"A cristalização de um desejo"

Projeto Incor 25 anos

Depoimento de Seigo Tsuzuki

Entrevistado por Inês Barreto e José Carlos

São Paulo, 06/10/2000

Realização Museu da Pessoa

Código: INC_HV014

Transcrito por Ronaldo Ventura Souza

Revisado por Ligia Furlan

P/1 - Instituto do Coração 25 anos, depoimento do doutor Seigo Tsuzuki, entrevistado por Inês Barreto e José Carlos Viladarga, São Paulo, cinco de novembro de 2000, realização Museu da Pessoa, entrevista INC 014.

P/2 - Bom, doutor Seigo, eu queira que o senhor primeiro se identificasse, falasse o seu nome, local e data de nascimento.

R - Bem, meu nome, como o Zé Carlos já disse, é Seigo Tsuzuki. Eu sou descendente de japoneses, imigrantes japoneses, nasci numa pequena cidade do Estado de São Paulo, chamada Promissão, no Noroeste do Brasil, lá é muito quente, e em 22 de setembro de 1932.

P/2 – Trinta e dois.

P/1 - O nome dos seus pais?

R - Os meus pais: o meu pai chamava-se Sueyo Tsuzuki, ele foi imigrante que veio do Japão numa das primeiras levas de imigrante japonês naquela saga que todos vocês conhecem, e ainda veio jovem, criança ainda, com dois irmãos mais velhos, e a minha mãe, Hisako Tsuzuki, também que veio do Japão, né, como imigrante, se estabeleceram no interior. Se conheceram, casaram. E eu sou o primeiro filho homem dos meus pais, nós somos em seis irmãos.

P/1 - O senhor conhece um pouco a história dessa... Por que a família veio para o Brasil e por que Promissão, como é que foi um pouco dessa chegada?

R - É, na verdade... Aliás, só para relembrar, a imigração japonesa completou exatamente 100 anos, nós fizemos uma série de homenagens e programas, houve uma série de programações, inclusive no intercâmbio entre Brasil e Japão, que vem se aprimorando ao longo desses últimos anos. Mas naquela fase da imigração japonesa ao Brasil, como todos os imigrantes, eles vieram aqui em busca de trabalho, em busca de fortuna, alguns pensando em realmente voltar ao Brasil depois de ganhar o seu dinheiro, e muitos acabaram ficando, se radicando aqui definitivamente, tendo filhos etc., como foi o caso dos meus pais. Então eles se radicaram naquela região porque aquela região era uma promissora, muitas, muitas terras ainda não cultivadas. E não nos esqueçamos de que o grande contingente de imigrantes japoneses vieram para trabalhar na lavoura, para melhorar a nossa produtividade, melhorar a tecnologia do plantio, da colheita. Meus pais começaram aqui em uma fazenda, trabalhando na plantação de café, depois eles foram, aos poucos, amealhando recursos junto com os irmãos. Compraram fazenda, né, e eu nasci, tive a felicidade de nascer nessa pequena cidade, que recentemente visitei, por sinal, e onde passei a minha infância, em uma casa enorme, com um quintal enorme, com pés de tudo quanto é fruta, coisa que eu realmente gostaria muito que meus filhos tivessem tido, mas infelizmente aqui em São Paulo você não tem tanto essa oportunidade. Passei a minha infância bastante feliz com meus irmãos até a época em que, − infelizmente − veio a guerra, e nós fomos então obrigados a sair da cidade, e o papai resolveu mudar-se para São Paulo, a convite de um grande amigo seu, que era o professor Teotônio Monteiro de Barros Filho, grande advogado na época, muito amigo do papai, sempre faziam negócios juntos. Papai já nessa época começou a mexer com negócios de terra, comprando, vendendo etc., e aí ele veio à São Paulo. Foi quando, então, eu me erradiquei aqui, comecei estudar aqui com ________.

P/2 - Quantos anos o senhor tinha?

R - Eu saí de Promissão com aproximadamente onze, mas nesse ínterim eu... Como Promissão é uma cidadezinha muito pequena, não tinha o secundário, o hoje secundário, né, o ginásio...

P/2 - O ginásio.

R - Eu fui fazer o ginásio em Marília, onde morei aproximadamente três anos com meus tios que moravam... Que estavam radicados lá, e onde havia um ginásio muito conhecido, Ginásio Municipal de Marília. Nesse período de transição, quando o papai se preparava para mudar para São Paulo, eu estava em Marília. Aí ele, quando trouxe a família, me chamou, e eu saí de Marília. Bom, nesse período intermediário entre Promissão e São Paulo, eu passei três anos em Marília, onde fiz o meu curso ginasial, onde comecei, depois me transferi para o Ginásio Estado, em São Paulo.

P/2 - E a primeira escola, então, foi em Promissão?

R - O primeiro...

P/2 - O senhor se recorda dessa primeira escola?

R - Não só recordo como tenho uma lembrança ótima da minha madrinha. Porque vocês se recordam, os filhos japoneses, os pais não se preocupavam muito com esse problema de religião, batizado e etc., e o nosso nome era o nome japonês, que os meus pais davam. Meu primeiro nome era Seigo, sobrenome, Tsuzuki, e quando eu fui na escola, a primeira coisa que a minha professora no primeiro ano me perguntou era se eu tinha... Qual era o meu nome. Eu disse: “Meu nome é Seigo Tsuzuki.”, falou: “Não, mas você tem que ter um nome do batizado.” Eu não sabia o que era isso, aí então foi quando ela resolveu me batizar (riso), e aí ganhei um nome de batismo, ela foi a minha madrinha de batizado. Então essas coisas fazem parte do passado, mas mostram muito bem como o imigrante japonês se comportava na época, ele não tinha muita preocupação com esse aspecto religioso, por sinal, os meus pais não eram católicos, eram... Mas eles não se importaram nunca com o fato de eu ter me batizado, eles aceitaram. Essa era a característica dos imigrantes, eles queriam conviver em paz, faziam aquelas corridas, undoukai chamado, né, e a gente participava, eram umas festas de sítio no interior. Acho que vocês não tiveram muita oportunidade de ver isso, mas naquela fase era muito comum essa convivência social dos imigrantes com os japoneses, e não havia tanta segregação, o imigrante japonês, na maioria dos casos, procurava se relacionar com a sociedade brasileira. O papai, por exemplo, ele falava bem português, mesmo porque ele veio jovem, então ele falava bem. Ele estudou, se diferenciou. Tanto que mais tarde, posteriormente, lá em Promissão ainda, ele passou a ser o representante de uma grande empresa brasileira, a Moura Andrade, cuja sede era em Santos. E o papai, me lembro muito bem, que foi um dos que ajudou a implantar uma cidadezinha além de Promissão, mais para o lado da Alta Noroeste, chamada Andradina... Porque era o Moura Andrade que... E o papai ficou muito amigo, conheceu o Auro de Moura Andrade, o senador já falecido, desde pequenininho. Então o papai... Eu ainda criança, mas sempre que podia viajava com ele, ele tinha um Ford Bigode, viajava com ele nessas andanças de terras, etc. Portanto eu costumo dizer que foi um período, uma infância muito feliz para mim, eu tenho boas recordações desse período.

P/1 - O nome de batismo que o senhor ganhou qual foi?

R - Bom, eu não costumo dizer porque era tão comum, né? É Paulo (riso), eu era Paulo. Eu sei que numa época chamava-se Ademar, porque muitos japoneses eram “ademaristas”, vocês se recordam? Então era homenagem. Mas era Paulo, era o mais comum, então era o filho nascer Paulo, pronto, ficou Paulo, papai nunca se importou com isso. (riso)

P/1 - E o nome Seigo Tsuzuki, o senhor sabe o que significa o nome?

R - O Tsuzuki, como eu já lhe disse, Zé Carlos, é um nome que significa sequência, seguimento, “a seguir”. Por exemplo, em um capítulo, quando termina o capítulo, o japonês fala “tsuzuki”. É a seguinte, provavelmente... Agora Seigo... Sempre o japonês procura dar uma conotação, um simbolismo que ele chama para dar ou mais felicidade, mais sorte, me parece que a conotação... Significa pessoa inteligente, pessoa decidida, uma coisa desse tipo assim. Por exemplo, a minha filha chama Yume, a Moniquinha, a mais velha, ela está lá. Yume significa flecha, a gente sempre procura dar uma... Simbolizar alguma coisa importante ou feliz, porque o japonês é uma língua onomatopaica, ela tem muito simbolismo, vocês sabem disso, na língua japonesa... Uma professora está aí dando aula para a minha mulher.

P/2 - E sua mãe, o senhor não falou muito dela?

R - A minha mãe, eu não falei, mas realmente ela era uma pessoa bastante meiga. Ela não era japonesa de origem, a minha mãe nasceu em Havaí.

P/1 - No Havaí.

R - A minha mãe é havaiana de nascimento, mas de origem japonesa. Vocês se recordam que a imigração japonesa... O Japão são pequenas ilhas, e o lugar mais próximo é ir para o Havaí, que é metade do caminho do Japão até aqui, né, Havaí. E a minha mãe foi com os pais dela, os meus avós, japoneses, como imigrantes para o Havaí. A primeira leva de imigração japonesa que saiu foi para o Havaí, foram então... E ela conta que ela, os pais − os meus avós, os pais dela, plantavam abacaxis naquela região, tanto que ela falava com muita, saudade do tempo que ela nadava, porque Havaí é um lugar muito bonito __________, ela aprendeu a nadar naquelas cascatas, e ela está lá na fotografia junto, dançando comigo na minha formatura. Olha lá, entendeu? Então, ela nasceu no Havaí e depois voltou ao Japão, tanto que minha mãe falava razoavelmente inglês, porque em Havaí ela aprendeu a falar. Ela nasceu lá, cresceu lá, depois ela foi ao Japão, e depois os pais dela resolveram vir ao Brasil como imigrantes, e então ela veio, também se erradicou nessa região, eu sei que ela se erradicou numa outra região, acho que foi numa região Ribeirão Preto, mas depois foi também para Noroeste, onde ela conheceu meu pai. Foi aí então que eles casaram, e o papai continuou morando lá, trabalhando com os irmãos até que resolveram...

P/2 - Vir para São Paulo.

R - Vieram para São Paulo por causa da guerra, né?

P/2 - Claro.

P/1 - Como é que foi essa... Por que essa obrigatoriedade de mudança, por que tiveram que sair de Promissão?

R - Olha, aquele período foi um período muito complicado, muito difícil para a colônia japonesa, havia muita perseguição. Vocês não estão recordados, vocês não tinham nem nascido ainda, mas nas cidades pequenas era maior este...

P/2 - São Paulo era mais fácil em relação a esse problema?

R - Muito, muito mais fácil. Sabe por quê? Era menos impessoal, papai era de uma família conhecida lá, antiga lá em Promissão, era muito visada. Eu cheguei a presenciar... Por exemplo, era proibido sequer cumprimentar em japonês. Então o papai, uma vez, na rua, estava cumprimentando, veio uma... Por coincidência estava passando lá uma polícia, ameaçou prender, porque estava cumprimentando. A situação era tão insuportável nesse aspecto de liberdade, de se expressar, de você poder se dirigir para... Que o papai não teve dúvidas, quando o professor Teotônio falou: “Sueyo, vamos, vem a São Paulo fazer negócios.” Papai não só aproveitou, porque ele aí antevia a possibilidade de explodir, de também progredir, e o outro lado, os filhos estavam crescendo, então a perspectiva de colocar os filhos na universidade, etc. Sem dúvida nenhuma, acho que foi um dos motivos importantes. Vocês se recordam que a colônia japonesa − os pais essa é uma história verídica, por sinal – sempre procuraram se sacrificar ao máximo para dar ao filho pelo menos uma coisa: o diploma de uma universidade. Os pais faziam questão absoluta que os filhos estudassem, ele se sacrificava ao máximo, mas queria que o filho tirasse um diploma. Isso é lógico, isso em todos os povos é assim, mas o japonês − em particular no Brasil − que veio aqui para fazer, trabalhar como imigrante, queria que o filho se formasse em uma universidade, isso era obrigatório, viu? Tanto que você pode ver, a maioria dos antigos imigrantes tem pelo menos um filho, pelo menos um que ingressou numa faculdade e tem um diploma. Então esses, na verdade, acho que esses foram basicamente os motivos porque o papai resolveu, já na época... Naquela fase a guerra já estava terminando, foi na década de 40, acho que 43, 44, ainda eu peguei o finalzinho da guerra aqui. Eu me lembro que eu ia com a minha mãe no mercado de Pinheiros, nós sempre moramos aqui na região.

P/2 - Na região.

R - Ele veio morar aqui na Pedroso de Morais, e eu ia com a minha mãe com os tickets, porque era tudo racionado, viu, e ganhava-se cartõezinhos, ou comprava-se cartõezinhos para açúcar, carne, e eu ia com ela quatro horas da manhã no mercado de Pinheiros. Para entrar na fila do pão, tudo racionado, foi uma época muito sacrificada, mas felizmente não precisa dizer que a primeira coisa que o papai fez foi nos matricular no ginásio do Estado, né (riso). Naquele tempo não tinha nada de colégio particular nem nada, era tudo ginásio do Estado, tanto que eu estudei no ginásio do Estado, comecei o grupo lá, o ginásio, dei sequência, vim para cá − acho que eu estava no terceiro, quarto ano do ginásio lá de Marília − vim para cá, continuei. Depois fiquei, fiz o colégio no Roosevelt, sempre aquela coisa: andava, ia de bonde... E foi assim que eu concluí.

P/2 – Roosevelt, era?

R - Roosevelt é na São Joaquim, o colégio Estadual Presidente Roosevelt é na São Joaquim, vocês não... Foi uma fase que vocês não estavam nem em projeto ainda.

P/2 - Perdemos essa fase. (riso)

P/1 - O ginásio do Estado é o da Caetano de Campos, ali na...

R - Não, não, não, é lá na Dom Pedro.

P/1 - Na Dom Pedro.

R - Tinha um __________ do ginásio do Estado lá, e como lá era muito procurado, eu fui no outro ginásio do Estado, que era um pouquinho mais para lá, chamava Antônio Firmino Proença, também ginásio do Estado. Depois, o colegial, eu fiz no Roosevelt, São Joaquim.

P/1 - E como é que foi esse período do ginásio, os __________...

R - Então foi um período, exatamente, realmente a guerra... Bom, primeiro, na verdade o Japão não enfrentou o Brasil diretamente, vocês sabem disso, o Brasil não chegou a fazer guerra com o Japão, nós participamos indiretamente dela, porque o Japão era... Fazia parte do Eixo, e o Brasil era Aliado dos países ocidentais, dos Estados Unidos. Mas então não houve aqui em São Paulo, você já logo percebeu, o clima não era assim de tanta discriminação, de hostilização. Pelo contrário, os japoneses eram bem vistos, porque eram, sempre foram considerados gente trabalhadora, honesta, dedicada, estudiosa, não criava tanto caso, isso desde a origem da imigração japonesa, sempre foi assim. Evidente que havia regra, exceções etc., mas, de um modo geral, a população japonesa era bem quista, por causa desses fatos. Então nunca tive... Eu vivi bem com os meus colegas, até hoje tenho amigos, e foi um período que passou rápido. Aquele diploma... Não, aquela fotografia é da minha... Não, aquele lá é da minha formatura na faculdade, da faculdade de medicina. Aí eu resolvi fazer medicina, porque eu tenho uma irmã mais velha que é médica, ela é ginecologista, obstetra também, assistente da faculdade. Eu acho que um pouco motivado por esta... Essas conversas dela em casa. Nós éramos assim sempre juntos, e eu resolvi também fazer medicina, eu achei que medicina... Eu já falei para vocês, naquele tempo não tinha muita opção de escolha, né, então resolvi fazer medicina, ingressei na faculdade aqui de Pinheiros e fiz. Foi um período também muito bom, eu gostei muito desse período da faculdade, da residência. Eu me dediquei bastante, passava − você sabe que curso de medicina é tempo integral, né − a gente passava o dia lá, voltava para casa, contava as histórias. Depois fiz a residência, eu sempre quis fazer cirurgia. Fiz a residência de cirurgia, morei praticamente três anos e pouco no HC, um período que eu achei ótimo também, fiz grandes amigos. Me formei em 58 e até hoje, de vez em quando, a nossa turma se reúne. O ano retrasado nos reunimos para rememorar os tempos bons, né, e de modo que. Eu terminei a residência, aí o professor Zerbini, que estava iniciando o seu período de preparação para implantar a moderna cirurgia cardíaca do Brasil, a cirurgia cardíaca com circulação extracorpórea ou também, como era chamado na época, a circulação cardíaca, a cirurgia cardíaca, subvisão direta. Ele tinha recém voltado dos Estados Unidos, e nós começamos a colaborar, uma equipe pequena, mas bastante, bastante unida, e sempre disposta a se sacrificar ao máximo, essa era um exigência do professor Zerbini. Vocês infelizmente não puderam entrevistar o professor Zerbini.

