O mundo feito por nós

Programa Conte Sua História Depoimento de Paulo Archias Mendes da Rocha Entrevistado por Rosana Miziara e Luiz Ludmer São Paulo, 15/03/2016 Realização Museu da Pessoa Código: PCSH_HV532 Transcrito por Mariana Wolff Revisado por Ligia Furlan P/1 – Paulo, você pode falar seu nome completo,...Continuar leitura

Programa Conte Sua História
Depoimento de Paulo Archias Mendes da Rocha
Entrevistado por Rosana Miziara e Luiz Ludmer
São Paulo, 15/03/2016
Realização Museu da Pessoa
Código: PCSH_HV532
Transcrito por Mariana Wolff
Revisado por Ligia Furlan


P/1 – Paulo, você pode falar seu nome completo, local e data de nascimento?

R – Meu nome completo é Paulo Archias Mendes da Rocha. Eu nasci em Vitória, no porto de Vitória, capital do estado do Espirito Santo, em 25 de outubro de 1928.

P/1 – Seus pais são de Vitória? Seu pai e sua mãe?

R – A família da minha mãe é de Vitória, nas seguintes circunstâncias: são italianos, ela já nascida aqui, mas é uma família de italianos que desceram diretamente do navio que os trouxe da Europa já em Vitória. Eram grupos de imigrantes como nós sabemos dessa época, 1880, por aí, 80 e tantos. Ele já casado e com dois filhos italianos.

P/1 – O seu avô?

R – O meu avô, Serafim Derenzi e ela, Marieta Sgrignoli Derenzi fixaram-se lá. Ele... Podia-se dizer que todo italiano era um construtor; não sei se engenheiro, mas exímio construtor. Dedicou-se a isso, havia muita obra lá, drenagem e aterros, e tinha tropa de carrocinha, como se fosse hoje tratores. Enfim, como se diz dos imigrantes, de um modo geral, deu-se muito bem na vida. Fixou-se lá, teve uma casa muito bonita – onde eu nasci, inclusive –, e a família foi ao ponto de oito filhas, uma delas minha mãe. E dois filhos nascidos aqui, ainda. Portanto, uma família enorme. Eu tive sempre… O meu pai, por outro lado, a família do meu pai…

P/1 – Como é que é o nome dele?

R – Paulo de Menezes Mendes da Rocha. Esses Mendes da Rocha, como se vê, são portugueses que se estabeleceram na Bahia. E esse meu avô, Francisco Mendes da Rocha, menino, ainda, como se diz, foi posto num navio para descer no Rio de Janeiro e ser recebido, sozinho, por um padrinho que o enfiou – que era o que tinha que se fazer, era o programa – no colégio militar, de onde lelé saiu militar, proclamou a República muito jovem, como, com certeza ajudante de obra de um daqueles. Se tornou um homem interessante na vida brasileira, digamos assim. Acabou estabelecendo-se no Rio de Janeiro. Eu digo “acabou estabelecendo-se” porque depois de formado militar no Rio de Janeiro e proclamado a República, imediatamente ele foi nomeado. Não havia eleições, mas havia o mesmo sistema republicano que usamos hoje em princípio. Ou seja, todo estado tinha seus deputados, seus representares que eram nomeados. Imagine você que ele foi nomeado deputado pela Amazônia. Depois, entre outros cargos, esse Francisco Mendes da Rocha – que vem depois ser o meu avô –, foi diretor do serviço de navegações do rio São Francisco, olha que maravilha! Mais tarde, talvez já morando no Rio de Janeiro, já estabelecido no Rio de Janeiro, diretor da Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro. Um homem muito interessante, casou-se com uma portuguesa também. Ou melhor, ele, baiano, mas ela acho que era recém-chegada portuguesa, Ana, minha avó paterna do Espirito Santo Menezes. Meu pai, aliás, se assina Paulo de Menezes Mendes da Rocha. Bem, acontece que esse Paulo, meu pai, formou-se engenheiro no Rio de Janeiro, foi um estudante brilhante, os colegas o conheciam como figura notável dele desde estudante. Montou uma pequena firma e ganhou uma concorrência para construir uma ponte já de concreto armado. Imagina você, naquela época, 1920, por aí, 19, 20 lá no Espirito Santo, no interior, na serra. Foi para lá e contratou – para fazer a cabeça das pontes, os aterros – um empreiteiro italiano que existia lá, com cuja filha ele se casou, que é o tal Serafim Derenzi. Ele gostou tanto da aventura, o meu pai, que ficou por lá, ganhou dinheiro, estava no auge do brilho, digamos, do mercado do café. E Vitoria é um porto de exportação e de produção, inclusive um território que produz um café muito bom, tanto que na época havia o instituto do café. Na época em que eu já tinha nascido, digamos, meu pai estava lá, ganhou dinheiro com a construção da ponte. Resolveu ficar por lá, casou-se com a Angelina e aplicou o dinheiro nesse café que era o sucesso da época. O mercado do café em Vitória, um grande porto de exportação. Bem, eu nasci em 28…

P/1 – Mas eles casaram e foram morar na casa daquela sua avó?

R – Foram morar na casa da minha avó. Mas meu pai ganhou tanto dinheiro, que já construiu uma casinha na Praia Comprida. Praia Comprida era uma praia belíssima, porém inacessível do ponto de vista da cidade original, porque havia um manguezal enorme entre a praia e a área da cidade, que por sua vez, tinha áreas muito extensas também, dragadas e aterradas. Aliás, trabalhos que esse Derenzi participou com muito brilho. Para você chegar nessa praia, fizeram um aterro em cima do mangue, caranguejos dos dois lados, onde passava um bondezinho, e com isso – como é fácil imaginar –, lotearam de uma forma que tornou-se muito desejada a frente da Praia Comprida toda, que era uma praia muito linda, porque enquanto voltado para o alto mar... Porque a cidade toda volta-se por um canal de entrada na área do porto, Vitória. Essa parte é voltada para o alto mar; porém, numa baiazinha, como pode se imaginar uma praia, como pode se imaginar em arco, como uma micro Copacabana, uma Copacabana com dois postos só, possui uma ilha lindíssima na frente que protege dos grandes fenômenos de marés, vagas e etc. Ou seja, a praia é uma verdadeira piscina, é uma delicia. Ali naquele loteamento se fizeram as casinhas, etc. imediatamente, e o meu pai fez uma casinha também. Veio a crise de 29, como todo mundo conhece a famosa crise de 29, 30, a miséria foi de tal ponto, meu pai perdeu tudo. Trouxe já o que seria a família: eu e uma irmãzinha que já tinha nascido para a casa do pai dele, no Rio de Janeiro. Eu, que nasci na casa do meu avô materno, passei a conhecer... Aliás…

P/1 – Quantos anos você tinha?

R – Eu tinha dois anos. Eu nasci em 28, fui morar na casa desse meu avô, Francisco Mendes da Rocha, cuja brevíssima história eu já contei. Mas a graça que falta contar é onde era essa casa no Rio de Janeiro: na Ilha de Paquetá. Quando o meu pai estudou engenharia − como eu contei − no Rio de Janeiro e a escola de Engenharia era no Largo São Francisco, no coração da cidade, ele já morava nessa casa, chamada Chácara das Rosas. Uma maravilha, só jaqueiras, mangueiras, pescadores que moravam dentro da chácara, seu Roberto e etc., que eu conheci. Eu me lembro vagamente de uma imagem ou outra, porque aí vivemos dois anos, qualquer coisa assim, até eu ter os quatro anos…

P/1 – Você tem lembrança de lá?

R – Leves lembranças, tenho.

P/1 – O que você lembra?

R – A criança lembra-se de emoções fortes, principalmente, não é claro? Uma que eu lembro que está ligado... Enquanto emoção forte é medo, infelizmente. Eu estava na praia já, sozinho, sem pajem, sem tia, portanto eu devia ter no mínimo uns três anos, quatro. A praia tinha, em relação à rua e do outro lado, já a casa do meu avô, uma pequena muralha, como é comum, de pedra, e depois areia; mas essa muralha tinha uma dimensão que os meninos em pé conseguiam ficar na altura do nariz, digamos. Você via o chão e havia, como se usa, uma canoa virada de cabeça pra baixo − para não juntar água − entre duas forquilhas ao longo dessa muralha, na linha da rua. E nesse dia em que nós estávamos brincando na praia com os moleques com quem me deixavam, filhos de pescadores, etc., apareceu um grupo de escoteiros. As barcas existiam, já, aquelas barcas...

P/1 – Que fazem a travessia…

R – Que fazem a travessia. Meu pai estudava todo dia, indo e voltando com a barca.

P/1 – Vai na Praça Mauá e volta.

R – A coisa era tão tranquila que os jovens que estudavam... Havia dois ou três assim, como o meu pai, no Rio. O próprio irmão do meu pai, meu tio − que eu não conheci porque morreu na febre amarela do Rio −, estudava Medicina e viajava nessa barca. Eles jogavam xadrez e continuavam de tarde, porque iam à primeira barca da madrugada. O jogo de xadrez porque... Ninguém mexia no tabuleiro deles. Isso é uma história que me contaram, mas é para acreditar. Você imagina um quadro do Brasil, as épocas em que vivemos: você deixa um tabuleiro de xadrez na barca Paquetá, Rio de Janeiro, que ninguém toca. Muito bem, para não perder o fio da meada, o susto, o medo apareceu por causa das barcas. Portanto isso era possível, um grupo de escoteiros fazendo as suas molecagens, os seus malabarismos ali na frente da rua, na frente da casa do meu avô, uns dez meninos e o seu chefe andando pra cá, andando pra lá, tocando o apito. Nós corremos para baixo daquela canoa e ficamos olhando pela fresta aquele movimento, e um dos meninos, pelo jeito mais velho, como acontece sempre, falou assim: “E fica quieto, porque eles pegam meninos, tá vendo? Aqueles todos eles já pegaram”, e contou uma história que aquilo era um horror, e além do medo que isso provocou, o drama, digamos, como memória de infância, acentuou-se, porque eu ouvi que a minha mãe ou uma das tias começou a me chamar e ele dizia: “Fica quieto, não responde nada, olha o homem”, e o cara apitava e andava pra lá e pra cá, os escoteiros. Eu não esqueço dessa imagem, jamais (risos), jamais. Inclusive, como todos sabem, eu fui cassado pelo AI–5, aqui no Golpe Militar de 74, eu me lembrei desse episódio: “cuidado que eles te pegam”.

P/1 – Era um prenúncio.

R – É muito interessante. Mas há memórias, por outro lado, de uma felicidade imensa. Esse pescador, seu Roberto, era um homem de tal dignidade... Ele tinha uma canoa belíssima e pescava com covo, como se chama; é um cesto que tem uma espécie de arapuca, uma ratoeira para peixe, grande o cesto, grande o suficiente para você pendurar uma isca lá dentro no vazio daquele cesto e com um lastro, um peso, você mergulha o cesto em profundidades de quatro, cinco, seis metros em locais como esse, por exemplo, dos arredores da Ilha de Paquetá. Principalmente nesse lugar da casa do meu avô, que tinha a famosa pedra da Moreninha, em frente, o que faz um certo abrigo. Naquela área você pescava. Você deixa uma poita, um fio com uma boiazinha em cima para dizer onde está o seu covo que você pôs lá embaixo, e você vê, a água era de um cristalino absurdo. Pois bem, por isso que eu fiz o elogio do seu Roberto, com uma dignidade. Deixavam eu sozinho com o seu Roberto, eu ia como uma figura de proa na canoa olhando para o seu Roberto, ele fazia para me ensinar a vida, digamos, para me encantar. Era um homem fantástico. Ele ia remando devagarinho e me perguntava como se precisasse: “Aí tem, menino?”, eu olhava e dizia: “Não tem nada”, ou dizia: “Aqui tem um grandão”, e ele puxava e trazíamos para casa, mesmo porque quase que se pescava por encomenda. Pelo menos para a minha avó dizia: “Amanhã vem não sei quem jantar, seu Roberto, eu quero pelo menos um robalo bem grande”, e isso são também memórias que me fazem ver a vida de uma forma muito interessante, são memórias que até hoje flui o meu trabalho, tudo isso em relação a quê, você vai dizer, não são emoções abstratas, são a formação que nós temos, etc., necessariamente, formas de convocar os valores e as forcas e os fenômenos mesmo da natureza de flutuação, navegação, arapuca, engenhosidade, esses covos são belíssimos, né? E até um sentido mesmo de organização mais ampla, que tem a ver... Porque essa canoa... Aparentemente tudo tão rudimentar, e o seu Roberto manobrava aquilo com uma habilidade, que ela girava em torno de si mesmo. Essa canoa tinha pintado “Z 29”, se eu não me engano; ou seja, ele era um homem registrado na Marinha para ser pescador. Coisas assim, que também já te levam a compreender que entre a casa do meu avô, que ele morava, lá no fundo, atrás das mangueiras... Ele também era um homem que tinha um número no registro de governo enquanto um profissional de uma atividade altamente, necessariamente cognitiva, digamos, de marés, ventos, flutuação, biologia. Conhecia aqueles peixes todos, hábitos, onde pôr o covo. Tudo isso é muito interessante saber, que é possível reconstruir a própria memória. A memória não é algo maciço ou cristalino; cristalino até pode-se dizer, é uma imagem bonita, mas não é algo pétreo.

P/1 – Ela vai se transformando.

R – Ela vai se transformando, você cria a sua memória também a partir de uma real memória, de um fato.

P/1 – É. Quanto tempo... Vocês ficaram em Paquetá dois anos?

R – Nós ficamos em Paquetá, porém a coisa se tornou... Eu tenho a impressão que... Difícil. Mas isso é muito particular da minha vida, não vale a pena, não tem a ver com... Mas essas histórias... Principalmente se você considerar italianos, portugueses e agora, eu sou um brasileiro, já meu (pai é?) brasileiro. Essa é a formação do povo brasileiro. Inclusive, mais ainda a minha tia, irmã do meu pai, uma delas particularmente, lindíssima para mim, é mulata. Então por trás também tem coisas, uma vez que são baianos, só o meu avô veio pra cá, mas a história do meu pai, as coisas ficaram difíceis num outro nível. Agora, de convivência mesmo da minha mãe com dois filhos e a família do meu pai ela viu que não ia mudar a situação tão cedo... Isso eu imagino, mas pelas histórias... Voltou lá para Vitória para ficar com os filhos na casa dos pais dela, e ele saiu para fazer a vida, como se diz, pelo mundo. Acabou, em 32, preso...

P/1 – Vocês voltaram para Vitória?

R – Voltamos para Vitória.

P/1 – Ficaram na casa da sua avó?

R – É. Mais de dois anos, eu acho. É, mais de dois anos, tanto que a minha irmã era muito novinha, tinha seis meses, portanto eu tinha dois anos quando nós fomos para Paquetá.

P/1 – E voltou com quatro para Vitória?

R – O meu pai saiu por aí, ninguém sabia onde ele estava. Houve a revolução do Getúlio, que tomou conta do Rio de Janeiro, aquilo tudo, e a minha mãe foi presa em Vitória para dizer onde o meu pai estava, porque aqui em São Paulo... Ele já estava aqui, se enfiou na revolução e nós só viemos para cá em 36.

P/1 – A sua mãe chegou a ser presa?

R – Lá em Vitória, para dizer... Sim, porque Getúlio tomou posse, destituiu todos os governos eleitos e nomeou interventores. E em Vitória foi um capitão do exército que se tornou interventor, porque nessa situação minha mãe... Não presa de tortura e cadeia, foi chamada para dizer “Seu marido, fulano, é procurado. Onde ele está?”, ela disse: “Não sei”, e bastou. Desse episódio eu fiquei sabendo, até que o meu pai mandou me chamar, porque ele estava em São Paulo e tinha conseguido se organizar, como ganhar um dinheirinho, algum emprego. De fato, ele teve muito sucesso, um engenheiro brilhante, tornou-se professor e também foi diretor da Politécnica da Faculdade de São Paulo, a coisa foi longe, tudo bem. Eu me formei aqui em São Paulo, mas eu voltava sempre em Vitoria para passar as férias, porque aquelas oito irmãs da minha mãe ficaram lá, mais os tios. Todos tinham casa aqui, ali, fazenda de cacau no Vale do Rio Doce, casa na praia, no mar, e eu me divertia.

