P/1 – Então, Yaguarê, agora para começar eu queria que você dissesse seu nome completo, local e a data de nascimento.
R – Isso, eu sou, antes de tudo, Yaguarê Yamã, que na língua portuguesa significa Tribo de Onças Pequenas, Núcleo de Onças Pequenas, e isso é na língua Maraguá. Agora, como nome civil, eu tenho outro nome, que é o civil, chama-se Ozias Gloria de Oliveira. Não me pergunte por que eu sou Oliveira porque eu não sei, afinal de contas é uma história longa a respeito. O meu pai realmente não tinha nome e teve que adotar um nome qualquer para ser registrado e também agora desta mesma maneira. Agora Ozias é um nome bíblico.
P/1 – A data e o local ?
R – Eu nasci em 3 de outubro de 1973, 3 de outubro... Local? Aldeia Yãbetué, no município de Nova Olinda do Norte, Paraná do Urariá, região dos índios Maraguá, apesar do meu pai ser Saterê Mawé, índio Saterê Mawé e eu ser, além de filho de Saterê Mawé, eu sou também filho de Maraguá, por parte da minha mãe. Então, desta maneira, eu sou Saterê Mawé e ao mesmo tempo sou Maraguá, a dois povos e tenho trabalho também junto com os dois povos e responsabilidade.
P/2 – Com Certeza.
P/1 – Eu queria que você contasse um pouco a história dos seus pais então, como se conheceram e tudo.
R – Como se conheceram?
P/1 – É, como faziam e tudo! Como mudaram de uma região para outra...
R – Que legal! A princípio, olha só, é um histórico um pouco... É que eu estou vivendo, estamos vivendo uma grande luta a respeito da nossa área indígena Maraguá e está tudo no histórico e estamos tendo, vivido esses problemas com relação a invasores madeireiros, plantadores de maconha, caçadores, pessoas que vão de certa forma ilegal, entram na nossa área sem respeitar, como área indígena, e é esse problema que estamos vivendo. Então no histórico, a princípio do pessoal, dos nossos familiares, a minha mãe ela é Maraguá de pai e de mãe, o pai dela, ele há muito tempo atrás, o avô dela, em 1860, fugiu do Rio chamado Mamuru por causa de uma Guerra da Cabanagem e saiu de lá e foi se localizar em Paraná do Limão. Naquela época, como havia uma grande guerra entre o governo e os indígenas, você se declarando ou deixando de dizer, digamos assim, junto com, tinha que ter padre, tinha que ter os soldados perto e você dizia: “Não, hoje eu, a partir de hoje, eu não sou mais índio! A partir de hoje eu deixo de ser índio! A partir de hoje eu deixo de ensinar a minha língua para os meus filhos!”, e a partir daí, ou seja, você já era um novo branco, e assim o governo parava de te perseguir e ia perseguir os outros que... Essa é uma forma de você, ele era perseguido, ele era um Cabano, e assim ele se entregava. E foi dessa maneira! Não quer dizer que ele deixou de ser índio, claro, mas para escapar da punição do governo ele teve que fazer isso e o povo Maraguá, a partir de um tempo, a partir daí, começou a se juntar ao povo _____ ______, que é o único povo daquela região que ainda fazia, digamos assim, não se entregavam, eles fugiam, mas não se entregavam, os Maraguás preferiam se entregar, mas uns se juntaram com os _____ _______ e se integraram com os _________ _________. Lá do meu avô não, eles preferiram se entregarem ao governo não indígena.
Então, a minha mãe nasceu em Paraná do Limão, o nome dela é Marita e o meu pai é _______ _______ com mistura Maraguá também e nasceu no Rio __________, no Rio do _______ ________. Ele andou por lá, por aquelas bandas, conheceu a minha mãe, né, e pelo histórico bastante conhecido eles se casaram. A minha mãe era bastante nova quando se casou com meu pai, meu pai já estava com uma certa idade. Saíram de lá e em busca de uma nova terra para os Maraguá, porque até então os Maraguás estavam sem terra, meu pai e minha mãe saíram de lá e junto com outros familiares fizeram uma caravana de pessoas em busca de um novo território e foi para junto do Município _________ do Norte, antes até não existente, não existia _____ do Norte e foram para lá, naquela região, há muito tempo antes de todos, e para lá criaram a sua própria área, território indígena, um território indígena Maraguá, esse que foi reconhecido em mil..., agora, dia 16 de março e, no entanto ainda está com problema de demarcação, e estamos nesta luta. A minha mãe, como vocês já sabem, ela é Maraguá, e é um povo que também está nesse processo de reorganização, né? Eu estudei algum tempo aqui em são Paulo e quando voltei para lá, já faz uns três, quase quatro anos, eu voltei para lá em busca da organização do meu povo, Maraguá, que até então estava integrada ao ________ ________ e a gente estava querendo um território próprio, estava querendo o reconhecimento como um povo independente dos _______ ________ e esse era um trabalho que eu tinha, antes que os mais velhos morresse e levasse ao esquecimento toda a nossa cultura, a gente procurou lutar por um território, porque assim melhoraria mais e uma maneira de ver como o Maraguá é independente de qualquer outra cultura.
P/1 – Eu queria que você contasse um pouco da tua infância, da tua irmã, a família, como que era?
R – Que legal! Eu gosto muito de contar para crianças, eu faço palestras e o que eu mais gosto de contar é o meu tempo de vivência quando era criança. Por exemplo, eu sou desenhista, mas ninguém imagina, fora da minha aldeia, como eu aprendi a desenhar! Eu aprendi a desenhar com espinha de peixe, brincando do terreiro da aldeia e pegava as espinhas de peixe, aquelas bem fininhas e ia para o terreiro da aldeia, aquela areia e começava a desenhar! Dessa maneira, imitando animais, árvores, peixes, gente, aí eu comecei a gostar e desenhar, e hoje eu acho que desenho até bem, por isso eu sou um autodidata. Eu acho que não passei pelas, como é que se fala? Por esses cursos que costumamos ver por aí! A minha infância é muito bonita. Eu estou escrevendo um livro agora, se Deus quiser vai logo sair, não sei quando, que se chama Curumim Guaré, infância de curumim, infância no coração da Amazônia, que é o tempo, que quando eu dou palestra para as crianças eles ficam muito interessados nessas coisas e eles pedem: “Quando que você vai escrever um livro que fale sobre a tua infância?”. E a minha infância foi cheia de aventuras. Por exemplo, além de escrever desta maneira, o que mais a gente fazia era ir para o mato, para a floresta e fazer nossas aventuras mirins, aventuras de pequenos. E nossos pais tinham certeza que a gente estaria bem porque lá a gente se habitua a ouvir os nossos pais e tudo que passam para gente, a gente tenta seguir os conselhos, e dessa maneira eles tinham certeza que a gente estaria bem, se eles mandassem a gente, olha, uma lei da natureza, você vai por um caminho e quando você voltar, você não volta pelo mesmo caminho, você volta por outro, porque isso é uma lei da natureza. Isso a gente sabia, se a gente voltasse, a gente corria perigo, e dessa maneira a gente ia aprendendo. E a gente saía, um monte de curuminzinho, de meninozinhos andando no mato, entrava na floresta e ia fazendo aventuras, imaginando animais fantásticos, procurando o Reino da Cobra Grande, assim, essas coisas a gente fazia. Uma vez, por exemplo, o último da fila geralmente era o menor, né, aí a gente chamava de _____________, aquele, o coitadinho da fila, não podia falar nada, ficava só ouvindo os outros falarem, e o líder era o primeiro. E esse aí, o último, estava brincando e mexeu com um filhote de porco do mato, o catitu, e eles são em vários, e quando um gritou, os outros vieram socorrer e socorreram e correram atrás da gente e nossa, a gente não estava realmente preparado para essas coisas e começávamos a correr, e nesse momento, olha só, o último querendo passar pelo primeiro e puxando o primeiro para trás e dessa maneira a gente foi, e seria um grande perigo, aliás, foi um grande perigo, seria uma coisa ruim se acontecesse alguma coisa pior, mas graças a Deus não aconteceu, logo a gente encontrou um lago e pulou no lago e os porcos ficaram do lado da beira só vendo. Eram aventuras assim, coisas que a gente sempre ultrapassa do limite, mas graças a Deus estava tudo certo, a gente aprende essas coisas, brincando que a gente aprende essas coisas lá na floresta. A gente gostava muito de tomar banho, pulava na água, desde os, na verdade eu não me lembro a idade com que eu aprendi a nadar, devia ser uns quatro anos, porque eu não me lembro mais, acho que a partir dos três anos que a gente lembra das coisas e eu nem lembro a idade que eu comecei a nadar, e lá é assim, toda a criancinha que vê o maiorzinho tomando banho também quer pular na água, aí também pula e, se afogando ou não, aos poucos ele vai se habituando, aí ele aprende. É desta maneira! Na verdade era de manhã, quando a gente ia levar água para os adultos, que é cedo, só escovar os dentes não bastava, a gente tinha que pular na água, então era sete da manhã e aí a gente levava água às oito da manhã, já era uma hora bem aproveitada, voltava para lá, trabalhava com os adultos e lá pelas três da tarde já estávamos livres novamente para pular na água e era duas horas direta pulando na água, voltava lá no finalzinho da tarde para ouvir histórias, principalmente histórias de “visage”, o fantasma que a gente chama, né? E o meu povo, como toda a Amazônia, gosta muito de contar e ouvir história de fantasma, “visage”, não sei se em outras culturas, a cultura daqui o pessoal tem mais receio disso, as crianças mais, de contar história de “visage”, mas lá não, a gente aprende a lidar com os medos ouvindo história de fantasma. E lá era assim, e mesmo porque, digamos assim, mesmo sendo história de fantasma ou “visage”, era uma coisa que não era para crianças, era seção de adulto, seção de crianças era fábulas e era três horas da tarde a gente ficava ouvindo, mas a gente podia visitar a seção dos adultos que era das sete horas em diante até às doze horas da noite. Eles se juntavam numa casa de palha chamada ________ _________, a casa de governança, onde era deles, e cada um tinha uma rede onde eles deitavam e começam a narrar as histórias tradicionais, histórias principalmente as fantástica onde tem monstros, aquela coisa toda e isso é que chamava a atenção da gente, a gente sabia quando chegava esse horário assim, anoitecia, escurecia e a gente corria logo para lá e ficava entre as pernas deles, lá, sentadinhos perto deles, bem no centro porque mais atrás já tinha medo do que poderia vir atrás, então tinha que ficar no centro, no meio, aí começava a contar, e eles contavam cada história! O problema era depois, quando terminava a seção, e eles não estavam nem aí para a gente, a gente que tinha que dar um jeito, ou seja, amigos meus que moravam em casas separadas, longe, só por um caminho que levava à casa deles e de um lado é floresta, de outro lado floresta, tudo escuro, só com a luz lunar e tendo que ir andando em fila. O primeiro prestava atenção para o que poderia vir na frente, o último prestava atenção para trás, qualquer vulto que aparecia nem avisava, saía correndo e a gente tinha que acompanhar na carreira também, era dessa maneira, mas... E eu morava sempre do outro lado do terreiro, campo aberto, não tinha caminho para ter medo, essas coisas, mas era escuro, e aí até me dava medo, porque de repente vinha um coleguinha com medo e corria e a gente também tinha que correr. E o problema era depois, que a gente tinha que urinar, criança tem que urinar antes de dormir, para entrar na rede tem que urinar antes e aí estava o problema, ter que ir lá fora no escuro, sozinho e nenhum coleguinha se prontificava para ir com a gente, aí isso era um tormento, se poderia a gente nunca mais urinava na vida.
