Efraim Süsie Reisner

Projeto: Heranças e Lembranças

Entrevistado: Efraim Süsie Reisner

Entrevistadoras: Paula e Helena

Data da entrevista: 23 de junho de 1988

Código da entrevista: HL_HV030

Revisado por Ana Calderaro

PA - Paula

HE - Helena

ER - Efraim Süsie Reisner

PA - Bom, Sr. Efraim, eu gostaria de começar a entrevista pedindo pro senhor, por favor, nos dizer seu nome completo, o local de nascimento, a cidade, o país, data de nascimento, filiação. A família um pouco. Nome das famílias, dos irmãos, do pai, da mãe... Por favor.

ER - Já se foram todos. Tá bom. Ta. Pode perguntar.

PA - Gostaria que o senhor começasse, então. Nome do senhor, completo. Data de nascimento…

ER - Completo? Meu nome completo Efraim Susie Reisner. Tem dois nomes. Completos? Esse aqui. Efraim Susie Reisner. Completo. Nascido? Nascido numa cidade pequena chamada Mielnica. Naquele tempo, nos... nos...

PA - Precisa.

ER - Meu pai chamava-se Jacob, em hebraico também poder ser Iancov Moshe Reisner. A minha mãe chamava-se Szenol Reisner.

ER - Chama-se, quer dizer, minha mãe chamava-se Szenol Reisner. Eu nascida em 1899. 26 de abril de 1899. Século passado

PA - E o senhor... a família do senhor nasceu nessa mesma cidade onde o senhor foi criado?

ER - Na mesma cidade.

HE - Na Áustria. Estado Galícia com capital Lvov em alemão Lemberger

ER - Foi. Antigamente pertenceu a Áustria, a Áustria-Hungria.

PA - E depois?

ER - E depois de 1918, foi ocupada pelos poloneses, saiu como polonês, cidadao polonês. Agora, eu cheguei no Brasil, também já foi naturalizada brasileira. Troquei 3 vezes a minha cidadania. Áustria, Polônia e agora Brasil.

PA - Qual foi a data que o senhor chegou ao Brasil?

ER - Data, mais ou menos... 28 de agosto, 1934.

PA - Bom, Sr Efraim, o senhor tem irmãos, irmãs?

ER - Infelizmente todos... Nós fomos uma família de 19 pessoas. 17 pessoas foram mortos pelos nazistas. Só eu e trouxe meu irmão. Irmão, já não consegui trazer a família. Família ficaram lá. Família de 4 pessoas. Todos meus irmãos, meu pai, minha irmã e sobrinhos, foram todos mortos pelos nazistas.

PA - Mas o senhor teve quantos irmãos?

ER - Eu tive dois irmãos. Um ficou aqui no Brasil, que eu trouxe, o outro foi morto, foi massacrado pelos nazistas. E toda a família dele.

PA - E irmã, o senhor teve irma?

ER - Irmã, tive uma irmã com dois filhos e uma filha, e o marido dela. Também foram massacrados.

HE - Ao todo eram 3 irmãos?

ER - não. Irmaos, so 2. Nós fomos 3. Agora, eu fiquei com meu irmão aqui, um ficou lá, massacrado.

PA - E os avós? Eles eram dessa cidade também? Eles tinha outra…

ER - Os avós, infelizmente, não conheci.

PA - não conheceu. Nem os paternos nem os maternos?

ER - não.

PA - Bom. O senhor... então, como é que era um pouco essa cidadezinha onde o senhor morava, como é que era o bairro que o senhor morava, a casa que o senhor morava? Por favor.

ER - Tá certo. Minha cidade era pequena. Pode ser que tiveram lá 2.500, 2.000 judeus. Pequena.

PA - Era uma cidade, na maioria, de judeus?

ER - E. Também como os ucranianos? A cidade era, daquele tempo, as vezes, de 7 mil habitantes. Tinha 3 mil judeus e 4 mil ucranianos.

PA - Como é que era um pouco essa cidade? Como é que era? Tinha uma sinagoga, tinha uma biblioteca? As lojinhas como e que eram?

ER - Ah, isso... Isso vou explicar direitinho. Nós tivemos lá... 1, 2, 3... 4 sinagogas. Uma sinagoga, uma se chama templo, ne. A segunda sinagoga pertenceu aos chassidim, chassidim do rebe de czortkow. Quer dizer, devotos, ne. Dos devotos do Wisnitzy. Eles brigaram com outra sinagoga que chamava.... Foi uma sinagoga só para profissionais. Conforme, vamos dizer, costureiros, sapateiros, daquele classe de profissionais, trabalhadores. Eles tiveram... Por causa que outros não queria se misturar... não queria se misturar com "classe dos párias". lá, achavam que eles são párias, ne. Daqueles da párias da Índia. São classe abaixo. então... Mais. Nós tivemos lá, naquela cidade, tivemos partidos.

PA - Todos chassidim.

ER - Separado. Todo separado. Cada um brigou com o outro. Por causa "meu rabi está melhor que os outros". Ele está fazendo mais milagres. Mas nós tivemos partidos. "Die Allgemeine Sionistas", quer dizer, eles chamam-se liberais, sionistas liberais. Nós tivemos lá Revisionistas, Pequena cidade, tivemos lá 3,4 partidos sionistas. Nós tivemos... Eu fui, 1919 .. 18, logo depois da Declaração de Balfour. Sabe o que é Balfour?

PA - não. não sei. O senhor pode explicar?

ER - Declaração de Balfour foi em 1917 eu acho que 1917. Depois da primeira Guerra Mundial, nós tivemos um grande sionista e um grande judeu, chamava-se Weizmann, prof. Weizmann. O primeiro nome não me lembro mais. Ele, durante a primeira Guerra, ele inventou alguma substância química que os aliados se aproveitaram naquele tempo e lutaram e venceram a guerra... esse aqui deram para os ingleses... Eles venceram por causa daquele... daquela inventou a fórmula química.

PA - Invenção. Aquela fórmula.

ER - Sim. então... então.......... me lembrar muito bem. Graças a essa invenção que ele deu para os ingleses, ele morava lá em Londres. Graças aquela invenção, eles deram pra ele um presente. Presente quer dizer como declaração de Balfour foi um estadista inglês que declarou que de hoje em diante a Palestina servirá como lar, no final, para os judeus. Está certo? Falei direitinho? Pode ser que...

PA - Falou direito. Falou direito. Falou muito bem.

ER - Agora, eu já estava, naquele tempo, com 17, 18 anos, eu estava vendo que as outras castas estão se afastando, estão desprezando aqueles profissionais, daquele gente profissionais. então, eu estava vendo que eles podem cair na mão dos comunistas. Por causa que nós tivemos lá na cidade também comunistas.

PA - Era um outro partido que existia na cidade.

ER - Outro partido, comunista. então... E eu, logo depois da declaração de Balfour, eu aderiu ao partido sionista. então, eu fundou uma organização sionista que chamava... que se chama, daquele tempo, por Poalei Sion. E todas daquela gente que foram desprezados dos outros classes, daquela mesma cidade, então, eu... essa organização mobilizou esses profissionais e eles foram... entraram como...

PA - Como membros.

ER - Como membros do partido Poalei Sion. Mais uma coisa.

HE - o senhor se lembra o ano que o senhor fundou essa organização?

ER - 1918. Logo. Por causa declaração de Balfour foi em 1917.

PA - Eu queria que o senhor falasse, como o senhor falou que tem profissionais, sapateiros, outros profissionais, eu queria saber como é que essa cidadezinha que o senhor morava, como é que ela se auto gerava? Quais eram as profissões, quais eram as?...

ER - Profissões eram sapateiros... Vamos dizer as profissões. Profissões. Sapateiros, carpinteiros, costureiros, acougues, acougueiros... Que mais? Essa classe mais ou menos profissionais. E eu organizei daquela classe para não cair na mão dos comunistas ou de outras organizações. Por causa as outras organizações sionistas não queriam aceitar eles como... membros. Mais uma coisa. Depois da primeira Guerra Mundial... Antes da primeira Guerra MundiaL existia “cheider”. Sabe o que é cheider?

PA - Sei.

ER - Cheider um curso. E também se estudava na escola, se estudava nas escolas públicas, estudava-se 3 línguas. Ucrânia, polonês, língua polonesa e também alemão. Por causa de tempo antes de guerra... depois de... antes da primeira Guerra Mundial. Antes de guerra mundial. Depois de guerra mundial, acabou-se o estudo da língua alemã. Quer dizer, alemão saiu fora. Língua alemao saiu fora. E a segunda organização sionista chamava "Bnei Sion”, chamava-se daquele tempo "Allgemeine Sionistas", eles...

HE - Bnei Sion ensinava "hebrite" no programa do TARBUT.

ER - Daquele.... Naquele organização de "Allgemeine Sionistas", hoje chamam-se liberais. Sionistas liberais. Naquele tempo, eles fundaram uma escola... não escola. Cursos. Cursos para os filhos estudar "ivrit". Sabe o que é “ivrit”?

PA - Hebraico, né.

ER - E daqueles filhos das classes profissionais, eles ficaram pra fora. então, eu estava vendo... Por que que é isso? Eles também são nossos irmãos, nossas irmãs, são nossos filhos também pais são nossos irmãos. E as crianças ficaram fora, sem conhecer o iídiche, sem conhecer "ivrit". então, eu achava que tem que fazer alguma coisa pra eles. então, eu organizei umas cursos para essas crianças daqueles profissionais. Eu mesmo... Naquele tempo não tivemos dinheiro... Eu organizei daquela escola, daquele tempo nós não tivemos dinheiro pra sustentar, pra trazer uma professora pra estudar com eles. Eu mesmo, com 18 ou 19 anos, eu mesma comecei a dar aulas. Farei este curso para as crianças pobres também conhecer iídiche, como os outros estão aprendendo. Pra eles também aprenderem. Por que que não? Eles também tem que saber ivrit um pouquinho, tem que saber escrever idiche também. Esse que foi esse cursos, não escola. Cursos. Eles foram para escola pública, do governo,... teve lá só 4 classes primárias. Depois, quem quis estudar tem que ir para 50 km, da nossa cidade pra estudar lá o ginásio e...

PA - O senhor foi pro ginásio?

ER - Eu fui. Estudei 4 classes ginásio. Depois, entrou primeira Guerra Mundial, tem que parar. Depois, mais nada. não podia mais nada.

PA - Eu queria, antes da gente chegar um pouco aos seus 18 anos, eu gostaria que o senhor me contasse um pouco como é que era a sua casa, os seus irmãos, como é que foi a ida pra escola, o que que seu pai idealizava pra vocês, meninos? Por favor. Quem morava na casa?

ER - Pois não. Vou dizer uma coisa. Nessa cidade pequena, quase 90%, 95% moravam nas casas de barro.

PA - Barro?

ER - Barro. Era um... de barro. Eu também morava com meus pais numa casa de barro. Meu pai foi professor, daquele tempo, antes da primeira Guerra Mundial, foi professor. Professor de iídiche e de alemão.

PA - O seu pai, ele saiu da sua cidade pra estudar fora?

ER - Não. Eu.

PA - Mas o seu pai também? O senhor se lembra?

ER - não. não. Só essa... fez curso. então, eu que foi. Cinquenta quilômetros da minha cidade, pra estudar lá, fazer curso ginasial. então, no meu quarto ano, rebentou a primeira Guerra Mundial, primeira Guerra Mundial, já cortou tudo, já não continuei. Porque 4 anos levou guerra mundial, então, já acabou. Que mais? então, meu pai foi professor de alemão e idiche. Conforme já... Depois da primeira Guerra Mundial... Acabou-se os cursos de "cheider". Sabe o que é "scheider"?

PA - Mas o senhor pode explicar pra gente, pra ficar gravado.

ER - A "cheider" foi um rebe... Chamava-se rebe por causa como se chama?... quando se ensina alguém, chama-se rebe. Ele não foi rabino como rabino da sinagoga. Só é rebe por causa que ensinava a Torah. Cheider. Chama-se Cheider, por causa que ensinava na casa dele (rebe). Nos, nosso povo, em geral, não tem alfabetos. Em iídiche e em rezas especial. Por causa cada pai, cada pai estava interessada para dar pra seu filho aprender, naquele tempo chamava-se "luchenkodich". Hoje "ivrit" era uma língua só da sinagogas, que se falava so... rezava só perante Deus. A língua era só idiche. Falava só idiche .. Nós sabemos de língua só idiche. Naquele tempo, na "cheider" aprender-se rezar. Língua rezada. Cada pai quis, quando nasceu homem, quer dizer,...

PA - Menino, né.

ER - Menino. Quando nasceu menino, então, esse menino, ele já valorizava já no berço. Já nasceu "kadish". Sabe o que é "kadish"? Quando o pai morre, ele está dizendo, tenho uma reza homenageando o falecido pai ou a mãe e e vai-se, então, à sinagoga e se reza "kadish''. então, ele já estava alegre que recebeu um menino pra dizer... ele diz assim: nasceu "kadish". Quando nasceu uma menina estava triste. Por que triste? Sabe por que triste?

PA - não.

ER - Por causa, naquele tempo, infelizmente, estava em moda, quis casar a filha, tem que dar dote. então, pai já estava triste como eu posso, o que que vou fazer, como eu vou arranjar dinheiro pra dar dote pra arranjar um marido? Vocês não sabiam disso?

PA - Casamento. Um bom casamento. não. não. A gente não sabia.

ER - Agora vocês vão aprender também. Que é scheider. Que mais?

PA - então, seu pai, ele era professor...

ER - Professor iídiche e alemão. Acabou guerra, acabou ídiche e acabou alemão. Acabou idiche, então, só existia curso que eu estou dizendo, aquele cursos, chamavam cursos, só pra aprender "ivrit". então, ele caiu fora. Por causa ele só ensinava iídiche e só ensinava alemão, ele caiu fora. então, nós fomos 3 irmãos, 3 irmãos, nos... Um momentinho. Nos...

PA - O senhor quer parar?