P/1 – Quantos anos você tinha quando o seu pai chamou vocês aqui para São Paulo?

R – Eu devia ter seis anos.

P/1 – Você se lembra da sua impressão, de quando você chegou em São Paulo?

R – Lembro muito. Você quer ver outra emoção interessante? Por isso que eu lembrei da minha irmãzinha. Ela, então, digamos, quando eles se separaram, tinha pouca memória do meu pai, ou muito menos memória do que eu; nessa idade, um ano e pouco de diferença de idade faz muita diferença. Eu me lembro, então, dessa cena: o trem da Central do Brasil. Não havia outro meio de... Só navio ou trem. Entrando muito lentamente, como se entra, como um trem entra numa estação aqui em São Paulo. Nós já vestidos, porque era um noturno, tínhamos dormido no trem, na janela. Minha mãe nos pôs os três na janela para olhar o trem entrando devagarinho, e lá pelas tantas ela disse para minha irmã: “olha lá seu pai”, que ela não sabia quem era, e veio um homem de chapéu, que era o meu pai (risos), e nos reencontramos.

P/2 – Essa chegada a São Paulo, você lembra que sensações te provocou?

R – Não lembro muito de nada a partir desse momento da estação, como saímos da estação, não lembro. Mas lembro de uma coisa muito interessante aqui para São Paulo, particularmente: se você falar com paulista... Eu contei essa história toda de uma vida apertada, então o meu pai, assim que pôde mandou nos chamar, e onde nós fomos morar? Na Avenida Paulista, olha que coisa engraçada. Por quê? Fugidas da Revolução lá de 36, Franco, aqueles episódios da Espanha, duas senhoras espanholas − com certeza com algum dinheirinho na bolsa − vieram para São Paulo sozinhas. As duas irmãs não casadas alugaram um casarão na Avenida Paulista, e para viver fizeram daquilo uma pensão. Então eu já morei na Avenida Paulista, porém numa pensão; eu, minha irmã, meu pai, minha mãe num quarto só, com banheiro fora. Uma pensão. Enfim, mas era uma pensão, digamos, a melhor possível numa bela casa na Avenida Paulista. Tinha um quintal enorme no fundo, esse casarão. Passei a estudar na esquina onde hoje está o Banco Safra lá, da Augusta com a Paulista, num ginásio chamado Ginásio Paes Leme, na época do Getúlio, governo Getúlio, porque os colégios eram obrigados a ter batalhão uniformizado e desfilavam em Sete de Setembro, uma coisa incrível, que pouca gente se lembra disso em São Paulo. Tão incrível a ponto dos colégios, digamos, de ricaços, onde havia muitos estudantes que tinham cavalos na hípica, tinha na frente desse seu batalhão, cavalos, todos fardados a cavalo, como se fosse um exército mesmo. Eu estudei logo depois. Minha mãe, como tinha um irmão que se formou com os jesuítas, tinha muita certeza que era um colégio bom para um menino ser educado, me tirou desse... Não tirou como quem transfere, troca de colégio, simplesmente me pôs num colégio de padres jesuítas que é o Colégio São Luiz na própria Avenida Paulista. É interessante essa história da esquina da Augusta com Paulista para primeiro colégio e o outro que é o Colégio São Luiz, que está lá até hoje, todo mundo sabe, fica entre a Haddock Lobo e… Esqueci o nome da outra rua, como que é?

P/1 – Bela Cintra.

R – E a Bela Cintra. É que eu ia a pé enquanto moramos nessa pensão, porque ficamos morando muito tempo, até essa época em que eu comecei a estudar já no Colégio São Luiz, onde não havia curso primário, só ginásio em diante, admissão e ginásio, por isso os dois colégios. Mas o que eu quero dizer? Eu saía dessa pensão que ficava praticamente vizinho da esquina da rua Brigadeiro Luiz Antônio, onde havia um palacete da família Gamba depois essas casas, que ano eram tão requintadas, onde estavam as espanholas. Eu saía dali até a Haddock Lobo a pé todos os dias. Ou seja, um aspecto interessante da historiada cidade de São Paulo. E em minha presença aqui eu vi se fazer inteira a Avenida Paulista, como se surgisse assim, na minha frente, de um momento para o outro. Não havia nenhum prédio, nenhum dos edifícios. Eu vi sair um por um os casarões, cada um mais interessante do que o outro, porque com essa história paulista belíssima de ter muito... O porto de Santos é importante, o desenvolvimento industrial atraiu mais que outros estados, populações do mundo inteiro nas suas respectivas crises, lá vinha todo mundo para cá. Como diz o Brecht: “Mensageiros das más noticias”, o negócio fica ruim para o lado de lá, a turma aparece. São Paulo é o lugar que tem a maior população descendente de japoneses fora do Japão. Então, aqui, italianos, árabes... No Brasil é muito comum. As casas, portanto, da Avenida Paulista, todas de milionários, tinham estilos que, na medida do possível, eles faziam repetir estilos do seu país de origem; árabes, casas de mármores preto e branco combinados, verdadeiras mesquitas e casas de italianos muito lindas. Uma ou outra está lá, como a Casa das Rosas, né? Casas muito interessantes. Eu vi desaparecer uma por uma.

P/1 – E você andava pela Paulista?

R – O que acontece é que depois, nós saímos, meu pai melhorou de vida e alugou uma casa muito interessante já no que se chama Jardim Paulista, lá embaixo, na rua José Maria Lisboa. Eu usava... Nós usávamos o bonde, porque ficava na José Maria Lisboa, no último quarteirão, antes da rua Pamplona, portanto meio quarteirão, eu estava na Pamplona. Tomava o bonde e descia no largo São Francisco, por exemplo, morando já nessa rua José Maria Lisboa. Quando passei a estudar no Colégio São Bento, de passagem logo pela história dos jesuítas e bom ensino, eu estudei no Colégio São Bento, onde eu descia no largo São Francisco e andava a rua São Bento inteira até o Colégio São Bento às sete horas da manhã, que era a hora que começava a aula. Todo dia, imagine você, para dizer como eu conhecia a cidade pelo seguinte: eu estudei também no Colégio Carlos Gomes, na Avenida Paulista. Estudei também no Colégio Bandeirantes, estudei no Colégio São Bento. Quer dizer que eu era mandado embora de tudo quanto colégio...

P/1 – É, Paulo, por que você trocava sempre de colégio? O que você aprontava na escola?

R – Meu pai me matriculou − no tempo que ele fazia isso −, não me deu liberdade, eu não tinha idade para isso. No Colégio São Bento... Porque o reitor do colégio, padre beneditino, como eles são, tinha sido, imagina você, tornou-se padre mais tarde, tinha sido colega do meu pai na faculdade de Engenharia. Então ele foi lá recomendar que tomasse conta de mim, porque eu não era figura que prestasse para nada, ele me pôs naquele colégio lá.

P/1 – O que você fazia na escola?

R – Eu tenho a impressão que eu estudava pouco, mas nunca me saí muito mal, tanto que me formei arquiteto. Mas não era disciplinado, nem muito estudioso, era um pouco... Numa ocasião, eu tinha 16 anos, resolvi largar tudo. Falei com o meu pai, ele achou muito bom, já que eu era assim, porque tomei uma decisão. Eu disse que queria entrar na escola naval, e fui para o Rio de Janeiro, voltei a morar na casa do meu avô, esse Francisco, só que ele não morava mais em Paquetá, morava no Alto da Tijuca. Passei dois anos estudando lá, mas não entrei, não cheguei a entrar. Fiz um curso preparatório... É um curso muito curioso, porque a sede era na rua da carioca no Rio de Janeiro. Havia uma loja que está lá até hoje de instrumentos musicais no chão, e aquela famosa portinha com uma escada para o sobrado. O curso era nesse sobrado, na rua da Carioca. Então, veja vocês, eu conheço o Rio de Janeiro, São... A cidade assim, de andar a pé todo dia para ir para a escola na avenida Paulista e de andar a pé pelo Rio de Janeiro e tomar bonde, ônibus para sair da Tijuca para assistir aula na rua da Carioca. Bom, depois de ir visitar primos que tinham já vindo de Vitória e moravam na praia, não queriam deixar eu junto deles, porque ninguém estudaria. Mas eu ia sempre pra casa deles, na Lagoa Rodrigo de Freitas, em Copacabana. Passei dois anos nessa... Perdi, digamos assim, em relação... Tanto que eu sou formado com uma idade dois anos ou três mais adiantada do que a minha turma toda.

P/1 – Como é que era na sua casa a relação entre seu pai e sua mãe? Quem exercia a autoridade, seu pai ou sua mãe?

R – Eu fui muito bem educado pelo o que eu entendo, tenho impressão. Só para vocês terem uma ideia, um belo dia eu fui expulso do Colégio São Luiz, por exemplo. Isso eu me lembro, já morávamos, a essa altura ... Porque eu fiquei alguns anos no Colégio São Luiz, nessa casa da José Maria Lisboa, e eu trouxe para casa minha caderneta onde estava escrito que no ano seguinte eu não devia... Fui expulso assim, não de forma dramática: “O ano que vem não pode...”, eles escreviam na caderneta para os pais que tinham que assinar a caderneta.

P/1 – Você tem essas cadernetas, ainda?

R – Não, não tenho. Minha mãe tinha guardado essas coisas. Então eu sabia e cheguei antes do meu pai. Ele chegava do trabalho às sete da noite, coisa assim, sete e meia. Eu me tranquei no quarto, mostrei pra minha mãe, me tranquei no quarto apavorado, porque falei: “quando o meu pai chegar...”, e fiquei lá. Dali a pouco, eu vi que ele chegou − era um sobrado −, vi que ele subiu a escada, eu sentei na beira da cama, ele entrou. Não disse uma palavra, sentou a beira da cama, ao meu lado, pôs a mão no meu ombro e disse o seguinte: “Meu filho, isso não é nada, isso acontece todo dia, o ano que vem é pretexto para você estudar mais ainda em outro colégio, nós vamos arranjar...”, assim que era o meu pai. Ou seja, educava com rigor, mas muita doçura, isso que eu quis resumir nessa história. Mas era um engenheiro muito... Bom, a influência dele, no sentido da palavra... Engenheiro especialista em portos, navegação, rios e canais. Imagine você, a cadeira do meu pai: belíssima. E nessa condição, inclusive conhecido como um engenheiro brilhante nessa área, ele era chamado sempre para várias obras de ponta do governo, tubulão pneumático, fundações difíceis para o porto de São Sebastião, problemas não sei do que. Ele sempre me levava, fazia questão de me levar, menino, para ver uma draga, uma cábria funcionando em alto mar, lanchas, navios, etc.

P/1 – Se falava em politica na sua casa? Ele falava de politica, sua mãe, ele?

R – Falava-se de um modo não apaixonado, assim, como circunstâncias que... “Nós temos que fazer isso ou aquilo”, mas não me lembro de politica. A politica surgiu mais tarde, quando eu já estudava Arquitetura, como estudante. Eu estudei e me formei arquiteto na Universidade Mackenzie por uma razão muito simples: eu assisti, no meu tempo de vestibular, como se diz... Para ingresso no que seria a faculdade de Arquitetura, seria porque eu escolhi Arquitetura. A escola da Politécnica não tinha... Havia curso de Arquitetura na Engenharia, compreende? Você, no terceiro ano, decidia se ia ser engenheiro eletricista, engenheiro mecânico ou arquiteto até que transferiram ou fazeram a independência da escola de Arquitetura dentro da USP [Universidade de São Paulo]. Aquilo foi organizado de uma forma meio confusa. Começou com greve, queriam contratar o Niemeyer. Nessas circunstâncias, que havia o vestibular e ainda por cima o meu pai, nesse momento, era diretor da escola Politécnica, eu literalmente me disse: “Na escola do meu pai eu não quero ir”, por uma questão de respeito e liberdade. “Não quero ir para a escola que o meu pai dirige”, e um colega me disse: “Eu vou para o Mackenzie” “Eu vou também”, então me formei no Mackenzie, que era dirigido pelo Cristiano Stockler das Neves, que é uma figura muito interessante também como exemplar, é o homem que construiu a Sorocabana aqui em São Paulo, era uma escola muito boa. Nosso professor, por exemplo, de cadeiras técnicas, diretor Roberto Zuccolo, que foi o homem que introduziu a ___00:34:55___ no Brasil, então eu fiz um belo curso, na época. Mas depois fui convidado para ser assessor do Vilanova Artigas, ilustríssimo professor, na FAU [Faculdade de Arquitetura e Urbanismo] da Politécnica, e me tornei professor na outra escola.

P/1 – Foi seu primeiro trabalho, esse?

R – Não, eu comecei trabalhando como podia, arranjando pequenas coisas para fazer. Eu tinha colegas muito brilhantes, como Pedro Paulo de Melo Saraiva, Djalma de Macedo Soares, gente assim. O que nós fizemos foi uma coisa inteligente, cada um com os níqueis que podia ter com os trabalhinhos que arranjava. Fizemos uma espécie de república para escritório, cinco ou seis, não pouco. Alugamos... João Eduardo De Gennaro, com quem eu trabalhei depois associado em muitos trabalhos, alugamos juntos uma sala num escritório belíssimo, onde havia inclusive outro brilhante arquiteto. Já estabelecidos, grandes escritórios de advocacia, o famoso Edifício Filizola, construído pela indústria Filizola. Alugamos essa sala belíssima rateada, sem dizer isso e sem dividir nada. Você entrava, parecia um grande escritório de oito pranchetas de oito arquitetos. Eu mesmo desenhei uma mapoteca, todos encomendaram iguais, então havia oito mapotecas. Você entrava, parecia um grande escritório, e cada um rachando suas quinquilharias para ganhar dinheiro, fazíamos qualquer coisa. Mas aparecerem concursos públicos, ganhamos alguns concursos... Ganhamos, quer dizer, um ganhou, o outro ganhou. E para fazer um concurso, você se associava, juntava dois ou três daqueles. Havia um brilhantíssimo calculista com quem eu fiz grandes projetos depois no mesmo prédio, por coincidência, de origem nipônica, mas formado na nossa Politécnica, Siguer Mitsutani, foi quem calculou para mim o pavilhão de Osaka mais tarde e outros endereços já instalados. Eu quero dizer que a vida começou bem, até certo ponto, por tino nosso também de fazer assim. Ao invés de alugar uma porcaria em algum lugar, alugamos o melhor escritório dividido por oito, e assim foi.

P/2 – E esses oito… Isso era novo na época ou outros grupos também existiam?

R – Não, provavelmente outros grupos existiriam sim, tanto que, com certeza, como tudo o que se faz, todo menino faz, nós estávamos copiando... A única virtude nossa, em particular, que pode-se dizer, em tese, desde já sobre tudo isso é que tínhamos o tino, então, de escolher o melhor, porque também haviam maus exemplos. Mau até do ponto de vista filosófico, se você quiser, idealista. Mau como quem teve muito sucesso, mas montou logo uma empresa de construção. Então pegava qualquer reforma, que desvia um pouco a sua atenção ou a nitidez da sua atenção quanto à questão da Arquitetura, quanto uma forma de conhecimento que diz, não simplesmente faz também, fala do futuro, fala de como você acha que devia ser, uma visão dialética muito interessante; amarga, se você quiser, mas interessante, porque é inevitável de conciliação com a pragmática de poder ter resultados e remuneração. Ou seja, você simula que está cumprindo o programa que te pedem, mas a rigor você está fazendo alguma coisa que diz... Então por outro lado: “Que tal se fosse assim?”, você está contrariando com sutileza, como se faz em qualquer manifestação de caráter comunicativo artístico, pode ser na Arquitetura, pode ser... Quanto escritor, na época do seu aparecimento, foi repudiado, foi rechaçado, foi desprezado? Ou, na melhor das hipóteses, nem tão bem visto, e mais tarde se viu que ele estava visando... Como quem diz, aquilo que de fato somos, né? E nem sabemos tanto.

