder dos sindicatos, da estrutura sindical. O que a gente falava? O centro de poder da estrutura sindical hoje são os sindicatos porque eles têm o poder de arrecadação. É o governo e o sindicato que podem arrecadar nesse país aqui. E tem o poder de contratação. Ele pode assinar o acordo estabelecendo leis. Regras que a empresa é obrigada a cumprir e os trabalhadores também. E só o sindicato pode fazer. A federação não pode, a confederação não pode, a central sindical não pode, a não ser que o sindicato autorize expressamente, mas é o sindicato que tem esse poder. O que a gente dizia? Tem que deslocar esse poder que está na mão da direção do sindicato, evidentemente, pra base. Tem que organizar o trabalhador em cada empresa, fazer com que eles controlem esse processo porque é muito poder. A gente nunca conseguiu fazer isso na CUT. O que a reforma sindical fazia? Ela estendia esse poder de negociação, de contratação e arrecadação pra central sindical, então jogava pra cima, pra mais longe do controle dos trabalhadores. Então se nós já tínhamos problemas com os sindicatos, com esse excesso de poder na direção dos sindicatos, imagina se a gente joga esse negócio lá pra cima. Então esse era um problema. O outro problema era que junto com isso a reforma disponibilizava pra negociação os direitos trabalhistas que nós temos hoje. Então hoje prevalece um princípio na lei que é que o legislado vale mais que o negociado. Ou seja, nenhum sindicato pode negociar um acordo reduzindo o direito trabalhista do empregado. Se o sindicato assina um acordo acabando com o seu décimo terceiro, você vai à justiça e segue tendo o seu décimo terceiro porque prevalece aquilo que está na lei e não aquilo que foi negociado no que diz respeito aos direitos. Esse critério é invertido com a reforma sindical de forma que aquilo que foi negociado prevaleceria sobre aquilo que está na lei. Então olha só, se junta as duas coisas, a Central Sindical vai poder negociar em nome dos trabalhadores, sem fazer assembléias e assinar uma coisa que vai passar a ser uma regra pra ele e ao mesmo tempo o direito trabalhista que eu tenho está disponibilizado pra negociação, é só fazer conta de um mais um pra saber o que iria acontecer. Se você bota aí do lado que a central iria poder arrecadar também, uma central do porte da CUT arrecadaria por ano aproximadamente 250 milhões de reais com a proposta que estava na reforma sindical. Ela recebe 7 milhões dos sindicatos hoje. Então você, na verdade, faz um conjunto de concessão pra cúpula da estrutura sindical e a troca disso são os direitos dos trabalhadores que nego vai negociar. Então isso gerou uma certa comoção na CUT, a maior parte da central apoiou a reforma, estava a favor da reforma, negociou, sentaram junto com o governo e os sindicatos tiveram que se organizar por fora das centrais sindicais, tanto da CUT quanto da Força Sindical, pra resistir contra isso quem estava contra. Nós fizemos um encontro em Lusiânia em março de 2004, lançamos uma campanha contra a reforma, fizemos uma manifestação grande em Brasília, em monte de coisa no país inteiro. Bom, concretamente, eu acho que a gente, não só nós, pelo esforço nosso, mas também de outros setores que estavam contra, a gente conseguiu ganhar o debate na sociedade sobre isso e essa reforma, nós conseguimos impedir... A aprovação deve... Ela está hoje praticamente engavetada no Congresso Nacional. Era a PEC 369, ela foi apresentada depois pelo governo, mas ele não conseguiu fazer com que ela tramitasse, a gente impediu que isso fosse feito. A CONLUTAS surgiu assim, ela surgiu como uma combinação de lutas. Porque ela teve que se organizar? Porque não tinha como levar essa luta por dentro da CUT, onde nós estávamos. Eu era membro da executiva nacional da CUT. Mas não tinha como, porque era a favor, então eu tive que fazer outra coisa por fora. Desse processo, o debate que houve dentro das entidades, ele foi evoluindo e as pessoas começaram a tirar conclusão. Nós já tínhamos tido a reforma da Previdência em 2003, que pros servidores públicos foi um desastre, eles perderam direitos históricos deles, depois o problema da reforma sindical, depois veio a greve bancária de 2004, que foi outra rebelião, pior do que essa aqui ainda, uma greve que durou quase um mês, com a greve aprovada nas assembléias contra a diretoria do sindicato o tempo todo, uma coisa de doido, o sindicato virou um entrave, um peso que os trabalhadores tinham que arrastar durante a greve, pelo mesmo problema, daí relação do governo, a política do Banco do Brasil, da CEF. E a evolução das discussões das entidades acabou levando a que elas concluíssem que era necessário construir outro instrumento. Da mesma forma que nós fomos obrigados em 1983 a romper com as confederações pra poder buscar o unir o trabalhador, pra poder lutar em defesa dos direitos dele e do interesse dele, nós estávamos frente a essa mesma situação. Nós não tínhamos mais como construir esse processo de unidade pra lutar em defesa dos nossos direitos em uma organização que era contra os direitos nossos, contra os interesses dos trabalhadores. Disso surgiu em agosto do ano passado a convocação de um congresso nacional, que é esse que nós fizemos agora em maio, que transformou essa coordenação numa nova central. Mas é uma central bastante diferente dessas que existem hoje. A gente quer resgatar aquilo que era um princípio da luta nossa na década de 80, a independência de classes, o problema da democracia, o problema da luta como forma, como caminho pra mudar o país, e não da parceria que acabou sendo adotado de novo pelas centrais agora. Mas a gente quer ver se avança em relação a limitações que as centrais têm hoje. Uma coisa que a CONLUTAS não organiza só sindicatos, ela organiza movimentos populares, movimentos sociais, estudantes, todo mundo que queira lutar pra mudar o país, organização de desempregado, todo mundo. Que a gente parte de um pressuposto que é a realidade nossa mais da metade da classe trabalhadora hoje está fora dos sindicatos, porque ela não está no mercado de trabalho formal, ou ela está desempregada, ou ela trabalha por conta própria, ou é camelô que seja, mas é tudo parte da classe trabalhadora. Nós precisamos trazer pra uma luta de classes. Então essa organização que a gente está construindo, ela pretende agrupar todo mundo. O congresso nosso tinha aproximadamente uns 215 sindicatos de federações nacionais, tinha umas 110, 115 oposições sindicais, 87 movimentos sociais, movimento de luta por moradia, movimento de hip-hop, é um negócio muito legal, movimento de luta contra a discriminação racial, contra a opressão da mulher, um negócio muito legal mesmo. Então isso é uma coisa, é uma característica nova, digamos assim, e a outra coisa tem a ver com a estrutura de direção, que esse é um desafio grande nosso. Nós vamos fazer agora, a partir do começo do ano que vem, seminários pra estudar esse problema da estrutura sindical, os problemas que os sindicatos têm no Brasil. Eu estou lendo, estou preparando um texto, estou lendo um livro da companheira que foi a primeira diretora técnica do Dieese, ela chama Heloísa Helena [Heloisa Helena de Souza Martins].P/1 – Heloísa Martins.R – Heloísa Martins, eu acho. É muito bom o texto dela, é muito bom. E pra mim está sendo muito útil. Porque nós queremos discutir isso, o problema da relação do sindicato com o Estado, que é uma característica da nossa época, do capitalismo, uma coisa quase que inevitável, mas é muito importante estudar a particularidade que teve esse processo de construção dessa estrutura sindical no Brasil, porque não há consciência por parte dos dirigentes sindicais. Particularmente dessa geração mais nova que entrou agora, que não viveu aquele período lá atrás da ditadura, que começou a militar agora nos últimos dez, quinze anos, acha que sindicato é isso. E as pessoas que entram nessa estrutura sem compreender o que ela significa de fato se corrompem muito facilmente. Porque o sindicato foi construído no Brasil, esse modelo de sindicato que está aí, pra controlar a luta do trabalhador, não pra impulsionar a luta do trabalhador. Então é um espaço que nós temos que ocupar? É, porque ele é a referência para a luta dos trabalhadores, mas a natureza dessa organização é outra, então o dirigente entra se adapta e vira mais um burocrata. Daqui três ou quatro anos. É triste. Mas é preciso se reconhecer, se você pega todos os escândalos de corrupção que surgiram no Brasil na era Lula, você vai ver um monte de dirigente sindical envolvido. O último agora, o Lorenzetti [Jorge Lorenzetti] foi dirigente da CUT, o Bargas [Osvaldo Bargas] foi dirigente da CUT, tem um monte de gente assim. Meu amigo Okamoto [Paulo Okamoto], que era