Oh Dio Mio, forse dentro do poço!

Projeto ADC Eletropaulo

Depoimento de André Domingos Costabile Ippólito

Entrevistado por Luís André do Prado e Manuel Gianoli

São Paulo, 21/09/1994

Realização: Instituto Museu da Pessoa

ADC_HV011_André Domingos Costabile Ippólito

Revisado por Ana Paula Santana Bertho

P/1 - Senhor Ippólito, o senhor pode localizar então, assim, a sua... data de nascimento, local e dar o seu nome completo?

R - Eu sou André Domingos Costabile Ippólito, que na vida prática passei a ser André Ippólito. Sou filho único de um casal de italianos. A minha origem não chega a ser humilde, mas é bem modesta. Eu nasci em São Paulo, capital, num bairro que então era bucólico, chamado Água Fria, no dia 3 abril do ano [de] 1933, mas precisamente numa chácara, na esquina da rua Senhor do Monte com [a] rua Jerônima Dias. É... essa minha origem calcou muito, profundamente, na minha formação. Primeiro, por ser filho único, isso faz com que a... os pais concentrem a sua dedicação ao filho, isso é muito natural. E também porque, por ser uma origem europeia - não desfazendo absolutamente das outras origens -, eu fui calcado muito num clima de muita responsabilidade, de muita seriedade, de muita dignidade, isso levou toda minha educação infantil e juvenil é... a me forjar uma formação que resultou numa disciplina pessoal muito grande. Nascido aí e filho de um comerciário e de uma comerciária, mamãe... pouco antes de casar era... caixa na Casa Slopper. Essa Casa Slopper era uma famosa casa de modas da época que, se não me falhe a memória, na ocasião ainda era na Praça do Patriarca. E papai era um comerciário que trabalhava para o Grupo Matarazzo, porque a origem de meu pai é de uma cidade, de uma pequena cidade da Itália chamada Castellabate, que é a cidade natal também dos Matarazzo. E... e eles vieram ambos muito cedo para o Brasil. Mamãe veio de colo e meu pai veio com 14 anos e retornaram nunca mais e... porque adotaram o Brasil como pátria. E, pouco depois do meu nascimento, papai foi transferido para o Recife por questões do grupo onde ele trabalhava e eu tive os primeiros... vamos dizer assim, minhas primeiras letras. É... a minha professora primária, saudosa dona Cacilda, porque eu acho que todos lembram da sua primeira professora e eu lembro dela com muito carinho, [ela] era pernambucana. Eu vivia uma infância, uma primeira infância paradisíaca porque eu vivia em 1937, 1938 na Praia de Boa Viagem do Recife. Quer dizer, as pessoas hoje talvez não possam imaginar o que era [a] Praia de Boa Viagem no Recife em 1938, 1937, era um paraíso. Mas depois, e talvez até por sorte, pouco antes de eclodir a Segunda Guerra Mundial, papai retornou a São Paulo e eu vim com a pronúncia característica do Norte [Nordeste], mas tive que gradativamente perdê-la. Mas então, isso para localizar os meus primeiros estudos. Aqui em São Paulo, concluí o ginásio e... lá no Colégio Santo Agostinho. Por quê? Era muito comum que filhos de italianos, justamente na época de guerra, fossem estudar no [Colégio] Dante Alighieri. Acontece que papai não conseguiria pagar aquela mensalidade. Então procurou o colégio mais próximo, mas mais barato também, e eu fui acabar nas mãos de espanhóis, que me deram ainda outra dose de personalidade e de responsabilidade pelos quais eu tenho muito carinho... que são os padres agostinianos. Então, uma disciplina muito férrea. Eu acho que tudo isso forjou na minha cabeça um senso de responsabilidade muito grande. Posteriormente, ainda continuando nessa fase de... descrição dos meus estudos eu e... na... para mim, enfrentar o risco de meu pai não poder pagar um curso superior, eu me preparei para fazer um curso técnico. Assim eu... raciocinava da seguinte forma: caso eu não consiga partir para um curso universitário, porque meu pai era quem me sustentava até então, eu pelos menos terei um diploma de curso técnico. E... eu era muito bom de química, então me formei na Escola Técnica de Química Industrial do Eduardo Prado, que naquela ocasião era na avenida Paulista, esquina com a [rua] Pamplona. E foram tempos muito bons também, conheci pessoas muito interessantes, professores de personalidade vibrante. E vivia-se um clima muito ameno, muito... poderia-se dizer até bucólico em São Paulo porque a avenida Paulista ainda era uma avenida nitidamente européia com ipês, calçadas largas, o bonde passando no centro da faixa carroçável e os automóveis tendo que parar para que passageiros descessem e subissem, mas foi uma fase muito boa. Felizmente, depois que eu consegui o diploma de técnico químico, meu pai tinha condições e me autorizou, digamos assim, a que prosseguisse os estudos superiores. E eu prestei esse... medonho fantasma que chama vestibular, com muito receio, não... Um pouco tímido, não encarei uma Poli (Escola Politécnica da Universidade de São Paulo), porque a Poli tinha um exame muito difícil, mas eu encarei o Mackenzie (Universidade Presbiteriana Mackenzie) e felizmente passei. E entrei para fazer um curso de engenharia industrial que o Mackenzie mantinha. E realmente, até o terceiro ano - são cinco anos - eu fiz simultaneamente os cursos de civil e de industrial, mas são coisas que na vida profissional acontecem. O modismo daqueles anos, gênero 1953/1954, estava virado para engenharia civil. Por quê? Porque nós vivíamos o fenômeno Juscelino e nós vivíamos aqui em São Paulo o Quarto Centenário, que detonou uma quantidade infindável de obras, um volume que pelo menos para época era... era, eu não diria assustador, mas muito importante. Então, como [o] modismo era engenharia civil, eu acabei levado por essas circunstâncias, por esses aspectos e até pela opinião da maioria dos colegas, a trancar a minha matrícula como engenheiro industrial e acabei me formando em engenheiro civil. Esse... esta é, vamos dizer assim, o resumo da... minha chegada ao diploma de curso superior. Todo ele cercado daquelas mesmas aparências e circunstâncias de que a mocidade enfrenta... com a segunda época, de vez em quando um exame que caía no carnaval e a gente estudava metade do que deveria estudar. Mas enfim, chegamos a nos formar e... e meu grupo teve engenheiros brilhantes, eu não quero nomear nenhum porque teria... a injustiça de esquecer alguns nomes, mas no meu grupo houve... um grupo de quase 100 engenheiros. Houve engenheiros muito brilhantes que ainda estão ativos, até na vida pública e tudo mais. E começa (começou) uma peregrinação profissional para e... me localizar, no mercado de engenheiros.