P/2 – E agora esse horário que era para a criançada, das fábulas, quem que contava as histórias? Como que era a dinâmica desse horário das crianças?
R – Ah, com relação às histórias de fantasmas? Aí mesmo passando por esses apuros, no outro dia a gente estava de novo lá, a gente nunca deixava de, a gente gostava muito. Agora com relação às histórias de fábulas, o meu pai, para mim, e acho que para muita gente do meu povo, eu acho que ele foi o maior contador de histórias que já existiu. Ele já é falecido e eu tenho um livro chamado O Caçador de Histórias, que é em homenagem a ele, né? E que todas as histórias fantásticas, de aventura e de medo que ele contava está nesse livro, e isso é um grande orgulho que eu pude fazer em homenagem ao meu pai e quando chegava lá pelas três da tarde, o que ele mais gostava de fazer era arranjar um tempo para contar histórias para gente, aí ele pegava um banquinho, sentava no meio do terreiro, ele pegava uma flauta e começava a tocar. E aquilo chamava atenção da gente porque a gente estava por aí brincando, rindo e de repente a gente via o papai e já sabia, a gente corria para lá também. E antes que ele chamasse as pessoas, ele não chamava ninguém, apenas fazia isso e isso já era o chamado. Eu tinha um irmão caçula, menorzinho que eu e aí ele sentava no colo do meu pai e ele tocava, aí todo mundo vinha e se juntava ao redor dele e começava a ouvir e aí como se fosse colocar um suspense colocar uma apresentação, alguma coisa assim, ele respirava fundo e mergulhava nas histórias, era um portal de entrada para um mundo mágico, onde os animais fantásticos falam entre si, e nessas histórias, com certeza, a gente acabava aprendendo as coisas, por fábula. Acho que para vocês também, serve para a gente aprender lições de vida que a gente fica aprendendo.
P/2 – Pode contar uma história dessas para a gente?
R – De fábula?
P/2 – É!
R – Pode ser!
P/2 – Que você goste! Que você lembre com carinho...
R – Com certeza. As fábulas, na minha língua, gambá se chama mucura, você já ouviu essa palavra, já? Mucura é o gambá e o nome dessa história se chama As mucuras e seus genros. Porque conta-se que os mucuras, a velha e o velho, tinham duas filhas muito bonitas, mucuras, e que estavam na idade de se casar, aí elas casaram, a mais velha casou com o sabiá, que a gente chama de _________ e a mais nova casou com o bacurau, como chama, são duas aves, dois pássaros, e as mucuras casadas com as aves, com os pássaros estava tudo bem, só que a mais velha casada com o __________, o __________, o sabiá era tido como preguiçoso e nenhum dos sogros gostava dele, o sogro e a sogra não gostavam dele porque era preguiçoso, só acordava às oito da manhã, e aí era uma dificuldade para ele ir até o roçado, porque tinha roçado, cada genro tinha um roçado onde plantava _________, mandioca, macaxeira. E o bacurau também, só que o bacurau todo mundo gostava dele porque diziam que ele era o genro predileto porque lá pelas cinco horas da manhã estava acordando e acordava cedo, pegava o ________, o facão, colocava o _________, a enxada e ia para o roçado trabalhar, e trabalhava, e todo mundo dizia: “Olha sabiá, porque você não é que nem o bacurau? Porque o bacurau é trabalhador, tem que ser assim, tem que ser trabalhador porque dessa maneira... E eles faziam de tudo para que a mulher dele, do sabiá, deixasse o sabiá porque não servia para, só dando trabalho para o sogro. Só que eles não sabiam uma coisa! É que o bacurau, ele dizia que acordava cedo, cinco horas da manhã ele já estava pronto para ir para o trabalho, só que não sabia que quando chegava no trabalho ele deixava as coisas direitinho lá e deitava sobre uma folha de bananeira e ia dormir, e dormia o dia inteiro enquanto que o sabiá acordava tarde, oito horas da manhã, no entanto ele se arrumava direitinho e ia para o roçado e trabalhava direto, só parava no finalzinho da tarde, e tinha uma roça que era uma beleza, só que os sogros nunca tinham ido na roça deles. Um dia eles tiveram vontade de conhecer as roças, os sogros dos genros, e eles foram, o velho e a velha foram chegando, quando eles viram, foram atrás da roça do genro predileto que era o bacurau e quando eles viram o bacurau dormindo _____________ do meio-dia, e quando eles olharam não tinha nenhuma plantação, não tinha ________, não tinha macaxeira, mandioca nenhuma, nossa, eles se decepcionaram e foram ver a roça do sabiá. Mas que belezura! Só tinha tudo plantado lá, aí eles entenderam que o verdadeiro, o melhor e o bom genro era na verdade aquele que eles achavam que era o mau genro, que acordava oito horas, mas no entanto era direto o trabalho dele e o outro não, só fazia era enganar eles, acordava às cinco horas só lá na casa dele porque logo mais voltava a dormir. Aí pronto, acabou-se, eles ficaram com raiva e mandaram a filha dele largar o marido, que era o bacurau, o marido foi embora, pegou as tralhas dele e foi embora. Essa história é longa, viu!
R – Pode continuar...
