Ambientalista: um otimista por natureza

Memória da Convenção da Diversidade Biológica e Protocolo de Cartagena e da Convenção sobre Mudança do Clima e Protocolo de Kyoto

Depoimento de Cláudio Benedito Valladares Pádua

Entrevistado por Carolina Ruy e Thiago Majolo

São Paulo, 11 de abril de 2006

Realização Instituto Museu da Pessoa.Net

Código do depoimento: BIO_TM006

Transcrito por Raquel Martins Reis

Revisado por Wini Calaça

P/1 – Então, eu gostaria de saber seu nome completo, local e data de nascimento.

R – Cláudio Benedito Valladares Pádua, nascido no Rio de Janeiro em 14 de abril de 1948.

P/1 – O que é que despertou no senhor o interesse pela questão ambiental?

R – É uma história antiga complicada porque, na verdade, eu venho de uma família da área rural e passava as férias na fazenda do meu avô, então tinha um interesse pela natureza já desde pequenininho, mas isso depois desapareceu e eu simplesmente, quando fiquei adolescente, me esqueci disso tudo, e alguns anos depois, eu era empresário no Rio de Janeiro. E um dia resolvi voltar, voltar atrás e seguir minha missão das coisas da minha infância, dos sonhos da minha infância, e larguei tudo na área de empresa e comecei a me dedicar à conservação da natureza e, consequentemente a tudo na área ambiental.

P/1 – Sobre o Instituto de Pesquisas Ecológicas, como o senhor avalia os resultados obtidos por este instituto?

R – Bom, eu sou suspeito pra falar, mas eu acho que é um instituto inovador ao extremo no Brasil, acho que o que a gente tá fazendo são coisas de ponta e algumas coisas com a

coragem de tentar fazer diferente do resto, de tentar ações e empreendimentos diferenciados que possam criar novos paradigmas. Eu acho que é pequeno, não é muito grande, mas é uma casa de sucesso e, agora o grande, o que é que, se eu tivesse que pensar o que é que o Instituto fez de melhor, na verdade foi a formação, a capacitação de um grupo de jovens brasileiros. Hoje nós somos 90 pessoas na Instituição, somos uns 40 de nível universitário pra cima, quer dizer, com pós-graduação e etc, é um contingente de pessoas que podem fazer mudança, criados dentro de um modelo diferenciado.

P/1 – Agora a gente vai entrar mais nas questões sobre a Rio-92...

R – Então são as pessoas que fazem a diferença, não é a obra, construção nem nada.

P/2 – Cláudio, só entrando um pouco na questão temática dessa memória, qual o seu envolvimento com a Rio-92?

R – Meu envolvimento com a Rio-92 é... eu estava pensando se eu tinha algum envolvimento direto e, na verdade, direto não tem nenhum porque a Rio-92 foi um evento, na verdade, um evento diplomático da ONU e participou diretamente quem tava envolvido por conta do governo, mas foi um momento muito especial na história do ambientalismo e na história do ambientalismo no Brasil, naturalmente, porque aconteceu aqui. E eu achei que ia ter um envolvimento grande porque num certo momento, um pouco antes da Rio-92, eu tava terminando doutorado nos Estados Unidos e fui convidado pra ser diretor do IBAMA e vindo dos Estados Unidos pra ser diretor do IBAMA, sei lá, parei meu doutorado porque era uma perspectiva boa de fazer uma diferença numa hora certa. Ocorre por fatores diversos eu voltei pro Brasil pra ser diretor, e as coisas em política não ocorrem do jeito que a gente quer e eu acabei não sendo diretor do IBAMA, então, tentei organizar a minha vida pra tentar voltar e terminar o doutorado. Nesse período que eu tava organizando a vida, eu tava morando na cidade de Piracicaba em São Paulo e eu, alguns dos meus estudantes e alguns amigos e professores e minha mulher resolvemos criar uma organização não-governamental, que era sequência de um projeto que eu já desenvolvia, na verdade. E aí, criamos o Ipê, nesse período, o Ipê nasceu em 1982, portanto, durante o momento histórico que era, havia uma energia positiva tremenda aí, em relação ao meio ambiente e ao criar o Ipê nessa época, por si só já é um fato pra mim muito importante, minha vida muda radicalmente com a criação do Ipê. A segunda é que eu tive a chance de participar de um evento paralelo da Rio-92 e é um momento mágico. A chance de ter participado disso, eu vou guardar pra todo o sempre porque foi um momento mágico na história e há momentos... a história é feita de muitas coisas iguais e alguns momentos que fazem a diferença, com pequenos, coisas pequenas, momentos em que numa fração de segundo você pode mudar toda a sua história e, naturalmente, o fato de eu ter participado daquele momento, foi muito importante pra construir a minha personalidade no futuro e pra construir tudo o que eu venho fazendo em termos de organização não-governamental.

