P/1 – Então, queria começar a entrevista perguntando o seu nome completo, data e local de nascimento.
R – Meu nome completo é Luiz Fumio Iwata, nascido em 20 de janeiro de 1964 na cidade de São Paulo.
P/1 – E, Fumio, você podia falar o nome de seus pais e a atividade profissional que eles desenvolveram?
R – Bom, meu pai era o Tadashi, Tadashi Iwata, ele era autônomo. E minha mãe, Catarina Iwata, e sempre foi do lar.
P/1 – Tá, e morando em São Paulo?
R – Não, na realidade, eles vieram aqui pra Brasília em 1976, foi quando nós viemos pra Brasília, eles e os cinco filhos, eu incluído.
P/1 – Ah, são cinco?
R – São cinco. Então, até hoje... estão, né, que estão até hoje... na realidade, minha mãe continua aqui, meu pai faleceu no ano passado aqui em Brasília.
P/1 – E, Fumio, qual... seu pai era trabalhador autônomo de...
R – Ele mexia com representação comercial, era um tipo de representação. A vida toda, sempre trabalhou como autônomo.
P/1 – Entendi.
R – E minha mãe, sempre cuidando dos filhos, né, em casa.
P/1 – E você chegou a conhecer seus avós?
R – Conheci minha avó paterna, né, e meu avô materno. Eu não conheci nem o meu avô paterno, faleceu quando eu tinha um ou dois anos, não me recordo dele, e a minha avó materna faleceu pouco antes da minha mãe casar, então só pude conhecer um avô e uma avó, né. A avó por parte do pai e o avô por parte da mãe.
P/1 – Os seus avós, algum era japonês ou eram brasileiros?
R – Os dois, os dois eram japoneses.
P/1 – De que região?
R – Aí você me apertou! [risos].
P/1 – É? E você podia contar um pouquinho então... você passa a infância em São Paulo?
R – Não. Na realidade, eu nasci na cidade de São Paulo. Com um ano e pouco, os meus pais se mudaram, foram pra Minas, aí nós moramos sete anos em Minas, eu morei...
Continuar leituraP/1 – Então, queria começar a entrevista perguntando o seu nome completo, data e local de nascimento.
R – Meu nome completo é Luiz Fumio Iwata, nascido em 20 de janeiro de 1964 na cidade de São Paulo.
P/1 – E, Fumio, você podia falar o nome de seus pais e a atividade profissional que eles desenvolveram?
R – Bom, meu pai era o Tadashi, Tadashi Iwata, ele era autônomo. E minha mãe, Catarina Iwata, e sempre foi do lar.
P/1 – Tá, e morando em São Paulo?
R – Não, na realidade, eles vieram aqui pra Brasília em 1976, foi quando nós viemos pra Brasília, eles e os cinco filhos, eu incluído.
P/1 – Ah, são cinco?
R – São cinco. Então, até hoje... estão, né, que estão até hoje... na realidade, minha mãe continua aqui, meu pai faleceu no ano passado aqui em Brasília.
P/1 – E, Fumio, qual... seu pai era trabalhador autônomo de...
R – Ele mexia com representação comercial, era um tipo de representação. A vida toda, sempre trabalhou como autônomo.
P/1 – Entendi.
R – E minha mãe, sempre cuidando dos filhos, né, em casa.
P/1 – E você chegou a conhecer seus avós?
R – Conheci minha avó paterna, né, e meu avô materno. Eu não conheci nem o meu avô paterno, faleceu quando eu tinha um ou dois anos, não me recordo dele, e a minha avó materna faleceu pouco antes da minha mãe casar, então só pude conhecer um avô e uma avó, né. A avó por parte do pai e o avô por parte da mãe.
P/1 – Os seus avós, algum era japonês ou eram brasileiros?
R – Os dois, os dois eram japoneses.
P/1 – De que região?
R – Aí você me apertou! [risos].
P/1 – É? E você podia contar um pouquinho então... você passa a infância em São Paulo?
R – Não. Na realidade, eu nasci na cidade de São Paulo. Com um ano e pouco, os meus pais se mudaram, foram pra Minas, aí nós moramos sete anos em Minas, eu morei sete anos em Minas, né. Foi quando nasceu meus... minhas duas irmãs e meu outro irmão, e aí, acho que com nove anos, sete... oito pra nove anos, eu voltei pra São Paulo com uma tia, eu voltei pra estudar em São Paulo, né. Que na época meu pai estava morando numa cidadezinha chamada Carangola...
P/1 – Ah, Carangola!
R – Carangola... e aí achou mais adequado eu ir pra São Paulo pra poder estudar, que eu já fazia... não lembro qual série, quarta, quinta série, alguma coisa assim. E aí com 11 anos, a minha tia com quem eu morava veio pra Brasília e eu vim junto, e... bom, alguns meses depois vieram meus pais com meus outros irmãos. Então eu tenho um pezinho em Minas e raízes fincadas em Brasília. Estou há praticamente 30 anos aqui em Brasília.
P/1 – Então, quer dizer, você passa a sua primeira infância em Carangola?
R – É, na realidade em diversas cidades ali que eu nem me lembro, mas... Eu tenho uma irmã que é nascida em Ipatinga, tenho uma irmã de Coronel Fabriciano, depois morei um tempo em Carangola, e tenho um irmão que nasceu em Belo Horizonte.
P/1 – Ah, vocês iam mudando aí de...
R – É.
P/1 – ... tempos em tempos.
R – É, acho que meu pai estava mais pra caixeiro viajante do que pra representante comercial [risos].
P/1 – E, assim, você tem uma recordação marcante de infância?
R – Da infância?
P/1 – É. Que que você fazia quando criança?
R – Mais o que, assim, o que eu tenho maior recordação é da época de Brasília, porque antes disso eu tinha oito, nove anos, são poucas as lembranças dessa época. Mas pré-adolescência, adolescência aqui em Brasília, uma das coisas que eu lembro que a gente fazia muito, logo na chegada em Brasília, em 1976, a Asa Norte ainda era meio desabitada, né, aí uma das nossas diversões era caçar ratazana, que infestava Brasília naquela época.
P/1 – É, mesmo, infestava?
R – Infestava. Eram uns bichões desse tamanho assim, e aí você sai, sai aquele bando de moleque pra matar ratazana. E andar de bicicleta, andei muito de bicicleta quando eu era moleque.
P/1 – Então, quer dizer, Brasília, quando você chegou, era diferente da Brasília de hoje?
R – Totalmente, totalmente, era muito diferente, tinha muito espaço vazio ainda, o clima aqui era outro. Eu lembro que o primeiro inverno que eu peguei aqui, em maio, nunca tinha sentido tanto frio como senti quando cheguei aqui. E na época eu vim, morei na Asa Norte, e depois, quando meus pais chegaram, foram pro Núcleo Bandeirante, numa chácara, e eu fui morar com eles, né. Estudava na Asa Norte, aí tinha que acordar cedo, pegar o ônibus, era um frio danado pra vir de lá pra cá.
P/1 – Que colégio você estudou na Asa Norte?
R – Eu estudei em dois. Chama, um chamava GAN, não sei se o nome ainda continua como Ginásio... aliás, um era GAN, Ginásio da Asa Norte, e o outro era CAN, Colégio da Asa Norte. Um fazia o ensino fundamental e o colégio fazia o ensino médio, né Depois mudou de nome, da última vez que eu me lembro, ele se chamava CEAN, Centro Educacional Asa Norte, onde fiz o segundo grau ali, em frente à UnB.
P/1 – E, Fumio, você começa a trabalhar enquanto está estudando?
R – É, eu comecei a trabalhar quando eu estava fazendo o primeiro ano do segundo grau. Estudava, sempre estudei em escola pública, né. Aliás, sempre estudei, não. Até a conclusão do segundo grau, eu sempre estudei em escola pública. E nessa escola onde eu gente estudava, eles me convidaram pra participar de um concurso que ia ter pra... na época, chamava Menor Aprendiz, que era pra estagiário do Banco do Brasil. Aí eu fiz, saí de férias e quando eu voltei, por curiosidade, fui lá na secretaria da escola pra perguntar: “Ah, saiu o resultado?”, “Saiu, você passou, e amanhã é o último dia pra você tomar posse.” Aí que eu soube que eu tinha passado e fui até o banco, enfim, tomei posse numa sub-agência da agência, que era então agência central de Brasília, ali na 504 Norte.
P/1 – Você tinha quantos anos?
R – 16 anos.
P/1 – 16 anos?
R – Dezesseis anos e meio. Aí eu entrei, trabalhei nessa agência durante um ano e meio, aí completou o tempo de menor, que é até os 17 anos e dez meses, aí você tem que se afastar pra fazer o alistamento, e quando, antes de eu me afastar, abriu um concurso interno. Eu fiz a inscrição, só que a prova foi depois desse período de 17 anos e dez meses, então eu fiquei quatro meses afastado. Nesses quatro meses eu fiquei trabalhando no Bradesco, no setor de comunicação, né. E aí eu imaginava, o setor de comunicação deve mexer com marketing e tal... o setor de comunicação era operar rádio [risos], pegando, passando ordem de pagamento, recebendo ordem de pagamento, mexendo com (Telec?)...
P/1 – Com o rádio?
R – É, com o rádio. Eu lembro que foi até bom, porque na época, eu pratiquei bastante a datilografia ali, porque você tinha que pegar tudo naquelas máquinas Remington, naquelas antigonas, daí você pegava, operava o rádio, segurava ele aqui assim e ficava... hoje em dia fala digitando, né, mas ficava teclando lá naquelas máquinas Remington lá pra poder pegar as mensagens de ordem de pagamento. Aí fiz o concurso interno, passei e aí tomei posse no banco de volta, naquele já em administrativa em 1982, em maio de 1982.
P/1 – E voltando um pouquinho, Fumio, quando você era menor aprendiz, o que que era o trabalho do menor aprendiz?
R – Olha, o menor, ele cuidava dos talonários de cheque, de fazer arquivo, tirar xerox. Eu, não sei assim se eu tive sorte, mas essa agência que eu tomei posse, a sub-agência, no dia que eu tomei posse lá, ela foi elevada à categoria de agência, chamava Metropolitana Asa Norte. E tinham apenas três menores, eu estava chegando no lugar de um que tinha completado período e estava saindo. E com a elevação dela na categoria de agência, agência metropolitana, cresceu o número de clientes, e tinha, como acho que hoje é comum na grande maioria das agências, falta de funcionários. E aí acabou que o (Melquides?), que era o gerente de administração na época, acabou pegando confiança no que eu fazia, e mesmo eu sendo menor aprendiz, né, cuja função era xerox, arquivo, fazer talonário de cheque naquela maquinazinha que você fazia letra a letra o nome da pessoa com o número do CPF, né, folha por folha, era uma beleza aquilo ali... E aí ele me colocou pra trabalhar no que chamava de plataforma, que era atendimento ao público especificamente pra abrir conta e cuidar de cheque-ouro. Então, assim, eu, com trabalho mesmo de menor foi pouco tempo, três, quatro meses. Depois, eu estava fazendo serviço de escriturário normal já. Era uma coisa, vamos dizer assim, não muito legal, mas na falta de opção pra administração à época lá, ele acabou falando “Não, acho que você leva jeito, pode ficar cuidando daqui porque não tenho quem faça”. Aí, desde então fiquei trabalhando ali como escriturário, tanto é que no dia que eu acabei por me afastar porque deu meu prazo, né, com 17 anos e dez meses, ele falou: “Ó, Fumio, no dia que você completar 18 anos, você pode vir aqui que, trabalhando ou não, eu vou te dar um cheque-ouro” [risos]. Aí, com 18 anos, ele foi lá e meu deu um cheque-ouro de fato. E eu já trabalhando no Bradesco, né.
P/1 – Tá, e aí, quer dizer, você estava trabalhando no Bradesco, mas você queria voltar pro Banco do Brasil?
R – Sim, eu tinha feito, antes de sair, eu tinha feito a inscrição pro concurso interno. Aí não lembro a data exata, mas um mês, uns 40 dias depois que eu saí, foi realizado o concurso, prestei, fiz a prova, passei e tomei posse logo em seguida, em maio. Saí, não lembro agora exatamente a época, mas eu devo ter saído em novembro de 1981, outubro, novembro de 1981, não, novembro de 1981, e voltei ao banco em maio de 1982.
P/1 – Pra essa mesma agência?
R – Não, aí não. Naquela época, a gente tinha uma ilusão de que na chamada direção geral a vida era mais tranqüila. Como eu já tinha a experiência de agência durante um ano e meio, mesmo na função de menor aprendiz, mas como eu trabalhava com abertura de conta, com cheque-ouro nessa época, aí eu vi que a coisa ali era meio agitada, e eu queria um pouco mais de tranquilidade pra eu poder estudar, pra eu poder fazer o concurso seguinte, que era pra mudar de categoria de dentro do banco. Você entra como escriturário, na época a gente chamava de nível básico, aí você tinha o nível intermediário, nível médio e nível superior, e eu queria fazer o concurso para o nível médio, que não poderia fazer direto para o superior. E aí eu queria ter tempo pra poder estudar, não só para fazer o concurso pra nível médio como também para o vestibular, né, que eu tive uma experiência desastrosa. Pouco antes, nessa mesma época que eu fiz o concurso pro banco, eu também fiz um, participei de um concurso do GDF, foi um dos classificados do GDF pra concorrer a uma bolsa de estudos pra dois anos no País de Gales pela Fundação... Acho que é fundação do Príncipe Charles. Aí ele dava três bolsas, duas bolsas integrais pra dois alunos no país, uma pro Canadá e uma pro País de Gales, e uma meia-bolsa lá pra Cingapura. Aí... Só que isso só era para os alunos das escolas públicas. Como eu havia dito, eu estudei, até o segundo grau, estudei em escola pública. Aí, em função das minhas notas eu fui um dos que foi convocados pra participar desse certame, e fiquei representando o DF, aí fui competir com os alunos dos outros estados. E nessa mesma época, teve o concurso do banco e eu tinha feito a inscrição pro vestibular. Então eu estava estudando pra três coisas: pra poder concorrer à bolsa, pro concurso do banco e para o vestibular.
P/1 – E trabalhando também?
R – E trabalhando. E aí calhou, calhou de que essa prova, como era bolsa integral, era o que eu mais queria, mas também tinha... Eu pensava o seguinte “Bom, se eu não conseguir, eu tenho que garantir a universidade e um emprego”. Então eu acabei estudando pros três. E aí eu fiquei meio maluco nessa época. Aí essa prova desse concurso, dessa bolsa, foi um dia inteiro de prova. Foi num sábado, a parte da manhã foi português e matemática, e a parte da tarde foi conhecimentos gerais. E no domingo foi o vestibular. Então... Não, no domingo, foi o concurso do banco. Então era assim, um dia seguido do outro, duas provas. E eu sei que eu estudei pros dois, acabei perdendo os dois... não, então não era o banco, era o vestibular. Aí eu perdi a vaga na bolsa, porque eram duas pra todo o país, né, eu fiquei como primeiro suplente; se um deles desistisse, eu iria, mas óbvio que ninguém...
P/1 – .. Mas você ficou em terceiro?
R – É. Óbvio que ninguém desistiu, né. E perdi o vestibular, mas passei no banco. Aí... bom, por que que eu estou falando disso, né. Porque eu estava falando lá que eu queria um tempo mais livre pra poder estudar pro concurso de nível médio. Aí depois eu falei: “Nunca mais eu estudo pra duas coisas, mais de uma coisa ao mesmo tempo!”. Até porque era loucura, porque eram matérias completamente díspares, né. A parte toda bancária era diferente da parte do vestibular e que era diferente também lá pra concorrer a essa bolsa. E aí acabei, quando eu fui tomar posse, o funcionário na época perguntou “Você quer tomar posse em qual agência?”. Eu falei: “Olha, eu gostaria, se for possível, tomar posse na direção geral.” Ele falou: “Você conhece a direção geral?”. Eu falei: “Não, mas eu estou estudando, gostaria de continuar estudando, eu quero estudar pro nível médio, então, se fosse possível, eu gostaria de tomar posse na direção geral”. E aí ele acabou me empossando, se chamava (Defip?), Departamento de... era Fiset [Fundo de Investimentos Setoriais] e Pasep [Programa de Formação do Patrimônio do Servidor Público]. Acabei tomando posse lá.
P/1 – E como é que foi o seu primeiro dia lá?
R – Ah, o primeiro dia foi uma... Não vou dizer uma retomada, mas foi, assim, a volta à casa. Eu já tinha um ano e meio de conhecimento, só que em agência, e, assim, um salto muito grande no que diz respeito à questão de remuneração. Eu, enquanto menor aprendiz, a remuneração era de um salário, e no Bradesco, era duas ou três vezes, eu sei que quando eu tomei posse no banco, e não eram os tempos bons, como dizem os antigos funcionários, mas ainda era bom, né.
P/1 – Sei.
R – E sei que aquilo ali, na época eu falei: “Puxa vida, devia ter passado nesse concurso há mais tempo”. Não poderia, porque eu tinha acabado de fazer 18 anos mas, assim, passado aquele deslumbre do primeiro momento, aí hoje eu vejo que foi bom que eu pude estudar um pouco de fato, mas, assim, foram dois anos que eu questiono, né, porque como era um departamento que cuidava dos pagamentos do FISET e do PASEP, eu caí na divisão que pagava o PASEP, você tinha... O trabalho era muito sazonal. Então você tinha épocas do ano que você tinha muito serviço pra fazer, e tinha outras épocas que a gente fazia campeonato de batalha naval, campeonato de xadrez, era uma coisa assim...
P/1 – [Risos].
R – E aí, assim... pra, quando tinha... “Ah, o chefe está descendo aí!”, eram dois, três andares lá do departamento, aí pegava-se aquelas caixas de... “Ah, essa é a autorização de saque”. Era aquela partezinha que ficava no caixa, onde tinha lá o número de inscrição do PASEP, o nome do beneficiário, o nome da mãe, o valor do saque, né. E o número do PASEP, se não me engano, são 11 dígitos. A gente sacudiu aquilo lá, “vamos colocar tudo em ordem numérica!”. Ninguém merece isso, né. Eram umas coisas assim que... [risos].
P/1 – [Risos]. Colocar em ordem numérica... Fumio, quer dizer, e nesses aproximadamente 20 anos, o trabalho bancário mudou muito.
R – Mudou.
P/1 – Quais eram as diferenças mais visíveis nessa sua área?