P/1 – Só que o sogro era um enxerido! Aí de repente apareceu mais um pretendente para a filha dele, a filha que tinha mandado o bacurau embora. E esse pretendente era uma ariramba, ariramba, para quem não conhecesse é o mesmo que martim-pescador, né, e ariramba, muito interessada na filha dos mucuras, disse: “Olha, eu quero me casar com a filha de vocês!”, “Ah é? Então sente aqui e me diga o que você faz!”, os sogros perguntaram, aí ele disse: “Olha, trabalhar que nem o bacurau eu não sei não, mas sou bom pescador. Se vocês quiserem, eu pretendo dar bastante peixe para vocês e assim sustentar a filha de vocês!”, “Então está bom, vamos fazer um teste! Podem ficar juntos!”. Aí a ariramba muito alegre da vida foi desposar a filha da mucura e dormiram lá. No outro dia cedo, a ariramba acordou e mandou: “Vamos aí mulher, vamos embora sair para pescar!”, colocou um cesto de fibras trançado e deu para a mulher e seguiram o caminho. Foram embora e chegaram num lago e lá ficou, de repente deixou o cesto com a mulher dele, voou até um tronco de árvore que tinha em cima, aí ficou olhando, espiando os peixes passarem. Primeiro passou os tucunarés, os tambaquis, e quando os peixes passavam ela vinha, mergulhava na água e de lá já vinha trazendo peixe, só fazia ela jogar para a terra e a mulher colocava no cesto, e era tanto peixe, que ele aparecia, e todos os peixes que apareciam ele pegava, e o cesto já estava cheio, lotado, lá pela tardezinha eles levaram, chegaram lá trazendo uma quantidade de peixe, e o sogro muito invocado com isso: “Como será que ele conseguiu tanto peixe assim? Vamos embora saber com nossa filha como que ele trabalha!”, e a filha: “Nada papai, simplesmente ele chegou lá, ficou em cima da árvore e todo o peixe que passava ele ia, mergulhava, tirava e colocava no pandeiro, foi dessa maneira”. Aí o sogro, que era meio invejoso disse: “Eu vou fazer igual! Então vamos lá, minha velha!”. No outro dia seguinte seguiram, pegaram o cesta, deu para a velha dele e os mucuras velhos foram embora atrás, chegaram lá na beira do lago, no mesmo lugar que o genro tinha feito, o mucura velho subiu naquela árvore, ficou lá em cima e esperou quando vinha, aí apareceu um jaraqui: “Não, muito pequeno! Quero um grandão mesmo!”, aí apareceu um tucunaré maiorzinho: “Não, não quero, não!”, apareceu o tambaqui: “Também não quero!”, até que apareceu o pirarucu, imenso o peixe: “Esse daqui que eu quero!”, e ele pulou de lá. Aí quando ele pulou de lá, o pirarucu abriu a boca dele e o mucura velho passou direto, nossa, a velha preocupada com isso saiu correndo e foi falar para a filha: “Minha filha, pega o seu marido e vem acudir o meu marido que está sendo engoliu, o pirarucu engoliu ele!”, e lá foi o ariramba atrás do sogro dele. De lá ele subiu em cima e ficou olhando, olhou para lá até que encontrou o pirarucu: “Ah, é esse aqui!”, ele pegou, pulou em cima do pirarucu, tirou o pirarucu da água e lá em terra ele abriu a barriga do pirarucu e lá tirou o sogro. E o sogro dele saiu muito com raiva de lá. Chegando lá na casa deles ele disse: “Minha filha, manda o teu marido ir embora porque eu não quero mais esse marido para ti!”. Aí lá a filha dele não tinha outra opção e mandou o ariramba ir embora, deixou a casa. Já era o segundo casamento dela, aí de repente apareceu um outro pretendente, um dos pretendentes era o mucuí, não sei se vocês sabem o que é o mucuí? O mucuí é um animalzinho, é um inseto muito pequeninho, mas muito pequeninho, menor que o, como é que se pode dizer? O cupim! E ele dá na mata, ele fica nos capins, é um inseto bem vermelhinho e esse mucuí ficou interessado na filha dos mucuras e lá o mucuí: “Olha, eu quero me casar com a filha de vocês!”, “Então está bom, mas o que você faz?”, “Olha, eu não sou bom trabalhador como o bacurau, eu não sei pescar tão bem quanto a ariramba, mas sei fazer uma coisa que ninguém sabe: apanhar castanhas, isso eu sei de melhor!”, “Então está bom, você está casado e amanhã começa a trabalhar e vamos ver!”. Aí foi o mucuí desposar a filha do mucura, já era o terceiro marido e aí no outro dia ele disse: “Vamos, minha velha, vamos embora apanhar castanha!”, aí a velha com o pandeiro, quer dizer, com o cesto atrás, saíram no caminho em busca da castanha, castanha-do-pará, e ela dá em uma árvore muito alta, e ele olhou lá de cima e começou a trepar. O mucuí é muito pequeninho, trepou lá em cima e quando viu as castanhas caindo de lá, ele estava jogando as castanhas, jogou muitas castanhas, encheu o pandeiro e lá pela tardinha voltaram. E quando os mucuras viram aquela quantidade de castanha, disse: “Como é que foi, milha filha, que esse teu marido apanhou essas castanhas?”, “Ah, papai, foi o seguinte, é fácil, ele chegou lá subiu em cima da castanheira e lá foi jogando as castanhas, e quando ele terminou de jogar as castanhas pegou uma folha, ficou em cima da folha e a folha foi caindo, ele é leve, né? E aí caiu devagarzinho e assim a gente veio embora!”, “Ah, então amanhã a gente vai fazer igualzinho!”, e foram fazer. No outro dia os dois mucuras velhos, invejoso do jeito que ele é, foi para lá, para o mato, procurou uma castanheira bem alta e é lá, e mucura é desta altura, né, fortinho, grande, pesado, e ele subiu, aí começou a jogar para a velha dele, jogou muitas castanhas, depois de jogar as castanhas ele pegou, quis fazer igualzinho o genro dele, mucuí, pegou uma daquelas folhas, só que a folha já se tornava pequena para ele, colocou no peito dele e pulou de lá, só que não foi caindo do jeito que o Mucuí fez! Caiu direto e se esborrachou no chão, morreu. Lá para a tardinha foi a velha levando a castanha e a notícia. Moral da história! Ou seja, a gente aprende com isso, tem muito sogro que se mete muito no casamento do genro e se mete tanto, tem tanta inveja, sei lá, alguma coisa acontece que às vezes até manda que o genro vá embora, mas, de uma certa forma, ou de outra, ele, alguma coisa acontece ou ele se arrepende ou ele é castigado por isso. Essa é a história, A mucura e os seus genros.
P/1 – (risos) fora as histórias que você aprendeu com o seu pai, que mais você aprendeu lá? Foi desenhar, mas o que mais você guardou até hoje com você?
R – Eu gosto muito de fazer artesanato, de colar, todos os tipos de artesanato, a gente aprende isso aí, é uma obrigação, digamos assim, e é uma obrigação do pai para a gente, porque nós, quando pequenos, a gente tem essa oportunidade de aprender. Aqueles que não aprendem é porque não quiseram, mas oportunidade surgiu, todo o pai tem esse dever, assim como o meu pai tinha o dever, se via na obrigação de ensinar as histórias para as crianças, ele também se via na obrigação de ensinar a arte de tessume, a arte de artesanato, né, para nós, para mim e para os outros seis irmãos, são vários tipos de artesanato, eu gosto muito disso, eu acho que sou um artesão também. Gosto bastante disso e ensino também para aqueles que querem aprender, vou ensinar para os meus filhos, vou ensinando aos poucos, assim como quando eu conto histórias, eu ensino para eles e aí eles vão repassando também, né? No caso, por exemplo, de histórias, eu conto para o meu filho e no mais eu peço para ele contar essa mesma história e aí ele já vai automaticamente falando direitinho como eu contei, isso aí é muito bom, eu me vejo muito realizado quando encontro isso.
P/2 – Quantos anos tem o teu filho?
R – Ah, o meu mais velho tem quatro anos, está novinho e o meu outro tem um ano.
P/1 – E além desta educação dos pais, dessas pessoas da tribo, também tinha as escolas lá perto que ele frequentava? Como que era?
R – Eu aprendi a, eu comecei a estudar quando tinha uns 11 anos, lá em __________, na minha infância eu passei até uns 111 anos na minha aldeia porque eu tive um irmãozinho, esse mesmo irmãozinho caçula, ele faleceu, e ele faleceu e por desgosto, tristeza, o meu pai, já como não era a área dele, nem do povo dele, ele teve a idéia de, por tristeza, ele juntou nós e pediu para que a gente viajasse e fosse para a terra dos parentes dele, por tristeza. E lá em _______ que eu fui começar a estudar, não tinha uma escola, digamos assim, do modo que a gente conhece agora, a escola nossa era a natureza lá, agora essa questão de aprender a escrever e ler foi lá em ________, assim como aprender o português.
P/2 – Quais eram os desafios de chegar em ________, aprender o português? Quantos anos você tinha quando ________ todos?