(interrupção)

ER - Nos 3 irmãos abrimos a loja de manufatura e nós trabalhamos até.... eu fui também dentro daqueles 3, fui, e trabalhei até a minha saída da Polônia. E teve a minha irmã, casada com meu cunhado, casada, que ele trabalhava como comprador de... artigos da agricultura.

HE - Implementos?

ER - não. Isso não. Com grãos.

PA - Grãos. Cereais, né.

HE - A manufatura, a loja de vocês de manufatura era de que artigo?

ER -Estilo?

PA - De que artigos era a manufatura.

ER - Artigos... Artigos... tecidos, tecidos, tecidos.

PA - Mas que vinham de onde esses tecidos?

ER - Naquele tempo, nós tivemos as fábricas lá na Áustria, nós tivemos de Viena, Boêmia, Tchecoslováquia, nós tivemos de diversos... e Hungria a Áustria... e formada de diversos estados.

PA - E. O Império Austro-Húngaro, ne.

ER - Austro-Hungria foi de diversos estados. Nós compramos em diversos estados, era o estado da Áustria-Hungria. Um estado que tinha tecidos diferentes do outro assim, nós compramos de diversos estados manufatura...

PA - Havia outras lojinhas de manufatura na cidade? Os judeus já se dedicavam muito a essa atividade?

ER - Ah, e... Vou te dizer uma coisa. Infelizmente, quem... compradores, maioria parte de compradores foram daqueles ucranianos. então, naquele tempo de ucranianos eram... foram, daquele tempo foram atrasados. Eles não comprarem quase nada. Eles se vestiram... eles fizeram linho pra calcas, (barulho).

PA - Nós sabemos.

ER - Eles fizeram tudo que eles... necessidade deles fizeram.

PA - Eles manufaturavam a própria... Pegavam a lã, faziam o linho, faziam as vestimentas próprias.

ER - Eles fizeram vestimentos próprios.

PA - Quer dizer, os judeus, na cidade...

ER - Os judeus fizeram maioria parte deles. E, infelizmente, em nossa cidade que tiveram lojas de tecidos, 6, 7, 8, 10 lojas, e as lojas estavam umas perto do outro. E vou te dizer uma coisa. Nem acreditavam. Quando veio uma freguesa, casa um quis pegar essa freguesa. Foi uma briga. E eu me está lembrando agora como fui daquele tempo. E isso infelizmente, não foram culpa deles e nossa. A miséria. A miséria. Pensava que se outro vizinha não tivesse aqui, eu podia viver melhor. então, assim foi. Quando apareceu uma freguesa... então... E inverno, 40 graus negativas, as portas estavam aberta. Por causa tem a neve e frio, eu vou fechar? A freguesa vai entrar no outro. Hoje mesmo estou pensando, infelizmente, como foi a miséria. E eu não vou culpar ninguém. Por causa e a miséria que fez isso tudo, para fazer essa concorrência.

PA - então, a cidade que o senhor morava, então, era uma cidade muito pobre. não e?

ER - Muito pobre.

PA - Mas a maioria da população judaica, eles viviam de que? Era dessas lojas de tecidos, era da agricultura? Era o que? Desses serviços liberais?

ER - não. A maioria parte era classe, conforme chamada. Classe média. Aqueles que tiveram lojas, também aqueles que negociavam, compravam vacas e... como chama?

HE - Comerciavam animais.

ER - Como animais. Com animais. Teve também aquela classe daquele comerciante de fazenda. Teve 3 classes. Mas ricos eram as vezes 3 ou 4. Chamavam ricos. São melhores que daqueles de outras classes. Infelizmente.

PA - Judeus, que o senhor está falando?

ER - Judeus. Falando só de judeus. Que mais? então, eu vou voltar. A minha atividade era... nos organizamos uma organização, chamava Dror. Ouviu falar da Dror? Naquele tempo... E eles, daquela organização Dror, saíram muitos que foram para Israel. Graças daquela organização, quer dizer, uma... uma filial Poalei Sion, como chama? Eles chalutzim. (interrupção) Nos organizamos um partido que se chamava Dror. Não sabe o que é Dror.

PA - Não.

He Eu sei.

ER - Você pode dizer o que é Dror.

HE - É uma dessas organizações. Tem Shomer, tem Dror. É uma socialista, né?

ER - Uma sionista-socialista. Por causa do ideal deles que até hoje preparam para emigrar para Estado de Israel para trabalhar nos kibutzim.

HE - Isso. não precisa se preocupar com o gravador não que a gente tem muitas e muitas fitas.

ER - Vai ajeitar? Vai ajeitar?

PA - Vamos ajeitar depois, não tem problema.

ER - Qualquer coisa que eu estou demorando, por causa tem que se me lembrar de 70 anos passados, quer dizer...

HE - não. Tem muitas. Tem muitas.

ER - Tem muitos. não so eu...

HE - Todo mundo gasta 4 fitas. O senhor não está nem na metade da primeira.

ER - Ah, tá bom. E eu pensava que só eu é que tem. E eu tem que se me lembrar de 70 anos passados. Não é brincadeira.

PA - Não tem problema. A gente vai cortar, vai trazer pro senhor. A gente vai organizar direitinho.

ER - não é brincadeira, não e? não é brincadeira.

PA - Claro. Lembrar de 70 anos atrás.

HE - O senhor estava falando do Droch.

ER - Que mais? De Mielnica saíram muito"chalutzim". eles foram a Palestina, que foram salvo dos nazistas.

PA - Mas eu queria perguntar uma coisa pro senhor. O senhor, então, foi estudar numa cidadezinha afastada da sua casa.

ER Sim. 50 km.

PA - O senhor morava lá durante a semana?

ER - Durante estuda. So férias que eu voltei pra casa.

PA - Ficava em casa de familia la?

ER - Casa de família, paguei em casa de família, estudava e, depois, nas férias, voltei pra casa.

PA - E foi nessa escola que o senhor começou a despertar pra certas coisas, a começar a conversar, por exemplo, com os colegas sobre essa... Por exemplo, essa fundação que o senhor falou, desse partido, o senhor fala em "nós". Quem eram os "nós"? Era o senhor, outros colegas?

ER - Ah, sim. E lógico que a organização compõe-se sempre a... compõe-se da... Compõe-se de que?

PA - De várias pessoas, né.

HE - Ativistas, militantes.

ER - não só... não só...

PA - Mas eram seus colegas assim de colégio? Quem foram as pessoas que se juntaram ao senhor?

ER - não, não. não. Só foram só os profissionais que eu organizei pra entrar naquela organização. E eles se sentiram muito bem por causa nossa programa chamava-se Partido Social-Democrata programa. Nosso partido chamava-se Poalei Sion. Sionista socialista.

FIM DO LADO 1

LADO 2

ER -... socialista. Partido Sionista Socialista. então,... foi pra eles. Pra eles se sentirem bema primeira Guerra Mundial, passou também a revolução também para nosso povo, para... também, a revolução... também foi pra povo Israel. Também em toda cidade organizam-se partidos, maioria parte para comunistas, e eu achava que a programa dos comunistas não serve pra nós, judeus.

PA - Mas por que que o senhor achava isso?

ER - Eu achava por causa que... por causa nós devemos desistir... da nossa religião, nossa cultura, nossa língua e esperar Messias dos russos pra eles deram pra nos igualidade, igualidade. E eu achava que os russos, os poloneses são maiories antissemitas do mundo, daqueles não pode sair nenhuma... nenhuma...

HE - Igualdade para os judeus.

ER - nenhuma... não. não pode sair nenhuma... nenhum Messias para nos... Pode dizer?

PA - Pode dizer.

ER - Nenhuma... não pode sair nenhum Messias para nosso povo. então, eu aderi ao Partido Sionista. Meu ideal se baseia nas leis divinas de Moisés que se baseiam na moral e na ética. Também estou inspirado nos nossos profetas que antes de a 2.500 anos atrás pregaram justiça social e verdade e defenderam as pobres viúvas, as órfãs e a paz universal. Ao meu ver, as leis de Moisés e as pregações dos nossos profetas são os mais importantes princípios do judaísmo. não se baseiam nas Teorias de Marx, Engels e Kont, que semearam ódio entre as sociedades humanas. Os partidos sionistas em nossa cidade tiveram dez... dividido em 10 pequenos partidos...

PA - Quais? O senhor pode, então, nos citar? E pra eu saber localizar o senhor…

ER - não. não. Eram partidos revisionistas, partidos daquela "Allgemeine Sionistas", hoje chamavam-se liberais, depois, "mizrachi", partido socialista religioso, e Partido Trabalhista Sionista.

PA - E o senhor participava de qual?

ER - Eu participei naquele partido chamado em hebraico, chamava-se, naquele tempo, Poalei Sion, quer dizer, trabalhadores sionista, Partido Trabalhadores Sionistas. Eu achava que esse partido e melhor de todos por causa lá se foram trabalhadores trabalhar em Eretz Israel trabalhar pro futuro Estado de Israel. Muitos que foram, morreram de malária, de diversas doenças. Só trabalharam em benefício do povo. Por causa se eram idealistas, trabalharam em favor do futuro Estado Israel. Se eles iriam para outro país, Estados Unidos, eles podiam ganhar muito mais. Eles crucificaram-se. Só trabalharam em benefício do futuro povo judaica, futuro Estado de Israel.

PA - Eu queria perguntar uma coisa. A família do senhor era muito religiosa? O senhor teve, assim, uma infância, uma adolescência…

ER - Eu vou dizer uma coisa. Meu pai era tradicionalista. Ele rezava todos os dias...

PA - O que quer dizer tradicionalista?

ER - Tradicionalista quer dizer tradição, entendeu? Não sabe o que é?

PA - não, mas só pra gente deixar gravado. É sempre melhor ficar tudo certinho.

ER - Pode ser. Ele era tradicionalista, quer dizer, que ele herdou do pai dele. Ele rezava todos os dias, botava tefilin. Ele, sem rezar, ele não comeu nada.

PA - Comiam "kosher" na sua casa? Realizavam todos os rituais, todas as festas?

ER - Todos os dias ele rezava. Antes nem comeu nada antes de rezar. E foi todos sábados pra Sinagoga... não vou dizer que ele estava muito fanática religioso, não foi fanático religioso. Foi, como estou dizendo, tradicionalista. Fez mesma coisa que pai dele, bisavo, avo, bisavo. Eu também fui religioso, fez mesma coisa que meu pai. Só... até 16 anos da minha idade.

PA - O senhor era o irmão mais velho?

ER - Não; mais novo dos irmãos.

ER - Eu... Quero primeiro... Eu, até 14, 15 anos, 16, era religioso também. Botava tefilin todos os dias, sábado foi para Sinagoga. Depois, depois de guerra, primeira guerra... não sei a razão que que foi, passou (a) ser judeu mesmo, tradicional e muito, muito... não... não praticava a religião conforme a religião manda. Por causa fui judeu e fez muita coisa pra minha comunidade lá na minha cidade. Como organizei as profissionais e também para crianças que estudavam idiche, "ivrit''. E daquela escola... daqueles cursos, continuavam e eu fui presidente, fui presidente daquele partido que eu organizei, fui presidente daquela... de cursos, fui também secretário do partido, daquele mesmo partido que eu organizei. Trabalhei até um dia antes de sair da Polônia.

Pa Bom. A sua mãe era uma pessoa religiosa?

ER - É lógico. Também.

PA - E o senhor tem alguma lembrança, alguma memória de alguma festa? Como eram comemoradas as festas, não sei, de Iom Kipur ou Pessach, Rosh Hashaná? O senhor tem alguma lembrança de algum dia, algum festejo? Como é que era, por exemplo, as louças eram especiais? Como é que era?

ER - É lógico. Lógico que nós festejamos sempre Pessach, Sucot, Rosh Hashanah, Iom Kippur. Todas as festas principais nós festejamos. Juntos, com amigos, juntaram-se, festejamos. não tem menor dúvida que isso não foi abandonado. Nós seguimos aqueles... principais festas nós fizemos. Agora, aí, teve o meu irmão mais velho, que foi massacrado com a família dele, com 3 filhos, e irmã. Como já falei, já falei. não vou repetir. E nós, todos 3, trabalhamos juntos. Meu pai estava com 55 anos, que foi... que já não podia mais dar aulas, por causa saiu da moda, saiu de moda, então, nós três trabalhamos para aposen... damos aposentadoria para ele. Estava com 54 anos, nós demos pra ele aposentadoria. Ela já não trabalhava. Nós trabalhávamos.

PA - O seus irmãos frequentaram a mesma escola que o senhor, nessa cidadezinha a 50 km?

ER -Não. não. não. Eu foi o mais novo de todos 3. Mais novo de todos tres irmaos.

HE - Essa escola que o senhor estudava não era uma escola judaica.

ER - Que? não. Era da... O ginásio era tudo coisa particular. não era do governo.

HE - O senhor sentia algum antissemitismo na escola? Tem alguma história pra contar? Como é que era sua relação com seus amigos?

ER - Lá tivéramos professores, padres, e eles, alguma coisa a gente sentia algum antissemitismo.

PA - Qual era a língua que o senhor falava em casa com seus pais?

ER - Idiche. Toda vida idiche.

PA - Mas o senhor aprendeu polonês…

ER - Polonês. Tudo casa... Em nossa cidade foram muito poucos poloneses. A maioria parte é ucranianos. E tudo casa... As escolas, mas todas as 4 series primarias, nós estudamos, conforme eu estou dizendo. População. Conforme a população. então, estudamos, eu já falei, ucraniano, por causa a maioria era ucraniano, e polonês, por causa foi ocupada por poloneses, foram muito pouco poloneses, muito poucos poloneses. Em todo caso, fomos obrigados a estudar. E também alemão, por causa que foi Áustria-Hungria, falava-se a língua alemã. Nós estudamos esses 3. não foi brincadeira. Tres linguas estudamos. E resta a iídiche e "ivrit" estudava-se na cursos. No cursos, em cidade pequena. Eu estudava naquela "cheider", sabe que é "scheider"? Estudava até... 10 anos, 10 anos.