R – Nesse primeiro período, nesses primeiros dois anos, o trabalho era muito mecânico, era conferência literal de autorizações de saque. Então eu tinha as (ASs?), e eu tinha que conferir com os relatórios que eram emitidos, saber se o valor que foi pago era o valor que era devido, então a gente saía conferindo aquele monte de relatório com as autorizações. E aí a gente sempre brincava, né, porque cada um, nós éramos uns 12 na sala, e cada um tinha uma lixeira dessa altura assim porque conferia, fechava o lote, estava tudo OK, você mandava ali, né. Aí sempre tinha um engraçadinho que, no que a caixa ia enchendo, chegava ali e jogava um cafezinho em cima... Por quê? Lá no final, deu diferença, “Meu deus do céu! Tenho que meter a mão nessa lixeira aqui e ir buscar a diferença”. Mas nessa época, o trabalho era, assim, bem mecânico. Nesse tempo, saiu o concurso do nível médio, fiz, passei, e aí fui promovido então a assistente e fui pra um outro setor. Aí, nesse setor aí, realmente, eu digo assim, foi meu início de carreira dentro do banco. Até então... né. Aí eu fui pra um setor que fazia a parte toda de análises de saques: saques fraudulentos, saques equivocados. Então você pegava aquele processão, analisava tudo aquilo e tinha que fazer um parecer justificando se o saque era devido ou não, se não fosse devido, as providências, enfim, foi aí que eu comecei a de fato conhecer um pouco o banco.
P/1 – E, Fumio, que estágio, nessa época, estava a informatização do banco?
R – Nossa... não tinha. Eu lembro que na época, ali no setor que nós tínhamos, não eram nem IBM. Quem tinha IBM era o chefe, né. Aquelas IBMs esféricas. A gente tinha aquelas outras elétricas lá. Eu mesmo vim a começar a trabalhar com a parte de informática acho que com... 1982, eu tomei posse, fiquei quatro anos lá no PASEP, 1986... lá por 1987, 1988, quando eu saí do PASEP, fui pro Departamento de Engenharia, trabalhei na assessoria do Departamento de Engenharia, aí que eu tive contato com os primeiros chamados PCs. Não eram nem PCs, a gente usava aqueles discões desse tamanho assim, aquelas bolachonas, né, os “cobras”, se não me engano, foi o primeiro contato. Mas os primeiros 4 anos, não tive nenhum contato, e não saberia te dizer como é que estava a informática no banco porque, assim, naquela época, a coisa não era tão globalizada, você ficava muito ali dentro do... Vamos dizer assim, do (feudo?) de onde você estava inserido.
P/1 – Nesse período inicial, você voltou a tentar faculdade ou você fez isso mais tarde?
R – Ah, não! 1982... Aí, como eu falei que eu não queria mais estudar pra duas coisas simultaneamente, eu foquei todo o meu estudo pro concurso do nível médio, passei, logo que eu passei, foquei de novo na faculdade, aí passei, e fiz o curso de Comunicação Social com graduação em Publicidade e Propaganda. Aí em 1988, eu me formei. Aí também é outra história, assim... eu passei, com 2 anos de banco eu passei pro nível médio, fiquei mais 2 anos nesse departamento, nessa área que fazia análise lá dos saques fraudulentos, então, e depois eu recebi um convite pra ir pro Departamento de Engenharia do Banco do Brasil, chamado (Depin?), na época, que era (Denge?), Departamento de Engenharia, virou (Depin?), que era Departamento de Patrimônio Imobiliário. Fui trabalhar na assessoria do chefe desse departamento, e fui pra trabalhar com informática sem nem nunca ter mexido com informática. Então eu ia receber um treinamento. À época, o pessoal de lá me recebeu muito bem, deu o maior apoio nessa parte, que eu realmente não conhecia nada. Então comecei o início de uma carreira muito curta na parte de programação. A gente usava DBase, Lótus, esse tipo de coisa. E no (Depin?), eu fiquei ali uns três ou quatro anos, foi na época que eu estava fazendo a faculdade, né, que eu entrei na faculdade em 1984, formei em 1988, e pra eu formar exigiam que eu fizesse o estágio dentro de uma agência. Só que na época eu já era comissionado no banco e o comissionamento era de oito horas, então eu teria que fazer um estágio à noite e não existia essa possibilidade na época aqui em Brasília. E aí eu procurei saber se o banco tinha uma área de comunicação, e tinha, né. Na época, era uma adjunta da presidência do banco, chamava-se (Presiadcos?), Adjunta de Comunicação Social. E estive lá umas duas vezes pra tentar o estágio e não consegui. E aí eu falei: “Bom, eu vou acabar perdendo o ano, e ver como é que eu vou fazer pra me formar, porque eu dependo do estágio”. E aí, nessa época, tinha um colega de sala de aula que fazia Relações Públicas, e falou: “E aí, você conseguiu finalmente o seu estágio lá no banco, não conseguiu...”. Eu falei: “Nada, eu já estive lá umas duas vezes, mas nunca me deram resposta”. Aí ele falou: “Você quer que eu te ajude? Eu conheço algumas pessoas por lá”. Aí eu falei: “Se você puder, porque eu por pernas próprias não consegui”. “Não, eu conheço lá o vice-presidente” – na época, o Francelino Pereira – “conheço muito o chefe de gabinete dele, posso pedir pra ele e ver o que ele pode fazer”. Aí eu falei: “Se você puder fazer, ótimo”. Na época, ele trabalhava na FIAT, esse... o Jacques Correia. E aí ele falou: “Ó, pode ir lá procurar lá o Benjamin, ele está te esperando lá pra ver, pra te... Pra ver se é possível você fazer o estágio”. Aí, fui lá conversar com ele, ele me recebeu de porta aberta. “Oh, mas pra que você foi falar com o Jacques, por que você não veio me procurar aqui, você já... Eu já teria resolvido esse problema pra você...”. Foi uma coisa assim que... a gente foi lá, bateu na porta e não conseguiu nada, né, e quando tem a indicação, enfim, aí, ele falou: “Não, eu vou conversar lá na presidência”. E consegui esse estágio. E aí de fato conseguiram, eu cheguei lá nessa Adjunta de Comunicação como apadrinhado do Francelino sem nunca... Nunca vi, nunca o tinha visto, né? [risos]. E aí virei o apadrinhado do Francelino Pereira, né. Na realidade, foi por intermédio desse colega, que é o Jacques Correia, que conseguiu esse estágio. Aí fiz o estágio lá durante um semestre. E aí na época pediram pra eu ficar mais um tempo, conversaram com o pessoal lá do Departamento de Engenharia pra eu poder ficar servindo mais um tempo. Fiquei... O estágio era assim: era duas horas por dia, aí das duas horas passaram pra quatro, e aí depois pediram pra eu ficar o tempo todo. E aí acabei ficando por lá.
P/1 – E que tipo de trabalho você fazia lá?
R – Lá foi uma grande escola. Lá eu fiquei durante 8 anos.
P/1 – Ah, oito anos...
R – Oito anos na área de Comunicação. Iniciei com... essa vida é muito cheia de coincidências, né, a Dulce, que deve ter sido entrevistada por vocês, ou vai ser entrevistada...
P/1 – Vai ser.
R – ... Ela foi a supervisora do meu estágio, ela era assistente nessa época lá na (Presiadecos?). E aí acabei ficando por lá, acompanhei algumas campanhas publicitárias, lançamento do OuroCard foi uma das que acompanhei, a campanha do OuroCard nas Olimpíadas, acompanhei... Ah, falando nisso, também fui acompanhando as campanhas publicitárias do banco. Depois, a partir do momento que eu fiquei efetivo lá, eu mexi com diversas coisas, né. Patrocínios em programas de TV, que o banco fazia à época, a gente teve o Cine Banco do Brasil, a gente teve uma participação, um patrocínio na novela da Manchete, que agora eu não me recordo do nome... Enfim, mexi com promoção, a primeira ação de promoção que eu acompanhei foi um patrocínio do banco na Copa Davis. Aí depois disso trabalhei com o vôlei, então de 1992, 1993, eu fiquei poucos finais de semana em Brasília. Eu acompanhava tanto o vôlei de praia quanto o vôlei indoor, né.
P/1 – Nossa, mas isso foi um marco, essa coisa do apoio do banco ao vôlei.
R – Foi, ixi! Hoje a gente vê esse esquema todo profissional, mas no início, a gente chegava ali, eu ia, conversava com o pessoal da Bandeirantes que transmitia, né, e não tinha patrocínio pra isso. Então era transmitido pela TV Bandeirantes, eu ia pra lá com um monte de camisetas amarelas, né, com auxílio dos funcionários da praça ali, São Paulo, Rio, Brasília, onde eles estavam, e aí distribuía as camisetas da parte da arquibancada, ficava defronte às câmeras, e ia com outras camisetas e boné pros cameraman lá dentro do caminhão, “Ô, você podia me dar uma força, não sei mais o quê...”. E começou desse jeito, né. Aí depois o esquema ficou... foi se profissionalizando, enfim, a gente ia ali pra dentro do Ibirapuera, e tinha uma equipe de 70 pessoas ali pra fazer a cobertura de distribuição de material, convocação dos adolescentes nas escolas pra compor a torcida Brasil. Então foi, olha, ali foi um belo de um aprendizado, viu?
P/1 – É mesmo, começou com um grupo pequeno e terminou com uma equipe de 70 pessoas?
R – Não, não é que terminou com uma equipe de 70 pessoas. Assim, em cada evento desse, a cada jogo, principalmente ali na... Maracanãzinho, no Ibirapuera, no Mineirinho, a equipe que a gente trabalhava era mais ou menos 70 pessoas a cada jogo, porque você tinha que cobrir arquibancada, numeradas, cadeiras, área VIP, aí os convidados especiais que a gente levava pra lá, então se envolvia uma equipe grande ali, a parte toda de assessoria de imprensa. Isso no vôlei indoor, e no vôlei de quadra ali a gente também apanhou um bocado, porque a entrada é livre, né. Então, assim, a gente abria pra arquibancada pro pessoal chegar por volta de sete e meia, oito horas, a gente já contava ali, esperava contar com o apoio do policiamento pra ajudar. E conforme essa coisa foi ganhando corpo, cinco da manhã já estava totalmente... O pessoal já invadia, porque era aberto pra praia, e aí quem chegava seis, sete horas queria também tomar... Queria um lugar na arquibancada, e se não tivesse policiamento, eles subiam por trás. Teve uma época, teve um jogo lá em João Pessoa, que eu fiquei com receio grande da arquibancada cair, tal o volume de pessoas e porque o policiamento que estava lá não foi suficiente pra segurar as pessoas. Então muitos subiram por trás e ficaram em cima. Era uma coisa bem complicada.
P/1 – Quer dizer, o vôlei de praia começa com essa ação do Banco do Brasil?
R – Ele ganha corpo com essa ação. A gente criou o Banco do Brasil Open de Vôlei de Praia, né. Era... Não lembro os números agora. Se não me engano, a primeira etapa, nós tivemos, no primeiro circuito teve sete etapas masculinas e quatro, cinco femininas, enfim, e foi crescendo e deu no que é hoje, né, nós temos aí alguns campeões olímpicos, enfim, vários deles aí já vencedores do circuito mundial de vôlei de praia. E foram dois anos...
P/1 – Fumio, como é que repercutia dentro do banco esse sucesso todo?
R – Olha, isso foi uma estratégia de comunicação na época visando o rejuvenescimento da clientela do Banco do Brasil. Então havia uma estratégia traçada de rejuvenescimento, e uma das ações que foi estabelecida foi de uma aproximação da imagem do banco junto ao público jovem. E a estratégia então adotada foi através do esporte. O esporte, como o futebol, né, na época a gente pensou nisso, mas na época já tinha Caixa, não sei mais o quê, e o vôlei era uma coisa que tinha um espaço, né, pra gente poder estar apoiando. E acho que logo no primeiro ano já veio os resultados, e estamos praticamente até hoje. Praticamente, não, estamos até hoje com o vôlei, tanto o vôlei de praia quanto o vôlei indoor, né, que é o de quadra. Eu acho que hoje, banco com vôlei se confunde, né. Um apoio muito grande, acho que isso é reconhecido não só pelos jogadores, pela CBV, como pela própria sociedade, né, o grande avanço que se teve foi em função do apoio que o Banco do Brasil deu ao vôlei brasileiro. E, assim, as pessoas com quem eu trabalhei dos diversos estados a cada etapa do vôlei de praia e a cada etapa do vôlei indoor, você tinha briga, literalmente assim, de pessoas que queriam trabalhar no final de semana numa dessas etapas. Então, assim, não havia dificuldade de trabalhar a montagem daquela torcida Brasil, tudo o que se fazia a cada uma das etapas. Então, foi um período muito bom.
P/1 – E esse período que você passou viajando no Brasil todo?
R – É, de fato, isso aí, de 1992 a 1997, teve uma época que eu fiz umas contas na minha cabeça, eu acho que eu passei no máximo uns quatro ou cinco fins de semana em Brasília, o resto tudo fora, porque na semana que não tinha vôlei de praia, tinha o vôlei indoor, e era tanto o feminino quanto o masculino. Então, a gente... Foi bastante interessante. Depois disso, antes disso eu peguei a parte de mídia também, a parte de... as campanhas publicitárias, como eu já havia dito, né. Tendo assim de... porque... foi tantas coisas por qual eu já passei, que eu não lembro exatamente tudo o que nós fizemos na época lá, mas esses oito anos... é, 1992, 1993, eu saí em 1994 de lá. Eu saí, fui pro governo, fiquei um ano no governo, e retornei...
P/1 – ... no governo, qual? No governo do Distrito Federal?
R – Não, no Governo Federal.
P/1 – Do Governo Federal?
R – No Ministério... Ministério do Planejamento. Fiquei um ano seguido no Ministério do Planejamento, fiquei um ano lá, e aí o ritmo era muito diferente...
P/2 – O que você fazia, Fumio?
R – No ministério?
P/2 – Isso.
R – Na época, eu trabalhei... Fui pra uma secretaria que era Secretaria de Modernização e Informática, alguma coisa assim, também não lembro muito bem a denominação exata dessa secretaria. Fui a convite de um colega do banco que já estava lá, e na época houve o... tiveram alguns contratempos nessa área, a tomada de uma nova administração e, assim, infelizmente a química não bateu, e eu pedi pra... Vou começar a procurar outros ares, né. E aí surgiu esse convite pro ministério, fui pra lá, fiquei um ano porque, assim, eu não agüentei o ritmo, o ritmo lá era muito, muito lento pra quem já estava com esse costume de estar todo final de semana fora de Brasília, né, e aquela paradeira geral, aí eu pedi o retorno ao banco, voltei pra área de marketing, na consultoria técnica à presidência, na coordenadoria geral de marketing. E logo que eu voltei, dois…, um ou dois meses que eu retornei ao banco, eu fui compor um grupo de trabalho, fui constituir a Brasil-Saúde, que é uma coligada do Banco do Brasil, né, cuida dessa parte toda de plano de seguro, planos de saúde, ou seguro-saúde, melhor dizendo, e fiz um trabalho, fiquei nesse grupo durante uns quatro, cinco meses. Esse grupo tinha a incumbência de constituir uma nova empresa pra cuidar de seguro-saúde dentro da rede, conglomerado Banco do Brasil, e lançaram o produto, né. E nós éramos não um número exato, devíamos ser no início umas oito pessoas, eu fui pra cuidar da parte de marketing desse grupo, né, e aí, terminado o trabalho, pouco tempo depois eu fui convidado pra assumir na Fundação Banco do Brasil.
P/1 – Então, quer dizer, antes de você chegar na Fundação, você já tinha ouvido falar da Fundação. Como é que você enxergava a Fundação como bancário?
R – Eu não enxergava. Eu acho que do mesmo mal de nós tínhamos naquela época, que boa parte do funcionalismo não conhece a Fundação, nem sabe o que ela faz, hoje não é muito diferente. Bom, não era muito diferente. Não posso dizer se nos últimos dois, três anos isso não se modificou um pouquinho. Mas há uma pesquisa feita há questão de uns três, quatro anos atrás lá, boa parte, a grande maioria do funcionalismo do banco não sabia o que a Fundação fazia, que que ela tem, seus principais programas, e eu não era muito diferente disso. Então, foi até uma surpresa, não é que foi uma surpresa. Na realidade, assim, a Dulce, que foi a minha supervisora de estágio na área de publicidade, já estava na Fundação, e quando abriu uma vaga lá, ela conversou com o Rabelo, que era o presidente na época, era... O cargo era diretor executivo, na época ele era diretor executivo da Fundação, e me indicou pra assumir essa função lá. E aí ele me chamou pra uma conversa, nós conversamos e tal, ele quis saber um pouquinho da minha experiência. Falei: “A experiência de Fundação é zero. Não conheço nada. Todo o meu tempo de banco foi, a maior parte, foi trabalho na área de comunicação, tanto em promoção quanto em publicidade, e no último tempo, mais especificamente, na área de marketing, que eu estava dentro dessa coordenadoria geral de marketing da chamada (Cotec?), Consultoria Técnica da Presidência” E aí então... eu sei que deu alguma empatia com ele, ele acabou me convidando pra assumir a função de gerente de produtos e mercados, né. Era, na estrutura da Fundação à época, a área que desenvolvia os programas e projetos da Fundação Banco do Brasil. Então, assim, tinha um pouco a ver da área que eu estava vendo, que era a área de marketing, ele queria trabalhar o desenvolvimento de novos projetos e programas para a Fundação.
P/2 – Você chegou a trabalhar com alguma em especial nesse período?
R – Como?
P/1 – Você chegou a trabalhar com algum programa, projeto, você lembra de algum que você trabalhou especificamente?
R – Sim. Sim. Eu cheguei na Fundação em 1996, agosto de 1996. Quando eu assumi essa área lá, a gerência de produtos e mercado, o programa Criança e Vida nasceu nessa época, nasceu também o próprio Projeto Memória, teve início também o programa AABB Comunidade na concepção que ele tem hoje... Que mais que a gente fez à época? Os programas da... teve o SOS Seca, foram vários programas, o programa Homem do Campo, alguns que já não estão mais em atividades hoje, né, mas a área era responsável pela elaboração e implementação dos projetos e programas. Você tinha uma outra área operacional, chamava de Geop, Gerência de Operações, que executava essa, aquilo que era concebido pela (GEPRO?), que era a Gerência de Produtos e Mercados, isso na época do Rabelo. Depois disso, veio uma nova administração, que foi justamente a gestão da Eloísa, e na gestão da Eloísa houve todo um redirecionamento estratégico, e nesse redirecionamento, mudou-se toda a estrutura da Fundação, e à época foi criada, foi extinta a Geop, a Gerência de Operações, né, foi extinta a GEPRO, e foi criada as diretorias de Educação e Cultura, a Diretoria de Saúde e Assistência Social, a Diretoria de Ciência e Tecnologia e a Diretoria... Na época, se chamava Capta, que era de captação de recursos, trabalhava com recursos de terceiros. E a Eloísa então me convidou pra assumir a área de ciência e tecnologia. Aí eu falei... assim como eu vinha, dois anos atrás, eu não conhecia nada da Fundação, ciência e tecnologia, pior ainda, eu não conheço nada. Aí ela falou׃“Não, mas eu estou querendo realmente alguém que não conhece nada, a gente... O meu pensamento é mudar o que vem sendo feito aqui na área de ciência e tecnologia”. E, assim, na minha cabeça, eu falei: “Bom, esse... no rearranjo aqui, eu imaginava que ela me convidaria pra assumir a área da saúde”, porque era o programa que tinha recém iniciado, foi concebido lá pela gerência da qual... à qual eu respondia, que era o programa Criança e Vida, mas qual foi a minha surpresa quando ela me convidou pra área de ciência e tecnologia.