R – Isso, uns 11 anos, mais ou menos, 11 anos quando eu saí de lá e fui para _________, e aí fui para a cidade mesmo. E é uma coisa muito diferente, eu nunca tinha tido, aliás eu tive experiência lá pelos oito, sete anos numa cidade, foi Olinda do Norte, a cidade mais próxima que fica umas cinco horas de viagem de lá de canoa, aliás, de barco, porque canoa é à remo e é umas sete horas de viagem, e lá naquela época não existia motor de popa, a gente usava o remo. A primeira vez que eu fui para uma cidade, digamos assim, existia pouco tempo que o meu pessoal tinha tido contato com a cidade, o meu pai foi um dos que deu essa ligação, fez essa ligação, porque o meu pai, ele foi dado para um não-índio quando ele era bem criança porque chegou alguém da cidade pediu ele e levaram ele, levou para Manaus, para a cidade, e lá ele começou a trabalhar bem cedo e se virar na vida, é lá que ele ganhou esse nome, Oliveira, que na verdade não tem nada a ver com ele, ele não tinha nem nome, esses coisas que deram para ele, eu sou Oliveira por conta disso. Aí ele já tinha esse contato com a cidade e quando ele teve essa oportunidade de mostrar a cidade para gente, foi através dessa... E quando terminava, digamos assim, a gente tinha bastante produto da roça, era um oportunidade, aí eles faziam caravanas de canoas grandes, nós chamávamos de carités e aí colocava as canoas, colocava tudo que se tinha para vender na cidade e lá a gente ia, o pessoal ia, mas até então eu nunca tinha tido essa oportunidade, outros anos os meus irmãos já tinham isso, eu não. A primeira vez que eu fui eu tinha uns sete, oito anos e geralmente naquelas canoas tinha uns trançados de palha que nós chamamos de _________, você vê como, como que se pode chamar? É um toldo, uma tolda de palha, a gente chamava de _________, só quem ficava lá dentro era as crianças e as mulheres, os adultos, os homens é que tinham que remar, sorte minha porque eu ainda era criança e não precisava estar enfrentando sete horas de viagem, remando. E diferente dos brancos daquela época, a gente viajava por dentro dos lagos, que era mais rápido, era melhor, a gente não costumava remar a rio aberto, sempre pelos lagos, pelos _________, aí quando chegamos lá era umas seis para sete horas da noite, eu nunca tinha visto aquela quantidade de luzes, aquilo era um mundo novo para mim, foi, nossa, não digo que foi amor à primeira vista, mas foi uma coisa que me marcou bastante e que com certeza um dia eu iria ter novamente essa oportunidade, que foi quando eu fui para _______________. Aí então, antes de ir para __________, quando meu pai, a gente começou a se despedir dos nossos amigos, irmãos, parentes e aí o meu pai começou a colocar a gente no barco, eu não tinha idéia do que fosse __________, não tinha idéia que fosse um mundo além daquilo. Para mim era só como se existisse apenas três países, por exemplo, a minha aldeia, Nova Olinda do Norte, que é a cidade mais perto de Manaus, que eu já tinha ouvido falar, que era as duas cidades dos brancos, a minha, cidade dos índios, só isso, fora para mim não tinha outra ideia, se levasse, digamos assim, alguns ___________ __________ entraria num grande abismo e acabaria por lá mesmo, não tinha idéia daquilo, e quando chegamos em _________ foi uma dificuldade imensa porque nós não estávamos acostumados no mundo novo, fora daquilo. Eu tive que aprender muitas coisas, a conviver e as histórias de fantasmas de repente acabaram porque na cidade a gente tem pouco esse contato. Por isso que eu me lembro muito, gosto muito daquela época da minha infância porque era uma outra coisa. Saudade na minha língua se chama _________, a vontade de ver aquilo que a gente já teve, já possuiu e isso eu tenho bastante daquele meu tempo, de lembrar daquele mundo de fantasma, de “visages”, o mundo de aventura quando criança andando pelo mato e os adultos nem se preocupavam porque eles faziam essa questão mesmo de levar a diante o pedido deles. O que eles pediam a gente fazia, né, e assim foi dessa maneira.
P/1 – E aí foi o primeiro contato com os livros também?
R – Ah, os livros?
P/1 – Retomando, foi lá o primeiro contato com os livros que teve então?
R – Isso, com os livros. Eu vim para São Paulo com a ajuda de outras pessoas, porque eu fazia faculdade, aí eu comecei a fazer faculdade na Unisa, na Faculdade de Santo Amaro e foi aqui em São Paulo que eu conheci um amigo meu que eu gosto tanto, que é o Daniel Manduruku, que é um indígena que já esteve aqui na cidade muito tempo antes e aqui se habituou e aqui casou com uma paulista, assim como eu, sou casado com uma paulista, mas aí eu já vou explicar. Mas aí ele se habituou e aqui ele mora, e aí ele estava iniciando a carreira dele de escritor, por intermédio de outras pessoas e aí também, como abriram caminho para ele, ele também quis abrir caminho para mim. E foi assim, com as nossas conversas, que me ajudou a primeira iniciativa, meu primeiro livro, que foi até pela Editora Peirópolis, Puratig: o remo sagrado, um livro infantojuvenil. Aí pronto, da parte dele, ele me apresentou para outras pessoas, me deu essa oportunidade e eu, desde então, agradeço muito a ele e foi assim que eu comecei a andar nesse caminho. Aí é muito bom a oportunidade de contar às pessoas da cidade como que era lá, onde as pessoas da cidade não tem muita ideia, tem muito preconceito, é falta de informação mesmo, de saber como que é, e é por isso mesmo que eu faço isso com prazer, de escrever e de mostrar. Eu não tinha muita idéia de como escrever, mas a partir do momento que eu comecei a escrever e a ajudar dele, eu aprendi direitinho, eu acho, e eu escrevo, hoje em dia eu tenho cinco livros, esse é o quinto livro meu publicado ____________, da Editora Peirópolis. E quando eu me formei aqui em São Paulo, em Geografia, eu não deixei de escrever livro nem desse trabalho. Eu também dava palestra, eu comecei a dar palestra com o Daniel, ele me ajudou a dar palestra para crianças, andamos de cima para baixo aqui em São Paulo, e quando eu senti uma vontade, e eu vi que estava na hora de ir lá, voltar para o meu povo e ajudá-los na questão política, eu fui, mas isso não quer dizer que eu deixei de lado a minha convivência com isso, ___ indígena, com certeza a gente tem que relacionar os dois e juntar para poder ser forte e ajudar o meu povo, porque lá na aldeia eu nunca mais deixei de escrever, eu continuo escrevendo. E quando eu saí daqui de São Paulo, eu levei uma paulista até para lá, uma paulista do Tucuruvi.
P/2 – Eu queria retomar uma pergunta que o Thiago fez, quando você vai morar em Parintins, são os primeiros contatos com essa educação mais formal, com os livros, como é que foram esses desafios? Você foi para uma escola tradicional, teve que refazer o seu ciclo de amizades, começou o contato com os livros mesmo didáticos? Como que foi isso?
R – Então, aprender a ler foi uma coisa... Meu Deus, você não sabe nem a língua! Quanto mais aprender a ler, e é uma dificuldade, e demorei, demorei, mas aprendi assim mesmo. E tudo é diferente mesmo, não tem nada a ver com aquilo que eu conhecia, o ambiente, as amizades, o ambiente, um outro mundo, outras crianças, muitos tinham preconceito, tinham aquela idéia que a gente conhece e vê bem, quando criança a gente até tem vergonha um pouco disso, com tanta, como é que se pode dizer? As pessoas caçoando da gente, a gente fica com vergonha, mas mesmo assim a gente seguia em frente, de um jeito ou outro, a gente ia para frente. E os livros, quando eu aprendi a ler, eu comecei a gostar dos livros, eu gosto muito de ler, não é de hoje que eu gosto, lá toda a hora eu estava lendo, querendo saber das coisas, aprendendo, e é muito bom, é muito gostoso porque a gente conhece um universo inteiro e eu acho que foi dessa maneira, por isso mesmo, que eu procurei, e me ajudaram, a expandir o meu sonho, o meu pensamento a respeito de tudo. Acho que tá!
P/1 – Aí você fica em Parintins fazendo o quê? Até quando você fica lá?
R – Eu passei a maior parte da minha adolescência lá, até o ensino fundamental. Eu terminei o ensino fundamental, foi quando meu pai faleceu. O meu pai faleceu e não tínhamos para onde ir, tínhamos saído da aldeia, estávamos numa situação meio difícil em Parintins, aí todos os filhos tinham que dar o seu jeito. E aí houve uma oportunidade de ir para Manaus, sem emprego, mas mesmo assim eu fui, a gente tinha que vencer na vida, aí eu fui para Manaus com mais os meus outros irmãos homens, quatro homens, procurar emprego lá, difícil, mas eu consegui um emprego informal, mas logo eu perdi esse meu emprego, foram dois anos que eu passei em Manaus e estudando e terminei, dois anos não, foram três anos, porque eu terminei o ensino médio, e aí eu tive a oportunidade de pessoas pagarem a minha faculdade, né? E perguntaram se eu queria tentar a vida aqui, vir para cá e estudar aqui, aí era isso que eu queria, porque a minha intenção mesmo era crescer e ajudar o meu povo, acho que eu sou bastante ligado a isso, de procurar, de organizar as coisas, uma melhoria para o meu pessoal. E dessa maneira a gente veio, eu vim embora para cá. Lá em Manaus não foi nada fácil, muito difícil lá, e graças a Deus eu acho que Deus me deu essa oportunidade de ter estudado e vindo para cá, porque estava difícil lá!
P/1 – E como foi a chegada aqui em São Paulo?