P/2 – Vários depoentes aqui disseram sobre o Aterro do Flamengo, Samira Crespo falou que era como se fosse o início da Era de Aquários, qual era sua visão, coisas marcantes que aconteceram lá?

R – O Aterro do Flamengo foi um território mágico, uma energia, eu não sou uma pessoa mística, mas era uma energia que eu nunca vi antes nem creio que vá ver depois e num certo local geográfico se reúnem pessoas do bem do mundo inteiro, milhares de pessoas, o Rio de Janeiro se prepara, o Rio de Janeiro é uma cidade propícia pra isso, se prepara extremamente bem pra esse momento, dizem que houve um acordo entre a violência do Rio de Janeiro e o evento, bom, além disso as Forças Armadas puseram tanque na rua mas os tanques nem tinham muita importância nessa história porque não ia acontecer nada mesmo. Não havia clima pra acontecer nada e a paz reinou na cidade, e a paz reinou com uma energia contagiante e estimulante e aí, nesse momento tinha as grandes pessoas, pensadores, Dalai Lama presente, falando pra você, discussões vivas em cada canto em tendas, um grande mercado do bem onde fluía uma energia positiva, todo mundo pensando positivo, todo mundo achando que era uma reviravolta nas condições de antes de 1992, ambientais, pra um mundo mais sustentável, melhor, mais pacífico e de fato viver esse momento foi inspirador.

P/2 – Cláudio, da Rio-92 saiu a elaboração das Convenções, né, tanto da Diversidade Biológica quanto da Mudança de Clima, mais sobre a Diversidade Biológica, o que o senhor, como o senhor vê a importância dessa Convenção?