P/1 – Professor, você traçou a trajetória da sua relação com o vestibular, a escolha do Mackenzie e faltou entender um pouco o porquê da Arquitetura. Dentro desse escritório, que Arquitetura era essa? Que projeto novo de Arquitetura vocês pensavam e acreditavam?

R – Bem, eu te falei rapidamente, nós comentamos aqui rapidamente. A educação que eu tive com o meu pai, que foi me mostrar... O que ele queria dizer ou pelo menos, se isso não decepciona muito ele, o que eu entendi? Ele estava me mostrando, antes de mais nada, a ideia de êxito da técnica, ou seja, se você não sabe como faz, dificilmente você pode engendrar na coisa. Como é que você, sem conhecer o alfabeto e mais que isso ainda, sem conhecer a sintaxe de uma língua, pode fazer um poema? Não se entende nada. Você tem que dominar uma fabricação, se diz mesmo... Alguém já disse que para um literato, para um poeta, as palavras estão como as pedras de uma catedral, você tem que arrumá-las, senão o poema não há. É um exemplo muito interessante, eu estou dizendo isso como se fosse para falar com a criança, que uma coisa que hoje deve preocupar todos nós − a mim preocupa muito − é a fantástica inexorável a muito forte revolução de transformação que tem que se fazer no ensino desde as crianças. É uma estupidez você, em vez de explicar o que é a força da gravidade com uma pedra pendurada no barbante, ficar ensinando criança a cortar coração no isopor, pintar de vermelho para dar para o dia das mães, isso é uma coisa ridícula, como aula de Artes. Nós estamos muito atrasados em relação a uma educação que é feita na base da exploração do homem pelo homem, portanto, é capaz de aguar os ânimos: “Cala a boca e aprende isso, porque depois eu vou fazer você fabricar botão para mim”. Imaginar um ensino realmente liberto, que liberta do ponto de vista das técnicas de fazer, poder fazer, portanto algo que é o discurso, que você pretende.

P/2 – E é isso que você encontrava na Arquitetura?

R – Não, eu não encontrava. Eu achei que era isso que se tinha que fazer, e aí sim, tendo essa notícia, digamos, esse estímulo ou esse desejo inexplicável... Chama-se angústia, certo desconforto que não é simplesmente para repetir aquilo. É (aí?) que entra o estímulo, então, para ir em frente. Mas nós estávamos falando, essa visitação a obras, principalmente, essas delicadíssimas de grande porte inexoravelmente visível e visivelmente de modo inexorável, a fenomenologia da natureza, mecânica dos fluidos, construção de um mar, etc., a engenhosidade das máquinas, mesmo alguma conversa, sem dúvida, havia, não com o modo enfadonho de quem quer dar aula, mas comentários. Eu assistia conversas do meu pai com outros engenheiros, interessantíssimo, o que é um tubulão pneumático, quando se faz uma fundação no mar, quais são os problemas hoje, etc. Eles estavam estudando, inclusive, o modo de usar essa fundação clássica chamada tubulão pneumática em terra para fundação de edifícios onde há lençol freático alto, etc. Não se usa mais isso hoje, mas as conversas que eu ouvi... Ou seja, eu comecei a ver logo, desde cedo, a natureza não como uma simples paisagem, mas como um conjunto de fenômenos, que é o que interessa para a Arquitetura, mecânica dos fluidos, mecânica do solo, topografia, terreno estável, terreno instável. O que é muito importante para todos nós, arquitetos, urbanistas, seja o que for. Você imagina a música: como é que você pode engendrar uma orquestra sinfônica se você no sabe como é que se sopra um fagote, o que é um piano, como se escreve música? Não dá bem para você tomar nota. Então a questão que é tida como coercitiva, como imobilizadora da imaginação, que é a questão da técnica, toma outra dimensão, que é a dimensão nata disso, ao contrario: a técnica como a possibilidade de se tornar coisa aquilo que por enquanto é só imaginação.

P/2 – Tem uma hora que você deixa de pensar o edifício... Eu fui seu aluno de projeto na FAU-USP... A inserção do edifício no ambiente urbano, essa questão da poesia da Arquitetura, quando você... Acho que desde sempre. Qual a sua ideia de cidade? Qual era a sua experiência de cidade, que se transformou numa ideia de cidade?

R – Bem, eu não tenho uma ideia de cidade, eu acho que a cidade é um acontecimento permanente, ela nunca estará pronta. Mesmo cidades, digamos, idealmente bem feitas em relação... Principalmente a uma como a nossa São Paulo, que é fácil saber, que não é bem feita. E por que não é bem feita? Só o que se fez com os rios... Portanto existe ainda, na prática da nossa vida, nossa presença no planeta, uma dimensão de antes que você se preocupe tanto em saber exatamente como fazer. Você se preocupar naquilo que é possível, saber exatamente que é o que não fazer, só você sugar as águas do rio Tietê através do rio Pinheiros, que o alimentava logo na origem – com a importância que ele tem para todo território – e jogar no mar para produzir quilowatts. Como você joga água no mar, o quilowatts... Não há dinheiro que pague esse quilowatts. A graça é você surpreender a natureza e obrigá-la, conhecendo os seus mistérios, a ascender uma lâmpada e depois beber a água. Se a água for embora, não há dinheiro que pague. A Light fez isso para pôr bonde e nortear São Paulo, portanto, esse plano crítico abre um horizonte para correção do andamento errático da Arquitetura e do Urbanismo, que é... Nós usamos a palavra horizonte. Não é estreito, é tão largo como o próprio fenômeno chamado de horizonte, é imensa a área em que podemos evitar o desastre antes que se chegue a algum modelo definitivamente ideal. Pode-se imaginar que uma cidade nunca estará pronta, porque essa imagem não é só uma imagem de caráter de materialização da construção, é como quem diz: “Na essência, a cidade somos nós, porque aquele edifício que já existe pode se transformar”. Hoje se vê ocupação, e antes de ocupação, a própria transformação, afinal de contas, o Louvre era um palácio do rei e suas amantes, transformou-se num museu por uns tempos, depois não deu mais conta. Mais uma vez, transformou-se escavando aquele espaço imenso de 80 por 300, chamada “Cour Napoleon” entre os três corpos do edifício que está lá com a pirâmide de cristal, para não falar no que nós chamamos de ocupação, que é um fenômeno maravilhoso. Você transforma um prédio em outra coisa, um prédio de escritório pode ser por razões objetivas da sociedade, da espacialidade da cidade.

PAUSA

P/1 – Nesse escritório vocês conviviam em oito. Essa era a turma que você saía? Por onde você andava em São Paulo, como é que você transitava pela cidade? Que lugares você ia nessa época? Estou falando do escritório, da época de estudante...

R – Onde pode-se rir, conversar e falar, ou seja, bar. Eu sempre frequentei muito bar. Havia um Ponto Chique, qualquer coisa assim, na rua Estados Unidos, que eu frequentei muito. Depois, durante muitos anos, frequentei com muitos dos meus amigos, queridos amigos, como Pedro Paulo de Melo Saraiva, por exemplo, o famoso Pandoro, que era uma padaria de italianos no fim do bonde, no terminal, no retorno do bonde Jardim Europa, lá embaixo. Eu já usava aquele bonde, já tinha usado no tempo que seria proibido eu entrar no bar, para ir ao Clube Pinheiros, que era lá embaixo, sempre foi. Havia regata no rio Pinheiros, o rio Pinheiros passava dentro do clube, retificaram para fazer o tal desastre de sugar as aguas do Tietê e jogar no mar, precipitadamente, que talvez essa seja... Não vamos perder o fio da meada do bar que é muito agradável, hein? Mas a maior violência que você possa imaginar, evidente que no mundo deve ter muito piores, mas essa de um rio que nasce em cima da serra, a 700 metros do mar e corre por um capricho da natureza para o oeste, o rio Tietê, e deságua no Paraná é uma via navegável. Os países todos da Europa têm a riqueza centrada, baseada, fundamentalmente ancorada na navegação fluvial, a navegação do Danúbio, a navegação do Ruhr, o sistema Volga Don na União Soviética, o Mississipi Valley Foundation, nos Estados Unidos. Quero dizer que não é nem uma ciência abstrata, é exemplo fundamental que obriga, inclusive, a paz entre os países, porque as comportas, a elevação dos navios e lugares que isso é indispensável, deve-se fazer com equipamentos que são úteis a vários países, portanto, ___00:50:54___, esses pioneiros que desenharam comportas são conhecimentos de interesse internacional. Como os rios não obedecem fronteiras, saem de um país e entram no outro, esse sistema de navegação fluvial que nós devíamos ter feito na América latina, onde a maior parte da riqueza... Porque é riquíssimo esse sistema hídrico, está no Brasil, com parceria com os outros países. Ou seja, é uma necessária perspectiva de construir a paz da América Latina, são projetos que se deve fazer em comum, nunca se fez nada disso. Então, para conversar de tudo isso, nada melhor do que bar. Nós íamos nesse Pandoro, que era então, no retorno do bonde Jardim Europa, onde, por isso mesmo, é um ponto... Na frente, literalmente, dessa padaria dos italianos, Pandoro, porque tinha feito um bairro Jardim Europa, Jardim América, se fez o que hoje tem a melhor feijoada de São Paulo. Como é que chama?

P/1 – Bolinha.

R – O Bolinha, já existia os dois. E nós íamos ao Pandoro, onde bebia-se muito bem, aprendemos a beber... Bom, o dinheiro, com muito prazer, inclusive não posso negar, mas foi mais o dinheiro, me fez beber muita cachaça, porque não havia verba. Eu já casado, morando no Butantã, tinha que ir à FAU, não tinha condição de sair. Mesmo que saísse cedo, nós saíamos muito tarde, porque eu sempre dei aula no quino ano. Podia ficar quanto quisesse, saía quase de noite, mas muitas vezes saía mais cedo. Eu não tinha condição de ir para casa, mas eu não podia, nessa época, não tinha dinheiro, então descobri um bar, antes que você atravesse para o lado de lá da Rebouças, ali, um bar que era frequentado pelos cavalariços do Jockey Clube. Só tinha cachaça, gaiola de passarinho nas paredes, uns sabiás, umas coisas assim e um papo com... Tanto que uma vez eu fui ao Rio de Janeiro para uma reunião mais ou menos pernóstica com o pessoal da Petrobras, depois eu fui para o aeroporto com outro também de São Paulo, aqui, personalidade para tomar a ponte aérea de volta, e estava lá um desses cavalariços que veio me abraçar porque tinha ido para o Rio de Janeiro. Ele tinha uma corrida lá e eles ficaram olhando pra mim, porque o cara puxou um papo de book maker: “você é bem relacionado, hein!”, e eu apresentei o cara e o cara se apresentou: “Sou cavalariço do Jockey Clube de São Paulo”. Ele disse: “o Paulo tem amizades fantásticas”, então a vida é feita de muita graça, às vezes. Mas então, aí, minha filha, era cerveja e uma cachaça; cerveja porque não rende a cerveja, para distrair a cuca, e cachaça.

P/1 – Você se formou, foi para esse escritório que vocês construíram... Em que período você se casou?

R – A palavra período é muito boa, porque foi demorada essa história. Namorei muito tempo.

P/1 – Namorou com a sua esposa?

R – Fui muito apaixonado, nos casamos, tivemos cinco filhos, mas depois veio muita complicação na minha vida, no sentido de me perturbar um tanto a mente; o que eu ia fazer, a cassação pelo AI–5, a proibição de trabalhar, inclusive, no Brasil. Eu venci o concurso para fazer o pavilhão do Brasil no Japão, fui ao Japão e a cassação saiu no mesmo dia, eles não se entendiam, não sabiam que o Ministério das relações Exteriores estava organizando esse concurso para fazer o pavilhão do Brasil. O outro Ministério simplesmente baixou um AI–5 em que eu estaria proibido de trabalhar...

PAUSA

P/1 – Você estava falando do pavilhão, que veio a cassação...

R – Então, eu não poderia fazer, eu não poderia ser contratado pelo governo, mas o governo japonês criou um problema com o governo brasileiro e me mandaram de qualquer modo para lá para fazer o pavilhão, e eu fui, porque implicava em ir ao Japão. Não fazer no sentido de construir, mas tinha que desenvolver o projeto que ganhou o concurso com uma simples ideia preliminar lá no Japão, com tecnologia japonesa. Trabalhei numa empresa chamada ____00:56:17____ Construction por 30 dias, junto com hidráulica, elétrica, concreto armado. Para detalhar, como se diz, um projeto, para pôr em execução outra concorrente. É um tanto dramático tudo isso. Nós estávamos falando que eu passei mal uma temporada. Por que chegou a me perturbar? A violência é muito grande quando se fala no Golpe Militar e violência, pensa-se em tortura, mas há muitas formas de torturas. Veja você o seguinte, o Japão, como sempre, planejou muito bem o tal recinto da exposição internacional, cada país teria o seu pavilhão, portanto era uma espécie de loteamento em escalas. Os Estados Unidos tinha uma área muito maior, o Brasil tinha uma área padrão de Holanda, Inglaterra mesmo tinha uma área maior que o Brasil. E a ideia deles era que nesse lugar que era entre Osaka e Tóquio, ficasse uma cidade depois, definitivamente feita, ou seja, hidráulica, que tinha que ter instalações de hidráulica, águas pluviais, arruamento era definitivo. Aquilo... O trem que passava lá, expresso, para trazer pessoas que depois iriam visitar, tudo isso era planejado de um modo que lá ficariam, menos os pavilhões, que seria uma coisa desastrada. Então fazia parte do contrato, e foi assim que foi assinado o contrato com o governo do Brasil, que ele tinha que construir e depois entregar o terreno limpo, demolir e limpar o terreno. E o que aconteceu comigo? O projeto suscitou tanto interesse dos arquitetos que tinham que ver antes, aprovarem e discutirem, que havia, naquele lugar, em Osaka, na redondeza, uma universidade de música muito extraordinária, muito bem feita, como tudo que é feito no Japão. E fizeram – só para você saber como eu tomei conhecimento – um banquete para mim, um jantar com o reitor dessa universidade, também no ritual que já tem a ver com todo processo mental japonês, de primeiro falar comigo como autor do projeto, se eu estaria de acordo. Claro que a questão era muito mais para adiante, em que aquele pavilhão não fosse demolido e ficasse um posto avançado da escola de música. Porque era muito próprio, olha que beleza. Naturalmente que eu enchi o caneco de saquê e disse para o cara que eu adoraria isso, com interprete e tudo, que era assim que se fazia. Um banquetezinho muito interessante, poucas pessoas. Muito bem. O que o Brasil fez em cumprimento dessa maldade de caçar? Exigiu que o Japão, agora, cumprisse o contrato e deixasse demolir, porque o projeto era meu. Agora, você imagina eu ter até hoje um pequeno pavilhão, que é uma belezinha, não é? Eu mesmo acho, porque inventei uma coisa que é inédita. Não posso fazer nada semelhante àquilo, era para representar o Brasil. Então eu fiz como se fosse um território qualquer no próprio chão, fiz um pavilhão com o teto da FAU, de cristal, o mesmo desenho da FAU. Pus a FAU lá, a FAU, nossa Faculdade de Arquitetura, que já havia o projeto do Artigas, de tal sorte que essa cobertura se apoia em duas vigas principais a 50 metros uma da outra, 30 metros, 50 metros a viga; é 50 por 30 o pavilhão. Essa viga tem um balanço, um vão central, um balanço, a outra também, mas sendo boas, cada uma delas para receber essa carga, não precisam ser idênticas, então os vãos não são iguais: esse balanço é maior que aquele... O que já dá uma graça, e o apoio não existe como pilar, são ondulações do próprio território. Três... Um deles não, são dois arcos cruzados, o que é uma certa contradição, porque a carga está justamente no meio, mas é compensada com o desenho, porque o balanço aqui é maior, como se a viga fosse levantar. Para isso, os dois pilares com os dois arcos cruzados é ótimo. Tudo articulado de uma maneira muito evidente, que é uma articulação vigorosa, porque no Japão há terremotos incríveis. Só para ter uma ideia, na região de Osaka eu tive que ver tudo isso para fazer o cálculo que foi feito no Brasil, foi desenvolvido lá, foi o tal Siguer Mitsutani, que eu continuei trabalhando com ele o resto da vida, era um homem brilhantíssimo, fez para mim os cálculos. Então, como existe isso publicado, faz parte de tabelas de cálculo, inclusive ele tinha uma alemã que falava disso. Naquele lugar a média de terremotos é de sete por dia, que você não nota, mas a construção nota. Portanto, é muito exuberante o outro lugar que você está na mesma natureza e o símbolo da cidade como um artefato mais elaborado chamado Praça do Café, era... Eu acho aquilo uma delícia de projeto, porque eu não esperava ganhar o concurso. Você não faz concurso para ganhar, você faz assim: “Eu quero que você veja isso aí”, entende? Se vai ganhar ou não depende do júri, pode ser um júri touro; por sorte, não era.