P/2 – Você acompanhou então de perto a elaboração do programa Criança e Vida.
R – Sim.
P/2 – Quais eram os objetivos, como era o programa?
R – Bom, o Criança e Vida, ele iniciou através de uma demanda do Conselho Curador. Nós tínhamos um dos diretores do Banco do Brasil que era conselheiro também da Fundação, né, o Edson Ferreira, e quando ele levou o pessoal dele à questão do câncer infantil, ele propôs ao Conselho Curador que a Fundação pudesse pensar uma forma de atuar com a questão do câncer infantil, e ele até sugeriu à época parceria com uma outra fundação, a Fundação Orsa. E aí, bom, tal como eu não conhecia nada de Fundação, também não conhecia nada de câncer infantil. E a gente, na época, nós tínhamos... A Rosa trabalhava comigo, era uma das assessoras sênior, e a gente começou então a pesquisar o que se sabia sobre câncer infantil. Aí fomos visitar hospitais, fomos ao Ministério da Saúde, a secretaria de alta complexidade que cuida do câncer e da cardiologia, fomos aos maiores oncologistas, né, escutar deles como é que eles enxergavam a situação do câncer no país, o que que eles achavam que poderia ser feito pra melhorar, enfim, e a gente viu que era uma grande salada tudo isso, né. Primeiro, assim, que havia uma certa... Uma briguinha de egos entre os próprios oncologistas, um não falava com outro, enfim, um achava que o procedimento dele era melhor que o do outro. E aí a nossa proposta pra eles foi constituir um comitê, a gente chamou de comitê diretivo, que pudesse assessorar o grupo técnico da Fundação a estruturar um programa que pudesse mudar a realidade do câncer infantil no país durante um período de... A partir de um determinado tempo, né. E eles toparam, nós constituímos então o comitê diretivo, nós tínhamos cinco membros indicados pelo Ministério da Saúde, que eram os oncologistas, né, e cinco indicados pela Fundação, e com o auxílio deles, então, foi possível estruturar esse programa. E uma das coisas que todo mundo concordou é que pra mudar a realidade do câncer no país, a primeira coisa que a gente tinha que trabalhar era a questão do diagnóstico. Havia uma... Não é que havia, assim, a taxa de mortalidade tinha o índice que tinha em função do não-diagnóstico, em função do diagnóstico tardio ou em função do tratamento equivocado por conta de não ter havido o diagnóstico. Então a questão fundamental era ter o diagnóstico. E, bom, mas o que que é exatamente o diagnóstico? E a gente verificou então que nós tínhamos alguns centros que poderiam ser considerados centros de referência na questão do câncer pediátrico, mas que não dispunham de todas, de toda a parafernália pra fazer o diagnóstico de todo e qualquer tipo de câncer. Eu vou entrar um pouco no detalhamento técnico, né. Como é que era isso? Pra você fazer o diagnóstico do câncer infantil, você tem que ter quatro tipos de laboratórios básicos: o laboratório de imunofenotipagem, o laboratório de imuno-histoquímica, o laboratório de citogenética e de biologia molecular. O que que acontecia na época? Você tinha o Boldrini em Campinas, que tinha não sei exatamente qual laboratório, mas tinha dois laboratórios, de biologia molecular e de citogenética – hipótese, né. Aí você tinha o de Santa Maria, no Rio Grande do Sul, que tinha o de histoquímica. Você tinha o INCA [Instituto Nacional do Câncer] no Rio que tinha o de imunofenotipagem. Enfim, a criança tinha a suspeita do câncer, você tirava o líquido da espinha, mandava aquele material pra um laboratório. “Olha, não foi possível diagnosticar o câncer por aqui” “Ah, manda esse material lá pro hospital tal que lá eles têm o laboratório agora de imuno-histoquímica. Vamos ver se lá é possível...” “Não foi possível” “Ah, manda lá pra Santa Maria, que lá tem a biologia molecular.” Chegava lá “Olha, retira de novo o material, que o material já chegou aqui vencido”. Então, assim, era muito tempo, muito doloroso pra criança poder tirar o líquido da espinha pra poder fazer isso, e aí a gente entendeu que se a gente colocasse, montasse o que a gente estava chamando de centro de referência no diagnóstico precoce do câncer infantil, que basicamente era constituir os quatro laboratórios básicos dentro de um mesmo centro, né. E aí não é só equipamento, você tem que ter recursos humanos, você tem que ter técnicos capacitados, e tudo o mais. Então foi tudo feito, um trabalho junto da Sociedade Brasileira de Oncologia Pediátrica junto com o Ministério da Saúde, esse comitê diretivo, nós tínhamos ali a Elis _____ do INCA, o Sílvio _____ do Boldrini, o (Petrilho?) do Graac [Grupo de Apoio ao Adolescente e à Criança com Câncer] e, enfim, eu não lembro agora o nome de todos. E aí eles entenderam que se a Fundação ajudasse a estruturar um centro de referência no diagnóstico precoce do câncer infantil, isso, já por si só, daria uma grande modificação no cenário do câncer no país. E aí a gente trabalhou uma estratégia de colocar centros de referências espalhados pelas diferentes regiões, né. No cenário que a gente levantou na época, o que que a gente via? Um fluxo de pessoas muito grande vindo de outras regiões ali pro sudeste, porque ali estavam os melhores centros pra tratamento, então isso trazia diversos transtornos. Primeiro o custo, que era alto, as pessoas chegavam em São Paulo, não tinha onde ficar, não tinham condições de pagar um hotel, e o tratamento é demorado, seis, oito, doze meses aí. Aí, enfim, então se você tivesse o centro espalhado pelas diferentes regiões, isso facilitaria a questão do diagnóstico e depois o tratamento. Então nós resolvemos colocar... Bom, aí tinham outras variáveis a serem pesadas: já tínhamos alguns centros que já tinham tudo, assim, pra se tornar centros de referência, faltava talvez o recurso humano, faltava constituir mais um ou dois laboratórios, mas, assim, estavam já naquela condição dos hospitais tops no que diz respeito à questão de tratamento na questão do câncer infantil. Então esse era o caso do Boldrini, era o caso do INCA, era o caso lá do hospital de Santa Maria no Rio Grande do Sul. E a gente viu, bom, nós temos que atender também o Centro-Oeste, o Norte e o Nordeste. E à época, então, nós fizemos visita a diversos locais, foi constituído um grupo, onde a Rosa participou, o próprio Jaime, né. O Jaime foi uma pessoa muito importante nesse processo todo, ele, na realidade, ele é médico do Banco do Brasil, da Cassi, né, Caixa de Assistência aos Funcionários do Banco do Brasil. E quando a gente começou a trabalhar com isso, a questão técnica era muito importante, ao mesmo tempo, pra nós era uma barreira, porque a gente não entendia o linguajar dos médicos, enfim, aquela coisa toda, então a gente queria alguém do banco que entendesse o linguajar e que fizesse a tradução pra gente, né. E aí acabamos identificando o Jaime e fizemos o convite, enfim, passou por uma decisão da diretoria do banco de ceder esse funcionário para a Fundação, né, como um extra-quadro, para que pudesse gerenciar tecnicamente esse projeto. Aqui a gente tinha essa necessidade de alguém com conhecimento específico na área médica. E aí o Jaime, junto com a Rosa, e junto com alguns técnicos indicados pelo ministério ou pela Sociedade Brasileira de Oncologia Pediátrica, começaram a visitar os hospitais pra identificar quais aqueles que tinham condições de se tornar de fato um centro de referência no diagnóstico. Então nós... o programa nasceu com oito centros de referência, era Brasília, um no hospital de Apoio, o Inca no Rio de Janeiro, o Boldrini em Campinas, em São Paulo o Hospital da Criança, o de Santa Maria no Rio Grande do Sul, nós tínhamos o de Salvador, não, de Salvador não, o de Recife, e colocamos um também em Fortaleza. Por que Fortaleza, né? Ao fazer a visita ao Hemoam lá em Manaus, eles chegaram à conclusão de que por mais investimentos que fizesse, mais treinamentos que desse, levaria-se muito tempo pra se ter um centro de referência a nível de diagnóstico, e então optou-se por fazer em Fortaleza pra se atender a região Norte e Recife pra atender o nordeste. Bom, a conclusão que nós chegamos é que enquanto eram centros de diagnóstico, você tem uma demanda por tratamento, então você tinha que dar um apoio também aos hospitais que faziam o atendimento às crianças e aos adolescentes com câncer. Então aí também surgiu a necessidade de capacitação e equipamentos adequados para atendimento à criança, porque a realidade que se tinha na época, e se tem ainda hoje em alguns hospitais, é o atendimento conjunto, adulto e criança. Então todos os oncologistas pediatras defendiam que tinha que ser em ambientes distintos pra facilitar. Não só pra facilitar, mas pra ajudar no próprio tratamento da criança. E, além disso, foi consenso também que nós deveríamos criar um protocolo que possibilitasse a troca de informações dos diferentes oncologistas, né, e ao mesmo tempo a organização e sistematização das informações, porque uma das maiores dificuldades que a gente teve, no início desse processo todo, foi coletar as informações sobre o câncer infantil. Não se tinha. Até hoje ainda nós sentimos um pouco de dificuldade, apesar de nós termos desenvolvido o Ciop, que é o Centro Informatizado de Oncologia Pediátrica; o software existe, mas ele por si só não faz nada, ele passa a ser prestativo no momento em que os dados são postados ali dentro, e quem posta os dados são as pessoas que estudam dessa, da questão do câncer, são os hospitais que trabalham ou com tratamento ou com o diagnóstico. Então nós fizemos o... Criamos o projeto Protocolo Terapêutico, programa que é servido, né, instituir o programa terapêutico, que era pra qualquer oncologista pediátrico, ou qualquer médico ou estudante de medicina que quisesse acessar as informações sobre determinados procedimentos. A idéia era a seguinte: nós três somos oncologistas, nós dois aqui temos a mesma especialidade, câncer linfático. O seu procedimento tem uma taxa de sucesso de 70%, e o meu procedimento está na faixa de 60, 65. Agora, por que não eu adotar o seu procedimento pra ter a mesma taxa de sucesso de 70%, aumentando a chance de vida de meus pacientes? Então essa era a lógica do Protocolo Terapêutico, e uma das declarações assim que mais nos deixou satisfeito, né, durante o decorrer desse processo todo foi a dos próprios oncologistas “Olha, o programa que é servido poderia encerrar aqui e já deu uma grande contribuição, que foi ter colocado todos esses oncologistas em volta da mesa, discutindo esse assunto, porque até então isso não existia”. Então, assim, o programa nasceu com essa ideia dos centros de diagnósticos, dos centros de tratamento, a gente tinha a intenção também de apoiar as chamadas casas de apoio que recebiam as crianças, as famílias das crianças que vinham pro tratamento a longo prazo, enfim...
P/1 – E, Fumio, eu queria te perguntar... Tem alguma história em termo de impacto nas famílias que chegam pra vocês, tinham esses relatos de beneficiários, como é que o programa mexeu na vida das pessoas?
R – Olha, não, pelo seguinte: nós não fazíamos esse tipo de acompanhamento, não tínhamos nem condições, né. Na realidade, o tratamento acontecia dentro dos ambientes hospitalares, a nossa preocupação era dotar essas instituições das condições necessárias pra dar o tratamento adequado, fazer o diagnóstico precoce e correto, né, mas o programa que é servido está encerrando agora, aliás, se encerrou em 2004, em dezembro. E todo esse ano agora de 2005, a gente vem trabalhando a produção de uma publicação que é justamente contando toda essa história do Criança e Vida, e nessa publicação tem diversas histórias de pessoas que foram afetadas por esse programa, tanto pacientes quanto pessoas que trabalharam direta ou indiretamente no programa: médicos, enfermeiros, assistentes sociais, enfim, ali a gente está podendo levantar essas histórias de vidas que foram afetadas pelo programa. Mas eu, assim, eu não tenho a menor sombra de dúvida que esse programa mudou a realidade do câncer infantil. Se você pegar o retrato do que era o câncer infantil em 1996, e pegar ele agora em 2006, você vai ver que há uma diferença muito grande, e eu não tenho dúvida nenhuma de que boa parte dessa mudança foi em função desse programa Criança e Vida. Aliás, isso eu não estou dizendo por mim, isso é o que eu ouço dos próprios oncologistas pediátricos.
P/1 – Então, Fumio, vamos pular um pouquinho, voltando aí pra ciência e tecnologia que você entra e que vai culminar na ação na tecnologia social. Então você falou antes, você assumiu a ciência e tecnologia, a área, que você falou que não tinha muito conhecimento. E aí, quais foram seus primeiros passos?
R – Bom, quando a Eloísa me convidou pra assumir essa área, eu falei: “Eloísa, eu não tenho experiência nenhuma em ciência e tecnologia, nunca militei nessa área, assim, o que é que você espera exatamente?”, “Olha, já que você estava numa área que cuidava do desenvolvimento de programas e projetos, eu queria que você pensasse uma forma diferente de atuar na área de Ciência e Tecnologia, sair do tradicional que é o apoio a pesquisadores e fazer com que de fato a ciência e tecnologia venha a beneficiar a sociedade”. Aí eu fiquei... Como fazer isso? Não tinha a menor ideia. E aí, de novo, tal como a questão do câncer infantil, a gente começou a ter contato com “n” instituições, a visitar, conhecer e ver o que era possível fazer. E aí a gente teve conhecimento de algumas… vamos dizer assim, de algumas experiências, né, que tinham origem, vamos assim dizer, na ciência e tecnologia, não só a ciência e tecnologia acadêmica, mas do saber popular, que afetavam diretamente a sociedade, e aquilo chamou a atenção. E na época a gente também contou com o auxílio de uma consultoria, a Comunicarte, e aí falou: “Olha, vamos trabalhar na lógica um pouco de tecnologias aplicadas ao desenvolvimento social” Parece ser interessante, mas o que é exatamente isso aí? Então a gente foi olhando o que se tinha, o que as organizações do Terceiro Setor, o que é que o governo vinha fazendo nesse sentido, e a gente começou a enxergar, vamos dizer, uma forma diferente de estar atuando, né. Que é que a gente verificou? Nós tínhamos diversas instituições no país atuando no desenvolvimento de novas tecnologias, desenvolvimento de tecnologia, de pesquisa, agora nós não tínhamos nenhuma instituição trabalhando na difusão dessas tecnologias, em especial, as tecnologias aplicadas à área social, né. E a gente imaginou o seguinte: “Olha, deve ter país afora inúmeras ações que tiveram origem no saber popular, ou dentro de universidades ou centros de pesquisas, ações essas que estão sistematizadas e que estão beneficiando diretamente a sociedade, seja na questão da educação, seja na questão da saúde, seja na questão de água, enfim, e isso seria interessante a gente identificar e estar divulgando. E foi meio assim que nasceu, vamos dizer assim, essa nossa contribuição para a questão que hoje está sendo difundido como tecnologia social. Então, a gente imaginou o seguinte: “Bom, se pra gente fazer diferente do que tem sido feito até agora, nós temos que trabalhar a difusão, né. Ao invés de colocar recurso pra desenvolver, já que tem gente fazendo isso, vamos divulgar aquilo que já está feito, vamos buscar atalhos, né. E não toda e qualquer tecnologia, já que a Fundação foi instituída pelo Banco do Brasil pra atuar na área social, que é a área de Ciência e Tecnologia da Fundação atuando com tecnologias voltadas pro social. E aí a gente entendeu que a gente poderia fazer, de fato vir a fazer a diferença no Terceiro Setor se a gente conseguisse colocar num único local, vamos assim dizer, todas as experiências que se tinham com essa lógica de algo sistematizado, organizado, que viesse a proporcionar a transformação social. E aí, vamos criar então um banco de tecnologias, né, um banco de tecnologias aplicadas ao desenvolvimento social, esse era o nome, né. Bom, ótimo. A ideia está legal, mas onde nós vamos procurar essas tecnologias? Quem é que tem essas informações, Ministério de Ciência e Tecnologia, as universidades...? Enfim, começamos a procurar então novamente e vimos que não se tinha... aliás, isso eu diria que é praticamente pra quase tudo nesse país, você tem a informação, mas você não tem ela organizada, e aí dificulta qualquer estudo que você queira fazer, enfim. Bom, que tem tecnologias, tem, né, tecnologias aplicadas ao desenvolvimento social. Agora, uma forma de identificar é fazer com que quem vem trabalhando com isso nos informe. E a título de quê alguém vai querer dizer pra Fundação Banco do Brasil que vem trabalhando tal coisa, e que tal coisa... né? Aí então surgiu a ideia de se criar o prêmio. E o prêmio...
P/1 – Nós estamos falando de que ano?
R – Nós estamos falando de 2000.
P/1 – 2000.
R – Nós estamos falando de 2000. Eu sei assim, pra esse programa ter sido aprovado no Conselho Curador, isso foi três vezes ao Conselho, as duas primeiras não (logrou isto?)
P/1 – Por quê?
