Projeto Heranças e Lembranças
Entrevista com a Sra. RITA ZEIGER (RZ)
Entrevistadoras: Paula (Pa) e Helena (He)
Data: 02/08/1988
Código da Entrevista: HL_HV085
Revisão: Nataniel Torres
[FITA 1 - LADO 1]
He - Bem, em primeiro lugar eu gostaria de perguntar o seu nome completo, local de nasc...Continuar leitura
Projeto Heranças e Lembranças
Entrevista com a Sra. RITA ZEIGER (RZ)
Entrevistadoras: Paula (Pa) e Helena (He)
Data: 02/08/1988
Código da Entrevista: HL_HV085
Revisão: Nataniel Torres
[FITA 1 - LADO 1]
He -
Bem, em primeiro lugar eu gostaria de perguntar o seu nome completo, local de nascimento, data do nascimento…
RZ -
O meu nome de agora, não é?
He -
Pode falar sobre o anterior e o de agora. Mudou tradução?
RZ -
Não, porque eu botei um Perelmuter, que não tem nada a ver com a história, mas eu tinha que botar.
He -
Então, explica. Fala o seu nome.
RZ -
Meu nome de solteira era Beth Distelfeld. Igual o teu pai, né. E aqui sou Rita Perelmuter Zeiger. Quer deixar assim, deixa assim.
He -
Não, depois você… Ou agora, você explica por que que mudou. Atualmente é Rita Zeiger.
RZ -
É. Rita Perelmuter Zeiger.
He -
Data do nascimento, local do nascimento.
RZ -
E primeiro de dezembro de 1926. Eu nasci na Romênia, numa cidade que se chama Campulung. Eu posso até escrever.
Pa -
Depois a senhora escreve tudo direitinho.
RZ -
É. Romênia você escreveu?
He -
O nome do pai, nome da mãe?
RZ -
O nome do pai era Simico e da mãe Zilla Distelfeld.
He -
E você conhece a origem do nome da família? Assim, os seus pais, seus avós já moravam na Romênia? Os seus avós vieram de outro lugar? O seu pai e a sua mãe foram nascidos na Romênia?
RZ -
Eles foram nascidos na época que pertenceu a Áustria.
He -
O Império Austro-Húngaro.
RZ -
Então, eles ainda aprenderam alemão no colégio e falavam alemão. E eu já… Quando eu nasci, já era Romênia. Eu já estudei romeno no colégio. Agora, mamãe fez questão que a gente soubesse falar alemão ou escrever alemão. A gente aprendeu. Professora em casa.
He -
Mas os seus pais, eles foram nascidos na mesma cidade que você foi?
RZ -
É. É. Agora…
He -
E seus avós?
RZ -
Os avós… Teu pai sabe melhor do que eu. Eles vieram... Mas eu não me lembro mais de onde. De onde que eles vieram. Se pertenceu a Galícia, se pertenceu a que... Ele vai te dizer.
He -
A gente confirma isso com ele depois. Bem; Irmãos, só tinha um, né. Fala o nome dele pro gravador.
RZ -
Ele se chama Jacob Abraham Distelfeld. Apelido Bubtzin.
He -
E durante a sua juventude, seus avós moravam na mesma cidade que vocês?
RZ -
É. A gente morava…
RZ -
Os dois.
He -
Qual era o nome deles também?
RZ -
O pai da minha mãe era Wenger. Era Rachmil Wenger. E minha avó era Rai Fligue. Agora, o pai do meu pai era Avram Distelfeld.
He -
Então, esses 4 avós moravam na mesma cidade que vocês.
RZ -
Na mesma. Agora, os avós maternos moravam no mesmo quintal. A gente tinha a nossa casa e eles, a deles, mas era no mesmo…
He -
Maternos, né?
RZ -
Maternos. É.
He -
Então, a gente já vai entrar na sua casa. Mas antes disso. Como era a sua casa? Como era a sua casa, tinha empregados, se não tinha, se…
RZ -
A minha casa, era uma casa de madeira, com um quintal muito grande, enorme, com uma horta enorme…
He -
Quem cultivava a horta? A família ou tinha empregado?
RZ -
A família e a gente pagava empregados. Até eu ter seis anos a gente tinha…
He -
Vocês vendiam a produção da horta?
RZ -
Não. Era pra todos. Os meus avós tiveram uma venda. Mas como aquela venda de interior. Vendia óleo, vendia açúcar, vendia "nafta", vendia vela, sabe, comida pros animais, farinha de trigo, farinha de milho. Sabe como era. De tudo. Assim que eram as vendas. Se entrava, tinha de tudo. O papai era mecânico da estrada de ferro. A mamãe se ocupou muito com a venda. Depois que meu avô morreu, ela ficou mesmo ajudando a minha avó. E com a casa, né. Conosco. Não era essa moleza fazer lokschin em casa, fazer pão em casa, fazer challah em casa. Era assim, né.
He -
Vocês tinham aqueles fornos grandes?
RZ -
Ah, tinha. Tinha.
He -
Depois a gente vai ver como é que vocês comemoravam as festas.
RZ -
Oba!
He -
Agora…
RZ -
Aqui não tem ninguém muito rico que comemorasse como que a gente comemorava. Já era. Nem em Israel não vi. Passei…
He -
Então fala.. Pode começar a falar, então.
RZ -
Passei, fiquei decepcionada. Não estou falando daqueles muito frime de Israel. Também eu… Não, a gente comeu muito. Eu fiquei num campo de concentração, né.
He -
A gente vai chegar lá, depois.
RZ -
Mas quando eu estive em Israel, primeiro em Chipre... Eu fiz todos os pecados. E eu... Eles, por motivo que vieram muita gente em Israel, não tinha competência de acomodá-los com trabalho, com tudo, então, eles deixavam a gente comer arroz, porque batata mesmo eles deram 2 ou 3 quilos para 8 dias. Era pouquíssimo isso. Você sabe que mais que se come, né.
He -
Mas como vocês comemoravam as festas em casa?
RZ -
Na minha casa ou…
He -
É. Que tipo de costumes que tinham lá que são diferentes dos costumes de outros locais, inclusive daqui, que a gente possa gravar para…
RZ -
Vinha a família toda. Irmão casado de uma cidade, de outra cidade, os irmãos da mamãe, da mesma cidade, e a gente fazia Pessach junto, Seder. Era uma beleza. Rosh-Hashanah.
He -
Todas as festas, vinha gente de outras cidades para… Os parentes para a cidade, comemoravam todos juntos.
RZ -
É.
He -
Bem, depois a gente volta, então. Bem, como era o bairro que vocês moravam? Que tipo de cidade era essa cidade que nasceram? Uma cidade rural, uma cidade que tinha comércio, alguma indústria? Era um bairro só de judeus?
RZ -
Não.
He -
Quantas pessoas havia na cidade e a proporção…
RZ -
Isso não me lembro.
He -
Mais ou menos. Ou quantas famílias judaicas e tal.
RZ -
As famílias judaicas tinha muitas. Mas também não vou te dizer quantas. não me lembro. Mas tinha também muitos romenos e tinha muitos austríacos que ficaram da primeira guerra, se misturaram com os romenos, sabe. E a gente vivia numa vizinhança muito boa. O colégio era misto. O teu pai ia no cheder, eu aprendi ídiche em casa. Mas a gente estudava junto. Era do juiz, era do sapateiro. Não existia colégio primário pago. Pra ninguém. Nem jardim. Só o ginásio. Porque eles disseram que ginásio… Porque tinha… O primário tinha sete anos. Se você seguia a aprender, vamos dizer, ser um relojoeiro ou qualquer coisa, você aprendia e tinha uma escola Fachschule. Você estudava matéria, matemática… E sobre aquilo que você… E ginásio era uma coisa de luxo, né. Era para quem podia pagar para fazer ginásio.
He -
Tinha escola ginasial na própria cidade?
RZ -
Tinha.
He -
Fala mais sobre a sua cidade. Que tipo de atividade econômica, em que que as pessoas trabalhavam? A maioria dos habitantes da cidade trabalhavam no campo ou trabalhavam no comércio ou trabalhavam…
RZ -
Ah, os idn?
He -
Pode falar um pouco dos judeus e um pouco dos não judeus.
RZ -
Os não judeus, eles… Tinha muita lenha. Eles cortavam a lenha. Eles…
He -
Cortavam para vender para a cidade maior?
RZ -
Pra… Mesmo pra própria cidade. Eles cortavam, eles disso, eles fizeram leite, queijo e muita cultivava a terra, né. Milho, batata, enfim, legumes.
He -
Boa parte dos habitantes trabalhavam no cultivo.
RZ -
Ah, trabalhava.