diretor do sindicato do ABC, o Okamoto começou a militar na minha casa lá em Santo André. O primeiro grupo do PT que ele participou ia lá em casa. Funcionava lá em Camilópolis. Até ele brigar com a minha mãe. A minha mãe brigou com ele, colocou ele pra fora de casa, disse que ele não podia voltar mais e nós tivemos que mudar o local da reunião. Mas essa turma toda é a turma que começou a militar comigo naquela época lá. De final da década de 70, começo da década de 80, que passou o pão que o diabo amassou, enfrentaram uma situação muito difícil, mas depois se adaptaram à máquina do sindicato. E vai perdendo referência. Esse problema não é um problema pequeno, não é um problema pequeno. Então a gente quer ver se na construção da CONLUTAS agora a gente constrói uma estrutura distinta. Nós não temos direção eleita na CONLUTAS, é uma entidade nacional que funciona com coordenações, tem a coordenação nacional, estadual, regional e municipal na medida em que vai se organizando, mas não tem ninguém com mandato fixo. Como é que funciona? A cada coordenação, cada entidade, cada movimento que participa da CONLUTAS manda o seu representante pra lá com as suas posições. A coordenação nacional, por exemplo, se reúne a cada 60 dias. Trinta dias antes, a secretaria manda a convocação da reunião com uma pré-pauta, as entidades discutem e manda a sua representação com a entidade. E aí lá, coletivamente, você delibera o que a organização vai fazer. Na próxima reunião, se a entidade quiser trocar o seu representante, pode trocar. É uma coisa que reúne a representação dos movimentos e sindicatos que participam, mas não tem ninguém com o poder de permanentemente deliberar pela entidade. Não é uma garantia, em última instância não há garantia pra essas coisas de que a entidade não se degenere, mas são mecanismos que ajudam a manter um controle pela base mais permanente. Então são desafios novos que estamos tentando, são coisas novas que nós estamos tentando implantar pra ver se ajuda a enfrentar essa coisa. As pessoas me perguntam muito isso: “Ta bom, Zé Maria, vocês ajudaram a fundar a CUT, fundou a CUT, demorou 20 anos, deu no que deu aí. Agora vocês estão construindo a CONLUTAS. Quanto tempo vai demorar pra ficar igual a CUT?” Porque é o sentimento natural das pessoas, a desconfiança natural das pessoas, particularmente depois aí com a decepção do PT, com a CUT, é um problema grande. Mas nós temos a obrigação de aprender um pouco com o passado nosso, e tentar ver se aquilo que a gente faz daqui pra adiante pode ser melhor, mais seguro, dentro desse ponto de vista. Mas então, é um processo muito legal, está dando um trabalho desgraçado, mas é muito gratificante, muito legal. Nós vamos começar agora outra campanha grande. P/1 – Dessa trajetória de militância, rompimento com o PT, rompimento com a CUT, várias greves... Tem algum momento que você... Que marcou, assim, que você colocaria como o mais importante da sua vida nessa trajetória? R – Mulher, o começo da minha militância teve uma coisa muito legal, que isso me marcou. Por exemplo, eu fui preso em 1977 e nós passamos, comemos o pão que o diabo amassou na cadeia, mas ninguém que tinha relação comigo sabia o que eu estava fazendo. Eu saí da cadeia, afora uns problemas que eu tive com uma menina que eu namorava, eu tinha um problema grande com a minha mãe, a minha mãe entrou num desespero. Como eu jogava muito, eu saía muito de casa pra jogar, e era assim, eu morava numa casa, tinha outra coisa e tinha um bar na esquina, pertinho de casa. Mas toda vez que eu saía pra jogar, a minha mãe queria morrer, achava que eu ia pra reunião. Foi um ano insuportável, insuportável. Eu até pensei em sair de casa porque eu não agüentava mais brigar com ela, todo dia ela ficava, porque mãe é mãe, não é? “Ah, meu filho, toma juízo porque vão te matar.” Aí em 1978 eu fui preso de novo. Em agosto, eu já estava na Cofap nessa época. Nós fizemos um encontro nacional que foi quando a gente construiu a Convergência Socialista. Fizemos um encontro aqui em São Paulo e nós erramos na avaliação de conjuntura e fizemos um encontro público, saiu até uma notinha no Estadão. No dia seguinte a polícia prendeu toda a direção, duro, toda a direção. Tinham mapeado todo mundo. Eu não era da direção não. Eu fui à casa de um cara que era... Na segunda-feira de manhã, eu estava trabalhando à tarde essa semana. Eu fui lá e a polícia estava lá, me prenderam, já tinha sido preso no ano anterior, me prenderam e me largaram lá. Aí a minha mãe foi fazer greve de fome pra tirar a gente da cadeia. O pessoal lá, esse cardeal Cláudio Hummes, que agora é arcebispo daqui de São Paulo, ele era bispo lá de Santo André, e o pessoal do sindicato dos metalúrgicos e a Igreja convocaram uma assembléia na Igreja pra ver o que fazer com o pessoal que estava preso. Tinha sido preso um monte de gente, quase umas 30 pessoas. Aí lá na discussão da Igreja, resolveram fazer uma greve de fome. Minha mãe propôs na assembléia fazer uma greve de fome pra ver se tirava o pessoal, e ela veio aqui pra PUC, no Tuquinha, ela e mais umas senhoras lá da igreja, alguns estudantes e começaram a fazer greve de fome. E foi muito legal porque eu saí, com 13 dias, 14 dias eu saí da cadeia. Nós estávamos em greve de fome dentro e eles fora. Eu saí e nós discutimos entre nós a ideia de que eu voltasse pro ABC pra tentar ver se retomava as coisas lá, e ela continuou em greve de fome, eles ficaram um mês em greve de fome, o povo daqui de fora pra soltar os outros, porque teve gente que ainda ficou preso. E ela começou a militar. Foi a partir daí que ela começou a participar das reuniões da Convergência, deixou de brigar comigo e passou a participar das coisas. Então ela ajudou naqueles processos todos, ajudou a fundar o PT, por isso que o Okamoto participava das reuniões lá em casa. O PT, a gente fundou em 1980, no começo de 1980. Então foi muito legal. Muito legal mesmo, até ela morrer, ela morreu agora, faz dois anos, já velhinha, mas ela sempre que podia participava das coisas. Então pra mim foi uma coisa que foi muito gratificante, muito legal. Eu acho que ela nunca entendeu muito bem o que a gente queria fazer não, mas ela se identificou com a coisa e foi muito bom. E a outra coisa foi quando a gente teve que romper com o PT e fundar outro partido. Porque nós fundamos o PT, nós nunca tivemos muita expectativa do que o PT poderia ser além de um partido de classe que pudesse organizar os trabalhadores de uma forma mais geral. Mas não tem como você construir um projeto daqueles com o esforço que foi a dificuldade que era naquela época pra fazer com que o partido tivesse aceitado sua legalidade inclusive, foi um processo muito difícil sem você se identificar com as coisas. E depois vai afastando os pontos de vistas. Em 1992, quando a gente rompeu com o PT, na verdade nós fomos expulsos do PT, a nossa corrente. E foi por uma coisa lamentável, porque foi por conta do Collor de Melo, do “Fora Collor”, quando começaram a surgir as denúncias do... De corrupção no governo Collor, nós começamos, através de alguns sindicatos, a fazer a campanha pelo “Fora Collor”, pelo impeachment do Collor, e a avaliação da direção do PT naquele momento era de deixar melhor como estava, ele ia se desgastando até 1994, em 1994 o PT ganhava as eleições, era mais fácil. E nós não achávamos que dava pra deixar até 1994, que tinha que fazer um processo de mobilização pra tirar ele. Houve um atrito grande, uma reunião com o José Dirceu, ele não era o presidente do PT, era o Secretário Geral do PT naquela época ele fez uma reunião conosco e disse: “Olha, ou vocês param de publicar o jornalzinho de vocês...”, nós tínhamos um jornalzinho nosso naquela época, “e param de defender publicamente qualquer posição diferente do partido, ou botamos vocês pra fora.” Nós fizemos a avaliação e achamos que não valia a pena aceitar as exigências da direção do partido e falamos pra eles que podiam fazer o que quisessem que nós íamos continuar fazendo o que a gente estava fazendo. Aí o encontro do PT expulsou a gente, nós lançamos um chamado pra construir outro partido [PSTU – Partido Socialista dos Trabalhadores Unificado], nós sabíamos que a condição era muito difícil, o espectro político, digamos assim, a esquerda do país estava completamente ocupada pelo PT, o espaço fora do PT era uma coisa muito pequena e nós íamos começar a construir outro partido numa condição que era muito difícil. Podia transformar a gente numa seita, como tem muita seita por aí hoje. Mas a gente resolveu fazer, foi um processo muito difícil. Até chegar agora aqui no final da década de 90, da gente ter que lançar candidatura da presidência contra o Lula. Nós ajudamos de certa forma, com a atividade política