HE - O senhor se lembra do nome dessa escola que o senhor estudou. Dos padres? Como era o nome?

ER - Padres? não. não foi só dos padres. Foi particular. Foram professores, também algumas diretoras... diretores que também deram... estudamos umas... como se... umas... Deram lições, deram ou polonês ou alemão ou a gramática, a... não sei, qualquer matéria. não foi só dos padres. Chamava-se Ginásio Real.

PA - E essa escola era particular. Era considerado caro, nessa época, pagar, por exemplo, um filho ir estudar numa escola particular? Era muito sacrifício, por exemplo, o seu pai mandar o senhor estudar numa escola particular? Financeiramente, eu digo.

ER - Eram... Mesmo esses profissionais que estudavam antes da primeira Guerra Mundial, estudavam naquele "cheider", então, coitada daqueles pais. Eles pra aprender ler, rezar em ivrit e pra aprender rezar kadish quando ele vai morrer, ele, coitado, as vezes, vendeu, penhorava aquilo que tem em casa pra ajudar...

PA - poder fazer o estudo. Pagar o estudo.

ER - pra fazer estudo. Está certo?

PA - Eu não entendi direito. Você entendeu?

ER - Entendeu? Eles, para filhos deles... Antes de primeira guerra Mundial não foi organizado ainda aqueles cursos que eu citei. Então, eles venderam coisas da casa.

PA - Ah, eles pagavam também escola particular... Ah, entendi.

ER - Pagavam... daqueles cheider, para eles aprenderem também ler, para poder rezar. Especialmente foi pra dizer "kadish" quando eles vão morrer. Posso dizer isso .......... Esses pobres profissionais, antes de primeira Guerra Mundial, mandavam as filhos para aquele curso de "scheider", pra eles aprenderam rezar e também para aprender rezar "kadish". "Kadish", já sabe o que é "kadish"?

PA - já sabemos.

ER - então, infelizmente, eles venderam ou penhoravam qualquer coisa, qualquer coisa da casa, pra pagar um daquele "cheider", para eles aprenderem. E eu posso confirmar que naquele pequena cidade não existia nenhum analfabeto em iídiche ou em ivrit.

HE - Alguem da sua família serviu como soldado na guerra? Como era isso?

ER - Posso dizer uma coisa. Naquele tempo de Áustria-Hungria, ninguém não serviu dos nossos 3 irmãos. Por causa daquele tempo se pagavam... como chamava? "crupitos"... não e "crupitos" não. Naquele tempo vieram medico do exercito para examinar pra servir o exército, pagavam em dinheiro esses medicos e eles...

PA - Liberavam.

ER - E tambem meu irmao mais velho foi chamado. então, o meu irmão mais velho foi chamado pra servir o exército em tempo de guerra, então, ele também se escondeu durante todos os 3 anos, 4 e não serviu o exército.

PA - Se escondeu na região onde vocês moravam mesmo?

ER - não, ele se escondeu na mesma cidade, depois ele foi pra outra cidade, com documentos falsos, que já teve uma quadrilha que fizeram aqueles documentos falsos. Como hoje também tem.

PA - Como hoje. (ri)

ER - Isso foi anotado ou não? Foi direitinho?

PA - Foi.

ER - Isso é longa, muito longa história. Acho que ninguém vai contar tanta história que eu estou contando.

PA - Pois é. Muito importante. Mas pra gente é muito importante. Quanto mais o senhor lembrar, quanto mais a gente puder registrar e melhor pra todo mundo.

ER - Pra todo mundo. Ta muito bem. Muito prazer. Agora, que mais vocês querem saber? Tá bom de tempo?

PA - Ta bom. Se o senhor tiver…

(interrupção)

PA - então, o senhor estudou e voltava a sua cidade. Quando o senhor teve, então, 18 anos, o senhor se empenhou na fundação desse partido político, né. E durante quanto tempo o senhor participou, quais eram as atividades que o senhor realmente organizava com esses trabalhadores?

ER - Eu vou te dizer. Eu, meu tempo de juventude, fui... dedicado todo tempo (a) essa organização, como eu fui presidente, secretário também dos cursos, me dedicava todo o tempo. Minha tempo de juventude foi dedicado só (a) essas organizações e não teve tempo pra namorar. Isso não vai entrar. Isso vai entrar também? Minhas namoradas foram partido, cursos, comunidades chamada Kehilah que fiz parte dela.

PA - Se o senhor não quiser, não entra.

ER - não dava tempo pra namorar por causa do… De dia, eu trabalhava na loja, as noites eu trabalhava em prol daqueles instituições, aqueles cursos e aquele partido. Nós trabalhamos para Keren Kayemet e para Keren Ajesod fundo para ajuda a Israel, hoje Macbet.

PA - Ah, então, como é que era isso? Eram ajudas, eram ajudas o que? Eram ajudas financeiras que eram mandadas para Israel? E isso, não?

ER - Nos mandamos também ajuda financeira para hoje chamado Magbit e Keren Kayemet esse foi especialmente mandado para Israel. Esses dois fundos, nós trabalhávamos junto com os outros sionistas, partidos sionistas. Por causa isso foi uma Federação Sionista.

PA - Uma organização, assim?

ER - não. Uma... uma federação de partidos sionistas. Todos são... Todos os partidos mandaram umas... representantes. Nos juntamos e todos trabalhamos para um ideal. Toda gente estava. Apesar disso, não brigamos sempre todos por causa, quando veio para benefício de Israel, nos juntamos e trabalhamos pra Keren Kayemet Israel. Sabe o que é Keren Kayemet Israel?

PA - não. não sei. Mas por que que o senhor falava que os senhores brigavam muito entre…

ER - Por causa (de) ideias diferentes. Os trabalhadores tiveram outra ideia e aqueles liberais, chamavam liberais, ou ''bourgeois" da classe.

PA - Burgueses.

ER - Burgueses. Mais burgueses. E outros eram revisionistas, chamavam hoje Likud. Naquele tempo chamava-se revisionistas. Hoje chama-se Likud. Depois, os revisionistas chamavam-se cheruti, depois de cherute, eles se chama Likud. Sabe o que é Likud? Você não sabe nada de Israel. não sabe. Tá certo.

HE - Estamos aprendendo com o senhor.

PA - Aprendendo com o senhor. É claro.

ER - Likud, como foi Begin, foi presidente. Esse partido dele. Agora...

HE - O seu partido ficou forte?

ER - Heim?

HE - O seu partido cresceu muito? Ficou forte?

ER - Ficou (o) mais forte de todos. Mais forte de todos menos do Maruch. Nos, naquele tempo, nós fomos... membros, 250. Naquela cidade pequena. 250 membros.

PA - O senhor costumava... o senhor trabalho expandiu a ponto de o senhor ir pra outras cidades organizar o partido em outros lugares?

ER - Nos mandamos... Na outra cidade não fui eu. Mandamos delegado lá pra fazer propaganda, para missões que vieram para congresso sionista, isso, aquilo, nós mandamos, mandamos de nossa organização para fazer propaganda em prol da nossa... nossa chapa. Chapa que foram, naquele tempo, foram (a) congressos sionistas, nos mandamos também.

PA - Que se realizavam onde, os congressos?

ER - Congressos tem em diversos lugares.

PA - Nas cidades maiores?

ER - Foi... Bom, essa história do sionismo e muito longa. não...

HE - Mas o seu partido, que era um partido trabalhista…

ER - Trabalhista sionista.

HE - Sionista. Tinha alguma relação com o Partido Trabalhista Polonês?

ER - não. polonês não.

HE - Só entre os judeus.

ER - Sim. Foi com (o) Partido Socialista Polonês.

HE - E como era?

ER - Só com... Quando foram... vieram missões proproganistas, vamos dizer, para o Parlamento polonês, nos juntamos, ir junto.

PA - Bom, então, voltamos um pouco mais a sua vida. O senhor disse que não tinha tempo nem pra namorar. O senhor se dedicava integralmente ao trabalho e ao trabalho político, né. Mas algum tempo o senhor teve, não e, pra sua vida.

ER - So tempo, de dia, no trabalho da loja.

PA - Mas um pouco, assim, a sua vida social. O senhor começou a participar aos 18 anos de idade. Até quando, então, que o senhor…

ER - Ate quando saiu de lá. Chegando, vamos dizer, já a emigração...

PA - não. então, vamos, então contar como é que foi. Como é que foi a ideia de vir pro Brasil? não se pensou…

ER - Isso é interessante. Eu casei, eu casei só com 32 anos de idade.

PA - Era uma senhora... era uma senhora da sua cidade também?

ER - não. Eu vou dizer. não. Foi de outra cidade que não pertenceu à Polônia. Porque nós tivemos um rio, chamava-se Dniester, daquele Dniester foi a fronteira, naquele tempo... Polônia e com Romania. E daquele estado que estava... estado perto daquele rio, chamava-se Bessarabia. E eu casava-se com uma filha daquela cidade Hotchin Bessarabia. Por intermédio, infelizmente, não teve tempo pra namorar, infelizmente, foi uma freguesa da nossa loja. Também ela era daquela cidade. então, ela conhecia uma... a minha saudosa esposa, então, assim, foi por intermédio dela, nós se casamos. Sem namorar nem um mês. Fui eu vez, fui pra lá, duas vezes, e achava que ela é muito simpática. Primeira vez eu fui lá, em 6 meses nos casamos. E, graças a Deus, nós ficamos junto, fizemos 50 anos em 1981 de casamento (muito emocionado) ela faleceu em 1984. Foram 52 anos juntos. Ela faleceu. Fiquei agora viúvo. (emocionado)

PA - O senhor quer interromper um pouco a entrevista? Vamos parar um pouquinho.

(interrupção)

ER - ...para minha cidade. Eu já tive uma casa junto com meu irmão, repartida, uma parte do meu irmão e uma parte dos meus pais. Nos casamos, moramos lá...

PA - Como era o nome da sua esposa?

ER - Ela chamava-se Tuba.

PA - Tuba.

ER - Tuba. Ela chamava-se Tuba, também Reisner, ne.

PA - E antes, como ela chamava? Tuba Bronstein.

ER - Tuba Reisner.

HE - Antes de se casar com o senhor?

ER - Tuba Bronstein.

PA - E ela era de uma família religiosa?

ER - Também. O pai era religioso. O pai dela era religioso. Ela já não... A mãe dela estava falecida, ne.

PA - O senhor lembra qual era a profissão do seu sogro? Qual era a profissão dele?

ER - Trabalhava. com... Arrendava... terras.

PA - Terra para os camponeses trabalharem, ne.

ER - Eles (ar)rendavam, eles trabalhavam pra ele e..... da… E ganhava assim dinheiro.

PA - então, ela veio morar na cidade, então, o senhor reparti…

ER - Ele não. Ele ficou lá.

PA - Ele ficou. Sim. A sua esposa, então, veio... E o senhor continuava trabalhando na sua loja.

ER - Na nossa loja.

PA - Ela chegou a ajudá-lo na loja?

ER - não. não precisava. 3 chegavam.

PA - não. não precisava. Chegava três, né.

ER - 3 numa loja tão pequena. Cidade, chegava três trabalhando. Agora, nós...

PA - Casaram em que dia?

ER - Hein?

PA - Casaram quando? E como é que foi o casamento? Se o senhor não se importar em contar.

HE - A festa do seu casamento como foi?

ER - Festas. Casamento foi muito simples.

PA - Foi em casa?

ER - não. Foi numa pequena cidade, na... Pequena cidade, por causa o pai dela já estava com idade e não podia ir até cidade em cidade. Foi entre minha cidade e cidade dela.

PA - Ah, um meio termo, entre a dela…

ER - Meio termo. então, o casamento foi muito simples. Simples.

PA - E qual foi a data do seu casamento?

ER - A data... Foi... Agora tá lembrando. Nós festejamos sempre. 17 de junho, 1931. Eu já estava com 32 anos de idade.

PA - E qual era a idade dela?

ER - Ela era mais nova com 5 anos.

PA - 5 anos. E como é que... então, foi simples o casamento. Mas como é que foi? Foi numa sinagoga pequena?

ER - não, não. Nós... Como chama? Naquela cidade pequena, ainda menor que a nossa, então, nós arranjamos um patrício religioso ele abençoou nosso casamento conforme rito religioso.

HE - Como é o nome dessa cidade, o senhor lembra?

ER - Eu posso te dizer. Vou dizer. Okop. E daquele mesmo Okop foi nascida um grande rebe. Chamava-se... chamava-se Balchemtov. Vocês não sabem. Às vezes outros vão saber. Conhece até hoje. deles... Deles e tudo chassidim. Existem varies grupos de chassidim até hoje o pai da misticismo judaica.

HE - Criador, ne.

ER - Foi mil... Ele nasceu em 1700 e morreu em 1760. Ele foi... Ele foi pai chassidismo. Ele foi nascido naquela cidade que eu me casei. Que mais? Bom, nos...

PA - então, foi um casamento mais dos familiares. casamento simples…

ER - Familiares. Irmãos, irmãs. Ela teve um irmão, também veio no casamento, uma irmã, também vieram no casamento. Em 1932, nasceu a primeira filha, que chamava-se Szende. Ela estava com, quando saiu de lá, ela estava com um ano 4 anos e meio, mais ou menos.

HE - Como era o nome dela?

ER - Szendel. Chamava-se... chamava-se Szendel. E tem mais nome, que chamam ela Geny também. Ela e secretaria, agora, do consulado da... consulado israelense. Estado de Israel, não e. Consulado Geral de Israel. Secretaria do cônsul.

PA - Ela e casada?

ER - Ela e, infelizmente, divorciada.

PA - O senhor tem netos dessa filha?

ER - Dessa filha não. não tenho. Ela estava casada, 3, 4 anos, 5, divorciaram-se. Ela está sem filhos. Também um filho. E eu deixei... Que foi emigrar em 1934, meu filho estava com 7 meses de idade.

PA - Como é o nome dele? ER Ele é engenheiro, agora. Ele se chama Salik Reisner.