P/2 - O seu primeiro contato com ele foi como professor na faculdade ou foi depois, nessa residência?

R - Foi na residência. A residência é um período muito bom de preparação para o futuro, não o futuro médico, porque o médico já recebeu diploma, mas a residência é um período de pós-graduação. É um período de preparação, e para quem deseja fazer cirurgia, realmente eu acho fundamental. É onde o médico recém-formado vai ganhar experiência, vai aprender a fazer os procedimentos corretamente, sob orientação de... Eu tive realmente a sorte de ter tido grandes professores que me orientaram e ajudaram muito, então realmente é um período que para mim foi muito grato por causa disto. Eu conheci o professor Zerbini porque o residente passa, num período de estágio, em várias enfermarias. Uma delas para mim foi a cirurgia torácica, foi onde eu aprendi fazer cirurgia torácica, e o professor Zerbini resolveu me convidar, porque ele estava precisando de assistentes. A grande maioria realmente não queria ir para a cirurgia torácica, como eu já disse a vocês, a maioria queria fazer cirurgia geral, que era mais... Dava mais status para o cirurgião, cirurgia torácica era só sacrifício. Eu me lembro que um dos professores, meus amigos na época, queriam muito que eu fosse trabalhar na urologia, que é uma outra especialidade que eu gostava muito também, e onde eu tinha estagiado já como doutorando interno, sexto ano, depois como R1, depois como R2, e realmente eu estava muito a fim de fazer. Ele falava assim, de brincadeira: “Você, você vai ficar catando gaze para o Zerbini a vida inteira, meu filho, vem trabalhar aqui.” E realmente era dessa maneira que a cirurgia torácica era encarada: uma especialidade muito sacrificada na época. E realmente era, por quê? Porque faltava padronizar, entendeu? Cirurgia hoje tem que ser tudo padronizado para sair tudo direitinho, porque ainda não dá, então tem que sair. Quando o Zerbini me convidou, eu fiquei em um dilema muito pessoal, eu falei: “Puxa, vou mudar todo o meu planejamento, tudo aquilo que eu sonhei em ser um dia, um professor de cirurgia, de gastroenterologia e etc.” Eu sonhava isso, mas, de repente... Aí o que me decidiu foi o seguinte: quando eu estava terminando a residência, o meu pai faleceu, meu pai faleceu com 64 anos, ele teve um acidente vascular e faleceu. Bom, eu era o mais velho da família, e professor Alípio me chamou, ele falou assim: “Seigo, você vem trabalhar comigo, o seu pai...” Aliás, eu sou muito grato a ele também, por causa disso, porque ele me deu todo o apoio nesse período. Papai ficou internado na primeira cirurgia, nós ficamos cuidando dele, ele pegou e falou assim: “Vem trabalhar comigo que você vai receber um contrato já.” Aquilo para mim foi vital, sabe? Primeiro, já via perspectiva, porque nos departamentos onde era muito procurado, você frequentemente começava a trabalhar sem ganhar, você precisava ficar na fila de espera, porque eram cargos muito disputados na época, entendeu? Foi então que ele me ofereceu contrato, aí eu não tive muita alternativa, entre trabalhar, mesmo sacrificado, com a possibilidade de ficar catando gaze para o Zerbini a vida inteira e ganhando, eu realmente achei que naquele instante era importante. E essa vaga, essa foi a vaga que o Adib tinha deixado, porque quando...

P/2 - Por quê?

R - O Adib começou a trabalhar como assistente do Zerbini no HC, e quando o doutor Zerbini começou a deslanchar, nessa fase de preparação, o Zerbini também era chefe. Naquela época o professor era chefe de tudo, mandava em tudo. O Zerbini era chefe também da cirurgia torácica na escola Paulista, era chefe do Instituto de Cardiologia Dante Pazzanese, e ele percebeu que realmente precisava se concentrar em um lugar para fazer a padronização correta. Mais adequado que isso, em um ambiente universitário, não tem, porque aí você... O ambiente universitário é diferente, sabe, você faz a carreira, estimula, faz uma equipe sólida e se dedica integralmente à especialidade, tanto academicamente, como na prática. Então o Zerbini pediu ao Adib para ser o chefe da cirurgia torácica, naquele tempo ainda. Enfim, para tomar conta do Dante Pazzanese, o Adib foi, ele gosta de desafios. Vocês já entrevistaram o Adib. Então, a vida dele começou no Dante Pazzanese, e a vaga dele foi a que eu ocupei. Outra coisa, o Adib ajudou, foi o Adib que, a pedido do Zerbini começou a montar a Oficina Coração-Pulmão Artificial no HC. Ele deve ter contado isso para você.

P/2 - Sim, contou.

R - Ele teve que ir lá para o Dante Pazzanese, e ele foi. Bom, aí eu ocupei a vaga do Adib como... Nas circunstâncias que eu falei para você. Então eu comecei a trabalhar com o professor Zerbini, aí veio uma fase muito interessante, porque o Zerbini tinha pouca gente trabalhando, vocês não tiveram oportunidade de entrevistar um dos grandes suportes dele na época, que faleceu infelizmente: o Bittencourt.

P/2 - Todo o mundo tinha falado.

R - É que realmente foi uma grande pessoa, muito inteligente. Tinha ido aos Estados Unidos e voltado também para continuar dando apoio. Então tinha pouca gente, a gente tinha que fazer muitas coisas, e o Zerbini fazia questão que a gente ficasse em tempo integral lá, sabe? Foi um período muito difícil para nós, trabalhoso, sacrificado, isso acho que todos disseram para vocês. A gente realmente começou a trabalhar, e eu comecei a me dedicar, primeiro, naquele período inicial, onde a primeira cirurgia era no oitavo andar do HC, do velho HC, nós tínhamos um problema sério para deslanchar na cirurgia cardíaca, eram as infecções. Bom, a gente internava muito caso de infecção pulmonar, empiema de pulmão, na época. Aquelas criancinhas que vinham lá no pronto-socorro, a gente drenava o tórax, drenava, botava um dreno aqui e... Só que esse dreno você tinha que deixar meses, dois, três meses, até o pulmão voltar ao normal. Nesse período não podia ficar no pronto-socorro, então, como era de cirurgia torácica, tinha que subir para enfermaria no oitavo andar. Puxa vida a fase, o Zerbini ficava maluco, porque era uma das causas de infecção, um eventual, potencialmente uma causa de infecção, aí ele me chamou: “Escuta Seigo, você precisa dar um jeito de levar esses casos para outro lugar, vamos falar com a...” − na época acho que a superintendente era a doutora Lurdes – “vamos falar com ela, para ela arrumar.” O Zerbini tinha uma coisa, como ele tinha um grande prestígio, ele era um professor muito respeitado, ele conseguia tudo, de um modo geral, conseguia tudo que ele queria. Aquele jeitinho humilde dele, com aquela fala mansa dele, de caipira, ele conseguia tudo. Então eu fui com ele e ele falou assim: “Olha, doutora, a senhora precisa me arrumar um lugar, porque eu estou com medo de começar a fazer cirurgia do coração lá, vai pegar infecção, tal, então você me vê...” “Professor, onde o senhor quer?” “A senhora não tem outro lugar, são doentes crônicos, é só ficar com o dreno e comer bem, ele vai sarar.” Então ela falou assim: “O Hospital das Clínicas está comprando um hospital de convalescentes em Suzano, lá eu lhe arrumo uns leitos, querendo os leitos lá. Só que tem uma coisa, o senhor... Precisa ir um assistente lá, ficar lá.” Ele falou assim: “Vai, você vai lá.” Essas coisas que eu estou falando está tudo escrito no meu currículo original, porque eu detalhei um pouco mais, isso que você está aí é só resumo.

P/2 - Eu li um resuminho aqui que eu peguei.

R – Então, aí, Zé, sobrou para mim (riso). Eu naquele tempo comprei um (Gordini?), um (Gordini?) usado. Você lembra do (Gordini?).

P/1 - Sei, eu não vi mas conheço.

R - Bom, tinha uma coisa, a ambulância saía, ia toda a manhã uma ambulância do HC levar os doentes para lá, porque era um hospital de convalescença, vocês não conheceram, lá em Suzano. Suzano, naquela época, para ir para lá não tinha a via Dutra, nada disso. Para atravessar o rio era uma pontinha de madeira, viu. Então a ambulância saía do HC seis horas, meu filho, eu tinha que estar lá quinze para as seis toda a manhã, então eu ia com o meu gordinizinho e deixava na frente do... Naquele tempo era tudo vazio, deixava na frente do HC, naquele jardim. Pegava a ambulância, ia para Suzano, chegava lá em torno de nove horas, tomava o café lá − porque lá preparava o café para nós − aí eu organizei o serviço, comecei a trazer, transferir os doentes de empiema. Não eram só crianças, adultos também, tudo. Mantive o serviço lá, ia toda a manhã, voltava aqui coisa de... É assim, almoçava lá, as enfermeiras eram todas assim, muito simpáticas, hospitaleiras, porque afinal era o HC que estava lá, então almoçava lá. Chegava duas e meia, três horas, estava aqui. À tarde eu ficava dando aula de técnica cirúrgica para os alunos.

P/2 - E a cirurgia então nesse tempo o senhor não fazia?

R - Calma. Aí, então, tudo isso é para permitir que a cirurgia... Porque o doutor Zerbini nesse período estava operando cachorro ainda...

P/2 - Ah, o senhor ainda estava lá.

R - Muito cachorro, (riso) a gente operava cachorro até na primeira cirurgia, levava cachorro no elevador, era um Deus nos acuda (riso). Essa faz parte do folclore da cirurgia cardíaca, mas ele era muito determinado, o professor Zerbini podia ter muitos defeitos, mas ele era uma pessoa realmente determinada. A cirurgia cardíaca hoje, meu filho, se deve muito a essa determinação dele, era um homem absolutamente determinado, nada removia ele, demovia ele, quer dizer, ele queria aquilo, ele ia até o fim. Ele levava, conduzia a gente, ele era o líder, e nós, em geral... Por isso é que eu digo, nós éramos pouca gente disposta a trabalhar e disposta a se sacrificar para que ele atingisse o objetivo dele, que ele acabou atingindo, vocês sabem disso. Então o Bittencourt faleceu. Verginelli, vocês já entrevistaram o Verginelli?

P/1 - Mais ou menos, ele está... Ele escreveu um texto para a gente.

R - Ele infelizmente... O Verginelli também foi um grande companheiro nosso, eu acho que ele está meio gagá já, viu. Eu estou falando isso para vocês muito, mas eu já tinha percebido isso, e eu tenho a impressão que ele já... O Verginelli deve estar com quantos, 80 anos, né?

P/1 - É.

P/2 - Mais, não é?

R - Oitenta e poucos anos.

P/1 – Oitenta e poucos anos. Qualquer coisa eu tenho aqui, depois dou uma olhadinha.

R – Oitenta e dois, o Verginelli... É, eu sei, foi um grande companheiro também, um belo cirurgião, foi um belo cirurgião, belíssimo cirurgião.

P/1 - Mãos de fada, né?

R - É, ele tinha uma grande coisa, ele operava bem com a direita e a esquerda. Tem o outro assistente que já faleceu também, Rubens Arruda, fazia mais cirurgia torácica. Operamos muito pulmão juntos, faleceu, câncer de pulmão. Tem outro cirurgião que depois, ele era meio assim grã-finão, não era muito de botar a mão na massa, chama Edgard San Juan, vocês chegaram a entrevistar ele?

P/2 - Não, ainda não.

R - Ele fica mais lá na Beneficência Portuguesa, é um belo cirurgião também, mas nunca se integrou muito. Eu estou falando essas coisas com vocês porque vocês vão entrevistar e eu estou contado, é por isso que eu digo, eu estou contando para vocês aquilo que a gente vivenciou, porque é onde eu participei ativamente e tudo. Então aí o... Ele ficou livre dessa preocupação.

P/1 - Mas que nesse tempo não se operava o coração, praticamente.

R - Não, ele estava começando padronizar, meu filho.

P/1 - Começando a criar os...

R - É, então, isso foi na... Quer ver, foi 62, 63, foi quando ele estava padronizando a técnica cirúrgica. Tem outro assistente dele que faleceu também e que nós devemos uma contribuição importante para ele, chamava Dagoberto, Dagoberto Silveira, acho que...

P/2 - Ele foi citado.

R - Ele, Dagoberto, era muito bonzinho. O Dagoberto, sabe, era o ajudante da doutora Dirce, porque a Dirce foi com o professor para ela aprender a manipular um aparelho coração-pulmão artificial, e a Dirce, a doutora, ela aprendeu. Ela foi aluna do professor Zerbini, vocês sabem disso, então ela padronizou tudo e passou isso para o Dagoberto, para o Dagoberto ficar. Então o Dagoberto era o responsável pela perfusão, chamava médico perfusionista, que hoje é um técnico que faz. Nós tínhamos um grande técnico, que há muito tempo que fez, o Santos, que foi treinado desde essa época. Então já aí o Zerbini já começou a ganhar uma certa experiência na padronização etc., e ele me chamou, falou assim: “Seigo, agora você vai deixar...” − ele sentia essa qualidade – “...você vai deixar alguém no seu lugar e você já vai passar para cá, porque agora vou começar e eu vou precisar de gente para cuidar do doente, do pós operatório. Era uma dureza, viu, do pós operatório e você vai...”

P/2 - Não tinha UTI naquele tempo? (riso)

R - Não, tinha. Nós é que ficávamos fazendo lá, ficávamos medindo drenagem de sangue, etc., aí vinha outro, uma outra pessoa que é muito importante nesse período, que acho que vocês vão... Já deram o nome dele para vocês, é o professor Ruy Gomide.

P/2 – Ruy Gomide

R - Anestesista, ele tinha voltado dos Estados Unidos.

P/2 - Ele já foi entrevistado.

P/1 - Já foi.

R - Já foi, né? O Ruy está aposentado, mas ele mora aqui em Alphaville, é muito amigo meu também. O Ruy tinha voltado dos Estados Unidos, e graças ao Ruy que ele começou a padronizar os cuidados operatórios na anestesia, que era um negócio fundamental.

P/2 - E a anestesia, era anestesista?

R - Era professor de anestesia. Então ele, a curva de segurança − eu me lembro que ele dava aula para nós − a gente então, mais uma coisa que você tinha que aprender para cuidar do doente, aí o Zerbini começou a operar os doentes. Eu voltei, fiquei com ele. Então na equipe era o professor Zerbini, os assistentes mais antigos dele eram o Verginelli, o Bittencourt e o Rubens Arruda. Depois ele trouxe o Magnus, lá da Beneficência, porque o Magnus tinha vindo do sul, Jaguari, e começou trabalhar com Zerbini na Beneficência Portuguesa, porque nesse período o doutor Zerbini tinha serviço na Beneficência, onde ele fazia cirurgia torácica, etc., e a cirurgia cardíaca sem essa corpórea. Quando nós começamos a realmente operar, implantar cirurgia cardíaca no HC, o Magnus também veio para lá, ele trouxe... Porque o Magnus realmente é um rapaz muito trabalhador e uma ótima pessoa, também. Depois o Sérgio entrou, ele ficou mais na Beneficência, cuidando da Beneficência, e nós com essa equipe. Nós começamos a tomar conta dos doentes operados, nesse período só o Zerbini que operava, a gente só ajudava. (riso)

P/1 - Era só ele?

P/2 - Só ele que operava?

R - Só, mesmo a simples, a comunicação interarterial, essas (patologias?) mais simples, era só ele. E eu acho que foi um período que a gente dá razão a ele, afinal ele, como professor, tinha que ganhar experiência. Foi um período muito bom. Aí, nesse interregno, para mim aconteceu outra coisa, com a ida do Adib para a Beneficência, para o Instituto de Cardiologia, um período o Zerbini colocou lá, lá embaixo o Verginelli, que não aguentou muito. Ele tinha uma úlcera duodenal, foi operado, e depois, nesse período que eu estava indo mais para Suzano, ele colocou um engenheiro chamado Nemésio.