R – Porque o entendimento... “Ah, você está querendo criar um banco de dados, que é o que já existe, existem milhares de bancos... não milhares, mas existem dezenas de bancos de dados de projetos sociais”. Aí falamos “Não, a gente não quer um banco de dados de projetos sociais, nós estamos falando de uma lógica que é a lógica de tecnologias aplicadas ao desenvolvimento social, né”. “Bom, mas o que que é tecnologia aplicada ao desenvolvimento social?”. Aí, na terceira vez, a gente conseguiu convencê-los, porque a gente pode mostrar a eles o que que a gente estava chamando de tecnologias aplicadas ao desenvolvimento social, que a gente encurtou pra tecnologia social, mesmo porque... “Banco de tecnologias aplicadas...”, um negócio assim, “Prêmio Fundação Banco do Brasil de Tecnologias Aplicadas”... virou tecnologia social, né. Corta-se o meio, une-se o início e o fim, virou “tecnologia social”. E era um termo que estava sendo utilizado assim, muito incipiente ainda, no Terceiro Setor. Tanto é que na época a gente buscou literatura, buscou na academia, não se tinha nada, hoje ainda se tem muito pouco, se fala muito, mas se tem pouca coisa escrita sobre isso. E aí nós então resolvemos trabalhar um conceito próprio de tecnologia social. Então, tecnologia, pra nós, era toda e qualquer manifestação do conhecimento que poderia ser manifestada através de uma técnica, de um produto, de uma metodologia, e que fosse efetiva pra resolução de problemas sociais, projetos com relação à educação, à saúde, à renda, à habitação, à água, à energia... enfim, e pra a gente poder convencer o Conselho Curador de que o que a gente estava propondo era diferente daquilo que se existia na época, né, a gente se valeu de uma reportagem da Glória Maria no natal de 1988, a última matéria do Fantástico, onde ela mostrou o trabalho de um médico, ah... , fugiu o nome dele aqui, fugiu o nome dele aqui, mas daqui a pouco eu me lembro... onde ele trabalhou com a Irmã Dulce ali na periferia de Salvador, e ele salvou “n” vidas de bebês prematuros usando tecnologia social. Então o que é que era tecnologia social? Por que que os bebês prematuros morriam? Porque não tinham incubadoras em número suficiente, ou as que tinham estavam paradas por falta de manutenção, o que é realidade hoje em muitos hospitais também. Então, o que é que ele fez? Pra manter as crianças vivas, os bebês que nasciam prematuros vivos, ele pegava o berço, o bercinho normal dos hospitais, do berçário, né, e ele literalmente colocou um cabo de vassoura na vertical, e outro com preguinho na horizontal, e na horizontal ele pendurou três latas de leite ninho, e dentro de cada lata tinha uma lâmpada incandescente, essa lâmpada de 25 watts, e tinha um termostato ali que diminuía ou elevava a intensidade da luz. Então ele pegava os bebês prematuros, vedava pra não afetar, a iluminação não afetar a visão deles, e aquecia esses bebês com…, com essa, esse invento dele. Ele chamou de berço aquecido, mas o que é que era? Cabo de vassoura, lata de leite ninho e lâmpadas incandescentes. Qual o grande resultado disso? Salvava vida de crianças, de bebês prematuros e tal. Aquilo, eu falei, “isso é tecnologia social”. Se você amplia a escala disso aqui, você vai fazer com que o índice de mortalidade, de mortalidade natal caia. Se hoje nós temos bebês morrendo, ou prematuros morrendo por falta de incubadoras, usa esse processo aqui que nós vamos evitar que essas crianças ou que esses bebês venham a falecer. É, o outro que ele mostrou lá, as crianças também precisavam de oxigenação, né, e não tinha aquelas tendas de oxigênio nos hospitais, né, não tinha em quantidade suficiente. E o que é que ele fez? Ele pegou aquelas garrafas de água Indaiá de 20 litros, cortou elas ao meio, e aquelas duas partezinhas onde fica o bico, né, abre, cortou ao meio, fez uma cavidadezinha onde ele encaixava a criança deitada, ele encaixava no pescocinho dela, na parte de cima, ele pegou aquelas mangueirinhas do carro do tanque de água pra jogar no limpador de…, no pára-brisa, né, ele ligava no oxigênio que saía da parede, colocava na boca da garrafa, vedava ali com durex, e a criança ali então recebia o oxigênio que ela precisava ali sem ter a tenda do oxigênio, que era, em geral, era feito de acrílico, com garrafas de água Indaiá. Então, com isso eles se convenceram de que de fato tinham processos que de fato eram simples, eram processos alternativos à tecnologia convencional, uma das coisas... ah, José Américo, lembrei o nome dele aqui agora, né, doutor Zé Américo...
P/1 – Ah, do médico!...
R – Isso, do médico. Porque ele dizia que esse tipo de berço aquecido, né, que substituía as incubadoras, qualquer hospital da zona rural pode fazer, porque qualquer eletricista dá manutenção. Agora, esses aparelhos aqui caríssimos se depende de uma assistência técnica especializada, que muitas vezes o hospital não tem condições de estar fazendo. Então, isso é... foi o que convenceu os conselheiros de que o que nós estávamos propondo à época realmente era diferente do que se chamava projeto social. E aí, uma das coisas que a gente... claro que esse conceito evoluiu, né, ao longo desse tempo todo, mas eu digo hoje o seguinte: “O que é que diferencia tecnologia social de um projeto social?”. Eu digo que é a concepção, né. O projeto social, a concepção dele é em cima das características e peculiaridades de um dado segmento de uma comunidade, então dificilmente você aplica aquilo novamente em outra comunidade, porque são características culturais distintas, são aspectos fisiológicos, econômicos, financeiros... né. Um projeto no município de Sertãozinho, São Paulo, dificilmente vai se aplicar a uma comunidade ribeirinha no Amazonas. São características totalmente diferentes. Bom, mas se a concepção do que você está fazendo é em cima do problema social, o problema é acesso à água potável na região do Semiárido, aí tem “n” alternativas. Uma delas está sendo muito difundida aí agora pela Articulação do Semiárido, que é a cisterna de partes pré-moldadas, né. O que é que faz ali? Capta a água da chuva, armazena, e aquela água então serve ao consumo humano, uma água teoricamente de boa qualidade. É uma água que é coletada diretamente do telhado após a primeira chuva, deixa sair aquela sujeira toda e, depois de meia hora de chuva, que você destina aquela água então pra cisterna. E aquela cisterna ali, a água daquela cisterna só serve para matar a sede ou pra preparar alimento. Não serve... não pode ser usada pra banho, não pode ser usada pra lavar roupa, porque se não há o desperdício, né. Pra isso, você tem os outros tipos de água, e a escassez de água no Semiárido é muito grande. E esse, vamos dizer, esse processo de construção da cisterna, de gestão dessa água que está ali dentro, isso se replica aos milhares, em praticamente todos os 11 estados que compõem o Semiárido, ou qualquer outra região na África, na América Latina, que tenha situação semelhante que é conviver no Semiárido com falta absoluta de água potável.
P/2 – Fumio, na época, quais eram as outras instituições que discutiam o conceito de tecnologia social, ou não existia?
R – Não, na realidade não existia. Eu digo assim que hoje a tecnologia social está no estágio que está, eu digo assim que fortemente pela entrada da Fundação, não pela entrada... Mas assim, com o lançamento do prêmio Fundação Banco do Brasil de Tecnologia Social em abril de 2001, o resultado desse prêmio na constituição do banco de tecnologias sociais em novembro de 2001, então já constituímos o banco com... eu não me lembro o número exato, mas acho que 123 tecnologias sociais que nós certificamos nesse, nessa primeira edição do prêmio. O prêmio foi concebido pra ser realizado de dois em dois anos, né, porque uma das coisas que a gente não queria é que se pensasse que era um prêmio pela premiação. O prêmio nada mais é do que uma ferramenta do banco pra identificar tecnologias sociais, e se a gente queria trabalhar a difusão, se a cada ano a gente fosse fazer um prêmio, a gente não trabalharia a difusão, porque o prêmio dá uma mão-de-obra danada.
P/1 – É.... [risos].
R – Então a gente optou fazer um prêmio bienal, de forma que nos anos de interstício entre uma edição e outra, a gente pudesse trabalhar a difusão das tecnologias sociais. E, como eu disse, tudo isso aí foi... isso tudo é muito dinâmico, né. Então, num primeiro momento, a Fundação só tinha a intenção de trabalhar a difusão, ou seja, levar o conhecimento aos empreendedores sociais, às lideranças comunitárias, aos gestores públicos de que existia “n” tecnologias de pra resolver problemas de habitação, de acesso à água, de educação, enfim, de saúde, mas não tínhamos a intenção de apoiar financeiramente a reaplicação da tecnologia. Aí novamente, na mudança de gestão da Fundação, quando o Jacques assumiu, né, ele então, depois de algum tempo, falou: “Olha, não, esse negócio é muito importante, não dá pra ficar apenas trabalhando na difusão. Nós temos que apoiar a reaplicação mesmo das tecnologias sociais”. Então hoje a Fundação trabalha não só com a identificação dessas tecnologias, na própria difusão, né, mas também na reaplicação direta de algumas dessas tecnologias em comunidades onde elas se fazem necessárias.
P/2 – Fumio, vamos só voltar um pouquinho. Conta um pouquinho pra gente como que foi o primeiro prêmio em 2001. Assim, vocês receberam muitas propostas, como que foi, qual foi o perfil mais ou menos dessas tecnologias que foram apresentadas?
P/3 – Posso pedir uma licença um segundo? Só pra eu ajeitar o microfone dele?
P/1 – Ah, tá.
P/2 – Bom, Fumio, conta pra gente um pouquinho como é que foi o primeiro prêmio em 2001, como que vocês chegaram a esse resultado, depois de estar apresentando duas, três vezes ao Conselho Curador e o momento de constituição do prêmio e o início do banco de tecnologia social?
R – A primeira vez é sempre a primeira vez, né. Ela realmente foi marcante. Na época, nós lançamos o prêmio em abril de 2001, e o resultado dele foi divulgado em novembro, não lembro o dia exato, não sei se foi 11 de novembro, enfim. E no dia da divulgação do resultado, né, que tem todo um evento que a gente revela quem são os vencedores, foi também o dia que nós lançamos então o banco de tecnologias, porque a gente tinha todas as tecnologias identificadas e tínhamos as informações sistematizadas. E assim, um detalhe importante, um diferencial do banco de tecnologias para os bancos de dados que têm de projetos sociais. Se você, na época a gente constatou isso e acredito que hoje não deve estar muito diferente, mas na época eu acessei praticamente todos os bancos de dados que havia sobre projetos sociais, e o que a gente verificava ali era um resumo de quatro, cinco linhas do que que era a experiência, e um bocado de informação sobre a instituição. E só que não era suficiente pra se saber, “Isso aqui, me ajuda ou não me ajuda pra resolver o problema que eu tenho aqui na minha comunidade?”. Então a gente procurou montar uma base de dados onde a pessoa tivesse as informações necessárias para tomar uma decisão nesse sentido. “Vamos procurar a instituição que vem fazendo isso, porque acho que isso aqui pode vir a me ajudar na resolução do meu problema”. Então, a nossa base de dados hoje, ela tem diversos campos lá onde você tem lá qual o problema solucionado, qual foi a solução adotada, quem que a beneficiou, como é que fez o acompanhamento, enfim, são várias informações que ajudam o empreendedor social, o gestor público, um líder comunitário a entender o que é que é aquela tecnologia e a instigá-lo a procurar a instituição responsável por aquela tecnologia pra ver se é possível reaplicar na sua comunidade. Bom, mas aí voltando à questão do evento, do prêmio, da primeira edição do prêmio, nós tivemos cerca de 585 inscrições. No primeiro prêmio, a gente achou razoável, porque nós tivemos, se não me engano, dois ou três meses de divulgação, e naquela dificuldade toda, porque a gente estava falando de uma coisa muito nova, né. “Prêmio de Tecnologia Social”. Então, pra todo mundo, era prêmio de projeto social. Então ali procuramos separar o joio do trigo ali. Então o prêmio se constitui basicamente de três fases. A primeira fase é a fase da certificação, onde a gente separa o que é tecnologia do que não é tecnologia, né, aquilo que é considerado tecnologia social é certificado, uma vez certificado ela compõe o banco de tecnologias sociais, e aí tem todo o trabalho da Fundação na divulgação desse banco e de todo o seu conteúdo. E agora, mais recentemente, aquilo que eu comentei, o apoio direto, o investimento social da Fundação no sentido de reaplicar essas tecnologias. Mas voltando novamente ao prêmio... então todas as tecnologias certificadas, nós elegemos as finalistas, né, e dessas finalistas saem as vencedoras. E a gente assim... pra não desestimular a ida de todos que concorreram ao prêmio na condição de finalista ao evento da premiação, nós não divulgamos quem são os vencedores, pra que todos possam ir. Então, desde a primeira edição, nós já estamos na terceira, a Fundação sempre leva todos os finalistas ao evento da premiação. E nem nós, nem eu mesmo sei quem são os vencedores, só fica sabendo lá no dia, né. Como é que isso acontece? Nós temos uma comissão julgadora que recebe todas as tecnologias finalistas...
P/2 – E quem compõe essa comissão?
R – Nós procuramos fazer uma coisa um pouco paritária. Nós temos o presidente da Fundação que preside essa comissão e mais dez membros. Aí nós temos três da área governamental, três da iniciativa privada, quatro do Terceiro Setor. E aí, a cada edição, são pessoas diferentes que estão ali. Às vezes você tem a mesma pessoa. Ahn... eu me perdi aqui um pouquinho.
P/1 – E, quer dizer, em relação ao primeiro prêmio, que a ideia é a de reconstituir. Quais foram alguns projetos vencedores que te chamaram a atenção?
R – Do primeiro prêmio, tem as minifábricas de castanha de caju, né. Esse, inclusive, depois virou, recebeu um apoio, um investimento financeiro forte da Fundação, não só da Fundação, mas também do Sebrae e da Telemar, e, com o advento do Fome Zero, se acabou adotando essa tecnologia como uma tecnologia a ser reaplicada no Semiárido, no sentido de gerar trabalho e renda para os pequenos produtores de castanha de caju, né. Tem essa... deixa eu ver aqui o que é que tem mais da primeira edição. Nossa, foram três vencedores. Tem a do pescado mandacaru, que é, na realidade, um processo que utiliza o rejeito do dessalinizador na produção de peixe e na produção de uma forrageira que é utilizada depois na alimentação de caprinos, né. Não sei explicar muito melhor esse processo. Lá no Semiárido, ele está sobre o cristalino. Então, a água que está lá é uma água salobra. Então você fura o poço, a água vem, a água salobra. Pra você tornar ela uma água potável, você tem que passar por esse processo de dessalinização. Então, pra cada litro de água potável, você tem um litro de rejeito. Esse rejeito é jogado a céu aberto na sua grande maioria. Nós temos, estamos falando algo em torno de quase 3 mil dessalinizadores no Semiárido. Então quando você... quando a água evapora do rejeito, os cristais de sais se formam, e aí a ação do vento ou de chuva ocasional faz com que você comece a dessalinizar uma grande seção de terra. Então você tem mais um problema ambiental aí. Bom, pra isso, o que é que foi feito? Hoje se direciona o rejeito pra um tanque impermeabilizado, nesse tanque se cria peixes. Existe um tipo de peixe, se não me engano, é a tilápia rosa, que consegue sobreviver nesse ambiente, salobra, né, e aí você precisa renovar 15% daquela água que está naquele tanque diariamente. Então você está com o mesmo problema, esses 15%, eu vou jogar onde? Aí, a alternativa que se teve foi de usá-la na irrigação. Mas, pô, você disse que dessaliniza o solo, como é que você usa pra irrigação? É usada por uma planta de nome Atriplex, que chamam de erva-sal, ela é de origem australiana e ela extrai o sal do solo. Então, nas flores dela, as flores ficam meio que brancas, né, é onde se forma os cristais de sal. E pra cada cinco toneladas de Atriplex produzidas, ela extrai uma tonelada de sal do solo, então ela dessaliniza o solo. E ela é muito rica em proteína, só que você não pode dar ela pura pro animal, porque ele não suporta. E um animal que tem uma boa tolerância pra presença de sal, principalmente a questão do magnésio, é o bode, né, o caprino. Então hoje se faz uma mistura de Atriplex com outras forrageiras: leucena, palma, raspa de mandioca... você põe 40% de Atriplex e 60% de outra forrageira, e aí você tem uma mistura muito rica para os caprinos, que a Atriplex é muito rica em proteína. E com isso você fecha todo o ciclo, você oferta água potável pra população que não tinha, você tem uma fonte de proteína animal que são os peixes, e você ainda tem uma forrageira rica em proteína para os caprinos, você fecha o ciclo todo. Então essa é... foi uma das outras tecnologias que foi vencedora em 2001. E inclusive essa, hoje – a tecnologia em si, né – ela foi adotada pelo Ministério do Meio Ambiente, pela Secretaria de Recursos Hídricos, ela se tornou um programa federal, então tornou-se uma política pública...
[fim do CD 1/2]
R – ... então o Ministério do Meio Ambiente criou o programa Água Doce. Que que é esse programa? É um programa de quatro anos, ele objetiva revitalizar os dessalinizadores que estão hoje parados, né, no Semiárido, e onde puder, colocar essa unidade produtiva, ou seja, o tanque de peixe para tratar, pra receber o rejeito dessalinizador, e a plantação de Atriplex pra poder absorver a troca de água diária que tem nesse tanque, e ter a forrageira para os caprinos. Isso não se dá em qualquer local, né. E pro sistema ser sustentável, você precisa ter... o poço precisa, tem que ter uma vazão superior a 2 mil litros/hora. Então se são 2 mil litros/hora, você tem mil litros a cada hora de rejeito sendo jogado. Então isso dá (gradabidade?) a esse sistema todo. E a Fundação, a Petrobrás, e o BNDES e a Caixa estão em conjunto com o Ministério ajudando a implementar esse programa. A Fundação está... alocou aí algo em torno de 3 milhões e pouco já nesse programa. Nós estamos recuperando 35 dessalinizadores na Paraíba, esses dessalinizadores foram doados pela Fundação, um programa que existe lá atrás ainda, que foi criado lá pela (GEP?), que era o SOS Seca, uma seca grande que teve em 1997, houve toda uma solicitação da sociedade, do governo, no sentido de que as instituições que atuavam no social pudessem ajudar as comunidades. E uma das formas que foram feitas à época foi doando dessalinizadores, só que não se tinha ideia do impacto ambiental que isso traria. Então hoje nós estamos recuperando esses dessalinizadores, e onde não cabe esse sistema produtivo, nós estamos colocando o leito de evaporação pra que a água, o rejeito, né, não mais salinize o solo.
P/1 – Fumio, então, quer dizer, se a gente for pegar exemplos importantes como esse, a gente vara a noite.
R – Sim.
P/1 – Então eu queria que você só fizesse uma conclusão, agora que teve o terceiro prêmio, já que a coisa está consolidada. Qual é o impacto desse programa das tecnologias sociais, como é que você avalia?