R – Ah, parece que foi complicado! Imagine só, eu peguei o avião, a primeira vez andando de avião, lá da janela, e o meu irmão disse assim: “Olhe, tu vai para lá e talvez tu nunca mais olhe esta floresta. Trate de olhar essa floresta aqui porque eu acho que lá é tudo uma selva de pedra, então trate de olhar essa aqui porque é uma última vez que tu vai olhar!”, aí vem aquele sentimento, aquela dor, assim, do ambiente que a gente mais gosta, sair em busca de um sonho. Aí eu entrando no avião e lembrando: “Poxa, talvez eu nunca mais veja essa cena...”, aí eu vim embora. Mas eu costumo muito a não pensar muito no medo, acho que eu me acostumei muito com as histórias de fantasma, por isso que eu não tenho tanto receio das coisas. Mesmo quando o avião levantou o voo, que dá aquele friozinho na barriga, aí pronto: “Que seja o que Deus quiser!”. Cheguei em São Paulo e vieram me receber e eu não tinha idéia do que fosse em São Paulo, eu acho que não estava preparado para o frio, eu tava vindo com uma camisetinha bem fina mesmo e cheguei num mês que estava muito frio, muito frio mesmo, e quando saí vi aquela coisa, todo mundo usando roupa por cima de roupa e eu só com aquela camisetinha, e me perguntaram: “Tu tá com frio?”, e eu disse: “Não”, ainda nem sabia o que era frio, foi quando eu fui apresentado, aí eu comecei a ter frio, né? Aí foi assim, eu comecei a, eu ainda nem tinha começado a estudar, eu ainda estava em processo de conhecer a cidade, foi quando, uma experiência minha, que eu estava lá em frente da Unisa, começando a olhar aquela escola grande, ficava pensando: “Pô, será que um dia eu vou realmente estar aqui? Será que é para mim isso daqui? Será se eu vou?”, e de repente chegou um rapaz, que chegou perto de mim e disse: “Me dá o teu dinheiro aí!”, aí eu olhei para ele e disse assim: “Olha meu amigo, é o seguinte, eu não tenho, mas se você tiver eu vou agradecer, porque eu não tenho nada mesmo!”, aí ele olhou para mim e disse: “De onde tu é?”, “Sou do Amazonas!” , “Tu é índio, é?”, aí eu disse: “Eu sou”, aí ele pensou um pouco, ele colocou a mão no bolso e tirou dois reais e me deu, aí foi embora. Eu fiquei imaginando, eu acho que ele pensou que eu estivesse precisando mais do que ele, é uma experiência engraçada essa, né?
P/2 – Tava besta, né?
R – Pois é, São Paulo foi uma experiência muito diferente para mim, até agora eu não estou habituado. Desde quando eu saí daqui, já faze três anos, né? E uma única vez eu vim para cá dar palestra aqui, aí depois eu voltei, já faz dois anos que eu não tinha vindo, agora eu estou vindo novamente, e aí sempre a gente se desacostuma com o frio, volta e é aquela coisa, e aí já pensa na hora de levantar, poxa, é um tormento, eu não estou acostumado, é bom trabalhar, é bom passear, mas para mim que gosta tanto daquele calorzinho, viu, qualquer coisa dá muito calor e vai logo para a água, pula na água e aí pronto. É diferente mesmo.
P/1 – Então eu queria que você contasse um pouco da faculdade e como conheceu a tua esposa?
R – É outra experiência muito invocada, viu? Só aparece coisa assim para mim. Na faculdade, eu comecei a faculdade, é difícil achar indígena na faculdade, agora está mais fácil de encontrar até, mas no início não, na Unisa, não, eu era o primeiro, acho, eu fazia faculdade... Era difícil, eu gosto muito de Geografia, História, Sociologia, essas matérias, gosto muito, não sei o porquê, mas todos os índios gostam muito dessa parte assim, sabe? E minha relação com os meus colegas era muito boa, eles me ajudavam bastante, acho que sei lá, por pena, todo mundo estava querendo saber o que eu precisava, aquela coisa toda, e era bom, é bom mesmo este carinho que a gente teve, eu tive muito carinho por parte deles, pelos meus professores também, apesar de eu não entender muitas coisas que eles falavam, ou alguma vez que eles falavam e eu não aceitava de nenhuma maneira, essa idéia, por exemplo, na antropologia, uma idéia meio, que eu acho diferente porque eu já tenho uma consciência de ser indígena, do que pensar e é diferente, bate direto com as idéias dos antropólogos. O antropólogo pensa diferente e aí surge, digamos aquelas, não aceitava e eu também não aceitava as minhas sugestões e pronto, a gente ficava naquele impasse, mas é bom, sempre quando aparecia um indígena eu levava ele para visitar na minha faculdade, para apresentar para os meus colegas. Uma vez eu levei o Daniel Manduruku, não sei se vocês conhecem ele, ele é bastante conhecido aqui em São Paulo, do jeito que ele usa o cabelão, bem grande e ele é meio fortão... Ele chegou lá, eu apresentei para eles, mas antes de apresentar para eles, aquelas colegas minhas diziam para mim: “E aí? Ele é bonitão?”, “Não sei, vocês vão ver!”, aí quando eu apresentei, ele foi embora: “E aí? O que vocês acharam?”, umas meninas disseram: “Ah, para índio é bom, é bonito!”, aquela idéia, né? Na faculdade foi muito bom, já tinha iniciado a minha carreira de escritor e o lugar que eu mais gostava de frequentar era a biblioteca, principalmente quando falava de coisas de 1800 e tantos, quando falava da Amazônia, daqueles pesquisadores, viajante europeus que passavam por lá, né, aí me lembrava que eles passaram próximo da onde eu morava e aquelas coisas todas, me lembrava aquele tempo...
P/2 – A descrição que eles faziam era bem similar àquilo que você fazia!
R – É, parecido. E isso me levava muito, gostava muito disso aí, é dessa maneira.
P/2 – Tinha algum dos viajantes que você se recorda mais?
R – Não, não, em geral. Na minha aldeia gente de fora foi mais missionários adventistas que chegaram lá, a maioria dos ___________ são adventistas, os outros são católicos e os praticantes mesmo da religião tradicional são quase um número muito pequeno. Pois é, você me perguntou como é que eu conheci a minha esposa? Eu não sou habituado a entrar na internet, só que eu gostava de escrever, e aí eu aprendi, fiz um curso de digitação aqui em São Paulo, conseguiram um computador para mim... Aí um dia, preocupados comigo, porque é muito difícil mesmo morar aqui em São Paulo e ser apaixonado e gostar muito daquela região, sabe, é muito difícil, a cultura é diferente, a gente tem que aprender mesmo a gostar, e eu tentava fazer o máximo, tinha coisas que eu não gostava, era muito difícil, o frio, por exemplo, a distância, porque aqui em São Paulo as pessoas são muito distantes umas das outras e de repente é tanta gente e você se sente muito só, aqui é assim, aqui eu tive que me acostumar com essas coisas, e eu me sentia muito sozinho, andava muitas vezes sozinho por aí porque não tinha o que fazer. Se tinha uma pessoa ali e eu quisesse falar com ela, mas ficava meio sem jeito porque tem aquela idéia que se for conversar com ela, ela não vai gostar e então é melhor ficar... E isso sempre aconteceu comigo, eu tive poucos amigos, poucos amigos não, digamos assim, de certa forma distantes, porque o que eu queria mesmo é estar lá com o meu pessoal comendo aquele peixe com farinha e estar pulando naquela água, estar me divertindo, contando história, era aquilo que eu gostava, eu estava acostumado muito com aquelas coisas, foi um sufoco interpretar a vida de uma outra forma, a conviver com os paulistanos, até para conversar, várias vezes as pessoas vieram conversar histórias de pescador, conversavam sobre pesca para mim, até a pesca aqui é diferente e eu não gostava por causa que quando eu começava a narrar uma história de pesca ou alguma coisa de pesca eles não entendiam porque o meu palavreado naquela época, até hoje, era palavreado, digamos assim, de lá, linguajar de lá, e a maioria das coisas não entendiam, aí se fosse piada piorou, terminava a piada e ninguém... Aí era complicado mesmo!
P/2 – (risos) Ninguém entendia!
R – Um dia alguém disse assim: “Olha, eu instalei internet para ti! Tu quer internet? Para conhecer as coisas mais tem que ter internet!”, eu não ligava para isso, aí um dia eu acessei a internet e aí, depois conversando com os outros, me ensinaram, direitinho aquela coisa de sala de bate-papo, aí eu comecei a, eu achava estranho esse negócio de conversar com as pessoas sem saber, não sabe nem quem é, mas um dia eu entrei, eu entrei e acessei e comecei a conversar, achava... Lá pelo segundo, quarto, quinto dia eu acessei novamente, eu já estava mesmo gostando mesmo do negócio, aí acessei lá pelo quinto dia de novo e veio uma pessoa chamada Renata conversar comigo, aí eu conversei bastante, a gente teve a idéia de trocar o telefone, eu dei o telefone de onde eu estava morando para ela, ela me deu o dela e pronto. No outro dia eu ligo para ela, né: “Ah, tu é índio, é?”, eu disse: “É, eu sou.”, “Ah, tá!”, aí fomos conversando. Passamos um mês conversando por telefone, só que eu acho que ela gostava de conversar comigo, né, ainda mais porque eu tinha deixado o telefone celular do Daniel Manduruku e para onde a gente estava, ela estava ligando, aí a gente teve coragem de se conhecer pessoalmente, _______lá no metrô Anhangabaú , a gente teve que se encontrar lá, aí nossa, eu estava muito nervoso para conhecer, eu cheguei lá, vi aquela moça, me deu vontade de voltar, mas eu falei que eu sou meio em questão de coragem, eu falei: “Vou lá enfrentar!”, eu comecei a conversar e era ela, conversei com ela, desde lá eu já fui mostrando as fotos da minha família, aquela coisa toda da Amazônia, e acho que isso ajudou bastante ela se interessar por mim, e lá, passando uns três dias ela disse que estava disposta a namorar comigo. Que legal! O tempo passou, ela me apresentou a família dela aí acabamos casando, que é minha esposa, que eu conheci pela internet. Quando eu falo isso aí na minha terra o pessoal não acredita, é uma coisa meio absurda para eles, “Como que conhece alguém assim sem ver?”, então foi assim. E um dia eu perguntei para ela se ela gostava realmente de floresta, de mato, essas coisas, ela disse que gostava, então tá bom: “Você está pronta para ir?”, eu ia para lá, se ela quisesse... Prontamente ela aceitou e foi embora, eu levei ela comigo, até hoje, ela se adaptou bem, antes era o calor, mas agora está gostando. Pois é, que mais?