P/2 - Isso na oficina?

R - Na oficina, na oficina. Naquela época ele não tinha nada com a oficina, nem queria, e colocou o Nemésio, que era engenheiro, mas acho que não estava dando certo com o Nemésio. O Nemésio não estava entendendo bem o que o Zerbini queria, o Zerbini queria deslanchar rapidamente as coisas, e a ideia, na época, era montar o aparelho coração-pulmão artificial lá na oficina, por isso a oficina chamava-se Oficina Coração-Pulmão Artificial. Nós tínhamos... Começou lá no porãozinho do HC, com um torno, uma fresa... Acho que naquele tempo não tinha nem fresa ainda, era um torno, uma bancada, duas bancadas. O Jerônimo cuidava, o irmão dele, que era o Valdomiro, cuidava também de uma parte. Tinha o Benvindo, que era um mulatão forte, corintiano que nem eu assim, a gente... E hoje está em Bauru, coitado. Eram quatro e o Marcondes. Então o Zerbini um dia me chamou, falou assim: “Escuta Seigo, acho que você vai precisar cuidar da oficina, porque ele não está indo lá, não esta dando certo, e eu preciso daquilo.” E realmente ele tinha razão, aquilo era fundamental, porque sem a oficina, sem os equipamentos, qualquer coisa que... Tudo era importado, nós estávamos perdidos. Aí eu falei para o Verginelli: “Puxa vida, Verginelli, porra, o velho está querendo me mandar para oficina, Verginelli, ora, eu não estou a fim de ir para a oficina, eu nunca pensei nisso na minha vida.” O Verginelli falou assim: “Olha”, com aquele jeitinho dele falou assim: “Olha, eu acho bom você pensar bem.” Eu falei: Verginelli, você que trabalha mais tempo para o Zerbini, você já um dia falou “não” para ele?” Ele falou: “Eu nunca falei.” (riso)

P/2 - Quer dizer, isso não era uma coisa que era possível.

R - Pois é, eu falei: “Puxa vida!” Eu fiquei pensando. Nesse período eu vou contar coisas particulares de mim, coisas que o pessoal do HC não sabe. A minha irmã sempre foi muito contra eu ficar o tempo todo no HC, a minha irmã era muito prática, a que é ginecologista. Ela falou assim: “Escuta, você fica fazendo tempo integral no HC, fazendo ciência, você vai se danar! Você pensa que vai ganhar dinheiro com isso?” Não é que ela tinha razão rapaz! Eu falei assim: “Puxa”, me inspirou, não estava mal, eu falei: “Puxa, eu estou aqui fazendo tempo integral, tempo integral nenhum lugar você ganha bem, você sabe, ficar fazendo ciência, tal.” Isso me deu realmente uma reflexão grande, sabe, mas eu não tinha com quem conversar, aí a minha irmã de vez em quando vinha me puxar a orelha, falou assim: “Olha, está tendo um concurso em tal lugar, vá lá e preste concurso, pelo menos você.” Eu não tive dúvida, comecei a abrir os olhos, porque eu estava tão empolgado naquela... Fazer ciência, assim. Todo jovem quer fazer bonito, e aquilo já estava me deixando bastante... Me atraía tanto que eu comecei a me motivar, mas quando esse negócio de ir para a oficina, aí foi um balde d’água para mim, eu falei: “Porra, o que é que eu vou fazer na oficina, meu Deus do céu? Me preparei, fiz uma residência de cirurgia, uma senhora residência, para ir para a oficina? Puxa vida, esse foi o máximo.” O Zerbini me jogou um balde d’água fira né, aí eu não tive dúvida. Eu, naquele tempo, para não dizer que eu fazia só tempo integral, me juntei com um grupo de recém-terminados da panelinha que era boa na residência − tanto era boa que tinha o Gama, que hoje é professor de cirurgia. O Gama, o Lenito, que era otorrino − nós nos juntamos os seis e criamos, montamos um pronto-socorro no Taboão da Serra. Sabe onde fica Taboão da Serra, né?

P/2 - Sei, sei.

R - Naquele tempo era mato, mas fizemos o que fizemos, eu fui fazer parto até de bicicleta.

P/2 - Nossa!

R – Tínhamos... Trabalhamos que nem doido, cada um dava plantão, então não atrapalhava tanto.

P/1 - Vocês foram montar o Hospital ali, é isso?

R - Não, abrimos um pronto-socorro.

P/1 - Abriram pronto-socorro.

R - Um pronto-socorro, aí não atrapalhava tanto essa dedicação nossa ao HC.

P/2 - Por quê? Era um plantão?

R - Um plantão, tal. Mas quando realmente a minha irmã chamava realmente a atenção, eu não tive dúvidas. Teve um concurso, acho que foi o último concurso no antigo IAPI [Instituto de Aposentadoria e Pensões dos Industriários], Instituto de Aposentadoria, não sei o quê. Bom, IAPI, aí eu fui fazer. Fiz e passei, passei e comecei a trabalhar como cirurgião efetivo do antigo IAPI, tinha um serviço para mim, eu passava e operava. Comecei, fiquei um pouco preocupado − mas essas coisas você não conta para o Zerbini, né − montei um serviço paralelo. Ia, fazia um serviço no HC, ia operar à tarde pelo IAPI. Operei vários, vários hospitais, aí isso começou me sobrecarregar, Zé.

P/2 - O senhor operava em outros hospitais pelo IAPI, era assim?

R - Pelo IAPI. E operava tudo, não era só cirurgia.

P/1 – _____________

R - Não, cardíaca era só no HC.

P/2 - Que hospitais eram?

R - Eu operei no hospital, antigo Hospital Brasília, hoje é Hospital Bandeirantes, Operei no Hospital 9 de julho, no Hospital Santa Catarina. Fiz durante vários anos isso aí. Montei, tinha um monte de gente me ajudando, cirurgia, nesse período. Única coisa que eu tinha que sacrificaram para mim era que todos os mocinhos que eu ajudava, que ajudava a cirurgia, casaram, e eu era o padrinho de casamento. (riso)

P/1 - Compra presente.

R - Você sabe que padrinho precisa comprar um presente melhor né, Zé? Eu falei: “Porra, mas esse pessoal, ao invés de me ajudar, está me dando despesa.” Mas era incrível.

P/2 - E o senhor casou quando?

R - Eu me casei... Deixa eu ver, acho que eu preciso ver aí, eu não me lembro exatamente quando, mas devo ter uns trinta e poucos anos de casado.

P/2 - Nesse momento o senhor já era casado?

R - Não, não, ainda não. Eu casei exatamente...

P/2 - Ainda não, era um mocinho?

R – É então, jovem. Mas a única preocupação minha era que tinha que ajudar os meus irmãos que estavam ainda, então foi um período bastante trabalhoso, bastante sacrificado, mas que realmente passou rápido para mim. Trabalhava com muito gosto e fazia as coisas que eu gostava, eu gostava muito de operar na época, operava bastante, operei muito. Foi um período − eu acho que aí você já tem razão − aí nesse período eu acho que eu já comecei a namorar minha mulher, depois vocês vão conhecê-la.

P/2 - Ela é brasileira?

R - Ela é nissei que nem eu, quer dizer, brasileira, né? Filha de japoneses, brasileira. Eu casei acho que em 70 e pouco, minha filha deve estar com uns 32 anos, a minha filha mais velha, então faz uns 30 e poucos anos que eu casei, é isto. Nesse período foi que eu realmente a conheci e casei, aí então foi que o professor Zerbini, aos pouquinhos... Ele, como sempre, a gente quanto mais trabalhava, mais ele... Foi uma fase assim, bastante produtiva cientificamente, nós escrevemos dois, três livros, aqueles livros lá, eu fiz minha tese doutorado, fiz minha docência, e fomos expandindo. Aí, quando ele pediu para eu tomar conta da oficina, eu realmente não falei “não”, fui tomar conta e procurei levar a sério, e aí foi onde nós desenvolvemos as válvulas, eu comecei a produzir válvulas cardíacas, aí você vai tomando gosto, né. Felizmente, ou você toma gosto e faz, se dedica, ou não faz direito. Com o Zerbini tinha uma coisa, não tinha meio termo: ou você fazia direito ou ele logo... Ele podia não te mandar embora, ele não era desse tipo, mas ele fazia você fazer outras coisas. Eu sempre procurei me dedicar ao máximo, com sacrifício, porque a minha ida para a oficina me trouxe um grande transtorno, eu tive que começar a diminuir as cirurgias. Rapaz, não dava tempo. Tanto que os meus filhos não fizeram medicina de tanto que a minha mulher falava assim: “Olha, está vendo, papai não está aí, está dando plantão, papai não tem hora de voltar para a janta, não tem hora para voltar para almoçar.” Porra, os meus filhos... Meteu na cabeça deles que médico era coisa de louco, é a mesma coisa que você martelar a cabeça de uma criança e ficar falando... Ela, com uma certa razão. É evidente que não falava isso por maldade, mas mostrava, procurava mostrar o quão sacrificado era ser médico. Aí realmente eu fui fazendo minha carreira científica lá, fui fazendo minha carreira, fiz minha tese de doutoramento com válvulas, consegui reproduzir as válvulas metálicas − acho que vocês conhecem, depois eu mostro a tese para vocês − fiz a tese, defendi o título de doutor, depois parti logo para fazer a docência, a docência livre com marca-passo que eu comecei produzir. Enfim, fiz da Oficina Coração- Pulmão Artificial uma grande oficina, com grande... Com uma produção muito boa. Nós recebíamos estagiários de todos os países da América Latina, todos eles, quando voltavam aos seus países de origem, não vinham aqui só aprender cirurgia, eles tinham que levar o aparelho.

P/2 - Claro, tinham que produzir.

R - Então eu fornecia. Fomos aperfeiçoando, fizemos outros tipos de oxigenadores e fui fazendo daquilo realmente um ambiente, fui um dos fundadores da Sociedade Brasileira de Engenharia Biomédica, que é na verdade aquilo que eu fazia, era um misto de engenharia e medicina, então eu achava que eu não era, eu jamais iria querer me perpetuar lá. Falei: “Ó, alguém tem que ficar tomando conta disso aqui.” Eu achava que o ideal seria um engenheiro, um engenheiro mas com bastante sensibilidade, com bastante conhecimento médico, porque nós temos vários casos de pessoas que são médicas com bastante aptidão, com bastante...

P/2 - Para engenharia.

R -... Para engenharia. Nós temos um, que é um grande amigo meu, que é o Takaoka. O doutor Takaoka hoje tem uma fábrica de equipamentos de anestesia, ele era anestesista, ele sempre foi anestesista, e foi lá que ele desenvolveu os aparelhos anesterologia, ele tem uma bruta indústria, Takaoka, vocês não conheceram, né, o Takaoka?

P/2 - Não.

R - E nós temos...

P/2 – Takaoka? Qual?

R - É o irmão.

P/2 - O empreendedor, né?

R - O irmão, é o irmão. Então o Adib era outra pessoa com bastante característica desse... Agora, ele sempre gostou, ele foi o iniciador da oficina, e depois ele deu sequência a essa oficina no Dante Pazzanese. Eu, a minha função foi realmente transformar, ampliar, dar uma outra amplitude na oficina, não sei se vocês tiveram a oportunidade de visitar a bioengenharia.

P/2 - Eu fui lá.

R - Aquilo realmente foi um período que eu estava dirigindo, trouxe bastante engenheiros, motivei o pessoal, fui criando outras áreas, fiz projeto para o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], e lá nós realmente transformamos aquilo em um centro de pesquisa e produção, e aquilo eu chefiei durante muitos anos. Mas isso trouxe como consequência a minha... Se por um lado me trouxe benefícios na carreira acadêmica, eu fiquei professor adjunto lá, fazendo tese, fazendo pesquisa. Também foi a origem do... Eu tinha outro colega, não sei se vocês já entrevistaram, o Dr. Euclides Marques. O Euclides é também outro cirurgião, que hoje ainda continua no HC, lá no Incor. Ele tinha uma grande qualidade, era um excelente cirurgião, mas com grande criatividade. O Euclides é um excelente cirurgião, sabe fazer coisas difíceis, ele começou a se dedicar ao transplante cardíaco em cães, a pedido do Zerbini: “Euclides, você precisa padronizar o transplante em cães, enquanto o Seigo ficava fazendo o coração.”, o coração mecânico eu desenvolvi copiado dos americanos, fui a Houston, fui ao Texas, vi como...”

P/1 - O senhor foi lá conhecer?

R - Fui conhecer, é um argentino que estava lá, o Liotta. Eu trouxe os primeiros corações artificiais, enquanto o Euclides matava os cachorros fazendo o transplante de coração, eu matava os cachorros fazendo implante de ventrículo artificial, foi um período bastante produtivo cientificamente, mas que depois foi importante inclusive para o destino do Incor, porque a origem do Incor foi por causa do transplante, você sabe disso. O governador, o Sodré, ficou tão entusiasmado que falou: “Zerbini, agora você vai ter o seu instituto.” Era um sonho antigo dele, então esse período, que eu chamo uma das fases pré-Incor, é um período realmente de bastante trabalho, de bastante produtividade, onde nós, com os poucos elementos... Hoje o Incor tem uma outra dimensão, é uma outra instituição, onde o Incor realmente passou várias fases, essa fase pré-Incor foi a fase...

P/2 - Foi antes do transplante, foi antes da cirurgia?

R - Foi, foi a fase de preparação, mas foi uma fase onde o Zerbini já se tornou, na época, desde aquele período, um homem internacional. A tese de professor dele foi a correção total da Tetralogia de Fallot, a Tetralogia de Fallot é doença azul, acho que vocês... É uma doença congênita, a criança nasce cianótica, nasce toda azul, porque tem quatro defeitos, por isso chama Tetralogia de Fallot. Fallot foi o cirurgião que descreveu essa doença. Bom, o Zerbini fez essa tese, ele ficou... Ele era chamado por tudo quanto é congresso mundial que tinha, ele era chamado. Já era na época considerado pioneiro da cirurgia moderna, cirurgia na América Latina, ele recebia visitantes ou estagiários do mundo inteiro, até do Japão nós tivemos aqui. Um dos primeiros japoneses era o (Mamoro Kiyassu?), mas ele recebia muito da América Latina. O que vinha de gringo aqui, rapaz, não estava escrito: argentino, uruguaio, chileno, muito argentino, muito argentino. O Zerbini era mais conhecido fora do que aqui, sabia? Ele recebeu condecoração... Vocês tiveram oportunidade de falar com a doutora, ela não está em condições, né?

P/2 - A irmã dele?

R - Não, a irmã dele não, a doutora, a mulher dele.

P/2 - A mulher dele não está em condições, nós conversamos com a irmã dele.

R - A irmã dele também está meio gagá, viu?

P/2 - Releva, muito difícil.

P/2 - Eu estou falando isso porque a família do Zerbini é uma família de longevos. Eu, quando ficava tempo integral no HC, o velho − o velho que eu digo era o Zerbini − “O papai está com problema na vista, você não quer ir lá examinar ele para mim?” Eu era o... Eu ia correndo lá no apartamento, o velho era professor de geografia ou história, acho que era professor, acho que é de geografia, heim?

P/2 - De história, de história natural.

R - O homem estava falando sozinho, eu chegava: “Ô, seu Eugênio” − ele chamava Eugênio – “seu Eugênio, o doutor Zerbini disse que...” “É, meu filho, vem aqui e tal.” Aí eu ia lá, levava um colíriozinho, pingava nele e cuidava do velho. Ele estava falando, mas ele estava com 90 e tantos anos quando ele morreu, então é uma família de longevos. O Zerbini quando morreu tinha 80 e poucos anos, e a irmã dele, a dona Eunice, que é minha madrinha de casamento... Ela é viúva, o marido dela, o seu... Como é que chamava? O seu Moreira Armando, Armando Moreira? Ele já faleceu. Ela deve estar com 90 e poucos anos, então a família...

P/2 – Noventa e sete, né?

R - Nós brincávamos e falávamos assim: “Olha, eu acho que o Zerbini vai ser o último a morrer, os assistentes vão morrer antes dele.” (riso) A gente brincava, e de fato, olha, morreu. Morreu Bittencourt, morreu − isso do HC − morreu Rubens Arruda, e o Zerbini foi ficando.

P/2 - Depois da fase da preparação.

R - Então, quando o Zerbini fez o primeiro transplante, aí veio o “bum”, veio toda aquela fama. Nós recebemos a visita do Barnard, eu, só para citar, como responsável pela oficina, quando vinha visitas, o Zerbini sempre me chamava para levar lá na oficina, então eu me lembro que veio a rainha da Bélgica [Suécia]. Era brasileira, a rainha da Bélgica, não era, a rainha Sílvia?