R – Bom, o meu entendimento é que o maior impacto que teve foi o de que outras instituições adotassem essa mesma lógica com que a gente trabalha, das tecnologias sociais. Então, assim, em 2001, quando nós iniciamos, você não tinha nenhuma instituição que adotasse o termo tecnologia social que trabalhasse nessa lógica. Hoje, você tem “n” instituições, nós criamos junto com outros parceiros, como a Petrobrás, o Ministério do Desenvolvimento Social, o Ministério de Ciência e Tecnologia, o Sebrae, a FINEP, nós criamos a rede de tecnologia social. Então a rede foi lançada em abril do ano passado, em abril de 2005. A rede, a gente sempre diz o seguinte: “Mais uma rede social? São tantas redes sociais!”. Então mais do que uma rede de articulação, que é isso que as redes fazem, nós queríamos uma rede que fosse uma rede de ação, de fazer acontecer, o quê? A reaplicação das tecnologias nas comunidades. E hoje, nós começamos a rede, nós éramos três instituições. Hoje, são mais de duzentas já. Então, assim, a meu ver, o grande impacto que a... ou a grande contribuição que a Fundação trouxe pra sociedade foi a de que mais instituições trabalhassem nessa lógica da tecnologia social, que pra mim é, assim, é o grande diferencial. Eu sempre digo que... por que é que a Fundação atuou na lógica da tecnologia social? Bom, se você for observar bem, as diversas ONGs que o Brasil tem, nós temos algo em torno de 200 mil, se não me engano, em todo o país, né, elas atuam com universos limitados de beneficiários. Uma ONG trabalha beneficiando 50 famílias, outra, mil pessoas, enfim, pra diversos problemas, só que os problemas são numa escala muito superior às soluções que são apresentadas, né. Eu sempre uso, assim, como exemplo, a questão da alfabetização, que acho que fica claro pra todo mundo. Nós temos “n” programas de alfabetização no país que atende a alfabetização de outras pessoas, outras mil, outras dez mil, outras cem mil. A própria Fundação, junto com o Banco do Brasil, tem o BB Educar, que é um programa de alfabetização que nasceu no seio do Banco do Brasil, junto dos funcionários do Banco do Brasil, e hoje a gestão dela está dentro da Fundação Banco do Brasil. Mas em... eu não sei exatamente quantos anos de existência, são 12, 13 anos de existência, nós atendemos até hoje 180 mil pessoas, né. Que é que é isso frente ao número de analfabetos que o país tem, 17 milhões? Então a lógica da tecnologia social é a de você não ter desperdício de recurso. Pra que é que uma empresa vai pagar uma consultoria pra desenvolver uma metodologia de alfabetização? Pega aquela que já se mostrou efetiva e reaplica, e aplica ela numa população que seja analfabeta, e você já vai estar ganhando com isso, né, no sentido de que você não vai estar desperdiçando recurso, pagando uma consultoria pra desenvolver uma metodologia, já que as metodologias já existem, e aquilo que você ia pagar pra desenvolver, você já utiliza ela na própria alfabetização. Então, assim, acredito que a grande contribuição foi essa, porque quanto mais pessoas trabalhando dentro dessa lógica da tecnologia social, nós temos uma chance maior de começar a dar uma escala adequada às soluções de problemas, à escala do problema em si, né. Se nós temos 17 milhões de analfabetos, quanto mais instituições estiverem atuando na reaplicação de tecnologia para alfabetização, não tendo que pagar pra desenvolver novas tecnologias, você vai alfabetizando mais pessoas e com isso você pode começar a dar uma escala maior na alfabetização, e não estar atuando aí com cem, duzentas, mil, duas mil, três mil, cem mil pessoas num universo de 17 milhões. Então só pra concluir, acho que, assim, a grande contribuição da Fundação com esse processo todo foi fazer com que outras instituições viessem convergir seus esforços, esse mesmo esforço que a Fundação vem fazendo, e acredito eu que isso poderá ter, poderá trazer uma transformação muito grande pro cenário social, né. Tal como o Criança e Vida, que era o câncer infantil em 2006, pro que é hoje, se a gente consolidar todo esse processo que foi iniciado em 2001, onde a gente começa de fato a trabalhar com a questão da escala, e aí a tecnologia social é uma das alternativas, não digo que uma... que é uma das, que eu acredito que talvez, também, daqui a dez, 15 anos, a gente possa também fazer essa comparação, o que era, como era a atuação social no Brasil em 2000 a 2005, e como é que está daqui a 10, 15 anos. Será que a gente vai estar como nos últimos 500 anos, com a mesma disparidade de soluções de problemas para o tamanho dos problemas? Então acho que essa é a grande contribuição.
P/2 – Você poderia comentar um pouquinho também sobre quais são os critérios de reaplicação de tecnologias sociais que a Fundação vem adotando?
R – Bom, os critérios para reaplicação?
P/2 – Isso.
R – A Fundação adotou o seu próprio critério, assim, não há uma coisa universal. Nós temos um planejamento estratégico, nesse planejamento lá, nós definimos como áreas prioritárias para atuação o Semiárido e o Norte do país. Então como o nosso foco temático é trabalho e renda, e educação, tendo as tecnologias sociais como algo transversal a tudo isso, nós procuramos reaplicar tecnologias sociais de geração de trabalho e renda nessas regiões do Semiárido e do Norte do país. Isso não quer dizer que isso seja somente isso, mas assim, 80%, 85% de tudo que nós fazemos hoje na área de tecnologia social na reaplicação é com esse foco: reaplicação de tecnologias sociais para geração de trabalho e renda no Semiárido e no Norte. No que a gente for fazer planejamento de um novo período aí, plurianual, se for modificado alguma coisa, “bom, agora queremos atuar especificamente com quilombolas”, então nós vamos estar buscando tecnologias aplicadas a esse público. Então, no momento atual, o foco nosso é esse que eu acabei de mencionar.
P/2 – E como é que acontece esse processo? Assim, vocês, se uma instituição propõe uma tecnologia social num prêmio, ela é certificada, ela participa, fica lá com sua tecnologia dentro do banco de tecnologia social, e se a Fundação decide reaplicar aquela tecnologia, como funciona esse processo, existe alguma discussão sobre patente, sobre... não sei, de mobilização, como é que é esse processo?
R – Bom, você fez várias perguntas em uma, né?
P/2 – Isso.
R – Bom, na realidade, o seguinte: como é que a Fundação atua? Ao definir a área temática, geração de trabalho e renda, o território que é Semiárido, Norte, então a gente busca no banco de tecnologias sociais o que é que existe de tecnologias para geração de trabalho e renda pra aqueles territórios ali. Então, a gente seleciona ali cinco, seis, sete tecnologias, e daquelas a gente vai ver, bom, o que é que se aplica? O que é que tem maior impacto social? O que é que poderia ter maior impacto social na região Norte e no Semiárido? Então a gente elege dali duas, três, quatro tecnologias, e essas então a gente passa a reaplicar. Como é que a gente seleciona em quais territórios? A gente geralmente faz isso junto com o parceiro. O parceiro pode ser parceiro local, pode ser o próprio governo de estado, ou pode ser a Petrobrás – a Petrobrás é parceira em, assim, diversas ações – o Sebrae, e a gente então estabelece um comitê que estabelece quais são os critérios pra onde aquela tecnologia será reaplicada. Em geral, não só a empresa ou instituições, mas nós temos parcerias com as redes sociais como a Articulação do Semiárido, que é uma rede que congrega mais de 700 instituições do Semiárido, o GTA, Grupo de Trabalho Amazônico, que congrega aí mais de 500 instituições do Norte, né, e aí nós definimos quais as tecnologias e em que locais a serem reaplicadas, e basicamente quando se envolve a rede social, basicamente são eles que definem pra nós, porque são eles que conhecem a realidade local. Então, nós estamos hoje dentro da rede de tecnologia social priorizando no Semiárido qual tecnologia? A tecnologia, nós estamos chamando de sistemas de captação de água para produção. Se é pra gerar trabalho e renda, nós temos que produzir. Pra produzir, você tem que ter água. Então, onde já existe sistemas de (práticas?) pra consumo humano, nós estamos levando agora outras tecnologias como barragens subterrâneas, caixios, tanques-pedra, barraginhas, lagos lonados para reter água de chuva para uso exclusivo para produção, né, plantio e pequenos animais.
P/2 – Algumas tecnologias sociais se transformaram em cadeias produtivas. Você pode comentar um pouquinho pra gente sobre isso, sobre essa transformação em cadeias produtivas, por exemplo, o caju, me parece?
R – Isso. Na realidade, a tecnologia social que foi certificada por nós em 2001 foi a das minifábricas de castanha de caju. Só que ao implementar essa tecnologia, ao reaplicá-la, a gente entendeu que não bastava apenas colocar uma unidade pra ser gerida por uma cooperativa de pequenos produtores pra beneficiar a castanha. Você tinha que olhar a cadeia como um todo. Então, assim, é necessário você produzir, é necessário você dar condições de compra e estocagem da matéria-prima, é necessário você capacitar as pessoas para fazerem o beneficiamento da castanha, e é necessário o beneficiamento propriamente dito e a comercialização, porque a minifábrica, ela basicamente só beneficia. Ela pega a castanha in natura, transforma ela e coloca ela, do outro lado sai a amêndoa pronta pra comercialização, pra exportação. Então, se fizesse apenas isso, a gente poderia ter duas situações: não ter matéria-prima pra produzir, porque não se observou a questão da produção e de estocagem de matéria-prima, ou você ter uma grande frustração porque produziu, mas não conseguiu vender porque não se pensou nos canais de distribuição. Então aí você trabalha, você tem a tecnologia social como um núcleo, mas você trabalha a visão de cadeia produtiva, da produção à estocagem, ao beneficiamento, à comercialização. Enfim, então hoje essa questão do caju que nasceu lá pra 2003, o nosso investimento direto nisso recuperando 38 minifábricas de castanhas e implantando mais dez novas foi justamente pensando nessa lógica. Fizemos diversas parcerias, uma delas com a Conab, que adquire a produção dos pequenos produtores e garante a revenda dessa mesma produção para as cooperativas que vão fazer o beneficiamento. Criamos as centrais de seleção e classificação, essas centrais recebem das diversas minifábricas as amêndoas já prontas, ela as reclassifica, seleciona e prepara o contêiner que hoje é exportado. O contêiner tem 15 toneladas de amêndoas, e só pode ser de um único tipo de amêndoas. Então se você está usando a amêndoa “A”, tem que ser 15 toneladas da amêndoa “A”. Se você vai usar a “B”, são 15 toneladas da amêndoa “B”, e aí só uma minifábrica não seria suficiente pra produzir essa quantidade toda, então você traz a matéria-prima de diversas minifábricas e o retorno para eles é proporcional à participação de cada um. Então se dadas, em cada contêiner de 15 toneladas uma cooperativa contribuiu com 3 toneladas, ela vai receber a parte relativa a essas 3 toneladas, e lá eles rateiam também proporcionalmente a produção de cada cooperado.
P/1 – Fumio, eu vou agora... estamos chegando à etapa final da entrevista, e você é envolvido com tantas áreas que tem... se você for responder todas as perguntas de roteiro aqui, tem mais de 85. Então...
R – Isso foi uma coisa que eu pensei assim, estou na área de Ciência e Tecnologia, né, na verdade, a Eloísa me convidou pra assumir a área de Ciência e Tecnologia, aí nesse meio tempo chegaram à conclusão de que a área de Educação da Fundação estava muito pesada, que ela tinha o BB Comunidade, o BB Educar, tinha o projeto Memória e tal, falaram: “Olha, já que a área de Ciência e Tecnologia está começando a se estruturar, você podia absorver também a área da Cultura, porque está iniciando, né. Você está mais ou menos tranquilo aqui, né” Mas o que que tem a ver cultura com ciência e tecnologia? Mas tudo bem, e acabou toda a área da Cultura também vindo lá para essa diretoria. E posteriormente, com a vinda do Jacques, foi extinta a Diretoria da Saúde e Assistência Social, e todos os programas que estavam lá acabaram vindo também. Então hoje, assim, eu tenho os programas da área de Ciência e Tecnologia, os programas da área da Cultura, temos a... a gente geriu aí o encerramento do ciclo do programa Criança e Vida, e também o do Diversidade e do Justiça Itinerante. Então tem essa miscelânea toda. É por isso que eu falo toda hora: “Eu não sei os dados corretos,” porque é muita informação.
P/1 – É muita informação.
R – E o winchester já não tem mais espaço.
P/1 – Então, olha, a gente podia falar rapidamente de uma coisa que você está liderando agora que é dessa criação dessa tecnologia social de memória. Como é que você está vendo essa movimentação?
R – Olha, essa aí foi uma demanda interessante, essa demanda foi por parte do Jacques, né, teve um dia que ele me chamou lá na sala dele e falou: “Fumio, eu queria que você pensasse algo novo na área da Cultura”. Na época eu tinha pouca coisa pra fazer...
P/1 – [risos].
R – ... Falei: “Olha, nós temos que ter uma forma de ajudar as comunidades, o movimento social, a preservar a sua história, a sua memória”. E aí, como é que nós vamos fazer isso, né. Aí, mais uma vez, começou todo aquele processo de pesquisa, conversar com um, conversar com outro, conversar com instituições, com academia, enfim. E a gente entendeu que era possível, sim, se constituir uma metodologia, uma técnica, enfim, que pudesse ajudar o movimento social, as comunidades, as instituições a fazer o resgate da sua memória, da sua história, não só fazer o resgate, mas sistematizar, preservar e difundir isso. E essa metodologia poderia ser... na realidade, o produto não seria, o produto que nós queremos não é a história, vamos dizer assim, o primeiro produto não é a história final, a história preservada, mas é uma ferramenta que possibilite as instituições, os movimentos sociais, essas comunidades a fazerem esse processo de resgate e preservação da sua memória, a sua história. Então esse é um processo, esse, que nós estamos participando aqui, faz parte, né, a ideia foi, antes de a gente colocar isso, vamos dizer assim, pras outras instituições, vamos fazer dentro da própria Fundação, né. Acho que o brasileiro, de uma forma geral, está um pouco cansado, né, “Faça o que eu faço... faça o que eu falo, mas não faça o que eu faço”. Do tipo assim: “Isso aqui é muito bom, aplica lá que você vai gostar,” sem eu ter feito na minha própria casa. Então a gente defendeu esse entendimento de que antes de aplicar essa metodologia em qualquer comunidade ou movimento social, que a gente experimentasse ela dentro da própria Fundação, que tem aí seus 20 anos, e temos nossas dificuldades na preservação da própria história da Fundação. Acredito eu que validando esse processo e, num segundo passo, levando isso ao movimento social, e validando também com o movimento social, nós estaremos com a ferramenta pronta pra disponibilizar pras “n” comunidades que queiram ter esse mesmo processo de resgate, preservação e difusão da sua memória, da sua história, enfim, movimento sociais, instituições, acredito que poderá ser uma bela contribuição, já que vira e mexe a gente ouve falar que o Brasil é um país de memória curta.
P/1 – Pois é. E, Fumio, falando assim em relação à Fundação e o Banco do Brasil, como vocês vêem então, que estratégias vocês estão pensando pra Fundação ser mais percebida pelo funcionário do banco?
R – Bom, essa pergunta, acho que ela seria mais adequada pro responsável lá pela área de Comunicação Social lá da Fundação. Mas eu acredito que para que o funcionário possa, de fato, perceber melhor a Fundação, nós precisamos dialogar melhor com o funcionário. Infelizmente, até agora, as ferramentas que nós temos utilizado são as ferramentas convencionais: o correio eletrônico, a página que nós temos na intranet do banco, a própria página da Fundação, só que o funcionário do banco vive hoje num momento assim... é tanta informação que chega pra ele, que muitas vezes aquilo que na visão dele não é essencial pra tarefa que tem que desempenhar, ele acaba deixando aquilo de lado. É mais ou menos quando você vai pra sua caixa de correio, tem aquele pacote de envelopes lá, você vai ver, tudo aquilo que é propaganda, vai tirando fora, você vai ficar geralmente só com as contas a pagar [risos] e as revistas. E é isso que acontece, né, então, eu acredito assim, a partir do momento que nós passamos a atuar mais fortemente nas comunidades através da reaplicação e essa participação envolve a agência local, você tem o envolvimento do funcionário, você começa a ser melhor percebido. Essa própria ação que nós estamos fazendo dos 20 anos da história da Fundação, uma das intenções é que todo esse material chegue à mão de cada um dos 70, 80 mil funcionários que hoje nós temos no Banco do Brasil, pra que ele possa conhecer um pouco da história da sua Fundação e possa também, através desse primeiro estímulo, começar a acessar outras canais de comunicação que nós temos com o funcionalismo para que ele possa saber o que é que a Fundação vem fazendo, e não só saber, pra que ele possa participar, né. Acho que seria ótimo se o funcionalismo do banco pudesse ter condições de falar: “Olha, Fundação, vocês estão atuando com isso, isso e aqui, na nossa comunidade, nós necessitamos desse tipo de tecnologia”. Enfim, mas não só pedir o apoio da Fundação, mas articular, ele ser, entre aspas, o articulador de uma ação que envolva a própria comunidade local, os atores locais ali, com a própria Fundação pra fazer com que aquilo aconteça. Porque, assim, é difícil você estar imaginando que a Fundação com a Petrobrás, a Caixa, o Sebrae, o BNDES, enfim, possa estar nos seus gabinetes em Brasília, Rio, São Paulo, estar definindo: “Ah, isso aqui vai pra tal local”, se você não conhece a realidade local. Por isso que eu disse assim, hoje, dentro da rede de tecnologia social, quem está definindo quais as tecnologias que têm sido implementadas em cada localidade é a rede social que está dentro da própria rede de tecnologia social, que é, no caso, o GTA, a (Bong?), a Articulação do Semiárido, a ASA, né, Articulação do Semiárido. Então, se você tem o funcionalismo do banco envolvido com as questões da Fundação, e a gente começa a receber essa demanda deles, mas não a demanda: “Olha, queremos o apoio da Fundação pra tal coisa”. Não, dentro daquilo que a Fundação está se propondo a fazer. Nós estamos nos propondo a reaplicar tecnologias sociais de geração de trabalho e renda no Semiárido. Então as agências que estão localizadas nessa região do Semiárido que sabem disso, que digam: “Olha, na nossa região aqui cabe tal tecnologia, tal...”. Então eu acho que isso seria um, assim, um diferencial muito grande do que... do relacionamento da Fundação com o funcionalismo do banco e vice-versa, né. Hoje ele recebe a informação. Eu acho que o ideal seria se ele pudesse estar demandando, não a demanda que ele recebe do prefeito, que ele recebe lá, mas a demanda compatível com aquilo que a Fundação se propôs a fazer, e pra isso você precisa conhecer.
P/1 – Fumio, você está agora com dez anos de Fundação aproximadamente, né?
R – É, em agosto desse ano eu faço dez anos de Fundação.
P/1 – Como é que você avalia essa sua trajetória?