He -
Essa cidade, comparada com o restante da Romênia, era considerada uma cidade pequena, média?
RZ -
Era média.
Pa -
Qual era a cidade maior mais perto? Só pra gente ter uma ideia.
He -
Conhecida. Ou uma ferrovia.
RZ -
Conhecido era o Chernowud, não Chernivtsi, que era a capital da Bucovina. Porque a nossa parte era Bucovina.
He -
E os judeus, que tipo de atividades os judeus faziam na cidade?
RZ -
Os judeus faziam comércio.
He -
De quê?
RZ -
Um tinha uma loja imensa de… De cereais, de… Isso, um tinha farmácia, outro tinha… Tinha até um que tinha vacas e tudo, porque ele fornecia kosher. Leite, essas coisas. Todos eram bem... Tinha pobres também, mas não tem isso… Não tinha um pobre que não tivesse uma casa pequena ou pedia esmola.
He -
Mas você fala dos judeus ou em geral?
RZ -
Dos Judeus. Não era como na Polônia. Porque era menor, não era tanto. E na nossa cidade… Podia ter mais filhos, não ser tão bem vestidos. Mas eles não passavam nem frio nem fome. E se, Deus me livre, aconteceria que um estava assim, então, a comunidade já tratava. Que em Shabat ele já recebia peixe, carne e galinha para fazer aquele Shabat bonito e pra nunca faltar nada a eles.
He -
Você se lembra que tipo de instituições judaicas que tinha na sua cidade? Tinha lar dos velhos, da criança, (Gheider?) você já falou que tinha. O que que tinha de organização?
RZ -
Não não tinha orfanato não. Nem lar dos velhos. Porque o pessoal tomava conta dos velhos, os filhos.
He -
Tinha movimento jovem?
RZ -
Tinha. Tinha. (interrupção)
He -
Então, quais são as outras instituições judaicas que tem na cidade? Que tipo de sinagogas tinha, tinha mais de uma?
RZ -
Ah, tinha. Tinha bastante sinagogas. Tinha templos, tinha sinagogas. Bastante.
He -
Existiam diversões entre os judeus na Romênia? Tinha divisão, ortodoxo, mais ortodoxo, menos…
RZ -
Ah, tinha. Tinha.
He -
E, por exemplo, profissionais e... entre assim... De classe social também tinha diferença? Assim, os sapateiros frequentavam uma sinagoga, os mais ricos frequentavam outra. Como é que era isso lá?
RZ -
Não. Não era. Cada um frequentava onde... Vamos dizer, meu avô paterno era muito religioso. Muito mesmo. Muito mais que meu avô materno.
He -
Ele se vestia diferente?
RZ -
Ele usava o kaftan, ele tinha barbas, ele ia duas vezes por dia no shil. Ele não era kosher, ele passou a… De ser kosher. Mais do que kosher. E tinha uma irmã que era ainda pior do que ele. Ela controlava a mulher do rabino. Que ele dizia que o batom não era kosher. Agora, nós éramos kosher. A minha avó materna era kosher, meu avô também. Mas não chegou o extremo do meu avô paterno. Mas ele tinha uma coisa muito bonita. Ele sabia muito bem que no inverno, quando a gente ia visitar ele, vamos dizer, eu era menor, papai me puxava de trenó. Sábado. Isso era proibido. Ele fingiu que não viu. Quando ele chegava à nossa casa, ele tomava um copo com chá. E só chá. Ou um pouquinho de água. Porque ele achava… A minha mãe engordava gansos. Os muito kosher dizem que isso é proibido você…
He -
Artificialmente engordar.
RZ -
Ela fazia os bolinhos…
He -
Papia.
RZ -
Não, de angu.
He -
Ah, para engordar os gansos.
RZ -
Para o… E ela ia no shoichet para matar. E fazia kosher, mas para eles isso era proibido. E sabe que o fígado do ganso engordado é uma delícia. Porque… Só existe ainda na Áustria, assim. É muito difícil, porque eles fazem o patê. Enfim… Agora, tinha muita gente que era mais ou menos kosher, né.
He -
Quer dizer, dentro da sua família mesmo, o avô materno frequentava uma sinagoga, o outro era mais ou menos religioso…
RZ -
Não. Não. Não.
He -
Vocês iam todos na mesma?
RZ -
Nós íamos na mesma. E a gente que ia no templo, nessa sinagoga, noutra sinagoga. Isso não tinha nada a ver, sabe. Porque a minha mãe dizia - tinha uma amiga, ela dizia: olha como ela bate al chet. Comeu presunto o ano inteiro. Agora ela bate al chet. (ri) E mamãe ria. Então, pronto. Mas a minha mãe comprava presunto e botava em cima de um papel para eu comer com meu irmão. E dizia que a avó não pode saber, ninguém na família pode saber. E comprava aquele tanto e jogava fora. Ela não comia, sabe.
He -
Mas comprava pra vocês.
RZ -
Comprava. Porque ela achava que fazia falta. Porque como que não tinha penicilina, essas coisas, sempre, nos invernos, quer dizer, quando o inverno terminava e a primavera não chegava ainda, tinha umas gripes que demoravam três dias, com tosses. Porque era um frio cão. Era 20, 25, 30 abaixo de zero. Era muita… Então, era chá feito em casa, leite com mel, com não sei quê, ou uma aspirina, mas não existia antibiótico, qualquer coisa. Nem radiografia não tinha na minha cidade. O médico era tão bom que tinha que descobrir. É verdade.
He -
E como era a relação de vocês com os vizinhos? Você me falou que era misturado, né.
RZ -
Era. Era misturado. Vamos dizer…
He -
Na sua vizinhança eram mais judeus?
RZ -
Era judeus, era romenos, era os misturados, romenos que casaram, sabe. Era uma boa vizinhança. Um ajudava o outro, se um ficava doente, pedia ajuda ao outro. Era até chegar Hitler, né.
He -
A gente vai chegar lá.
RZ -
Aí, a vizinhança era boa.
He -
Agora, me diga uma coisa, que eu ainda não estou conseguindo visualizar muito a sua cidade, seu bairro. Esse comércio dos judeus era próximo de sua casa? Ele era concentrado ou era assim, uma casinha que tinha uma horta, um mercado…
RZ -
Não. É. É. Vamos dizer, na cidade...
He -
Tinha uma parte mais de centro e uma parte mais rural?
RZ -
Não era rural. Era mais ou menos um quilômetro e meio a pé do centro.
He -
Vocês moravam em qual parte?
RZ -
No meio. No meio. Então, tinha, tinha idr, tinha goim. A gente sabia que a gente não deve fazer aquela amizade com os rapazes que aquilo era…
Pa -
Que não eram judeus?
RZ -
É. Agora, a minha melhor amiga era romena. Eu ia para casa dela, ela vinha na minha casa, às vezes dormia lá ou cá. A gente estudou junto no ginásio, a gente ia e voltava do colégio para casa junto. Até um dia ela me disse: “eu adoro você, mas eu não posso ir com você na rua.” Chorei o dia inteiro. “Só se você quiser ir onde passa o trem. Porque senão, vão dizer que eu ando com uma judia.” Sabe. Essas coisas você não esquece. “Agora, em casa, eu vou pra tua casa, você pode vir brincar. Senão as outras vão dizer que…” Peste era igual judeu, né.
He -
As casas da cidade, elas eram... Quase todo mundo tinha casa feita de madeira ou já tinha tijolo, barro?
RZ -
Não. Tinha também de cimento. Agora, em grande parte era casa de… de madeira. Agora, tinha cimento. Tinha. Até hoje, nos Estados Unidos, você sabe que em grande número, tem muitos e muitos casas de madeira. Também por causa de frio, sabe. Ficou o costume.
He -
E muito mais bonito.
RZ -
Embora, de vez em quando, dá fogo, não sei o quê, mas eles gostam, eles gostam.
He -
Na sua cidade, além dos judeus, havia algum grupo, outros grupos minoritários?
RZ -
Havia os ciganos. Mas eles não moravam, né?
He -
Mas passavam muitos ciganos pela cidade?
RZ -
Ah, passavam.
He -
E o que que acontecia quando eles passavam por lá?
RZ -
É, sempre a polícia... Porque eram ladrões mesmo, né. Eu adorava os ciganos. Ver como que eles fazem comida, como que eles fazem os trabalhos deles. Porque eles são muito hábeis, sabe. Minha mãe dizia: "Vão te roubar, vão te carregar.” Sempre perto de um rio, com aquele frio cão. Eles diziam que o frio não fazia mal. O vento que fazia.
He -
Você tinha contato com eles?