P/1 - É isso aí.

R - Ela nos visitou porque sabe, ela tinha um interesse especial, acho que o filho dela, algum parentesco dela, tinha sido operado de coarctação da aorta, uma coisa assim, então ela sempre que visitava, queria visitar o serviço. E eu me lembro que o Barnard também veio visitar, e quando o Barnard... Os meus funcionários estavam todos tomando banho, porque para entrar na oficina lá no fundo do porão tinha que passar nos vestiários. Toca eu correndo lá tirar o pessoal do chuveiro para o Barnard poder entrar lá. Era uma coisa cômica, para não dizer que era trágica, mas era gozadíssimo. Levei, levei o Barnard lá.

P/1 - Antes de ele ter feito o transplante?

R - Não, depois que ele fez, Depois que ele fez...

P/2 - Bem depois, né?

R - Aí ele veio nos visitar, tudo... Eu levei muita gente importante lá, mas sempre naquele porãozinho acanhado, por isso que quando o Zerbini terminou o Incor, sobrou para mim de novo, porque eu estava chefiando a oficina, e ele tinha falado para o Bittencourt... Ele tinha imaginado o Bittencourt ser o diretor executivo do Incor. Porra, o Bittencourt tinha uma grande qualidade, ele estimulava e incentivava os assistentes a fazerem carreira, fazer docência, doutoramento, ele queria ver todo o mundo subindo, porque ele tinha uma filosofia que realmente é importante. Se você sobe e faz o seus assistentes subirem, cada subida dele você sobe junto, porque você está lá em cima. Infelizmente não é o que pensam muitos chefes, eles não deixam os outros subirem. Ele não, ele fazia a turma subir, ele incentivava muito. E o Bittencourt, realmente ele gostava, porque ele era muito dedicado, era um excelente... Assim, muito inteligente, então o Zerbini gostava muito dele, era o primeiro assistente dele, e ele falou: “Você vai ser o diretor executivo do Incor, Bittencourt, isso aqui vai ser importante, você precisa fazer um pouco da administração.” Mas que, o Bittencourt não queria nada disso, e começou fazer. O Zerbini falou: “Bittencourt, eu matriculo você lá no _________, você não precisa nem ir, deixa comigo.” (riso) Começou a fazer, nunca mais foi. Chegou no meio do ano, ele falou para o Zerbini: “doutor Zerbini, eu não quero ser diretor executivo do Incor.” O Zerbini deixou, ficou puto da vida... Não importa, o planejamento dele ele não gosta de sair.

P/2 - De mudar.

R - Ah, ele... Aí não é com ele. Quando ele faz um negócio, não muda. Aliás, ele fala para a turma: “Você nunca mude, vai sempre em frente.” Bom, aí ele teve que aceitar a sugestão do Oscar César Leite, naquela época era o superintendente, e o Oscar falou: “Professor, coloca o Humberto.” O Zerbini tinha uma grande coisa, ele queria ser o grande chefe, e queria que ninguém discutisse o que ele foi, então ele não admitia nunca que o diretor executivo, quer dizer, na verdade um administrador, mandasse mais do que ele na instituição. Aquilo era a menina dos olhos dele, ele sempre sonhou em ter o Incor, e ele queria ser. Não queria ser contestado, queria ser o diretor geral e acabou... Mas não era a mentalidade do Oscar César Leite, que era o superintendente e, como tal, do ponto de vista, vamos dizer, administrativo, achava que ele era a pessoa mais importante, o que de fato, realmente... Mas em um hospital universitário, a coisa é complicada, você sabe disso. Tem o superintendente técnico, mas tem os professores, então você... Esse é o grande problema.

P/2 - Tem que ter um equilíbrio.

R – O Zerbini aceitou, porque o Bittencourt não quis, e o primeiro diretor executivo do Incor... Foi um período ainda que o Incor estava pronto, mas era chamado elefante branco. Por quê? Porque o Incor não funcionava, porque fazer funcionar o Incor do jeito como o Zerbini tinha admitido... Ah, antes o Bittencourt tinha ido com a Clarisse Ferrarini, que é outra pessoa que acho que vocês vão ter que entrevistar.

P/2 - Foi entrevistada.

R - A Clarisse é ótima, está velhinha já também, você vê que o tempo é inexorável. A gente vai envelhecendo, tanto que a gente está fazendo depoimento para museu, né? (riso)

P/2 - Veja.

R - Então a Clarisse tinha ido com o Bittencourt e o Nelson de Araújo, viajar o mundo inteiro para buscar dados para fazer o projeto do Incor. Vocês sabem disso, o Nelson falou para vocês, né?

P/2 - Falou.

R - Bom, o Zerbini aceitou, falou: “Tá bom.” E o Bittencourt e o Humberto de Morais Novaes, que hoje mora lá em Washington... Trabalhou na (Parro?), acho que ele se aposentou lá, mas é uma excelente pessoa, foi o primeiro diretor executivo na Incor. Mas na linha dele, na linha do Oscar, isso o Zerbini não estava aceitando. O Zerbine era um homem que acreditava nas pessoas que ele confiava, não adianta, não adianta você falar: “Doutor Zerbine, o senhor pode confiar em mim.” Isso para ele não pegava, (riso) com ele tinha que ser pessoa que ele achava que merecia a confiança dele, mas não adianta você... No grito você não tinha jeito. Bom, mas ele não teve jeito, nessa montagem administrativa do Incor, o Zerbini aceitou o Humberto , por sinal um grande amigo meu, um excelente profissional, que começou a montar a primeira equipe multiprofissional no Incor.

P/2 - Ele também era cirurgião?

R - Não, não, ele era cirurgião, mas ele foi se especializando na administração hospitalar.

P/2 - Na administração.

R - Não administração hospitalar.

P/1 - Mas ele nunca... Não tinha passado por uma equipe do Zerbini?

R - Nunca, nunca, ele era um estranho do ninho lá, isso era terrível para ele. O Humberto sofria muito, eu sou muito amigo do Humberto, me dou bem com ele. Mas enfim, precisava de alguém que servisse de ponte para o Zerbini, junto a superintendência. Na época nós... Aliás, na época não, nós sempre fomos o HC, o Incor, na verdade, é uma unidade do complexo HC. Bom, eu, nesse período, a minha tarefa foi montar a bioengenharia, foi a primeira instituição do HC que passou para o Incor.

P/2 - Para o Incor?

R - Pode ser. Foi um período gozadíssimo, os meninos − eu chamo os meninos aquela turma que trabalhava comigo − a quem eu sempre procurei dar o máximo, porque com o salário que o HC dava... Exigir deles produtividade, dedicação, era uma coisa, e naquele tempo ainda acreditava nessas coisas, e se dedicava e tinha o orgulho de ser visitados pelo Barnard. Eu fazia todo o mundo tirar fotografia com o Barnard, o Benvindo, aqueles negões, tudo lá, tirando fotografia. Para eles era uma coisa assim, coisa fantástica. Foi a primeira e tinha fatos gozadíssimos, naquela fase lá, quando nós mudamos para o porão, o Incor ainda estava em construção, então o pessoal comendo, passava rato. Eles iam se queixar comigo: “Doutor Seigo, mas não dá.” “Não, meu filho, é questão de paciência, logo, logo, a gente vai limpar isso aqui, vai ocupar.” Mas era assim, foi um período realmente de transição. Bom, aí passamos e o Humberto realmente estava muito preocupado, foi onde ele montou a equipe multiprofissional da qual a Bellkiss fazia parte, a Bellkiss, o Masahiro; não sei se vocês entrevistaram todos os outros.

P/2 - Não.

R - A ideia era que o Incor tivesse isso, uma inovação na época, em termos de administração. Uma equipe que além do médico, do cardiologista, iam passar, juntos, um farmacêutico − o George Washington da farmácia − uma psicóloga, que deixa... A gente já previa que muitos doentes iam colocar próteses, seria uma coisa, quer dizer, a psicóloga entraria com a preparação e depois o pós-operatório. Nós íamos ter professor de educação física, porque nós tínhamos, naquela fase, no sexto andar, todo um planejamento para ter uma área de condicionamento físico. Fazer cooper, fazer os testes de esforço, tudo lá, sabe?

P/1 - Essa equipe multiprofissional era uma perspectiva do Humberto ou vinha da...

R - Não, era, fazia parte do planejamento. Nós tínhamos na verdade contratado uma empresa americana, o (Arcodelito?) pagamos uma nota preta para eles, mas eles prepararam vários manuais operacionais, tudo, mas ficou tudo engavetado. Na verdade o Humberto preparou uma outra, um outro manual junto com essa equipe, ficou lá trabalhando enquanto o Incor não funcionava, por isso é que ficou chamado muito tempo de instituto do pericárdio também. Sabe o que é o pericárdio, né? É uma membrana que reveste o coração, então, como só tinha a carapaça, jocosamente o pessoal hostil − nós tínhamos muita gente com dor de cotovelo no HC − ficava chamando o instituto de pericárdio.

P/1 - Tinha muita gente com dor de cotovelo mesmo?

R - Muita gente, é, você sabe como é o ambiente universitário, né? E o Zerbini sempre teve essa vontade sobre os outros. Ele conseguia, tinha um grande poder de convencimento, ele era muito sincero na sua conduta, então os professores, embora não gostassem dele, eram obrigados a reconhecer o esforço dele para a universidade. Ele era realmente um professor atuante, muitos não eram, você sabe disso, o professor vinha lá, dava uma aulinha e ia ganhar dinheiro fora, ele não, ele... Bom, aí o Humberto Morais Novais um dia me chamou, falou assim: “Olha, Seigo, realmente está difícil para mim, continuar aqui.” Acho que ele ficou uns dois anos lá, tinha me indicado para ser o diretor executivo do Incor, eu falei: “Mas Humberto, vai sobrar para mim de novo, porra.” (riso) Eu falei: “Diretor executivo do Incor é uma coisa que eu nunca pensei em ser até agora.” Eu estava bem lá, cuidando, fazendo a minha carreira acadêmica. Estava fazendo minhas cirurgias, até aí estava tudo bem.

P/1 - O senhor operava, ainda?

R – E muito. Eu tinha um serviço que eu operava tudo. Ficava, voltava para casa meia-noite todo o dia, porque eu tinha que sair para cumprir minha tarefa. Eu não falava nada para o Zerbini né, é lógico.

P/1 - O Zerbini não sabia?

R - Não sabia, ele sabia, mas...

P/2 - Fazia uma vista grossa.

R – Como eu cumpria bem minha tarefa, nunca deu o braço a torcer. Eu falei: “Bom, também preciso ganhar meu dinheirinho, né?” A minha irmã... (riso)

P/2 - Lembrava da sua irmã. (riso)

R - Eu devo muito a ela, sou muito grato a ela, viu? Aí então o Zerbini me chamou, o Humberto já tinha falado: “Seigo, eu já coloquei no conselho que eu estou indicando você, o professor Zerbini concordou e ele quer falar com você.” Me chamou, falou: “Olha Seigo, você vai passar a ser o novo diretor.” Nessas alturas ele já estava acostumado a lidar comigo, não perguntava, ele falava assim: “Como sempre...” − aliás, essa é uma coisa que eu aprendi com ele − “Como sempre você deixa alguém no teu lugar lá, e você vem para cá.” E ele falava isso de uma maneira tão assim... Ele tinha um carisma, sabe, ele sabia... Uma empatia, assim. Nós subimos juntos, quer dizer, com isso quer dizer que estava confiando em mim, e eu falei: “Puta vida, outra vez estou na conversa do velho aqui.” Porque eu já estava antevendo a minha dificuldade, eu sabia o que era administrar uma coisa, não tinha feito ainda, nessa época, o curso de administração hospitalar, nem tinha pensado. Eu falei: “Doutor Zerbini, mas eu não tenho o curso.” “Menos importa isso, depois eu providencio o curso.” Eu falei: “Tá bom.” Então aceitei, aceitei e deixei no meu lugar, ali na engenharia, um cirurgião que na época me ajudava nas cirurgias, me ajudava na bioengenharia, chamado doutor Kenji, que era um cirurgião do Incor ainda, mas ele não tinha nenhuma, nenhum interesse...

P/2 - Na bioengenharia.

R - E também a dedicação dele lá foi totalmente diferente da minha. Eu tinha uma motivação, fiz minha carreira, fiz tudo lá, ele não tinha muito, de qualquer maneira, ele me atendeu o pedido. Do que deixar outra pessoa que eu não conhecesse, eu preferi deixar o Kenji, falei com o doutor Zerbini e ele concordou, falou: “Não, quem escolhe é você.” Ele tinha mais essa qualidade, “você escolhe a pessoa da sua confiança e deixa lá.” Aí eu falei: “Tudo bem.” Eu fui o primeiro diretor executivo do Incor nessa fase de transição, trazer as instituições do HC para cá, foi um período difícil, mas fiz. Outra coisa importante, a minha tarefa foi transformar o instituto do pericárdio no instituto do coração, mas eu senti lá alguma coisa fundamental, que se nós tivéssemos, naquela época, com aquela estrutura do HC, jamais...

P/2 - Isso ia funcionar.

R - ...Ia funcionar. E qual era a vontade do Zerbini? Ele, na posição que ocupava... Eu sempre tinha um caminho direto com ele, conversava muito com ele e ele me ouvia muito, então eu falei: “Doutor Zerbini, realmente acho que agora chegou a hora de nós fazermos alguma coisa diferente.” E ele já vinha sendo solicitado ou sugerido por outras pessoas do governo, uma das pessoas que eu mais me lembro, que insistia muito para ele fazer logo a fundação, era o Arrobas Martins, que era o secretário, o chefe da casa civil do Paulo Egídio. Acho que do Paulo Egídio começou, uma pessoa de grande visão, e o Zerbini sempre tinha isso na cabeça. Falei: “Doutor Zerbini, acho que está na hora de nós fazermos a fundação, porque senão o senhor nunca vai ter engenheiro aqui.” Imagine, nós tínhamos seis milhões de dólares, na época, com equipamentos da ___________ importados, eu fazia parte da comissão de importação, então eu sabia o que é que nós estávamos importando, tudo. “Então, doutor Zerbini, precisamos de um urgente aqui, preparado, senão isso aqui vai ser tudo perdido.” E o Zerbini falou: “Toca a fundação.” Foi uma etapa onde eu realmente comecei a me preocupar muito mais em sair daquela coisa e deixei lá. O Zé Manuel era um dos meus assistentes na época, falei: “ Zé, vamos fazer o seguinte: você faz o curso de administração hospitalar” − Zé também era meu ajudante em cirurgia torácica – “você faz o curso, eu faço depois, porque eu não vou me eternizar aqui, e você...” Ele gostava, sabe, de diretor executivo, ele gostava da parte burocrática, então ele fez o curso e eu fiquei lá, pastando, gramando, dando o duro, mas bolando já a fundação. Um dia o mundo dá muitas voltas, um dos grandes amigos do papai, que eu já citei o nome, professor Teotônio, tinha um filho que era um grande advogado, chamado Fábio Monteiro de Barros, cujo nome está em evidencia por causa do filho dele, que vocês estão vendo, o filho dele está metido nesse negócio da construtora. Mas o Fábio, filho do Teotônio, que é um grande amigo meu, é um advogado famoso. E eu tinha, como já frequentava universidade, aqui, a USP [Universidade de São Paulo]. Tudo eu fui falar com um antigo reitor da USP, chamado professor Hélio Guerra Vieira, que tinha na época a única fundação que funcionava aqui na Poli, na USP, a fundação para o desenvolvimento da engenharia, da qual o professor Rui Guerra Vieira era o presidente, então fui falar com ele: “Professor Rui, tal...” Por coincidência, o professor Hélio, o Hélio Guerra Vieira, era vizinho de fazenda do Zerbini aqui em Guaratinguetá.

P/2 - Ah, já facilitou.

R - Então facilitou, “não, para o Zerbini eu ajudo, o que você quer?” “Eu quero que você me diga como é que funciona a sua fundação, me dê o estatuto, etc.” Ele me deu tudo, falou assim: “Você não quer levar também um hospital universitário, eu te dou também, porque aí eu fico livre desse abacaxi.” (riso) Até brincava comigo. Nós fizemos, eu consultei o Fábio. O Fábio foi muito gentil, e nós realmente criamos a base da fundação, na época chamava Fundação para o Desenvolvimento da Bioengenharia, Fundeb.