P/1 - Senhor Ippólito, antes que o senhor passe pra essa fase, eu gostaria que o senhor falasse um pouco mais de sua infância para gente.

R - Então vamos voltar um pouquinho...

P - Isso, que o senhor falasse um pouco sobre a sua casa, como era a relação com seus pais e suas memórias, assim, de brincadeiras, relação com (os) vizinhos, por aí.

R - As memórias, veja, para uma pessoa da minha idade as memórias se apagam muito, a gente tem névoas de memória, né. Mas, como eu dizia, eu nasci numa chácara e... cercado de carinho de pai e mãe, de avó e avô, aquela coisa toda...

P - Como eram seus avós?

R - Como eram?

P - É.

R - Bom, meu avó era muito sis... avô materno, era muito sisudo por uma questão até... física, ele era surdo e o surdo tem realmente um caráter meio seco, ele reage, mas eu era uma espécie de acarinhado da dezenas de netos que tinha. E minha avó era uma típica italiana que gostava de fazer a comida no fogão, enfim, havia muito calor, um calor de vida muito grande... e havia muito carinho. Mas, eu não posso esquecer-me de algumas travessuras, mesmo na faixa da primeira infância. Essa chácara tinha um poço, não havia água da Sabesp [risos] nem da DAE naquele tempo. E havia um grande medo de que a crianças caíssem no poço. E eu me lembro até hoje, isso ficou gravado na minha memória, eu que subi um caquizeiro, me escondi num caquizeiro e toda família me procurava desesperadamente e eu quieto em cima do caquizeiro, olhando e gozando aquela aflição geral, até que todos começaram a pôr a mão na cabeça....que talvez eu houvesse caído no poço. E a mulheres, como italianas e obviamente emotivas, gritavam "Oh, Dio mio, forse dentro do poço". Ninguém tinha a coragem de olhar [risos] e eu me divertia profundamente com isso, sabe. Então, houve ali minutos para mim, pelo menos de memória, em que eu, sádico, gozava aquela busca terrível, até que meu avô me viu, subiu numa escada e foi me buscar. Levei umas palmadas. Então, essa é uma primeira recordação que eu tenho, qualquer coisa da fase dos 2, 3 anos. Essa ficou muito forte. Posteriormente, como eu disse a vocês, eu fui levado ao Recife, e lá eu era um moleque que vivia no meio dos outros moleques muitos peraltas e, uma vez, por pouco não me afoguei porque certamente o meu anjo da guarda -ou então não era chegada a minha hora- mas, o anjo da guarda estava atento. E eu voltei para casa... eu havia saído de pijama cedo e havia mergulhado onde não devia, obviamente estava todo molhado, lama sei lá, e para que minha mãe não percebesse que eu havia feito exat... porque a minha mãe era uma mulher severa, eu já sabia que algo, que algo desagradável iria me esperar. Eu fiquei ao sol, que no Recife é um sol generoso, fiquei ao sol feito um espantalho para secar o meu... quer dizer coisa infantil, mas coisas que gravaram. Tombos excelentes, alguns... como todo bom ariano, eu tenho a cabeça vulnerável, então cheguei a cortar... e... lábio, ficar com cicatriz. Essa cicatriz eu tenho devido a um daqueles... aquelas grades de limpar o barro do pé, eu caí ali... o dente... e outros tombos maravilhosos que eu levei, quase sempre atingindo a cabeça. Mas... e... na escola eu posso deixar de... embora minha mulher não possa saber disso, eu não posso deixar de confessar que eu tinha uma namoradinha. Coisas, sei lá, acho de 7 ou 8 anos. Por que eu tinha essa namoradinha? Engraçado eu gravei isso. Hoje deve ser uma avó provavelmente. É que eu era entregue na escola com muita antecedência do horário, meu pai ia para o seu lugar de trabalho e me largava, sei lá, acho que uma hora antes. Eu ficava com aquela fardinha, porque naquele tempo as escolas usavam fardinha, nós estávamos sob Getúlio Vargas, então usava aquela fardinha e... coincidentemente havia um outro senhor que despejava a filha uma hora antes. Então foi inevitável, isso não podia deixar de acontecer; eu lembro com muito carinho dessa menina porque era a minha coleguinha ali. Então surgiu isso, depois e... Eu gravo com alguma nitidez as viagens que nós fazíamos porque frequentemente nós íamos ao Recife e voltávamos para São Paulo, porque fazia parte da... vamos dizer assim, da atividade profissional do meu pai poder retornar, como hoje retornam os diretores de multinacionais, só que hoje eles retornam de [Boeing] 747. E naquele tempo a gente ia de navio. Então se deu um fato que gravou muito na minha cabeça o seguinte: no início, nós íamos com navios italianos, que eram navios mesmo para época, navios quase que de luxo. Depois começaram a surgir os primeiros sintomas de guerra e tal e esses navios cujos nomes eu até lembro: Oceania, o Comte Grande que ficou preso aqui em Santos, saíram de circuito, eu não sei explicar muito bem porque... Mas pode-se entender. E nós tivemos que começar viajar com Itas. Itas eram um pouco mais que barcos, onde o tratamento que nós tínhamos como passageiros ficava perdendo de 10 a 0 para aquele tratamento maravilhoso que se tinha a bordo dos outros navios. E felizmente... Eu digo felizmente pra mim, mas infelizmente para outras criaturas, quando a guerra esquentou mais, eclodiu e o Brasil foi forçado a entrar nela, papai já não viajava mais, ele havia perdido aquele cargo, ficou em São Paulo e poucos meses depois se deu aquele célebre malfadado afundamento de um desses Itas ou dois desses Itas. Que até hoje nós não entendemos muito bem, não ficou muito bem explicado quem afundou, para quê. Se os nossos inimigos como uma... vamos dizer assim, um retalhamento por termos entrado na guerra ou se os nossos falsos amigos para nos forçarem a entrar nela. Mas isso são coisas que ficaram na minha, na minha... memória; e pelo que eu li até hoje eu não cheguei a uma conclusão. Só que morreram, coitados, infelizes que foram afundados embaixo porque sequer tinham barcos salva vidas. Era um...tempos de coisas muito primitivas em matéria de segurança e acabaram-se essas viagens. Papai entrou numa fase, como todos nós, acho, temos altos e baixos, entrou numa fase mais difícil, eu não tenho... Comecei a mudar em São Paulo, com muita frequência, era um verdadeiro cigano. Não porque papai não cumpria suas obrigações, mas acho que pelas dificuldades ele ia mudando, então eu percorri vários bairros. Eu morei na Barra Funda, eu acabei morando na Rua Pamplona. Quando ele se estabilizou um pouco mais, eu já tinha uns 14 anos, 15 anos, fomos morar no Campo Belo, que era um bairro até meio inóspito, era uma viagem, era um passeio para... as pessoas. Nossos parentes vinham nos visitar muito porque era um passeio ir até Campo Belo. E não tenho mais, coisas muito fortes gravadas do período até os 14 [anos]. Como eu digo, acho que até a gente às vezes peca porque a distância no tempo vai apagando um pouco as lembranças. Mas todas as lembranças que eu tenho, eu resumo de uma forma em que eu fui um privilegiado por ter pais que eu gostaria que todos tivessem igual e que me deram muito carinho, atenção... muitos exemplos bons, eles hoje me fazem muita falta. E, depois, eu entro naquela fase pré-universitária em que o adolescente começa a se transformar em homem, em segurança total, manifestações de machismo através de... fumar, beber bastante, frequentar aqueles lugares maravilhosos que a gente frequenta quando é mocinho.