PA - Está atualmente no Brasil? ER - Naturalmente. Eles vieram pro Brasil. Eu veio primeiro. Agora, principal, o que foi a coisa que me (fez) tem emigrar. Estava obrigado (a) emigrar. Vocês não perguntaram isso.

PA - Nós vamos perguntar. então, por que que o senhor emigrou? O que que…

ER - Oh... Isso quer botar?

PA - Gostaria que o senhor falasse.

FIM DA FITA 1

(Em alguns trechos da fita há um barulho forte. Dificultando ainda mais a compreensão).

FITA 2 - LADO 1

CONTINUAÇÃO DA ENTREVISTA COM O SR. EFRAIM REISNER - 23/06/88

ER - ...não so profeta por causa eu estava vendo futuro já dos filhos. Futuro. Futuro em pequena cidade o que pode dar para os filhos? Eu estava pensando, o que eu vou fazer? então, eu resolvi emigrar. Um cidade maior pra eles poderem aproveitar mais estudos, não e, coisa... então, eu quis emigrar para Israel. Como sionista, quis emigrar para Israel. Antes de ir pra Brasil... (interrupção - final fita 1 original)

ER - ...ganhar dois filhos, eu já estava pensando no futuro dos meus filhos. então, eu quis emigrar para Israel, como sionista. Naquele tempo, Israel estava ocupada pelos ingleses. então, eles deram só licença para emigrar para Israel, 70 mil por ano. então, se formaram, daquele tempo, uma comissão de todos os partidos e só foram aceitos, quer dizer, comissão dos partidos sionistas, só foram aceitos so profissionais. Como carpinteiros e como isso... Profissionais para poder ajudar construir o Estado de Israel. então, a pedida minha foi... foi... não aceitaram. Por causa eu não fui profissional. Fui comerciante infelizmente. então, não tem outra saída. Emigrar para outro país. então, por que que eu veio pro Brasil? Por causa a minha saudosa esposa, ela teve parentes aqui no Brasil.

PA - Que grau de parentesco eram? O senhor lembra?

ER - Sobrinhos. E também teve irma. Cunhado. Sobrinho chamava-se Irmãos Podcameni. não conhece. não conhece. então, eu pediu pra eles mandarem chamada.

ER - Pediu pra eles me chamarem. Em todo caso, eles se esqueceram. Eu ainda teve pouquinho dinheiro, podia ficar mais um ano lá. Até estava vendo até fim de um ano que depois não... vou perder dinheiro, eu não vou mais poder ter dinheiro para emigrar. então, daquele tempo, o Brasil só deixava também entrar... deixava entrar turistas, pessoas que poderão ter 300 dólares. 3. Como turista. Eu veio como turista. Eu estava esperando, estava esperando chamada chamada não veio. então, eu peguei pouquinho dinheiro que eu tive, então, com esse dinheiro tinha mostrado, como turista, 300 dólares. Eu veio pro Brasil. Eu veio sozinho. Deixei minha família lá, nessa cidade. Minha esposa com dois filhos. Deixei. Ficaram 3 anos. Separado. Como foi no Brasil, vocês não tem interesse.

PA - Nós gostaríamos. Se o senhor puder contar pra gente. Tiver lembrança. Como é que foi? então, como é que foi? Quer dizer, o senhor tinha uma reserva de dinheiro e veio pro Brasil. Como é que foi a viagem? O senhor teve que pegar o navio onde? Como é que foi?

ER - Como turista. A viagem foi péssimo. Foi navia. Foi péssimo. Pra mim foi péssimo. Eu vomitava desde que eu saí de lá... Amsterdam...

PA - Saiu de onde?

ER - Amsterdam. Holanda. Amsterdam. Saiu de lá, entrei na primeira vez na navio. Comecei vomitar, vomitar, dia e noite. E eu pensava. Primeira parada, eu vou, vou me embora. Vou voltar. E aquele mesmo, na parada, primeira parada lá no porto, qualquer porto, ficou... teve que ficar lá 2, 3 dias, 1 dia, ficou tudo bem. Me senti bem. então, eu pensei, antes de entrar naquele porto, pensava que vou, logo que vai parar, eu vou logo voltar. Nas portas eu estava tudo bem, vamos viajar. E assim fui. Naquele tempo, fomos 19 dias, de navio, para Brasil.

PA - O senhor chegou quando?

ER - Dia 28 de agosto de 1934.

PA - O senhor lembra, por acaso, o nome do navio?

ER - Eu me lembro. Orania, chamava-se. E depois... Orania. já um navio velho... Orania.

HE - Era um navio holandês?

ER - Holandês. Depois, acho que depois de 2 meses depois… Dentro de 1 mes, de dois meses, os jornais deram... noticiaram que afundou. Esse navio mesmo afundou.

PA - O navio foi a fundo?

ER - Afundado. Afundou.

HE - Na volta.

ER - Depois. não. Depois de 2 meses, 3 meses, eu teve noticia que esse navio já foi velho.

PA - Mas esse navio era um navio assim de turismo, era um navio de luxo. Qual foi a classe que o senhor viajou?

ER - não. De luxo não. não foi. Classe, acho... entre 3a... entre 3a... Em alemão eu sei. Entre 3a... Vamos dizer, 3a. classe.

PA - 3a. classe.

ER - 3a. classe. Naquele mesmo não teve primeira, por causa era um navio assim… navio já velho assim. 3a. classe.

PA - O senhor tem algum memória dessa viagem? Quer dizer, alguma pessoa que o senhor tenha ficado amigo, que o senhor conheceu, que tenha lhe ajudado no navio?

ER - Conheci uma pessoa. Conheceu amigo, arranjamos amigo dentro do... dentro do navio. Por causa, antes de ir pra Brasil, lá na Varsóvia, nós estivemos lá uns 2,3 dias lá. Tem que mexer com muita coisa. Acho que menos... Por causa tem uma organização, chamava-se Ika. Jewish... Conhece inglês, não. Jewish organização… Jewish... Ih, deixa começar outra vez. Bom. Isso não entra por causa que tem... Tem de lembrar muita coisa. Antes dele, então, nos ficamos lá hospedado daquele… Hospedado em varsóvia...

PA - Mas nós quem?

ER - Daqueles emigrantes. Foram emigrantes para a Argentina, foram para o Uruguai. Muito para o Brasil. E eu conheci lá um amigo que foi pra Argentina. Nós separamos aqui, ele foi pra Argentina.

PA - Como era o nome dele?

ER - não me lembro. Mas eu tenho o retrato dele. Agora, que mais? Cheguei pra Brasil...

PA - Eu queria perguntar uma coisa pro senhor. Essa viagem, então, o senhor estava, vamos supor, o senhor fez da sua cidade ou de Varsóvia, o senhor foi para Amsterdam, na Holanda.

ER - Eu fui da minha cidade para Amsterdam, passamos pela Alemanha. Naquele tempo já Hitler já estava... como... como chama? Ele era já .. Foi eleito, já foi eleito, naquele tempo, como presidente da Alemanha. não sei como...

HE - já estava no poder.

ER - não.

PA - Eu queria saber justamente isso. Nessa época, o senhor já sentia na sua vida cotidiana, ou mesmo durante essa viagem, algum anti-semitismo por parte das...

ER - Nos já sabemos, nós já sabemos. Naquele tempo já os hitleristas vieram para inspecionar. Nós vamos da Polônia pela... não navio, como chama? Trens.

PA - Trens. Foram de trem.

PA - Nao, não, de jeito nenhum. não entra não. (ri)

ER - Isso não entra. __________ Quero me lembrar. Às vezes foge. A memória está fugindo. Esta __________.

HE - A gente tem a tarde toda. A gente não está com pressa não.

ER - então, pelos trens já entraram camisas... camisas marrom. Era milícias daquele .. nazista já. E eu estava tremendo. E eu fui... passamos pela Berlim, eu estava tremendo de medo, por causa já sabemos que os judeus são perseguidos na Alemanha. então, depois passamos pra Holanda e nós chegamos, nós embarcamos no navio.

PA - então, não houve, por exemplo, nenhum tipo de agressão, de controle, na...

ER - Lá, naquela Polônia? já. já.

PA - já havia nessa época.

ER - já. Os poloneses, os ucranias, os polonês perseguiram. Botaram nas lojas judeus, milícias deles, eles tiveram cooperativa já, botaram já lá polícias deles pra não deixar ucranianos e poloneses entrar nas lojas de Judeus, Judaicas. já. Nos, sentimos já alguma coisa. Em todo caso, nós não sabemos que vai chegar a tal ponto, tal ponto. A história não conta que aconteceu no nosso tempo com Hitler, hitlerismo. Os nazistas massacraram 6 milhões de Judeus. Nossa história nem na História Geral não pode contar mesma coisa. não tinha acontecido com nenhum povo assim o que aconteceu com nossos. então, naquele tempo já se sentia. Sentia. Até ocasião ainda não foi emigrar por causa do antissemitismo. Por causa eu não podia ser profeta para saber que ia acontecer isso. Só por causa do futuro dos meus filhos. então, foi... fui pra Rio de Janeiro, no Brasil.

(interrupção)

PA - Mais alguma lembrança assim de algum fato, alguma... não sei, alguma agressão, ou alguma outra milícia? Por exemplo, nessa viagem de trem, outras paradas, houveram várias paradas com soldados?

ER - não. Nós paramos em Berlim mesmc), podemos ir sem... sem nenhum trabalhar. Fomos para Amsterdam, lá ficamos um dia ou dois, embarcamos no navio.

PA - já saiu... Ah, saiu como turista, né.

ER - Veio aqui pro Brasil como turista. O navio era passageiro. E aqui veio como... Nós tivemos depositar 300 dólares lá na Varsóvia, num banco holandês, e aqui, quando ele veio, apanha aqueles 300 dólares.

PA - E apanhou?

ER - Apanhei. Lógico. Só tem que mostrar. Que mais?

PA - Bom. então, a viagem foram 19 dias, com esse amigo argentino, no caso, e outras pessoas que o senhor tenha lembrança de ter?

ER - não. Ah, sim. Sim. Poucos dias, as vezes 4 semanas, morreu um aqui. Chamava-se David Korn. Ele... também viajava naquele navia. Eu fiquei... Ficamos amigos desde aquele tempo. Nós viajamos junto. Ele veio com a família, 3 filhos. A mais velha das filhas foi Sionista aqui no Rio de Janeiro. Ela morreu, uma filha de David Korn foi presidente das Pioneiras.

PA - Das Pioneiras. Ah, o movimento pioneiro.

ER - Pioneiras. Grande presidente. Grande presidente.

PA - então, o senhor conheceu ela quando o senhor veio no navio.

ER - Ela era criança ainda. Ela era ainda criança. Tinha 3 anos, 2 anos, 3 anos.

CONTINUAÇÃO DA ENTREVISTA COM O SR. EFRAIM SUSIE REISNER

PA - Bom. então, a chegada. Foi direto no Rio de Janeiro ou foi em algum outro porto que o senhor chegou?

ER - Foi... Eles... Diversos lugares eles ficaram 1 dia, 2 dias, nos portos, durante a viagem.

PA - Paradas. Sim. Mas quer dizer, então, não havia qualquer tipo de... de agressão, de anti-semitismo, controle porque havia um grupo de judeus saindo no navio?

ER - não. não. não. não aconteceu isso não. não teve nada. Nada. Nenhum acontecimento. - Vamos parar?

HE - não. não.

ER - Agora, eu cheguei pra Rio de Janeiro, eu entrei na casa da, quer dizer, da minha cunhada, irmã da minha esposa. Cunhada, sobrinhos, eles nem me conheceram, . eu disse: - bom dia. Quer dizer, a minha esposa era irmã da minha cunhada.

HE - Irmã…

ER - irmã dela, daquela...

HE - Como é o nome dessa sua cunhada?

ER - Cunhada chamava-se Cecil Podcameni. Marido dela chamava-se David Podcameni e os filhos, tiveram 5 homens e uma filha. Eles tiveram aqui uma firma de modas. Chamava-se Príncipe de Gales. Eu entrava na casa, eles não me conheceram, eu disse: - bom dia. - Quem sou eu? - Eu sou marido sua irmã. - Assim, eu fiquei com eles 2 anos. Infelizmente, eu cheguei com o pé esquerdo. Quando eu quis tirar carteira, podia naquele tempo ter de emigrante, ne, estrangeiro, carteira de estrangeiro, me arranjaram um despachante, ele chamava-se Szechter. E ele pra... como chama-se? tratar pedido para... pra... pedido pra tirar carteira como emigrante, como estrangeiro, carteira de estrangeiro, eu não conhecia as leis daqui, não sabia falar nem português nem nada, então,ele perguntou: - como é seu nome? - Na minha cidade, Zisie, em ídiche, em alemão chamava-se Sigmund. Sigmundo. Sigmund. então, eu não sabia as leis daqui, eu disse: - Sigmund. então, ele fez pedido. Quando veio os papéis na mão da polícia, passaporte estava em nome Efraim Zusie Reisner, e assinei pedido de Sigmund. Pegaram todos os documentos, todos documentos e prenderam documentos e fizeram uma... como eles fizeram?... uma queixa, sei lá. Disseram que eu só... eu já estive aqui no Brasil, agora fez alguma coisa ilegal, agora veio de novo com outro nome. E eu não podia trabalhar nada. Sem papel, sem nada, sem nada. Esse processo levou dois anos. Eu fiquei sem nada. Mandaram meus... a fotografia minhas, mandaram pra todos os estados do Brasil. Pode ser que... Aqui não constava que eu estava aqui no Estado de Guanabara, naquele tempo. então, por outros estados. Às vezes estava lá. então, levou dois anos. Aquele processo acabou-se, fiquei livre dessa queixa criminosa. Fiquei livre. Depois já arranjei já carteira. já tinha, depois de 2 anos. Eu deixei família, mulher 2 filhos. Eu arranjei... Foi com uma pasta pequena, botei... como lá trabalhei com tecidos, comecei também... conheci... conhecedor de tecidos. Peguei 3 corte de tecidos, uma pasta pequena, e andava assim escondida, todas cantos de Rio de Janeiro, assim, escondido, por causa tenho medo que o fiscais vão me pegar. Assim trabalhei dois anos. Sem nada. Com amostras. Um, dois, tres cortes e mostrava pra eles se eles querem azul, se eles querem preto, branco, todas as cores. Fui pra Gomes Freire, comprava e assim, 3 vezes do dia fui, voltei. E uma vez me pegaram. Tiraram todo... Eu teve 3 ou 4 cortes, tiraram daquela pasta. Tenho muita coisa para falar desses 2 anos que eu passei. Vocês podem imaginar que eu estava... Eu quis já voltar. Eu achava que não tem mais chance (de) ficar aqui. Escrever pra minha saudosa esposa - eu quer voltar. Ela disse: pra onde você vai voltar? Para aquele pequena... Ela me assim: pra onde você vai voltar? Pra pequena cidade? Que lá só tem lama. Quando chove, lama num metro de altura.