P/1 – Você ficou quanto tempo lá?

R – Trinta dias, mais ou menos. Uma delícia. Não tinha, jamais, estado nos Estados Unidos, resolvi vir por outra rota, porque eu fui por aqui, Peru…

P/2 – Tóquio?

R – Não, Estados Unidos, Los Angeles, Honolulu e Tóquio. Um voo assim, mas dentro do mesmo avião. Voltei pela rota, fui lá ver e tal, troquei a passagem pela rota chamada do polo. Você vai à Anchorage, no Alaska, depois vai de Anchorage. Você vai à Seattle, já nos Estados Unidos, Seattle para Nova York. Em Nova York eu fiquei uma semana que eu não conhecia, e de lá vim para casa. Mas para vocês terem uma ideia, quando o avião atravessou... Começou a baixar em Seattle, eu fui chamado dentro do avião, tive que me apresentar à tripulação, porque em Seattle, desceu-se do avião, deu-se uma descansada no aeroporto, teve umas três horas, acho que troca de avião, não sei, mas no mesmo voo. Eu fiquei preso com a tripulação, porque já tinha sido cassado, a CIA já sabe de tudo isso, etc. Quando eu cheguei em Nova York, me perguntaram o que eu ia fazer, eu disse literalmente o que eu ia fazer, então fizeram o seguinte, prenderam o meu passaporte para eu, na volta, ter que passar ali, pegar o passaporte. Para eles terem certeza que eu não fiquei lá, que eu saÍ no dia que eu disse que eu ia sair, para dizer que a tal cassação era para valer. E tudo isso me perturbou muito para voltar a São Paulo, a minha vida, ao meu casamento e tal. Eu terminei me separando porque mataram o Rubens Paiva, eu não ia ficar em casa cuidando de cinco filhos sem saber o que estava rolando por aí.

P/2 – E aí?

R – E aí acabei me ligando à Helena, com quem eu vivo até hoje, já há 40 anos que estamos juntos. Tivemos também uma filha, todos se dão muito bem, Naná e os meus filhos, muito interessante, mas eu tive que me afastar de casa. Eu não tenho uma racionalidade que é capaz de descrever emoções, dia a dia dessa época, eu simplesmente me joguei numa outra vida, saí de casa como quem quer preservar a casa, não para destruí-la, apesar de ter dado alguns tropeços, mas depois acabou tudo certo.

P/1 – Aí, quando você voltou…

R – Aliás, tudo certo... Tudo errado de uma maneira plausível. A vida não é feita de certezas, você precisa ver bem a qualidade dos seus erros, que vale a pena, não é? Às vezes uma bola bem chutada na trave desmoraliza mais o inimigo do que um gol, depois você faz mais três.

P/1 – Paulo, você voltou... Você falou da... Você estava com a cabeça confusa, toda essa história, aquele clima do AI–5 rolando. Como é que você voltou e reengrenou o trabalho aqui?

R – Fiquei amigo de Helene Afanasieff, que é uma russa, muito extraordinária, foi educada até os cinco anos na Rússia, fala fluentemente o russo, sabe de coisas que... É outra educação. Para mim foi altamente construtivo na minha vida essa aproximação que não foi procurada, namoro, como se diz, não é? E ficamos juntos até hoje, o que quer dizer tudo. Estamos juntos há 40 anos. Helene é uma brilhante arquiteta formada na FAU, não tem nada a ver com o tempo que eu era professor, essa união é posterior à formatura da Helene, etc. Não foi uma questão de professor e aluno, a aproximação. Trabalhamos juntos, inclusive a Helene já participou do grupo que montou o que tinha que montar, complicado, para o pavilhão do Brasil em 69. Portanto, 70, desde essa época, passamos a viver juntos de um modo aproximativo, até que se tornou definitivo.

P/1 – E no trabalho, você fez o pavilhão...

R – Bem, Helene é muito interessante como companheira. No caso da profissão... Porque sendo arquiteta... Entretanto nunca projetou nada, nunca houve participação nossa, ela sempre foi teórica, digamos, trabalhou para o governo depois durante muitos anos, no CDHU [Companhia de Desenvolvimento Habitacional e Urbano], é uma figura brilhante. Os diretores do CDHU, essa companhia de habitação e urbanismo que o governo de São Paulo tem até hoje, é muito bem feita, enquanto empresa. Ela tem verba própria sempre, e gere a questão da habitação popular. Com isso, fez alguns acordos internacionais de colaboração muito interessantes, um deles com o governo da França, para transformação de edifícios urbanos, nitidamente de áreas centrais. Em habitação e também, com o Banco Mundial, por questões de verbas que trocam, etc. Estou contando isso para vocês terem uma ideia da capacidade da Helene. Os diretores que são trocados por razões políticas do CDHU, quando ela ficou até se aposentar, nunca cumpriram esses acordos internacionais, onde o diretor, às vezes, tem que ir para reuniões, etc., sem levar a Helene como assessora, porque ela é que sabia tudo, tanto aos Estados Unidos, para o Banco Mundial, para a França, etc. Tudo isso também colaborou para a minha, digamos, formação de consciência da dimensão politica das decisões sobre urbanismo. Estou convencido de que a questão fundamental da Arquitetura navega, reside no ambiente da politica, do ponto de vista intelectual. É uma politica que decide se você suga o Tietê ou não. Se você se entrega à especulação imobiliária ou entrega uma cidade como São Paulo aos interesses da pura especulação, ou se você planeja o território sempre centrado nessa consciência que é difícil discutir, se você não tem razão... Porque a natureza para nós, particularmente, americanos, com a questão da descoberta da América e tudo isso, que é muito recente, não é uma nova paisagem, é uma nova dimensão fenomenológica da natureza sobre a qual tem que se editar a totalidade do conhecimento. Você não pode estabelecer que esse lugar é atrasado e o que eu sei... Ali não, ali eu estabeleço um tratado de Tordesilhas como quem corta um presunto no meio, fica o rio que sai daqui e vai para lá... Isso é espanhol, isso é... E todos os desastres advindos do que se chama política colonial, que até hoje gere os interesses do empresariado de uma forma grosseira, infelizmente.

P/2 – Professor, você, ao longo da sua carreira e a partir desse casamento, fez muitas obras públicas. Quais as intenções dessas obras e sob que visão... Principalmente as de São Paulo, que visão de cidade você está descrevendo? Resultou em que tipo de relação sua, de desenho e projeto, para a cidade pública?

R – Você usou a palavra “casamento”. Não tem nada a ver uma coisa com outra, a não ser que você queira marcar só data. Mas não foi nenhuma fratura sobre esse aspecto. A visão de cidade, para mim, eu tenho a impressão... Você sempre pode estar enganado sobre si mesmo, mas é inaugural desde o meu tempo de estudante, eu vi isso, entende? Porque o edifício, como fato isolado, pode ter algum interesse especulativo do ponto de vista, alguma forma estrutural, mas ele sempre visa a questão fundamental, que é a execução do ponto de vista ideal, utópico daquilo que é de fato a casa do homem, que é a cidade. Ou seja, se você imaginar a condição humana no universo, a nossa presença no universo, você tem que admitir que a natureza para nós é um transtorno, terremoto, vulcão, inundação, ou seja, a natureza por si não é habitável, o habitat humano passa a ser necessariamente construído, desde as origens, Stonehenge não é outra coisa, senão etc. Museu, por falar em museu, lugar de memória, por excelência, que nós conhecemos, entre outros, é claro, mas esses, Altamira e __01:12:20__, grutas que o homem habitou e registrou, essa sua visão de habitabilidade do planeta naquelas pinturas que estão ali, que são verdadeiras notícias, aulas sobre a caça, sobre a anatomia dos bichos, uma coisa maravilhosa. Portanto os autores, influência, comigo, sempre foram principalmente os linguistas, antropólogos, sociólogos, geógrafos, filósofos que cogitaram dessa questão da condição humana, da formação da consciência e da linguagem de modo concomitante. Essa é a história do homem, a saga do homem. Eu gosto muito – e não sou só eu – de uma figura que inclusive tem o seu lado assim, para contar numa entrevista como essa, extraordinária, que é um grande linguista e antropólogo, escreveu muito na Sorbonne, professor da Sorbonne, muito citado por Derrida, por Foucault até hoje, morreu há pouco tempo, que simplesmente... Chama-se (A. W. Nemilow?), porque ele é vietnamita, veio estudar na França e tornou-se um dos maiores professores e escritores sobre antropologia linguística do século 20. Esse camarada é fantástico, ele tem histórias... Escreveu coisas que nós temos dificuldades de ler no âmbito da linguística. Tem muita equação matemática, coisas incríveis na formação, mas ele escreveu muito com a consciência de que era para qualquer um ler, então escreveu alguns ensaios muito lindos. Um, já que nós estamos aqui com... Ah, está empatado, né, três mulheres e três homens; um tratado muito interessante, breve, chamado “A Tragédia Biológica da Mulher”, é tão lindo. Ele deu esse nome de propósito, ele diz o seguinte, que a horda é uma das manifestações da maior inteligência do gênero humano, um grupo que decide ter que sair dali por razões técnicas, comidas, que não há mais lugar, organiza a marcha: “Temos que ir embora todos juntos”, e organizam essas marchas, sabem para onde ir do modo que era possível saber, coisas de milhares de anos atrás, muitos milhares de anos atrás. Ele diz o seguinte, que nessas andanças do grupo todo, a mulher, por razões da gestação, da sua condição de gestante, lá pelas tantas... Nos últimos tempos, nos últimos meses, não conseguiu acompanhar a horda, e tinham que acompanhar. Portanto, nós temos nove meses de gestação por decisão da mulher. Elas abortaram para poder carregar nos braços e acompanhar a horda, senão elas tinham que parar. Ou atrasava a horda ou ela era comida pelos bichos. Portanto, nós fomos expulsos por decisão aos nove meses, porque assim como outros pequenos mamíferos, uma cabritinha, um filhote de zebra, que seja, já sai, fica em pé, sai mamando e acompanha... E nós não conseguíamos, então nós fomos expulsos para sermos carregados. Se você largar um recém nascido, ele não tem condição, ele morre. E isso ele chamou “A Tragédia Biológica da Mulher”, e disse com isso, também, estreitar os quadris: eis a figura da virgem africana que tem o quadril que nós conhecemos por figuras. Esse homem tem histórias belíssimas. Na formação da consciência e da linguagem, há um capitulo também que ele conta uma história linda, que o homem não falava, produzia grunhidos, sinais. Houve o seguinte episódio... Esse é outro, eu estou apresentando ___01:17:08___ para te falar leituras que eu gosto. Bem, esse gosto também é uma questão muito interessante do ponto de vista da educação, da formação. “Quem te apresentou...”, você me perguntaria “… essa figura extraordinária do senhor ___01:17:24___?”, Flavio Mota. O professor Flavio Mota, que foi professor de vocês, uma das figuras constitutivas do brilho peculiar da FAU no âmbito da Arquitetura, conhecida no mundo inteiro. Se deve à junção, digamos, à contrapartida, à discussão fatalmente de modo universitário, ao mesmo tempo da técnica vinda da Escola Politécnica. Estou falando da nossa faculdade de Arquitetura da Universidade de São Paulo com o pessoal da faculdade de Filosofia, Ciências e Letras, do departamento de História e Crítica que a FAU introduziu. Era só departamento da História, e a coisa ficava numa visão de história decadente, só no passado, para chegar até os dias de hoje de modo crítico com o pessoal da Filosofia, cujo exemplo fundamental dentro da FAU era o Flavio Mota. E a Politécnica, cujo exemplo fundamental, além de Figueiredo Ferrari, era o próprio Artigas, que era um arquiteto ainda formado na Politécnica e tinha consciência disso. Portanto essa figura é muito importante para mim, de fato, o __01:18:35___. Mas a outra história é linda assim, veja você, porque não só a origem da formação da linguagem como um exemplo comovente, como também a ideia do aparecimento do artesão ou do artista, digamos, do que hoje chama-se design do objeto. Naquele momento, ainda vivendo na caverna... Agora saíam para caçar, para trazer a caça, que era... E iam caçar por decisão dos mais fortes, os mais ágeis, os jovens, e ficavam em casa as mulheres os velhos e as crianças. Chegaram à conclusão que, por inexperiência, inexoravelmente inexperientes, os jovens morriam muito, não tinham experiência, morriam todos, morriam mais do que o desejado para manter a população, e decidiram... Essas coisas são muito interessantes, porque quando você diz “decidiram”, você está fundando, digamos, que forma de governo você pode decidir. O melhor que nós conhecemos hoje em dia é a república democrática, feita com fóruns de representantes, deputados, senadores. Decidiram que iam inverter a coisa, quem ia caçar eram os velhos, porque mais experientes, não iam morrer como os... E quem ficava em casa eram os jovens. Esses jovens tornaram-se amantes das próprias mães e amigos. Se já na fogueira queima-se muito as mãos, ele faz um instrumento com um cabo maior e tornaram-se artesão e artistas. É uma maravilha essa história. Ah sim, mas a formação da linguagem, essa é consciência e da linguagem. Quando eles iam caçar, houve o seguinte episódio, isso ___01:20:51___, faz como o cientista faz, como hipóteses que constitui uma experiência, quer dizer, o fato deu-se muitas vezes. A experiência foi qual? Perseguindo muito meticulosamente, em silencio devagar... Como eles tinham que fazer, porque os instrumentos de caça eram muito primitivos, muito precários, você tinha que chegar muito perto da caça para matar, não havia tiro, e houve o seguinte episódio que ele constrói: uma pedra mais ou menos do tamanho dessa sala no meio do campo, no lugar em que eles estavam perseguindo uma corsa, faz com que essa pequena corsa vá para trás da pedra e se esconda atrás da pedra em relação ao grupo de cinco ou seis. Só um deles que está mais adiantado está vendo a caça, os outros não, e ele tem que avisar os outros que fiquem em silêncio, senão a caça está logo ali, e ele dá um grunhido... Não deu certo a primeira vez, até que lá pelas tantas, sempre que o cara fazia não sei o que, eles sabiam... Muito bem, deu certo. E voltavam para a caverna, não havia fala. Junto ao fogo, conversando com a turma toda, ou estando ali comendo, um deles se lembrou, olhou para os outros e fez o tal sinal sem que houvesse razão, como quem lembra daquilo, e aqueles... Só aqueles riram muito, e com certeza ele desenhou qualquer coisa, e foi criado o significado. Pela primeira vez o homem experimentou falar de algo que não estava vendo, não era... A imaginação de falar do abstrato. É uma maravilha esse reconto, formação da consciência e da linguagem. E sem falar em todos eles, ___01:23:06___, filósofos... Essas são as leituras. Geógrafos...