P/2 - Ah, era da bioengenharia.

R - Sabe por quê? Aí eu vou te explicar, o Zerbini, com a...

P/1 - Vai ter que trocar, é só trocar a fita.

P/2 - Vai ter que trocar a fita.

R - Mas eu estou conversando demais?

P/2 - Está ótimo.

R - Eu me preocupo em esclarecer para você...

R - Muito do que é hoje.

P/1 - Continuação, né, do depoimento do senhor Seigo Tsuzuki, no dia seis.

P/2 - É cinco ou seis, hoje?

P/1 - Hoje é dia seis, né?

P/2 - Eu que escrevi errado.

R - Seis.

P/1 - Seis de novembro de 2000. O senhor estava comentando do por que “Fundação para o Desenvolvimento...”.

R - Ah, exatamente. Então por que esse nome. Voltando mais, mais uma vez à sagacidade, à astúcia do professor Zerbini... Porque nesse tempo eu já tinha assim, ele já acreditava mais em mim (riso), então sempre me levava nas reuniões do conselho, ele não queria nada com aquele negócio de burocracia, de coisa, o negócio dele era operar, e ele falou assim: “Vamos lá que tem coisas que talvez você vai precisar providenciar no conselho deliberativo.” Então aí foi onde eu realmente percebi que enquanto o professor Zerbini já estava voltando, os professores ainda estavam indo. Quer ver, então ele falou assim: “Olha, nós criamos o Incor, o instituto lá, uma instituição grande e tal, e o Seigo está tendo um pouco de dificuldade na administração, ele vende as coisas, a válvula etc., o dinheiro devia entrar para mim, para o meu serviço, caiu na contabilidade, vai para a fazenda, não volta. Eu preciso desse dinheiro.” Aí a turma: “É, mas professor, aí não tem jeito, o senhor cobra o dinheiro que é na tesoureira.” “Mas tem que abrir processo, o Seigo se queixa muito etc.”, eu ficava quietinho lá, “então eu estou sugerindo ao Seigo, ele já esteve no palácio, já conversou com Arrobas Martins, eu queria propor aqui que ele precise de uma fundação, uma coisa que ajude ele a administrar, dar mais flexibilidade para ele.” Um professor olhava para o outro assim: “Fundação para bioengenharia não vai nos atrapalhar nada, nós não temos nada que ver com bioengenharia.” “Ah, então está bom, está aprovado.” Terminou: “Pois é, pronto, está aí.” O Zerbini, incrível, falou assim: “Nós vamos fazer uma fundaçãozinha para a bioengenharia, ninguém vai falar nada e com isso se administra o Incor.”

P/2 - Se falasse que era uma fundação para a Incor...

R - Deus me livre! Você entendeu, a sagacidade, a astúcia dele? Vocês não conheceram o Zerbini, aquela vozinha dele, a vozinha mansa: “Pois é, então isso aí não precisa.” Não dava nada, então ___________, eu falei: “Tudo bem, doutor Zerbini.” A fundação nasceu com esse nome para justamente poder justificar a minha venda, mas eu já era o diretor executivo do Incor, e com a criação da fundação, ele me colocou para presidente da fundação, aí eu achei natural, porque realmente, como diretor executivo, entendendo as dificuldades, eu era a pessoa mais indicada para assumir e montar a fundação, não tinha dúvida. Não só não tinha dúvida como não tinha contestação, eu estava sabendo as dificuldades que eu estava passando, então o Zerbini falou assim: “Toca a fundação e você vai presidir a fundação.” E eu comecei realmente a me dedicar à fundação. Mas, como sempre, esse acúmulo de cargos era duro,ficava ouvindo despacho da... Bom, você está gravando aí, mas ficava ouvindo despacho do pessoal o dia inteiro, para depois ficar pensando na fundação. Falei: “Puta, não dá.” Aí acho que depois de uns dois anos de diretor executivo, fui falar com o Zerbini: “Doutor Zerbini, olha, vamos fazer uma coisa. Eu quero pensar só na fundação, porque é o único jeito de deslanchar a fundação, aquilo precisa ter uma pessoa em tempo integral.” Ele falou assim: “Está de acordo, como sempre, coloca alguém lá.” (riso) Eu coloquei o Zé e falei: “Zé.” Tá, não, nesse período eu já tinha feito um ano de administração hospitalar, levei a sério e fiz o curso de administração da GV [Getúlio Vargas], com o Oscar e tudo, à noite... Para um pouquinho aí... Vocês vão depois fazer corte, tudo, né?

P/2 - Ah sim, com certeza.

R - Eu sei como é que é. Aí já tinha feito curso de administração hospitalar, estava mais tranquilo, mas realmente, com esta possibilidade de fazer, ou com a perspectiva de deslanchar a fundação, eu não tive dúvidas, deixei o Zé no meu lugar e falei: “Zé, agora você vai ficar diretor executivo.” Está até hoje lá, (riso) e eu fui cuidar da fundação. Para cuidar da fundação, uma das primeiras coisas que eu fiz foi tentar ver nomes, foi quando eu fui buscar o Eugênio.

P/2 - O Eugênio, ele contou.

R - Fui buscar o Eugênio. Sabe como é que eu conheci o Eugênio? Não o conhecia, nós éramos vizinhos de sítio. Eu tinha um sitiozinho aqui em Mairinque, a minha mulher gosta muito de planta, você percebeu né? Então a gente tinha um sitiozinho lá, e por uma dessas coincidências do destino, uma das pessoas que tinha me ajudado muito na minha tese tinha uma grande indústria lá em frente do meu sítio quase, chamava (Selgre?), mas foi coincidência. O Eugênio tinha um sítio um pouquinho mais para lá, ele era criador de cão fila, não sei se ele falou para você, ele...

P/2 - Essa parte do cão fila não.

R - Criava cão fila e trocava figurinha com esse Celso, que era o empresário. Foi quando conheci o Eugênio lá. O Celso eu ia tomar banho à noite na casa dele porque, às vezes, à noite faltava luz no meu sítio, aqui em Mairinque, aí eu, com a minha família, ia tomar banho, e como nós éramos muito amigos, ele me ajudou muito na minha tese, eu tive grandes, muitas pessoas que me ajudaram realmente. Depois eu conto esse lado afetivo da ciência. Desinteressadamente, ele me ajudou. O dono da empresa onde ele trabalhava era um alemão, uma grande empresa multinacional. Também ficamos amigos, e uma das coisas que me deixou bastante animado, quer dizer, que eu gostava, é porque, independente daquilo que você fazia, você ia fazendo boas amizades, e mais importante, desinteressadas. Amizades porque achou que o que eu estava fazendo era um negócio importante, entendeu e ajudava sem cobrar.

P/2 - Pela causa, né?

R - Pela causa, exatamente. Hoje não é muito disso não, né? (riso) Bom, aí eu conheci o Eugênio, o Eugênio, eu não sei se ele chegou a comentar com vocês, ele não gosta muito de falar desse lado pessoal dele, mas o Eugênio é um grande gourmet, ele entende de gastronomia, sempre teve restaurantes, e nessa época tinha um de luxo na Raposo Tavares, que eu frequentava. Restaurante Programa, a mulher dele era uma morenaça, dessas assim, parecia artista de cinema. Eu estou falando disso numa noite que eu o conheci de verdade, e nós morávamos... Meu sítio era em São Roque, você conhece São Roque, né?

P/1 - Conheço.

R - Você conhece São Roque. Então, tinha uma Santa Casa lá, e o pessoal da Santa Casa pediu para o Eugênio fazer um jantar no restaurante dele para angariar fundos para a Santa Casa de Mairinque. Evidentemente o Celso, que era um dos empresários da coisa, logo me chamou, falou assim: “Você, lá do HC, vai ter um jantar, você não quer ir lá como convidado?” Eu aceitei, o restaurante dele, que era um bom restaurante... Rapaz, quando eu vi ele tirar dinheiro daquele pessoal, falei: “Puta, eu estou precisando de um cara desse.” (riso)

P/2 – “É disso que eu preciso.”

R - E você não acredita, ele chegava e falava assim... Está certo que esses empresariozinhos do interior, você trata meio assim no... São Roque era uma cidade provinciana, ainda é, ele falou assim: “Fulano, você, que tinha material de construção, você precisa me dar dez mil reais aqui para a Santa Casa, porque precisa comprar isso, isso, isso.” O cara, o Eugênio, não dava nem chance dele falar não, rapaz. (riso)

P/1 - Assinava o cheque.

R - Eu ficava rindo daquilo, estava eu e minha mulher, falei: “Porra, não é possível, eu preciso de um cara desses na minha fundação, eu estou precisando de dinheiro.” Porque fundação, meu filho, não adianta você falar que tem fundação que vai chover dinheiro, hoje eu sou membro de outra fundação aqui, Fundação Faculdade de Farmácia, e eu digo isso para a turma: “Fundação foi feita para nós trabalharmos e conseguirmos recursos adicionais, é isso que nós vamos fazer. Então para outro ele pedia mesa cirúrgica, não sei o que por aí. “Mobília a Santa Casa naquela noite”, eu falei para o Celso. Eu estava sentado do lado do Celso, falei: “Celso, onde mora esse camarada?” Ele falou assim: “Ele mora no sítio para lá de você. Atravessa, você tem que atravessar a linha de trem”.

P/1 - E era do lado.

R - O Eugênio tem um problema, ele foi atropelado por trem, você vê que ele manca um pouquinho, né? Bom, eu falei: “Celso, eu preciso falar com ele”. Nós já tínhamos feito um conhecimento informal, mais ou menos formal, na casa, na fábrica, mas eu não tinha intimidade nenhuma com ele. Peguei um dia e: “Olha, eu vou passar um dia lá em São Roque.” “Não sei que dia de semana.” Falei: “Nós vamos ao sítio do Eugênio.” Eu peguei o bicho lá, ele estava mexendo com os cachorros dele e tudo. Ele tem, na época tinha, uma fazenda também em Itapeva, falei: “Eugênio” − ele ficou meio assustado − “ô Seigo, o que você quer?” “É o seguinte, eu tenho que explicar, estou precisando um fulano assim, assim, e tal. Eu vi o seu trabalho, falei com o doutor Zerbini e ele achou interessante ter uma pessoa que nem você.” Bom, não sei se o Eugênio disse o antecedente dele, o Eugênio é, como é que fala hoje? Como vocês falam, é especialista em marketing, ele...

P/2 - Falou.

R - Ele tinha um escritório em São Paulo, ele é meio ermitão, o Eugênio. Ele foi um bem sucedido em São Paulo e acho que ficou cheio de São Paulo, não sei, da poluição, do barulho, não sei o que, por isso foi morar lá no sítio. Foi assim que eu o conheci também. Então eu expliquei bem: “Eugênio, eu, olha, é assim, assim, nós fizemos um projeto no BNDES ou na FINEP [Financiadora de Estudos e Projetos], para que a FINEP nos apoie nesse pedido inicial, então a FINEP, com recurso da FINEP a gente pode pagar uma ajuda de custo para você, para você não dizer que está trabalhando de graça.” Isso foi muito importante, a FINEP entendeu bem, depois eu vou contar como é que eu consegui recurso da FINEP. Eu sempre levava o Zerbini (riso), ele me abria qualquer porta, aí eu já sabia bem qual o segredo de chegar na mina, e o Zerbini teve sempre essa qualidade, ele sempre ia: “Não, você acha que é importante, vamos.” Eu falei: “Não, doutor Zerbini, não adianta, uma coisa é eu falar, Seigo Tsuzuki falar, outra coisa é o professor Zerbini pedir, é outra coisa.” Ele reconhecia isso e ia, nunca se queixou. Então nós tínhamos essa verba inicial para poder contratar gente, secretário, etc., eu tinha que montar uma estrutura, então o Eugênio falou assim: “Olha” − eu passei o dia inteiro lá, acho que bebemos um uisquinho, alguma coisa − eu falei: “Eugênio, você não precisa me responder agora, nós vamos nos encontrar sempre, eu estou no sítio. Você, se você achar que dá para trabalhar, deixa um currículozinho para mim para eu formalizar isso no Conselho.” No dia seguinte ele deixou lá.

P/1 - No dia seguinte ele deixou? Convenceu.

R - Eu falei: “Porra, esse bicho está no papo.” Eu não conhecia bem o Eugênio, mas porra, ele me impressionou, ele equipou um hospital numa noite, falei: “Porra, com um cara desse eu consigo.” Aí realmente o Eugênio veio ______ dessas coisas. O Eugênio, graças a esse trabalho anterior dele, conhecia uma porrada de gente, então o papel dele nessa fase, nessa fase de consolidação da fundação, foi muito importante, eu reconheço. Uma das primeiras coisas que ele fez, não sei se ele já disse a vocês, foi fazer um plano de conselheiros, onde a mulher dele [trecho retirado a pedido do entrevistado], a Raquel, ia fazer uma parte importante. Ele bolou isso, ele trazia uma série de pessoas, empresários, para visitar o Incor. A Raquel levava o pessoal de ponta a ponta para mostrar o que poderia estar funcionando se tivéssemos recursos etc., depois o Zerbini recebia, então é a chave de ouro.

P/2 - Já via, já via tudo vazio.

R - É, é. Não, e o Zerbini, com aquela voz dele, aquele jeitinho dele, era lucro certo, e aquele...

P/1 - O que era o Incor, nesse momento? O que é que funcionava no Incor?

R - O Incor, nesse momento, estava começando a atender paciente no ambulatório. A bioengenharia estava funcionando, e estava faltando fazer movimentar a cirurgia. Nós tínhamos cirurgiões, tínhamos os equipamentos, mas estava faltando... Primeiro, naquele período o Incor só podia operar os doentes do HC, porra, já viu, né?

P/1 - Só transferido do HC para o Incor?

R - É, e aqueles que estavam começando a ser atendidos.

P/2 - Eram totalmente dependentes do HC.

R - Então já viu que não ia dar. Esse primeiro plano de conselheiros acho que foi importante para ajudar a divulgar o Incor. Eu, o pessoal... E uma coisa: certas palavras-chave que a gente tinha, que o Incor, com a estrutura que ele tem, ele tinha que atender todo o mundo, não era só o pobre coitado que não podia pagar, pelo contrário, tinha que atender os empresários que quisessem pagar, para poder girar. Enfim, ele estava abrindo um caminho para que todos pudessem ser atendidos, e os empresários entenderam. O Eugênio levou lá o André Beer, depois ficamos amigos de todo esse pessoal, o Bruno (Caloi?) Dumas, bicicletas, ele queria fazer pesquisa comigo lá na bioengenharia, para fazer bicicleta ergométrica. Um puxava interesse, a coisa foi se expandindo, esse plano foi um sucesso. Internamente nós tínhamos outra coisa fundamental, mudar a mentalidade dos funcionários do HC. Vinha uma pessoa assim, do conselheiro, que é tudo gente de nível, não podia ser chamado, “ô dona Maria.” Porra, o pessoal ficava puto da vida... “Ô seu Zé...” Era o velho HC, essa outra etapa foi sendo progressivamente mudada, primeiro muda o nível de atendimento...

P/2 - A formação.

R – A formação, isso era cultural no HC, todo o mundo sendo chamado pelo número, número tal, era o número do prontuário, então tudo isso teve que ser mudado nesse período, foi uma fase realmente de adaptação, fora detalhezinhos, por exemplo, a...

P/2 – E isso aí...

R - Nós tivemos que mudar, montar uma salas para... Umas salas de consulta um pouco melhorzinhas, porque vinham pacientes que estavam pagando, porra. Tudo isso fez parte de uma mudança cultural no HC.

P/2 - Que a fundação ajudou a fazer essa mudança, mas que já era intenção da administração que fosse diferente, para fazer atrair.

R - Que fosse... É, o Incor foi planejado e construído não para fazer um atendimento diferenciado, nós tivemos que nos reformular.

P/2 - Ah, entendi, esse foi o momento da reformulação.

R - É, e hoje você viu que já tem lá uma concepção nesse sentido, todos os hospitais públicos hoje fazem nesse sentido, o Incor, nesse ponto, foi o pioneiro. Este modelo do Incor...

P/2 - Da reformulação da mentalidade?