P/1 - Que lugares o senhor se recorda dessa época?

R - Dessas frequências? É melhor não comentar muito, né [risos]. Mas os nossos lugares prediletos, assim, para frequentar é uma rua que hoje mudou de nome, chama-se rua Professor Lombroso, que na época se chamava rua Itaboca. Mas nos íamos muito... Como éramos muito novos, as primeiras visitas desses lugares se davam com muito medo, a gente ia com muita apreensão, até que um belo dia acontecia a... o fatal. A gente tinha que entrar no processo normal e natural do homem e perder a virgindade lá no meio daquelas senhoras, que no fundo eram até muito simpáticas. Acontece que essa fase, era uma fase em que... para todos nós daquela idade não tinha muita... Olha isso é importante até como uma comparação, não tinha muita salvaguarda de contágios, então a quantidade de vezes em que você assumia doenças venéreas era muito grande. Então nós todos, colegas, frequentemente, ou melhor, simultaneamente, pelo menos um tinha algum problema; isto nos dias de hoje seria uma coisa fatalíssima. E que eram doenças que nos deixavam apavorados porque nós não podíamos contar aos pais e tal, mas que por outro lado chegavam a ser até fáceis de pular e a gente lembra isso com um pouco até de... Quase que com poesia porque, comparado com que é hoje, é uma coisa assustadora. Passa-se essa fase que eu acho que é natural para todo rapaz e aí a gente entra naquela fase de inquietude muito grande que eu considero um castigo para a mentalidade do jovem que [é] a fase do vestibular. Isso eu... Nosso sistema de seleção, do rapaz para entrar na universidade, eu acho ele muito... impróprio. Não sou autoridade nisso, mas eu passei por isso, meu filho passou por isso. Eu acredito que ele deforma até a personalidade da pessoa naquela fase. Nas vésperas de entrar na faculdade você toma Pervetin para não dormir, você fuma dois maços de cigarro por dia porque acha que aquilo vai te... ou toma um bule de café; quer dizer, passa por momentos de grande aflição e de tensões. Até eu acho que a demonstração da tua capacidade nessas ocasiões fica prejudicada por essas tensões; o exame chega ser até de certa maneira injusto porque você está sendo colocado sob prova em momento de grande tensão. E não sou capaz de dizer qual é o efeito que um exame desses pode provocar em quem é reprovado porque eu, infelizmente, nunca fui, mas deve ser um trauma muito grande. E aí eu entro na fase de universitário. Aí maluquices um pouco...mais comprometedoras e claro, noitadas maiores.

P/1 - O senhor é... foi engajado em movimentos estudantis, essa época ou não, não gostava?

R - Eu tive sempre... olha, eu acho que aí eu volto um pouco a minha manifestação anterior. A minha formação de lar, me recomendava pela experiência que os pais tinham da vida da Europa -embora eles não tivessem vivido lá, mas os pais viveram -, que eu me mantivesse afastado desses movimentos. Eu tive primos e tal que foram, mas eu não cheguei a nenhum desses movimentos não. Eu não tinha ideias esquerdistas que são muito comuns na época de... faculdade, eu me mantive alheio. Até posso te dizer que nessa formação de lar, eu passei por uma situação meio complicada politicamente, vou te explicar qual é. Quando houve a [Segunda] Guerra Mundial, aquela coisa toda, meu pai se preocupava muito porque os pais deles ainda viviam na Europa; meu tio, era um homem ativo politicamente lá na Itália e tudo mais, então é... havia toda aquela preocupação. Terminada a guerra, alguns anos após, dois ou três anos depois, foi possível trazer essa família que estava na Itália para cá e eu passei por um fenômeno interessante, [mas] não muito agradável: quando eu ia para escola, eu era o italianinho. Quando eu entrava no seio da família, eu era o brasileirinho porque eu era o único brasileiro da minha geração; os outros todos eram italianos. Então eu era uma espécie de estranho no ninho, politicamente falando, e isso criava às vezes um... o pessoal fazia uns desaforos, que eram coisas bobas, mas eu era, vamos dizer assim, destratado por alguns coleguinhas na escola e por alguns parentinhos porque, dependendo do lugar onde eu estava, eu tomava chumbo. Eu estava com aquela galera que virou a bandeira que de um lado era inglesa e de outro era portuguesa e bateu o vento e virou, né. Então eu tomava tiros dos dois lados. Isso são fases que infelizmente a gente grava, embora elas não tenham valor nenhum, mas como passagens porque não decorrem da gente, decorrem de fatos estranhos, havia uma guerra... Aqui no... no... eu quero, até já que estamos falando disso, eu quero até citar uma passagem que se deu com meu pai durante a guerra. Papai era uma criatura muito expansiva, ele era um homem de vendas, então ele era muito falante, falava português muito bem e falava o italiano muito bem. Durante o período da guerra, houve aqui umas perseguições que hoje a gente acha ridículas, mas naquele tempo eram perseguições, em que era proibido falar estrangeiro e várias vezes meu pai teve de ser recolhido à delegacia porque estava conversando com algum conterrâneo e vinham aqueles agentes: "Alto!" e (o) levavam. Mas, como meu pai era muito valente, acabou ficando amigo do delegado, quer dizer, enfim, a coisa acabava não diria em pizza, que não foi o caso, mas acabava com... amizade, com conhecimento. Então nós passamos algumas coisas assim, do tipo perseguição. E são marcas que ficam e que a gente ao correr do tempo vai... lembrando. Não sei, eu consegui trazer até aqui para você aquelas, passagens simultâneas, paralelas de vida particular, vamos chamar assim, com a vida estudantil que se misturou muito na juventude. Eu não sei se agora seria o caso, se você acha que eu estou com uma dose boa de partimos para falar da vida profissional propriamente dita.

P/1 - Vamos ver, a gente pode falar disso. Só queria saber um pouco também do seu casamento, não sei se ocorreu nessa fase.