P/1 – Podemos falar agora...

R – Essa é a leitura que os arquitetos deviam contemplar mais do que revista de Arquitetura e modelos para copiar de obras construídas.

P/2 – Sua experiência com São Paulo...

R – Vocês falaram em obra pública, mas a questão da obra pública não é tanto uma questão de iniciativa do arquiteto. Entre nós, o governo, sabiamente, muitas vezes estruturou-se de modo a favorecer e mesmo chamar, convocar o universo dos arquitetos que estão aí conhecidos de algum modo para obras planejadas com inteligência. Isso existe há muito tempo, a convocação de arquitetos para o serviço público, para obras, como nós mencionamos o próprio Cristiano Stocker das Neves fez a Sorocabana, mas o governo Carvalho Pinto é que criou um sistema de consulta para o governo, um grupo de consultores do governo. Havia cientistas, engenheiros, geógrafos, filósofos, políticos que se reuniam, e o meu pai fez parte desse grupo, inclusive, e esse grupo que determinou o que se faria em relação à escola. Construíram-se muitas escolas, essa própria CECAP... Coisas assim, onde nós fizemos o conjunto habitacional de Guarulhos, alguns arquitetos, e através desse planejamento, então, um doa momentos interessantes do planejamento de São Paulo... Fizeram-se obras notáveis, e a Arquitetura foi muito convocada naquilo que havia como capacidade, possibilidade do governo dizer: “Esse sim”, currículo, experiência configurada. Você se inscrevia nesses órgãos para fazer escolas, fóruns, obra pública, de um modo geral, plano de ação. Chamava-se plano de ação do governo Carvalho Pinto. Outro governo brilhante nesse âmbito foi, sem dúvida, o governo Lucas Gouveia Garcez, que era, simplesmente, engenheiro da Politécnica na cadeira de hidráulica. Foi ele que fez o plano e construiu a maior parte da sucessão de barragens no rio Tietê que faz com que o rio Tietê inteiro agora –

agora no sentido da palavra agora –, com bascas modernas, não canoas, fosse navegável daqui até as barrancas do rio Paraná, porque ele fez todas as barragens com eclusas que levam as embarcações de um nível a outro desses sucessíveis reservatórios de água horizontais. Foi o que nos levou, inclusive, a fazer aquele ensaio “A Cidade do Tietê”.

P/2 – Professor, eu fui seu aluno na época da reforma da Pinacoteca, que é um projeto seu. Existia uma intensão ali para além dessa obra de um conjunto de equipamentos públicos que transformasse a região e até hoje esse projeto tá em voga. Como você sente tendo participado? Que história você tem para contar pra gente da participação da transformação daquele local?

R – Bem, nós sempre vimos que isso é o caso... Quando você faz uma intervenção como aquela, o edifício ficaria morto, porque não tinha condição de continuar em relação às técnicas atuais. Você não traz uma exposição do exterior se não tiver um ambiente climatizado, coisas assim, de acordo com as regras do seguro internacional. Portanto, aquilo de Pinacoteca não tinha nada, inclusive tinha sido transformada numa escolinha de Arquitetura. Era um desastre o que aconteceu no prédio. A restauração daquilo como edifício tombado que ia ficar, então, para sempre... Como já era tombado, a existência da estação da Sorocabana... Sorocabana não, desculpa, mas também, que é ao lado. Mas a estação da Luz, que é a história de São Paulo, ligar o interland à capital, uma visão de atualização daquilo tudo estava com o pretexto de pôr os olhos ali com a ideia de tratar primeiro da Pinacoteca. Ou seja, ver nitidamente o edifício da Pinacoteca como fato isolado em si mesmo para cumprir os desideratos do que é um museu hoje de dimensão, digamos, internacional, e o que é o lugar onde ele está, estação... Mas nada disso vai adiante. Nós fizemos a Pinacoteca e a própria Pinacoteca se desenvolve mal, não é? Quanto ao que fazer da Pinacoteca é simplesmente uma questão eminentemente técnica, mas não para um técnico, simplesmente, para um arquiteto. Porque como transformar aquilo sem que entretanto se transforme do ponto de vista... Reconhecer como monumento que se diz que era ou sempre foi histórico na história, sendo que a sua opinião nem sempre você pode deixar explícita, você conserva, então... O que eu quero dizer com esse pequeno detalhe “nem sempre pode se tornar explicita” é que eu posso dizer que em 1900, ou em 1890 e tanto, fazer aquele prédio já é uma prova do nosso atraso, porque se você for para fora, vai ver que a rua Franklin 25, famoso prédio do... Já estava feito, não era para copiar um neoclássico. Essa é uma visão de um colonizado que acha que para ele ser... Tem que também fazer um Teatro Municipal igual à Ópera de Paris. Ou seja, o seu Ramos de Azevedo, de fato, era um belo anacrônico, né? Era um erudito anacrônico, sabia fazer belíssimas citações, porém inadequadas no tempo.

P/2 – Pode-se dizer que é um tópico subversivo, seu?

R – Não, eu não consegui, porque se tentasse isso, provavelmente não ia ser aprovado, tinha que se fazer o elogio do edifício. Aí é que está a questão que eu te falei de você fazer contrariando sutilmente, porque de novo, o teto é o teto da FAU, feito em aço; segundo, é uma ideia de criar imediatamente uma ampliação tanto em tamanho de área como em qualidade de espaço incrível num prédio com as duas coberturas. Agora, esqueçamos a rotunda, o octógono, os dois pátios que são idênticos de 50 – se não me engano – por 12, que eram abertos à chuva, cada um deles com três andares. Somando, eram cem janelas. Como é que você pode dizer todo dia para fechar as janelas e abrir as janelas do museu? Cem janelas? Se você tampa a cobertura, aquilo passa a ser um espaço para escultura, e se você contraria, já que você acha que ele era... Mas independente disso, você ia lá visitar e via as andorinhas, por exemplo, passando naqueles pátios. É como se dissesse: “E se eu pudesse frequentar, como as andorinhas, esses pátios?”, pontes que atravessam. Porque você, com isso, também faz o que parece um absurdo, gira o prédio no sentido que a entrada do prédio era naquela escada, e agora passa a ser essas varandas, criando o que o francês chama muito bem, que está no edital, por exemplo, a palavra “accueil”, o acolhimento de um museu, onde você chega logo. Se você tem ônibus, crianças, e podem ir todos para a varanda, dali que vão entrar no museu, e tem outra varanda, essa que é a nova entrada do museu. As pontes estão ali e você mata a outra entrada que estava constrangida, que a avenida foi alargada. Enfim, você tem a capacidade de fazer coisas incríveis, a girar um prédio pela frequência, pela posição dos frequentadores... Não que você, de fato, gire.

P/2 – Eu queria opiniões, histórias suas de desenvolvimento de uma São Paulo que eu, como estudante da FAU aprendi a valorizar muito. A São Paulo de um edifício como Copan, ou como o Conjunto Nacional, do térreo de serviços, da relação com a cidade, a Pinacoteca, essa inversão do eixo e o passeio para a Luz e o passeio para...

R – O café do lado do Jardim da Luz...

P/2 – Então, se você pudesse contar um pouco pra gente como é essa cidade de São Paulo, por onde você anda, como é que você descreve...

R – São Paulo chegou a um ponto que eu não posso dizer nada sobre isso, porque é quase indescritível, é um desastre de tal porte! O que você pode dizer sobre essa questão é que, de fato, mais uma vez se confirma que a cidade somos nós, porque diante desse transtorno todo, você imaginar que esses dez milhões todo dia acordam, vão trabalhar, voltam do trabalho e providenciam como podem, “favelam-se”, que é uma forma de inteligência brilhantíssima, as favelas. O que revela a favela? A consciência da urbanização. E eu tenho que viver na cidade, não há outro lugar para eu viver, nem que seja assim mesmo. E as chamadas classes dominantes sabem disso, tanto que concedem. Seria fácil impedir que as favelas... Ninguém construiria o que, para a especulação imobiliária, significou uma riqueza da noite para o dia de uma dimensão de transformação enorme e abertura de horizontes. A verticalização das praias, de Copacabana, Ipanema, sem a favela do morro, porque sem porteiro, babá, cozinheira, faxineira, aquilo não podia existir. É a casa grande e a senzala, senzala consentida: “Por favor, fiquem aí, venham trabalhar a pé...”. A favela é consentida, e é uma prova de engenhosidade incrível da população. Há uma história lindíssima sobre a favela. Aqui havia um aluno, colega teu, que eu não conhecia, não conhecia, não me chamou a atenção; ou esteve aqui uma vez ou outra e depois de uns dez anos de formado, ou qualquer coisa assim, oito anos de formado, ele se mudou para o Rio de Janeiro e foi trabalhar no serviço... Fez concurso, foi admitido no serviço público de manutenção das favelas, esse serviço que existe na prefeitura do Rio de Janeiro. Eu fui convidado, como muitas vezes fui, para dar uma aula lá na faculdade não sei o quê, que ele ficou sabendo, ele estava me esperando lá. A aula é curta, acabou a aula de manhã, começou às onze, eu fui no avião das nove e voltaria no avião de uma hora da tarde. Ele estava me esperando e disse assim... Se apresentou, eu me lembrei dele, nos abraçamos: ‘Eu estou aqui porque queria saber o seguinte... O senhor está com a passagem aberta para voltar?”, eu falei: “Sim, eu, chegando lá, vou no primeiro voo que tiver” “O senhor tem um tempinho? Porque eu ia lhe mostrar uma coisa aqui nesta favela, aqui dentro da cidade do Rio”. Eu falei: “Com muito prazer. O que você quer me mostrar?”, e ele me mostrou o seguinte: queria que eu visse... Me contou a história toda só quando chegamos lá, e eu vendo a coisa. Uma senhora, como se diz, velhota, que morava sozinha, como acontece na favela, nas saídas. Ela fazia, num terreno baldio... Viu uma geladeira Consul vermelha jogada fora, e a Consul tem como emblema uma coroinha dourada, portanto a porta da geladeira vermelha de laca com aquela coroa dourada, ela chegou à favela onde há muito mestre de obra, pedreiro solidário e disse que ela queria pôr aquela porta na casa dela. E eles fizeram. Foram lá, adaptaram a fechadura, tudo direitinho... A porta é pequena, você tinha que fazer como nos submarinos, você passa de um lado para o outro. E ela morava numa casa na favela que tinha uma porta que ela engendrou um design e tanto, era uma porta Consul vermelha, com a coroinha dourada. E ele sabia que era uma maravilha. Um colega seu... E fez questão que eu visse. Quer dizer, de toda essa minha viagem, eu nem lembro da aula, da universidade, o melhor episódio foi esse, como lição. Portanto, as providências que o homem toma para habitar o planeta, que por si não é habitável, são incríveis, é a razão da Arquitetura, é a razão de ser do que nós chamamos Arquitetura. Portanto eu sempre vi, também com muito entusiasmo, digamos assim, com muito desejo que de fato fosse assim, porque

você pode falar em paisagismo, se pode falar em design, se pode falar em urbanismo, mas Arquitetura é tudo isso. Arquitetura é uma forma peculiar de conhecimento, porque se você tem que saber tudo isso sobre os desígnios de transformação do próprio homem, cogitar essa dualidade, faculdade de Filosofia, Ciências e Letras e a Escola Politécnica, se você cogita que o Flavio Mota era um mestre sobre essa questão, enquanto professor, o que queremos ser, de uma espécie de alimentar sempre a utopia e se aproximar, na medida do possível. Você tem que admitir que é uma invenção a cada momento, não é uma coisa dada. Ou seja, como se diz muito bem, eu ouvi isso dentro da FAU, não sei dizer quem exatamente falou: é impossível ensinar Arquitetura, mas você pode educar um arquiteto. Você pode educar alguém para que raciocine como arquiteto. Ah sim, então você tem que ser esperto, digamos, em Filosofia, em Linguística, em Geografia, em Matemática, em Cálculo de Estrutura, em Técnica? Não é possível! É uma forma peculiar de conhecimento, capaz dessa abrangência, isso que é Arquitetura, não uma somatória que seria um delírio, uma esquizofrenia. Arquitetura é uma forma peculiar originária do gênero humano, nós estamos aqui porque somos arquitetos, sabemos transformar uma gruta em museu. Sabemos decidir se agora saímos daqui e vamos para ali. Sabemos decidir se não pode andar... Eu ponho você para fora antes e carrego, coisas muito interessantes para considerar. Portanto essa cogitação toda cria uma forma de conhecimento eminentemente criativo, criativo no sentido: vou fazer algo nunca visto antes, até isso é possível do ponto de vista formal, exatamente assim. A nossa própria FAU, uma escola sem porta, com aquelas rampas. Quer dizer que prevê – como é necessário prever para construir –, antes de mais nada, o amparo da imprevisibilidade da vida, eis a FAU.

P/1 – Eu ia perguntar do Museu da Língua Portuguesa. Queria que você falasse dele, como é que foi a...

R – Esse Museu da Língua Portuguesa que está construído em Lisboa é fácil imaginar, sem que eu diga nada, que para mim foi uma experiência incrível. E como é que isso acontece? Convidado pelo governo de Portugal? Eu acho que a parte que se quer eventualmente comentar como é que acontece, aconteceu lá sem que eu soubesse, e nunca perguntei muito, e não sei muito, a não ser um episódio mais ou menos anedótico ou outro. Por que cargas d’água acabaram me chamando? Porque eu fui chamado pelo governo por intermediários e tudo, sem pompa, como tudo que se faz nessa área, fui sondado, mas fui chamado. É que eu acho que nenhum deles queria, exatamente, fazer aquilo. Seria fácil um arquiteto português. Eu tenho impressão que é um projeto muito difícil de se imaginar, ou mesmo eles discutiriam, talvez, se valia a pena fazer ou não. De qualquer maneira, o governo decidiu que iria fazer.