R - É, da mentalidade. Bom, o passo fundamental que nós demos lá foi fazer o convênio da previdência social, do INAMPS [Instituto Nacional de Assistência Médica da Previdência Social] com a fundação Zerbini, a fundaçãozinha, que hoje chama fundação Zerbini, a antiga Fundeb, que os professores falaram: “É, não, engenharia do Zerbini pode fazer.” (riso) Fez o convênio com o INAMPS... Isso, olha, quando nós fizemos esse convênio não acreditava, o ministro era o Jair Soares, grande amigo nosso, dentista lá de coisa, mas ele entendeu direitinho o que que nós queríamos. O Jair Soares foi realmente fantástico, fomos várias vezes lá, eu e o Eugênio.

P/1 - Porque significava um repasse de verbas deles para a fundação.

R - Meu filho, direto. A fundação ganhou a loteria lá.

P/2 - Também não precisava ter... Ser dependente do HC.

R - Não, dependente sempre seria, nós nunca quisemos ser independente, isso é importante, viu?

P/2 - Não, mas não era uma exclusividade.

R - Exatamente. Nós passamos... O Incor hoje tem duas receitas, tem dois orçamentos, isso o Zé deve ter falado para vocês. Um é o orçamento do HC, que reparte o dinheiro do HC todo para as unidades dele − e o INCOR está incluído aí, inclusive é pagamento de funcionários etc. −, mas o outro orçamento é o que a fundação recebe pelo serviço que é prestado, e grande contingente ainda é o INAMPS, que paga todos os serviços que o INCOR atende. Está certo, paga para a fundação, evidente que nesse período nós tivemos que negociar com o superintendente: “Não, mas nós também queremos uma parte desse dinheiro.” Nós demos a fundação Faculdade de Medicina... Porque hoje também fomos nós que orientamos, eu sou membro da fundação Faculdade de Medicina, então a Faculdade de Medicina também se achou no direito de pedir uma verbazinha, e a gente dava. Era muito melhor você dar do que ficar desgastando, criando caso. E, progressivamente, este modelo foi sendo copiado pelas outras instituições, e o Zerbini fazia questão de que todos fizessem. Essa é que foi a grande qualidade, ele incentivava: “Monta, ô Flávio, da ortopedia, o Seigo vai te ensinar a fazer a fundação.” E o Seigo ia lá, mostrava para o Flávio, dava a coisa. O Seigo fez isso na fundação Faculdade de Medicina, e assim esse modelo de administração conjunta, de parceria entre uma instituição privada, como é a fundação e o Estado, é o que está sendo feito pelas outras instituições. O instituto da criança tem, a fundação Faculdade de Medicina tem, a fundação ortopedia tem, entendeu? E por quê? Porque enquanto eles não tinham, nós é que cuidávamos deles, nós ensinamos a faturar, o HC não sabia nem faturar, nunca, aliás nunca se preocupou em faturar. Hoje nós sabemos, hoje eles têm essa preocupação de atendimento, de seguro, tem que faturar para poder cobrar. Esse modelo acho que foi o grande mérito do Incor, como instituição, de ter feito o modelo com sucesso. Eu diria que com sucesso porque realmente, nesse período que o Incor tem − porque são 25 que você disse que nós vamos fazer − o INCOR cresceu, teve um crescimento continuado, sem muitos problemas. Está crescendo patrimonialmente, está crescendo também no conceito científico, é outra coisa fundamental. Um dia desses eu até estava com o Ramires, que é o atual professor de cirurgia, de clínica lá, que ficou no lugar do Fúlvio, e ele também acha que hoje os objetivos do Incor, em termos de pesquisa científica, ensino etc., estão sendo reconhecidos, não só no âmbito interno da Faculdade de Medicina, mas também fora, o Incor hoje participa em congressos de cardiologia com um volume muito grande de trabalhos, tudo isso você viu na biblioteca. Eu acho que em termos de Incor, do papel da fundação... Eu presidi a fundação acho que por quase dez anos, mais ou menos isso, aí começou a vir as consequências do meu papel na fundação. Uma delas era, por exemplo, os políticos virem muito ao Incor. Entre outros, o Sarney, de quem fiquei um grande amigo, e quando, por ocasião da aposentadoria do Zerbini, ele veio falar comigo: “Ô Seigo, nós vamos fazer uma solenidade para homenagear o professor Zerbini, eu queira que você me ajudasse a organizar isso.” Ajudei a organizar e ganhei um prêmio dele, (riso). Na verdade, eu nunca tive essa pretensão de ser ministro, mas o que nós estávamos precisando era que eu fosse o presidente do INAMPS, na época o presidente do INAMPS era um grande amigo nosso, Ézio Cordeiro. Eu já era membro do Conselho Superior da Previdência, eu já era membro do conselho da fono, do Ministério da Saúde, então eu tinha muita penetração como presidente da Fundação Zerbini, muito contato. Bom, isso eu tinha antes como pesquisador, porque frequentei durante muitos anos o CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico], mas como a administração hospitalar, como um membro interessado em saúde, foi esse período. O Sarney, então, o Fúlvio... O Fúlvio estava muito pedindo para o Sarney para me indicar a presidente do INAMPS.

P/1 - O Fúlvio que estava pedindo?

R - O Fúlvio. Eu me dava bem, me dou bem com o Fúlvio: “Não, o Seigo precisa ser presidente do INAMPS.” E o pessoal estava trabalhando para eu ser presidente do INAMPS, tanto que eu fui indicado, eu estou na lista tríplice da indicação do Sarney, porque tinha uma lista tríplice preparada pelo Ministério da Previdência. O INAMPS na época era um órgão do Ministério da Previdência e Assistência Social, e na época que o Ézio estava tendo problemas políticos, o meu nome era um dos três indicados, nós estávamos... Era um fim de ano... Eu tenho, junto com Eugênio, um ranchozinho lá em Ariri, Ariri é região da fronteira com a Ilha do Cardoso, é um lugar muito bonito, bem selvagem, e nós íamos muito para lá, eu estava aguardando a minha indicação para presidente do INAMPS, aí recebi um telefonema, era o Sarney: “Olha, Seigo, você vai ser Ministro da Saúde.” (riso) Eu falei: “Mas presidente, e não ia ser presidente do INAMPS?” “Não, não, não, eu tive que mudar, estou tendo uns problemas no Ministério da Saúde, vou te indicar para ser o presidente, o Ministro da Saúde.” Falei: “Mas presidente, eu preciso consultar o Fúlvio, preciso consultar o Zerbini.” “Você fica quieto, eu consulto depois te ligo.” E realmente ele consultou, mas antes eu já tinha ligado para o Fúlvio, burro eu não sou também, falei: “Fúlvio, porra, está mudando aí, o negócio não tem nada que ver com a previdência, com assistência médica, porra.” O Fúlvio falou: “Não, o Sarney já me ligou, eu acho que é bom você aceitar, porque como Ministro você pode ajudar também.” Eu falei: “Tudo bem.” O Sarney voltou a me ligar, falou: “Olha, Seigo, você podia me dar seu sobrenome direito aí porque...” (riso)

P/2 - Eu preciso indicar.

R – “ ...eu preciso indicar o seu nome aqui na portaria.” Quem me contou isso foi o Roberto Cardoso Alves, Robertão, vocês lembram do Robertão? Robertão estava junto com o Sarney, ele morria de dar risada quando ele me cumprimentava... Coitado, ele morreu, você sabe. O Robertão falou assim: “Tsuzuki, Tsuzuki, o Sarney não sabia nem o teu nome, rapaz. Para te indicar, nós que tivemos que ajudar ele.” Eu falei: “Tudo bem e tal.” Foi aí que ele me indicou para ministro da saúde, porque o Borges estava tendo problema com o presidente da CEMI [Centro Médico Integrado]. Enfim, ele me indicou, eu aceitei, com aprovação do pessoal, do Fúlvio e tudo.

P/2 - E por quanto tempo?

R – Isso foi em janeiro, eu assumi em janeiro e fiquei até o fim do mandato, em março de 90. Foi quando nós passamos o governo para o Collor, vocês estão lembrados.

P/2 - Claro que estamos lembrados.

R - Nós passamos, o meu sucessor foi o Alceni Guerra, que teve aqueles episódios todos, mochila, bicicleta... Coitado, foi um negócio terrível, foi o ministro mais crucificado. Depois que terminou o meu mandato, fui convidado pelo diretor geral da Organização Mundial da Saúde, o Hiroshi Nakajima, que era meu patrício, para trabalhar um pouquinho lá em Genebra, o que eu aceitei de bom grado. Falei com o Sarney, com o Sodré. Falei: “Olha, estou sendo convidado para ir lá e o organismo internacional tem uma série de burocracia que você precisa formalizar, precisa o governo autorizar, tudo.” Como o Sodré era o Ministro das Relações Exteriores, ele sempre falava assim para mim: “Ô japonês, o Sarney quer que você vá fazer programa de índio hoje, hein?” (riso) Era para visitar sempre aqueles Estados do Nordeste, e eu ia muito com o Sarney, eu gostava de viajar com ele. Acho que o Sarney é uma figura assim, como político eu acho ele muito educado, um político bem divisão, do jeito sério. Os defeitos do nordestino, que isso todo mudo tem, mas eu gosto, eu gosto muito do Sarney, estive aí um dia destes no lançamento do livro dele, você já leu o livro dele?

P/2 - Não, não li não, mas eu vi que saiu.

R - Tem que ler, é um bom livro, é Saraminda. Bom, terminou meu mandato, aceitei o convite do Nakajima. Só para salientar para vocês, eu me tornei um grande amigo do Nakajima, porque o conheci quando fui ao meeting da assembleia mundial da saúde, que o ministro sempre vai, e ele me recebeu muito bem. Eu o convidei para vir ao Brasil − só para você ter uma ideia de como nós ficamos amigos − quatro vezes. Ele veio oficialmente como diretor geral da Organização Mundial da Saúde, quatro vezes aqui ao Brasil, quatro vezes.

P/2 - É interessante.

R – Ele falou assim: “Olha, eu gosto do seu país e não sei o que.” Falei: “Vai lá, você também é querido lá”, e levei ele para visitar até o meu hospitalzinho, Santa Cruz, da colônia japonesa. Ele foi lá, fizemos...

P/1 - Hospitalzinho?

R - Hospital Santa Cruz, da colônia japonesa, né?

P/2 - O senhor trabalha lá ainda, atualmente?

R - Não, agora eu sou... Terminou meu mandato. O Hospital Santa Cruz... Depois eu conto a origem do hospital, tudo. Mas o Nakajima se tornou muito amigo meu. Me convidou, eu passei lá quase um ano com ele, eu achei muito bom. Foi uma experiência que eu nunca tinha passado, sempre fiz tarefas executivas lá. Fiquei mais consultoria, mais viajando, outros países, era uma tarefa mais tranquila, para mim foi ótimo, gostei desse período. Voltei ao Brasil e fui assumir a direção do Hospital Santa Cruz, que é um hospital que foi construído pela colônia japonesa do tempo da guerra, e foi tomado. Ele foi inaugurado em 39, mas quando veio a guerra, o governo tomou.

P/2 - Nossa!

R - O interventor assumiu aquilo e, pior, nunca mais devolveu a colônia.

P/1 - Nunca mais?

R - Nunca mais, tomaram posse, literalmente tomaram posse do hospital. Quando eu estava no ministério, a colônia japonesa se mobilizou, porque aquilo era um patrimônio do povo japonês, porque foi construído com recursos dos imigrantes, do governo japonês e da família imperial, tudo documentado, e aquilo ficou sendo dirigido através dessa intervenção por um grupo de médicos que se esqueceram de devolver aquilo, eles dizem que o povo japonês não queria... Bom, aí tem um período nebuloso, mas o fato é que quando eu estava no ministério, eles − eu já conhecia a história, tudo − vieram falar comigo, eu falei logo com o Sarney, o Sarney deu total apoio, chamou o Ministro da Justiça na época, que era o Saulo Ramos, falou: “Saulo, você precisa ajudar o Seigo aqui.” E o Saulo era meu vizinho lá em Brasília, na casa, naquele tempo nós tínhamos a casa dos ministros no Lago Sul, que era uma beleza, uma das coisas que eu não concordo que acabaram, e o Saulo falou: “Vamos fazer isso aí num instante.” Com a pressão que veio de cima para baixo, o pessoal aqui começou a negociar, só que a colônia japonesa queria tomar conta daquilo. Mas eles queriam uma indenização trabalhista que, né, quarenta anos, ia dar um negócio, o Matarazzo faliu por causa disso, então foi difícil. O Saulo começou, como o Sarney queria de qualquer jeito que isso se resolvesse no nosso mandato ainda, o Saulo intermediou um acordo, e a colônia japonesa entrou com 50% nos cargos eletivos, e o lado brasileiro... Então até hoje lá se fala “lado brasileiro”, “lado japonês.” (riso)

P/1 - É, tem essa divisão.

R - Tem essa divisão por causa disso, entendeu? E graças a isso houve essa possibilidade da colônia japonesa, dos japoneses frequentarem, retomarem, né? Quando eu assumi aquilo, aquilo estava totalmente sucateado. Você imagine, 40 anos sem investimento, um hospital que na época da sua inauguração foi considerado o hospital mais moderno da América Latina.

P/2 - Que judiação!

R -Duzentos leitos, aquilo na Vila Mariana, na rua Santa Cruz.

P/2 - Santa Cruz.

P/1 - Na rua Santa Cruz.

R - Por isso chama Hospital Santa Cruz, é um hospital grande, um hospital bonito, por sinal.

P/2 - Porque ele ficou famoso agora nessa parte...

R - Com a recuperação, assim que eu voltei da Suíça, Genebra, eu assumi a direção, fiz um plano de modernização e restruturação, e fizemos, mobilizamos a colônia inteira. Minha mulher ficou encarregada de fazer bazar etc., ela ficou especialista em bazar, dá um trabalho desgraçado, mas a ideia não era tanto juntar dinheiro, era de fazer com que a colônia, a população japonesa, voltasse a falar: “Olha, aqui já podemos visitar.” E hoje, hoje já houve uma recuperação razoável, o hospital já está bem equipado, nós contamos com a colaboração de empresas japonesas, a Toshiba, por exemplo, e muitas organizações que doaram equipamentos, e aos pouquinhos nós estamos conseguindo reerguer o hospital. Eu diria que o hospital hoje não pode se equiparar a um hospital de primeira como é o Einstein, como é o Sírio-Libanês, mas é um hospital que já dá um atendimento mais condizente. Há o que? Nós temos lá nutricionistas japonesas, que se os japoneses quiserem, os velhos especialmente, quiserem uma comida japonesa, já podem pedir. Quer dizer, dá um pouquinho mais de ar de...

P/2 - Personaliza.

R - Personaliza, exatamente. Então recuperamos, hoje eu não sou mais membro da diretoria, já terminou meu mandato, mas acho que nesses... Acho que eu assumi em 91, depois que eu voltei da Suíça, nesse período, 91 até agora, deu uma boa deslanchada, uma boa recuperada, e eu queria ter um hospital bom, não está entre os piores, né. Mas, comparado ao que estava quando nós assumimos, realmente, deu uma... Levamos gente competente, o doutor Ary, por exemplo, que era um grande amigo meu, não sei se vocês conheceram o Ary, que era o chefe do cateterismo, que faleceu recente.

P/1 - Ele faleceu agora, né?

R - Ele montou um serviço de imunidade, porque não tinha. Eu levei gente competente, e graças a isso o hospital adquiriu um padrão melhor, então eu acho que em termos do hospital da colônia, nós conseguimos melhorar bem o...

P/2 - Resgatar e levantar, né?

R - Eu acho que resumidamente, em relação ao Incor.

P/2 - O senhor hoje não tem nenhuma ligação assim, mais formal com o Incor? Como é?

R - Não, não, eu frequento o Incor, mas eu já me aposentei como médico do HC, eu sou docente e me aposentei. Vou lá de vez em quando rever os amigos... Eu sou hipertenso, fiquei hipertenso por causa do Incor, então a única coisa que eu peço para eles é que me...

P/2 - Que me tratem. (riso)

R - O (Vadique?) é meu cardiologista, vou lá, bato papo com o pessoal, continuo amigo deles, realmente...

P/2 - O senhor não falou muito do doutor Décourt, do doutor Macruz, isso é uma parte que...