R – Olha, assim... pra mim, foi assim de um... o termo não seria bem crescimento, mas uma agregação de conhecimento muito grande, né. Como eu falei no início, toda a minha experiência antes de Fundação era totalmente a parte da área social, era promoção, era marketing, era publicidade, enfim, e pouco, até então, assim, eu não tinha nenhum envolvimento com a área social. E assim, acho que por mais glamour que se tenha, né, trabalhei lá com o vôlei de praia, organizando a etapa Brasil do vôlei de praia, aquela coisa toda, né. “Ô, mas você estava lá com, na época era o Tande, Giovane, Carlão, Pampa, né”, “Ô, você estava, passou o final de semana com eles, você não trouxe uma camiseta autografada, aquela coisa toda…”, por mais valor que isso possa parecer aos olhos das pessoas, né, eu acho assim que não há satisfação maior do que você estar atuando nas comunidades. Então, assim, você chegar e ofertar água potável pra quem está bebendo aquela água barrenta, aí acho que só esse exemplo assim que diz muito. Como eu disse, esses dez anos pra mim foram de um crescimento muito grande no sentido assim de, de... pessoa e de envolvimento com uma área que eu desconhecia totalmente. E que assim, agora assim, é igual cachaça, né, [risos].
P/1 – [risos].
R – Você tomou a primeira dose, agora fica difícil você...
P/1 – ... largar, né? Ali tem algum...
R – Não que eu seja alcoólico, né, mas... [risos] alcoólatra, né, mas é complicado...
P/1 – É, envolve profundamente, né?
R – É, você se vê muito envolvido. Diversas vezes você... eu levo trabalho pra casa, não só eu, isso são boa parte dos funcionários lá da Fundação, vem final de semana, não têm feriado, pra poder dar condições de implementar essas ações todas. É muito, assim, é muito gratificante tudo isso que a gente vem fazendo.
P/1 – Porque você vê a mudança acontecer, né?
R – É verdade, a gente tem essa condição, né. Você vai ao local, conhece, vê como é que está aquela situação, conversa com os atores locais, enxerga que é possível fazer alguma coisa porque a comunidade quer e deseja que aquilo seja modificado, então ela passa a ser um protagonista daquele processo todo, adota determinado procedimento de tecnologia, e aquilo depois de um determinado tempo de fato provoca mudança, e quando você vai lá pela segunda vez, terceira vez, você já vê que alguma coisa diferente já está acontecendo ali naquela comunidade, né, é algo muito interessante.
P/1 – Fumio, tem algum caso de algum projeto que você acompanhou in loco que te sensibilizou, que te impressionou nesse sentido de mudança acontecer?
R – Olha, é tanto processo assim que fica difícil puxar um agora que de imediato na memória.
P/1 – Tá, então enquanto você se lembra, Eliete, você tem alguma pergunta aqui do nosso final aqui?
P/2 – Bom, eu gostaria que você falasse assim, em poucas palavras, Fumio, qual seria o diferencial da Fundação em relação a outras instituições que estão trabalhando com o Terceiro Setor. Assim, até pensando na parte de tecnologias sociais, que é um conceito que vocês estão trabalhando, que me parece que aumentou muito, né?
R – Bom, o diferencial é... não sei agora, mas assim... quando a Fundação decidiu atuar com tecnologia social, eu acho que o diferencial foi aquilo que eu comentei já na nossa conversa, que em vez de a gente investir em desenvolver, nós resolvemos investir no difundir e reaplicar aquilo que já se mostrou efetivo na transformação social. E agora, eu não vou dizer que nós estamos fazendo diferente de outras instituições, porque ao ampliar a rede, nós temos ótimas instituições que têm esse mesmo propósito. Que bom, a gente quer que tenha mais, que ao invés de 200, a gente tenha 300, 500, mil instituições atuando, porque o potencial disso é muito grande, né, o potencial de replicabilidade, enfim. Assim, fica difícil de eu te falar hoje qual é o diferencial da Fundação. Nós tínhamos isso lá no início, em 2001, quando a gente resolveu fazer isso que pouca gente fazia. Só que a gente não quis fazer isso pra ser diferente dos outros. A gente quis percorrer um caminho que a gente pudesse contribuir, fazendo a diferença. Fizemos naquele momento. Graças a Deus, hoje, não faz mais. Que bom que não faz mais, porque você tem outras instituições fazendo o mesmo que nós estamos fazendo, e aí o potencial que essa ação toda tem é muito grande, é muito elevada, né.
P/2 – E pensando o desenvolvimento social do Brasil, qual a contribuição que você vê aplicando tecnologias sociais?
R – Bom, minimamente eu diria que é essa discussão toda que se tem aí nessa questão da escala. Eu tenho participado de seminários, de congressos, de fóruns sobre isso, e tenho sempre batido nessa tecla, né. Se a gente continuar a atuar como a gente vem fazendo nos últimos 500 anos, agora mais de 500, 506 anos, né, se a gente viesse atuar da mesma forma, ou seja, com soluções pontuais, com baixíssima escala, provavelmente daqui a 500 anos estaríamos em uma situação igualzinha, só que proporcionalmente um pouco maior, que a gente vai estar com, sei lá, o dobro, o triplo da população que nós temos hoje. Ou a gente modifica essa lógica, a gente tem que trabalhar numa lógica, procurar uma lógica de você dar escala à solução, à escala do problema, pra que a gente possa ter uma situação social melhor dentro de alguns anos. Então, assim, eu acredito que a grande contribuição seja em provocar essa discussão, mesmo que se chegue, daqui a algum tempo, se chegue à conclusão de que tecnologia social não contribui em nada pra isso, mas se a gente puder discutir isso, encontrar um caminho que possibilite essa questão de você dar escala à solução na mesma escala do problema, eu acredito que isso já vai ser uma grande contribuição pra questão do desenvolvimento social do país, porque na minha cabeça – pode ser que eu esteja totalmente equivocado, mas assim... – hoje, com todo o conhecimento que eu tenho, enfim, eu entendo que a grande questão do desenvolvimento social no país está só na questão da escala. Infelizmente, nossos problemas são na ordem de milhões, são 17 milhões de analfabetos, não sei quantos milhões de desempregados, não sei quantos milhões de pessoas sem acesso à água potável, não sei quantos milhões de adolescentes multi-repetentes, e as soluções que nós temos aí, que as instituições vêm implementando é pra atender uma escala muito pequena, né. Aí tem aquela coisa, “é uma gota no oceano, mas e se não existisse nem essa gota?”. Sim, a gota no oceano tem que existir, mas se a gente for pensar apenas nisso, nós sempre vamos ser uma gota no oceano, então nós temos que começar a pensar em alternativas que comecem a dar escala, e aí eu acredito que a questão do desenvolvimento social no país, nós somente vamos ter de fato modificações profundas pra melhor, quando a gente de fato assumir essa discussão e buscar alternativas, e a tecnologia social pode ser uma delas, né, nessa questão de você dar escala às soluções, né, a mesma escala do problema. Porque é um trabalho de formiguinha, você tem problemas na ordem de milhares, ou melhor, de milhões, e soluções que atendem dezenas, centenas, algumas poucas milhares de famílias, 10, 20 mil, 30 mil famílias, tirando as ações de governo, mesmo assim, as ações de governo também. Da mesma forma que nós temos hoje uma política compensatória, que é o Bolsa Família, que atende não sei quantas milhões de pessoas, né, mas ela é compensatória, ela não provoca transformação social, ela não está gerando condições de sustentabilidade para aquelas famílias. Se você cortar isso, as famílias voltam pra mesma realidade que têm. Agora, se você entra com um processo como esse do Ministério do Meio Ambiente pro Semiárido, que está adotando como política pública o programa Água Doce, que é esse processo que você oferta água potável, trata o rejeito, gera proteína animal e gera a forrageira que integra com a cadeia de caprinos, é uma outra, é uma outra lógica. Então se mais e mais programas do governo começam a adotar essa lógica de tecnologia social, de transformação social, eu acredito que aí sim nós possamos ter de fato um outro cenário social no país. Só pra concluir, né, que eu falo, falo, falo, mas assim, eu acredito que a grande contribuição, só pra enfatizar isso, acho que a grande contribuição nossa é essa discussão toda que está se abrindo sobre essa questão da escala. Eu, diversas vezes que eu vou pra seminário, congresso, eu sou bombardeado׃ “Ah, mas você fala isso porque você está na Fundação Banco do Brasil. Nós somos uma instituiçãozinha dessa tamanhozinho, se a gente não fizer esses dez...”, “Perfeito, tem que continuar fazendo isso aí que vocês estão fazendo, que essa é a condição de vocês”. Agora, nós temos que colocar as grandes instituições desse país, Petrobrás, BNDES, enfim, o grande empresariado que tem ações de responsabilidade social a nunca trabalhar com essa lógica, é querer trabalhar numa lógica em que você dá escala às soluções, se não continuamos daqui a mil anos na mesma situação que estávamos há 500 anos de Brasil, no que diz respeito à área social, né, se a gente trabalhar com essa mesma lógica.
P/1 – É verdade. Fumio, pra encerrar, eu gostaria que você me dissesse aqui o que você achou de ter contado a sua trajetória de vida aí pro nosso projeto.
R – Olha, pra mim foi gratificante, que eu fui lembrando de algumas coisas que já estavam lá [risos] pra trás, há muito tempo isso não vinha à tona. Então, até um processo bastante interessante. E aquilo que você comentou, né. As pessoas que hoje acessam, ou que têm contato com essa coisa de tecnologia social, têm uma determinada visão, né, mas não sabem como é que foi a construção de tudo isso, né, todos os vai-e-vens que houve, enfim, os entendimentos e até mesmo desentendimentos que houve nesse processo todo. E aí resgatar isso tudo e deixar isso registrado, acho que é interessante, porque, assim, usando uma metáfora, você chega e vê, vai adquirir uma casa bonita. Puxa vida, e aí você vê aquela bela construção, mas não sabe o trabalho que foi pra erguer aquilo tudo. E aí, assim, você tendo condições de deixar tudo isso registrado, é interessante, porque é uma forma de você mostrar aos outros como é que esse processo todo foi construído, e quem sabe isso pode vir a ajudar lá no processo de construção de outras coisas também, né. Eu, particularmente, acho muito interessante.
P/1 – Então, Fumio, muito obrigado aí pela sua entrevista.
R – Eu que agradeço a vocês.
P/2 – Obrigada.
(Fim do CD)
(PARTE 2)
Projeto Fundação Banco do Brasil
Realização Instituto Museu da Pessoa
Entrevista de Luiz Fumio Iwata - (Parte 2)
Entrevistado por Eliete Silva e Aurélio Araújo
Brasília, 04 de maio de 2006
Código: FBB_HV010
Transcrito por Michelle de Oliveira Alencar
Revisado por Joana Beleza
P1- Eliete Silva
P2- Aurélio Araújo
P1- Boa tarde Fumio.
R- Boa tarde.
P1- Fumio, a gente vai retomar um pouco, né, a sua entrevista, aquela primeira começando pelo seu ingresso na Fundação Banco do Brasil, como é que foi, como se deu?
R- Bom, isso foi em agosto de 1996, à época eu estava no Banco do Brasil, estava na Consultoria Técnica da Presidência, na área que cuidava das questões de marketing na época, né, quando recebi o convite para vir a Fundação pra assumir uma área que era conhecida como Gerência de Produtos de Mercado, que àquela época concebia os programas e os projetos da Fundação. A estrutura da Fundação à época se tinha a Gerência de Produtos de Mercados e tinha uma de operações, então, essa que eu assumi, concebia e estruturava os programas e a gerência de operações, então, conduzia os programas. Passado um tempo, isso foi 1996, 1999, 2000, eu assumiu uma nova gestão, foi feita toda uma estruturação aqui na Fundação e a estrutura, então, se deu por funções, né, você tinha uma diretoria de Ciência e Tecnologia, você tinha uma de Saúde e Assistência Social, uma de Educação e uma de Trabalho e Renda.
P1- Não, eu só vou retomar um pouquinho, Fumio, como é que surgiu o convite pra você ingressar na Fundação.
R- Ah tá, ok.
P1- Sim, como foi assim, como surgiu a Fundação na sua vida?
R- Bom, tinha uma pessoa que trabalhava na Fundação, que nós já havíamos trabalhado no passado juntos, e quando surgiu, criou essa vaga nessa gerência, era a Maria Dulce, e ela então me indicou para o, então, diretor executivo à época, né, que resolveu me entrevistar pra ver se eu tinha o perfil adequado pra estar assumindo essa área, né, e foi quando a gente teve uma primeira conversa, eu deixei claro a ele que na realidade seria a primeira vez que eu estaria atuando na questão do Terceiro Setor, né, que a minha formação acadêmica era então em Publicidade e Propaganda, todo o meu trabalho dentro do Banco, a maior parte dele até então era nessa área de publicidade, propaganda, promoção e marketing, mas que seria um desafio um tanto interessante trazer pra área social tudo aquilo que a gente aplicava na área negocial do Banco.
P1- E na área lá da Ciência e Tecnologia que você veio assumir em 2000?
R- Isso. Foi quando teve essa reestruturação e aí eu recebi, então, o convite pra assumir essa diretoria de Ciência e Tecnologia. Pra mim foi um desafio maior do que acho que a própria vinda para a Fundação, né. Porque, quando eu vim, era pra trabalhar a questão da concepção de novos programas, então, assim tinha um pouco a ver com a questão de marketing, desenvolvimento de produtos e tal, agora Ciência e Tecnologia, pra mim, era um verdadeiro buraco negro, né, "Puxa, não entendo nada disso, né". Mas eu lembro que à época até na conversa com a Heloísa que era, então, presidente falou: "Não, quero justamente a pessoa que não tem esse viés de academia e que nos ajude a pensar uma forma diferente de atuar na Ciência e Tecnologia, né, pensando na ciência e tecnologia com a finalidade da Fundação, a ciência e tecnologia voltada para o social". E até então o que a Fundação fazia em termos de ciência e tecnologia era apoiar pesquisadores. Então, foram várias pesquisas que foram feitas para a Fundação, muitas delas não resultaram em nada, né, viraram papers, enfim, ficaram engavetadas dentro das universidades e de fato não chegaram a beneficiar a sociedade. E aí, pensando também numa lógica de como estruturar um programa pra Ciência e Tecnologia sair dessa questão de apenas fazer apoio a pesquisa, foi que a gente começou a procurar espaços, né, que teríamos no, vamos dizer assim, junto à sociedade, onde a Fundação pudesse vir fazer diferença no que diz respeito a ciência e tecnologia voltada para o social. Foi quando a gente ouviu a primeira vez a... Começasse a falar sobre essa questão de tecnologia social, mas era um... Tem, vamos assim dizer, que estava no discurso de poucas pessoas do Terceiro Setor, né, não tinha nenhuma instituição trabalhando diretamente com essa questão, não se tinha publicações sobre isso, não se tinha absolutamente nada. Mas a gente achou que o nome já era interessante, né, “tecnologia social”, ou seja, tecnologia voltada para questões sociais. E aí, a gente começou a trabalhar, reuniu com outras instituições, até que a gente encontrou um, vamos dizer assim, um nicho, né, na área social que a Fundação poderia atuar de modo a vir fazer diferença, que foi criar o Banco de Tecnologias Sociais, né. A ideia, concepção original disso aí, era que havia muitas instituições atuando no apoio ao desenvolvimento de tecnologia e de pesquisas e tal, mas não tinha nenhuma instituição voltada a difundir as tecnologias que já tinham dado certo, voltadas à questão social, né. Eu chamo aqui questão social as questões relativas a demanda por água, a demanda por alimento, por renda, por energia, por saúde, por educação. E esse foi, vamos dizer assim, a linha mestra de todo raciocínio que a gente construiu em cima dessa questão de tecnologia social. A Fundação iria apoiar a identificação, a seleção e a difusão dessas chamadas tecnologias sociais, né, que seriam soluções efetivas na resolução de problemas sociais, soluções essas já implementadas que se tinham mostrado efetivas e que tinham condições de serem reaplicadas, né. Aqui entendida reaplicação, como você aplicar novamente aquela tecnologia dentro de um contexto onde o problema a que ela resolveu de início volte a acontecer. Então, soluções para questões como, por exemplo, acesso à água potável, à melhoria de produtividade junto a agricultura familiar, enfim. E aí a grande dificuldade que teve é: "bom, mas quais são as tecnologias que existem?" [pausa]. Bom, então essa questão do Banco de Tecnologia, né, a gente tinha um grande problema, né: "Quais as tecnologias existentes, né. Quem é que estava fazendo o quê? Onde? Que tipos de problemas estavam sendo solucionados?". E a gente não tinha essas informações, nós buscamos junto a outras instituições do Terceiro Setor, junto ao próprio governo, não se tinha essa informação. Então, a gente resolveu instituir um prêmio, né, o prêmio nada mais é que uma ferramenta do banco, né, você tem muitos prêmios do Terceiro Setor, né, mas mais no sentido de você premiar e depois você não tem nenhuma consequência além de reconhecer e premiar. Então, a gente concebeu o prêmio de forma a identificar e selecionar as tecnologias já existentes, voltadas a solucionar problemas sociais e a segunda etapa, a segunda fase desse processo, uma vez selecionadas essas tecnologias, constituir esse banco e através do banco, então, trabalhar a difusão, né. Tanto para levar o conhecimento às comunidades, quanto até mesmo a apoiar a reaplicação de tecnologias sociais. Tanto é que esse prêmio, ele tem uma concepção bienal, né, um ano nós identificamos e selecionamos, certificamos tecnologias, e, no ano seguinte, trabalhamos a difusão. E essa coisa foi evoluindo, né, a Fundação instituiu o prêmio em abril de 2001, em novembro nós premiamos as melhores tecnologias e constituímos o Banco de Tecnologias Sociais com as tecnologias selecionadas pelo prêmio, né, certificadas pelo prêmio. Na primeira edição do prêmio, nós tivemos cerca de 500 e poucas inscrições e certificamos cerca de 126 tecnologias, e aí começamos todo um trabalho de difusão. A partir desse momento que a Fundação entra formalmente, né, com o programa voltado às tecnologias sociais, outras instituições começam a trabalhar com isso também, né, e aí você tem até mesmo o Ministério da Ciência e Tecnologia, em 2003, criando Secretaria de Ciência e Tecnologia para a Inclusão Social, nada mais é que uma secretaria de tecnologia social. Eu sei que na edição de 2003, durante o evento da premiação, o então ministro lá das redes de comunicação da presidência da República esteve presente à cerimônia, achou bastante interessante a lógica, né, que a gente trabalhava as tecnologias sociais, ele conseguiu assistir 15 apresentações das tecnologias finalistas de 2003 e disse que, no seu discurso, que aquilo ali, na realidade, deveria se tornar políticas públicas, que mais e mais instituições deveriam trabalhar dentro dessa lógica. E aí meio que desafiou, convocou as instituições a se juntarem a Fundação e potencializar esse trabalho na lógica de tecnologias sociais. A gente começou a fazer várias reuniões, e daí nasceu a proposta de se criar uma rede, uma Rede de Tecnologia Social, né. Aí falou: "Puxa, mais uma rede! São tantas redes que nós temos na área social!". Então, ela nasceu com um propósito muito específico, assim. É claro que como rede ela teria que articular, né, mas mais do que articular o foco principal dela era a ação, uma rede de ação, uma rede de fazer acontecer, acontecer as tecnologias sociais na comunidade. Então, era um núcleo pequeno de início éramos seis, sete instituições. Encontro da criação efetiva da rede, de lançamento oficial da rede em abril de 2005, nós éramos treze instituições, né, e essas treze iniciais compuseram o chamado Comitê Coordenador pra se ter um plano de ação logo na saída, no lançamento da rede pra não ficar durante mais um ano, um ano e meio, só articulando pra ter as primeiras ações. Então, nós constituímos o Comitê Coordenador com essas instituições iniciais, já propusemos um plano de ação, né, que era a reaplicação de tecnologias geradoras de trabalho e renda em três territórios - junto às comunidades do Semiárido, da Amazônia Legal e bolsões de pobreza de periferias de grandes centros urbanos. Junto com o lançamento, abriu-se adesão pra outras instituições e hoje nós já temos mais de 250 instituições integrantes da Rede de Tecnologia Social, né. A Fundação mesmo ela já fez parceria com a Petrobrás pra reaplicar tecnologias no Semiárido, tecnologias voltadas à captação de água para a produção, né, no Norte também com a Petrobrás nós estamos trabalhando a questão da certificação sócio-participativa de, em cadeias produtivas, a cadeia do óleo de andiroba, do açaí, do babaçu, a castanha do Brasil, artesanato de arumã e sementes nativas. O Ministério de Ciência e Tecnologia, junto com a Finep [Financiadora de Estudos e Projetos] e a Caixa Econômica, estão trabalhando em empreendimento solidários, incubadoras de empreendimentos solidários nos bolsões de pobreza das periferias dos grandes centros urbanos. E a gente realizou agora, na semana passada, o Primeiro Fórum Regional da RTS que foi na Amazônia Legal, né, foi feito lá em Belém, na próxima semana vamos estar fazendo agora o Primeiro Fórum Regional do Semiárido, em agosto vamos estar fazendo o Primeiro Fórum Nacional da RTS é onde as, todas as instituições que integram essa rede vão estar discutindo o futuro da rede, se a gente continua com esse foco em tecnologias sociais geradoras de trabalho e renda, com esse três territórios, né, ou se diminuiu ou se amplia, enfim, eles terão um caráter propositivo para deliberação dos investidores, né, que acompanham hoje a rede.