R - Não falei ainda do meu casamento porque o meu casamento... eu fui um homem muito precipitado, eu casei com 37 anos então eu ia... passar um pouco para frente...

P/1 - [risos] Está bom, então vamos entrar na vida profissional...

R -... Então, quando eu chegar na vida profissional perto dos 37 anos então eu vou falar do casamento. Falando em casamento eu sempre fui um pouco arredio, meio fugitivo, por duas razões: a menos importante é que eu nunca tinha - dentro do meu espírito de responsabilidade -, eu nunca tinha recursos pra montar uma casa e tal então eu levava... o segundo eu usava isso como desculpa porque eu não estava querendo mesmo. Mas enfim, eu fui empurrando com a barriga e consegui casar já com alguma idade. Mas então, eu vou entrar na fase de formatura e em seguida o que acontece na vida profissional.

P/1 - Isso, como inicia a sua vida profissional.

R - Iniciou um menino que o primeiro salário, foi para comprar um sapato... que eu estava precisando de um sapato. Então eu me lembro que eu fui no [loja] Rocha na Rua São Bento, que lá era mais barato e comprei um sapato. Meu primeiro salário, hoje eu não sei dizer a moeda, mas era 10 qualquer coisa. E esse sapato custava quase 1 desses 10 qualquer coisa, então a minha primeira festa foi essa. O que eu fui logo que eu me formei...eu fui um felizardo, me colocaram diretor por questões que... de conhecimento de um parente aí, diretor técnico de uma empresa de construção industrial onde eu aprendi muita coisa porque construção industrial tem uma série de...enfoques diferentes. Você saindo da escola já pega aquilo, mas me sai bem. Infelizmente, eu pude permanecer uns três anos, não cheguei a quatro porque ela era uma empresa que financeiramente não estava sadia, os sócios comiam mais do que a comida que entrava. E aprendi também muita coisa que não se deve fazer, principalmente isso eu aprendi. Muitas vezes eu tive que levar pagamento para os operários que estavam há uma semana sem receber, então fui aprendendo esse lado ruim, mas ao mesmo tempo necessário, na vida profissional. Deu-me experiência sim e eu... Depois de três, quatro anos essa firma se encerrou sob ameaça quase de entrar numa concordata. Não chegou a isso e eu me vi... Então parti para uma coisa que era interessante na época, que era possível na época. Eu abri uma pequena firma, eu era um pequeno empreiteiro, hoje a expressão pequeno empreiteiro é anacronismo, porque ele já nasce morto (riso). Ele não consegue pegar nada, hoje eu não quero falar nomes... mas hoje fica difícil para quem tem falta de capital sair como empreiteiro: ele sofre a pressão, a ameaça de cartéis que o tratam de incompetente, quando na verdade ele não teve chance de mostrar incompetência e não terá nunca. Mas naquele tempo era possível e tanto que era possível que a minha pequena empresa conseguiu pegar pequenos serviços, pequenas obras em concorrência no estado. Eu me lembro bem que eu pegava obras no D.O.P.[Diretoria de Obras Públicas], obras do tipo matadouro municipal, obrinha, né. Então a gente ia nas cidades fazer matadouro municipal; eu peguei obras de canalização de esgoto, algumas até importantes no... no então D.A.E. [Departamento de Água e Esgoto], que posteriormente mudou pra Comasp, Sabesp, etc.

P/1 - Nós estamos falando de que época?

R - Nós estamos falando de 1960.

P/1 - 1960.