RZ -
Ah, eu ia. Porque eles liam a mão. E eu gostava. (risos). Aí, eu roubava, eu ia.
He -
Mas você chegou a brincar com as crianças deles?
RZ -
Eles próprios não gostavam. E depois, a língua que eles falavam, só eles que entendiam. Agora, você tinha que dar, não sei, não me lembro muito quanto, que ela lia a mão, a cigana.
He -
Além deles, tinha algum outro grupo na cidade? Alguma minoria nacional, alguma coisa… A Romênia só tinha os romenos e alguns austríacos?
RZ -
É. Misturados.
He -
Tudo misturado. Na sua cidade, que tipo de lazer tinha? Teatros, bares?
RZ -
Tinha. Bom, bares… Bom, os botequins, dito aqui, eram grandes, tinha mesas com cadeiras, como tabernas, e o pessoal ia comer, pra beber sentava e ficava. Agora, tinha… Se fazia muito passeios nas montanhas, no verão. Que era muito bonito. Em grupo.
He -
Grupo de jovens?
RZ -
De jovens.
He -
Mas que grupo que era? De escola, de partido, de…
RZ -
Era de vizinhos, era de escola, era de… Agora, tinha uma piscina que você pagava, que era linda, com música e tudo.
He -
É? Nessa cidade? Uma piscina pública?
RZ -
É. Não. Não.. Você pagava. Mas você ia, tinha orquestra… Agora, gratuitamente, no verão, tinha um parque muito bonito e toda noite tinha uma banda que tocava. Tinha bancos, tinha namorados que passeavam.
He -
Chegavam turistas? Tinha alguma coisa…
RZ -
Chegava. Chegava. Porque como que era um ar muito bom, era alto, então, o pessoal da cidade que não tinha esse ar bom, que na época ainda tinha muita gente que tinha problema de pulmão, que tinha isso, que tinha aquilo, então, eles vinham. Porque o ar era mesmo bom. Só na montanha na Suíça…
He -
Mas não tinha assim nada de casa de repouso, hospital, não né? Era só o clima.
RZ -
Não. Não. Hospital tinha. Hospital só tinha um que…
He -
Mas era pra atender ao público interno.
RZ -
É. Eles mesmo alugavam. Alugavam, quem podia, alugava casas, quem não podia, alugava de você um quarto ou dois. Como pensão. Pra ficar um mês ou dois.
Pa -
A família da senhora chegava a alugar algum quarto?
RZ -
A irmã da minha mãe. Ela alugava.
Pa -
Mas pra sua família isso já era considerado uma despesa, isso já era considerado um luxo, por exemplo, não?
RZ -
Não. Não era um luxo. Era uma verdade. O meu tio jogava muito cartas. Ele era um ótimo alfaiate. Ganhava ouro. Mas ele entrava pra jogar um pôquer, saía liso. Era de manhã, era de tarde, não tinha hora. Então, ele sempre estava enforcado. A vovó ajudava. Então…
Pa -
Isso é irmão da sua mãe ou do seu pai?
RZ -
Não. O marido da irmã da minha mãe. Então, ela alugava dois, três quartos. Porque ela alugou uma casa muito grande, muito bonita. E isso dava muito trabalho, mas também dava muito dinheiro. E a minha avó ajudava muito, da venda de sacos de farinha, óleo, legumes, batatas, galinhas, enfim... E ela tinha duas filhas e um filho. Ela tinha uma empregada que ajudava e saía e as meninas ajudavam ela. Ela era muito boa na cozinha, muito hábil e muito limpa -
Que mais que eu te conto? Estava tudo bem, tudo feliz, tudo ótimo até chegar…
He -
É que a gente vai chegando, vai vindo no tempo. Agora a gente vai entrar num tema que fala mais de você. Quantos anos você entrou na escola, como é que era a escola?
RZ -
A escola... Olha, minha mãe fez petição. Porque se entrava só com sete anos. Mas eu fui no jardim com cinco. Eu já fui escrevendo, que minha mãe me ensinou. E ela me pediu que eu, com seis anos, que me deixassem entrar, que eu já sabia ler e escrever. E eu entrei. E eu era muito pequenininha. E o ensino era muito bom. Mesmo o ensino primário era muito bom. Não se fala do ginásio, que era ótimo. Porque você, desde o primeiro ginasial, estudou história velha, história antiga, história moderna, você, vamos dizer, a nossa parte, você estudava francês, você estudava latim. A parte lá de Bucareste estudava francês. Nunca existiu um advogado, um médico que quando ele terminou os estudos… Se ele fosse da Bucovina, ele ia para Viena, para Áustria, para fazer um estágio. Daí, ele voltava e era considerado médico. Da outra parte, ele ia pra França. A outra parte ia pra Tlux, pra Hungria. Quase todos. Daí eles foram considerados… Até meu sogro, que era relojoeiro, ele foi para Viena. Depois que ele aprendeu e terminou, ele trabalhou três anos na Viena. Ele voltou como… Ele era ótimo relojoeiro. Era sim.
He -
E a sua família incentivava muito os estudos?
RZ -
Muito.
He -
O que que você pensava para você? Que tipo de interesses você tinha?
RZ -
Eu queria...
[FIM DO LADO 1/LADO 2]
RZ -
...Cheder e eu tinha um shochet, um rebbe, que vinha na nossa casa e me ensinou a ler iídiche, a fazer as brachá, né. Agora, o Bubtizn estudou muito, meu irmão estudou muito, né, ele no cheder.
He -
Ele pretendia ser o quê? Ele falava alguma coisa o que ele queria ser?
RZ -
Ele queria ser mecânico. Isso que meu pai não quis que ele seja.
He -
Por que não?
RZ -
Porque ele disse: “Eu não quero um filho que suja as mãos. Quero um filho que tenha as mãos limpas.” Sabe como que é. Ele não queria ser relojoeiro. Ele queria ser mecânico. Ele não gostava de estudar. Ele estudou na marra. Ele só gostava do uniforme bonito, sabe. Isso ele gostava.
He -
O tia, que tipos de lembranças mais você tem sobre a comunidade judaica lá? Sei lá. Casamentos. Alguns costumes. Como era um casamento lá? O seu foi lá?
RZ -
Casamento era… O meu não foi lá.
He -
Com tudo? Com aquelas coisas todas?
RZ -
Não. O meu foi depois da guerra.
He -
Que tipo de costumes tinha assim? Um bar mitsvá, um casamento, tinha algum?
RZ -
Foi feito um Bar Mitzvah, era feito no "shil". Toda vida no "shil". Não na sinagoga.
Pa -
O seu irmão fez Bar Mitsvá?
RZ -
Fez.
He -
Você se lembra alguma coisa do Bar Mitzvah dele?
RZ -
Eu não me lembro porque eu tinha 2 anos e meio a menos do que ele.
He -
Da comunidade judaica, você lembra mais alguma coisa? Como ela se organizava? Essas coisas que você começou a lembrar dos…
RZ -
As pessoas mais ricas, vamos dizer, iam para… Porque mar, eu só vi quando fui embora da Romênia. Porque era longe. Embora a gente… A gente não pagava o trem, aliás, a gente pagava muito… Pouquíssimo. Mas meus pais achavam um absurdo, que a gente já vivia num clima tão bom. Pra quê? Ia pro mar e depois vinha pra montanha. Dividia as férias, né.
He -
Tia, havia alguma diferença na criação de meninos e meninas dentro da sua família? Sua mãe criava vocês diferentes?
RZ -
Bom. É. Ela não queria... Eu nunca tirei a roupa na frente do meu irmão, nem na frente do meu pai. E só. A gente se batia, a gente brincava, a gente vivia bem. É. Sempre eu queria só fazer que que ele fazia. Ele não queria.
He -
Vocês tinham uma educação muito rígida?
RZ -
Não.
He -
Não, né. Nem em relação aos costumes judaicos. Quer dizer, a sua mãe fazia... Comprava um presunto para vocês e tal.
RZ -
É. Mas o "rebbe" quando vinha, ele enchia. Eu botava as mãos nas coxas, ele dizia: “vai lavar a mão”. Porque já… Esse não tem. Ele é costume. Então, eu podia lavar dez vezes a mão, porque eu me esquecia, né.
He -
E o que que é isso? Não pode botar a mão?
RZ -
É. Diz que essa parte é…
He -
Suja, alguma coisa assim?
RZ -
É. Bom. Tem que lavar a mão. Não pode tocar.
He -
Que tipo de… Que tipo de… Bom, a gente já falou.
RZ -
O shabat era festejado muito bonito.
Pa -
Como é que era feito o shabat?
He -
Conta, descreve um shabat na sua casa. Como é que começava uma sexta-feira na sua família?