P1- Agora, só pra entender um pouquinho, Fumio. A Rede de Tecnologia Social, vocês estão trabalhando com reaplicação ou com difusão? Como que está, assim, além de estar essa participação, essa rede, né, com essas entidades, além da Fundação Banco do Brasil, que é que vocês estão pensando, assim, em reaplicação, difusão, unir forças pra estar trabalhando nessas áreas aí, Amazônia Legal, Semiárido, como é que é?
R- Na realidade, com ambas as coisas. A gente não tá pensando, já estamos atuando, né. Então, assim, a Rede, os integrantes da Rede têm sido convidados constantemente para os eventos que têm os congressos e seminários pra falar sobre essa questão da tecnologia social, pra falar sobre a própria ação da Rede, né. E aquilo que eu disse, em termos de reaplicação, as diferentes instituições já estão reaplicando as tecnologias sociais, né, o SEBRAE, a Fundação, a Petrobrás, a Caixa Econômica, o Ministério da Ciência e Tecnologia, enfim, junto com as Articulações nos Semiárido, o GTA, que é o grupo de trabalho amazônico, são redes sociais desses dois territórios Amazônia e Semiárido e está se começando agora um trabalho junto a Bünge pra trabalhar a questão dos bolsões de pobreza das periferias dos grandes centros urbanos. Então, na realidade, assim, está tudo acontecendo simultaneamente, né, as reaplicações estão acontecendo, né, como eu disse, só pra relembrar, na área urbana, né, nos bolsões de pobreza são encubação de empreendimentos solidários, a (Finep?), a Caixa Econômica junto com o MDS - Ministério de Desenvolvimento Social - tem reaplicação de tecnologia. A Fundação, junto com a Petrobrás e a Articulação no Semiárido, é uma rede que tem mais de 700 instituições lá no Semiárido, eles estão reaplicando o sistema de captação de água para a produção, né. A ideia é a de que, além de ofertar água potável, que a ASA [Articulação Semiárido Brasileiro] já faz através daquele programa "um milhão de cisternas", né, além da água potável, você precisa das condições de a pessoa ficar, ela não vive apenas de água potável, então, ela tem que ter um alimento, e a proposta é a de que ela tenha água para a produção, né. Então, água para a criação de pequenos animais, né, estamos falando aqui de caprinos, de galinhas, enfim, pra questão da agricultura familiar, né, eles usam muito os chamados canteiros econômicos. E, assim, a gente está falando de sistema de captação de água para a produção, porque você tem diversas tecnologias que podem captar água de chuva e armazená-la pra usar depois na agricultura familiar ou na dessedentação animal, são por exemplo, os caixios, os tanques-pedra, as barragens subterrâneas, as cisternas adaptadas pra roça, dependendo da característica física onde ele será instalado, você opta por uma dessas tecnologias, né. E já na Amazônia, novamente, a Fundação junto com a Petrobrás, e, dessa vez, com a outra rede que é o GTA - Grupo de Trabalho Amazônico - são quase 500 instituições que acompanham essa rede lá, nós estamos trabalhando a implementação do que nós estamos chamando de certificação sócio-participativa em cadeias agro-extrativistas lá da Amazônia, que é questão da andiroba, babaçu, açaí, castanha e artesanato de arumã e sementes nativas. Outras tecnologias estão sendo reaplicadas, né. A Fundação está reaplicando também as unidades, junto com o SEBRAE, as unidades familiares de produção agrícola sustentável, né, voltada para a questão da agricultura familiar, junto com a Embrapa nós vamos reaplicar tecnologia voltada ao manejo ecológico para caprinos, né, a própria Embrapa desenvolveu essa tecnologia, tem o nome de "Cabrito Ecológico". Junto com a Embrapa, que nos vão orientar, nós vamos estar trabalhando a questão do manejo de açaizais em área de várzeas. Enfim, são várias tecnologias que estão sendo reaplicadas nesse momento e são várias ações de difusões que nós estamos trabalhando, em geral sendo convidado a falar, dar palestras sobre o tema tecnologia social e sobre a atuação da Rede e o que ela vem fazendo, né, em diversos eventos que vem acontecendo no Terceiro Setor.
P1- Agora, Fumio, a entrevista passada a gente conversou bastante sobre tecnologias sociais, né? Até porque eu acho que é o que mais chama a atenção e a especificidade da área Ciência e Tecnologia. Agora, existem outros projetos, assim, da área Ciência e Tecnologia que agora já me parece que não existe mais, né?
R- Isso [pausa]. Bem, quando eu falei sobre a questão de se criar uma diretoria de Ciência e Tecnologia, né, ela foi criada com esse propósito de encontrar uma forma diferente de a Fundação atuar com a questão da ciência e tecnologia, só que como estava bem no início, a gente, assim, não tinha nenhuma ação, iríamos estruturar o programa que trabalharia com isso, que acabou virando o Banco de Tecnologias Sociais nesse meio tempo, assim, as condições daqui da Fundação, você tinha a outra diretoria que era Educação e Cultura só que lá tinham grandes programas: como o "BB Comunidade", o "BB Educar", o Projeto Memória, e à época como essa diretoria, assim, era nova, tava com propósito recente, se optou por trazer a área da Cultura pra se juntar à tecnologia social pra poder desafogar um pouco a... [ruídos e pausa]. Como eu estava dizendo, pra desafogar um pouco a área de Educação, que estava com grandes programas, só pra você ter uma ideia o "BB Comunidade" atua em quase 400 comunidades, atendendo 50 e poucas mil crianças, o "BB Educar" estava com a meta de chegar a quase 70, 80 mil pessoas em sala de aula. Então, tinha que dar uma desafogada, então se resolveu juntar a área da Cultura junto à de Ciência e Tecnologia, e nessa época, então, migrou o Projeto Memória, né. Ele tinha toda uma concepção de início de você estar fazendo, vamos assim dizer, o reconhecimento, recuperando a memória, resgatando a memória de fatos e de personalidades que contribuíram com a história do país, né, em datas marcantes - o Cinqüentenário, Sesc Centenário, Centenário, enfim. E à época quando veio, então, esse programa migrou para a de Ciência e Tecnologia junto com o campo da Cultura também foi feito o desafio de se pensar uma nova forma de se atuar com esse programa, né, sem sair da sua lógica que era a exposição, website, publicações, vídeo-documentário. E aí a gente, então, resolveu dar uma adaptada nele também, né, ou melhor uma realinhada e voltar a manter a estrutura dele, né, com essa concepção dele de você resgatar a memória e preservar a história, mas de personalidades e fatos que contribuíram aí não com a história do país, né, sob o aspecto cultural e artístico, mas com o desenvolvimento do país. Então, todo um material foi produzido nesse sentido, as personalidades que a gente escolheu a partir de então, em 2002 não tinha como ser diferente, acabamos optando por JK, porque era o centenário de JK e ele, né, aquele Plano de Metas lá de "50 anos em 5", enfim. Então, 2002 nós trabalhamos com o resgate de JK. Em 2003, foi Oswaldo Cruz, a grande contribuição que ele deu com a questão da área de saúde sanitária do país. Em 2004, nós trabalhamos com Josué de Castro, né, um ilustre desconhecido, né, aqui no país, mas que tem reconhecimento internacional, né, com as suas publicações, as suas defesas sobre a questão da fome, lá em 1950 e alguma coisa, 1960 e alguma coisa já falava nessa questão da fome, né, não como uma coisa física, mas uma coisa mais de viés político, enfim. Em 2005, falamos sobre a questão do Paulo Freire e agora em 2006 nós vamos estar falando sobre Nísia Floresta, né, também uma ilustre desconhecida, mas foi praticamente a primeira brasileira a defender as questões com relação à gênero e a gente vai estar fazendo todo esse trabalho. E todo o material hoje é produzido no sentido de, a gente diz assim: “A cultura como instrumento da educação”, então toda a concepção dos produtos da exposição, dos livros, né, da foto-biografia, do vídeo-documentário, o conteúdo do website, ele é voltado para o público estudantil, então, um dos produtos que nós temos lá é justamente o almanaque pedagógico, que é um material que é voltado agora para os professores que vão utilizar esse material para trabalhar com os alunos. E a exposição, a gente concebeu ela de uma forma bastante simples pra que ela possa ser montada e desmontada facilmente e feitas várias réplicas dele pra poder itinerar no maior número possível de municípios. Hoje eu diria que a exposição do Projeto Memória talvez seja a maior ação que tem um aspecto de cultura e ao mesmo tempo de educação, mas que chega aos municípios brasileiros, chega a quase 800 municípios, né, com essa exposição. E todos os municípios que recebem a exposição, as escolas que estão dentro desse município, né, recebem esse material didático que é produzido, então, são cerca de 16 mil escolas que recebem, escolas públicas que recebem esse almanaque pedagógico. E nós distribuímos para todas as bibliotecas públicas do país, são cerca de quase 5 mil bibliotecas. O restante dos produtos, que é a foto-biografia, o vídeo-documentário, é uma forma de você democratizar o acesso já que a gente não tem condições de fazer um para cada brasileiro, a gente coloca nas bibliotecas públicas para que as pessoas possam ter acesso. E como a gente também não tem condições de fazer uma material pedagógico para todas as escolas públicas, né, a gente optou por concentrar naquelas onde está chegando a exposição. Então, assim, nasceu como diretoria de Ciência e Tecnologia, depois virou Ciência e Tecnologia e Cultura e nesse meio tempo também se chegou à conclusão de que apesar de não ser uma área de atuação da Fundação, o meio ambiente também não poderia ficar, a Fundação não poderia ficar à margem, né, de tudo que vinha sendo feito com relação a questão ambiental. E aí foi posto mais uma desafio para essa área que foi desenvolver um programa estruturado, voltado à questão ambiental, foi quando surgiu então o "Bio Consciência", né. E o "Bio Consciência", quando ele nasceu, era bem nessa linha de você fazer o uso racional dos recursos naturais, né, recursos hídricos, a questão dos resíduos sólidos, que a gente meio que na questão de você trabalhar a educação a gente não chamava de resíduos sólidos, mas de recursos sólidos, aquilo que era resíduo a gente enxergava aquilo como insumo de algum processo que se pudesse ser produtivo, né, de forma a você poder reaproveitar aquilo que antes era descartado e acabava aumentando o volume nos lixões. Então, nessa época, nós fizemos uma parceria com o Cempre, o Compromisso Empresarial para Reciclagem, e trabalhamos toda uma publicação que tratava da questão da gestão integrada de resíduos sólidos urbanos, todo um material voltado para a constituição de cooperativas de catadores, né, junto com um vídeo, né, e esse material então foi distribuído para todas as secretarias de meio ambiente, seja ela estadual ou municipal, assim como as bibliotecas públicas. E a questão dos recursos hídricos, nós estamos trabalhando ainda, é uma questão tão ampla que a gente ainda não tem a, não definimos ainda qual vai ser o foco desse programa "Bio Consciência" em relação à questão dos recursos hídricos, poderia ser a gestão de bacias hidrográficas, poderia ser a questão do tratamento, do saneamento, né, urbano e rural, poderia ser a questão do sistema de captação de água, enfim, como isso é muito amplo, a gente tem discutido bastante com especialista, participado de eventos que tratam desse tema pra gente descobrir o nosso foco, né. Como que a Fundação pode de fato contribuir com essa questão, né, tal como a gente pensou na Ciência e Tecnologia e acabou criando o banco. Dentro da "Bio Consciência", com relação a questão dos recursos hídricos, a gente está por definir também onde nós vamos estar atuando, isso ainda precisa de um amadurecimento.
P1- O "Bio Consciência", então, ele continua, ele é um projeto... Um projeto ou um programa em andamento?
R- Ele é um programa.
P1- Ele é um programa em andamento então?
R- Isso. E bom, isso é um pouco de história, mas, assim, ele continua, tanto é que uma das atribuições desse programa hoje é incorporar a dimensão ambiental em todos os programas da Fundação, então, assim, os programas da área de educação, os programas de geração de trabalho e renda, nós temos que estar incorporando à dimensão ambiental, não só ambiental, mas também a econômica e a dimensão humana, né. E o programa "Bio Consciência", ele é responsável por essa incorporação da dimensão ambiental. Bom, e aí mais recentemente, em 2004, a diretoria de Saúde e Assistência Social foi extinta e os programas que tinham lá àquela época acabaram vindo também pra área de Ciência e Tecnologia que já não chamava mais Ciência e Tecnologia virou Tecnologia Social e Cultura, né, mas é mais no sentido de administrar os programas que ainda tinham alguma coisa em execução, o "Criança e Vida", um programa voltado para a questão do câncer infantil, né, foi praticamente o primeiro programa estruturado da Fundação, tinha também o "Diversidade", que era um programa voltado à questão das pessoas portadoras de necessidades especiais e o "Justiça Itinerante". Então, esse pacote era, assim, pra gente administrar o final do ciclo de vida desses programas. E atualmente, nós estamos trabalhando agora na reestruturação da Fundação, estávamos até pouco tempo com uma consultoria trabalhando essa questão de processo na Fundação de adequação de estrutura, e a concepção atual é de que a gente, né, não devemos mais estar estruturados sobre a natureza de atividades de ciência e tecnologia, cultura, educação, trabalho e renda, mas por gestão de processo, então, você vai ter uma área de prospecção, uma área de operações e uma área de avaliação, né. É um pouco que meio voltando lá no passado quando a gente tinha a gerência de Produtos de Mercado, que eu cuidava do desenvolvimento, a gerência de Operações e tinha um núcleo de Planejamento. Então, nessa nova concepção agora eu vou estar responsável por essa área que seria da prospecção que vai abranger entre outras coisas a própria gestão do Banco de Tecnologia incluída aí as edições bienais do prêmio, a participação na Rede de Tecnologia Social, além de toda a parte de elaboração de cenário, de inteligência corporativa, modelação dos programas estruturados da Fundação, independente de se é uma área ou outra. Enfim, essa vai ser a configuração que está sendo, que foi proposta, que vai ser implementada por essa área da prospecção, você vai ter uma área de operações que vai executar os programas, né, aí a "BB Comunidade", o "BB Educar", reaplicação de tecnologias sociais, tudo isso vai estar nessa área de operação. E uma outra nova que está sendo criada que é a de avaliação, né, é uma avaliação mais no sentido de você estar podendo mensurar o impacto social que essas ações que a Fundação vem implementando tem proporcionado pras comunidades. Então, quando você fala de geração de trabalho e renda não mais aquilo: "ah, elevou-se a renda em meio salário ou em um salário, um salário e meio", não, "bom, mas esse aumento de renda está proporcionando o quê? Melhorou o quê? Em questões de educação, melhorou o quê? Em questão de saúde, melhorou o quê? Em questão de melhoria na dieta nutricional". Enfim, nós estamos agora discutindo como fazer a mensuração do impacto social das ações da Fundação.
P1- Me parece que seria isso uma nova, um novo realinhamento, né? Porque me parece que a Fundação não tinha essa coisa da avaliação, né?
R- Exatamente. É uma nova proposta de estrutura pra Fundação onde ela vai estar incorporando na sua atividade-fim essa questão da avaliação, tanto é que ela vai ter uma área específica só de avaliação, fazer a avaliação do impacto social.
P2- Isso parte de uma demanda de mudança? Quando a gente fez a entrevista com o Ricardo _________ ele comentou que era difícil mensurar o que a cajucultura realizou porque eles inicialmente não tinham uma política de avaliação. E em outras entrevistas, várias pessoas da Fundação citam, a Germana inclusive, as questões do "BB Educar", que a Escola Campeã que eles encerraram e não conseguiam avaliar de fato qual teria sido o retorno disso. Isso seria uma resposta à demanda que a Fundação tem, assim nesse sentido?
R- Com certeza. Difícil é, não é impossível, né. Por que é que é difícil? Qual é a dificuldade em fazer a avaliação desses programas todos? É porque lá no início, quando eles foram concebidos, não sei quantos anos atrás, não se tinha essa preocupação. Então, não se colocou na concepção do programa que indicadores estariam sendo considerados, né, quais as variáveis pra se fazer a avaliação ao final. Então, querer avaliar sem você saber como é que era lá no início também é meio complicado. Então, assim, essa área da avaliação ela vai estar muito próxima, muito ligada com a área da prospecção, se a prospecção é responsável pela modelagem dos programas estruturados nessa concepção, eu já vou precisar estar pensando em que indicadores aquele programa vai se considerar pra poder ser mais posteriormente ou – não é nem posteriormente – indicadores que vão ser acompanhados ao longo da sua execução, durante o monitoramento, vamos dizer assim, e ao final de um determinado tempo de seis meses, doze meses, oito meses, começar então a mensurar o efeito dessa ação, ou seja, a avaliação do impacto social que aquela ação está proporcionando pra comunidade. Então, isso tudo nós vamos estar trabalhando agora a área da prospecção com essa área da avaliação.