nossa desde o final da década de 70, a construir a figura do Lula, a fortalecer essa ideia de que era uma liderança operária que poderia ajudar a mudar o país, e nós tivemos que mudar, porque a gente chegou à conclusão de que o governo dele, pelos acordos e pelos compromissos que ele havia estabelecido, de que ele não ia mais mudar as coisas, que já se tratava de uma ilusão. Então foi um processo que também marcou muito. A avaliação que a gente faz hoje é que a gente fez em geral as coisas certas, nós cometemos muitos erros. Mas em geral as coisas mais importantes estavam certas e nós achamos que passou o período mais difícil. Hoje, evidentemente você olhar pra trás e ver o que foi certo e o que foi errado é mais fácil do que no momento em que você está tomando as decisões, mas se tem uma coisa que nos alivia bastante hoje é poder tirar as conclusões em relação ao que foi o primeiro mandato agora do governo Lula. Na nossa avaliação, pelo menos, nós confirmamos muita coisa do que falamos que ia ser o governo dele. Então mostra que a gente está no caminho correto. O que não quer dizer fácil. Ou seja, nós achamos que ainda está muito distante no Brasil a construção de uma organização política capaz de representar efetivamente os problemas dos trabalhadores no sentido de ter condições de construir um processo de mobilização que possa efetivamente mudar a estrutura econômica do país. Nós somos muito pequenos, muito fracos ainda perante o tamanho do desafio que nós temos. Mas a gente está construindo um ponto de apoio importante pra poder construir essa direção, um acúmulo de quadros grande com uma inserção bastante significativa dos movimentos sociais que se construiu numa situação muito adversa, muito difícil. Agora, é a vida. Então, esses dois processos pra mim marcaram muito. A vida é muita em função disso, da militância. Sobra muito pouca coisa pra que o não seja isso. P/1 – Sobre o Dieese. O Dieese, então, quando ele surgiu, ele surgiu tentando unificar praticamente o movimento sindical - departamento intersindical. Inclusive ele surgiu em 1953, 1954. E hoje o Dieese, ele tenta congregar as diferentes visões do movimento sindical, as diferentes centrais sindicais. Como você veria esse papel do Dieese diante dessa situação? R – Eu acho que há duas coisas. Primeiro, eu acho que o Dieese, ele cumpre, isso é o que eu acho que é o que há de melhor no Dieese, um papel essencial pro movimento sindical brasileiro, que eu acho que o movimento sindical brasileiro entende muito pouco. Grosso modo, todos nós, e eu não estamos falando dos outros setores não, a corrente na qual milito também, que é de buscar dar consistência pra aquilo que a gente faz. O sindicato, ele tem uma como parte fundamental do seu papel, intervir na realidade do país vive, tentando defender os direitos das pessoas. Procurar, na realidade, buscar melhorar as condições de trabalho, a condição salarial e a gente fazem isso de uma forma muito bárbara nos sindicatos. Eu me lembro que logo que nós construímos uma federação em Minas em 1988, e tinha um sindicato que acabou se vinculando a nós. Nós não conhecíamos o pessoal aqui de Araxá, o presidente do sindicato era muito grandão, a gente o chamava ele de Marcão, um sujeito muito simpático, e eles tinham uma associação, transformou em sindicato e se filiou à nossa federação. Na primeira negociação que ele foi ter com a empresa, era a CBMN [Companhia Brasileira de Metalurgia e. Mineração] que explora uma mina de níquel, de nióbio na região, aí deu uma crise, porque é o seguinte, ele chegou, pegou a pauta de reivindicações que a federação tinha feito no congresso e apresentou pra empresa. A empresa, na primeira negociação: “Marcos, mas vocês estão reivindicando esse índice aqui por quê?” “Aí ele falou assim, ele pensou e falou:” Ah, porque eu não sei não, mas nós quer.” E deu impasse, eles não aceitavam discutir, era aquilo ali ou ia ter uma guerra. Ele não tinha experiência nenhuma, não tinha nem como argumentar porque aquele índice era aquele índice. Eu lembro que a empresa ligou pra Belo Horizonte, falou com o pessoal da federação, alugou um avião pra pegar a advogada da federação pra levar lá pra ver se conseguia fazer a negociação, porque era impossível com ele, porque ele não conseguia, ele não entendia por que. “Por que eu não sei, mas o que nós queremos é isso.” E como ele tinha insegurança em relação às coisas, não aceitava mudar nada, tinha que ser a pauta de reivindicação que ele entregou pros caras. Isso evidentemente é um exemplo extremo, mas a grande maioria das direções sindicais não estuda, não buscam compreender melhor o que estava acontecendo no mundo em que as pessoas vivem, particularmente no processo de produção das empresas cujos trabalhadores ela representa. Então acaba promovendo um tipo de ação sindical que tem muito pouca consistência. A pessoa reivindica um determinado índice e às vezes não consegue nem explicar porque é aquilo. Não consegue, não levanta informações sobre o processo de produção, a situação da produção da empresa, as condições econômicas da empresa, quais são as relações que ela tem, qual é a relação que ela tem com as suas terceirizadas, qual a importância que isso tem para o processo de produção dela. Agora, eu digo, isso pode potencializar muito ou enfraquecer muito a ação sindical que você desenvolve. A única vez que nós conseguimos parar a FIAT em Minas Gerais. A FIAT é do sindicato de Betim (MG), dirigido pelos companheiros da CSC [Corrente Sindical Classista], mas é uma empresa que tem uma política muito dura em relação aos sindicatos, muito dura, muito dura. Tem o problema do sindicato também. Pra vocês terem uma ideia, ela deve ter 13 mil empregados hoje, tem 130 filiados ao sindicato, não tem mais do que isso. É um processo muito duro de repressão. Mas nós conseguimos parar essa empresa uma vez, paramos uma fabrica de 120 caras em Lavras. Lavras é uma cidade no interior do Estado, o sindicato lá é filiado à federação nossa também, mas era com esse processo de just in time, ela era fornecedora de autopeças pra FIAT, uma peça fundamental pra produção do carro. Nós paramos a fábrica dois dias e parou a FIAT. Então essas coisas que têm a ver com conhecer a rede de fornecedores, a produção, a importância que tem os tempos da empresa, é um problema fundamental pra ação sindical nos dias de hoje. Então esse problema da qualificação do banco de dados, de informações, as pesquisas que o Dieese faz as informações que ele consegue reunir, é muito útil e é muito necessário pra qualificar melhor, pra potencializar melhor a luta sindical dos nossos sindicatos e dos movimentos sociais no país. Então isso eu acho uma coisa muito importante, não há alternativas a isso no Brasil hoje. Nós acabamos de fundar a CONLUTAS agora e decidimos que nós vamos filiar, já fizemos inclusive um pedido formal de filiação ao Dieese, só falta mandar a ata de fundação, que tem que formalizar essas coisas. Nós vamos filiar a CONLUTAS ao Dieese. Há muitos sindicatos que não se filiam ao Dieese e, por falta de compreensão política, outros por falta de problema de grana, há uma crise financeira grande nos sindicatos também, mas, em última instância, eu acho que o problema fundamental é falto de compreensão política, porque dinheiro...(FIM DO CD ½)R – É um problema fundamental para a ação sindical nos dias de hoje. Então, esse problema da qualificação do banco de dados, de informações, das pesquisas que o Dieese faz, as informações que ele consegue reunir é muito útil, e é muito necessário. Pra qualificar melhor, pra potencializar melhor a luta sindical nos nossos sindicatos, nos movimentos sociais do país. Então, acho isso uma coisa muito importante. Não há alternativas a isso no Brasil hoje. Nós acabamos de fundar a CONLUTAS agora, e decidimos que vamos nos filiar, já fizemos inclusive um pedido formal de filiação ao Dieese, falta à gente mandar a ata de filiação. Nós vamos filiar agora com o Dieese. Há muitos sindicatos que não se filiam ao Dieese, por falta de compreensão política, por grave problema de grana, há uma crise grande financeira nos sindicatos também, mas, em última instância acho que o problema fundamental é falto de compreensão política, porque dinheiro você sempre arruma se você acha que é importante aquilo que você está fazendo. Isso é um problema que atinge todo mundo, insisto, todas as forças que atuam no movimento sindical. E há um aspecto outro da vida do Dieese, que é o trabalho de articulação política que ele faz. Eu diria que em relação a isso, eu particularmente tenho mais reparos em relação a isso, por exemplo, eu acho, que o Dieese deveria ter se distanciado mais desse processo da reforma sindical, acho que ele se comprometeu demais