RZ -
Na minha família? Depois que só era avô materno, a gente sentava na mesa com aquelas velas todas.
He -
E a cozinha começava a funcionar desde de cedo ou não?
RZ -
É.
He -
Que que vocês faziam?
RZ -
Se fazia challah, se fazia peixe cozido com aquela gelatina, se fazia iuch, era carne cozida, era compota, era (quigue?). Era tanta coisa.
He -
Tudo que você fazia aqui até pouco tempo, né. Mantinha isso.
RZ -
É. É. No almoço, sexta-feira, se costumava fazer uma coisa que se come hoje em Israel. Batata ralada com farinha e com fermento, e aquilo ia naquele forno grande, né. É um ensopado, um goulash, é um borscht. Isso se comia no almoço. Se cozinhava já para…
He -
Rezava. Rezava. E sábado se pedia a uma vizinha que... Quando não tinha uma empregada… Minha mãe só chamava para lavar o chão, para ajudar a lavar a roupa -
Porque lavar a roupa lá era uma coisa de três dias. Porque a roupa era fervida, era com… Não era com “Passa Bem” que se fazia.
He -
Com sabão.
RZ -
Não. Pra ela ficar dura.
He -
Ah, engomar.
Pa -
Goma.
RZ -
Goma. É no rio que se tirava o sabão e se batia e… Enfim, era uma história. Era mesmo cheirosíssima. Enfim, a coisa engomada, vamos dizer, as cortinas, eram feitas de crochê, aquilo ficava seis meses sem sujar. E mesmo lavada duas vezes por ano só. E tinha aquela shilbavet, sabe que… É aquilo pra…
He -
De pena? Pena de ganso?
RZ -
De pena. É.
He -
Vovó ainda tem isso, já pensou?
RZ -
E eu era pequena, já começou a fazer enxoval.
He -
Fala mais sobre a sua casa. Era uma casa rica? Tinha quarto separado para você e pro papai? Quantos quartos tinha? Mais ou menos como era a sua casa?
He -
Quer dizer, vocês moravam numa casa e os avós moravam no mesmo terreno, em outra casa.
RZ -
É. Tinha mais uma casa que era alugada.
He -
Ah, é? Quem morava nessa casa alugada?
RZ -
Um casal com três filhos. Idn também.
Pa -
Mas era um terreno de vocês? Era próprio o terreno?
RZ -
Próprio.
He -
Mas como era a casa? Era bonita assim, tinha objetos? Ou era uma casa mais simples? Como era?
RZ -
Eu te digo que tinha um corredor que se botou as coisas antigas. Se eu tivesse elas aqui agora, eu arrecadava milhões de cruzados. Cômodas e escrivaninhas e coisas antigas, antigas mesmo, sabe. Ferros de passar. Enfim, latas e coisas pesadões, sabe.
He -
Você dormia em quarto separado do papai?
RZ -
Não.
He -
Dormia junto com ele?
RZ -
É.
Pa -
Sabe porque, dona Rita? Porque, olha só, o pai da senhora era mecânico da estrada de ferro. Mas ele… Então, ele tinha um bom salário? Vocês viviam bem? Viviam só do salário do seu pai? Ou a avó ajudava com a venda?
RZ -
Não. A mãe era sócia na venda.
Pa -
Ah, era sócia do avô, né.
RZ -
Do avô. Que ela sempre ajudou muito. Porque todo mundo casou e ela ficou vivendo lá. Então... Lá se tirava farinha do saco, sabe. A gente comprava carne. E se tinha pena de pegar uma galinha do quintal, comprava a galinha. Porque o resto era… A gente comia muito bem. Muito bem mesmo.
He -
A sua mãe cozinhava bem igual a você?
RZ -
A minha mãe cozinhava muito bem e a avó cozinhava também.
He -
Seu pai com essa coisa de ser mecânico, ele ficava muito longe de casa ou ele trabalhava?
RZ -
Era um bom quilômetro ou mais até onde que ele…
He -
Mas ele ia e voltava todo dia. Ele ia o que? De bicicleta?
RZ -
A pé. Ele ia de bicicleta também.
He -
Vocês consertavam bicicletas ou nao?
RZ -
Não.
He -
Eu ouvi papai falar alguma coisa.
RZ -
Mas eles entendiam muito bem em consertar. Eles nunca pagavam. Ele que sabia. Meu pai sabia. E…
Pa -
Esse emprego na estrada de ferro, tinha vários outros judeus que trabalhavam nisso?
RZ -
Tinha três. Tinha um torneiro, tinha um que morava no quintal, que ele era… Como um lanterneiro, não sei, e tinha meu pai.
He -
Você falou que pensava em ser secretária. As mulheres da sua cidade, da sua família, já trabalhavam nessa época? As mulheres já estavam entrando no mercado de trabalho? Por que você queria ser secretária?
RZ -
Poucas. Eu queria. Minha mãe queria que eu fosse uma pessoa instruída. Que ela sempre dizia pra mim: “Você vai ter que saber fazer tudo. E eu, em um ano, vou te ensinar tudo. Mas até lá, sai da cozinha. Fica estudando.” Então, eu estudei alemão, estudei romeno.
He -
Mas nessa cidade, por exemplo, já tinham firmas que contratavam secretárias ou era coisa assim mais mais de fora, da cidade grande?
RZ -
Não. Não. Tinha, tinha. Um advogado que… Claro que precisava de uma secretária, na “primária” ou prefeito, como se diz aqui, ou juíz, né.
He -
Tinha judeus profissionais liberais? Advogados, médicos, assim?
RZ -
Tinha. Tinha.
He -
Muitos?
RZ -
Não. Tinha... Médicos, tinha três ou quatro, judeus.
Pa -
Qual era a instrução? Seu pai estudou? A sua mãe estudou? Eles sabiam ler e escrever?
RZ -
Eles sabiam ler e escrever, sim. Melhor alemão do que romeno, né.
Pa -
A língua falada na sua casa era o que? Iídiche?
RZ -
Com a minha avó, a gente falava iídiche -
Com meus pais, a gente falava alemão. E meu pai com minha mãe, falavam em iídiche -
He -
E os jovens falavam alemão, falavam romeno? Jovens, mais jovens falavam quase o romeno. Fora da família, na escola...
RZ -
Tinha que saber falar romeno. Porque o romeno da minha avó era um desastre.
He -
Vem cá. Na sua casa se discutia política? Você ou seu irmão participaram de algum movimento político?
RZ -
Não, não.
He -
E os amigos, assim, os outros familiares mais próximos, participaram de alguma coisa política? Dentro da cidade. Você sentiu o clima da cidade ficando mais político? Seus amigos falando que iam participar de alguma coisa aqui ou ali?
RZ -
Bom, eu tinha uma vizinha. Tinha dez filhos. Quando chegava primeiro de maio, cinco ou seis filhos eram presos todos os anos. Sendo ou não sendo, já eram fichados, né. Então… Sobre isso, a gente ficou com cuidado, né.
Pa -
Mas como é que era um primeiro de maio lá na sua cidade? Os judeus participavam muito, partido comunista, socialista? Como é que era?
RZ -
É. Era preso. Participava e era preso.
Pa -
Mas os judeus eram envolvidos nesse movimento político?
RZ -
Era. Era Escondido. Escondido, ilegal, mas assim mesmo, eles eram fichados.
He -
O papai participou de alguma coisa?
RZ -
Não.
He -
Eram muito novos, vocês também. Muito novos. A gente tem que chegar mais pra frente porque eles são 20 anos mais novos do que os outros que a gente está entrevistando, né. Bem. Bom, então, vamos entrar na parte mais difícil. Como é que as coisas começaram a se modificar dentro da sua casa? Como é que as notícias do Hitler começaram a chegar? O que que o governo de vocês fez ou deixou de fazer? Como é que os amigos começaram a mudar?
RZ -
Primeira coisa, eles… Eu, no terceiro ginasial, um belo dia, entrei na classe, eles disseram que judeu não pode mais frequentar. Disseram que eles vão deixar a gente fazer as provas no fim do ano. Mas… Eu estudei em casa. Mas no fim do ano, antes do fim do ano, a gente já estava no campo de concentração.
Pa -
Isso foi quando, dona Rita? A senhora tinha quantos anos?
RZ -
Eu com doze anos já estava no campo de concentração.
He -
Mas você foi surpreendida por essa notícia na escola? Na sua casa você não ouviu conversas sobre isso? Alguém emigrou, algum conhecido, algum parente?