P/2 – Vamos falar mais um pouquinho da tua obra, do universo da literatura. Então esses primeiros contatos foram com esses livros na escola em Parintins, e depois, assim, com livro de literatura, o que você gostava de ler quando você era adolescente lá em Parintins?
R – Eu era um rato de biblioteca em Parintins, só vivia lá todo o tempo, todo o dia estava lá, ________enjoado de mim, eu acho que eu era um dos poucos que ia lá direto para a sala de literatura e ouvia aquelas histórias de saci, histórias fantásticas de lenda, chamadas lenda indígenas, era o que eu mais gostava de ler. E achava um pouco até absurdo porque eu conhecia um pouco mais a fundo e por isso mesmo que eu achava diferente e aí que eu queria ler mesmo para tentar consertar, aí eu lia, lia bastante, história de outros povos também, como o Negro d’Água, parece, se eu não me engano, eu lia Lobisomem, essas coisas assim eu gostava, justamente histórias de fantasmas, era o que a gente gostava e por isso mesmo eu ia direto nessa literatura. Eu sempre gostei, as pessoas me davam livros, por exemplo, lá na escola eu era um bom menino, aquela coisa toda e tinha professor que até me dava livro para mim ler e isso era muito bom e foi então esse relacionamento com a literatura, foi basicamente isso, eu lia direto, lendo qualquer coisa, tudo ligado à minha terra, tudo ligado à cultura tradicional, à cultura brasileira em si, lendas, fábulas, essas coisas eu gostava demais.
P/2 – Acho que você já comentou aqui com a gente, mas o seu primeiro livro, você começou a escrever aqui em São Paulo, fale um pouco sobre o nome do livro, o que ele trás...
R – Então, o Daniel Manduruku quem me ajudou, foi atrás da editora e o nome dele chama-se Puratig: o remo sagrado, essa escolha é uma escolha, porque nós acreditamos, os ____________ acreditam que é em um remo, existe dois remos sagrados de uma altura de um metro e meio, mais ou menos, de tamanho e é onde está contido todas as histórias tradicionais de nosso povo, todinhas, desde o início do mundo até uma certa e ele é dividido, primeiro vem os mitos, depois vem as lendas e depois vem as fábulas, três divisões, né? A princípio eu estava querendo publicar um livro que falasse realmente de uma coisa direta, do nosso livro sagrado, escrito em grafismo, não escrito, mas escrito em grafismo, mas, no entanto, tinha que ser para criança e aí eu comecei a adaptar para crianças, eu peguei algumas histórias e lembrando algumas histórias eu comecei a fazer, principalmente a história do ___________, a origem dele, como é que o povo ____________ tem agora ele, a história de fantasma também, que eu nunca deixei de contar, a história do Guaraná, que é a nossa, uma das mais importantes histórias que nós temos e outras histórias. E aí lembrando do tempo que eu era criança , eu falo um pouco dessa minha relação com a natureza, o tempo, ________ com os outros colegas quando a gente andava passeando aí pelo mato e ouvindo histórias dos mais velhos. Foi nesse ambiente, foi assim que eu comecei a lembrar e escrever essas coisas, aí fiz e foi publicado, aí foi o meu primeiro filho, aliás, dos primeiros filhos de literatura, né? Meu terceiro, digamos assim, meu terceiro filho. Desde lá eu comecei a escrever, mas aí tem a importância da ajuda do Daniel, da compreensão da editora, porque até aquele momento ninguém me conhecia realmente, mas no entanto as histórias eram boas, talvez, é interessante porque muita gente sabe e conhece o Guaraná, só que não conhece o povo que inventou o Guaraná, e é importante juntar os dois e mostrar.
P/2 – É...Vou fazer uma pergunta e depois a gente vai entrar nessas histórias que são bem interessantes. Como é que foi o desafio, assim, de você pegar uma fábula, uma lenda, um mito, que é uma tradição oral do seu povo e transformar isso em um livro, que é uma outra forma de comunicação, esse desafio de passar do oral para o textual?
R – Isso, a nossa literatura, tradicionalmente é oral, mesmo porque, mesmo estando escrito em forma de grafismo no Puratig, nem todo mundo pode ver o remo, é o Remo Sagrado, ele é guardado e bem guardado.
P/2 – Quem pode ver?
R – Só as pessoas mais especiais. E as pessoas especiais, no modo de ver da gente, são aqueles que realmente merecem, que tem um comportamento bom, que tem a personalidade, o caráter, o que já desenvolveu em prol do povo, pessoas realmente que lutam pela causa indígena, essas pessoas podem ver.
P/2 – Você já viu?
R – Já!
P/2 – A sensação deve ser, um ritual quase.
R – Ah, é um remo sagrado, sagrado já diz tudo. Então é basicamente oral, a literatura é oral, e como eu já falei, nem todo mundo pode ver o Puratig, desta maneira fica a cargo do pajé, dos ______ que são os nossos governantes e dos contadores de histórias e chamavam as crianças e começavam a contar histórias tradicionais, e são muitas histórias lindas e as mais belas histórias do povo __________ é... Que se foi difícil? Acredito que não, porque era uma grande vontade minha mesmo, até porque eu tinha essa grande preocupação, e nós tínhamos, não só eu, mas muitos tem essa preocupação de, hoje em dia, da influência da televisão, das coisas de fora, essa cultura, essas histórias possam acabar, então desta maneira, escrita em livro é muito mais fácil de manter e de relembrar, tradicionalmente como é falado e é por isso mesmo, sem muito tirar das coisas, sem acrescentar, e é por isso mesmo que eu achei fácil e muito gostoso, porque é meu prazer fazer isso e junto com os mais velhos, além de lembrar das histórias, é claro, sempre confirmando com eles, aí eu pude fazer.
P/2 – E o livro que você está lançando agora? Como ele chama mesmo?
R – Chama-se ________________
P/2 - _____________!E o que quer dizer________________?
R – __________________ significa as mais belas histórias do povo _________________, que é o nome do livro sagrado contido no Puratig, ou seja, tem um Puratig e dentro do Puratig tem um _________________, ou seja, seleção de mitos que é o livro sagrado nosso, que está em forma de grafismo, a esse nós chamamos de _____________, já existia o ____________, mas hoje em dia já existe na escrita e era uma grande vantagem de nossos velhos, de ver publicado tudo a escrita do _____________.
P/2 – Então vou te pedir para contar umas histórias! A primeira que eu vou pedir para você contar é meio óbvia, mas é a do guaraná, que você acabou de falar.
R – Você já tomou a bebida do guaraná mesmo?
P/2 – Sem ser refrigerante? Já.
R – Tu tomaste uma vez?
P/1 – Tomei.
R – É bom?
P/1 – É bom e é forte.