P1- Bom, você tem, eu acho que esse agora é um novo desafio, né. Você está pensando a avaliação hoje pra Fundação. Vocês estão pensando... Só um minutinho, tá filmando?
P2 ?- Tá!
P1- Voltando então. Essa avaliação é agora um novo desafio pra Fundação, né, pensar o seu projeto e pensar o impacto social, né, pra essas comunidades, enfim, o impacto social na área que vai se estar trabalhando. Qual vai ser o horizonte agora de avaliação? Foi o passado, como vai ser, os novos projetos, o que está em andamento? Rapidamente.
R- Bom, isso é uma pergunta que eu, assim, não digo nem eu, acho que a Fundação não tem resposta ainda, nós estamos estruturando como essa coisa toda vai acontecer, o que já está definido é que vai ter uma área específica pra prospecção, a qual eu serei responsável, vai ter uma área específica de operação, que é executar os programas da Fundação e uma área específica da avaliação. Essa área específica da avaliação está sendo estruturada, o quê, como, que metodologia, enfim, né, em que tempos, isso tudo é objeto de estudo por um grupo de pessoas que vai trazer uma proposta ao Comitê Estratégico da Fundação propondo então como que a Fundação deveria conduzir essa questão da avaliação, mas o que nós sabemos em relação a isso é que o que se quer é avaliar o efeito das ações da Fundação na comunidade, né, assim, em termos de uma terminologia mais usual: avaliação de impacto social é o que a gente quer com esse sistema de avaliação. E não apenas um monitoramento, né, saber se aquilo que foi acordado, aquilo que foi contratado, aquilo que foi conveniado de fato aconteceu ou está acontecendo, é um passo além disso aí, né. Isso precisa continuar, que é o monitoramento, saber se aquilo que foi acordado com a comunidade, aquilo que foi contratado com a consultoria tal, aquilo que foi conveniado com a associação, ou com a cooperativa, ou com a energia, está sendo executado, mas qual é o impacto que de fato aquela ação tá trazendo pra comunidade, né, seja na área de educação, seja na área da saúde, seja na área ambiental ou, enfim, seja na área nutricional, o que for, depende muito da natureza da ação.
P2- Fumio, quais são as perspectivas agora, pra gente poder encerrar, com relação ao futuro da FBB, em termos de ação? Você falou da avaliação, mas existe alguma outra, algum "se", ou alguma outra coisa que preocupa, ou então que vocês esperam, que vocês aguardam que tenham de retorno ou de ação com relação ao futuro da Fundação Banco do Brasil?
R- A sua pergunta eu acho que eu tenho uma parte da resposta, mas as outras partes virão das outras pessoas [risos] que vocês vão entrevistar. Mas, assim, na minha concepção, o que a gente, o que a Fundação vai procurar fazer, já que eu estou responsável pela área de prospecção, é, além de continuar, manter o que nós já estamos fazendo, né, que é o investimento direto na questão da geração de trabalho e renda, na questão da educação. E que novos, vamos dizer, que novos vazios nós temos, em questões sociais hoje no país, e que a Fundação poderia dar uma grande contribuição, como fez com essa lógica de tecnologia social, né. Então, assim, vai caber à essa área de prospecção levantar esse cenário, identificar, vamos dizer, esses nichos sociais onde tem pouca gente atuando, onde há uma grande dívida social e o que poderia ser feito lá, o que poderia ser estruturado pra que essa dívida social pudesse, começasse a ser resgatada por diversos atores, entre eles a Fundação, só que obviamente não a Fundação sozinha, mas ela em parceria com "n" outras instituições, né, como a gente já vem fazendo com a Rede. Eu acredito que o grande desafio nosso é sempre estar procurando estruturar programas ou projetos que sejam de fato, que tenham um grande impacto social em áreas onde haja um grande déficit, né, não adianta a Fundação: "Ah, vamos atuar com a..." - por hipótese, né - "Vamos atuar com a questão da alfabetização!". Você já tem "n" instituições trabalhando com isso, você já tem tecnologias sociais pra isso, a Fundação pode estar apoiando a reaplicação, agora em termos de desenvolvimento, talvez o caminho pudesse ser: "Vamos trabalhar a questão - por hipótese - do biodiesel", não em grande escala, que isso é uma preocupação da Petrobrás, né, pra poder abastecer o mercado, mas a produção de biodiesel em pequena escala para as comunidades isoladas da região Norte que não tem acesso a nenhum tipo de energia a não ser a dos geradores movidos a diesel, só que pra você colocar um litro de diesel lá, você gasta três pra poder chegar. Então, será que o ideal não era você ter um equipamento adequado pra produzir o biodiesel local, né, se você pensar no sistema de mercado: "Ah, vamos levar biodiesel produzido no Centro-Oeste, no Sudeste, no Nordeste lá pro Norte", você vai ter a mesma lógica de um alto custo pra fazer chegar esse combustível lá, mas se você tem um equipamento, né, como a UnB e a Embrapa já vem trabalhando uma pequena unidade de produção de biodiesel através do sistema de craqueamento você utiliza oleaginosos locais, dendê, açaí...
P2- Mamona.
R- É... mamona eu não sei se é nativa lá da Região Norte, mas babaçu, por exemplo, e aí você retira o óleo e a partir dele através do sistema de craqueamento você produz o biodiesel que vai fazer girar um pequeno gerador local ali que vai fornecer energia elétrica pra aquela comunidade. Então, essa poderia ser uma área nossa de investimento futuro, precisa realmente se avaliar se isso realmente é o que faria diferença pras comunidades lá na Região Norte. A gente tá pensando aqui energia, pode ser que não seja energia, pode ser que pra eles o mais importante seja a questão da organização deles enquanto uma comunidade organizada que possa melhor distribuir os seus produtos pra poder gerar renda. Então, é isso que nós vamos estar fazendo agora, pesquisando quais são os, vamos chamar assim, os grandes vazios que se tem hoje ainda na área social, onde se tem poucos atores sociais atuando e que se vier de fato uma, se tiver de fato um programa estruturado ali que vá na raiz lá das causas do problema, você possa de fato entrar com processo que provoque uma transformação social e trazendo consigo diversos outros atores sociais importantes pra aquela ação.
P1- Interessante. Só pra encerrar, Fumio, você tem alguma, algum caso, alguma particularidade nesse momento que você passou aí na (CTEC ?) trabalhando com tecnologias sociais, alguma história pra contar? Ou um caso engraçado, ou um caso particular, ou algo que te comoveu? Se você tem alguma história, assim, que você possa, que você lembre agora, e que possa nos contar?
R- Nossa, agora você me pegou. Uma surpresa?
P1- Nesse calor, né?
R- É! Nesse calor aqui, se tem algum, alguma história, algum fato?
P2- Você tem uma visita que você fez, algum lugar que comoveu, assim, que você viu que a Fundação...
P1- Ou até nesse processo de discussão sobre tecnologia social, assim, aqui de aplicação, não só de aplicação, mas de construção do conceito aqui na Fundação, se tem algum caso que te, que você chegou... Ou teve momentos que você, não sei, que você sentiu que era difícil você estar trabalhando tecnologia social, de estar trabalhando conceito, porque o conceito é muito novo, né, e a Fundação trabalhou um pouco nessa história do conceito também no Brasil, né, você colocando isso enquanto Brasil?
R- É, não. Eu tô me lembrando aqui agora. Justamente em cima dessa questão de tecnologia social. Quando a gente concebeu essa proposta de se ter um banco, de se ter um prêmio de tecnologias sociais, obviamente não é uma decisão do diretor da área ou do presidente da Fundação, você tem que levar isso a uma instância maior que no caso da Fundação é o seu Conselho Curador, né, cujo o presidente é o próprio presidente do Banco. Então, assim, a primeira vez que nós fomos a uma reunião do Conselho, que se reúne uma vez a cada três meses, né, são quatro reuniões no ano, a gente foi levar essa proposta de se criar um programa voltado à identificação, seleção e difusão de tecnologias sociais, ele falou: "Não, mas aí você está querendo criar o que já existe, né, são quantos bancos que nós temos aí de projetos sociais?", "Mas não é projeto social, há uma diferença entre projeto e tecnologia social, né". E aí a gente não conseguiu naquele momento repassar para os conselheiros o que é que era esse conceito de tecnologia social, mesmo porque a gente estava engatinhando ainda nesse trabalho que a gente viria a desenvolver. E aí: "A gente acha interessante e tal, mas não estamos seguros, vocês aprofundem um pouco mais e nos tragam na próxima reunião uma proposta de como é que isso, o que é que é essa questão da tecnologia social". Bom, eu sei que nós só conseguimos aprovar a tecnologia, o projeto Banco Tecnologias Sociais na sua, na terceira reunião, foram nove meses de gestação para o conselho aprovar a criação, a instituição do Banco de Tecnologia e do prêmio, né, que hoje é o grande diferencial da Fundação. E assim, o que a gente usou pra convencer os conselheiros do que é que nós estávamos falando em termos de tecnologia social era muito diferente dessa questão de projetos sociais, né, que são da reaplicação e tudo o mais. Nós utilizamos uma reportagem, né, feita pela Globo, pelo Fantástico no Natal de 1988. Foi até a Glória Maria que era a repórter, que mostrou o trabalho de um médico, o José Américo, né, na época ele ainda trabalhava pra irmã Dulce. E a reportagem teve mais ou menos uns 20 minutos e mostrou que ele salvava vida de recém-nascidos prematuros, né, em hospitais da periferia ali de Salvador que não tinham incubadoras, então, o que que ele criou, né. Qual foi a tecnologia social que ele criou ali, que nem ele mesmo sabia que era tecnologia social. Ele pegou os berços comuns de berçário, né, era aquele leito, colocou aqui um cabo de vassoura, né, na vertical, na outra horizontal um segundo cabo de vassoura preso por um prego e três latinhas de Leite Ninho penduradas ali, e dentro dela, então, lâmpadas de 25 watts, com um timerzinho que aumentava e diminuía a intensidade da luz, então, ele punha a criança no berço, aquecia com o calor dessas lâmpadas com a venda para que a luz não prejudicasse a vista da criança, então ele criou os berços aquecidos. Então, ele salvou crianças usando literalmente cabo de vassouras, latas de leite em pó, pra aquecer esses berços, né, e mais tarde ele acabou também modernizando esse berço, né, em vez de você ter o colchãozinho ele colocava uma rede de filó e por baixo ele punha a luz também branca, então ele tinha o aquecimento tanto superior quanto inferior e com isso ele também combatia a icterícia. Onde ele não tinha as chamadas tendas de oxigênio, prematuro quando nasce ele precisa receber oxigênio, são aquelas tendas que a criança deitada e fica em volta e tal, o que é que ele fez? Ele pegou aquelas garrafas de água Indaiá e cortou ela pela metade, fez uma pequena cavidade onde encaixava o pescocinho da criança, ele trazia então o oxigênio que saía das paredes para aquelas mangueiras que tem no carro pra poder jogar a água do reservatório no pára-brisa, ele trazia da parede até a boca da garrafa, vedava ali com esparadrapo ou durex e aí tinha uma tenda, que não era uma tenda de acrílico, mas era com garrafa de água que não usava mais, que resolvia a questão, porque salvava a criança. Então, a gente mostrou, “Bom, isso que nós estamos falando aqui, você pode usar em qualquer hospital de periferia, em qualquer hospital rural, porque vai estar salvando a vida das crianças que nasceram prematuras e que não tem acesso às incubadoras, às tendas de oxigênios convencionais”, e o que ele falava? Qualquer eletricista dá manutenção, né, nesse berço aquecido, né, se você tem um problema na incubadora você tem que chamar a assistência técnica, lá no Nordeste tinha que chamar - na época ali - pessoas, técnicos do Rio e São Paulo pra poder dar manutenção. Então assim, eles conseguiram entender essa lógica que a gente falava de tecnologia social. E nessa mesma reportagem mostrou uma criança, o Ramon, que nasceu com 600 gramas e tal, né, e que àquela época já estava com um ou dois anos que estava normal, a mãe dele deu entrevista, tudo o mais, enfim, e foi salvo com esse equipamento. Bom e aí, qual o fato pitoresco disso tudo, né. O fato interessante aqui no evento da premiação, isso eu usei, eu mostrei essa reportagem pra convencer os conselheiros do que que era a chamada tecnologia social. Lançamos o prêmio em abril de 2001, novembro de 2001 fizemos o evento de premiação, e aí nesse evento nós chamamos o professor José Américo, o médico Dr. José Américo pra receber a homenagem nossa, porque ele na realidade foi o viabilizador, né, de aprovação de tudo aquilo que estava acontecendo ali, ele era como se fosse o grande precursor, né, que a gente havia encontrado pra essa questão da tecnologia social. E a gente fez um consulta à esposa dele, se ele estava bem de saúde e tal, porque a gente trouxe como mestre de cerimônia a Glória Maria, né, e a gente conseguiu, através do Banco, localizar o Ramon, então, o Ramon já estava com 16 anos naquela, e ele não sabia de nada disso. Então, assim, o evento abriu jogando essa reportagem, o finalzinho dela, a Glória Maria falando e tal, de repente ela entra no palco continuando, aí chama o José Américo e chama o Ramon pra fazer a entrega do... Então assim, isso ali mexeu com todo mundo, né.
P1- Nossa!
R- Eu diria assim que foi um, das coisas que a gente trabalhou em termos de tecnologia, sempre foi a que mais me marcou.
P1- É legal!
R- Eu não estou aguentando de calor!
P1- Bom, eu acho que já deu uma...
P2- Tem alguma coisa que a gente não perguntou?
P1- Que você acha que é interessante registrar sobre a área de Ciência e Tecnologia?
R- Eu acho que a gente já falou bastante dessa questão da tecnologia social, os programas, essa verdadeira Torre de Babel que virou essa área, né, começou com ciência e tecnologia, veio a cultura, veio a questão ambiental, aí vieram os programas da área de saúde e assistência social, enfim, e agora tudo isso aí, de uma balançada, está virando a área de prospecção, e na prospecção está ficando de fato essa questão da tecnologia social, o Banco com o prêmio, a Rede e as outras coisas que, ao se instituir uma área de prospecção, ela vem junto, a inteligência corporativa, a modelagem de produtos, enfim. O que eu posso dizer é, assim, é que pra mim, assim, é muito gratificante você ir pra uma área como quando eu vim pra atuar na Ciência e Tecnologia da Fundação, assim, onde você pega uma coisa que de início você nem tem ideia do que seja, depois você começa a ter uma noção do que é que poderia ser, começa a enxergar coisas que concretizam aquelas ideias iniciais que eram muito vagas, aí você vê esse processo todo nascer, dar certo, se consolidar, né, e ele servir de referência para outras instituições. Então, assim, eu acho que essa questão do Banco, do prêmio, né, que já está na sua terceira, está indo agora para a sua quarta edição, e dele nasceu essa rede de tecnologias sociais, que hoje tem mais de 150 instituições e hoje reconhecidamente a Fundação é uma das referências nessa questão de tecnologia social, isso é muito interessante, né. Porque você vê que, assim, dá pra acreditar que, assim, tem muita coisa ainda pra ser feita que pode ser feita, né. Muitas vezes a gente diz: "Luis, você está elucubrando aí, essas coisas que você está pensando aí não vai acontecer nunca", né, e eu acho que todos os processos mostram que é possível, sim, se você acredita, se você, aquilo que você vem fazendo tem consistência, ele dá frutos e frutos muito bons, né, não só pra dentro da instituição como pra toda a sua rede de relacionamento. Então, eu acho que esse processo do Banco de Tecnologia social mostra bem isso, né. Teve toda essa dificuldade, entre aspas, de nascimento, né, nove meses pra ser aprovado, três reuniões com o Conselho Curador, enfim, já está aí na sua terceira edição, né. Ele foi a base pra essa discussão toda de se montar essa Rede de Tecnologia Social, hoje nós temos aí diversas instituições atuando a reaplicação, só através da Rede nós estamos investindo cerca de 15 milhões agora na reaplicação de tecnologias, né, nos três territórios. Enfim, vamos fazer o Primeiro Fórum Nacional, a Conferência de Tecnologia Social, a Segunda Conferência Internacional de Tecnologia Social. E quero acreditar que outras boas tecnologias virão por aí, né, em outras áreas, enfim, acho que tem muita coisa ainda pra ser feita nessa área social. E uma das coisas também que cada vez eu tenho mais certeza, desde que eu estou atuando no Terceiro Setor, é que se a gente não mudar um pouquinho essa lógica da atuação social, talvez a gente permanece com os mesmo problemas, né. Quando você tem as instituições atuando na lógica de projetos sociais, você tem soluções muito pontuais, uma escala muito pequena, né, são 200 mil ONGs no país, que atuam com "n" temas, cada uma atendendo 10 famílias, 50 famílias, 100 famílias, enfim, tantas mil pessoas, só que quando você vai ver a natureza do problema, aquele problema atinge dezenas, centenas ou milhares de famílias, atinge milhões de pessoas, né. O analfabetismo, 17 milhões de pessoas, aí você vai ver as soluções que você tem pra isso aí, os programas de alfabetização: mil pessoas foram alfabetizadas, 2 mil, 10 mil, 100 mil, né, 200 mil aí. Nós estamos chegando, a Fundação, 12 anos, estamos chegando a 200 mil pessoas que passaram por salas de alfabetização, né. É um número significativo, mas o que é isso frente aos 17 milhões? Então, enquanto a gente não mudar um pouco essa lógica de dar escala à solução, à escala do problema, eu acho que a gente continua como nos últimos 500 anos. Só vamos ter de fato um grande salto nessa questão social se a gente mudar um pouquinho essa lógica. A lógica que eu digo é a de você ter soluções que consigam chegar à escala do problema, né, e aí eu acho que a gente tem muito trabalho ainda pela frente pra poder fazer com que isso aconteça.
P1- __________ Fumio.
P2- Em nome do Museu da Pessoa, a gente agradece esse ciclo de entrevista, e esperamos que o resultado desse projeto seja bem positivo aqui pra Fundação. Obrigado.
R- Eu que agradeço a oportunidade de estar deixando um pouquinho de tudo isso que a gente vivenciou aqui nos últimos 4, 5 anos.
P1- Obrigada Fumio.
R- De nada.
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