R - Início de 1960. Época em que era governador Carvalho Pinto. Carvalho Pinto, eu não tenho condições de analisar o governo deles, mas eu me lembro muito bem que foi um governo muito dinâmico em termos de obras. Ele vinha de uma Secretaria da Fazenda onde tinha sido brilhante no governo do Lucas Nogueira Garcez e se tornou um governador cujo símbolo do estado era uma colmeia de abelhas trabalhando e tal. Ele fez muitas obras e... tinha a sagacidade, a habilidade de muitas obras com pequenas obras. Hoje você vê o contrário: conglomeram muitas pequenas obras pra fazer uma obra só. Bom, o fato é que eu consegui começar a formar um escritório bom. Mas a minha... a minha ingenuidade, digamos assim, levou-me a um fato que ocorre também para quase todos os empreiteiros. Quando o governo dele se encerrou, eu tinha créditos que para mim eram importantes porque eu recebia, eu recebia, eu fazia, eu pagava, mas terminado o governo dele, eu tinha um crédito grande, não me dei conta de que o próximo governo poderia não ser [como] o Carvalho Pinto. Foi Adhemar de Barros, então e... também não vai como crítica aqui, quem seria eu para estar criticando, mas eu fiquei um ano e meio para receber créditos e eu acabei me esvaindo nos bancos. Que os bancos acabaram comendo aquilo...quando eu recebi, eu havia devolvido para o mundo tudo aquilo que havia ganho. Então, novamente, naquela situação: "O que fazer?". "Ah, vou abandonar a profissão". E resolvi, aí sim..comecei a namorar firme; então começa o momento ridículo. Resolvi é... montar uma loja de automóveis usados. Como é que eram os automóveis usados: uma pickup da minha construtora, um carro meu e um carro de cada sócio [risos]. Éramos três, então tinha quatro carros, abrimos uma loja e por cargas d'água a coisa ia muito bem. Começou, ia bem, bem, bem... mas o destino tem muito disso, você sobe e desce. Nós nunca imaginamos que na nossa porta fosse passar o metrô, o metrô que hoje passa na Avenida Cruzeiro do Sul, e que também um senhor chamado Delfim Neto da época criasse um desses famosos planos econômicos. E em um desses planos nós tropicamos, fomos todos para o brejo, né, montanhas e montanhas de créditos que nós tínhamos se liquefizeram. Primeiro, porque tivemos o metrô na porta, que isso ninguém resiste. O metrô não indenizou ninguém. Esta história de fundo de comércio, uma besteira, porque a primeira coisa que o juiz te pede quando você vai pedir indenização por fundo de comércio [é] "Traga os livros". Aí você fica meio atemorizado, "Prove que você tinha lucros" e você fica assim. Enfim, mais uma vez eu me vi numa fase meio complicada. Aí, novamente no mercado de escravos, presto um concurso público em São Bernardo do Campo pra engenheiro. E entro. Ganho o concurso, primeiro lugar, pá, pá. E aí entro como engenheiro auxiliar durante oito anos; eu vou de engenheiro auxiliar gradativamente até o cargo máximo de secretário. Esses oito anos me deram uma experiência de outra natureza: eu vinha de uma empresa de construção civil, industrial; depois como empreiteiro eu havia feito obras de saneamento e outras, hidráulicas, etc. Aí eu passei a ter uma experiência que eu desenvolvi muito: administrativa. Eu não tinha tido um grande número de... até então de funcionários ou dependentes. É importante aqui lembrar (que) a prefeitura de São Bernardo do Campo então já era fruto de uma administração muito importante e ela tinha um plano de obras compatível com....eles tinham uma receita muito grande. Nós chegávamos por volta, como agora de setembro, a estudar o que íamos fazer com o superávit. Quer dizer, eram anos áureos da economia do...município, hoje as coisas mudaram porque mudaram as circunstâncias, mudaram as coisas todas. Mas o fato é que naquela ocasião São Bernardo vivia uma arrecadação áurea, né. E era uma prefeitura que tinha quase mil funcionários. Isso me valeu um aprendizado muito grande no relacionamento humano, no relacionamento político porque nós tínhamos vereadores, etc e tal, que não tinha tido até então. E um relacionamento com um número de dependentes maior, porque é... eu fui colocado em várias atividades. Por exemplo, tratar da coleta de lixo do município, que tudo era feito na prefeitura. Então eu me apavorava quando tinha 400 funcionários, tendo que trabalhar ali. Isso me... me fez perder o medo ou fui batizado, digamos assim, nessas coisas administrativas e começaram a dizer que eu era um bom administrador. Até hoje ele me enganam com isso [risos], fui levado por isso. Bom, nesta fase é... eu resolvi casar. E simultaneamente seria o fato, o fato mais triste que pode acontecer na vida de um homem, né. Eu perdi minha mãe. Então as circunstâncias todas, casamento e tal marcam muito o determinado ano que é o ano de 1970. O ano de 1970 para mim foi um ano de emoções fortes, perco minha mãe quase que inesperadamente em uma semana, uma mulher forte vai-se embora. Eu, de hóspede de meu pai e minha mãe, passo a ser o senhorio do meu pai porque dali em diante meu pai tinha que viver comigo e não eu mais viver com meu pai e minha mãe. Quer dizer, eu tive essa emoção, essa comoção toda nessa fase do ano de 1971. E... é, na prefeitura eu ia brilhantemente. Casei, então começa os outros problemas, são os problemas... depois da lua-de-mel, tudo bem mas, aí começa: "Olha você precisa comprar isso precisa comprar aquilo outro, pá, pá e pá". Bom, não deu outra, o primeiro filho nasce no prazo correto. E é preciso comprar uma casa. E aí começa a coçação de cabeça, né. Mas é... parece que sempre há uma providência ou de quem nos acompanha, sei lá, eu... havia um boom imobiliário em São Paulo. E eu fui procurado por uma pessoa que era amiga (em) comum de... um construtor, de um incorporador aqui em São Paulo, e me disse o seguinte: "Olha você está contente aqui na prefeitura... ". E eu digo: "Contente eu estou, ganho bem, a prefeitura paga bem, mas preciso ganhar mais, eu sou um homem que vivo do ordenado, não tenho outras zonas, nem faço outras. "Mas eu tenho uma proposta interessante pra você; você vai lá conversa, é uma pessoa boa e tal". Essa proposta interessante foi fulminante e foi determinante, eu é... ao conversar com a pessoa o sujeito teve uma... parece que... é empatia, acho que (se) chama, quando há uma aproximação assim, violenta. Disse: "Quanto você está ganhando?”“. Eu ganhava uma nota, naquele tempo era sete mil e não sei o quê. Isso era um salário... "Dou-lhe quinze a partir deste instante, desde que você fique já". Eu disse: "Bom, o senhor acaba de me convencer". E aí então passei novamente para iniciativa privada. Esta empresa para a qual fui trabalhar, que se chamava Setúbal, era uma empresa que construía forte e pesado prédios na Paulista, nos Jardins. Então eu fui transferido para outro tipo de atividade, embora dentro do ramo, em que eu partia para verticalização e para conjuntos habitacionais de 600, 700 casas. Nova visão, novo aprendizado, você está sempre aprendendo. E na prefeitura eu saí dignamente porque fui ao prefeito, me expliquei e ele entendeu. O prefeito de então era o Geraldo Faria Rodrigues e ele foi compreensivo, me desejou sorte na vida profissional. Disse: "Ô, amigo eu não... vivo disto, a proposta foi essa, eu acabo de pedir férias só pra experimentar o mês, mas já estou de saída". E nessa empresa eu fui... entrei como engenheiro auxiliar novamente e acabei virando diretor. Prosseguem as coisas, há negociações, sete ou oito anos depois a parte societária dessa empresa é vendida para um grupo muito vinculado com uma grande financeira, dona da maior caderneta da época que se chamava Delfin. E eis que uma dia eu me vejo novamente na rua [risos]. Então, você percebe que a vida profissional tem ápices e tem... é um asteróide, sobe, desce, isso me deu uma montanha de dor de cabeça e aprendizados negativos também. Quando eu, é... é, estava na prefeitura de São Bernardo e nós fazíamos muitas obras, tipo grupo escolar, postos de puericultura, posto