HE - Ela ficou onde esses anos?

ER - Ficou naquela cidade pequena. Ela ficou lá.

HE - Aonde o senhor morava ou onde o senhor casou? Aonde o senhor morava.

ER - Onde que eu morava. Lógico. Ela morava na minha casa.

HE - Agora, eu não entendi. O seu nome original era Sigmundo.

ER - não. Original não. Porque me chamavam Sigmundo. Por causa eu chamava-se Sigmund, me chamaram. Original nome é Zusie. Efraim Zusie. Por causa lá tiveram mais Efraim’s, então, me chamaram segundo nome Zusie. E por causa de Zusie, eles vieram pra Sigmund. Tem que sair...

HE - Ah, já entendemos.

ER - Tá entendendo. então, aquele Sigmund me custou muito. Aquele despachante, não sei por que que ele fez isso. Eu não sabia as leis daqui. Ele sabia. Ele tinha que me pedir passaporte. não. Me perguntou como eu se chama. Passei dois anos, dois anos passei...

HE - Escondido. Sem trabalhar.

estava em ir. Eu estava Naqueles meses, 2, 3 Nunca fumava. Eu estava pra cá. Estava passando

ER - Eu já estava pensando que... eu já estava em ir. Eu estava tão nervoso que - que eu nunca fumava. Naqueles meses, 2, 3, meses, fumava 3 maços de cigarro por dia. Nunca fumava. Eu estava tão nervoso. não estava nem pra lá, nem pra cá. Estava passando um tempo muito...

HE - O senhor veio pra cá pra poder trabalhar e chegou aqui e não podia trabalhar.

ER - não podia trabalhar. não podia trabalhar.

HE - Conta mais alguma história desse período. Essas histórias chatas, mas são importantes.

ER - Interessante.

HE - São.

PA - Eu só queria saber uma coisa. Esses dois anos, o senhor esteve, então, na casa do seu cunhado?

ER - Eu estava na casa de meu cunhada.

PA - Que ficava onde?

ER - lá na... Eu, quando cheguei, eles moravam no Méier. Depois, pouco tempo, eles mudaram aqui pra Botafogo.

PA - Bom, então, o senhor estava contando que moravam no Méier e depois vieram pra Botafogo, né.

ER - Botafogo. E eu junto com eles.

HE - E ai, resolveu o processo?

ER - O pior na minha vida, esses dois anos. Sem poder trabalhar,e sem ganhar. E estava pensando como eu vou trazer a minha família. já estava só dia e noite pensando como eu vou trazer minha família.

HE - O senhor pensou em trazer a sua família muito antes desses 2 anos.

ER - não, esses dois anos... Quando eu cheguei, já estava pensando, se Deus me ajudasse, poderia trazer a família o mais breve possível. Levou 3 anos. Custou 3 anos. Eu comecei trabalhar como ambulante, né. Aqui em Botafogo e Copacabana. vocês podem imaginar que entrar nesse edifícios... E Botafogo e chamada zona sul, né. Dever ser gente mais rico. Pra vender pra eles .. Quando ia bater... Bate-se na porta. Assim (palmas) Bate-se na porta. Vocês não saberem como eles fizeram. Bate-se na porta.

PA - Eram casas antigamente, né.

ER - Antigamente. Lógico. Eu falo da minha chegada. Bater na porta. Quantas, muitas vezes, quando ela abriu e eu ofereceu para comprar, ela fechou a porta a minha frente. Eu saiu daquele... que eles fecharam na minha frente e falaram alguma coisa, xingaram, sei lá. Aqui são ricos, não precisamos comprar a prazo. então, eu saiu chorando. Chorando. Eu estava pensando. lá eu estava dono de minha loja; aqui no Rio de Janeiro tive que bater nas portas pra vender. Chorava muito.

HE - Vissem.

ER - Se eles da minha cidade vissem minha situação como patrão e agora eles me jogam na porta. Eu fiquei vermelho. Vergonha de mim mesmo. E eu sentava num lugar aqui na... não me lembro mais, mas numa rua, sentava abaixo de uma árvore, eu chorava. Chorava, chorava, chorava. - Que aconteceu comigo? Fui dono e agora sou ambulante e ainda me xingam, fecham a porta na minha frente. - Chorava. Que vergonha. Se meus amigos da minha cidade Mielnica vissem que está sendo comigo, eles também choravam. Eu me lembro, abaixo daquela árvore que estava sentado ia passando uma ladeira, aqui na Copacabana, uma ladeira. Estava sentado e chorando. Pois, 1950, 1950, eu comprava um apartamento na rua Barata Ribeiro, vis-a-vis daquela árvore. (risos) Isso já é pouquinho poesia. (ri)

PA - Mas é bonito.

ER - Eu estava... As vezes eu passo pela aquela rua com meu filho, mostro: “aqui, nesta árvores eu estava chorando.”

HE - Qual era a rua?

ER - Daquela rua... Sabe que e? Rua onde hoje tem Barilan. Conhece Barilan? Aquele sinagoga, Barilan.

PA - Barilan. E na Pompeu Loureiro.

ER - Pompeu Loureiro, numa ladeira, não me lembro mais... (Santa Leocadia).

PA - Ah, eu sei. Também não me lembro. Mas eu sei. E aqui, na Pompeu Loureiro.

ER - Uma ladeira, eu estava sentado abaixo daquele... e chorava. Chorava envergonhado.

HE - Conta como é que... O senhor escrevia cartas pra sua esposa, ela escrevia pra vocês. O que que vocês escreviam? O que que vocês conversavam através das cartas? Como é que ficou a situação de vocês?

ER - Você já pode tirar a conclusão que eu escrevi que eu quero voltar. (risos)

HE - E. O senhor estava começando a contar isso, né. Aí ela perguntou: pra onde você vai voltar?

ER - Ela escreveu: - não, não volta pra casa. Pra onde você vai? Agricultura não tem, a cidade, quando chove, não tem... lama está num metro de altura de lama... (ri)

HE - Sua esposa não queria que o senhor voltasse, queria que o senhor insistisse, ne.

ER -E vou te dizer, eu não tive também dinheiro pra voltar também. E eu comprava pedacinhos de loteria, já daquele tempo, e eu pensando, se eu ganhasse, eu volta. E, graças a Deus, não ganhei. Se eu ganhava, eu voltava e eu seria onde e, agora, com minha família? Bom. Isso já é pouquinho romântico. então, vamos voltar. Onde eu estou? Onde eu parei?

PA - Na árvore. então, nessa vida que saia todo dia, ia vender tecidos nas portas das casas e as pessoas rejeitavam o senhor, essa…

ER - Rejeitavam... Vocês vão melhor escrever e explicar o que eu estou falando. Vocês vão corrigir. Corrigir.

PA - Corrigir. Vamos sim. não se preocupa não. Vamos sim.

ER - Que mais? Onde eu parei?

HE - Fala dessa correspondência com a sua esposa. Esse namoro por cartas. Era triste, né. Como era?

ER - Triste. Muito triste. E ela me consolou, consolou. Graças a ela que eu fiquei aqui. As vezes, eles, parentes mesmo, queria, me arranjar passagem pra voltar. Eu estava nessa situação, eles queriam me arranjar passagem pra ir. Graças a minha falecida, que ela me consolou, eu... E eu pensava: por que que eu tenho que voltar? Eu não sou igual aos outros? Eu tenho que trabalhar, tenho que trabalhar pra poder trazer minha família. Tenho que trabalhar e não voltar. Vai ser maior vergonha ainda voltar, pra aquela cidade.

HE - E como que o senhor conseguiu, finalmente, trabalhar e trazer sua família?

ER - Dois anos eu trabalhei escondido. Ilegal. Foi em cantinhos, nas ruas, naquela ladeira _________ Depois, já tener licença, trabalhei, 1936 comecei trabalhar, dois anos, 37... Trabalhei um ano só. Com grandes dificuldades. Na Urca, aqui na Copacabana, quando quis subir nos edifícios, arranjar freguesia no edifício, ah...

FIM DO LADO 1

LADO 2

ER - Se eu fui quando porteiro não estava, eu entrava. Mas eles não deixavam entrar ambulante.

PA - não deixavam entrar ambulante, né.

ER - não deixavam entrar ambulante. então, eu bati numa porta, só, num apartamento, mas aquela dona já telefonou para porteiro, por que ele deixou entrar ambulante. Porteiro foi atrás de mim... E eu tenho que sair daquele edifício. não foi fácil não. não foi fácil. Levou 3, 4 meses sem... não. Quando eu cheguei, comecei fazendo escondido; levou 3, 4 meses até pegar uma freguesa. 3,4 meses. Quando eu estava trabalhando ilegal, sem licença. Escondido. Levou 3,4 meses até arrumar freguesa. não sabia falar. Um casa que eu entrei, vendeu dois cortes de tecidos, eu dei telefone da casa da minha cunhada. Quando já teve sorte vender 2 cortes após 3,4 meses sem vender.

(interrupção. Fim da original)

ER - Quando eu cheguei em casa já tinha recebido recado pra ir buscar esses cortes. - O que que foi? - Eu voltei. - O que que foi? Um patrício, também que trabalhava... trabalhava também como ambulante, ele entrou naquela casa e ela mostrou que ela comprou coisa bonita, barata. Ele fez concorrência, disse: não, eu vou te vender mais barato. então, ela telefonou para vir buscar. E eu fiquei... daquele jeito. Acho que fiquei com... Fiquei quase cego. Eu voltei pra casa, ela me disse: o seu patrício deixou pra mais barato e ele já é freguês meu há muito tempo e eu tenho que... Vou devolver. - Ela me deu o nome daquele patricio. Eu fui falar com ele: pelo amor de Deus, eu estou 3, 4 meses sem vender nada. Foi primeiro freguesa. Por que que o senhor fez isso? - Disse: ... Ele já esteve mais tempo aqui. Eles chamavam daqueles que vieram, chamavam "gruner", quer dizer, são novos, novos emigrantes. Em iídiche, eles chamavam "gruner". "Gruner". Que ainda é verde. Ele é verde. Ele ainda é novo. Onde ele trabalha, "Gruner" não vai entrar. - Ele já é falecido. Eu não falei com ele todo o tempo já.

HE - Como é o nome dele

ER - não quero. não quero. Ele Já morreu, não quero mexer com mortos nem quero mexer...

PA - então, quer dizer, existia uma concorrência entre os próprios ambulantes. E eles, de uma certa maneira, esse nome "Gruner"...

ER - Tem mais coisa falar o que eles fizeram. Agora não quero fazer nada. Tá muito comprido. O que eles fizeram. Daqueles velhos fizeram pra daqueles novos.

HE - Ah, fala. Fala. A gente quer saber.

PA - O senhor podia falar um pouquinho pra gente.

ER - Tão cansadas?

PA - não. Nós não estamos. O senhor está?

ER - não. Na porta, no apartamento, nas casas das clientes, eles escreveram em iídiche "Zwock". Sabe o que é "Zwock"? Que pode ser... Pra ele... pra segurar. Tá faltando. A senhora não sabe idiche. Tá faltando...

HE - Fala em idiche.

ER - Em iídiche, "Zwock". Eles botaram "Zwock". Quer dizer que essa freguesa, essa moradora, essa freguesa, e caloteira. "Zwock" chamava-se caloteira, em iídiche. Em português agora me lembrei. Pra não entrar outro. E já freguesa dele. E pra eu saber "Zwock", que era caloteira e eu não vou entrar mais. não vou vender mais. O que eles fizeram, esses velhos emigrantes, para aqueles novos que vieram. Essa história é muito importante. "Zwock" quer dizer caloteira. Se é caloteira, eu já fugi, não vou mais vender. Depois, descobri que eles estão fazendo isso pra fazer concorrência, para não entrar naquela freguesa. Eles queriam freguesa pra toda vida. Pra ninguém mais vender pra ela. Eles fizeram tanta coisa.

PA - E o senhor comprava esses tecidos onde? Eram lojas também de judeus emigrantes?

ER - Sim. Emigrantes que vieram logo depois da primeira Guerra Mundial. Esses imigrantes passam a ser lojistas. Os outros ambulantes trabalhavam no subúrbio. Nos subúrbios. No Méier, lá nos subúrbios: Cascadura, Jacarepaguá. Aqueles tiveram mais facilidade, porque eles os fregueses eram pobres. E pobres quis comprar. E eles ganharam 100%. Aqui, nós ganhamos só 60%, 50%. lá, eles ganharam 100%. então... Quer que quis dizer? Mais dificuldades nós tivemos trabalhar e ganhar menos que os outros. Outros ficaram mais ricos. Todos ambulantes que trabalhavam aqui na Copacabana, ninguém não saiu rico. Ninguém não saiu rico. Trabalhavam para ganhar a vida. Porque aqui todo mundo estava rico. Zona sul, na, zona sul. Por que que eu estou dizendo isso? Eu não sei.

PA - Porque eu perguntei pro senhor aonde que o senhor comprava o tecido.