RZ -
Sim. Se ouvia… Não. A gente era muito besta. Porque a gente, o que que o presidente da comunidade fez, a gente… Todo mundo fez. Como que os judeus riquíssimos ficaram no lugar, a gente também ficou. E a gente nunca acreditou que a gente vai chegar a isso. Porque eu já nasci na Romênia, meus pais ficaram tantos anos, tantos tempos lá, embora quando nasceram não era Romênia, mas passou a ser.
He -
Por exemplo, nesse dia que você foi a escola, que falaram que você não podia mais frequentar, quantos meninos e meninas na sua sala eram judeus? Quantas pessoas tiveram que sair da escola?
RZ -
Ah, eram bastante. Eram bastante.
He -
Como é que foi a reação das crianças da turma?
RZ -
Tinha um… Todo mundo chorou. Tinha um dentista que fez a pulso a filha dele ir. Então, ela foi mais dez dias e foi… Foi chutada fora.
He -
As crianças choraram?
RZ -
Choraram. Claro.
He -
Quantas pessoas da sua sala, mais ou menos? A sua sala tinha quantas pessoas e quantas pessoas eram judeus?
RZ -
Tinha uns 30.
He -
E quantos não puderam voltar?
RZ -
A metade.
He -
E os professores? Antes disso, você sentia alguma diferença de tratamento dos professores com os judeus e não judeus?
RZ -
De vez em quando eles sempre espetavam, né. Sempre.
Pa -
Como é que eles espetavam?
RZ -
"Você é muito inteligente porque você é judeu". Vê, eu não gostava de matemática. Mas eu adorava francês, adorava latim, adorava história. "Então, como alguém tira dez no francês e não quer estudar matemática? Porque todo judeu sabe muito bem matemática.” Sempre espetava, né.
He -
E isso aconteceu também com papai? Foi o mesmo processo? Ele estava numa escola pública?
RZ -
Não. Ele estava estudante também no ginásio.
He -
E você sabe como foi? Foi a mesma coisa. Mas como é que ele chegou em casa? Como é que quando vocês chegaram em casa…
RZ -
Ele não se matou muito pra estudar. Ele estudou a pulso, né. Me parece que na época ele já não estudava mais no ginásio. Porque ele já entrou para aprender ser relojoeiro. Então, ele fez também numa escola, de noite, de profissional. Técnica.
He -
E aí, vocês chegaram em casa… Você chegou em casa e falou que nao podia mais voltar a escola, e…
RZ -
Ai, mamãe botou um professor.
He -
Botou um professor. E o que que vocês conversavam sobre isso em casa?
RZ -
Bom, a gente…
He -
As famílias ainda não estavam saindo, ninguém ainda estava saindo da cidade?
RZ -
Não. Não estava saindo. A gente, de longe, papai dizia que existe, que um colega falou pra ele, que existe campo de concentração, que os colegas falaram pra ele. Um disse pra ele: “olha, vai chegar a sua vez e você não carrega muita coisa. Porque o negócio está tão cheio que as pessoas conseguem levar o que carrega, porque o resto eles largaram”.
He -
Isso estava se referindo já a qual país, qual lugar?
RZ -
Mesmo uma parte da Romênia.
He -
E seu pai pôde continuar trabalhando na estrada de ferro ou também…
RZ -
Sim, mas ele foi maltratado, vamos dizer, Yom Kippur. Tiraram ele do shil com os outros dois, porque disseram que ele faz falta. No Yom Kippur, eles foram de uma casa judia para outra, que vocês não podiam ter farinha de trigo. Então, que que eles acharam, eles botaram numa carroça e botaram o rabino para puxar a carroça. E o shames para ajudar. E ele ficou biruta.
He -
Escuta, os seus pais e avós, eles já tinham assim determinados traumas por causa que eles tinham sofrido perseguições? Ou foi… Sobre a primeira Guerra Mundial, você acha que a sua família, avós e pais, já tinham um certo trauma?
RZ -
Bom, eles fugiram.
He -
Já vinham de uma fuga, de uma perseguição qualquer.
RZ -
É. O judeu sempre era perseguido. Chegava o Natal e a Páscoa, era: "vocês mataram Nosso Senhor”. Isso levava um bom tempo para passar. Daí eu perguntei meu professor de iídiche: “Eu matei o Deus?” Mas os judeus tinham uma coisa. Eles nunca… Ele dizia para mim assim: “Você diz para eles que a gente deu para eles um Deus.”
Pa -
Esse professor da senhora era professor judeu também? Depois que saiu do ginásio, sua mãe.
RZ -
Judeu. Não. Toda vida eu estudei.
Pa -
Ah, mesmo no ginásio a senhora continuou com professor particular?
RZ -
Ah, pra saber iídiche tinha que ter.
He -
Então, entre esse dia que você não pôde mais ir a escola e o campo de concentração, durou menos que um ano?
RZ -
Durou. Que em setembro, a gente já estava.
He -
Então, entra mais nessa parte, tia. Como é que foi?
RZ -
Primeiro, sabe como é cidade pequena, tinha um com um bandeiro que tocou e falou que no dia seguinte os judeus têm que estar na estrada de ferro cedinho porque… Por castigo. Porque os judeus chamaram os russos. Porque a capital era ocupada pelos russos. Eles vão por pouco tempo, mas eles vão voltar.
Pa -
Os judeus tinham chamado os russos o quê? Nao entendi.
RZ -
A capital Bucovina era ocupada pelos russos. Chernivtsi. Ele disse que a gente chamou os russos.
He -
Os judeus associados com comunismo? Por que que vocês que chamaram os russos? Por que que eles falaram isso?
RZ -
Não. Assim, que convinha a eles, né. Então, fora da capital do Bucareste. Os judeus foram pro campo. Como que os romenos se entregaram aos alemães? Eles deixaram os alemães entrarem, sem nenhuma resistência. Que o romeno é assim. Ele vira muito a casaca. Agora, ele é mais comunista do que os comunistas. Ele era mais nazista, se existe, do que os próprios nazistas. Então, os alemães não tiveram nenhum trabalho para entrar.
He -
Não houve resistência no momento da guerra?
RZ -
Nenhuma. Não. Então, eles falaram: “os judeus vão para Ucrânia”. Que eles ocuparam… Que os ucranianos também são falsos. Eles traíram os russos e também se entregaram de mão beijada. E como que já não tinha mais lugar nos outros campos de concentração, que eles queimaram as pessoas, então, eles mandaram a gente para a Ucrânia.
He -
Você lembra o ano que os alemães invadiram a Ucrânia?
RZ -
Não.
He -
Não, né. Não tem problema.
Pa -
Essa convocação que a senhora falou, na rua, a senhora não tem ideia da época que foi isso?
He -
Você tinha doze anos? Tinha doze.
RZ -
É.
He -
Aí, como é que foi?
RZ -
Aí, depois, eles tocaram uma outra vez o bandeiro que “não”. E depois eles tocaram outra vez o bandeiro que “sim”. Então, meu pai disse para minha mãe: “A gente vai levar as coisas melhores que a gente tem.” Chegando na estrada de ferro, eles tiraram os anéis, eles tiraram os brincos, eles tiraram o cordão. Eles tiraram tudo que a gente tinha. E perguntaram do dinheiro. A mamãe entregou parte do dinheiro, que era trocado em marcos, e uma parte ela escondeu. Quando a gente chegou em Noataque (Ataky), isto é, antes de passar o Nistru (Dnistre), que era um rio muito grande, ela pegou uma mala e colocou dentro o restante do dinheiro e a gente viu a desgraça. Porque lá já veio com os judeus muito maltratados, muito com fome. Eles falaram: “Você vê a gente? Vocês vão ficar da mesma maneira.” Então, passando o Nistru, eles (puseram) a gente num… Não sei se era uma escola ou que diabo era, era imenso, e lá a moeda já era rublo. Você já não podia fazer nada com marcos. Fazendo assim pro pessoal ficar logo sem… Sem nada.
He -
Poder comprar.
RZ -
É. Daí a mãe, de vez em quando, tirava um dinheiro, trocava pra rublo. Agora, a minha tia, vamos dizer, a irmã da minha mãe, ficou louca. Deixou tudo que era bom em casa. E ela trouxe panos de cozinha… Coisas assim, de doido. Coisa à toa, que ela guardou tudo lá em casa porque vai voltar logo e não vai estragar. Esse “logo” levou três anos, né. Três longos anos.
He -
Você, sua família sabia que estava sendo deportada, sabia que não ia voltar. Chegou a vender a casa, alguma coisa assim?
RZ -
Não, não se vendeu nada. Minha mãe, vamos dizer, minha avó levou a uma vizinha, deu muita coisa boa para eles guardarem. E coisa que nunca se viu mais, né. Coisas de casa, coisas de toalhas, coisas de venda, que era importante para pesar, né, os… Balanças e coisas. E… Não se deixou nada em casa.