R – Então, você tem que entender o que é que aconteceu antes de 1992, né, e o que é que aconteceu com o movimento ambientalista, desde quando eu começo a participar, e nos anos 1970 há uma grande consciência de que as coisas não estavam indo bem, né, que o grande sucesso da Era Industrial tinha consequências sobre o nosso planeta e houve uma tomada de consciência nos anos 1970. Mas era muito, as coisas que apareciam eram muito relacionadas à espécies ameaçadas, a gente começou a ver as consequências sobre a fauna que era uma coisa simbólica e houve uma reação por parte de alguns grupos durante os anos 1970, a reação inicialmente era uma reação individual quase, pessoal, familiar. Então se você pensar Greenpeace que teve um… Greenpeace ainda é uma grande instituição mas naquele momento ela tava no auge, nos anos 1970, porque a Greenpeace não recebia dinheiro de indústria porque achavam que as indústrias eram inimigas da natureza, e só recebia de indivíduos e ainda assim milhões de indivíduos contribuíam pro Greenpeace, pro WWF, pras outras instituições, pras poucas instituições que existiam naquele momento. 1992 é uma espécie de, no meu modo de ver, uma espécie de capitulação por parte dos grandes grupos, sejam eles governamentais ou empresariais, de que eles também estavam tomando conhecimento, consciência de que eles precisavam mudar. E nesse processo de mudança, a Convenção de Biodiversidade, nesse processo de mudança, havia uma certa desconfiança no meu modo de ver, existe uma dicotomia entre norte e sul, há uma diferença entre norte e sul. Em geral, os países ricos estão no Norte, mas nós somos os países ricos em, o Brasil é um dos países ricos em biodiversidade, então nós temos a nossa riqueza e também a ciência tava avançando e mostrando que era possível manipular gens e outras coisas, então a biodiversidade passou a ter um valor extra e a biodiversidade foi muito usada antes sem nenhum pagamento por isso. Então, somando a consciência de que era preciso conservar a biodiversidade e também somando o aspecto de que a biodiversidade tinha um valor econômico que cada vez se expressava mais e o fato de que as empresas queriam entrar no processo também, se fazia necessário um acordo, cada vez mais, um acordo que mostrasse quem tinha direitos e deveres nessa situação. Uma Convenção de Biodiversidade cria esse acordo, mas eu não sei se vocês sabem como é que funciona uma Convenção, eu nunca participei, exceto nessa época em que eu acompanhava, mas não de perto porque eu não era par, mas as Convenções são acordos diplomáticos e precisa que todo mundo esteja de acordo pra assinar o documento. Então, o documento original é feito por técnicos e é um documento completo, como se fosse um grande documento que contenha tudo, aí, depois aquilo é depois discutido pelos diplomatas do mundo inteiro antes da assinatura e os diplomatas não tem consenso. Então tudo que não tem consenso fica entre parênteses, ou entre aspas ou entre alguma coisa e entre chaves ou colchetes e aí, quando eles começam a fazer consenso vai desaparecendo um monte de coisa da Convenção. Quando ela termina é um documento fino com poucas coisas de realmente assertivas, então é um documento muito simplificado e pra poder ter um consenso, 180 países assinando, é necessário que seja dessa forma. Então, a Convenção de Biodiversidade tem uma importância enorme, eu acho que ela tem, mas é depois que começa a criar a importância dela, porque ela foi só um momento marcante, mas o documento em si não diz claramente as coisas que depois precisam ser discutidas novamente pra que todo mundo possa seguir e fazer alguma diferença. O básico, central, tá ali, mas como fazer precisa ser explicado depois.

P/2 – E no âmbito nacional, né, como o senhor acha que o Brasil conseguiu adquirir esses tratados, essas...

R – Então, o Brasil tem uma... Na convenção de Biodiversidade, o Brasil tem uma função importante pelo fato da Eco, da Rio-92 ter acontecido aqui, pelo fato de o Brasil ser o primeiro signatário, o Presidente Collor de Mello tava todo animado naquela época e realmente deu uma grande força a essa história. Então pro Brasil era um momento de liderança nesse sentido e porque o Brasil é um país de mega diversidade, então também tinha um interesse nesse aspecto. A Convenção vem sendo implementada na medida do possível no Brasil, eu acho que tá longe de ser o que eu gostaria de assistir, longe de ser o que está escrito na Convenção, mas, de qualquer forma, a Convenção foi um marco. É preciso ter marcos, é preciso ter documentos que criem paradigmas e a Convenção é um deles.

P/2 – Alguns depoentes disseram que tiveram uma impressão geral de que teria uma certa, um certo desinteresse pela questão ambiental depois da Rio 92, da sociedade civil mesmo, como o senhor vê isso?

R – Não tem a menor dúvida, eu tenho o mesmo sentimento, quer dizer, houve um, quem falou isso na época? Uma ressaca. Uma ressaca da biodiversidade ou uma ressaca do meio ambiente porque foi tão intensa a conferência do Rio que depois houve um crescente desinteresse e ocorreu muito rapidamente. A mídia, por exemplo, eu assisti a mídia especializada em meio ambiente desaparecer depois, então havia uma mídia fortíssima, haviam muitos repórteres especializados em meio ambiente e havia uma cobertura incrível nessa área durante a conferência, depois disso, foi tão intenso, tão intenso que acabou perdendo o interesse, que a mídia foi desaparecendo, os jornais cada vez falando menos no assunto, interessante. É como se, a sensação de que já completou tudo. Tá feito e não precisa mais mexer. Infelizmente não é assim, é o que eu estou falando: o mais importante que a Convenção é o que vem depois da Convenção. É frustrante ver o desinteresse crescente. O interesse depois volta a crescer um pouco, mas naquele primeiro momento, realmente é como se todo mundo tivesse assim: “não aguento mais!”, falando assim: “não agüento mais biodiversidade, meio ambiente.” depois, né?