para os bombeiros e uma porção de coisas assim, apareceram dois cavalheiros, dois jovens que eram empreiteiros. Eu vou nomeá-los porque eles tiveram uma influência muito grande recentemente na minha vida profissional: um chamava-se Gastão César Bierenbach e o outro chamava-se João Oswaldo Leiva. Ambos tinham formado uma empresa construtora que concorria e que pegou obras lá quando eu era então diretor de obras, e eles é... trabalhavam até direitinho. O relacionamento profissional, isso acontece muito, acabou por nos transformar em amigos, nós ficamos amigos, ficamos conhecidos e amigos, amizade que depois com essa minha saída foi se esmaecendo, não a amizade em si, mas o contato desapareceu. Voltando ao fato em que eu fiquei à deriva novamente no caso quando a Delfin foi pro espaço, eis que quando estou em casa pensando assim "O que eu vou fazer da minha vida, agora?", sem receber o fundo de garantia porque o cara não me pagava, não podia receber o fundo porque eles não me liquidavam, eu ficava... quer dizer um loucura! Tem momentos que você tem que ter algum equilíbrio, ficar esperando que o tempo resolva porque você não pode resolver. Recebo um telefone de um então senhor que havia sido recém nomeado secretário de obras do governo [de André Franco] Montoro, que foi o João Leiva. Ele disse: "O que você está fazendo?". Eu disse "Eu estou no mercado de escravos". "Não está mais, vem aqui que você vai trabalhar comigo". Isso então é a fase mais recente que agora, voltando um pouquinho para trás, coincide com nascimento do meu filho, que também é filho único e que, por escolha dele, eu não influenciei, está agora se formando engenheiro civil na Poli, ele foi mais corajoso e mais valente do que eu, eu fui no Mackenzie. Ele foi... ele fez exames em todas elas, só não entrou no ITA [Instituto Tecnológico de Aeronáutica], está na Poli e logo mais estará enfrentando as mesmas dificuldades. Minha esposa é uma criatura também, de origem... modesta, ficou órfã de pai muito cedo e ela... porque eles não tinham recursos, ela tinha nascido em Lins, veio para São Paulo meninota, e acabou conseguindo emprego no estado e foi funcionária pública no estado, inclusive quando eu casei com ela, ela era funcionária da educação, Secretaria da Educação. É uma mãe extremosa, uma grande companheira, uma grande mulher, é também do tipo rígido e tal. Mas é uma criatura que quando você precisa ela está lá sempre pronta, não... uma criatura que sempre me ajudou e que eu acho que devo muito do que eu fui impulsionado, eu devo a ela. Então hoje vivemos uma vida um pouco outonal porque [com] a idade chegando e a visão profissional também está meio complicada na atual circunstância, na atual conjuntura. Você há de entender que o parque de construção, o parque de engenharia e tal, tem muito mais candidatos, principalmente candidatos jovens porque chega a vez deles, eles têm o lugar deles... do que espaço pra trabalhar. Mas isso é circunstancial, eu espero que eu esteja numa fase de asteroide e alguma coisa possa acontecer. Quando eu estava na secretaria houve então... depois de 4 anos, a eleição do Orestes Quércia e para surpresa muito grande minha, confesso a você, eu fui indicado, não pedi, mas fiquei glorificado com a indicação de ser presidente da Eletropaulo. Eu fui presidente por dois anos, quase dois anos, não cheguei a um biênio e, nesse biênio, eu digo a vocês que eu me senti realizado profissionalmente porque até eu temia muito... Essa indicação me apavorou no início: eu vou confessar que algo que é a primeira vez que eu faço. Eu sou engenheiro civil, ter sido indicado para presidente da Eletropaulo me obrigou a entrar num mérito mais específico, que eu não tinha, além das grandes responsabilidades porque eu fui criado a assumi-las, que eu passei a ter. As grandes preocupações: "Olha será que vai dar pra pagar o pessoal esse mês?", "Como é que nós vamos fazer com [a] federação que está cobrando? Será que a”... quer dizer, toda uma série de problemas que eu tinha, eu tinha de achar uma hora por dia - ou melhor falando uma hora por noite - , para eu estudar eletricidade, voltar a não falar besteira. Então por conta própria eu fiz um pouco de autodidática, né, me preparei pra saber, "Ô puxa lá, como é que é o negócio?", eu iria correr o risco, uma insegurança de numa mesa de engenheiros eletricistas poder querer me atrever e falar uma bobagem. Minha grande preocupação era não exorbitar naquilo que não era minha área. Mas felizmente eu me saí, creio, muito bem porque fui amparado por uma diretoria muito digna, uma diretoria muito competente e a prova de que nós nos saímos bem foi que nós, durante dois anos que foi o biênio nosso, tivemos o prêmio de maior rentabilidade do setor. A empresa de... estatal de maior rentabilidade, isso motivo até de crítica, porque os filósofos, eu sou um técnico, não tenho nada contra os filósofos, eles devem existir também, mas os filósofos acham que uma estatal não deve dar lucro, então agora ele devem estão no paraíso, porque todas estão dando prejuízo [risos], então os filósofos devem estar contentíssimos, né? Mas nós fizemos dar lucros sim, esse lucro não se deve só ao... vamos dizer assim ao mérito de uma pessoa, nem só da diretoria, foi conjuntural, foi da corporação, digamos assim. E nessa época, como presidente, eu tinha que ser... muito receptivo, espero ter sido, acho que fui, não sei, ao pessoal da ADC. A Associação Desportiva Classista lá da Eletropaulo tinha uma tradição, assim com a empresa tem e a gente procurou na nossa diretoria respeitar muito isso. Como é que se respeita? Primeiro, dando impulso a todas as atividades que estão programadas, procurando conter aquilo que meu amigo Takeo na época queria fazer porque nós não tínhamos verba pra tudo. Mas mesmo assim, eu tenho a impressão que a ADC deve ter boa lembrança do nosso biênio porque nós inauguramos algumas obras importantes; as verbas não chegaram a ser generosas, mas foram provavelmente maiores do que a que eles estavam habituados a receber. E eu me lembro que até houve em termos de esporte porque a ADC tem muito vínculo com isso, houve é... fatos que eu recordo com muito carinho. Por exemplo, é... na (corrida de ) São Silvestre, nós tivemos um terceiro colocado 1987, 1987 para 1988. Nós tínhamos uma moça que era campeã de lançamentos de dardo. E nós tínhamos um time de futebol de salão brilhante, tão brilhante que me causou uma simpática hostilidade com o pessoal do Banespa que veio e os levou. E eu reclamei violentamente com uns dos diretores lá da... do Banespa: "Tenha santa paciência, a gente luta como desesperados aqui pra manter esses rapazes você vem e..." que já são semi... o Banespa a coisa já mais semi profissional. Então eles levaram, levaram três ou quatro elementos que de certa forma desfalcaram um pouco o nosso. Mas eu me lembro dessas três manifestações da ADC como uma prova de que havia um clima forte. O Takeo era um bom líder e nós... eu lembro, por exemplo, que a nossa diretoria permitiu a inauguração de obras como a Ilha do Sol, lá na... lá na Represa de Guarapiranga. Várias sedes de lazer, eu lembro, por exemplo, no Vale do Paraíba em Pindamonhangaba. E aqui em Socorro também fizemos um galpão importante para jogos, coberto, enfim. Então eu acho que a nossa passagem deve ter sido é... fria para com o pessoal da ADC e eu lembro deles com muito carinho, lembro do Takeo, de toda diretoria e tenho na memória muito forte o dia que o Takeo me convidou para que eu fizesse a abertura do famosos Jogos Abertos. Isso obviamente em 1988 deve ter sido… eu tenho uma boa lembrança desse dia porque houve uma formação ali muito bonita e de forma que eu faço votos que a ADC prossiga dentro desse espírito, dentro dessa... força de fazer bons esportistas e dar lazer aos funcionários e faço votos também que a empresa continue a ter diretoria que os prestigiem como nós os prestigiamos. E agora estou aí aguardando novidades.