He -
Vocês viajaram no mesmo trem? Avô, avó, a família toda?
RZ -
É. É.
He -
E aí? Você pode contar como é que foi?
RZ -
Daí a gente já viu que o negócio e…
He -
Brabo.
RZ -
É brabo. Eu só perguntava todo tempo: “o que vai ser da gente? O que vai da gente?” Bom, chegando lá, o negócio foi... Foi muito feio. Um belo dia, mesmo passando o Nistru, chegaram com cavalo, dentro, romenos, alemães, batendo na gente dizendo: tem que ir embora. Então, a gente ainda deixou travesseiro, cobertor, panela. Não sei o que é… E a gente foi duma miséria. Porque a Ucrânia é uma terra muito boa, preta, daquela que você bota o pé e quando tira, tira sem o sapato, né. E eles nos cavalos e a gente em pé. E eles sempre indo rápido, rápido, batendo na avó para ir mais rápido. Daí a gente viu loucuras. A gente viu uma mulher que tinha uma tábua que se fazia o lobschini. Ela deixou o neném naquela lama e ficou com aquela tábua. Na loucura. Já dei loucura. Apanhava e vai depressa, e vai depressa e vai depressa. Daí, de um lugar para o outro até… Até chegar num… Levaram a gente num lugar péssimo.
He -
Vocês andaram quantos dias? Quanto tempo?
RZ -
A gente andou muitos dias. Muitos dias até chegar no bendito "Chargrote".
He -
"Chargrote" era o nome do campo?
RZ -
É. Onde… Era outros também na Ucrânia, né. E daí, você não podia ir na rua principal, você não podia sair mais tarde do que seis horas, e os homens eram levados no trabalho forçado. O tempo todo, né. Teu pai, o Rudi. Nos três anos, pouquíssimo que ele ficou nesse Chargrote. Porque ele foi pra turvas de carvão, ele foi pra cortar tabaco, ele foi… Enfim… Sei lá.
[FIM DA FITA 1/FITA 2 - LADO 1]
RZ -
Daí, eles mandaram dizer, os alemães, pro Hitler, que não precisa gastar dinheiro em fazer fornos, porque os judeus morrem tão bem. Deu uma epidemia de tifo que morreram que nem moscas.
He -
E o que que você fazia nesse campo? Vocês dormiam todos juntos?
RZ -
Todos juntos. Primeiro minha mãe alugou um quarto numa mulher da Ucrânia. E pagou. Depois, ela veio, arrancou as janelas, em pleno inverno, e falou que o filho dela vem da guerra e não pode achar judeus na casa dela.
Pa -
Mas então não era ainda um campo de concentração.
RZ -
Era. Era.
Pa -
Mas se alugava? Ainda se alugava casas?
RZ -
Não, não se alugava. Você se ajeitava do jeito que você podia. A sinagoga era cheio, o colégio era cheio. E nisso morria tanta gente. E o que que fez os russos ganhar a guerra? Foi o frio. Porque eles eram despreparados. O alemão teria ganho, o... Mas eles, embora de um clima frio, eles não eram acostumados àquele frio. E o russo era. Então, o russo era acostumado com tifo, era acostumado passar fome, era acostumado com tudo isso. Já o alemão não era. Então, o russo, ele tem um amor à pátria dele que você não pode descrever. Mesmo aqueles no exílio, eles chamam da Rússia pátria-mãe. Eles vivem, eles largam, mas eles não esquecem da Rússia, sabe. E a gente, muito maltratada, com muita fome, mãe morreu, pai morreu de tifo, em cima de 40 anos, sem uma aspirina, com aquela febrão, é claro que morreram. Leva... Eles enchiam carroças. E levavam meses para eles poderem fazer um túmulo como esse quarto ou maior onde se jogavam homens, mulheres e crianças. Porque a terra era muito congelada, eles botavam os próprios judeus para fazer isso. Então, eu sei quantos que eles fizeram. No primeiro inverno, 4 ou 5. E quando chegava o verão, o meu irmão teve tifo exantemático, que eu também tive. Não me pergunta como a gente sobreviveu. Que só a avó materna ainda ficou. E ela misturava água com açúcar e dava para a gente beber. E ela pegou também. Eu não sei nem se ela pegou tifo. Eu sei que ela tinha problema de vesícula, que estourou. E estourou-se a bilia, não é. É dessa maneira que ela morreu. Quando eu melhorei do tifo, eu vi o teu pai, que estava com tifo. Eu vi. Meu pai ficou não sei quantos dias morto perto da gente. Daí a gente já estava no moinho, no chão, com não sei quanta gente, e a gente tinha o lugar na porta, que todo dia tinha que bater daquele jeito pra você conseguir abrir a porta. Então, tiraram meu pai. E a vovó dizia: “mas a mãe vive”. - A mãe já morreu há muito tempo. Porque quando a mulher mandou a gente sair do quarto, a minha mãe já estava ruim. Primeiro era o primo-irmão, depois era a minha mãe. Aí, o teu pai botou ela no hospital. Era duas pessoas para cada leito. Não tinha médico. Só tinha… Sei lá como era na Rússia, um (seichar?), como te dizer? Era um enfermeiro que… Mas não tinha remédio, não tinha nada. Daí, morreu. Quando a gente foi, melhorou, que foi saber, daí a gente ficou sabendo que já não tinha mais mãe. E o resto da família morreu toda. Então… Depois, teu pai… Depois ele teve uma febre tifóide. Como que eu não peguei, não sei.
He -
Você também tinha que fazer trabalhos forçados? Você trabalhou?
RZ -
Não. Não trabalhei. Porque o caso foi o seguinte: eles davam uma sopa vagabunda ao meio-dia. Daí era coisa mais fácil pegar o pessoal. Que eles fechavam as portas e pegavam as mulheres também para… Para trabalhar num… Cortar o tabaco ou para limpar os senhores tenentes, as botas, sabe, essas coisas. Então, ele disse pra mim: “Você não vai. Você não vai”. Porque a gente fez um trato. A gente vendeu as coisas, vendeu, vendeu, vendeu. Até que eu fiquei com meu tanto, ele com a dele e com as botas. Daí a gente disse: “mesmo que a gente morre, isso a gente não vende”. Então, eu tomei conta disso porque eu fiquei com medo. Mesmo morando com o irmão da minha mãe, com o tio, mas na hora H, ele… Ele ficou… Esse primo que veio, ele é mais novo do que eu. Tinha um outro que morreu em (Triate?). Que eles mandaram já fazer uma ponte em cima do Bug. Daí, botaram metade dos judeus. Quando eles souberam que perderam a guerra, em cima da ponte botaram dinamite. E a outra parte, numa sinagoga. E se salvou pouquíssima gente. Poucas, poucas. Que fugiram. Aí…
He -
Neste lugar onde vocês ficaram, os ciganos estavam? Ou eram só judeus?
RZ -
Não. Não vi.
He -
Comunistas estavam? Como era? Eram só judeus?
He -
Eram os judeus e eram os partisans que trabalhavam para a Rússia em escondido. Os judeus puderam, ajudaram a eles. Porque isso era tudo escondido. Porque os alemães e os romenos mandaram e desmandaram. Mas os partisans ajudaram muito aos russos. Os russos, em parte, ganharam a guerra por eles. Eles sabiam de tudo. Eles… Eles pegaram a frente, sabe.
Pa -
D. Rita, nesse lugar que a senhora estava, a senhora disse que a senhora estava vendendo as joias, os…
RZ -
Na Ucrânia.
Pa -
A senhora vendia pros próprios romenos e alemães ou vendia pra quem?
RZ -
Não. Não. Pros próprios ucranianos. As mulheres nunca viram roupas assim. Meias de seda ou uma camisola. Mas com que eles viram no bazar sempre as mesmas coisas, depois eles viram que a gente não vai embora… E tinha três judeus, três ucranianos judeus. E eles disseram: “não, eles vão ficar com mais fome, vão vender mais barato”. Era isso. E de fato. Quando a fome apertava…
He -
Como você se sentiu durante esses 3 anos?
RZ -
Péssima. Péssima, porque…
He -
Fala um pouquinho assim da relação sua com seu pai, com a sua mãe, antes e depois. Como é que foi essa coisa dos pais?