P/2 – E o senhor sabe identificar, assim, quando volta a crescer um pouco e por quê?

R – Não, é lento e gradual porque passou a ação intensa, houve um segundo momento em que há uma queda porque há uma queda de interesse pela ressaca do excesso e aí, depois, o interesse começa vagarosamente a crescer, mas não houve uma seqüência do que se esperaria, quer dizer, aquele momento mágico, supostamente significaria uma mudança de fato no mundo e essa mudança de fato no mundo não aconteceu.

P/2 – O senhor estuda o mico-leão-preto.

R – Eu estudo várias espécies ameaçadas, o mico-leão-preto é um deles.

P/2 – Dentre essas espécies que o senhor estuda, o senhor consegue ver avanços de preservação por causa da Convenção, por causa de outros tratados?

R – Algumas espécies ameaçadas certamente eu estou vendo avanço e tô vendo avanço fruto não só por causa da Convenção, mas fruto daquele momento da história em que muitos jovens começaram a se interessar pelo assunto também e o interesse começou a crescer. Os mico-leões, por exemplo, ficaram em condições muito melhores e algumas espécies ameaçadas tiveram suas condições melhoradas, mas de uma maneira geral e aí pra algumas espécies ameaçadas eu posso dizer isso, mas se você for pensar no todo, na maioria, a única coisa que eu posso dizer é que foi menos ruim, mas não que foi bom. Foi menos ruim porque eu aposto que se não tivesse a Convenção e o momento mágico daquela história teria sido pior, mas há uma geração de jovens muito mais preocupados com o meio-ambiente, isso eu não tenho a menor dúvida, gente que vem da geração 92, os meus filhos, minha neta, que vêm com um pensamento diferenciado, pelo menos de uma consciência maior e você pode dizer assim: “É pouca gente.” Não é todo mundo no mundo que tem essa preocupação, o mundo tem preocupações grandes de outras coisas mas tem muita gente com essa preocupação e com essa consciência, daí se isso mudou o comportamento das pessoas, certamente mudou mas não muito, então, a consciência pelo menos existe que é um primeiro passo pra uma mudança de comportamento.

P/2 – Como o senhor vê a ausência dos Estados Unidos na Convenção?

R – Interessante isso porque eu sou professor visitante na Universidade de Columbia, em Nova Iorque e há uns quatro, cinco anos atrás eu participei de um evento na Columbia e um pessoal de uma organização, acho que chama Environmental Defense Fund, eu não me lembro mais qual delas me contou que os Estados Unidos não ratificou. Os Estados Unidos num primeiro momento não assinou a convenção, depois assinou a Convenção no governo Clinton, mas não ratificou porque o Congresso é que tem que ratificar e eles me contaram que não ratificou porque tem uma bancada ruralista no Congresso americano, como tem uma bancada ruralista no Congresso brasileiro, e a bancada ruralista faz um lobby forte contra a assinatura da Convenção por medo de se tornar, de a Convenção criar uma impossibilidade de melhoramento genético do rebanho doméstico americano. Então, são fazendeiros, criadores de gado, de carneiro, que acham que existe um melhoramento genético das raças que são usadas pelo ser humano, as raças domésticas e eles acham que a Convenção pode impedir ou pode dificultar o melhoramento genético e não é uma coisa transgênica, o melhoramento genético que toda vida houve só pelo simples cruzamento entre indivíduos de diversas raças. Então, é uma coisa muito inocente isso, mas que tem uma força política tremenda porque influencia o congresso americano e com ele os Estados Unidos não ratifica a Convenção. O fato dos Estados Unidos não ratificar a Convenção, para a Convenção eu acho um desastre porque os Estados Unidos é o país mais rico do mundo, é o país que tem uma influência grande sobre tudo que acontece nesse mundo e o fato dele não ratificar a Convenção é um péssimo exemplo pros Estados Unidos, e dá chance aos outros países de dizer: “Se os Estados Unidos não assina, não tem muita importância isso aí, eu vou ficar me preocupando com coisas que só vai me trazer desvantagem econômica”, porque no fundo tem um jogo econômico por trás da Convenção, né, um jogo econômico grande, e certamente a não ratificação pelos Estados Unidos é muito ruim pra Convenção.