com isso. Foi a pedido das centrais sindicais, em última instância ele teria que fazer o que as centrais sindicais pediram, mas aí eu acho que há uma mistura entre o que é o papel do departamento de levantamento de informações, de dados de orientação em termo do buscar qualificar a ação ou sindical, por iniciativas que tenham um caráter mais político, e aí não existe política neutra, esse é o problema. Então há evidentemente uma influência política grande nas centrais sindical maiores, nos sindicatos maiores, que fazem parte da diretoria do Dieese, e essas direções sindicais têm posição política. Particularmente, eu acho que não é a melhor posição política hoje, é a diferença que nós temos com a CUT, com a Força Sindical, e isso evidentemente interfere na opinião que nós temos sobre as avaliações políticas que o Dieese faz a nós. Nós temos muitas diferenças com várias avaliações que o Dieese faz as conclusões políticas que eles tiram dos dados que ele estuda. Agora os estudos, os dados são muito importantes. Nós temos outras formas de interpretar os dados, outras conclusões acerca o estudo desses dados. Mas isso não diminui pra nós a importância que tem o Dieese. Como eu estava dizendo para vocês, o contato que temos com o Dieese, contato que eu tive primeiro com o Dieese foi na década de 1970, naquele processo de mobilização, depois em Belo Horizonte, quando a gente ganhou o sindicato, a gente montou uma subseção do Dieese, foi muito importante pra nós lá pra tentar qualificar. Nós conseguimos a partir do sindicato de Belo Horizonte, lá ocorreu o mesmo processo que houve com a CUT da ruptura em 1983, lá já havia uma federação de metalúrgicos do estado que era muito ruim, o pessoal era muito pelego, o pessoal da direção daquela federação. Nós tentamos um acordo com eles, e eles chamaram um congresso com um delegado eleito na base, proporcional ao tamanho da categoria, e eles não aceitaram. Então nós desfiliamos o sindicato nosso e formamos outra federação. E foi uma guerra pra você sustentar a federação e consolidá-la depois, mas a gente conseguiu, e a partir dessa forma um pouco mais qualificada e também buscando o caminho da mobilização pra ação sindical que a gente fez lá, a gente não só melhorou o acordo salarial da categoria no centro do estado que era Belo Horizonte, mas estendemos isso pro estado inteiro. Então essa coisa aqui, que o pessoal de Araxá vivenciou, aos poucos foi sendo superada por uma forma mais profissional de trabalhar, e de embasar, digamos assim, com mais qualidade a ação sindical que a gente fazia. Então foi muito importante pra nós lá. Eu estava brincando com o pessoal, depois de não sei quantos anos, de novo eu acabei apoiando um trabalho do Dieese, não do Dieese diretamente, mas dessa moça, da Heloísa Martins, é um negócio muito legal, que acho que vai ser bastante útil pra essa discussão. Mas então, eu vejo essas duas dimensões da atividade do Dieese, acho essa atividade enquanto um estudo da situação econômica, estudo da situação das empresas, levantamento de dados, pesquisas, acho absolutamente essencial, acho que isso é pouco utilizado, por nós inclusive, por todo o setor do movimento, mas é essencial, é muito importante. E acho que há problemas políticos, mas daí é parte da vida, como diz o outro. Ou seja, nenhum de nós vai conseguir construir um instituto completamente neutro, não existe isso do ponto de vista político. Então, em relação a isso, eu tenho reparos que tem a ver com a minha localização política, com a forma como eu vejo as coisas hoje, mas nós valorizamos muito isso. O esforço que estamos fazendo agora na CONLUTAS com os sindicatos, é esse, de busca qualificar a atividade dos sindicatos, e nós estamos construindo todo um processo, um projeto para formação política sindical. E em relação ao problema da análise econômica e social da categoria e das empresas, nós orientamos os sindicatos a buscarem o Dieese. Nós não vamos nos dispor a construir outra estrutura pra fazer essas coisas porque nós não teríamos condições pra isso. Não vamos reinventar roda, já existe uma que faz isso, então essa é a orientação que a gente dá pros sindicatos. Não quer dizer que os sindicatos sigam ou não, é a orientação pelo menos que nos estamos dando. P/2 – O trabalho que o Dieese fez o senhor está tendo conhecimento de algum trabalho que ele tenha feito? Se você tem conhecimento, quais você destacaria?R – Olha, eu acho, vou te dizer os mais recentes com o que tive contato. Enviaram-me esses dias um estudo sobre a dívida externa, as implicações da dívida externa na situação social do país, um levantamento das conseqüências do processo de endividamento, principalmente do pagamento da dívida como é feita pelo país, no que diz respeito às questões como geração de emprego, moradia, salário mínimo, um estudo muito legal que foi feito, acho muito importante. É parte fundamental da atividade de todo o sindicato, eu acho, deveria ser discutir o orçamento do país. Agora o governo acabou de mandar uma proposta de orçamento pra o Congresso Nacional, pro orçamento 2007. A alocação das verbas que constam naquela proposta de orçamento atinge a vida de todo mundo, não é só o servidor público, o servidor público de forma mais direta porque é o salário dele, mas não é só do servidor público. Então estudar isso, compreender e discutir o que se poderia ser feito de diferente com esse orçamento é muito importante pra quem está brigando pelo emprego, pra quem discute o problema da moradia. E toda classe trabalhadora, toda categoria, tem problema com moradia. A questão da reforma agrária, a questão do próprio salário, da valorização do salário mínimo e a partir daí do resto dos salários, então essas coisas são importantes, acho que o Dieese dá uma boa base, esse estudo pelo menos eu gostei muito por isso, nós divulgamos pro sindicatos, pedimos pro pessoal pra estudar, pra acompanhar essa discussão, nós estamos divulgando agora a proposta de orçamento, que o governo apresentou no Congresso para 2007. Para você ter uma ideia, desse orçamento, 165 bilhões de reais estão destinados pra pagar juros da dívida. É muito mais do que tudo que é aplicado em saúde, educação, moradia, agricultura e reforma agrário o ano todo. Isso é preciso discutir, se você não discutir, não tem como ter solução pra essas coisas, então a discussão de geração de empregos, a discussão do problema do salário, a discussão das questões de vida dos trabalhadores está diretamente vinculada ao orçamento. Então esse é um tipo de trabalho que o Dieese faz que seja muito importante, eu acho fundamental. O outro tipo de trabalho que eu acho que é muito importante é o estudo da situação econômica das empresas, e o estudo, a análise que se faz dos juros empresariais, da cadeia de produção que se chama, tem vários grupos econômicos que são analisados. Eu estava lendo um estudo que o Dieese fez sobre isso, um estudo que ele fez até pra CUT em relação a isso, e eu acho que é bastante útil, por conta daquilo que eu disse pra você, ou seja, pra você poder potencializar a atuação sindical da relação empresa. Quanto mais você conhece, melhor você pode agir, pra pressionar, onde você deve pressionar, e eu brinco aquilo que eu contei pra vocês da Mannesman é bem isso. Nós, quando ocupamos a fábrica em 89, nós não demos conta que o forno já estava abafado, mas não sabíamos o que fazer. Nós pedimos ajuda pro sindicato dos engenheiros, e o sindicato dos engenheiros ficou com medo e não quis ter contato com a gente. O pessoal que trabalha no alto-forno queria ir embora pra casa, quem estava lá era gente que não entendia de alto-forno. Então nós resolvemos lá pra pressionar a empresa a fechar, porque tinha uma espécie de um chuveiro que jogava água de forma permanente em torno do forno o tempo todo, e falamos, vamos fechar essa água aqui, e fechamos a água, achando que a gente estava pressionando a empresa. Qual é o problema? A gente fechou a água e a gente faz com que o calor de dentro do forno permanecesse por mais tempo, então a gente estava fazendo uma coisa que era o contrário, do que deveria achando que estava pressionando a empresa. A ignorância, ela não ajuda. Então você conhecer aquela realidade sobre a qual você está atuando é fundamental. Então esse é outro tipo de trabalho que o Dieese faz que seja fundamental, que é de buscar levantar a situação econômica das empresas, estudarem o jogo de produção, a cadeia produtiva, pra dar base. Pra citar número, que é uma coisa que é muito legal que o Dieese faz que é anuário, que dá de forma condensada, de forma concentrada aqueles dados sobre a situação social do país. São muitas informações que podem ser usadas no dia-a-dia pra você educar as pessoas, criar opinião acerca da