R - Não foi exatamente... Eu realmente, pela minha formação e pelo que eu fazia, o meu contato com o professor Décourt, em particular, não foi grande. Eu fui aluno dele, fizemos um trabalho juntos, ganhamos um prêmio internacional juntos, sobre biopsia do coração, acho que foi o único trabalho científico que me rendeu dólar, viu, (riso), ganhei uns dólareszinhos. Era eu, o Donaldo Garcia, professor Décourt, o Benedito, e o Rubens Montenegro. Bom, como eu convivi um pouco mais com o professor Décourt, no período em que eu fui diretor executivo do Incor e nós tínhamos as reuniões ordinárias da diretoria geral do Incor, da qual o professor Décourt, como professor titular, era amigo nato, então convivi com ele. O professor Décourt ainda continua frequentando lá, embora menos, mas era um grande professor, um grande didata, dava aquelas aulas magistrais. O professor Décourt é um grande didata. Então, mas do ponto de vista administrativo, o professor Décourt não teve tanta atuação no Incor, ele foi mais o orientador acadêmico da parte científica, meu contato sempre foi muito mais intenso e forte com o professor Zerbini, porque com ele eu me abria, mostrava as dificuldades, eu sabia que o caminho era lá, com o professor Décourt não ia adiantar fazer isso.

P/2 - Não ia adiantar, né?

R - “Professor, vamos lá no BNDES.” Ele nem sabia o que era BNDES, entendeu? O professor Décourt era o... Não diria cientista, era o professor acadêmico. Ele fez uma grande escola. O Macruz, o Fúlvio, todos foram seus assessores. O Macruz, em particular, eu me tornei amigo dele porque nós convivemos mais de perto, porque o Macruz era membro da comissão de obras.

P/2 - É, ele teve um aumento, né? __________...

R - É, ele deve ter falado com vocês isto.

P/2 - Falou.

R - Então aquele jeitão, aquele jeitão dele, o Macruz é uma pessoa interessante, mas é um sujeito muito inteligente, muito competente também, e nós convivemos muito brigando com as empreiteiras, porque era briga de faca e foice, você querendo fazer e a empreiteira não querendo. Uma coisa era a comissão de obras, tanto que nós convivemos muito juntos, fiquei grande amigo dele, viajamos muito juntos. Muito não, mas viajamos juntos algumas vezes, e quando ele comprou o hospital de Brasília, me convidou para ir dirigir, mas eu não quis, não quis porque realmente, eu conheço Brasília e sei das dificuldades de Brasília. Ele insistiu, mas eu falei: “Macruz, eu não vou não.” Ele queria muito que eu fosse. Eu gosto dele, acho que agora quem está cuidando lá é o filho dele, chama Hugo Macruz, é um ótimo cirurgião.

P/2 - Filho dele, ele falou. Está lá em Brasília?

R - Está lá, eu sei que eles estão querendo vender, mas não é fácil, você sabe.

P/2 - Eu imagino, imagino que deve ser bem difícil.

R - Eu fui, nesse período, muitas vezes convidado para implantar o Incor Brasília, inclusive no tempo que o Azevedo estava no Ministério da Saúde, e o secretário da saúde era o Laércio. Tentei organizar aquilo, mas é complicado, viu, Brasília é complicado.

P/1 - Por quê?

R - Puxa vida! Tudo lá é mais complicado, é difícil. Você consegue fazer, mas olha, é duro.

P/2 - Separar profissionalismo da política é difícil, né?

R - É complicado, não é fácil não. Mas enfim, eu tentei, eu nunca procurei demonstrar má vontade em fazer as coisas, eu aprendi com o Zerbini isso, acho que... Mas uma pessoa que me influiu muito no modo de encarar a vida, os mais jovens, foi o professor Alípio.

P/2 - Professor Alípio.

R - Foi um grande... Uma pessoa humana, que influiu muito na coisa. Eu me lembro que ele, quando recebia estudantes que queriam treinamento, ele mandava falar comigo, me dava conselhos. Imagine, ele não tinha filhos, sabe, falou: “Olha, Seigo, sempre procure atender os mais jovens, os mais jovens você nunca recuse, procure atender, ouça os mais jovens, eles geralmente são idealistas, eles querem fazer coisas, e a pior coisa que tem para o mais jovem é se decepcionar, ficar frustrado, então procure... Você vai ser meu assistente, procure estudar bastante.” Agora, uma coisa que eu não concordei com ele: “Não pense só em ganhar dinheiro.” O desgraçado até isso me falava, rapaz, o professor Alípio era demais, era um fulano extremamente... Ganhou muito dinheiro na medicina, porque naquela fase de ouro da gastrectomia, ele era um grande cirurgião, mas esse conselho eu não gostei.

P/1 - Ele é titular da primeira cirurgia?

R - Isso, titular da primeira clínica cirúrgica. Ele que fez essa escola toda, criou, fez o Victor Spina, professor de cirurgia plástica; fez o Arrigo Raia, professor de gastroenterologia; fez o Zerbini, professor de cirurgia torácica; fez o professor Otávio Martins de Toledo, que já faleceu; depois o Puech-Leão, cirurgia vascular. Todas as especialidades saíram por orientação do professor Alípio, tanto que essa coleção que nós escrevemos chama coleção professor Alípio Correia Neto, você está vendo lá em cima, coleção de Clínica Cirúrgica. Foi uma fase que a gente produziu muito, foi uma fase, eu diria... Enfim, acho que nós, nessa fase, os assistentes antigos do professor Zerbini, trabalhamos bastante. Mas eu diria a você, eu realmente, se tivesse que fazer tudo isso, eu faria muita coisa do que eu fiz, e evidentemente a gente amadurece, muita coisa ruim eu deixava de fazer, passava para outra. Como dizia o Zerbini: “Dá para alguém fazer.” A gente tem que fazer isso, mas enfim...

P/2 - O senhor tem algum sonho para o futuro ainda? Como é que são os seus planos?

R - Olha, bom, meus planos... Isso é outra coisa. A gente vai aprendendo a ver o que é importante, agora não é só para você, eu já criei os meus filhos. Um está nos Estados Unidos, ele é engenheiro da Ford, outro é engenheiro da Embraer, outro é oceanóloga, como já falei para vocês, está lecionado aqui na Bahia, dois já fizeram doutorado. Então eu acho que, do ponto de vista do que era bom, em termos do que eu achava importante para um moço, eles estão fazendo. Uma coisa que me deixa muito frustrado foi uma das coisas que eu não consegui fazer direito no Ministério da Saúde, que é transformar o Brasil em um grande produtor de vacinas, isso é um sonho que eu também levei lá para Genebra, tentei de lá fazer, mas você tem que estar aqui para fazer, então, quando eu estava no Ministério da Saúde, fiz um programa de autossuficiência, de imunobiológicos, de vacinas e imunoderivados. Você sabe que o Brasil é muito carente em vacinas, nós estamos sempre dependendo de comprar vacinas dos Estados Unidos, da Europa, isso eu achava um absurdo, nós temos potencial, temos recursos humanos competentes, o que nós precisamos ter, é vontade de fazer e vencer a barreira dos que não querem que o Brasil faça. Você sabe, o comércio de vacinas é um comércio que movimenta milhões de dólares, e tem muita gente interessada que o Brasil seja permanentemente o comprador de vacinas, entendeu? O meu sonho hoje, toda vez que eu posso, é tentar atrair, e nesse ponto, pela minha ascendência, eu tenho mais facilidade com os países asiáticos, que são grandes produtores de vacinas. Uma das primeiras coisas que eu fui − isso depois que eu voltei de Genebra − foi para o Japão, fiz contatos com o pessoal da (JICA?), tudo, fui lá, passei meses nos grandes centros, atraindo, mas logo percebi que japonês não está interessado em trazer vacina para o Brasil. Primeiro: têm mercado, eles têm um mercado muito maior na Ásia; segundo, a mão-de-obra deles é cara, e vacina, quando você pensa em vacina, não tem que pensar em uma dose, duas doses, tem que pensar em milhões de doses. Quando fui comprar para o Brasil em Cuba, negociar com Fidel Castro a vacina contra a meningite B, eu fui comprar 10 milhões de doses, sabe por quanto o cubano queria a dose da vacina? Dez dólares. Sabe quanto ia sair? Dez milhões de dólares. Imaginou? Então negócio de vacina é sempre nesse vulto, é muito dinheiro que corre por aí, eu, o japonês, não foi nem uma vez, nem outra, mas toda a vez que podia, eu levava gente para visitar o Butantã, o Fiocruz [Fundação Oswaldo Cruz], essas instituições estão pouco... No ano retrasado eu fui procurado pelos coreanos, que queriam produzir vacina aqui, eu falei: “Bom, chegou a hora.” E os coreanos são grandes produtores de vacina também. Eu levei no Butantã, o pessoal do Butantã não quis.

P/1 - Não quis?

R - Não quis.

P/2 - É, ali é meio difícil, aquele pessoal.

R - Meio?! (riso) Eu falei: “Está bom, então não vai.” E então eu sempre estou atrás. Agora estou negociando com outro grupo de asiáticos também, e já fiz contato, inclusive já falei com o Serra, que eles querem produzir genéricos, etc., então estou esperando. Hoje a minha meta, viu...

P/2 - É essa?

R - É concretizar, o Brasil ser um grande produtor de vacinas, porque eu acho que aí eu fiz uma contribuição importante para o Brasil, em termos de Brasil, né?

P/2 - Muita coisa mais, né?

R - O Brasil é muito carente nessa área, e pouca gente sabe que o Brasil tem condições de produzir, só que precisa investir e produzir. Tem alguns centros emergentes que estão querendo fazer, uma delas, por exemplo, mais séria, é o Tecpar, no Paraná. Já estive com esse pessoal, pela minha condição passada eu conheço esse pessoal, sei quem pode, quem não pode hoje, então quando eu sou procurado, já vou direto no que interessa. Agora, esse tipo de negociação, que envolve muito investimento, muito dinheiro, você não consegue fazer de um dia para outro, meu filho, precisa ter paciência. Às vezes eu fico meio impaciente, mas o que é que vai fazer, né? Então esta é a história, mais ou menos, que eu lembre. Talvez assim, alguns detalhes escapem, mas por isso é que eu queria que, se vocês tivessem perguntas... Porque vocês têm curiosidade em saber coisas, né?

P/1 - Eu fiquei curioso com uma coisa em relação à trajetória do senhor, quer dizer, o senhor abandonou a cirurgia?

R - Abandonei.

P/1 - Em que momento o senhor deixou?

R- Exato, você pegou em um ponto que eu não cito para não me frustrar. Pois é, chegou um momento da minha vida que realmente estava muito complicado. Quando você começa a administrar e você realmente quer se aprofundar, quer de alguma forma resolver, você traz os problemas para casa. Administrar não é você ficar sentado na mesa despachando, você tem que se envolver. Eu não consigo fazer as coisas sem me envolver inclusive emocionalmente, você pode ir lá no Incor perguntar: “Como é que foi o Seigo aqui?” Eu era amigo, procurava ser amigo de todos, não mantinha ninguém à distância, eu procurava me envolver, inclusive emocionalmente, o que não é bom. Geralmente o bom administrador tem que ser mais frio, mas enfim, temperamento é temperamento, aquilo que eu disse para vocês, cada administrador administra de acordo com o seu temperamento, com a sua personalidade, não é isso? Outra coisa, cirurgia, operar também não é só operar, você tem que operar, passar visita depois. Chegou um momento que eu estava... Eu sempre fui muito bem disposto, joguei muito futebol no tempo da faculdade, ganhei uma porção de medalhas, era corintiano roxo; era não, sou. Então falei: “Porra, mas está ficando complicado.” E a minha mulher... Fora disso, tinha um aspecto agora: já era casado, tinha filho... Tem um aspecto doméstico, você sai um pouquinho com as crianças, isso começou a me complicar. Falei: “Puxa vida! Eu vou ter que me decidir”, quebrei muito a cabeça. Aí eu já tinha começado uma coisa, que era administrar, procurar fazer coisa... Falei: “Porra, deixar tudo isso vai ser uma pena, né?” Por outro lado, eu me preparei a vida inteira para ser cirurgião. Estudei, me matei, fiz residência. E tinha outra coisa, eu tinha uma equipe, tinha um volume de cirurgia. Agora, consultar a quem? Isso é uma decisão só sua, então quando eu estava no Incor, presidindo a fundação, ainda fazendo esse volume de cirurgias o que fechou diagnóstico para mim, ou melhor, a chave da minha decisão, foi quando o Sarney me chamou para ser ministro, aí não teve jeito, eu falei: “Bom.”

P/2 - Lá não ia dar para conciliar, né?

R - Não ia dar, eu não vou voltar aqui uma vez por semana ou duas vezes por semana para fazer cirurgia, vou ter que me dedicar ao negócio, eu não consigo, tem gente que consegue fazer várias coisas ao mesmo tempo, e faz competentemente, tem outros que não conseguem, e eu sou um desses. Eu me envolvo, quero, às vezes trago o problema para casa, não consigo fazer direito, pensando em várias coisas, dispersando, então eu tomei essa decisão. Agora, até hoje eu não sei se foi uma decisão acertada. “Bom, eu vou parar provisoriamente a cirurgia.” Cirurgia você para e, à medida que o tempo passa, você vai percebendo que, puxa... A cirurgia não, você sabe, é uma coisa artesanal, você tem que estar sempre habilitado, tem que estar com o dedinho em forma para dar um nó, para passar um ponto, tem que ter aquela visão da coisa. Aí eu deixei, foi duro, mas eu deixei. Você sabe que até hoje tem doentes que me telefonam: “Ô doutor Seigo, e o seu consultório?” Eu falei: “Olha, eu não tenho mais consultório.”

P/1 - Eles ligam ainda para?

R - Ligam, ligam, muita gente que eu operei. É o tal negócio, foi uma decisão muito pesada, foi uma pena, mas você veja, eu me preparei a vida inteira. Me sacrifiquei, estudei medicina porque o meu sonho era fazer cirurgia, porra rapaz, abandonar cirurgia? Por outro lado eu não me arrependo de ter feito a carreira administrativa, tanto que muitas vezes eu me queixava com o Zerbini: “Doutor Zerbini, eu preciso operar mais, no começo o senhor não me deixava operar, agora eu fico fazendo outras coisas.” “Você opera a hora que você quiser, aqui eu mando fechar a sala, aí você opera.” Mas só que eu falei: “Ai, doutor Zerbini.” “O que que você está reclamando? Quantos assistentes meus chegaram a ser ministro?” Ele me fechava a coisa, não adiantava, com o Zerbini não adiantava você querer discutir, nós tínhamos muita discussão nesse aspecto, para mostrar para você que com ele eu não tinha assim... A minha queixa com ele era sempre administrativa, eu nunca fui pedir um conselho para ele, porque se eu fosse pedir um conselho para ele, eu estava ferrado. Era trabalhar mais (riso), você sabe qual é o conselho dele, então eu nunca pedi um conselho para ele, sempre pedia orientação, coisa assim, tarefas, e eu já sabia como ele era. Escrevi um artigo sobre o Zerbini em um jornal, escrevi frases que ele costumava repetir muito: “O trabalho nunca mata ninguém, ninguém morre de trabalhar.” E ele realmente dava essa demonstração, então ninguém contestava. Ele nunca aceitava queixa de quem chegou tarde porque furou um pneu, “É, o pneu fura sempre de manhã, mas eu estou sempre aqui.” Ele era o primeiro a chegar e o último a sair da enfermaria. Por exemplo... Então mostra, a ascendência dele não era uma ascendência forçada, no grito, era uma ascendência natural, ele te respeitava. Eu acho que nenhum dos assistentes que você ouviu se queixou dele nesse sentido, nunca. Pelo contrário, todos eles tiveram esse respeito muito grande pelo professor Zerbini, pelo que ele representou em termos de liderança, visão, isso realmente ele teve. Ele dava demonstração de que era o líder, era respeitado, se fazia respeitar. Com ele não tinha esse negócio de você ficar embromando, prometer uma coisa, nada disso, nunca ninguém fez isso com ele. Eu acho que o doutor Zerbini, já que nós estamos falando do Incor, o grande nome do Incor, o sonho dele era o Incor. Ele conseguiu, acho que pouca gente no Brasil, em termos de realização objetiva de um sonho que se materializou, que atingiu os seus objetivos, fez como ele. Ele foi o pioneiro da cirurgia. Eu me lembro que uma vez perguntaram para ele: “Professor Zerbini, mas o senhor, como brasileiro” − isso numa entrevista – “o senhor, sabendo que o povo brasileiro está morrendo, passa fome, tem problema de verminose, diarreia, o senhor ainda acha válido fazer transplante cardíaco, que é uma cirurgia de exceção?” Sabe o que ele respondeu? Ele falou assim: “Olha, eu sou professor de cirurgia cardíaca e como tal, tenho que procurar fazer o máximo na minha especialidade. Se todos pensarem como eu, cada um na sua especialidade, resolviam os problemas...”