Por que a coleção dessas carruagens em Portugal, que está lá? É a mais notável do mundo, a mais rica do mundo, e é o museu, Inclusive, em Lisboa, mais visitado. E os países outros que têm coleções, trocam muitas exposições, carruagens, eles têm algumas notáveis lá, ou seja, o acervo tem uma importância muito grande, principalmente o que... Foi muito difícil fazer render lá qualquer coisa, mas está lá no museu que eu fiz, vamos ver como... É a história do automóvel. Grandes viagens internacionais foram feitas ainda com carruagens, né? E até hoje se chama unidade de força de um motor, cavalo mecânico. Você compra um carro que chama cavalo mecânico, então essa história toda... Eu via que aquele tesouro, que é uma espécie de argumento para ancorar um museu atual, atualizado, era de fato o museu do automóvel, da locomoção urbana, que chegou até a fazer esses carros-correio, eles têm tudo isso, exemplos, nessa coleção. Eu comecei a achar interessante, mas acho que não tinha lá muito apelo, porque o museu já existe como o mais visitado de Lisboa. Mal esta lá, porque está no antigo picadeiro real, ou seja, o único espaço onde cabem os carros é o picadeiro real, que é uma coisa de 50 por 30, qualquer coisa assim. É minúsculo, está tudo empilhado lá de qualquer jeito. E a própria picadeira já tem goteiras, enfim, ia se perder a coleção. Eu achei que guardar para o resto da vida, uma vez que museu fica climatizado com clima adequado, o programa era muito bom, então fui sondado e disse: “Eu não posso aceitar sem mais nem menos, eu vou aí examinar a questão”, fui e vi tudo isso. A beleza dos carros que estavam mal instalados, o terreno que havia é um terreno belíssimo, porque é na frente do Tejo, não diretamente na água, ainda tem a linha de trem, depois um outro espaço e a água, com um porto fluvial de turismo, inclusive, no lugar. É vizinho dos Gerônimos, vizinho do famoso Centro Cultural, um lugar belíssimo na praça das Índias Ocidentais, junto à ladeira D’Ajuda, da rua da Junqueira. E o terreno é muito estranho, muito curioso, porque ele possui nessa rua da Junqueira uma área tombada de casas antigas e um clave aqui que pertence à esse terreno que dá na frente do Tejo com essa ladeira que vem... Eu resolvi, na hora, fazer um pavilhão que guardasse o tesouro para o resto da vida, e necessariamente blindado, com uma porta de entrada só. Como todo museu, se vai ser climatizado, e que portanto seria um tijolo enorme... Porque a área era oito mil metros quadrados, 50 por 20, quase 20 mil metros quadrados, uma coisa assim. Se você fizesse no chão, você tampava. Eu resolvi fazê-lo levantado do chão já sabendo que as oficinas tinham que ser no térreo, porque recebem... Conserta, leva lá para cima, portanto deveria ater um elevador capaz de levar um Coche inteiro, e para o Coche entrar aqui embaixo, esse levantado do chão tinha que ter, no mínimo, quatro metros. Eu conhecia, mandaram todos os Coches, um por um com as dimensões, com quatro metros. Passa, mais altura estrutural, esse negócio tinha que ter cinco, seis metros de altura do primeiro chão, isso fazia com que... Ah, e o governo pediu também que eu fizesse anexos independentes para o público em geral, sem entrar no museu, uma passagem de pedestres que atravessasse a linha férrea e fosse até o porto, como já existe uma pequeninha aqui, feia. O que eu fiz? Resolvi pôr esse pavilhão de exposições levantado do chão primeiro, um nítido modo de transportes de passageiros com elevador, máquina. Vai ser a história do automóvel. Elevador também é o que permite a cidade contemporânea, sem verticalização, então eu pus dois elevadores de 75 pessoas cada um, ou seja, 170 de cada vez. O elevador assume outra dimensão, porque a especulação faz ver o elevador simplesmente como uma forma de você multiplicar a área para vender. É uma máquina que disparando só duas vezes, além de levar as pessoas, permite que eu abra a porta. O elevador está vazio para quem entra; fecho a porta, chegando lá em cima, ele sai por aqui. Quem está esperando para descer... Só quando fecha aqui, abre aqui, está sempre vazio, ele já controla. E esse museu, como qualquer museu, não admite uma população maior do que não sei quantas pessoas ao mesmo tempo lá dentro, senão perturba. O elevador é um controle maravilhoso, porque ele sabe que se não sair 50, vou fazer um por um, só depois que sair 50... Eu começo a admitir, então, tem que ter uma espera, eu vou fazer essa área toda enorme lá embaixo livre, menos a pequena oficina – que não tem a mesma área – e um pavilhão de cristal, onde tem esses dois elevadores. E mais, esse grande pavilhão, então, de exposição, com essas peças de madeira, mandaram tudo. Eu fiquei pensando tudo isso lá, fiz o projeto inteiro lá ainda. Só a partir daí, eu na minha cabeça, que é como se projeta... Quer dizer, tomo nota dessas coisas para você... Rabisco, mas você não projeta fazendo croquis, o croqui está na cabeça. Esse belíssimo pavilhão para você botar administração, tesouraria, reuniões de não sei o que, restaurante... Queriam que tivesse um restaurante de luxo independente de cafeteria lá dentro. Como é que você transforma esses belos espaços de repente num corredor com salinhas? Eu resolvi fazer tudo isso num anexo, ligar com uma ponte alta o museu, entende?

A administração... Porque eu fiz o arranque da rampa dentro desse anexo, porque você tem que subir, para passar no trem, a sete metros, e fiz com que... Porque vi que ia dar certo, por isso que eu falei nos quatro metros, com que a cota onde você passa nessa ponte lá fora fosse a mesma cota do piso do pavilhão. E o museu que é todo cego, só tem uma penestra como um olho de esquimó nessa parte que você vai ver, o outro lá fora sem saber como diabo você está aí e eu estou aqui dento do museu. Fica em partes do museu, é muito interessante. E a administração alta. Como o museu lá dentro tem dez metros de altura, acho que tem que ter uma bela altura, senão aqueles cortes ficam ridículos. Eu pus dez metros de altura, quer dizer o seguinte, nesse anexo pus a administração, que tem que ter dois metros e cinquenta de altura, é um escritório lá em cima, de forma que quando você atravessa a ponte, você chega alta no museu. E eu fiz uma pontezinha que atravessa o museu inteiro, você visita e volta para a administração. Se você receber alguém do Louvre para discutir o empréstimo... Ele entra de automóvel. Com essa ponte, eu criei uma ___01:49:39__ interna, toma o elevador, discute com a diretoria: “Seu museu, onde é?”, ela mostra onde é, passeia pelo museu e volta. Coisas assim, que você fica imaginando o comportamento. E nessa ponte, por sua vez, que tem dez metros de distância, eu fiz larga suficiente, com a mesma largura do corredor das salas que tem lá o pavilhão da administração. O restaurante eu fiz no outro pavilhão, separado, dentro desse... Fiz um edifício esdrúxulo lá, que não existe nada igual, porque tem uns vazios... Fiz a ponte, tem oito metros de largura, qualquer coisa assim. Ou seja, tem passagem de dois metros para a administração e uma saleta fechada de cristal com todo o serviço de monitoramento do próprio museu – computadores, etc. – fechado com cristal. Você vê e faz o seguinte também: Como é que você vai abrir o museu? As pessoas entram, compram a entrada, claro, fiz a entrada, roubei da... Isso eu vi que tinha que ser assim logo, porque lá na praça que a turma chega – multidões, vários ônibus –, está abrigado... Como é que um funcionário vai entrar, vai sair? Vai abrir por fora? Eles vão todos lá, examinam aqui, ligam todos os sistemas e dão o ok para abrir o museu. Os funcionários entram, descem nos seus lugares, e você que está lá esperando aquele troço vazio vê chegar um cara que abre a porta e diz: “Vamos entrar”, é perfeito, uma maravilha. Naturalmente essa oficina tem umas belas vitrines blindadas, você vê a turma trabalhando, é lindo, muito bonito. Fácil de construir, porque com esses dez metros eu fiz a parede, a estrutura. Uma viga de dez metros de altura é viga de ponte, porque a carga não é essa, a carga é 500 quilos por metro quarado. Museu, mas não é caminhão. Então dá para fazer 150 metros por 20, dois salões, e um no meio de 12, onde estão as oficinas que fazem a manutenção diária, e ligam com a oficina de baixo, compreende? E você cruza aqui e cruza de novo lá, e no meio também tem uma passagem. Ah, com essas vigas de dez metros lá em cima é fácil você fazer estrutura metálica, 150 metros, 25 de balanço, 50 de vão, 25 de balanço, três pilares. A outra viga também, então aquilo fica... Por que fica no ar? Não é uma fantasia. Você não consegue, chegando perto, ver um pilar a 50 metros do outro, você é obrigado a não ver pilar nenhum, é muito interessante. Mas se você não vir tudo isso na mente, pouco a pouco não acontece isso, não liga. Depois, uma coisa não liga na outra, você tem que ver tudo não nos detalhes propriamente, mas o projeto é feito todo na mente. Ele existe antes que se faça para você, aí você chama calculista para ver tudo isso, como é que é o melhor jeito de fazer...

P/2 – Podemos…

R – Lá – só para terminar –, por causa da questão de Osaka que eu enfatizei tanto, a beleza das juntas... Lisboa todos nós sabemos, também tem exigências sismográficas para as construções, então lá também tem esses pilares. Além de serem poucos, são monumentais, porque são feitos com concreto armado e vão em cima para uma junta que recebe essa estrutura metálica. Tudo isso faz com que o edifício seja tão peculiar para os dias de hoje como foram peculiares... Apesar de, no caso, até mesmo grotesco, porque aqueles netunos dourados, as carruagens foram, para a época...

P/1 – Podemos falar do MuBE [Museu Brasileiro da Escultura e Ecologia] , como é que foi a construção...

R – E para amparar esse futuro que imaginava, então, o Museu do Automóvel, o que eu fiz nessas paredes, que são altíssimas? Elas são brancas e fazem parte da museologia, engenhos que se pode transformar com o tempo sem perder a condição de projeção nas paredes, não como se fossem slides, coisas extraordinárias, às vezes, de 30 metros de tamanho, tanto de explicar como se constrói isso e aquilo como história. Como exemplos extraordinários de qualquer coisa que interesse ao museu como sendo a Rainha da Inglaterra – essa que está aí – num daqueles Coches, andando em Lisboa, que fizeram isso nos anos 90. Um pouco antes, anos 80, eu não sei, ela esteve numa visita a Lisboa e a hospedaram num palácio, arrumaram tudo, e havia no protocolo uma visita dela a outro palácio, onde seria recebida pelo presidente da república, coisas assim. E fizeram ela se transportar num desses Coches, o mais famoso, imagina você! O jornalismo... Existe um filme que você vê a Rainha Elisabeth naquele Coche fazendo cinema, jamais... Existe mesmo, nesses memoriais, cavalos, que não precisa dizer que é impossível pôr lá dentro, mas o pior é que podem pôr empalhados, que é uma coisa ridícula. Com a anca ruída de traça, é uma coisa horrorosa! Cavalo parado, a graça do cavalo é...

P/2 – Sobre o MuBE, que eu acho que tem também essa relação, esses grandes vãos, essa opção por uma certa leveza em relação à paisagem, do jeito que ele pousa sobre aquela...

R – A grande questão do MuBE, pode-se resumir, como quem diz... O resto, daí pra diante podia ter outro desenho, mas o básico é que eu vi que a parte de exposições ao ar livre para um museu destinado a esculturas é importantíssimo, porque há esculturas que só brilham mesmo, foram feitas para o ar livre, e aquela área enorme. E o museu já tinha verba prevista, imaginava que, por isso, você sabe disso, você é arquiteto, se avalia o que você vai fazer por custo de metro quadrado médio. Hoje você não consegue fazer milagre, portanto só se podia não sei quantos mil metros quadrados, e a parte... Mais uma razão para a parte de exposição ao ar livre, que você podia dispor do terreno inteiro. É a mais importante, talvez, ou tão importante quanto ao que está lá dentro, que são os desenhos, peças menores, etc. Para qualquer museu, antes de qualquer forma... Ora, como é que você faz a parte de exposição ao ar livre? Em tudo que se sabe de Arquitetura? Ou você põe, como as casas que estão lá, qualquer construção no meio do terreno e sobra quintal, jardim, recuo lateral. Recuo lateral é uma porcaria. Ou você faz o que é interessante, o teto, o jardim... Mas eu tenho medo, porque eu conheço a nossa turma, e ninguém se conforma que você faça, porque eu fiz inclusive para um concurso que não ganhei, para Buenos Aires, uma hipótese muito linda. Não tem nada lá, é só uma laje e o céu. Em Buenos Aires ficou muito lindo, porque dava para fazer numa cota... Está tudo construído já, ninguém vai construir mais nada, são prédios, e há uma cota que se você fizer certo muro aqui, quem está aqui não consegue ver prédio nenhum, então fica muito lindo para uma área de exposição ao ar livre de esculturas, porque você pode imaginar que as esculturas estão expostas num recinto onde só há a abóboda celeste, como sempre houve um milhão de anos atrás, há 500 mil anos atrás. É muito linda a imagem, não tem nenhum conflito com... Depois você sai e vai embora. Ninguém se conforma com isso, se você fizer para qualquer sociedade aí um teto jardim para esculturas, eles vão querer um pequeno pavilhão para o café, não sei o que, que o elevador chegue até lá. O que a gente faz para ser belíssimo: não pode nem ter elevador que chegue lá. O elevador chega ao andar de baixo, e como é ao ar livre, você já sai ao ar livre. Aqui e o último lance de escada – último porque lá dentro mesmo – você pode subir até bater a cabeça no teto. Você sai e a escada já é por fora, então é tudo um jardim. Ninguém aceita isso: “Eu vou querer um cafezinho...”, e não acaba mais, entende? Então eu também exclui a hipótese do teto jardim. Se eu fizer subterrâneo... Bom, vou lá... Ainda por cima, o terreno, se você andar na avenida Europa, descer a rua Alemanha, cai quatro metros. Sugere o quê? Subterrâneo. E a área de exposição ao ar livre é o terreno todo. Feito isso, entra a área que vai ser teto do que está lá embaixo como pavimento desse jardim. O fato de não existir nada e marcar o lugar, são as duas prebendas que aparecem. Então eu comecei a engendrar como é que vou construir e vai dar o piso, e resolvi que, para não ter pilar... Museu de escultura, lá dentro também é bom sem pilar. Se eu fizer vai ter muro de arrimo, porque eu vou ter que fazer horizontal lá dentro. O terreno vem assim, tem que cortar o terreno. Se eu fizer o muro estrutural com... Aí vou ver com o calculista. Claro que pode ser 15, mas dá para fazer com 20, com 20 metros eu faço um salão de 30 metros por tudo, sem pilar. Mas a área não é suficiente. Eu faço três vezes, e é o que está lá. Você entra por aqui, lá dentro, ainda desce um pouquinho, tem três salões construídos assim, com estruturas que desse vão de 20, o resto é consequência. Bom, posto isso, acontece o seguinte: como desastre, digamos, não existe museu, é um buraco para você entrar. Precisa fazer uma marca qualquer em cima, e daí que surge aquela laje, que não tem nada a ver com vão. Como eu não tinha pilar lá embaixo, só faltava eu encher, porque a laje tem a graça seguinte: eu vou usar, provavelmente, esta laje para, também, alguma exposição que está ao ar livre. Nem tanto, mas eu posso usá-la como instrumento de medida. Se eu ponho uma escultura aqui e tenho essa laje aqui... Se eu estou lá, vejo ela cortada, só quando eu chego aqui que eu vejo ela inteira, você entende? Aquele horizontal perfeito funciona como instrumento de medida para as esculturas, e funciona também como uma ideia de implantação em relação... Aqui é a avenida Europa, portanto eu vou fazer perpendicular à avenida Europa e, com essa virtude, portanto, para ficar mais virtuoso esse efeito, vou fazer aqui, já que eu não preciso... Lá embaixo eu tenho as áreas cobertas, o pé direito de uma casa mínima – que a lei permite –, dois e trinta, bem escandaloso. Mas também vou fazer um teatro ao ar livre, que é bom, porque o pavilhão do meio eu fiz descendente, até porque é útil, uma área menor, pé direito lá embaixo para sanitários, oficina, e faço com que isso sirva de pódio para um teatro improvisado. E assim foi surgindo tudo. Portanto eu já sei em que altura pôr e em que lugar pôr: perpendicular à avenida, porque a avenida nasceu depois. É certo elogio aos urbanistas. Perpendicular à avenida Europa, você percebeu? E essa altura, para fazer esse efeito. Falta dizer onde, mas há uma rua que morre aqui, rua Lisboa. Bom, na Rua Lisboa eu amarro tudo. E mais, como esses muros são a estrutura lá de baixo, do pavilhão que está lá embaixo, ele não gosta, não aceita essa sobrecarga que dá recalque diferencial, vai estourar tudo lá embaixo. Eu tenho que fazer um pouco maior e botar a pata fora, um tanto fora que os pilares que têm aqui não... O chamado MuBU, de influencia, não atinja... Portanto tem uma distância, o que dá margem àquele lago que tem lá, que foi feito o seguinte, como alguém vai ter que trabalhar, eletricista, eles não vão trabalhar no subterrâneo, só eles terão janelas para aquele laguinho, que eu fiz para que ninguém passe encostado na janela. Tem que passar um pouco longe, e ao mesmo tempo ele é a drenagem do lençol freático que foi cortado lá atrás, que cai naquele laguinho, que eu ligo com aquela pontezinha. Só ela é curvilínea assim, uma homenagem à avenida. Tudo tem sua razão. Porque é chato você passar e bater na janela. O cara está trabalhando, você passa do outro lado do lago, tem aquela rampa, você liga o jardim, divertindo-se com aquele laguinho, e isola...