P/1 - Quais os fatos dentro dessa fase da Eletropaulo que o senhor se recorda como os mais importantes dentro da sua administração?

R - Da empresa?

P/1 - Da empresa.

R - Bom, veja bem, nós tivemos fatos assim, em termos econômicos financeiros, é.. muito...fortes, conseguimos desendividar a empresa com relação a... ao...., vamos dizer assim, aos bancos nacionais e aos empreiteiros. Isso pode parecer propaganda, mas está lá nos registros, está nos balanços e tal. E nós trabalhamos muito, mais muito. Um trabalho que é exaustivo, e parece pouco junto às autoridades federais para nós conseguirmos um equilíbrio das lutas violentas que há de contas... que havia e ainda existem entre o governo federal e os governos estaduais para a arrecadação de valores. Isso é uma luta inglória, era muito difícil de equilibrar, mas nós tínhamos conseguido depois de dois anos um... razoável grau de relacionamento. Um quer tirar do outro, outro quer tirar do outro, essa coisa toda. Então, eu diria a você que fizemos um investimento muito bom. O sistema foi tratado com muita responsabilidade e foi tratado até em coisas que não aparecem muito. Manutenção de redes, expansão de redes e tudo mais, eu não quero citar números que isso ficaria enjoativo aqui, mas a Eletropaulo cresce, eu costumava dizer, cresce uma Brasília por ano, se você não ficar atento a isso, você fica para trás, você acaba começando... você como concessionário você é obrigado a atender todos os pedidos de ligação. Ora, se você tem um pedido de ligação por segundo, o que isso? Sabe? São 250 mil ligações novas por ano. Se fazer as contas vai ver [o] que dá... Enquanto nós estamos conversando aqui tem um funcionário... você tem que estar pronto para isso em termos de material, de rede, de extensão. Então é muita responsabilidade que foi dada a esse enfoque. Felizmente, durante a nossa passagem eu não tive acidentes, não tive quedas violentas, existem índices que medem... essas condições de produtividade, de eficiência e os nossos eram muito bons. A nossa diretoria, a nossa passagem ficou marcada por um fato que revela um aspecto muito interessante: oferta de financiamento externo. Você só tem essas ofertas e financiamentos externos se a tua credibilidade, mesmo num país que era o Brasil [que], até antes do real, pelo menos, [era] muito desmoralizado em termos financeiros externos. Você só recebe isso se a análise que ele fazem de você for muito boa, der um resultado muito bom. Então é com orgulho que eu digo que nós tínhamos ofertas muito interessantes, que depois não se aproveitaram ou não, porque depois eu deixei e outros assumiram, mas não quero nem... entrar no mérito disso. Mas tínhamos isso. Mas tínhamos feito já uma prospecção muito boa para venda de tecnologia para Europa e nós achamos que ela tem muito mais a ensinar do que aprender. E tem. E nós já tínhamos caminhado por esse caminho. Eu recentemente soube que qualquer coisa disso teria dado resultados, nós já temos alguns contratos com a E. D. P. de Portugal [Energias de Portugal], é um caminho, logo estaremos, se tudo prosseguir por aí no mercado europeu, fornecendo tecnologia. Nós temos uma tecnologia importantíssima, sobretudo na parte comercial, nessa parte de...processamento, nós temos tecnologia de primeiro mundo, de primeira linha. Então, eu acho que os pontos marcantes, eu não falaria de obras que não... os investimentos mediam 350 milhões de dólares por ano, que eram muito bons. Também não posso falar muito disso, tanto que o meu período lá foi um pouco menos de dois anos, se tivesse ficado mais talvez tivesse mais para te contar. Mas eu acho que a empresa, como um todo, poderá analisar e tirar as suas conclusões que esse período foi profícuo pra ela.

P/1 - Aproveitando o gancho de sua experiência como administrador em vários, é... em vários momentos aí diferentes, como é que o senhor viu o tratamento do funcionário, do empregado da Eletropaulo durante o seu período, a sua gestão, quer dizer como o senhor vê a... a postura de um empresa diante de um funcionário, até tendo em vista que a Light foi considerada, nos tempos dela, muito rigorosa com o empregado?

R - Veja, eu me surpreendi. Você colocou bem, quer dizer a Light era considerada uma empresa muito rigorosa, mas, na verdade, o que havia e que deve existir até hoje e eu encontrei para surpresa minha foi uma cultura do... do empregado da Eletropaulo muito interessante. É... eu percebi, eu vou dar um perfil do que eu acho que é um empregado da Eletropaulo: é um homem de extrema responsabilidade. Ele é um homem que cobra, mas admite ser cobrado, né. Ele é um homem cuja linhagem de trabalho é muito bem feita. Você não tenha dúvida que ele é um homem capaz de exigir os seus direitos sim, amparado por entidade de classe, por sindicato, até aí não há... não há o que contestar. Mas ele sabe dar uma contrapartida muito importante, ele é um homem que... ele é recebido pela comunidade quando ele aparece com o carro quase que com aplauso. E ele sabe disso, ele é um amigo da comunidade. Então eu tive essa sensação, a empresa é... claro que a visão da diretoria de cima para baixo sempre é de que está dando um excelente trato. Provavelmente a visão no sentido contrário é na contramão, que ainda falta alguma coisa, mas, nós avaliamos isso sobre vários aspectos e eu posso te dizer [que] não tivemos greves. Num período complicado com o Plano Bresser, nós não tivemos greves, é... os empregados, seus anseios, na medida do possível quando havia os acordos nas épocas oportunas, foram atendidos. Então eu acho que nós pudemos, dentro das limitações que os orçamentos sempre permitem, pudemos dar um respeito, pudemos dar.... e se não fizemos diretamente aí entra a ADC onde nós o fizemos talvez indiretamente. Nós ajudávamos também a ADC. A Associação Desportiva Classista como uma forma de agraciar o pessoal que merece o lazer de fim de semana com a família e tudo mais. Mas eu acho que o tratamento sempre foi muito digno em ambas as partes. Eu nunca tive ninguém apupando superintendentes ou diretores. Sempre foram tratamentos muito civilizados, muito dignos. A lembrança que eu tenho é muito boa.

P/1 - E, assim, o senhor se recorda da rotina dentro da empresa? Como é... era a rotina de trabalho?

R – É, eu não posso resumidamente te dizer isso porque cada setor, vamos dizer, cada diretoria tinha uma atividade um pouco diferente das outras. Mas no dia a dia começava por "Quanto temos a pagar e quanto temos a receber?" [risos]. Esse era o começo do dia. E nós... tínhamos que amparar com essa, com esse primeiro... com essa primeira equação. Nós tínhamos que amparar a manutenção, a distribuição e tudo mais. O dia a dia é muito dinâmico lá. Não há um dia a dia estático nesta empresa, é onde eu volto a citar que ela tem uma formação boa, é tem uma tradição. O homem da Eletropaulo ele assume a empresa dele, ele veste a camisa da empresa dele. E o dia a dia é o dia a dia dinâmico. Eu acho que a única melhor definição que posso dar é essa.

P/1 - Atualmente, o senhor poderia falar da sua vida atual, da sua rotina com a família?