necessidade de mudança da situação econômica do país. Então tem muito, tem muito material que o Dieese produz que é importante pra gente. P/2 – Zé Maria, eu queria que você falasse se tem algumas divergências em relação ao Dieese. Eu queria que você falasse um pouco quais são essas divergências, o que você contaria como uma coisa que você acha que, em sua opinião, poderia ser diferente. R – Por exemplo, vou citar duas. Uma, as conclusões que o Dieese tira acerca da análise que ele faz dos dados que ele recolhe da economia do país, porque você tem várias formas de interpretar os dados que você recolhe do desemprego, do endividamento do país, da questão da chamada reestruturação das empresas, da compreensão que nós temos deste processo que as empresas estão fazendo. E eu acho que o Dieese, ele extrai conclusões, constrói conclusões a partir dessa análise dos dados que são conclusões muito influenciadas por aquilo que o PT construiu nos últimos anos como programa econômico do partido, que eu diria uma coisa que se convencionou chamar de “Programa por desenvolvimento, distribuição de renda e geração de emprego.” É o nome genérico que se dá pra uma coisa que essencialmente não muda nada da situação atual. Então isso leva a que se subvalorize as conclusões em relação ao problema da dívida. Porque como o programa econômico que o PT construiu não pode questionar nenhum dos fundamentos do modelo econômico implantado no país hoje porque significava uma ruptura política com setores que dominavam a economia e a política no país, o Lula fez essa adaptação pra poder ganhar as eleições, pra poder ter apoio de um setor fundamental do empresariado nacional, então não se pode questionar o problema da dívida. Então se começa a buscar solução para os problemas que a dívida gera em outras coisas, então você reduz fundamentalmente o programa econômico com a discussão da taxa de juros, que tem que abaixar a taxa de juros, tem que investir na economia solidária, na pequena e micro empresa, porque é a que mais gera emprego, mas não discute um problema fundamental que é de onde que vai sair recurso pra você mudar os problemas do país. De onde é que vai sair o recurso pra você mudar os problemas do país? De onde é que vai sair o recurso pra investir na pequena empresa? De onde é que vai sair o recurso pra investir na pequena propriedade rural, na reforma agrária ou no investimento ao pequeno agricultor rural? De onde é que vai sair o recurso pra valorizar o salário mínimo de forma decente? O Dieese tem o cálculo do salário mínimo de acordo com os preceitos constitucionais que deve estar em 1540, 1580 reais. É possível ter um salário mínimo com esse patamar no nosso país? Nós achamos que é possível desde que nós paremos a sangria de recursos que tem. Então isso tudo é secundarizado nas conclusões que o Dieese tira. Ele aponta a necessidade de investir na pequena empresa, baratear o crédito e diminuir os juros. Nada disso muda a situação do país, nada disso muda a situação do país. A economia do Brasil, ela muda de forma significativa em função dos interesses dos trabalhadores se houver uma ruptura com o cerne das políticas do fundo monetário que são aplicadas até hoje no Brasil e que tem a ver fundamentalmente com a dívida. Toda a economia brasileira, ela é organizada pra garantir um superávit, um volume de recursos cada vez maior pra seguir alimentando o problema do pagamento da dívida. E não é que a gente alimenta o pagamento de uma dívida que ela vai diminuindo, ela vai aumentando. Você veja que nós passamos agora de um trilhão da dívida. A cada ano que passa, se paga mais de juros e de amortização e a cada ano que passa você está devendo mais. Se você pega os quatro anos de governo Lula, foram 490 bilhões reais de acordo com o Banco Central pra pagar juros da dívida, 490. Isso é mais do que o FHC [Fernando Henrique Cardoso] gastou nos oito anos de governo dele. Essa é a dinâmica, não tem solução. Não há nenhuma hipótese de solução pra nenhum problema que aflige a vida do trabalhador, no que diz respeito à economia sem parar isso, é uma coisa óbvia. Isso não está presente nas conclusões que o Dieese tira da análise que ele mesmo faz. Ele fez o estudo sobre a questão do endividamento. Por que isso não está presente? Porque acaba recebendo uma influência política, aí sim da direção das centrais sindicais que tem uma outra visão. A CUT defendia o não pagamento da dívida externa e interna até, sei lá, começo da década de 90. Quando ela começou a se construir de forma mais sólida dentro do PT a perspectiva de fazer um acordo com setores fundamentais da burguesia pra chegar ao governo, ela começou a deixar de defender isso, até que no Congresso passado votou e tirou do programa da CUT. Por que a CUT tirou isso do seu programa? Porque o problema da dívida hoje é menos grave do que em 1983 quando ela foi fundada? O problema da dívida hoje é muito mais grave do que foi naquela época. Ela tirou por um problema de conveniência política. Pela relação com o partido e com o governo. Porque o governo que ela apoia quer continuar pagando dívida, não parar de pagar a dívida. Essas coisas acabam limitando às vezes as conclusões políticas que se tira dos dados da análise da realidade que a gente vive. O outro problema é esse que eu já citei pra vocês, o problema da reforma sindical. Eu acho que o Dieese conhece muito da estrutura sindical brasileira, bastante, conhece de dentro e era perfeitamente possível chegar a uma conclusão de que as mudanças que se propunham naquela reforma, particularmente, no que se diz à estrutura sindical, estou até tirando aqui o problema trabalhista, é umas mudanças que significam um retrocesso. Levou-se em conta a lógica da culpa das centrais sindicais. A cúpula das centrais sindicais, todas elas, ganhariam muito com essa reforma. Ganha poder, finanças, conseguem o direito de tributar, de arrecadar recursos, muito mais recursos do que elas recebem hoje e um poder enorme na medida em que ela passa a assinar contrato. Então você imagina o poder como que uma central sindical tem se ela pode sentar com uma confederação de trabalhadores, de empresários, com a CNI, por exemplo, e negociar o décimo terceiro da turma. É muito poder. Agora isso é contra tudo o que chamado novo sindicalismo brigou nos últimos 20 anos. Quando a gente fundou a CUT era contra isso. O Dieese não tem a obrigação de ser a favor nem das posições políticas que nós tínhamos quando fundamos a CUT, nem dessa agora, porque o Dieese justamente é um departamento de todas as centrais que não deveria se meter nisso. Ao se meter e ao defender a proposta de reforma sindical, ele se compromete com essas conclusões políticas que eram defendidas pelas direções das centrais. Acho que isso não tem a ver com a função dele. Acho que nesse sentido ele peca. A defesa que o Dieese fez da reforma sindical, ela não tinha razão de ser, porque qual a razão do Dieese defender a reforma sindical? Por que essas posições, essas mudanças que estavam colocadas na reforma trariam uma melhora pra estrutura sindical? Não tem ninguém que me convença disso. E não é possível convencer ninguém. A própria CUT está numa crise desgraçada por isso aí, não é? Então não há, não havia base que se permitisse uma conclusão de que se estava fazendo o melhor pro trabalhador. É melhor pra cúpula sindical, pro trabalhador não. Então são coisas que tem a ver com essas relações políticas, com a influência política que acaba contaminando as conclusões. Então, desse ponto de vista, obviamente, essa é a opinião de um setor do movimento sindical. É a opinião minha não é a opinião da CUT, nem a opinião da Força Sindical, pelo contrário, acham que aquilo lá era o melhor que tinha. Aí nessas coisas, aí se estabelecem diferenças. Então, por exemplo, nós estamos discutindo na CONLUTAS, nós vamos discutir uma estrutura de formação, o Dieese também faz formação, mas nós achamos que é mais difícil trabalhar com formação, eu digo política sindical. Nós vamos discutir a nossa própria estrutura de formação. Agora no que diz respeito à outra parte não. Eu acho que é um trabalho muito importante que é feito, é importante preservar a autonomia do Dieese em relação em relação seja às centrais sindicais, apesar da... Não autonomia que eu digo que ele é vinculado, que ele é dirigido pelas centrais sindicais, pelos sindicatos que são vinculados ao Dieese, mas autonomia política, autonomia em relação ao governo, ao Estado, é fundamental. Porque se você perde a autonomia você perde a capacidade de ser crítico em relação àquilo que de fato, porque tem a ver com o seu papel. O seu papel não é apoiar esse ou aquele projeto, o papel é defender o interesse de um segmento da sociedade que é a classe