P/1 – E a Praça do Patriarca?

R – A Praça do Patriarca sim é uma encrenca, porque aquela passagem é inaugural do projeto. Havia placa como tem placa de rua, “Praça Patriarca”, e a outra placa “Descida para o Vale Anhangabaú”, aquilo faz parte do urbanismo de São Paulo. O vale foi destroçado com um projeto infame que fizeram lá. Acabaram com o vale, mas, de qualquer maneira, aquela descida ainda existe. Também usaram mal, não era para transformar num espaço privado e fazer filial do museu, essas bobagens que andaram fazendo, era para ser a passagem lá para o vale, embaixo. Portanto aquela passagem é muito importante e faz parte do projeto original de um modo muito particular, ainda por cima no meu caso, porque o autor daquilo que ganhou um concurso Viaduto do Chá e a Praça Patriarca com aquela passagem faz parte do projeto do viaduto é do Elisário Bahiana, que foi meu professor no Mackenzie. Um arquiteto notável, carioca, mas que se erradicou depois em São Paulo, mudou-se para São Paulo. Portanto, eu vi aquilo com... Fui chamado para fazer também o projeto. Como uma prebenda, fiz “n” hipóteses e me danei, até que atinei com aquilo, porque estudando cada vez mais, vi entre outras coisas que as fundações... Fosse o que fosse fazer lá, eram problemáticas ali, porque tem redes de tudo. Se fosse uma coisa leve, eu podia fazer radier, que é uma fundação superficial. E me ocorreu... E também a obra, interditar aquilo tudo, a metálica vem tudo pronto, você monta de um dia para o outro. Resolvi fazer estrutura metálica e me entusiasmei, no caso, com uma estrutura evidentemente metálica, porque no caso do Museu dos Corpos, por exemplo, é tudo depois revestido para as paredes ficarem lisas, brancas, não se vê a estrutura. A estrutura é só um recurso técnico. Nesse caso eu fiquei pensando: o que está se fazendo hoje com essas plataformas de petróleo em alto mar, de tecnologia de estrutura de metal que não se usa? Vou fazer algo metálico de um modo... E pensar em ir para uma questão quase escultórica. Eu vou te dizer uma coisa que eu não sei se eu já disse, acho que nunca disse para ninguém, mas como aquilo é assim, eu vi logo que tinha que ser uma asa, depois fui com o calculista ver as dimensões feitas com nervuras, como se faz mesmo a asa de avião, é mais alta aqui, é alta lá, uma, duas, três, quatro, cinco, aí eu vi que podia fazer com 20 metros de tamanho para cobrir bem, resolvi fazer de cinco em cinco, que dá para fazer a chapa metálica. Então se eu fizer cinco, cinco, cinco, cinco nessa e nessa, eu posso fazer uma barbatana para cima e pendurar numa viga, e já falei com o calculista, avaliei, ele falou: “Oitenta toneladas. São 40 toneladas cada pata dessas, dá para fazer radier”. Sabe o que é radier? Não precisa furar, posso pôr onde eu quiser e tem que ficar em cima do vazio, mas... Só que pendurado num ponto, eu imaginei o seguinte, eu vou fazer equilibradíssima, porque ela balança com o vento. Não que fica balançando, propriamente, mas se der uma rajada de vento... E como não pode ficar assim, não convém, eu ia trazer aqueles quatro pontos que tem lá, um, dois, três, quatro com um macaco de automóvel, macacão hidráulico só para não haver mudança repentina, e você ia ouvir mexer, a minha ideia era essa. Mas o calculista me convenceu que esses amortecedores hidráulicos, como amortecedores de automóveis, estando lá, no tempo, sem manutenção... De repente um emperra e faz assim, causa transtorno na estrutura. Ninguém pode garantir que aquilo funcione, entende? Não é um equipamento industrial dentro de um armazém, está lá no tempo. Me convenceram que eu tinha que fazer rígido, eu fiz rígido. Mas enfim, é uma montagem delicada, tirei a escultura que é do Ceschiatti − ninguém prestava atenção − do meio da praça, que é um lugar vazio... Você põe um obelisco, que todo mundo vê, fazer uma escultura? É para ver de perto. Pus lá na calçada da São Bento e no eixo do vazio, que é dez metros entre a cobertura que marca a rua Direita, que a igreja foi feita. Por isso tem aquele porte na rua Direita que vinha até aqui, demoliram tudo para fazer a Praça Patriarca, quando fizeram o viaduto. Então você marca o gabarito da rua Direita pondo a escultura no eixo dela aqui, e para quem passa, vê a escultura, porque aqui ninguém ia ver, entendeu? O Ceschiatti, que eu gosto muito da escultura... E lê o que está escrito lá. Inclusive, que é doação da colônia libanesa, que é a história de São Paulo.

P/1 – O que está escrito?

R – Aquela escultura é uma doação, quem pagou... Está escrito lá. Está escrito que é o Patriarca da Independência, doação da colônia libanesa à cidade de São Paulo. Agora todo mundo pode ler, não vale a pena? Ah, e restaurei o piso todo, que tem um desenho muito bonito. Fizemos gabaritos em régua para efeito de metro por metro, meio metro por… Botamos lá, fotografamos para poder reproduzir nas áreas que estavam estragadas, porque aquilo era uma praça de parada de ônibus, uma porcaria.

P/2 – Depois foi uma polêmica em relação à igreja que ficou...

R – Mas descrever projeto nessa entrevista eu acho que não é bom...

P/1 – É ótimo, é tudo ótimo. Nessa entrevista tudo é bom.

R – Não, porque para os outros é uma distração total, estou falando naquele buraco, ninguém sabe, quem não conhece a Praça Patriarca, boia.

P/1 – Não, mas é histórico, a gente tem as referências. E de casas aqui em São Paulo, qual que você... Um projeto que você...

R – Casa é outra prebenda. Você vê que comigo a vida é dura, porque, a rigor, há muito tempo nós já concluímos. Não fui eu... Que é um absurdo você fazer casa isolada, casa na cidade como São Paulo tem que ser prédio de apartamento. Portanto uma casa como, no caso, isolada, é só um divertimento e tal, mas é penoso, não se deve fazer. Eu não pensei tanto assim, com tanto rigor, tanto que fiz uma casa até para mim, mesmo. Mas, por outro lado, eu tinha ganhado um dinheirinho que fiz um projeto, e já possuía aquele terreno, aquele terreno meu pai que me deu, imagina você, que privilegio! Esse mesmo pai que me levou para morar numa pensão na Avenida Paulista. Você vê que ele sabia que ia em frente, né? E eu resolvi construir uma casa lá, como experiência, etc. Foi muito interessante, porque a casa é para as crianças se divertirem, entende?

P/2 – Conta onde ela fica, como ela é?

R – A casa? Bem, a casa tem uma ou outra característica interessante sobre a ideia de implantação, que é uma estrutura rigorosa. Sendo o tamanho que ela tem que ter, 200 e poucos metros, é possível fazer com duas vigas de uma sucessão de nervuras, duas vigas principais e cada uma dessas vigas, por sua vez, tem mais uma vez o famoso balanço: vão central, balanço. Ou seja, a casa tem quatro pilares. Tanto que eu sei porque fundação, cálculo, cada pilar resiste... As fundações são para 100 toneladas, ou seja, a casa que eu fiz pesa 400 toneladas. Isso é interessante, mas qualquer prédio sabe-se quanto pesa. Ali é interessante, porque são quatro pilares, quatro iguais, mas quanto à implantação, aquela rua foi aberta cortando um pequeno outeiro, e do lado de lá...

P/2 – Pequeno outeiro em que bairro?

R – Butantã, ali onde tem a famosa Casa dos Bandeirantes, chamada Casa dos Bandeirantes. Tem uma casa do século 17, eu acho que ainda estava ali, e recebia o quê? Essa casa tinha incumbência, não sei se vendia mantimentos para tropas e barcos principalmente do Pinheiros, iam para o Tietê e para o interior, os bandeirantes, por isso que chama Casa dos Bandeirantes, tanto que tem monjolo, moinho de milho, essas coisas todas como anexo da casa. É uma casa muito interessante nesse outeiro. E do lado de cá cortaram a rua um tanto, fica um outro outeiro. Eu resolvi manter esse caráter e pôr a casa na cota que está a Casa dos Bandeirantes, que é um pouquinho acima do outeiro, e cortei por baixo para fazer um recinto do tamanho da casa, que tirando o __02:15:15__ dos pilares, praticamente sai de graça, porque com crianças − que eu já tinha quatro filhos, três filhos −, é interessante a tal imprevisibilidade da vida. Ali pode ter bicicleta, eles já tiveram fábrica de pranchas de surf, faziam ali, mesa de pingue-pongue, festas, automóvel, guardaram um carro ou outro. Essa é a parte imprevisível de uma casa, não é? É interessante. Eu mesmo recebi amigos lá embaixo para fazer uma comida, um almoço, um churrasquinho, coisa assim. E me diverti muito.

P/1 – Quanto tempo você ficou nessa casa?

R – Bastante, dez anos. Não muito. Eu mudei nos anos 60 e saí nos anos 70, dez anos. Quando fiz o pavilhão do Brasil, ganhei o concurso, já estava naquela casa. A maquete foi feita nesse lugar da imprevisibilidade, quem fez a maquete foi o Marcello Nitsche, eu trabalhei com a… Com o Marcello...

P/2 – A mulher dele, a Carmela?

R – Eu trabalhei com o Marcello e com a Carmela Gross, ele que fez a maquete para mim, inclusive uma maquete que foi toda desmontada, embalada e levada para o Japão, para eles lá ajudarem a fazer o projeto, (muito lindo?). Marcello fez aquele relevo em fibra de vidro. Marcello tem uma habilidade incrível, e parte do projeto foi feito lá embaixo, para ver que o espaço tem a sua maldita serventia. É interessante.

P/1 – Paulo, como que é o seu cotidiano assim, em São Paulo? Por quais lugares você gosta de passear, que você tem uma ligação afetiva?

R – A minha ligação afetiva com a cidade é de uma totalidade... Eu gosto da cidade toda, ando por aí tudo. O meu trabalho mesmo, eu fiz trabalhos ligados só ao sistema de transporte, à secretaria de transportes, era... Eu ia de metrô, era... Gosto muito da cidade, não saberia morar em outra cidade. Se eu pudesse escolher, eu ficava aqui mesmo, mas, a rigor, podia morar em qualquer cidade, sendo cidade, qualquer uma é boa. Mas se eu puder escolher eu moro aqui na cidade que é minha. Eu acho que são valores incomensuráveis, você estar no seu lugar. Há quem não goste, gosta de ser andarilho, não é? Mas... Inclusive para o nosso trabalho, não é possível, fora que pelo trabalho, eu já viajei o mundo inteiro, porque construí na Espanha... Uma coisinha só, mas de qualquer maneira, trabalhei no Vigo, já fiz projeto para Paris, para Olimpíada... Lembra que eu participei? O governo me convidou também, convidou vários arquitetos de fora, eu, inclusive. Fui concorrer às Olimpíadas de 2000 e... Não sei, aquela que foi na China. A França não ganhou, mas eu participei da montagem daquilo que se ia mostrar para o comitê internacional, como transformar isso e aquilo na cidade, muito interessante, junto ao ramal da navegação fluvial para área urbana de Paris.

P/2 – E os bares de São Paulo, essa vida...

R – Bom, caiu muito, né, não se usa mais bar. São Paulo virou uma cidade... O mundo tornou-se de um comércio infantilizado, na minha opinião muito infantilizado, inclusive para ampliar o mercado. Agora são os jovens que se divertem bebendo no gargalo, e com isso fecharam muito bar. O meu Pandoro mesmo fechou, e uma série de bares na cidade... Você só consegue um bar, bar de hotel, assim mesmo, estão sempre vazios. A vida caiu muito. De qualquer maneira, eu também não estou muito para... Não tenho mais idade para tanto bar, mas eu vou a alguns bares, aqui mesmo. Eu acho que eu atraio, porque meus amigos... Porque voltando a Portugal, Museu dos Coches, eu conclui, lá pelas tantas, o interesse daquilo tudo, e disse a mim mesmo que só faria se tivesse lá o apoio desse engenheiro Ruy Furtado, que eu tinha conhecido. Porque eu fui visitar ele − que construiu −, e estava lá, na ocasião, o famoso estádio que o Souto de Moura construiu lá em Braga, e também construiu a Casa da Música, foi ele que calculou e construiu aquilo tudo. Eu falei: “Se o Ruy Furtado...”, ele topou na hora, o que me entusiasmou muito. E eu tinha conhecido aqui um arquiteto português que eu achava indispensável para cumprir o que o projeto teria que cumprir, as leis específicas do lugar e tudo isso, era bom ter um apoio de um arquiteto de lá. Mas há um arquiteto lá e, por coincidência, muito ilustre, jovem, que ganhou o concurso, que eles fizeram um concurso nacional para construir a embaixada de Portugal aqui no Brasil, que ainda não fizeram em Brasília, e esse jovem ganhou o concurso, na ocasião, há uns dez anos. Já tinha acontecido esse episódio, e vindo aqui visitar o lugar, tudo isso, veio me ver no escritório, porque queria me conhecer, e eu fiquei conhecendo ele.

P/2 – Nome?

R – Gordon. Eu falei: “Se o Gordon topar, Bak Gordon, e o Ruy, aqui com o meu pessoal do MMBB, eu fecho uma equipe, eu topo”. Todos toparam, eu fiz, Portugal me contratou.

P/2 – E hoje, nos seus percursos pela cidade de São Paulo, o que passa pela cabeça? Quais são os seus percursos habituais na cidade?

R – O futuro da cidade de São Paulo você não pode deixar de cogitar, isso não quer dizer que você sabe, é muito difícil, porque a coisa foi muito longe, né, o estrago, a desordem, o abandono das áreas centrais, tudo isso. Essa idiotice de segurança, condomínio fechado... A especulação foi longe demais, mas o que pode se pensar são os novos tempos, justamente. E uma coisa que para mim ainda é um aspecto dessas transformações, presumísseis, que para mim ainda é estimulante, é a ideia − que já se viu alguns exemplos − do que se chama uma operação, então, uma ação ocupação. Você transforma em outra coisa, que é o que está aí, você não vai demolir isso, porque não tem nem onde pôr o entulho. Então transformar é interessante e até com certo brilho. Você imagina um edifício na Paulista de escritório que se transforma em habitação popular, cada andar dá para umas dez casas; se você pode pôr mais um elevador por fora, coisas assim. Há muito recurso da técnica até eliminar um andar, quer dizer, tirar as paredes. Quer dizer, a estrutura tem que ficar e fazer um jardim não sei em que cota, porque não sei o que... É um novo território daquilo que já está construído, compreende? Isso é tão interessante, porque o inverso, enquanto trágico, enquanto negativo, também se dá. Eu vou contar uma história, posso?

P/1 – Claro.