ER - Aquele... aquele Alfândega, rua Alfândega, tiveram lá negociantes lojas. Judeus e árabes.

PA - Rua o que?

ER - Alfândega. Aqui. Aqui tem, na rua da Alfândega. 78

PA - Ah, rua da Alfândega.

ER - Tiveram lá lojas árabes, turcos e judeu, vendem muitos para nossos patrícios. Daqueles que venderam pra subúrbio.

ER -... Daqueles tecidos que servem mesmo pra subúrbio. Aqui, nós compramos na rua... na rua Gomes Freire compramos tecidos lá. Grandes lojas, tecidos melhores. Por causa precisava tecido para Copacabana, para...

PA - Um tecido diferentes, né.

ER - Rua...

PA - O senhor falou. E Gomes Freire, não?

ER - Ah! Gomes Freire. já falei Gomes Freire?

PA - Falei. Durante…

HE - Esses tecidos eram nacionais ou eram orientais?

ER - Teve lá nacionais, teve lá estrangeiros, muito sefaradim, tiveram lojas lá. Muitos sefaradim. Que mais? Eu já... Pode falar, pode perguntar.

PA - não. então... A gente está no período, então, dessa difícil fase de conseguir vender e tudo. O senhor lembra da primeira grande cliente que o senhor teve? Como é que foi fazer a clientela?

HE - Teve mais sorte? Aconteceu alguma sorte?

ER - A maioria parte de minha clientela foi um arranjando pra outra. Uma arranjando outra. Depois que já comecei falar pouquinho, quando já sabia mais ou menos, então, eu pedi, eles me mandavam uma pro outro, uma pro outra. já não precisava bater tanto nas portas. Por isso. E eu, depois, troquei de tecidos para modas. Para "pegnoir'', para roupa íntima das mulheres, para... Troquei pra modas. já foi com licença, já trabalhava numa mala, comecei trabalhar em modas.

PA - O senhor comprava ou, pegava, quer dizer, era uma coisa assim, como a gente chama, em consignação? O senhor pegava o

ER - não. não. Eu comprava, já sabia que aquela mercadoria tem saída, comprava. Comprava a 60 dias, 30 dias, prazo. E nós vendemos a 5 meses, 8 meses, 10 meses. Até 10 meses. Parcialmente.

PA - Parcialmente. E o português do senhor, então, ia melhorando.

ER - São muito gente boa. Eles mesmo ensinaram. Matemática, Números. Isto que... Eles, as vezes, tiveram pena de ver emigrante que não sabe falar, não sabe... E também, nos arranjamos também caloteiros. Vendemos... Quando eles moravam lá no Méier, eu vendi pra uma... primeira freguesa, primeira freguesa,... Vendeu... Empregada saíram, vendeu pra eles 3, 4 cortes. Depois, eles disse: - vem amanhã, eu vou te dar sua entrada. Eu não sabia nem número nem nada. Só sabia casa vermelha, casa branca, casa disso, daquele. Entrei naquela casa aqui não. Aqui nós não compramos. Ninguém não comprou. - Quer dizer, primeiro calote que eu ganhei foi primeira casa que eu vendi 3 cortes. Estou me lembrando. Eu até não sabia, na nossa terra, quando se vende alguma coisa, quem não paga, ia pra Justicia pedir cobranca. lá eu não sabia e eu fui, primeira vez, estou me lembrando, eu fui, naquele tempo, fui Malamud, primeiro advogado idiche aqui no Rio de Janeiro. Eu fui com ele e pensava que e mesma coisa e fui com ele. - não sei, vendeu e eles dizem que não compraram, não querem pagar. Ah, diz ele, aqui não tem... Ambulante não tem direito de ir pra Justiça. - Eu estou me lembrando até hoje. Até hoje.

HE - O senhor saiu de uma cidade muito pequenininha e veio pra uma cidade já bem maior do que a sua, ne.

ER - Onde eles moravam... Isso vai ou não vai?

PA - Vai.

ER - Onde eles moravam, lá em Botafogo, numa rua, eu comecei... Alvaro Ramos. Saiu daquele rua, ir pra vender... fui até Gávea. A pe. Fui a pé. Por que a pe? Por causa eu nunca... E eu tenho medo que... eu estava vendo que gente... não sabia falar, estava vendo gente pendurada, (ri) disse: se eu vou pendurado, eu posso cair. então, eu fui... as trilhos, eu fui atrás de trilhos.

PA - De Botafogo até a Gávea.

ER - Até a Gávea, de pe. E voltei também a pé. Meus filhos não sabem tudo. Isso que estou dizendo aqui, não sabem nem... Eles não sabem nada. Por causa eles... E uma história muito longa e eles não tem interesse pra saber. Acho que essas gerações depois da nossa, nossa geração, não querem saber de nada. Como nós fomos, como fui lá, por que que nós fomos aqui. Eles não querem saber de nada. Eles me perguntam. Eles acham que... Eles vieram já como poloneses, por causa foram nascidos lá. Eles vieram como poloneses.

HE - Aqui no Brasil, o senhor sentiu algum antissemitismo? No período do Getúlio Vargas.

ER - não, naquele tempo eu não sentia antissemitismo. Uma...

HE - O senhor não entendia o que as pessoas falavam. (ri)

ER - Uma só. Um momentinho. Uma só freguesa. Eu veio cobrar, ela, parece, não sei, que ela estava no banheiro, toquei uma vez, duas vezes... Ela: gringo! - Gringo. E eu achava que gringo está me xingando. não sabia que gringo e qualquer estrangeiro. Eu não sabia. Estava gringo. Nunca mais eu vendi pra ela. Nunca mais vendi pra ela. (risos) Me sentia... me sentia como eae me xingando.

PA - O senhor entrou em contato logo com com alguma sinagoga, com alguma?...

ER - Isso eu vou dizer. Isso eu vou dizer. Também não é muito importante. lá, eu trabalhava 17 anos em prol do sionismo, em prol... humano. Por causa eu organizei, deu para as crianças carentes, deu cursos para aprender. então, eu fez, fora de partido, eu fez coisas humana. Humana. então, trabalhei 17 anos. Desde 18 até 34. Cheguei no Brasil, a panorama tudo foi mudada. De lojista tem que trabalhar como ambulante, tem que arranjar freguesia. Vou te dizer uma coisa. Aqui mudou tudo. não trabalhei na... não deu pra trabalhar na comunidade. Por causa eu estava... estava lutando para ganhar a vida, para... pensando também para arranjar algum dinheiro para poder trazer minha família. então, eu fiquei como raso, soldado raso, não... Pagava tributos para Israel, como Keren Kayemet L'Israel, daquele tempo chamava-se Keren Hajard pagava. Em todo caso, ativo não fui. lá fui ativista, aqui não fui. Por causa situação não me permitiu. Nem um minuto. Em 1938, eu comecei ficar doente, fiquei doente, o médico me tratava, comecei primeiro como úlcera, tratava-se... de 38 até 42... até 43, me tratava úlcera. Depois, apareceu... Eu fiquei... emagreceu, fiquei com 45 kilos peso. E depois, quando apareceu aqui bolinhas, os médicos já deram... os médicos constaram... não é constaram. Tem uma palavra.

PA - Diagnosticaram.

ER - Diagnosticaram. Diagnosticaram que é tireoide. já no tempo quando família já estava aqui. Por causa familia veio 1937. Maior emoção, maior emoção da minha vida eu tive daquele tempo quando tenho visto navio, a minha familia estava no navio, desembarcando aqui, na... Juntando-se comigo. Maior emoção que tive daquele tempo. (emocionado) E vieram 37. 38 comecei já... ainda dois anos trabalhando, depois já não podia mais trabalhar. Arranjei vendedores, já teve pouquinho freguesia, precisava cobrar e vender, não foram honestos comigos. Eu nao quero mencionar os nomes, por causa são todos mortos. não quero mencionar os nomes.

PA - Tudo bem. Patrícios!

ER - então, depois, descobriram que eu estou com tireoide, já... Tem mais coisas. Quandos eles chegaram, onde eu fui morar,isso, aquilo. Tem tempo ainda.

PA - E. então, eu acho melhor a gente parar agora...

***

Dia 6 de Julho de 88.

Helena e Paula continuam a entrevistar o senhor Efraim.

PA - Sr. Efraim, eu gostaria de continuar a entrevista o senhor nos contando quando a sua família chegou, em 1937, ne. Que o senhor já contou anteriormente, ne. Queria que o senhor nos dissesse onde é que o senhor foi morar, como é que foi a ambientação da sua mulher aqui no Brasil, dos filhos, onde e que estudaram. E como é que estava sendo... Como é que estava essa continuidade do emprego do senhor, se os negócios estavam melhorando. Como é que foi? Por favor.

ER - Começamos assim. Educação, criação. E? Quer saber como os filhos foram... então, quando eles chegaram, já estava a menina, a minha filha estava com 4 e meio e meu filho estava com 3 e meio. já preparei, antes deles chegaram, preparei, aluguei um apartamento lá no Botafogo, chamada rua Palmeiras.

PA - Uma vila?

ER - Uma vila. Moramos lá, nós moramos lá até 1950, quer dizer, 3 anos. De lá, nós passamos, fomos morar na Travessa São Clemente. Travessa São Clemente. Naquele mesmo travessa morava também o rabino Lemle.

HE - Na mesma época?

ER - Na mesma época. E estava como nós vamos fazer, como vamos educar, criar dois filhos. então, minha filha, que chamava-se Szendel. Szendel ou Geni, ela estava com 4 e meio... Na nossa cidade pequena não se sabia que é isso... que é isso. pré-escolar, como chama? maternal...

PA - Maternal?

ER - Maternal.

PA - Maternal e o lugar onde... da criança...

ER - Da criança, sim. então, nós, lá mesmo na Botafogo, outra rua havia lá um...

PA - Maternal.

ER - Maternal. então, mandei todos dois filhos, mandamos para aquele maternal. Mas meu filho, de jeito nenhum, quis ir pra aquele curso. Ele não quis. Por causa, uma coisa que agora eu estou compreendendo porque. Custou muito. Ele estava chorando. A menina se adaptou logo. E ele não podia se adaptar. No caso, eu acho, agora eu estou analisando, no caso, ele veio só com a língua ídiche. E ambiente desconhecido para ele. E ele não quis de jeito nenhum se adaptar. Custou, custou. Chorando, ele sempre, quando levamos, chorando, chorando, chorou, chorou. Umas vezes nós tiramos, outra vez... Assim conseguimos pra ele ficar no maternal. A menina também. Quando assim acabaram naqueles cursos...

HE - Porque o senhor e a sua esposa continuavam falando em iídiche, né, em casa.

ER - Só falaram em idiche. Só falaram em idiche. então, as crianças, logo, não levou muito tempo, eles aprenderam português. Ainda melhor que, eu agora. então, de lá,eles mandamos para cursos particular da _________ primaria. não longe da nossa casa. Por causa eu estava vendo ela não dava resultado nada. então, mandamos estudar na escola pública. primeira série, primária. Também achava que ele não... não dava certo...

PA - Mas não dava certo como? Ela ambientação dele ou ele não estudava…

ER - não estava certo por causa eu estava vendo que não estão fazendo progresso não iam pra frente. Eles não iam pra frente. Quer dizer, a educação... quer dizer, a... o estudo, eles não foram pra frente no estudo. Eles não foram pra frente no estudo. então, levava particular, escola particular, como escola... espera aí... escola... inglês... escola... vamos dizer, escola inglês...

PA - inglesa.

ER - inglesa. Escola Inglesa, ne. então, eles estudaram.

PA - Ah, eles estudaram na escola inglesa. Britânia?

ER - não, não. lá na Praia de Botafogo. Teve lá uma escola...

PA - Ah, o Andrews, será?

ER - Londres. Londres.

PA - Andrews?

ER - Andres, Andres. Tenho que se me lembrar, lá estavam há muitos anos. A... Acabaram ginasial, entraram pra científico... A menina, depois de científico, a menina, a filha entrou, naquele tempo, pra universidade. Estudava filosofia. O meu filho foi para engenharia. A minha filha se formava-se em inglês, alemão, português. Filosofia.

PA - Curso de Letras.

ER - E. Letras.

HE - Era Letras e Filosofia.

ER - Letras e Filosofia. Isso. E o filho estudava... Como se chama?

PA - Na PUC.

ER - PUC. não quero nem lembrar. (Quero me lembrar)?) Ele estudava lá, se formava lá como engenheiro civil. Bom, esse pra educação, para criação e para educação, tinha que fazer muito esforços para pagar educacao pro meu filho. Por a minha filha estudava do governo, ne. Universidade de governo, ne. Meu filho foi particular, tenho que pagar, né. E eu tenha... Estava muito esforços, muito sacrifícios para poder cobrir essas despesas.

HE - O seu filho e engenheiro até hoje? Trabalha como engenheiro?

ER - Trabalha como engenheiro.

PA - Como é que iam os negócios do senhor? O que que a essa altura o senhor…

ER - Negócios foi assim. Quando eu fui operado do tireoide, 1943, eu já não podia mais trabalhar como clientelista. Estava muito fraco. então, eu tive irmao aqui... Em 1936 eu mandei chamar um irmão lá na Polônia.

HE - Qual irmão?

ER - Ele chama-se Marcos Reisner.

HE - Veio com família também.

ER - não. Infelizmente, veio aqui em 49, infelizmente não conseguiu trazer a família. E ele ficou sozinho, e eu servi pra ele como pai, como irmão, como filho. Cuidava ele... não só eu estou dizendo, todo mundo sabe disso, que fui para ele como pai, filho e irmão. 1943, depois, como já falei, não vou repetir mais uma vez, nós alugamos, todos dois, um andar na Gonçalves Dias, 38, 3o. andar, fazemos um negócio de modas. Chamava-se Duquesa de Windsor. Com grandes dificuldades tinha (que) lutar. Por causa daquele tempo, Goncalves Dias chamava-se rua das modas. Principal rua das modas. E eu estava naquela mesma rua, 3o. andar. então, tenho grande dificuldades para trazer a freguesia para cima. E mais uma coisa. Eu fui obrigado ter um grande estoque, fora (de) minhas posses, por causa que essa rua, chamada rua das modas, conforme foi daquele tempo foi o principal a loja de modas daquele mesma rua foi Loja das Modas Imperial, daquele tempo, Príncipe de Gales teve lá uma loja tambem, San Batista, como e?