P/2 - Resolve o problema do Brasil.

R – “...agora, eu procuro resolver os problemas da minha especialidade, que é minha função como professor.” Eu acho que ele tem um raciocínio bem cristalino, ele me ensinou muito a escrever trabalhos, a gente ia na casa dele, ficava fazendo. Ele falou assim: “Seigo, trabalho científico é linguagem plena e direta; plena, não começa inverter verbo e substantivo” − até isso ele falava – “sujeito, verbo e pronto; é linguagem plena e direta, esse é o trabalho científico.” Ele falava assim, o raciocínio dele sempre foi assim direto. Ele brincava assim: “Não começa tergiversar, não começa causar confusão.” Ele era muito... Agora, com aquele jeitão dele, humilde, caipirão. Ele chegou a ser professor titular, e realmente um nome popular, mas ele era mais conhecido na época do apogeu da cirurgia, quando nós deslanchamos a cirurgia lá fora ele recebeu títulos, um monte de títulos na Argentina, no Chile, no Uruguai, nesses países da América Latina.

P/1 - A mudança no nome da fundação de Fundeb para Fundação Zerbini foi no seu período, né?

R - Foi, foi. Foi o seguinte, quando o professor Zerbini se aposentou, a maior preocupação dele era não dizer que se aposentou da vida, da prática médica (riso), ele ficava puto da vida, assim: “Porra, não começa a espalhar que eu me aposentei, senão vou perder meus doentes”, o maior medo dele era esse. Falava assim: “Não, quero não, faça o favor de tudo quanto é...” −, ele falava para mim e para o Eugênio – “... de dizer que eu me aposentei como professor, mas eu continuo minha atividade.” E o Eugênio, que é uma coisa, um grande especialista nesse aspecto de marketing, falou assim: “Professor, vamos. Olha, o Fundeb foi um período que o senhor quis que ficasse, mas hoje todo o mundo conhece a fundação, e a Fundeb não é bem o nome adequado, né?” E era verdade, era um artifício usado, agora fala que uma fundação chama fundação Zerbini, não precisa dizer mais nada, é dirigido ao coração. Foi o Eugênio que bolou o logotipo da Fundação Zerbini. A assinatura do Zerbini, você viu, né, Fundação “E.J. Zerbini” e a assinatura dele, nós somos instituidores, ó, olha aqui, está vendo? Olha, isso aí é diploma da instituição da Fundação Zerbini, diploma de instituidor. Esta fotografia, o Eugênio que mandou tirar essa fotografia, ele contou para vocês a origem desse diploma?

P/2 - Não.

R – Esta estátua está exposta no saguão do Incor, não sei se vocês repararam, é uma homenagem que um escultor, amigo dele, chamado (Amendábeli?), deu ao Incor por ocasião do primeiro transplante de coração. Você vê, ele simboliza uma pessoa doando o coração para o outro, olha lá, está vendo lá, Inês?

P/2 - Estou vendo.

R - Então, esse. Aí não está o logotipo, mas em toda... Depois eu pego o folder da fundação, mas a Fundação Zerbini, Fundação E.J. Zerbini, é a assinatura dele, não sei se você reparou.

P/2 - Acho que eu já vi sim.

R - Eu vou te mostrar. Foi por razão da aposentadoria dele, nós fizemos uma solenidade lá no Centro de Convenção Rebouças, que é a fundação que administrava, e nós demos o nome da Fundação Zerbini. Ele passou a ser o professor, membro honorário, alguma coisa desse tipo, presidente honorário da Fundação Zerbini, foi nesse período, que nós mudamos o nome, entendeu?

P/1 - E no seu tempo que começou os atendimentos articulados?

R - Exatamente, exatamente.

P/1 - Essa foi uma decisão fácil?

R - Não, não foi fácil, tinha toda aquela dificuldade operacional, de fazermos o atendimento um pouco mais diferenciado, evidentemente temos que reconhecer isso, mas que os funcionários não estavam preparados, não só não estavam preparados, como tinham certa resistência. É natural isso, inclusive porque do outro lado o pessoal do HC já dizia que: “Hospital privatizado, vamos privatizar.” Sempre teve esse estigma inicial, essa diferença, mas isso a gente ia superar, sem dúvida nenhuma. Nós tivemos todo esse trabalho, inclusive de área, e outra coisa que nós iniciamos − isso é uma coisa fundamental, talvez o Eugênio deva ter falado com vocês − o grande sonho do professor Zerbini era o seguinte, coisa que ele não fazia, mas ele queria que o Incor tivesse médicos em tempo integral, isso era o sonho dele: “Não, aqui precisa...” Mas nós sempre falamos: “Olha, doutor Zerbini, o único jeito de ter médico em período integral é pagar, não tem jeito.” Foi quando, então, graças a começarmos a arrecadar, nós fizemos hoje uma carreira. Carreira, vocês devem ter isso lá − o Zé deve ter dado para vocês − a carreira da fundação Zerbini, então parecem que os primeiros médicos período integral que nós tivemos foi... Um deles foi o Ramires, que é o professor titular, o outro o Foronda, é...

P/2 - O Fúlvio Pilares também, né, por um tempo?

R - Não, o Fúlvio era assistente, então o Fúlvio sempre foi muito rico, casado com mulher rica também, tinha uma boa clínica. O Fúlvio era um cara... Ele sempre ficava a hora que queria, a turma não, mas ele, do ponto de vista formal mesmo, aos pouquinhos nós fomos atraindo os médicos. Esse que é o termo, viu, para fazer parte do tempo integral, e conseguimos, hoje não sei quanto temos, o total, o Zé deve ter falado, mas tem bastante.

P/2 - Não, nós temos que perguntar isso para ele, né?

R - É _________, hoje tem uma carreira de médicos dentro da fundação, então o Incor hoje tem médicos do HC, que lá trabalham recebendo o salário do HC, mas que são complementados pela fundação. A maioria dos funcionários, enfermeiras, técnicos, são complementados pela fundação. Foi por isso que nós conseguimos reter os bons funcionários, pagando melhor. Não teve jeito, entendeu? Então essas coisas que são importantes para o Incor, este é o papel da fundação Zerbini. A fundação Zerbini não foi criada para administrar o Incor, foi criada para que o Incor pudesse administrar realmente como uma instituição forte, de ponta, de excelência, de referência, como ela é. E a fundação tem que dar recursos, tem que buscar recursos, fazer outras coisas, porque... Bom, outra coisa importante: quando nós criamos a fundação, uma das primeiras coisas que nós fizemos foi criar uma empresa, na época chamava-se EBM − não sei se o Eugênio chegou a falar para vocês − Equipamentos Biomédicos, cujo papel era fazer papel de uma empresa independente do Incor, sem nenhum privilégio, porque como fundação, a bioengenharia não pagava imposto, não pagava uma porrada de coisa, então ela podia vender subsidiado, porque era subsidiado. Foi assim que nós beneficiamos os doentes operados no Incor. Agora, para que nós não recebêssemos críticas deste tipo de atuação empresarial, eu presidia a EBM, porque esse era o meu forte. Nós criamos a EBM, o Eugênio foi o diretor financeiro e começamos a fazer próteses, uma porrada de coisas fora do Incor. Chamava EBM, hoje mudou de nome, com a nossa saída entrou um outro grupo, chama-se Fisics, é uma empresa ligada à fundação, ao Incor, originária da Fundação Zerbini.

P/2 - Ela é bem conhecida, né?

R - Sim, é, eu comecei a fazer oxigenador, próteses, aí eu mexia muito com silicone. Minha tese de doutoramento foi sobre válvula cardíaca, então quando eu estava na bioengenharia lá, a turma vinha pedir para eu fazer prótese para cirurgia plástica, queixo, mama artificial. Eu fazia, fazia porque estava colaborando, prótese peniana... Tudo isso nós repassamos para a fundação, para a EBM. Começou a produzir e vender normalmente como qualquer outra, pagando imposto, pagando IPI, tudo direitinho. Hoje existe a Fisics, entendeu, é outra coisa que... Então, a fundação, um dos papéis dela, é realmente fazer coisas, fazer coisas que revertam em benefício financeiro para a fundação, para que ela possa, com isso, ajudar o Incor nos seus objetivos. O Zé já deve ter falado com vocês, a despesa do Incor é um saco, um saco sem fundo. A instituição universitária de pesquisa precisa saber, precisa ir buscar recursos, precisa sempre ir buscar recursos, hoje tem as instituições de fomentam a pesquisa, mas frequentemente estão sem dinheiro. A CNPq está sem dinheiro, você vai lá não tem... O que dá mais é a Finep, mas a CAPS [Centros de Atenção Psicossocial] também dá, quando apoia. A Fapesp [Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo], a menorzinha, mas são instituições que não têm no seu conjunto, não chegam as necessidades de pesquisa, porque pesquisa, meu filho, levada a sério, é um negócio que gasta muito dinheiro. Então esse é o modelo que o Fábio sempre quis para o Incor, infelizmente nós ainda não chegamos nessa fase, porque no Brasil nós não temos uma coisa que tem nos Estados Unidos, nos Estados Unidos você tem a fundação Guggenheim, a fundação Rockefeller, por exemplo, em que os fulanos que morrem ou que têm recursos, doam coisa de milhões de dólares para... Isso no Brasil infelizmente não tem, o dia que nós tivermos...

P/2 - Em vida deu um pouquinho, depois que morre...

R - É, eles dão para abater o imposto de renda deles, para fazer as maracutaias deles (riso), milhões de dólares. Por exemplo, a fundação Guggenheim, nos Estados Unidos, puta que pariu, é um negócio que você vê o prédio lá complexo (riso), te dá complexo. Porra, um dia eu visitei tudo isso aí, então eu falo: “Porra, um dia nós precisamos chegar a isso.” Mas é uma coisa que...

P/2 - Estamos muito longe, né?

R - Porque faz parte um pouco da cultura, da situação econômico-financeira. O Brasil é um país que tem potencial, um dia... Eu voltei agora, a semana passada, do Chile, fui com a minha mulher. Um dos países que eu não conhecia no Brasil, no mundo, era o Chile. Eu conheci muitos, o Chile eu nunca tinha ido. Agora, da minha passagem lá pela Suíça uma das coisas... Porque coisa boa você não esquece. Eu sei que você tem vontade de ter outra vez, uma das coisas boas que eu sentia muita falta é daquele clima gostoso de montanha, olhando o pico elevado, sentindo o gelo na mão, comendo fondue na lareirinha, assim, no meio do bosque. “Porra”, falei, “só que eu não vou voltar para a Suíça, porque tudo lá é caro, ainda mais como está o dólar.” Falei com meu filho Eduardo, que já tinha ido uma vez: “Dudu, vamos lá para o Chile”, ele tirou umas férias e nós fomos. Rapaz, eu, sinceramente... O Brasil nunca deu muita (bola?) para o Chile, mas o Chile é lindo.

P/2 – Sim, eu conheço.

R - Você conhece, né? Eu fui para o Sul, para os lados onde têm os lagos gelados. Zé, se você gosta de frio, mas um frio seco, um frio gostoso, vai lá que têm cabanas, por exemplo, que você aluga na beira do lago, cabana barata, porra, e comida do mar, rapaz...

P/1 - Uma delícia.

R - Uma delícia, voltei agora, passamos duas semanas lá. Mas são as coisas boas. A Suíça admiro, olha, a Suíça é muito bonita, para mim...

P/1 - De lazer o que o senhor gosta de fazer, viajar?

R - Viajar.

P/1 - Quando o senhor está trabalhando...

R - Eu adoro viajar, viajei muito, e realmente gosto de viajar. Assim, viagem a trabalho é uma coisa, mas eu procuro sempre fazer um misto, trabalho e coisa... Dessa vez eu fui mais para passear mesmo, com a minha mulher, deixa uma...

P/2 - Quer que pare um pouquinho?

R - É, é, ver o mundo, conhecer. Eu gosto muito de conversar com pessoas, sentir a psicologia das pessoas, cada público tem uma mentalidade, uma conduta, e minha filha estudou cinco anos no Japão, cinco anos.

P/2 - Cinco anos no Japão?

R - Eu fui lá várias vezes.

P/2 - Ela se adaptou bem assim, gostou de morar lá?

R - Ela detestou japonês. (riso) Já terminou aqui também.

P/1 - O que o senhor acha do projeto de memória para o Incor, e de ter prestado seu depoimento aqui, o que o senhor acha?

R - Bom, aliás eu já fiz uma crítica ao Incor, no início, quando eu disse que uma das falhas que eu acho da Incor é que não está tendo uma memória, e a memória eu já falei, que para uma instituição, principalmente nos países adiantados, ela é muito, é considerada uma coisa importante para a instituição, para que a instituição não esqueça o passado, não esqueça os pioneiros. Por que isso? Porque a pessoa que vem, é a mesma coisa, aquela mesma comparação do bonde andando: entra... Quem pega o bonde andando, nem sempre está atenta ou se preocupou com coisas do passado, ela pegou o bonde, vai tocando o bonde, entra no bonde. Mas a memória, exatamente na acepção, ela sempre deve ser consultada, sempre tem que ser vista pelos alunos, pelos estagiários, para mostrar a contribuição que todos tiveram na instituição. A instituição não é feita por uma pessoa, mas sim por várias pessoas que trabalharam com desinteresse, trabalha com sacrifício, com objetivo, com ideal. A instituição sempre resulta de um ideal, ainda mais quando é uma instituição que foi feita para atender as pessoas, é a cristalização de um desejo, significa basicamente solidariedade. Então são coisas que nós sempre estamos reclamando que o Brasil precisa incentivar, eu digo isso porque recentemente, numa palestra, eu disse que uma das coisas que os países adiantados temem termos de saúde e que tem sido muito importante − porque diminuiu muito o custo − é a solidariedade das organizações, das ONGs, das sociedades de bairro para ajudar as pessoas carentes. Isso no Brasil é uma coisa que nós precisamos começar a incentivar, botar na cabeça das pessoas que existem pessoas carentes, e que às vezes a solidariedade vai ajudar a diminuir, a minorar esses problemas. Eu digo isso porque nós estivemos debatendo o programa do idoso, no Brasil hoje nós já temos essa preocupação, em termos de saúde pública, do que fazer com os idosos. Nos países mais adiantados, que já envelheceram a mais tempo que o Brasil, sabem muito bem que o idoso precisa de uma série de coisas, mas uma delas é a atenção dos outros, a solidariedade dos vizinhos. No Japão, por exemplo, um dos programas importantes que o Ministério da Saúde procura incentivar, é o apoio das comunidades de bairro em ajudar, inclusive a dar banho nos velhinhos, essas coisas que nós, ainda, no Brasil, que é um país jovem, mas que já tem uma preocupação com o idoso, tem que começar a aparecer. Então nesse ponto é onde, voltando a sua pergunta em memória, a memória mostra que se existe uma instituição como a Incor, ela é fruto, na verdade, de um ideal e de uma participação conjunta em torno desse ideal, de várias pessoas, então essa memória, sendo preservada, ela sendo consultada pelo __________, ela vai continuar sendo a chama que vai aumentado e vai estimulando os mais jovens a, aqueles que pegaram o bonde andando, por exemplo, a manterem essa chama, a contribuírem mais, a aumentarem mais essa solidariedade, tudo isso acho que justifica a memória de uma instituição. É como um livro, nunca ninguém se preocupou em escrever um livro sobre o Incor. Já apareceram vários livros, eu não sei se vocês já consultaram, tem um livro sobre o Incor, de uma editora aí, acho que comemorativo Zerbini... A vida do Zerbini.

P/2 - A vida do Zerbini, eu estou com esse livro.

R - É, mas ela não toca o Incor. O professor Zerbini fala sobre a biografia dele, mas o Incor precisa de uma história para a instituição, é onde o professor Zerbini contribuiu com quase toda a sua vida até chegar esse ideal, e muitos como nós tivemos uma parcela, pequena que seja, nessa participação. Por isso eu acho que a memória é importante, e no caso de vocês, que estão aí fazendo esse trabalho, essa memória virtual acho que é uma coisa importante, porque cada vez mais, e com a vida dinâmica que todos levam, fica mais fácil fazer essa consulta virtual, é mais prático, eu diria, então acho válido.

P/2 - É um banco de dados, está disponível.

R - Está disponível para todos, né? Nesse ponto eu acho válido, realmente.

P/1 - Doutor Seigo, então muito obrigado.

P/2 - Muito obrigada.

R - Eu espero que vocês...

P/2 - Gostamos muito.

R - Então está bom.