R – Uma vez um amigo meu, dessa turma do primeiro escritório que eu montei, que depois eu ficava sem ver durante cinco anos... Mas uma figura muito extraordinária, que é esse que eu já mencionei, Djalma de Macedo Soares, era daquele grupo do Edifício Filizola, inaugural da minha vida profissional, uma figura e tanto. Imagina você que ele me telefona intempestivamente − acho que fazia quatro, cinco anos que não nos falávamos − e dizia: “Olha, eu me lembrei que nós podemos nos ver, porque você tem escritório aí...” − aqui onde eu estou − “... e vai haver um coquetel de um congresso internacional que eu estou envolvido no hotel Hilton, hoje, às cinco da tarde”. Hotel Hilton é ali, ele sabia que eu estava do lado e que eu frequentava a Bombar. Durante uns tempos eu passei a frequentar muito o bar do hotel Hilton, até porque eu morei no Copan com a Helene na mesma cota do bar, e o balcão do bar fica... Não me deixa esquecer a história do Djalma. O balcão do bar fica numa posição que você fica de costas para o Copan, e era justamente a minha casa. Então o barman estava servindo o meu whisky, um, mais outro, de repente ele dizia: “Olha lá, está chamando, está pronto”, que a cozinheira piscava a luz e eles me avisavam. Uma vez eu fiz isso com um amigo do Rio de Janeiro, ilustre engenheiro, diretor da Vale do Rio Doce, ele me visou que vinha aqui − é muito meu amigo −, estaria livre a partir de tal hora. Eu marquei lá, mas também marquei com a cozinheira que era muito boa cozinheira, uma excelente cozinheira, marquei uma comidinha, porque ele é capixaba também, uma moqueca, e levei ele para esse bar para bebermos um whisky. Lá pelas tantas o garçom veio e disse: “Olha, está chamando, já está na hora...”. Ele ficou escandalizado, porque a dimensão da minha moradia... Não podia imaginar não só espacialmente como de qualidade, o barman do Hilton chegar para você e dizer: “Está chamando…”, muito legal. A cidade, você desfrutar, ter consciência... Morando no Copan, quantas vezes eu pus uma capa de chuva em cima do pijama e saí para comprar jornal e coisa... Você usar a cidade, ter consciência, não abandonar, justamente, para ir para um condomínio fechado e fazer o quê? Ainda mais quem tem filho adolescente, é uma burrada! Mas voltando à história do Copan e da transformação, ela se data ali do ponto de vista negativo daquilo que vai se inaugurar, por isso eu vou contar essa história, que eu acho extraordinária. O meu amigo me chamou para o tal coquetel, porque ele falou, literalmente... Como nós éramos ainda boca livre: “Então, vamos beber um whisky e nos ver?”. Mas o congresso que ele se meteu − porque interessava a ele − era de engenheiros especialistas em estruturas em qualquer formato, imagina você. E eu fui ao coquetel porque ele deixou na portaria um aviso que eu era arquiteto. Enfim, subi e fui lá. Eu estou no coquetel e vejo um grupo de quatro ou cinco ingleses − depois eu soube que eram, inclusive, ingleses, não é só que estavam falando inglês − dizendo literalmente o seguinte... Apontando para o Copan, que ficava bem ali: “E veja a estupidez desse arquiteto...”, falando do Niemeyer, mal do Niemeyer. Tinham visto as estruturas de Brasília, estavam metendo o pau, “... que tem esses quebra-sóis e aí há dois andares...”. Hoje sei que está coberto e não se vê, mas há dois andares em duas posições estratégicas onde não abre sol, eles estavam comentando que é puramente decorativo aquilo tudo. Então você veja que é o que se vê. Eles têm razão, é o que você vê, mas sabe por quê? Aqueles dois andares onde não há quebra-sol eram vazios, eram dois jardins com uma coisinha ou outra, pavilhões pequenos de cristal fechado, um para, por exemplo, lavanderia, o outro para escolas de crianças; no outro andar, para os idosos jogarem xadrez, eram dois espaços de recreação, já que o térreo é adenso à cidade; restaurantes, bares, lojas, a recreação era feita em dois, em vez de um teto jardim, uma vez que lá em cima era necessariamente muita casa de máquina, eram dois andares, e por isso não tinha quebra-sol. Ou seja, a especulação de tal ordem infame, que já quem construiu aquilo, mesmo concedendo aquele projeto extraordinário para o Niemeyer, vendo que os elevadores, naturalmente, as prumadas de água e serviços tinham que passar nesse andar vazio em blocos fechados... Portanto era só repetir as plantas, eles vendiam mais não sei quantos apartamentos, fizeram assim e desmoralizaram o projeto do Niemeyer. O interessante é que os engenheiros leram isso, o público é que não sabe ler. Aí eu não resisti, a minha história, que eu sabia da história, interpelei, expliquei tudo e ficamos amigos. Bebemos mais uma porção de whisky e ele percebeu inclusive (que?) a história, para você ler em São Paulo, com a infâmia que está feito aí... Então essa ocupação indevida pode se dar devida, louvável ou até degenerativa, não é? Como no caso inaugural do Copan, incrível. Você falou em Copan e Conjunto Nacional porque são os dois exemplos clássicos de como se deve reurbanizar para verticalizar, e você tira casa por casa do loteamento que foi feito para casas e levanta um prédio, você está editando o novo com recursos incríveis de espacialidades novas como já descrevemos, na matriz anterior. É uma estupidez, você tem que mudar a matriz, eis o Copan e eis o Conjunto Nacional. É o único quarteirão que você passa serenamente olhando as vitrines, porque a entrada e saída de carros é uma só na rua secundária, Padre João Manoel para a quadra inteira, garagem, e não em casa. Prédio sai um carro urrando numa rampa de 20 por 100... Então você vê que a cidade não se constrói assim, a esmo, ela é necessariamente fruto... Para ser interessante e editar um futuro inteligente, ela é necessariamente planejada, transporte público, verticalização, etc., não se pode fazer assim, assado. Bem, a conclusão, sem que seja necessário concluir, propriamente, mas é que o arquiteto é um infeliz, é um frustrado.

P/2 – O arquiteto no mundo ou o arquiteto em São Paulo?

R – Digamos que não é o arquiteto, a Arquitetura é um conhecimento que sofre, mas a ciência também. Se você vai para a literatura que fala de tudo isso e examina teatro, por exemplo, existe uma peça do Dürrenmatt, que é um teatrólogo suíço, chamado “Os Físicos”, que é fantástico! Eu vou lembrar nessa entrevista, o Dürrenmatt lembra nessa peça o seguinte, esse salão dos manicômios, onde os loucos manos, digamos, ficam jogando xadrez, conversando, vendo televisão. A peça inteira se passa nessa sala, e os loucos são eles: Einstein, Heisenberg, nomeados pelo próprio nome “Os Físicos”, que ficaram loucos porque não foi para isso que eles descobriram ou revelaram os mistérios da mecânica celeste, etc., não chegaram aos neutrinos e etc. para fazer a bomba atômica. Quando eles viram a bomba, a guerra, tornaram-se loucos, e a conversa deles pela mão do teatrólogo é uma maravilha.

Portanto, quem sabe não sabe, ou melhor, o que está feito é uma questão eminentemente política do que fazer com o que sabemos que não é o que está aí necessariamente por si, tem que ser discutido, e político é o que se chama governo, por isso que há representação popular e que também, como estamos vendo agora, entre nós, essa entrevista... É preciso que seja dito que está sendo feita em 2016...

P/1 – No dia…

P/2 – Quinze de março de 2016.

R – Quinze de março de 2016.

P/1 – Momento bem...

R – Você vê grande parte, inclusive intelectuais, os homens mais respeitáveis que o Brasil aderiu a essa forca com a dignidade do que seria popular, o PT [Partido dos Trabalhadores], para degenerado modo, para... Que degenerou, e negociatas absurdas. Portanto nós temos que ser lutadores sempre, porque o mundo é feito por nós. Mas agora tem uma outra experiência, eu falei da ocupação, que é bem terra/terra, mas há outro horizonte também para a Arquitetura, muito interessante, porque hoje, pode-se dizer, uma fantasia tola, a ideia da expansão da vida humana e portanto suas instalações no universo. Está aí o Curiosity, está aí a Estação Mir, gente que já ficou um ano fora da gravidade. O homem... Essa história de água em Marte e a ciência que não cessa de desvendar os mistérios da natureza, da mecânica celeste. Esse neutrino, uma coisa que às vezes... Ora tem massa, ora não tem, e através... Porque a graça é imaginar que nós somos feitos disso, nosso corpo é feito da mesma matéria que é feita a luz das estrelas, não existe outro a não ser prótons, elétrons, neutrinos, não existe, se transformam em tudo isso.

P/1 – Paulo, deixa eu perguntar: quais são os seus sonhos, hoje?

R – Ah, eu não tenho sonho, não. Eu não sonho com nada. Não são sonhos, mas eu tenho desejos. Eu faço votos, porque nós compreendamos que uma revolução não é isso ou aquilo que deu certo, não deu certo, mas a ideia de revolução... São ideias que possam ser mantidas sempre para que se construam. Não precisa dar certo da primeira vez, portanto. A ideia de abolir esse mercantilismo absurdo, abolir a exploração do homem pelo homem, a construção da paz, ou seja, uma revolução que temos que realizar, mesmo a capacidade de medir o sucesso e o insucesso. Você vê o que seria de nós, como prestígio, como esperança, sem Cuba, sem a Revolução Cubana? Aquilo seria um cassino há muito tempo, como todo Caribe. É uma experiência, você acaba percebendo que são os povos mais educados do mundo por uma nova situação, não para ficar nem para fazer exatamente o que tiveram para fazer, porque se você faz um bloqueio econômico, como foi feito em Cuba, não há como não se fechar; se você estabelece uma guerra nas estrelas e um antagonismo apertado entre Rússia e Estados Unidos, é uma estupidez, e a manutenção desse antagonismo interessa para a indústria da guerra, para o comércio, tudo. Portanto, construir o planeta como habitat humano e a própria vida humana possível no universo põe a ideia de Arquitetura, de coisa feita; você vê, eu nunca ouvi falar em arquiteto... Quem desenhou a Mir? Quem foi o arquiteto que fez aquilo, coisas tão lindas? Por que nós não estamos nessa, né? Eu tenho impressão que as exigências técnicas são de tal ordem, que não sobra nada para o desenho. O que as últimas imagens fazem ver que não é verdade, o homem desenha, ou imagina ou inventa onde ele vai. Esse camarada que chegou agora, que esteve um ano lá fora, há umas imagens dele chegando, etc., da operação. Foi essa semana, né? Mas eles fizeram também, o que eu acho... De modo especial para ser mostrado lá antes de sair, algumas imagens, acho que é para divulgar como era lá e outra... Uma das coisas que eles fizeram para dizer que dá para imaginar é que como as coisinhas, como raquetes que arranjaram, jogaram pingue-pongue com uma bola de água, você põe um pouco de água, ela fica, por mecânica dos fluídos, fica uma esfera perfeita. E pelo princípio que existe em qualquer lugar do universo, da conservação da energia, se você bate, ela vai embora para sempre. O outro do outro lado escora e bate, eles jogaram pingue-pongue com uma gota d’água, mas é mais que uma gota, porque ela fica por tensão superficial, um líquido fica esférico. Agora, para falar de educação, que eu dei o exemplo do coração no isopor, né, como decaiu, não é só um idealismo de uma coisa que nunca foi feita como se fossem utopias em cima de utopias. Na escola, quando eu estudei no ginásio, naquele Colégio São Luiz, havia um laboratório de física. Eu tinha o quê? Oito anos de idade, em que o professor fazia o que se chama bola de sabão, mas eu acho que era uma glicerina, era um pouco mais poderosa, que havia no laboratório. Fazia um de nós, num canudinho, assoprar e produzir uma bolha do tamanho mais ou menos de uma bola de futebol. Depois ele pegava um fio quase imperceptível de nylon, tirava não sei da onde, amarrava como um laço e pegava esse fio, vinha trazendo assim de uma forma esdrúxula, informal, e encostava uma pontinha na superfície do balão. Soltava o fio inteiro que colava no balão e imediatamente ficava circular, perfeito, para mostrar a tensão superficial, ou seja, o circulo é indeformável quando submetido à tensão superficial. Para meninos de oito anos, demonstração, além de máquina que produzia eletricidade, com dínamo e depois... Mandava um segurar e passava a mão, particularmente, no meu cabelo, que é muito fino para ficar com o cabelo todo em pé. Aos oito anos de idade no laboratório de física elementar, os primeiros fenômenos, o ensino já foi assim, e era assim porque era obrigatório, porque havia Ministério de Educação e Saúde. A grande revolução foi feita no Brasil, uma das grandes foi no ensino.

P/1 – Paulo, podemos...

R – Portanto estamos diante de altos ideais, talvez exagerados, até simplesmente corrigindo erros como esse do ensino, como a interpretação do Copan e tantos outros. Temos muita coisa para fazer, portanto não há razão para viver sem esperança. Essa revolução temos que realizar, porque também é preciso saber que nós temos consciência. Eu, particularmente, que não sou só eu que estou dizendo essas coisas, estou dizendo o que... Mal estou gaguejando o que todo mundo sabe, né? Daí a indignação com tanta estupidez.

P/1 – Paulo, eu queria voltar um pouco. A gente já vai encerrar, mas é que me ocorreu... Você passou... Você nasceu nessa região do Rio Doce e voltou para lá várias vezes. Que memórias você tem dessa região do Vale do Rio Doce?

R – Bem, você conhece as últimas noticias...

P/1 – Mas da sua memória.

R – Eu conheço o Rio Doce de passear de canoa a motor lá, com alguns índios que trabalham lá, cachorro dentro da canoa, caçadores e tal. Entrei nas matas do Rio Doce... Eu não posso pensar no desastre, que não foi esse de ontem, pelo jeito aquilo vem decaindo há muito tempo. É uma região belíssima essa do Rio Doce, perto da foz. Ali está há 50 quilômetros, se eu não me engano, da foz. Há a famosa Lagoa de Juparanã paralela ao rio, que é uma maravilha, e coisas assim que foram todas jogadas, quase de uma forma irrecuperável. Porém, para falar em expansão da vida humana no universo, não se pode dizer que é irrecuperável, podemos imaginar em recuperar Tietê, Pinheiros, todo sistema, quem sabe um dia vamos fazer tudo isso, né?

P/1 – Paulo, o que você achou de dar essa entrevista para a gente, do Museu da Pessoa?

R – Bem, antes de mais nada, eu acho muito bonito, um trabalho maravilhoso que vocês devem estar fazendo. Imagine as pessoas de tantos lugares, tantas edições da pessoa, quantas edições existem dessa...

P/1 – Dezessete mil.

R – Desse bípede incrível que somos nós, que até fuma! É muito interessante esse museu, é uma ideia de museu belíssima, esse museu do indivíduo. Evidente que vai ter sempre de alguns, mas a ideia é do individuo contemporâneo, quem fala, como é que diz o outro? Para convocar uma imagem um tanto estimulante, mas ao mesmo tempo, preocupante, digamos, comovente, monumental, nós, os vivos... Ao mesmo tempo, isso é muito interessante considerar, a questão de sermos os vivos e ao mesmo tempo a responsabilidade que temos com os vivos, porque a vida é muito curta, do individuo. Mas vale a pena, para encerrar, convocar o filósofo que disse − que é muito interessante − que se a vida é brevíssima para toda essa história, coisas da arqueologia, do homo quando começou a se dizer sapiens, que o filósofo diz assim: “Entretanto, todos nós, cada um de nós sabe que vamos morrer, mas também sabemos que não nascemos para morrer, nascemos para continuar, portanto a transmissão do conhecimento é fundamental”. Uma bandeira para qualquer um ver diante disso mostra logo que cobrar para ensinar é uma estupidez, é um privilegio poder ensinar. Então uma das primeiras coisas que qualquer revolução tem que fazer é abolir a ideia de ensino pago.

P/2 – Paulo, a minha última pergunta é...

R – Não é? Você pega uma criança e diz: “Não vou te dizer nada, ou você paga ou eu não te ensino”.

P/2 – Eu tenho uma pergunta desse bloco... É bem rápido.

P/1 – Tudo bem pra você?

R – Pra mim tudo bem, mas não tinha acabado? Mas você encaixa... Não pode montar?

P/1 – A gente monta. Eles não deixam acabar...

R – Pergunta.

P/1 – Já está respondido... O que tem de pior...

P/2 e P/3 – O que tem de pior e o que tem de melhor na cidade de São Paulo?

R – Não existe...

P/1 – Está ótimo.

R – Dependendo do ponto de vista, geralmente, o que há de melhor é tido como pior. A grande massa conservadora acha pior justamente aquilo que você acha o melhor.

P/2 – Muito obrigado, professor.Recolher