HE - Príncipe de Gales ainda era do seu cunhado?

ER - Dos meus parentes. Dos meus sobrinhos. então, eu... E, antes de subir lá a freguesia... Por causa arranjei a freguesia, uma outra mandava, uma outra. Recomendado de um e de outro. E tinha... Eles fizeram concorrência um do outro lado, aqueles lojas, e eu, subindo a freguesa, ela já sabia sabendo os preços. Por causa eles venderam a vista ou a prazo, e eu tinha que seguir a concorrência. Infelizmente, pra mim, porque com um pequeno comércio tinha que acompanhar a concorrência dos maiores.

HE - Dos maiores. então, tinha que vender mais barato, né, igual as lojas maiores.

ER - E eu tinha que vender a prazo. 8 meses, 10 meses. E eu também trabalhei muito honesto, por causa muitas casas venderam sem duplicata, sem nada. Eu trabalhei muito, trabalhei honestamente. Vendeu todos negócios que fez com freguesia, tudo na base de duplicatas. Na base de duplicatas tem que pagar impostos. Que mais?

PA - Essa loja, então, ela era... não entendi; ela era sociedade sua e do seu irmão?

ER - Até um tempo. Até um certo tempo. Foi com meu irmão. A casa chamava-se Duquesa de Windsor.

PA - O nome da loja chamava Duquesa de Windsor.

ER - Fiz freguesia selecionada, gente de... deputado, mulher dos deputados.

PA - O senhor conseguiu fazer, então, a sua freguesia, com o tempo.

ER - Com o tempo fiz freguesia.

PA - E chegou a fazer concorrência com as lojas maiores?

ER - não, eu não fez concorrência, foi obrigado...

FIM DA FITA 2

FITA 3 - LADO 1

CONTINUAÇÃO DA ENTREVISTA COM O Sr. EFRAIM REISNER - 06/07/88

ER. eles botaram na vitrine as condições, eles botaram já precas na vitrine, eu não podia cobrar mais caro que eles. Como se chama? Mas eles... Na vitrine, eles...

HE - Eles botavam o preço a vista e o senhor botava igual, mas o senhor vendia a prazo.

ER - Sim senhora. Pode dizer. Tenho que me lembrar. Agora, que mais?

Pa então, o senhor continua com essa loja até quando, Sr. Efraim?

ER - Com o tempo, meu irmão se casou e desligou-se da sociedade.

PA - Ele foi trabalhar com que?

ER - Como representante de uma fábrica de sabão. Ele foi também trabalhar com modas, na Copacabana. Por causa não levou muito tempo, acabou a loja, ele procurou outro ramo.

PA - E o senhor, então, o senhor continuou com a sua loja até quando?

ER - Eu continuei 28 anos com essa loja.

PA - Com a Duquesa de Windsor.

ER - Duquesa de Windsor. 28 anos. Lutando, lutando desde manhã, 8 e meia até 6…

(interrupção - final da fita 2 original)

PA - Trabalhou, então, ainda 28 anos com a mesma loja, no mesmo lugar... E trabalhava sozinho? A sua mulher ajudava? não.

ER - No mesmo lugar. Trabalhava... As vezes, de vez em quando, por causa ela era muito dona da casa. Ela tinha criar as filhos, tinha que cuidar das filhos em casa, então, ela muito pouco me ajudava. Quando eu estava doente, ela veio ajudar um pouquinho. Por causa eu não podia exigir dela, por causa ela... trabalho dela também ainda mais árduo que o meu, que meu trabalho.

PA - O seu filho ajudou? Quando ele já estava maior crescido, ele ajudou na loja?

ER - Ninguém, ninguém. Cada um no seu lado. Ninguém, ninguém ajudou. Eu sozinho estava no posto, cuidar.

PA - Quantos empregados o senhor tinha lá na loja? O senhor lembra?

ER - Eu me lembro. Eu tive uma oficina também, para fazer consertos, e também, também teve um contra-mestre, às vezes ela fez também vestido pra casamento, pra… Então, às vezes, conforme a estação. Quando veio inverno, quando foi verao, e diferença. Às vezes eu tive 10 empregados, as vezes 15, às vezes 5. Conforme a época. Conforme a situação, conjuntura comercial.

HE - E esses artigos que o senhor vendia eram artigos brasileiros ou tinha artigos importados também?

ER - Tudo de São Paulo ou daqui. Nada importado.

PA - então, o senhor, depois de 28 anos de trabalho, o senhor se aposentou, o senhor se desfez desse negócio e foi pra um outro negócio?

ER - 1971, eu estava pra continuar trabalho, o meu filho me obrigou parar com trabalho. Parei o trabalho. E eu estava ainda pra continuar, ele falou: - se você não vai parar, eu vou jogar toda mercadoria na rua. Você tem que fechar a loja. Ele me obrigou. E eu não paguei nunca INPS para mim, fiquei encostado. E minha vida, depois de acabar o meu trabalho, eu comecei outra vida. A vida espiritual. A vida espiritual. E eu até hoje... considero-me muito feliz com a vida espiritual. Me acho, organicamente, acho conforme a idade, já me sente, esta mais fraco. E me considera, com minha espírito espiritual considera melhor que quando eu estava com 50 anos de idade. Por causa naquele tempo eu trabalhava. não tenho tempo pra essa vida.

HE - Explica melhor essa vida espiritual. Ela é muito religiosa, o senhor pensa? Como e? O que que o senhor está chamando de vida espiritual?

ER - Minha vida espiritual, me dedicar, estar me dedicando maioria parte da nossa vida agora, nosso 4 mil anos... nossa história de 4 mil anos. Me dedica. Eu gosta, por causa que eu sou amador da nossa história. E comecei, já comecei escrever, escrever sobre... sempre sobre trechos da nossa história. Nosso "Tanach", dos nossos historiadores judaicos.

HE - O senhor começou a ler, a refletir e a escrever.

ER - Aqui já tem, acho que já tem aqui. E eu tive um... choque, um choque depois da morte da minha saudosa esposa. então...

PA - Qual foi o ano de morte dela, Sr. Efraim?

ER - 1984. Esse choque, conforme já... acho que já escreveu... já falei sobre isso, e depressão muito... Chorava. Depressão muito alto. E, de repente, memória ficou fraco... precisava. então...

HE - Depois o senhor melhorou de novo, né.

ER - então, com... Ainda e graças a Deus que não... memória totalmente não...

PA - não.

ER - memória totalmente não... E eu compreendi minha situação, comecei procurar meios como eu vou sair daquela situação desagradável. então, procurei sair daquilo, comecei ler. Achava que tem (que) ler. Comecei ler tudo que chegou na minha mão, histórias de... romances, isso, comecei ler. Em todo caso, eu tenho grandes saudades, por minha saudosa esposa.

HE - O senhor lê em português?

ER - Em português. Lógico. Português. Eu já falei que daquela memória, cheguei a tal ponto que esqueci, fui esquecendo esqueci fala de português. Até minima, mesa, lampada, casa, outras elementos... coisas elementares, esqueci totalmente. Eu perguntei minha filha como se chama mesa, como se chama... como se chama... em português.

HE - Cadeira, sofá.

ER - Tudo. Tudo que eu estava vendo na minha frente, não me lembrava nada.

PA - O senhor mora sozinho? O senhor continua morando sozinho?

ER - Sozinho. não, mas... Sozinho, com a empregada e minha filha. Por causa minha filha trabalha dia inteiro lá no consulado, eu fiquei sozinho entre as 4 paredes. Quando cheguei a tal ponto que me achava... acho que nunca mais vou ser... vou...

HE - Voltar a ser como antes.

ER - Voltar a ser como antes. então, eu estava... Conforme já falei, eu procurei meios como vou sair daquela situação desagradável. Comecei ler. Tudo. Ler, ler, ler. E tudo com grandes dificuldades por causa tem de ler 3, 4 vezes pra ficar pouquinho na memória.

HE - O senhor fez isso tudo sozinho? Esse tratamento que o senhor fez, o senhor fez sozinho?

ER - Eu não fiz nada, nenhum tratamento. Só sozinho. não fiz nenhum tratamento. não fui nenhum psicólogo. não foi nenhum.

HE - Sozinho. Só o senhor que se ajudou.

ER - Como?

HE - Só o senhor que se ajudou.

ER - So. E estava começando a ler e tive ler 3,4 vezes pra ficar pouquinho na memória. E estava sempre triste, deprimido. As filhos viram minha situação. então, eles me falaram: papai, você vai sair da casa, vai... Nós sabemos que tem um lugar... tem grupos de terceira idade, tem lá na ARI, teve lá também na Hebraica... Acho que já falei sobre isso.

PA - não. não falou não.

HE - já era esse apartamento daqui? O senhor já estava morando aqui nessa época?

ER - já. Moro aqui desde 1960.

PA - Os seus filhos frequentam a ARI ou frequentaram a Hebraica? não. não?

ER - Eu escolhi a ARI por causa que é mais perto, por causa mais contramão, aqui em Botafogo, pra Copacabana, e perto ainda. Eu escolhi a ARI. Eu já falei sobre isso com você.

HE - Sr. Efraim, antes, antes de 1971, quando o senhor se aposentou, que o senhor começou essa vida espiritual, o senhor começou... falou que começou a ler historiadores. Que o senhor leu?

ER - Eu já, antes, na Europa ainda, já sabia, sabia. Por causa durante um tempo eu deixei, sem ler, sem estudar isso, realmente, como mais, agora.

He Nesse período que o senhor começou a sua vida espiritual, esses estudos que o senhor fez, esses historiadores que o senhor leu, o senhor leu pro senhor ou o senhor... Eu sei que o senhor escrevia coisas do grupo da 3a. idade para ARI e tal. Como era isso? Era mais pro senhor, era mais para comunidade? Era com outras pessoas? O senhor discutia com outras pessoas? Como É que foi?

ER - Foi pra mim, por causa eu fiquei mais... memória estava mais treinada, e foi também pra lá pra reuniões do grupo de 3a. idade da ARI. Sabendo, escrevi, escrevi... sabendo, às vezes tem 10% daqueles colegas lá da reunião que sabem menos que eu. então, resolvi dar de mim, contribuir com alguma coisa para outros.

HE - O senhor dava aulas? como se fosse aula?

ER - não. Eu escrevi. E como a vista não estava perfeita, até hoje, a nossa coordenadora ilustre, psicóloga. D. Silvia Becker, ela estava... eu escrevi e ela estava lendo nas reuniões para todo mundo. Até hoje. Sra. Silvia e coordenadora do nosso grupo de 3a. idade na ARI.

HE - O senhor se lembra assim de alguns historiadores que o senhor leu.

ER - Ah, lógico. Primeira coisa, eu li "Tanach". A senhora sabe o que é "Tanach"? Tanach. Tora, Tora, profetas, escrituras. Em hebraico original em hebraico. E das historiadores, como Flavius Josefus. Historiador Flavius Josefus.

HE - E o que?

ER - Como? Ele era judeu. 70 anos depois de Cristo. 70 anos depois de destruição do Segundo Templo. Ele escreveu sobre todo acontecimento daquele tempo. Que mais? Também de historiadores judaicos desse tempo...

HE - Eram historiadores mais antigos, ne. não eram contemporâneos não.

ER - Ele era mais antigo. Agora, também historiadores judaicos como Gretz, Dubnov. Quer mais um? E...

HE - Aí, então, o senhor fez esse esforço enorme para recuperar sua memória e voltou a atuar na mesma coisa, nas reuniões do grupo de 3a. idade da ARI, como o senhor atuou antes de ter as depressões, antes de ficar doente? Depois que o senhor recuperou a sua memória, com todo o seu esforço…

ER - não recuperou totalmente não. Até hoje, ainda, quando eu falo, falo, falo, depois esquece de tudo. Eu quero continuar e esquece de tudo.

HE - Mas depois desse esforço todo que o senhor fez, aí, o senhor continuou a trabalhar no grupo de 3a. idade na ARI, nessas reuniões. Voltou…

ER - Escrevendo sobre trechos da nossa história, que sou amador da nossa história, eu gosto de nosso povo. Eu sou um daqueles… Um parcela daquele povo.

HE - Quando o senhor escreve sobre... Esses artigos que o senhor faz, que o senhor se apoia nessa literatura antiga…

ER - E nova também.

HE - ...que o senhor lhe, o senhor traz pra nossa realidade do Brasil? Como o senhor?...

ER - Do Brasil posso dizer que que país hospitaleiro.

HE - Mas esses artigos que o senhor escreve, eles servem para os judeus brasileiros lerem?

ER - Sim, escreve sobre a Bíblia. Em português todo, e em português.

HE - E, eu sei que e em português. Mas são artigos que só falam do judaísmo no passado ou falam também do judaísmo no presente?

ER - De judaísmo, eu falei já, de 4 mil anos. De antigo ate hoje, ate hoje. Pois e. Tempo anterior e tempo atual. Fazia trabalho antes, eu fui grande sionista, trabalhei 30 anos antes de proclamação de independência do Estado de Israel, e mesmo ontem, foi lida, que escreveu por mim, foi lida lá da... da... existência do Estado de Israel durante 40 anos. Foi lida ontem mesmo. Escrevi sobre a história desde foi nascida ideia retornar Sion, toda história desde aquele tempo, desde 1... desde/852 até hoje. Até hoje, data de hoje.

HE - E o senhor chegou a acompanhar a história do Brasil, a política do Brasil? Ou não? Como e isso pro senhor?

ER - Eu estou lendo todos os dias jornal. Assim sabendo acontecimento atual no Brasil.

ER - Só se dedicando a nossa história de 4 mil anos.