RZ -
Bom, eu pensei que o… Se meus pais morreram e não falaram nada, como que a gente vai ficar, de que jeito a gente vai ficar? Vai morrer, né. O meu irmão dizia: “Todo mundo vai morrer. Nós antes, porque você não sabe fritar nem um ovo.” (riso) Então, era… A gente chorava, não conseguia vender as próprias coisas. Daí, a gente ia para outro, e outro ainda. Daí, depois que teu pai teve um paratifos e teve uma recaída que me vieram dizer que ele estava morto, eu trouxe ele pra casa. Ele ficou 48 horas em coma. E eu pedi o médico para vir, ele falou: “Ele vai morrer”. Aí eu falei que queria morrer antes dele, porque ele também morrer, já é muita coisa. Engraçado que ele acordou da coma e falou para mim: “Você comeu?” Eu falei: “O quê?” Ele disse: “Pão de mel”. Falei: “Não.” Ele disse: “Como? A vovó estava aqui e ela trouxe e eu comi.” Aquela voz…
He -
Sonhou que comeu pão de mel e melhorou. (ri)
RZ -
Não ria não. Eu fui chamar o médico e ele disse: “Não pode ser.” Eu falei: “É.” Ele disse: “Agora, você vende tudo e você dá comida a ele.” Ele tava assim. Então, o que que eu tinha, eu dei. Mas eu pedi para não vender tudo de uma vez. Mas eles venderam. Mais, tudo bem.
Pa -
Eles quem?
RZ -
Os judeus. Também judeus que pegaram e venderam, né. Eu não me lembro, eu tinha ainda um manto, tinha ainda uma coisa do meu pai, acho que um terno. Eu sei que o que que eu tinha, eu vendi. E dei para ele leite e… Porque a raiva era essa. Você ia no… Na feira, você tinha carne, carne de porco, você tinha queijo, você tinha manteiga, você tinha milhões de artigos para comprar. Pão branco, preto, moreno. O que que você imagina e não imagina. Mas você não tinha o dinheiro para comprar. Então, depois que ele melhorou, e a terceira vez que ele foi pro outro trabalhinho, não tinha mais nada para vender, daí, eu fui pedir para entrar no orfanato… Daí eu fui… Uma coisa muito engraçada. Eles me levaram para eu trabalhar, porque tinha crianças menores, em uma hora eles queriam que eu fazia parte do orfanato. Porque se chegasse alguém… Porque eles, eles recebiam dinheiro da Romênia, sabe. Então, eu fiquei.
He -
Eu nao entendi muito bem. Você quis entrar num orfanato, se ofereceu pra entrar num orfanato?
RZ -
É. Porque tinha um orfanato, eles fizeram um orfanato.
He -
Ah, pro pessoal deportado. Os prisioneiros mesmo.
RZ -
É. Porque tinha assim. Tinha mesmo nenéns, tinha crianças de 7, 8 anos que ficaram sem ninguém. E tinha uma enfermeira, tinha uma diretora e tinha da cozinha uma senhora com o marido que foi pra comida, né, e pra ter onde morar. Eu tinha uma prima mesmo, que ela está ainda em Israel, que ela foi também pra cozinha, que ela sabia cozinhar. E eu fui… Não era nem criança, não era nem adulto, então, eu lavava chão, com aquela água gelada, tive dias que lavava louça na cozinha. Ao mesmo tempo tinha que cantar, que brincar com as crianças, enfim, fazer tudo isso, para um prato de angu sem sal. Porque sal também era a preço de ouro. Um pedacinho de pão preto que você podia ver… Não se podia cortar mais fino. Eu fiquei, sei lá, uns 5, 6 meses lá. Aí, quando o teu pai voltou de um trabalho forçado, eu soube. Mas eu não reconheci ele. Porque ele estava... Ele tinha uma infecção bárbara. Ele estava que nem um monstro. Mas ele, veio ele, eles foram em carne inteiro. E eu apanhei até dizer chega. Porque eu fugi. E que eu não devia ter ido porque eu vou… Todas as crianças vão ficar doentes por minha causa. A diretora lascou. Porque ele era da mesma cidade, o diretor. Entao, eu nao vou dizer protegia, mas ele perguntava como vai, não sei que. Aí… E eu peguei o meu… Não é nem sapato. Como vou te dizer. Era como você vê, que o pessoal vai esquiar. Era uma bota assim. E eu vendi. Porque o orfanato prometeu que vai dar sapato pra gente. Quando eu vi meu irmão, daí, ele tava numa miséria triste. E eu vendi. E eu dei o dinheiro pra ele comprar uma calça pra ele, pra ele consertar as botas dele. Enfim...
E ele perguntou: "E você?" Falei: "eu tenho". Mas não tinha. Tinha só o manto. Chegou na hora, eu fiquei sem sapato. Daí eu fiz de tricô de barbante. Mas acontece que para voltar a gente andou muito a pé. E quando eu entrei em Chernivtsi, entrei descalça, já não tinha mais nada para vestir. Ele: “Você mentiu, você mentiu.” Daí ele tanto andou, que ele achou dois tênis, um preto e um branco. E a gente tinha que se esconder porque os russos pegaram os jovens para tropas.
He -
Pra…
RZ -
Para uma cidade Donbass. Também pra guerra. Pra...
He -
Para lutar na guerra.
RZ -
E quando a gente já passou pra Romênia, a nossa parte ainda era ocupada pelos alemães, ainda tinha guerra. Então, eu fiquei na outra parte da Romênia, trabalhando. Eu também. Trabalho forçado. Porque os russos tiraram tudo, se levava a lenha que eles levaram para a Rússia e não sei que. Vamos dizer que você tinha dinheiro, você me pagava uma coisa, eu ia no teu lugar. Era só dizer teu nome. Então, além de eu trabalhar, eu ia para você também e… Também levou tempo até eu chegar na minha casa. Cheguei na minha casa, achei muito triste. E só veio essa prima que está em Israel. E logo que eu pude, eu casei.
He -
É, isso que eu queria falar. Seu marido, ele já era amigo do papai, do seu irmão, né?
RZ -
Foi.
He -
Como foi... Antes de vocês saírem do campo, como vocês receberam a notícia? Como é que foi isso? Um dia falaram que vocês podiam sair?
RZ -
É. Mas eles disseram: “Vocês podem esperar porque vai ter trem.” Mas tudo era.. Não existia trem nem nada. E a gente quis embora. A minha prima diz que vai ter trem. Ela queria conforto, então, ela ficou mais um ano, mais do que um ano. A gente foi andar. E teu pai cego, né. De noite.
He -
De fraqueza. Anemia, né?
RZ -
É. Desde o… Ele só enxergava no… Como se chama quando o sol aparece?
He -
No nascimento do sol. Pôr-do-sol é quando ele vai embora, né.
RZ -
É. Daí, ele ficava cego até no dia seguinte. Isso levou muito tempo. Ele queria morrer, ele não queria que ninguém soubesse, né. É isso que foi. Aí…
He -
Você está cansada?
RZ -
Eu estou um pouquinho cansada.
He -
Quer parar?
RZ -
Não. Não.
He -
Porque às vezes a gente faz em duas, três vezes.
RZ -
Não tem mais muito pra falar. Depois, quando eu cheguei pra casa, eu casei.
He -
Você encontrou sua casa?
RZ -
Eu encontrei.
He -
Estava ocupada?
RZ -
Tava. Os russos marchavam. Era o quintal, era a horta, tinha lugar, eles faziam os exercícios. Quando eu entrei, falei: “a casa é minha”. Eles até riam de mim, me diziam: “você não tem nada. Essa casa é da gente”. Então, eles deram um quarto pra gente e... Aí, no começo, teu pai tentou dizer que os russos vão chegar e os romenos vão ter que devolver tudo que eles pegaram da gente. Mas depois eles viram que é conversa fiada. A gente só conseguiu para se cobrir, sem fronha, né, um pouquinho de panela, quase nada conseguimos. Daí a gente…
He -
Objetos pessoais, fotografia da família, não tinha mais nada?
RZ -
Nada, nada, nada, nada. A gente tentou, a escutou, porque sempre há aquilo, criança não deve saber das coisas, que eles enterravam alguma coisa lá da gente no chão.
He -
Papai me falou que ele tinha escondido um maço de cigarro, uma coisa assim, no telhado. Você se lembra disso?
RZ -
Não.
He -
Que ele foi lá no telhado e conseguiu pegar um cigarro, uma coisa assim, que ele tinha escondido lá. Em que ano você casou?
RZ -
Eu me casei... Esqueci já. O Mic tá com… 37? 37 anos. E eu me casei dois anos… Eu tive ele com dois anos depois que me casei. Então, são 39. 39. E eu to com 61 anos. Faz a conta.
He -
A gente faz. O tio Rodolfo era da mesma cidade?
RZ -
Era da mes… Não. Era perto. 30 km.
He -
Tinha violência dos soldados contra as moças?
RZ -
Ah, tinha.
He -
Você sofreu alguma coisa? Você era pequena, né.