R – Forte! Tá. O guaraná é uma palavra, em __________ chama-se uaraná e em Maraguá chama-se guaraná. Guaraná é uma palavra Maraguá que significa parecido gente, pela lembrança do olho dele, aliás, do guaraná que parece um olho de pessoa, de gente. E é muito legal, é uma fruta muito bonita, e significa isso, olho de gente. E por que será? Dizem os antigos que antigamente os animais falavam como gente, como pessoas, e não existia gente ainda, não eram criado as pessoas, existia apenas três irmãos, só que não eram gente, eram semi-humanos, parecido gente. No início era dois homens e uma mulher, o nome do primeiro é Yakumã o outro é Kumã e da menina, da moça, se chamava _______________. ____________ era uma moça muito bonita, linda, e todos os animais gostariam de namorar com ela, todos os animais tinham vontade de namorar com ela, mas só que não era permitido por causa que os dois irmãos eram muito ciumentos e ninguém podia chegar perto dela para conversar, aquela coisa toda, e lá, num dia, numa conversa entre os animais, a cobra, tinha uma cobrinha bem pequeninha mesmo, quem disse assim: “Olha pessoal, eu vou conquistar __________ e vou casar com ela!”. Aí todo mundo achou um absurdo porque era impossível, os dois irmãos estavam a todo o tempo lá, eram muito ciumentos e não deixavam ela sair longe. Mas lá, um dia, a _____________ foi passear pela floresta, no caminho e nesse momento, a cobrinha que sabia onde ela ia andar ficou lá bem pertinho esperando ela passar, e antes de ela passar, a cobrinha ficou bem no meio do caminho, se pôs bem no meio do caminho. Quando a _______ passou por cima dela, aí ela rapidamente tocou no calcanhar de _____________ e a partir deste momento ela ficou grávida. Naquele tempo não precisava, só esse gesto fazia a gravidez. Aí ela ficou grávida e apareceu grávida na casa dela e os irmãos dela que não gostaram nem um pouco, quiseram saber quem era o pai e descobriram que o pai era a cobra. Ficaram muito zangado, foram para a casa da cobra, despedaçaram a cobra, voltaram lá para a moça, eles eram malvados, e mandaram ela tirar o bebê, ela não quis tirar de jeito nenhum, então eles mandaram ela ir embora e ela foi embora, expulsaram ela. Antes, no mundo existia um paraíso, dentro do mundo, do nosso planeta, existia um paraíso, que os brancos chamam de Jardim do Éden, nós chamamos de ____________, esse paraíso, essa região, onde tinha as mais belas frutas do mundo, onde tinha as mais belas árvores. _________ e os irmãos dela moravam lá e eles expulsaram ela de lá, ela foi expulsa, grávida, sem ter ninguém para ajudar ela. Sorte dela porque os animais começaram a ajudar ela, né, e lá ela teve o nenê. Era um menino e ela deu o nome de Karruã, e esse menino cresceu ouvindo as histórias da mãe dele e soube que lá no paraíso, no _________, a mais bela árvore e a mais gostosa fruta se chamava castanheira, castanha-do-pará, era a mais bela árvore, a mais linda e a arvore sagrada e aí, de tanto ouvir a mãe contar ele disse: “Mamãe, eu quero comer!”, mas a mãe mandava ele comer qualquer coisa e ele: “Não, eu quero comer a castanha-do-pará que está lá no meio do Paraíso!”, “E o Paraíso, meu filho, esse Paraíso, os teus tios me expulsaram, eu não posso mais voltar para lá, como é que você vai comer?”, “Dê um jeito que eu quero comer!”, e aí a mãe dele aborrecida pegou a criança e entrou no Paraíso sem que os irmãos dela vissem, olhou para a castanheira, subiram lá, treparam, tiraram a castanha, assaram a castanha lá próxima à castanheira e foram embora, só que lá tinha dois animais que eram os guardas do Paraíso, um era o macaco e o outro era a cotia, os dois animais, eles foram e contaram para os irmãos: “Olha, a irmã de vocês veio para aqui. Ela trouxe o filho, comeram castanha e desobedeceram vocês. O que a gente faz?”, “Olha, a próxima vez que eles voltarem lá vocês tem a ordem de matar ela e ele”, então tá bom, assim ficou feito. E aí, quando voltaram os dois, depois de comer castanha, o filho sentiu novamente vontade: “Mamãe, eu quero voltar para lá para comer novamente castanha!”, “ela disse: “Não, meu filho, agora não dá!” e quando a mãe dele estava ocupada ele tratou de correr e ir lá para o Paraíso sem que a mãe dele visse, foi lá, subiu na castanheira e nesse momento os guardas estavam olhando e quando ele subiu na castanheira eles ficaram pensando: “Então vamos pegar uma cordinha bem fininha. Tu fica desse lado e eu fico do outro. A gente fica escondido lá no toco da castanheira, quando ele descer a gente degola ele!”. Aí, quando o menino bem alegremente ia descendo, os guardas, mais que depressa passaram a cordinha no pescoço do menino e o menino morreu. No grito que ele deu, a mãe dele ouviu lá longe e saiu correndo atrás, correu, correu e quando chegou viu o menino morto no chão com o pescoço cortado e ela não pode mais fazer nada. Ela olhou assim e muito triste ela disse assim: “Meu filho, os tios de você acharam que iam parar com a tua existência assim que te matassem, mas eles estão muito enganado, porque a partir da tua morte e que vai acontecer o grande bem para toda a humanidade!”, aí ela foi, lavou o corpo da criança todinho com ervas medicinais, ela era uma pajé, lavou bem lavado e disse o seguinte: “De a gora em diante, meu filho, tu vai ser o__________ do _______________, ou seja, tu vai ser o melhor de todos, de tudo que existe na natureza! A partir de agora tu vai dar o seu bem para todos, vai dar a força para os que tão fracos, você vai dar juventude para os que estão velhos, você vai dar a esperança para os que estão desesperados, você vai servir para isso, você vai ser o maior bem da natureza!”, e falando isso, dizendo essas profecias, profetizando isso, ela pegou o olho esquerdo do menino e foi plantar, só que no lugar onde ela plantou era uma região de terra barrenta e esperou nascer, quando nasceu aquela, nasceu uma árvore, em arbusto, e dela nasceu vários...
R – E aí ela esperou aquela planta crescer e quando a planta cresceu ela deu fruto, mas quando ela foi provar o fruto, o fruto era ruim, e aí ela deu o nome de (Guaraná Ru?), que significa guaraná falso, o falso guaraná. Ela voltou para lá, desta vez tirou o olho direito do guaraná e plantou em terra preta e esperou crescer. Quando cresceu, deu um fruto bonito com os olhos do menino e ela provou do fruto e disse: “Esse que é o guaraná verdadeiro, (guaraná cesse?). Esse guaraná que vai dar e ser tudo de melhor que existe em toda floresta”, foi assim dada a origem do guaraná. Depois mais ela pegou a criança, fez uma cova bem funda e repousou lá a criança e fechou. Aí depois vem uma outra história que é a história da origem do mundo, da origem das pessoas.
P/2 – Ah, então continue a história!
R – Continuo?
P/2 – Oh!
R – Porque é tudo uma sequência. Depois que ela enterrou o menino, a criança, ela mandou o passarinho carachué ficar de guarda e colocou ele lá em cima do ________, uma árvore bonita, “flambosa”, e o passarinho ficou lá e disse: “Olha quando tu ver um barulho vindo desta sepultura, tu vai lá e me avise que eu venho aqui”, e aí foi feito, ela foi embora, e o tempo passou e o carachué lá em cima, sempre olhando, sempre observando o que poderia sair de lá. O tempo passou. Lá, um dia, ele ouviu um barulho vindo de lá de dentro, um estrondo, e ele se assustou rapidamente, voou lá para a mãe do menino e: “Olha, está vindo um barulho lá de dentro, corre lá e vê o que é!”, e ela rapidamente correu para lá, abriu a cova e da cova saiu um animal que são todos os macacos, o pai de todos os macacos. Aí ela fechou e disse: “Novamente quando você ouvir o barulho, me chame novamente!”, aí ela foi embora. Passou mais um tempo e o carachué ouviu novamente o barulho, voou para lá para comentar com ela, ela correu para lá, abriu a cova e de lá saiu todos os animais de caça, e aí ela foi dando nome a todos os animais que saiam e mandava: “Olha, você vai para o rio tal! Você vai para o outro rio!”, e dizia: “Olha, você vai ser bom, vai servir para alimento!”, “Você não vai servir para alimento, você vai servir para isso!”, e dessa maneira foi. Da terceira vez que o caraché ouviu o barulho, ela foi ver e novamente era mais animais. Vários animais rasteiros, mas essa não foi a criação dos animais, mas saíram vários animais e ela deu nome a todos, macaco, animais de caça, pássaros também saíram da cova, e da última vez ela fechou bem fechado e disse: “Dessa vez vai vir um barulho bem mais forte e desta vez tu vai me chamar de novo e eu vou vir”, e o carachué ficou observando. Da outra vez, quando o carachué nem esperava, veio um barulho tão grande, tão grande, como um trovão saindo da cova. Ele se espantou, foi correr, voou até _________ e chamou: “Olha, esse barulho era o que tu tava querendo, vai lá ver o que é!”, aí ela correu, mas antes de chegar lá ela já tinha pegado várias ervas e voltou, e tirou a terra, abriu a sepultura e quando ela levantou de lá veio um nenê, uma criança e disse: “Você será _______! O originador, você que vai dar origem a todos os _______!”. Aí ela pegou o nenê, deu banho no nenê e esse nenê era muito lindo, tinha um cabelo bem comprido, era um nenê perfeito. Aí ela pegou a escama de pirarucu e foi serrando o dente do menino, aliás, com a terra, ela fez os dentes dele e foi afiando os dentes dele e é por isso que os _____________ usam os dentes afiados. Aí, quando ela estava bem lavando o menino, dando nome para ele, de repente ela observou, aí lá embaixo da sepultura apareceu uma outra mãozinha e ela deu a mão e de lá saiu um segundo nenê, aí para esse ela deu o nome de _________, que quer dizer o irmão do originador, e aí ela criou essas crianças, nascido do corpo do ________________, e deu nome a essas crianças, banhou essas crianças e vendo lá do céu _______ ensinou a língua ___________ para eles porque é a língua de Deus, a língua especial, porque não é qualquer idioma, a língua sagrada, só falada pelos espíritos e aí deu a língua para os dois irmãos gêmeos falarem entre si. Aí o tempo passou, eles cresceram, ficaram bonitos, grandes, o mais velho se casou com a filha do papagaio, a ____________, e é por isso que o povo _____________ e chamado Maué, por causa da filha do papagaio, que significa, Maué significa papagaio verdadeiro, papagaio que fala, falante ou inteligente. É por isso que nós somos chamados de Maué. Aí o mais novo casou-se com a filha da arara vermelha, é por isso que o ___________ usam até hoje as penas da arara vermelha para se enfeitar. O tempo passou, eles mataram os tios deles porque eram maus e foi dessa maneira que a existência da humanidade, foi dessa maneira que aconteceu a existência das pessoas.
P/2 – Me fala uma coisa, assim, nesses momentos de contar essas histórias, essas fábulas do seu povo, são passados aprendizados junto com essa tradição literário, vocês costumam contar essas histórias e depois comentam quais são os aprendizados dessas histórias para as crianças, para os mais velhos?