R - (risos) Bom, a minha vida atual é uma vida, profissionalmente falando, é uma vida de outono profissional. Eu gostaria de voltar pelo menos para o verão, né (risos). Vamos ver se dá, mas não ela está condizente com a minha possibilidade de trabalho, eu estou sendo no momento ocioso quase. Eu estou sendo muito desaproveitado. Eu tenho que entender que devo ceder lugar a outrem, mas estou me achando desaproveitado, acho até um desperdício para o poder público. Porque eu acho que posso dar alguma coisa dessa experiência toda e enfim, vamos aguardar aí as mudanças estaduais, se haverá ou não uma possibilidade de que eu volte à ativa. Que eu hoje sou um funcionário da Sabesp, que estou comissionado na Secretaria de Saúde, onde eu aprendi também que todos os problemas que eu achava não eram nada comparados com os da saúde. Os meus problemas técnicos ficam brincadeiras perto dos problemas da saúde. E o pessoal de lá também é muito, muito sofrido, muito batalhador. Mas eu me senti desaproveitado, essa é uma grande verdade, é uma confissão que eu tenho que fazer, não posso dizer que estou feliz profissionalmente falando. Emocionalmente eu vivo como um homem de 62 anos que tenho uma família muito boa, um filho muito bom e só tenho a agradecer a Deus tudo que eu tenho.

P/1 - Seu Ippólito, para gente encerrar, queria que o senhor me dissesse das suas memórias da cidade de São Paulo, quais são as memórias mais importantes e o que o senhor espera para cidade de São Paulo, para gente falar um pouco da....

R - O que eu espero, prefiro deixar no final porque não é agradável. Eu vou dizer a você que a... cidade de São Paulo tem muito de amálgama comigo porque, como eu disse, sou filho de europeus. Essa cidade foi europeia até provavelmente os anos 1954, 1955, e que eu, quando digo européia, porque era uma cidade onde você podia passear no calçado da Avenida Paulista à noite... a qualquer hora. Em um dia de semana, sem temor algum de coisa alguma, nem de ser atropelado e muito menos de ser assaltado. Quer dizer, a cidade, ela se desfigurou muito, eu não tenho... eu acho que como técnico, eu não posso culpar nada. Os fenômenos de crescimento da cidade são crescimentos que ninguém consegue deter. Apesar de que eu respeito muito o falecido Figueiredo Ferraz, ele falou muitas coisas com muita propriedade, não seria eu capaz de julgá-lo, mas eu acho que conter o crescimento da cidade é impossível. Esta cidade era simpaticíssima. Mas tem um melhorando e um piorando. Melhorando é o seguinte: volto a falar do lugar onde eu nasci, numa chácara onde não havia luz, então meu pai quando chegava um pouco mais tarde, ele largava o bonde no Alto de Santana e vinha a pé por uma rua não pavimentada e às vezes a escuridão era tal que ele senão... ele tinha que se... sabe? Você pode imaginar chegar às oito horas num ambiente escuro e uma vez deu de cara com um burro [risos]. Então não é verdade que antigamente tudo era melhor, não é. Nós tínhamos é... posso imaginar, uma qualidade de vida muito boa em termos sadios. Em termos assim, até culturais, mas é... em termos práticos você não tinha certas coisas, certas facilidades que tem hoje. Hoje, por exemplo, se faltar a luz aqui você fica desesperado, se demorar mais do que trinta minutos você já começa a reclamar. Eles não, simplesmente não tinham. Agora, a vida era outra, a vida tinha muito menos pretensões, o grande divertimento dos meus familiares era reunir-se aos finais de semana num grande almoço. Naquela coisa toda. A coisa começou a crescer e eu me lembro muito bem do jornal quando ele escreveu "São Paulo já tem um milhão de habitantes". Que coisa terrível, e minha mãe dizia "Ah, São Paulo, São Paulo é a cidade das chaminés". Ela falava isso com um grande orgulho, como quem diz “lá é onde se trabalha, onde se produz”, sempre teve essa mania. Mas é... isto foi, vamos dizer, crescendo, crescendo e chegou num ponto em que começou a deteriorar. Eu acho que esse deteriorar foi em 1955, 1956. Como é que deteriorou? Cresceu demais, mas a infra-estrutura absolutamente acompanhou a cultura muito menos. Nós estamos habituados a nos queixar e dizer que falta isso, que falta aquilo outro, mas nós muitas vezes queremos o rio Tietê absolutamente limpo, e eu vou voltar a falar disso, mas eu não quero deixar de puxar a descarga. Isso não adianta. Então, eu acho que o que aconteceu com a [cidade de] São Paulo foi um crescimento desordenado, é verdade, mas irreversível que não foi absolutamente acompanhado com responsabilidade por aquelas obras que simultaneamente esse crescimento deveriam se dar. Obras de toda natureza. A Eletropaulo é uma exceção, leva luz praticamente para 100% da Grande São Paulo, fora os outros municípios que eu não vou falar neles. Mas você não falta, só se você estiver num ponto muito distante onde para você tê-la teria que pagar, então... mas, mesmo assim pode chegar a rolar. Mas com essa exceção você vê hoje o sacrifício da Sabesp em poder dar água para todo mundo, muito mais em dar esgoto e os tratamentos. Então há uma série de problemas que se agravaram desde que a cidade era muito boa, pelo seguinte: foram feitas as previsões de infraestrutura que foram superadas. Então é muito comum você encontrar, por exemplo, em Higienópolis uma rua que tem um coletor de esgoto que está insuficiente para aquela densidade demográfica que hoje existe ali. Eu acho que é isso. Agora, eu vejo para frente é isso mesmo, não vai mudar e por quê? Ela entrou numa equação muito interessante que é a seguinte: se você, como poder público, conseguir melhorar a qualidade de vida da cidade você fatalmente vai aumentar a migração pra ela, então você quebra novamente a qualidade de vida. Então eu acho que hoje falar em tornar o rio Tietê, neste trecho aqui em volta do Tietê um rio de águas limpas - e limpa para mim é 100%, esse negócio de dizer 0,5% , 50%, metade, 50% disponível, para mim eu não quero dizer o (que) significa porque você já entendeu, para mim limpo é 100%. Nós não vamos conseguir por causa disso. Quando você conseguir, vamos só por hipótese, um rio Tamisa com peixes e tudo mais, provavelmente virão todos os interessados nesse peixe e vão continuar a poluir. Eu acho que uma corrida que o poder público vai perder sempre, só que ele tem a responsabilidade de correr sempre, não pode abandonar. Mas não vejo uma solução em médio prazo. E assim, como os outros problemas (saúde, segurança…) (a) mesma coisa. A minha visão não é extremamente otimista, eu seria um conservador aí.

P/1 - Está bom seu Ippólito, muito obrigado pelo depoimento.

R - Eu é que agradeço a vocês, espero ter sido útil.

P/1 - Com certeza.