RZ -
Não, eu tinha sorte. Porque chegou de um outro orfanato moças pra Romênia de treze, catorze, quinze anos, que todas fizeram aborto. Os alemães fizeram o que quiseram, os próprios russos fizeram o que quiseram. Teve muito caso. Guerra é guerra, né.
He -
Tia, e o seu casamento? Você se apaixonou pelo tio Rodolfo, ou… Como é que foi?
RZ -
Eu gostei muito dele, sim. Eu me apaixonei e…
He -
Você se casou, então, com 16 anos, assim?
RZ -
Não. Eu me casei… Eu me casei com 20 anos, acho.
He -
Você ficou na sua cidade 4 anos?
RZ -
Ah. eu fiquei.
He -
Porque você falou que foi pro campo com doze. Ficou três anos lá, quinze. E depois você ficou ainda uns aninhos na sua cidade?
RZ -
Fiquei. Fiquei também na parte húngara, um ano, fazendo harshana.
He -
O que que é isso?
RZ -
Harshara. Para você ir para Israel, para você aprender. Então, juntaram os judeus e… Para aprender como… Se preparar para Israel. Então… Nós fomos os únicos casados. O resto era solteiros.
He -
Papai também estava nessa?
RZ -
Estava nessa.
He -
E papai não casou, não namorou, nessa época? Casou eu sei que não.
RZ -
Ele namorou muito. Ele não casou porque... Ele era pra casar antes de vir pra cá. Mas ele falou que ele… Sabe como é que ele é. Uma moça até que ele gostou muito. Ele me escreveu que ele não vem com esposa porque ele não sabe o que espera. Então, ele prefere não casar. Porque para casar, ele fica em Israel. Eu só tinha ele. Depois, eu pensei: talvez eu errei. Porque eu já estava mais ou menos arrumado em Israel.
He -
Papai foi antes de vocês para Israel? Ou depois?
RZ -
O teu pai, o teu pai fez sucesso em Israel. O papai quando saiu de Chipre…
He -
Mas como é que foi? Vocês ficaram na Romênia, depois foram para Chipre?
RZ -
É. Depois fomos para Haifa. Em Haifa veio um navio de negreiros… Porque os ingleses…
He -
Para onde vocês foram antes, para Israel ou para Chipre?
RZ -
Para Chipre. Porque os ingleses tiveram mandado e só deixaram 500 judeus por mês. Mas depois chegou a guerra, daí não deixaram mais ninguém. Daí, a gente ficou 17 meses em Chipre. E depois, quando se formou o Estado de Israel, que nós apanhamos. E Israel teve um tempo muito difícil na época. De... Não tinha trabalho.
He -
Nessa época vocês só pensavam em ir para Israel. Alguém falava de Estados Unidos, Brasil?
RZ -
Eu quis ir para… O sonho meu e dele era ir para Estados Unidos. Mas não tinha possibilidade.
He -
Vocês não tinham dinheiro.
RZ -
Não, o próprio Estados Unidos não… Já eram completos. E não vou dizer, mas era muito difícil a situação em Israel. Quem não… Muita gente ficou. E a gente… Eu falei também, eu não quis ir para Israel. Mas já que eu cheguei em Israel, então, vamos ficar. Ele falou: “Eu não nasci burro. Eu estou trabalhando que nem um burro.” Era assim. Ia para uma praça e chegaram os patrões e olharam os músculos; quem vai poder trabalhar melhor, aquele que eles escolheram. Era uma época miserável. Se trabalhava quinze dias por mês. Como em todo lugar, lá também tem… Os antigos, o marido trabalha, a mulher tem uma venda, mas ele já chegou em Israel quando não tinha água, ele botava água na cabeça. Sabe. Como em todo lugar. Esse negócio, como na própria Rússia, existe. Existe aquele que está em cima, que lambe o bom e o outro que se arranja, né. Então, era uma época muito difícil. Demais. Eles não puderam, eles não tiveram casas. Mesmo no Beit Olim, vamos dizer, onde eu estava, comida, vinho…
He -
Beit Olim era o quê?
RZ -
Era onde eles acantonavam, vamos dizer, uma légua de _________. E a comida vinha de outro lugar. E a comida veio fria. E deu diarreia. Crianças recém-nascidas morriam.
He -
Você teve o Mic em Israel?
RZ -
Em Israel. Aí, eu falei para ele: “Nós não vamos ficar aqui.” Daí, a gente foi embora para Rishon.
He -
Para onde?
RZ -
Para Rishon. Perto de Tel Aviv. Com esperança que a gente vai receber uma casa. A gente nunca chegou a receber uma casa. Então, ele alugou um… Deu um… O judeu Teimam, um estábulo, sei lá, onde estava o burro. Tinha aquela porta e todo dia passava, eu dizia: “Isso não é bom para você. Não é bom para você, não tinha outra coisa, então, tinha que ser lá. E depois, eu consegui um quarto com uma cozinha em comum com uma outra senhora que se liberou de uma casa muito antiga. Daí, com muito custo, a gente conseguiu aquilo. Mas… Antes de ir embora já estava tudo melhor. Ele já tinha em vista para ter uma loja de relojoeiro. Isso ia melhorar. Aí, ele falou: “Não. Vamos embora, vamos embora…”
[FIM DO LADO 1/LADO 2]
He -
Chegaram em Israel, não bateu aquele sentimento religioso de… Bateu mais vontade de sair ou… Vocês sentiram uma segurança maior ou o trabalho era tão pesado que não…
RZ -
Não. Bateu. Não. Olha aqui. Não, o negócio era o seguinte: depois de você sofrer tanto, cada um achava que devia receber uma medalha por aquilo que sofreu. Então, o pessoal foi cheio de ilusões. Vamos dizer, quem estava em Chipre, chegaram o pessoal de Israel e disseram que Lud e Ramle, a cidade que eles pegaram dos árabes, estão pro pessoal de Chipre. A gente chegou lá e veio uma aliada da Alemanha, realmente dando dinheiro. Eles ocuparam as melhores casas de Lud e Ramle. Chegou a nossa vez, eles não tinham. Então, a gente viu, lá também não há… Tem disso, tem daquilo, não tem isso, não tem aquilo. Então, foi muita decepção. Tinha filas e filas e filas em todos os consulados para se mandar fora disso. E não tem trabalho, não tem isso. Não só que o trabalho era duro. Não tinha ainda.
He -
Você chegou a trabalhar em Israel?
RZ -
Eu cheguei a trabalhar para cortar laranja. E a exploração era grande, né. Porque eu paguei uma minha amiga pra ficar com o Mic. Eu dava fraldas limpas, eu dava as mamadeiras e tudo. E… Não basta você… Você tinha que trabalhar não sei quantas horas. Não queria laranja nem nada, mas ele mandava você carregar a cesta até assim uma carroça, né, que você não devia fazer, tinha que ser uma outra pessoa. Mas daí ele tinha que pagar mais um ordenado. Então, eles… Esse negócio de “Iala” rápido, rápido… Não sei se ainda hoje, mas eles só não faltam mais. Lá não se dorme. Lá se trabalha até… Até não poder mais. O pessoal se mata, né. Por causa que ele quer uma casa mais bonita, que ele quer um tapete mais bonito, ele trabalha de dia, ele trabalha de noite, até não poder mais, sabe. E eles não veem com bons olhos os turistas. Vamos dizer, eu estive duas vezes em Israel. Eles tem razão. Eles dizem: “Nós damos sangue, vocês dão o dinheiro. E vocês vem aqui, vocês quer ver o quê?” Eles são malcriados, revoltados. São mesmo. E implicantes. Quer dizer, em kibutz eu não estive. Mas o jovem não aguenta mais. Simplesmente não aguenta mais. Eu estou a entender. Toda vida ele tem que ir, ir todo ano, para não sei quantas semanas ou meses, no Exército. Toda hora todo mundo está atento, de manhã ou de noite, para saber de uma novidade. Toda hora acontece. Então, vive-se… A vida, embora, é bonita, né. De maneira mesmo de carinho, o pessoal senta, toma um café, conversa, sexta-feira de noite se junta, quem joga joga, quem não conversa, vão num cinema e não sei o quê. E se vive o dia de hoje. Porque senão eles não poderiam viver. E pra pensar que vão parar no mar, pelo tantos árabes que existem, pela minoria que eles, pelo petróleo que eles não têm, pela minoria que eles são. Então… Os americanos precisam deles para quê? Para guerrear com os árabes. Os russos também. Porque eles não têm petróleo. O que que eles são? São judeus também, né. Aí, o negócio é esse.
[FIM/O lado 2 não está todo gravado]Recolher
.jpeg)