R – Não, acho que não é da nossa cultura comentar depois de contada. Cada um eu acho que fica consigo e aprende. Na nossa cultura não é de se comentar muito o que se aprendeu. Aqui eu acho que o pessoal gosta muito de comentar: “Vamos lá, o que você aprendeu?”, lá não, a história e basta, aí a pessoa desenvolve o espírito.
P/2 – Então tá, eu vou pedir para você, para a gente estar registrando aqui, você já falou uma história de fábula e você falou que o livro sagrado tem três tipos de histórias, mitos, lendas e fábulas, né? O que difere uma da outra, para a gente estar registrando aqui, em termos de tradição, estruturas, histórias?
R – O ____________________, meu último livro, ele fala que mito acredita e não tem como acreditar, é tido como verdade, você acredita na origem do mundo, que Deus fez o mundo em sete dias? Os cristãos acreditam e assim como os cristãos acreditam desta maneira, nós também acreditamos da nossa forma e aquilo não tem como dizer que não é. Quando chega na parte das lendas, a lenda é diferente, é aquelas histórias que explica a origem de alguma coisa, mas no entanto só serve para explicar, tentar explicar alguma coisa, mas você não é obrigado a acreditar porque é diferente, é uma coisa que você ouve para explicar alguma coisa, no entanto geralmente não se acredita. Tem essa diferença, isso é passado de geração em geração, acho que eu não sei muito explicar o porquê dessas coisas, nem mesmo procurei e procuro saber. Agora quando chega nas fábulas, as fábulas é mais para as crianças, é como se fosse um aprendizado, a criança primeiro aprende uma coisa, segundo as lendas, depois os mitos.
P/2 – Você contou então para a gente uma história de mito, uma de fábula e está faltando uma de lenda!
R – Uma de lenda, é? Olha só uma coisa interessante, por exemplo, entre os mitos está a origem da mandioca, a origem do guaraná, que são dois vegetais e no ___________ tem uma árvore muito comum e natural de lá que é o caju, não é o povo do caju, mas no entanto tem muito caju lá, tanto é que em __________ tem uma festa do caju em homenagem a essas coisas. O caju é uma planta originária de lá, das areias do rio ___________ e ela também está, não nos mitos, mas nas lendas, não sei porque, qual é a causa disso, estar naquelas lendas, para explicar alguma coisa, não é para afirmar. Dizem que há muito tempo atrás tinha um guerreiro chamado _______ _________, esse guerreiro nasceu por uma profecia, que ele seria o chefe de todos os ________, o líder de todos os ___________ e ele nasceu na praia, a mãe dele no tempo que ele nasceu foi levada pelos pajés até a areia da praia e lá ela teve o neném, nasceu entre a praia e a água e isso já faz ele alguém especial. E ele nasceu e por ser muito, ele era muito valoroso, desde criança lutava e ganhava nas lutas, desde criança era reconhecido como o futuro dos ___________, desde criança os mais velhos ensinavam as coisas em especial para ele e ele aprendeu essas coisas. E toda a batalha que os ______________ iam, ele estava na frente da luta, e ele que organizava: “Você vai ali, você entra ali!”, ele que organizava a batalha e todo o tempo ganhava, ele nunca perdeu uma batalha e por isso que todo mundo adorava ele, e ele tinha uma namorada, essa namorada era filha de um pajé que gostava muito dele. Eles estavam prontos para casar, só que ainda não tinha casado por conta da guerra, estava tendo uma guerra muito grande entre os ________ e os Parintintin. E lá, numa certa vez, ele chamou o pessoal e: “Pessoal, vamos realmente expulsar os nossos inimigos do nosso território, e dessa vez vai ser para valer, essa luta vai ser a última!, e aí, mesmo pedindo, por causa que a noiva pediu: “Por favor, não vá desta vez! Fique!”, mas ele queria, porque a importância mesmo era a honra do povo, era a vitoria do povo, tão mais importante que o amor que ele sentia por ela, e mesmo com os pedidos dela ele não desistiu de ir e liderar a guerra, e foi quando eles foram, viajaram dias, aí chegaram e começaram a guerra, e a noiva dela lá na aldeia esperando ansiosa pelo resultado da guerra, vários dias se passaram e o povo _______________ estava ganhando, estava tendo vitórias e o povo Parintintin estava quase perdendo e já estava praticamente perdido, foi quando um dos últimos homens Parintintin chegou com uma lança e numa briga de corpo a corpo com ____________ , ele cravou a lança dele no coração do rapaz, do __________, e quando ele caiu ele teve, tudo se passou na mente dele, da noiva dele que estava esperando por ele, e essa vontade imensa de continuar vivendo, só que o corte foi tão grande que ele não resistiu e morreu. Já era umas seis da tarde que isso aconteceu e o povo lá na aldeia ouviu os gritos e viu que os _____________ tinham ganhado a luta, a guerra, e ficaram felizes, só que ela não sentiu tanta firmeza e ficou agoniada porque não sabia: “E agora, cadê o meu noivo?”. Quando voltaram vinham chegando eles e aí chegaram vitoriosos, mas diferente de quando se chega de uma vitória que vai cantando vitória, eles chegaram silenciosos, todos os guerreiros foram para suas casas e lá no final da fila tinha dois guerreiros carregando o cadáver do ________________. Aí, nossa, foi um tormento para todo mundo porque ele era o grande chefe, né, ele seria na verdade, o maior de todos, tinha uma profecia que ele seria o chefe de todos os _______________, e como ele foi falecer dessa maneira? Porque ele faleceu? Ninguém entendia. Ela ficou muito triste e foram enterrar ele na área, como era a profecia, como tinha que ser, enterraram na areia e o tempo passou, e ela nunca quis namorar com outra pessoa, ficava pensando nele. Um dia, quando ela estava passeando pela praia, ela viu nascer uma planta, ela ficou observando, cada dia que passava aquela plantinha crescia, ficou bem grande e começou a dar frutas e essas frutas que nós chamamos de _______, ou seja, o caju, isso foi a origem do caju, que nasceu do corpo do ________________.É a nossa lenda.
P/2 – a gente está com o tempo final porque você tem outros compromissos, né, então vou fazer uma última perguntar para encerrar? Com o lançamento do livro, __________ _________, o que você espera daqui para frente? Você está registrando a tradição oral, tradição literária do seu povo numa outra forma de transmissão que não é transmissão oral, e daqui para frente, o que você quer realizar em de literatura?
R – Eu espero que as pessoas gostem mais da nossa cultura, não só a cultura ______________, mas a cultura indígena em geral, nós indígenas, acho que temos essa capacidade, temos capacidade de escrever e de fazer a nossa própria história, ou seja, de escrever por nós mesmos e a partir deste pensamento que começamos a formar, tentar nesse caminho que o Daniel me trouxe, eu também estou tentando abrir caminho para novos e a gente está querendo mostrar para o povo da cidade, o povo não indígena, a importância do que podemos também ajudar, a compartilhar o que de nós temos de melhor nesse universo cultural, nossa cultura também é bonita e é esse pensamento que eu tenho, mostrar para que ajude as pessoas a se conscientizarem de que o nosso povo também tem valor, a nossa raça também tem valor e deve ser respeitada e, digamos assim, fazer ser conhecida e também procurando os espaços nesse universo literário.
P/2 – Então, nessa coisa de procurar espaço, é a última mesmo, se você fosse indicar um livro que foi escrito por alguém de seu povo ou algum indígena, que livro você indicaria para a gente ler?
R – Sem ser os meus?
P/2 – Além dos seus.
R – O Daniel Manduruku tem livros muitos ótimos, muitos lindos mesmo. Tem um livro dele que eu gosto muito ler chamado O Sinal do pajé, que fala também sobre essa questão do problema atual, em que aquela criança indígena, ao se deparar com tanta cultura vinda de fora, ela começa a pensar: “Será que a minha cultura tem tanto valor? Por que valorizar essa tradição? Por que manter essa tradição?”, e esse livro mostra essa idéia, esse questionamento da criança, e no final explica que a gente realmente tem que ter essa tradição, tem que amar, porque a nossa tradição é linda, e na cultura Manduruku é diferente da cultura ______ _____, onde tem um ditado que diz que o caminho trilhado várias vezes é mais seguro que o caminho percorrido, ou seja, aquela cultura que você conhece bem é bem mais segura do que culturas que você possa se aventurar, esse livro, O Sinal do pajé, também pela Editora Peirópolis, é um livro muito bonito, que ele foi muito feliz em mostrar essa parte aí que hoje em dia está tendo muito nas aldeias nossas, esse questionamento, esse pensamento da valorização, porque valorizar a nossa tradição.
P/2 – Fantástico! Então, em nome do Museu da Pessoa eu gostaria de agradecer a você por ter dado essa entrevista, queria agradecer a Editora Peirópolis e desejar sucesso nessa empreitada, nessa semana aí e que a gente tenha outras oportunidades e estamos esperando outros livros também.
R – Obrigado, eu que agradeço muito a oportunidade que eu tenho de falar para vocês e conhecer vocês, contar um pouco do que eu gosto de contar, eu gosto, sou um contador de história desde que eu me lembro e a gente gosta disso, de passar, de mostrar para os outros aquilo que o indígena pensa.
P/2 – Então, tá, obrigado.
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