PA - O senhor escreve, depois da pra alguem corrigir, pra bater a máquina?

ER - Tá muito bem. Ta muito bem. Eu escreve em português. Tem... Eu escrevendo a minha autoria, minha autoria. E tenho tirando também datas e tudo isso, colecionando toda história. E, conforme eu não frequentei escola português. E também durante todos os anos, nós tive contato com clubes literários brasileiros; durante todo tempo até 1971 não tive relação social com brasileiros nem grupos judaicos. Todo tempo só falei com freguesia. O que e freguesia português? Compra, paga, quantas vezes, mercadoria, isto está bonito, isso não está bonito. Esse foi toda minha fala (em) português. Agora, com esse tempo, desde que eu estou sem trabalhar, sem trabalhar...

He Só trabalho trabalho intelectual.

ER - Sem trabalhar, esta melhorando minha fala de português. Está melhorando muito em fala português. Agora, está escrevendo em português, a minha filha, que e secretaria do cônsul de Israel, ela está corrigindo. As vezes tem falhas gramaticais. então, ela está corrigindo. Falo com toda franqueza. não vou falar coisa que não é. Ela está corrigindo falhas gramaticais. Por causa, gramática eu não estudei. então, ela está. então, já vem lá pra reuniões, já veio tudo perfeito.

PA - Corrigido, certinho.

ER - Tudo perfeito. Eu até falei lá para reuniões, falei toda verdade, que está corrigido pela minha filha. Senão não seria muito bom.

PA - Claro. Mas ela só mexe na gramática. O texto e do senhor, ne?

ER - Ela mexe e bota na máquina. já veio tudo...

PA - já vem tudo prontinho.

ER - Prontinho. Eu não tenho máquina em casa.

PA - Eu só queria perguntar uma coisa pro senhor. então, 1971, o seu filho, então, pediu que o senhor parasse de trabalhar…

ER - Ele me obrigou.

PA - Obrigou o senhor a parar de trabalhar, né. então, o que que aconte... Quer dizer, como é que foi, então, a sua vida, a sua vida e da sua esposa, aqui no Rio de Janeiro, de 71 até a data de falecimento dela?

ER - (calado)

PA - O senhor prefere não falar? O senhor…

HE - Ela ajudava o senhor a escrever, ela também se interessava?

ER - Ela foi boa dona de casa. Nunca eu não dei uma voz alta pra ela, nós vivemos muito bem, 53 anos nós vivemos muito bem.

HE - Ela cuidava muito bem do senhor, ne. E o senhor cuidava muito bem dela.

ER - não posso mais falar, por causa me dá, me dá pra chorar.

HE - Eu entendi mal ou o senhor nos falou alguma coisa sobre negócio de móveis? não. Era só de modas?

ER - Modas.

PA - não tinha nada com móveis. então, eu peguei errado alguma coisa.

PA - Essa loja do senhor ainda continuou? O senhor sabe, não?

ER ·- não.

PA - Vendeu.

ER - Por causa filho... filho formou-se engenharia, a filha iniciou a vida dela, ela casou, com um advogado lá de São Paulo, ficou lá 5 anos com ele, depois divorciou-se.

HE -O senhor…

ER - Fala, fala um pouco.

HE - Aquele fato que o senhor se lembrou sobre a Polônia, o senhor esqueceu de contar, quer falar agora sobre ele?

PA - Entra. Se o senhor quiser que a gente para o gravador…

ER - não. Pode ser. Em todo caso... Agora eu já falei do Brasil, agora vamos voltar para a Polônia?

PA - não tem problema. Depois a gente vai organizar isso dentro do material.

ER - Em 1917... Eu estava com idade de 18 anos, havia revoluções em toda parte, toda parte do mundo, quer dizer, depois de primeira Guerra Mundial, depois de primeira Guerra Mundial. Também, nas comunidades judaicas havia movimentos políticos diferenciais. Eu, 1917, fui... 1917, houve declaração de Balfour um ministro da Parlamento Inglesa, dando os judeus... o direito lar nacional, lar nacional judaico na Palestina. Depois da guerra, conhecendo essa declaração, eu... eu resolveu aderir a movimento sionista. E comecei... comecei ser ativo. Ativo. Trabalhei em prol... em prol sionismo, com temeridade, com temeridade, com esperança para, com o tempo, vai ser... será...

ER -... depois de um tempo surgirá o Estado de Israel. Está certo?

PA - Ta.

ER - Sonhando e trabalhando com esperança que, em breve tempo, teremos um Estado de Israel, conforme Hertzel, Theodor Hertzel, planejou.

HE - Um senhor contou um pouco isso pra gente. Agora, esse fato que o senhor quis lembrar e isso que o senhor falou agora?

ER - Vou, vou falar agora.

HE - O senhor vai falar. O senhor estava falando sobre essas revoluções que estavam estourando, ne. Teve a revolução russa, uma porção... O senhor participou de alguma…

ER - Eu participei em que?

HE - De alguma revolução?

ER - Pode falar. Participei ate revolução, conforme estava dizendo, se formaram partidos, muitos aderaram (aderiram ao) com Partido Comunista, muitos aderaram, como eu, sionismo. E eu fundei logo, 1918, partido chamado Poalei Sion. Conhece?

HE - O senhor falou.

PA - O senhor falou pra gente.

HE - O senhor falou que o senhor fundou esse partido. Agora, o senhor falou, né, pra...

FIM DO LADO 1

ER - E mais uma coisa. 1921 a 22, não me lembro bem, 21 ou 22, estourou guerra entre bolcheviques e poloneses. Durante esse tempo, havia um congresso de partidos .. do Partido Trabalhista Sionista, lá em Viena. Durante a ocupação... Durante o ano 22, durante guerra entre bolcheviques e poloneses, o exército russo ocupava nossa parte, nossa pátria, a Polônia. E eu, como secretário do Partido Poalei Sion, as poloneses, quando voltaram pra nossa terra e daquele mesmo tempo, os poloneses chegaram nossa cidade, mas logo... logo... fizeram pesquisas sobre nosso partido... (interrupção) ...sobre atividade de nosso partido. Eles achavam que nosso partido e comunista. Nosso partido era comunista pro Ben Gurion, Golda Meir. Me levaram preso. Acusavam-me como comunista e espião em favor dos soviéticos. Fiquei preso um mês inteiro. Daquele tempo, também, eles o exército polonês vieram também juízes, militares para Julgar alguém que foi traidor durante o tempo. Fiquei um mês inteiro preso. Após um mês, foi chamado para depor perante juízes militares. Generais etc. Tinha explicar quem é nosso partido, programa de nosso partido. Eu tinha (que) explicar o programa, ideias. Depois desse depoimento, fui liberado. Em todo caso, tinha obrigação se apresentar um mês, dois meses, perante policia da nossa cidade. Depois...

HE - Mas esse julgamento não foi na sua cidade? O Julgamento foi na sua cidade?

ER - não. Me levaram pra outra cidade...

HE - Foi aonde? Uma cidade maior. O senhor se lembra ainda?

ER - ...chamada Borsczow (foi preso e julgado la). Era cidade maior.

PA - Mas o senhor esteve preso na sua cidade?

ER - não. não. Entre 200, 200 presos.

HE - O senhor ia falar mais alguma coisa sobre o congresso que teve 21-22.

ER - Congresso... Sim. Congresso foi congresso, eu fui preso. Por causa congresso entre partidos trabalhistas assim. Por causa daquele que, daquele tempo, foi sionistas. então, naquele tempo, foi resolvido ala, ala direita e ala esquerda.

HE - Os comunistas também participaram do congresso?

ER - não. não. Só daqueles... Comunistas não. Comunistas não querem nada com a gente.

HE - Mas não tinha comunistas judeus, sionistas?

ER - não. não. So trabalhistas, socialistas. Nada de comunista.

HE - não tinha muitos Judeus comunistas?

ER - já daquele tempo achava que Messias vem. Comunismo trouxe Messias para povo judaico. então, daquele tempo, foi... uma ala foi pra esquerda, outra ala para direita. Uma ala foi pra esquerda, outra ala para direita. então, eu fiquei ao lado de Ben Gurion, Golda Meier. então, daquele tempo, tempo de guerra, nosso pátria Polônia já foi ocupada pelos bolcheviques. E a correspondência, propaganda, antes de congresso, mandaram muito propaganda, uma ala direita, uma esquerda, mandaram propaganda. Esse propaganda ficou no meio caminho, por causa uma parte nossa pátria estava ocupada já é outra. então, correspondência foi com censura. então, como eles não entendiam que isso de direita, de esquerda, não entendiam, então, eles vieram pra cidade, minha cidade. Quando eles voltaram pra cidade, quer dizer, eles venceram, os bolcheviques recuaram, voltaram pra nossa cidade, né. Voltaram. então, logo, quando estava aquela propaganda para nosso, como eu estava secretario, eles me... prenderam.

PA - Prenderam. Pegaram o senhor.

ER - Pegaram. então, foi... fiquei um mês assim, preso, entre centenas de presos.

PA - Mas de outros presos políticos, no caso, né?

ER - Políticos... não. Daqueles que mesmo cooperaram com comunistas. Mas uma coisa. Quando os bolcheviques estavam em nossa cidade, 6 meses, e nosso partido estava com 250 membros. então, eles fizeram pressão para nos passamos para Partido Comunista. Olha que isso e... comunista sem vergonha. então, como eu fui político, secretário, e eu, político, eu já estava olhando pra mais longe... Primeiro, eu não fui comunista. não fui nunca comunista. então, eles fizeram pressão que nós passamos para Partido Comunista. Mandaram um comissário, mandaram segundo comissário, terceiro comissário, e eu não fui. E falei com muitos colegas pra não ir, daquele... daqueles... reuniões. Pra não ir para queles reuniões. No último, já aderiram alguns colegas do nosso partido, já aderiram. Queriam mesmo aderir para Partido Comunista. Eu já estava... estava muito preocupado com isso. Que eu fiz? Um daquele nosso partido já... já teve mais algumas abertas (ofertas?) e resolveram já, numa reunião com um daqueles comissário, para aderir. Que eu fiz? Eu estava vendo que não convém. Por causa, depois, a guerra um tempo um vence, outro tempo outro vence. Teve impressão sempre que eles vão voltar.Os poloneses vão voltar. O que que vai ser de nós depois? então, aquele homem que foi... que passou para aquele... daquele movimento pra passar pra comunismo, me entendeu com mulher dele...

PA - Me o que

ER - Me entendeu (entendi) com mulher dele, daquele homem que estava na frente para aderir com esposa dele, daquele Partido Comunista, fui falar com ela. O que que ela fez? Estava marcado para 4 horas a conferência com aquele comissário. Coitado daquele homem, não tinha dois pares de sapato. Que que eu fiz com ela? Nós combinamos pra ela tirar sapatos, pra esconder. Pra ele não... Ele não tem dois pares de sapatos... dois pares de sapato não tem. então, quando ele estava, 4 horas, pra ir pra reuniões com aqueles comissários, ele procurou sapatos... (risos)

PA - Que artifício, heim, Sr. Efraim. (ri)

ER - Levava 1 hora, 2 horas e não foi. Daquela reunião saiu nada. então, depois, eles descobriram que fui eu, que fui eu... fui...

PA - Bolou a ideia.

ER - dei ideia pra não deixar ninguém ir naquela reuniao. E...

HE - O senhor combinou com as esposas de esconder o sapato dos maridos pra os maridos não poderem ir na reunião que o comissário bolchevique ia conversar. Eram seus colegas de partido. (ri)

ER - Lógico. Colegas. Agora, depois, eles descobriram que fui cabeça daquela ideia, então, eles me procuraram. Eu fiquei 3 meses esquecido.

Pa Também, né, Sr. Efraim. (ri)

ER - Três meses escondido.

PA - Escondido…

ER - Escondido não em casa. Fui pra outra casa, 3 meses escondido...

PA - Na própria vila que o senhor morava, na própria cidade?

ER - Na cidade, na própria cidade. Por causa, tenho certeza que eles me levaram pra Sibéria ou me mataram, não sei. Naquele tempo... Naquele tempo... Infelizmente, quando os poloneses vieram, me acharam que eu sou comunista. (risos)

HE - Mas como é que o senhor via os comunistas pros russos? Ta. O senhor era judeu, polonês e tinha a sua definição política. Mas o senhor não achava que a revolução dos bolcheviques, pros russos, não era uma coisa boa?

ER - Eu achava, pra nosso povo não é bom.

HE - não, pro nosso povo eu sei que o senhor achava.

ER - Pro nosso povo não é bom. Por causa, eles tiveram 21 pontos. Quem que aceita esses 21 pontos podia ser comunista, poderia ser comunista.

PA - E quais os pontos o senhor não aceitava?

ER - Eu achava que nós vamos perder tudo. Nossa cultura, nossa religião, nossa nacionalidade, tudo isso lá; com aquele programa comunista, nosso povo vai perder tudo. então...

PA - O programa... Por que? Quais os pontos que davam a entender que o povo judeu ia perder tudo, se apoiasse os comunistas?

ER - Todo mundo sabe que lá não existe religião. Nos... Se não existe religião, se não existe nacionalidade, que que nós somos? Só uma coisa e diferença de Hitler. Hitler matou os judeus por causa que eles nasceram judeus. Eles os comunistas russos fizeram isso... fizeram um pogrom, chamado pogrom branco. Eles não tiraram a vida, por causa tiraram nosso espírito, nossa vida como judeu. Por causa disso eu me afastei. não aceitei mesmo, desde o começo. Que outros acharam que eles vão dar liberdade, cada um vai ser igual. Isso, acharam que isso é o Messias. E vão... vai dar toda liberdade pra nosso povo. então, eu me afastei, por causa eu estava vendo que não e... não é bom pra nosso povo. Onde eu parei? Depois, depois que eu lutei contra o comunismo, então, os poloneses vieram e me acusaram que eu trabalhei com comunistas e como espião, durante daquele tempo e paradoxo a vida de um político, não bom!

[Fim da entrevista]