trabalhadora. Se você perde autonomia, você perde essa capacidade de fazer isso.P/1 – Como você vê a importância do Dieese para a sociedade?R – Olha, qual é o problema? Da forma como eu vejo a sociedade em que a gente vive, eu vejo uma luta permanente entre interesses que são antagônicos aí. As formas como isso se apresentam são diferenciadas, depende da circunstância política, depende do momento em que se vive. Mas é uma luta permanente entre os interesses da classe trabalhadora e do setor que controla a economia. Do capitalista de forma geral, do capitalismo de forma geral. O Dieese, ele é, ele pode ser um instrumento muito importante pra favorecer a luta em defesa do interesse, do ponto de vista desse segmento da sociedade que é a classe trabalhadora. Portanto ele tem um papel muito importante. Em não acho que a luta em defesa das ideias, dos interesses dos trabalhadores, ela se resuma a um problema de você organizar e mobilizar as pessoas. Isso é a parte que te permite reunir força. Mas há toda uma outra dimensão dessa atuação que é tão fundamental quanto, mais ainda na forma como se organiza a sociedade hoje, que é você disputar a consciência, você formar opinião. Então, pra te dar um exemplo, nós vamos agora, há toda uma discussão se no próximo governo vem outra reforma da Previdência, se não vem, outra reforma trabalhista. Nós vamos fazer um seminário agora, de 23 a 25 de outubro pra estudar a fundo as propostas que estão em preparação no Ministério do Planejamento, vamos construir uma cartilha sobre isso e vamos iniciar um processo de debate nos sindicatos e com todos os segmentos da sociedade que a gente puder discutir de agora até o começo do ano que vem. Por quê? Porque se a gente perder a discussão na sociedade sobre a justeza das nossas opiniões, se passar pra sociedade a ideia de que aquilo que o governo está falando de que a Previdência está quebrada, de que não tem jeito, tem que mudar, acabou nós podemos até fazer uma mobilização grande, mas nós a gente não consegue com essa mobilização influenciar o Congresso e impedir a aprovação disso. Então a base de argumentação pra defesa das ideias da classe trabalhadora, ela não é uma coisa secundária, não basta dizer como dizia meu amigo Marcão: “Eu quero porque eu quero. Tem que ser assim porque tem que ser assim, porque eu acho que é certo.” Então desde esse ponto de vista, todo esse papel, essa produção que o Dieese faz no sentido de buscar dar mais clareza, mais conhecimento sobre a realidade em que a gente atua, buscar explicar as consequências pra vida da gente, dos mecanismos de produção que existem no país hoje dá argumento consistente pra que a gente possa defender as nossas ideias, eu acho que é muito importante. Então desde esse ponto de vista eu acho que é um dos patrimônios que nós conseguimos construir nos últimos 50 anos, é muito importante, não é secundário. Por isso às vezes eu fico chateado quando vejo um problema político grande como eu vi agora na reforma sindical. Por quê? Porque isso acaba empanando essa coisa que é um patrimônio muito importante de todos nós. Às vezes eu recebo, eu recebi dias atrás uma reclamação de um sindicato lá em Pernambuco, Recife. Mandaram um email pra mim, nós tínhamos mandado uma circular para todos os sindicatos fazendo aquela sugestão, “Olha, busque aí ver quem pode ajudar o Dieese. O Dieese estava numa situação, inclusive, complicada, quem não é filiado, discuta a filiação.” Aí, o sindicato me mandou um email dizendo: “Olha, nós estamos tendo problemas aqui, vocês estão falando isso aí, mas nós estamos tendo problemas com o rapaz que está acompanhando a gente aqui, porque o sindicato faz proposta, ele é contra.” Mas no debate com os outros sindicatos, são sindicatos dos servidores municipais do Recife, esse sindicato é da área da educação lá, e ele falou: “Olha, o problema é que o prefeito aqui é do PT e o cara fica atrapalhando a gente.” Aí eu mandei uma resposta pra ele: “Olha, eu acho que esse relato que você fez pra mim, faça pra diretoria técnica do Dieese, porque esse não é o papel do Dieese e eu tenho certeza que o cara vai interceder a favor de vocês.” Então às vezes essas coisas se misturam. Esse esforço de separar uma coisa da outra tem que ser permanente porque, não que os técnicos do Dieese não tenham que ter opinião, todo mundo tem opinião, aliás, eu acho que todo mundo tem que ter, mas tem que saber separar uma coisa da outra. A direção do Dieese tem uma posição política, são dirigentes sindicais, todos têm posição política, mas se não separar uma coisa da outra, você perde eficácia. Então eu não sei como resolver, não falou mais nada comigo, eu não sei se reclamaram aqui, eu falei pra ele, dei o nome do Karam [Nelson Karam], eu falei: “Pode falar com o Karam, que o Karam é um cara legal ele vai ajudar vocês aí.” Mas esses problemas, às vezes ocorrem. O problema da reforma sindical gerou um estremecimento nisso, no setor mas eu acho que isso é uma coisa que pode, pode não, que foi perfeitamente superada por conta dessa importância dessa contribuição que ele dá dessa outra dimensão. Da construção de consistência, de base para que a gente possa defender nossas ideias de forma concreta, não só os problemas. Tem o aspecto ideológico que não é necessário o viés, mas tem o aspecto concreto, econômico, material que é super importante. P/1 – Que perspectivas você veria pro Dieese no futuro?R – Olha, a impressão que eu tenho é que no mundo, a forma como vai se organizando o processo de produção, o capitalismo, ele se organiza em cada momento da forma que lhe permita um retorno maior. Nós vivemos uma crise continuada do capitalismo, essa crise faz com que ele busque organizar a sua forma de dominação e de espoliação, de exploração, para buscar manter a taxa de lucro em patamares aceitáveis para o capital e isso faz com que nós vivamos um processo continuado de aprofundamento do processo de exploração dos trabalhadores. Então o que a gente vive é uma agudização cada vez maior da desigualdade na sociedade, da espoliação que se faz contra as pessoas, da exclusão de uma parcela cada vez maior dos trabalhadores do mercado formal de trabalho depois de qualquer possibilidade de vivência digna na sociedade. O desemprego, que é essa coisa monumental que nós vivemos no Brasil, não é só o Brasil, e não há perspectiva de mudar isso pra melhor enquanto prevalecer essa forma de organização do capital. Agora isso traz implicações do ponto de vista econômico e traz implicações do ponto de vista da organização do processo de produção das empresas. Então isso que eu descrevi para vocês da Mannesman que tinha, sei lá, 11 mil empregados e tem 4 mil empregados hoje, é o que você pode ver da Volkswagem, que acabou de fazer uma discussão aqui e conseguiu aprovar um acordo que prevê a demissão de 3 mil e 600 companheiros agora até 2008. E você veja que a Volkswagem é uma empresa, aliás, isso veio na imprensa, foi publicado na imprensa durante aquele processo de discussão que havia, é uma empresa que é das montadoras de veículos ainda das que tem mais lucros no mundo e particularmente as unidades que ela tem no hemisfério sul que é no Brasil e na África do Sul são as mais lucrativas. As unidades que ela tem aqui no Brasil são das que dão mais lucro em toda a Volkswagem do grupo dela no mundo todo. Então por que, se essa unidade aqui é uma da que dá mais lucros, é preciso demitir 3 mil e 600 pessoas? Então isso, há uma discussão dessa esfera que é política, ideológica, tem a ver com o interesse dessa sociedade. Tem outra dimensão que é demonstrar que não é necessário esse ajuste que a empresa está fazendo pra que ela possa obter lucro. Você pode até, dentro dos marcos de uma sociedade capitalista, convencionar a ideia de que: “Bom, o lucro é necessário, senão a empresa, a empresa não pode sobreviver e demite todo mundo.” Essa é a ideia da qual eles partem. Demonstrar que desde esse ponto de vista, de que o lucro é necessário senão a empresa fecha, a empresa pode perfeitamente manter os trabalhadores que tem sem demiti-los, sem causar o problema social que vai causar, não é uma coisa secundária para o debate em toda a sociedade. Então essa coisa é uma coisa que nós vamos ter que fazer, essa discussão é uma discussão que está colocada hoje. Então estudar como que é o processo, como se dá hoje a organização do processo de trabalho, como há essa relação das cadeias produtivas, a relação entre os diversos grupos econômicos. Se você pega o setor de autopeças aqui no Brasil, nós tínhamos duas mil empresas até a pouco tempo atrás e, sei lá, deve ter um pouco mais de duzentas hoje, é uma concentração enorme na mão de multinacionais na sua maioria. Então estudar esses processos pra que a gente tenha argumentos não só pra luta no cotidiano, pra discutir com a categoria, mas fundamentalmente discutir com a sociedade. Porque aqui há um problema que é cada vez mais assim, tem a ver com a característica da sociedade. Você não tem uma solução pra um problema especifico que você enfrenta no seu local de trabalho sem enfrentar o problema geral. Pra você enfrentar o problema geral, você tem que criar opinião. Não é só a mobilização da categoria. Você tem que fazer a mobilização da sociedade. Nós só vamos ganhar a luta contra a reforma da Previdência se a gente conseguir mobilizar uma parcela importante da classe trabalhadora, mas tem que ganhar a simpatia da sociedade, porque aí você tem força política pra impedir o Congresso de aprovar. Se você não ganha à simpatia da sociedade é muito difícil. Porque os caras lá fazem cálculos. É o cara que financiou a campanha dele que ta dizendo que ele tem que aprovar. Um segmento pequeno aqui gritando dizendo que é contra. O cálculo dele é simples, ele vota a favor porque ele vai ter muito dinheiro pra fazer a próxima campanha. Se ele sente que há um rechaço generalizado, ele fica com medo de aprovar e não ganhar a próxima eleição. Esse é o calculo que eles fazem lá. Então construir conhecimento, levantar dados, sistematizar informações acerca desse processo, como ele se dá hoje segue sendo uma necessidade fundamental. Então eu acho que em termos de tarefas, de razão de ser, de desafios, o Dieese tem um desafio muito grande pela frente ainda. Evidentemente isso tem que se, vai significar uma adaptação às formas como se organiza hoje os processos de produção do país, que é muito diferente de, sei lá, quando eu comecei a militar em meados da década de 1970, mas sei que isso tem uma importância muito grande. E os sindicatos têm que aprender a combinar essas duas coisas, porque o sindicato não pode limitar a sua atuação só na sua esfera específica ali da empresa, da categoria. Porque a capacidade de solucionar os problemas é muito limitada. Agora ele não pode só fazer a luta ideológica ou a luta política geral na sociedade. Ele tem que fazer a luta concreta dele ali. Pra isso ele precisa de informação, ele precisa de dados, de conhecimento. E é muito difícil cada sindicato sozinho produzir esse conhecimento. Esse é o papel que eu acho fundamental do Dieese enquanto uma... um departamento que atua para todos os sindicatos. Isso em minha opinião segue, segue o que se o Dieese conseguir combinar essa coisa do levantamento de informações na dimensão mais concreta do processo de produção, a relação entre os grupos empresariais, e consegue também avançar no estudo das condições econômicas do país, das conseqüências que tem para o país o processo de subordinação que a gente vive em relação aos interesses do capital internacional, eu acho que é muito importante porque essa coisa interfere cada vez mais nas coisas concretas que acontecem aqui. Então não há nenhuma política econômica que se aplica no país sem passar pelo crivo do FMI. E as políticas econômicas têm conseqüências concretas na nossa vida. Então essa dimensão mais geral da luta política, que sempre foi importante, mas na época em que nós vivemos é mais importante ainda, ela também acaba cobrando dos institutos que ajudam na formulação da política dos trabalhadores resposta. Então por isso que eu gostei desse estudo que eu vi do Dieese sobre a dívida, mas eu acho que era importante ter uma coisa mais densa, mais... que tomasse de forma mais completa a análise disso. Mas eu acho que é muito difícil fazer isso hoje porque não vai haver acordo com as centrais sindicais. Qualquer estudo mais sério que seja feito da questão do endividamento, por exemplo, ou da subordinação das políticas econômicas, das reformas que se aplica aqui com os acordos internacionais que são feitos. A Reforma da previdência reforma trabalhista, reforma sindical está toda prevista nos acordos que o governo assina com o Banco Mundial e o Fundo Monetário Internacional. Uma análise mais precisa disso, eu acho difícil que o Dieese possa fazer pelas implicações políticas, não acho que haveria acordo, por exemplo, na direção da CUT de formular um trabalho sério, sério nesta área. Um trabalho sério nesta área necessariamente vai levar a retomar aquela bandeira que é histórica no movimento sindical brasileiro, que é parar de pagar a dívida externa e interna, isso leva um choque com aquilo que o governo não está fazendo. Aí vai ser mais difícil. Nessa dimensão mais concreta eu acho mais fácil.P/1 – Então, Zé, você tinha falado... Vou dá uma quebrada aqui. Você tem filhos?R – Tenho.P/1 – Qual o nome dele, o que ele faz?R – Ele chama Gabriel tem sete anos agora. Está estudando. Ele é um barato, ele mora com a mãe aqui em São Paulo não mora comigo. Ele é muito legal, muito legal me ligou agora quinta-feira passada, eu estava acho que em Brasília, ele falou que tinha tido eleição na escola dele, teve eleição pra presidente e pra governador e que ele votou nulo. Votou nulo pra presidente e votou nulo pra governador. E aí eu falei: “Porque, filhote, você votou nulo?” “Ah, pai, ninguém presta.” Ele deve estar vendo MTV. E o noticiário da televisão, as pessoas que vêem qualquer um que vê aquilo, a conclusão que chega é essa. Aí eu ri com e falei: “Tá bem.” Aí encontrei com ele no começo da semana, fui lá ver ele, aí a gente conversou um pouco, ele falou sobre isso, depois acho que ele lembrou, ele perguntou: “Papai, o partido do senhor lançou candidato?” Aí eu falei: “Lançou filhote, mas aqui em São Paulo, só lançou pra senador e pra deputado.” Porque aqui o candidato a governador, nós apoiamos o Plínio [Plínio de Arruda Sampaio] do PSOL e a candidata a presidente era a Heloísa. Ele falou: “Ah, ah bom, então é porque não teve votação nem pra senador nem pra deputado.“ Acho que ele quis dizer: “Pô, eu falei pro pai, não votei nulo nem no partido dele.” “Tadinho”. Ele é muito legal. P/1 – Como é que era pra ele então, quando via você na televisão?R – Ele torcia, fazia campanha pra mim. Ele não entendia direito quando eu fui candidato a última vez, ele tinha três anos. Então ele falava o tempo todo para os amigos da escola que o pai dele era candidato a presidente da república e ia ganhar. “Porque vai ganhar, vai ganhar, vai ganhar” E eu conversava com ele, aí teve o resultado da eleição, ele me ligou, e falou: “Papai, a Lula ganhou”. Ele falava a Lula, porque “Lula, não pode ser o Lula”. E: “A Lula ganhou, mas o senhor também ganhou papai.“ “Então tá bom.” Ele é muito legal.P/1 – Toda a sua vida foi permeada pela militância. O que quê significa essa militância sindical, política, o que significa isso na sua vida?R – Eu não consigo enxergar minha vida por fora disso mais. Não pode ter sido da forma pela qual eu entrei nisso, eu comecei a fazer isso ou a forma pela qual eu me relaciono com as coisas, mas acaba que isso acaba tomando quase tudo. Fora dessa atividade sindical, da atividade política, houve muito pouca coisa na minha vida. Mesmo minha vida pessoal, minha vida afetiva, a minha vida é muito cruzada por isso. Não tem. Evidentemente eu vivi muita coisa muito legal, muito bonita. Tem gente de quem eu gosto muito, adoro muito, mas a minha vida é muito cruzada por isso, tumultuada por isso. É outra forma de eu me relacionar com o Dieese. Tem outras relações, mais importantes. Mas eu não...P/1 – Quando você lembra a sua infância, era uma coisa mais na roça, era uma coisa mais rural, e você pensa agora que você é um líder sindical, político, qual a avaliação que você faz? Você acha que isto valeu à pena, foi bom, você se sente realizado hoje, como pessoa?R – Eu acho, eu não consigo me enxergar assim, como uma pessoa que é... Como liderança política, liderança sindical, essas coisas. Tem pelo menos uma parte de nós que viveu este processo todo, que faz um esforço consciente pra tentar manter o pé no chão. Porque uma boa parte da geração nossa se perdeu nesse negócio. Eu conheci muita gente que começou a militar comigo e depois se perdeu. Subiu na cabeça o negócio e... Sei lá, tem “n” exemplos que eu poderia citar aqui, de gente ultra-esforçada, trabalhadora, gente séria e que, sei lá, se perdeu de uma forma que você olha e não acredita. Última, este Osvaldão, que foi assassinado agora alguns anos atrás, que era dirigente da Federação dos Rodoviários aqui de São Paulo, da CUT, esse menino quem botou no movimento sindical foi eu... Nós estávamos no meio de uma greve lá em... a greve de 1979 lá em Santo André, no sindicato, eu era do comando de greve, eu ficava no sindicato, ele parou, ele era motorista de ônibus, ele parou o ônibus do lado do sindicato, ele entrou lá pra perguntar como é que fazia pra fazer uma greve também, porque a categoria dele também estava ”ferrada”, ele queria fazer greve, mas o sindicato não fazia nada. Aí nós começamos a tentar organizar uma posição com eles, daí um ano eles conseguiram fazer uma greve da categoria, daí quatro anos nós conseguimos ganhar o sindicato. Esse cara era assim, ele trabalhava às oito horas dele como motorista, e militavam as outras horas do dia todas. Ele era muito esforçado. Muito legal o cara. Cara humilde, tranqüilo, trabalhava feito um desgraçado. Ganhou a direção do sindicato, deram uma rasteira nele já na... Porque naquela época se elegia a diretoria do sindicato e depois na primeira reunião da diretoria é que definia os cargos. Quem era o presidente, quem não. Então ele era o presidente da chapa, o candidato a presidente, porque era o cara mais conhecido, e depois quando ganhou, na primeira reunião da diretoria, juntou o povo e tirou ele da presidência. Quando foi nomear os cargos, botou outro, que era um cara ligado ao sindicato de São Bernardo, dos metalúrgicos. Ele se magoou com aquilo e entrou em uma luta interna dentro do sindicato, na outra eleição, ele roubou todo mundo e foi, foi, foi... Eu sei que, olha só a evolução desse cara, quando ele foi assassinado, ele foi assassinado dentro do sindicato por um diretor do sindicato porque ele tinha cortado uma ajuda de custo que o sindicato pagava pros caras, mas ele tinha o salário da empresa, um salário do sindicato, um salário da federação e um salário de uma entidade internacional onde ele trabalhava. Estava completamente corrompido. Sabe o que é a pessoa num espaço de dez, 15 anos, aconteceu muito isso nos sindicatos. Então é muito comum, é da natureza dessas organizações fazer com que a pessoa comece a acreditar que ela de fato pode, ela é diferente das outras e tem poder, e vamos que vamos. E há uma parte das pessoas que faz um esforço pra tentar evitar entrar nisso e tentar se mantiver numa relação mais normal com as coisas. Agora, fora isso, essa vida nossa, se a gente a entende com esse ponto de vista, é uma vida que é muito sacrificada. Você trabalha muito mais do que as outras pessoas, ganha muito menos do que as outras pessoas porque necessariamente é assim, você acaba tendo um tipo de atividade que te leva a deixar sua vida profissional de lado e vai vivendo nas condições que foi possível viver, você tem muito pouco tempo pra família, para o lazer, pra essas coisas que... E particularmente quando te liberam da atividade na fábrica, no meu caso eu sou metalúrgico, pra atuar no sindicato, te gera uma contradição porque você é dono do seu tempo. Então das duas uma, a maior parte das pessoas passa a usar o tempo pra tocar a sua vida, uns usam para estudar, vão fazer não sei o quê, os outros, sei lá, uns começam a levantar tarde e outros, pra tentar se cuidar, começam a trabalhar mais do que trabalhavam. Então eu tenho uma jornada de trabalho que é em torno de 12, 14 horas por dia, pelo menos. Sem fim de semana, sem direito a nada. Porque você vai marcando coisa, vai marcando e eu fico sem jeito de dizer: “Bom, não dá pra fazer. Esse final de semana eu vou descansar.” É difícil porque as pessoas, para as pessoas que estão organizando aquela atividade e só aquela atividade; pra mim é uma por dia. Mas se a pessoa pede e eu falo não pra eles, não teve atividade. Então você vai se envolvendo com o trabalho de uma forma que te toma praticamente à vida inteira. Agora, por outro lado, eu vou dizer uma coisa pra você, não tem nada que a gente possa fazer da vida da gente que seja mais, que tenha mais sentido. E se você tomar conhecimento de como o mundo funciona, de como é que são as coisas e se você não consegue se desvincular disso, esquecer que o mundo é assim, não tem como você tocar a sua vida de uma forma melhor a não ser dedicando ela, ou uma parte dela pra mudar esse mundo. Pra ver se as coisas são diferentes do que eram. Você pega hoje, pra te dar um dado que eu estava vendo esses dias de novo num trabalho da igreja aqui, no Brasil morrem de fome 80 mil crianças de fome por ano. São, aliás, o governo contestou, disse que é um absurdo, que está errado, que são só 40 mil, é uma coisa assim. Mas o Brasil é um dos países mais ricos do mundo. Ou seja, se nós vivêssemos, sei lá, em um país que é um deserto, na Etiópia, poderia até ser, se você não tem recurso, não tem recurso, as pessoas não têm o que é necessário pra viver. Mas o Brasil é um dos países mais ricos do mundo. Nós podemos produzir alimento pro Brasil inteiro e pra mais da metade da América Latina com as terras que nós temos que são próprias pra produzir alimento. É um dos países que têm mais recurso mineral do planeta, não é só petróleo, é o nióbio. 98% do nióbio do planeta estão aqui, está em Minas gerais e no Amazonas. Urânio, ferro, tudo. Por que diabos um país tão rico assim tem que morrer 80 mil crianças de fome por ano? Com os bancos batendo recorde de rentabilidade todo ano. Então se você se enfrenta com uma realidade dessas e não consegue se desvincular dela, a melhor forma de você, a melhor coisa que você pode fazer da sua vida é fazer da sua vida um esforço pra tentar mudar a sua situação. Então, dentro desse ponto de vista, eu não me arrependo de nada, de absolutamente nada. Se eu tivesse que fazer tudo de novo, ia ser tudo de novo. Ia tentar errar menos, ia tentar errar menos. Mas na forma de fazer as coisas, de trabalhar, de viver, eu ia fazer as mesmas coisas tudo de novo. P/1 – Quais são os seus sonhos?R – Mulher, o meu sonho é mudar esse país, mudar o mundo. Ou seja, é muita coisa. Eu estava brincando com um cara na última campanha para presidente da república, teve um debate, acho que foi lá em Pernambuco, aí acabou o debate e chegou um menino, ele até apoiava o PT, apoiava o Lula naquela época, aí ele veio brincar comigo: “Ah, Zé Maria, você sabe essas coisas porque você não quer eleger as pessoas.” E eu estava falando pra ele:” Nós temos muito mais ambição do que o PT. A nossa ambição é muito maior. Porque tem uma parte das pessoas que tem como ambição arrumar um cargo público, virar deputado, virar presidente. E a nossa ambição é maior que isso, nós queremos mudar o mundo. Então não é pouca coisa, a gente quer fazer uma revolução, mudar a estrutura econômica, política e social do país. É uma coisa que nós não vamos fazer por nossa vontade, vai depender de um processo de organização, de mobilização muito grande.” O meu sonho é esse. Então a minha atuação sindical, minha atividade sindical, ela na verdade tem a ver com isso, é uma forma como eu me localizo na sociedade pra essa luta. Então, em um sentido o que guia a minha atividade e a minha atividade sindical é isso. É o objetivo político que nós traçamos neste grupo que a gente milita. Esse é o objetivo. Então a gente briga pra melhorar o salário, pra melhorar emprego, pra impedir a aprovação da reforma trabalhista, da reforma da Previdência, mas tudo isso é paliativo. Porque é uma briga que não tem fim. Você briga, é que nem na época da inflação, nada mais fácil, você brigava, essa greve de 1988 da Mannesman, nós conseguimos 60% de aumento que naquela época era um reajuste de tipo assim, uns dois meses já tinha sido comido pela inflação. Então é assim no capitalismo, você não tem como melhorar efetivamente a vida das pessoas nessa época em que nós vivemos. O contrário, ela vai se degradando cada vez mais, a condição de vida das pessoas. Então a nossa atividade do dia-a-dia, ela tem a ver com defender minimamente as condições de vida das pessoas, mas fundamentalmente transformar essa luta em conscientização, em organização pra que a gente possa mudar a estrutura das coisas e quando mudar a estrutura das coisas não vai ter uma melhora de fato da vida das pessoas. Então é todo um trabalho de organização, de educação, de experiência, porque as próprias pessoas chegam à conclusão de que precisa uma mudança mais de fundo e são elas que vão ter que lutar pra mudar. Não somos nós sozinhos de um partido, de um grupo, isso não existe. Então o sonho é esse, a gente avançar nesse sentido. Se for ser, se eu vou estar vivo quando isso acontecer, eu não sei, mas eu quero fazer a minha parte.P/1 – O que você achou de ter participado desse Projeto Memória do Dieese? R – Acho legal por duas razões. Primeiro pelo papel que o Dieese cumpriu e cumpre até hoje. Eu valorizo muito isso e segundo, porque mais além desse problema que tem a ver com a minha relação profissional, digamos assim, com o Dieese, tem outro tipo de relação com o Dieese, são pessoas que eu gosto muito e que trabalham no Dieese. Assim, que eu gosto pessoalmente e que eu respeito profissionalmente e por isso eu também acho legal ter dado esse depoimento aqui.P/1 – Obrigada.
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