P/2 – Mas, os americanos médios, vamos dizer assim, a sociedade, o senhor dá aula lá, como o senhor vê essa consciência lá?

R – Interessante os Estados Unidos porque os americanos de uma elite intelectual, os Estados Unidos é um país muito diferente, muito interessante porque você vai encontrar, por exemplo, eu estudei lá também, então, a grande parte da população americana é muito ignorante pra certos assuntos que não tão ligados aos Estados Unidos, por exemplo, ignorantes ao resto do mundo, eles não sabem onde os lugares ficam, eles não estudam geografia, não têm preocupação internacional nenhuma, no entanto, eles têm especialistas sobre cada lugar do mundo, os melhores especialistas estão nos Estados Unidos. Então é uma diferença estranha enorme porque eles têm especialistas sobre quase tudo, no entanto a grande massa em geral, em geral não, é ignorante pra certos assuntos. Então se você conversar dentro da Columbia University é fantástico, porque eles sabem a Convenção de cabo a rabo, eles conhecem tudo, eles são defensores da Convenção, eles acreditam, mas se você conversar com o cidadão comum americano ele não faz a menor idéia que existe, aliás, se você conversar com o cidadão comum brasileiro também não faz a menor idéia de que existe uma Convenção de Biodiversidade. Ela só aparece em alguns aspectos, por exemplo, se você chegar na Amazônia hoje e conversar com alguém do Estado do Amazonas como eu faço, por mais de quinze minutos é possível que o assunto biopirataria apareça no tema e biopirataria é um assunto ligado à Convenção, mas de uma maneira geral as pessoas têm pouca compreensão e pouco conhecimento da existência dessa Convenção.

P/2 – Eu queria saber: pro senhor qual a importância da sociedade civil, principalmente a organizada para a conservação e preservação do meio-ambiente.

R – Ah, eu acho que a sociedade civil traz um novo… O mundo tá mudando e em parte é por uma ação da sociedade civil organizada, das organizações não-governamentais e as suas variantes. Isso no mundo inteiro, muitos lugares do mundo que eu convivo, não posso dizer que é no mundo inteiro, mas em muitos lugares que eu convivo acontece isso, mesmo, por exemplo, eu tenho amigos em Cuba, no mundo acadêmico de Cuba, em que eles tão se organizando também. Em Cuba é proibido ter ONG, mas eles criaram uma espécie de, eles chamam de Comitês ou algo assim, é uma maneira disfarçada de fazer isso. É uma mudança drástica no mundo, é um sinal claro de que a sociedade quer algo diferenciado, que os aspectos econômicos são importantes, mas não são tudo, que a sociedade tem outros valores que gostaria de ver ser preservados e se organiza pra mostrar isso, e pra mostrar alguns dos direitos que a gente tem - que os advogados chamam de Direitos Difusos que são importantíssimos para com o futuro do nosso planeta e mais do que tudo, se a gente… É uma chamada pra uma mudança, pra uma tentativa de salvar esse planeta, porque se não houver mudança realmente, o planeta vai desaparecer no estilo que ele é hoje, pode ser que fisicamente a esfera continue, mas não vai ser o Planeta Terra que a gente está acostumado com ele. Agora, tem uma força tremenda e tem um poder tremendo, eu convivo, eu sou diretor de uma organização não-governamental e junto comigo trabalham uma enorme quantidade de jovens que querem fazer uma mudança no mundo. É gente que ganha pouco, é gente que não tem garantias de trabalho, garantias legais do trabalho, mas que não está nem um pouco preocupado com isso, é gente que quer uma nova reação econômica, uma nova relação de trabalho, eles não tão muito preocupados em ganhar um salário alto, nada disso, eles ficam muito mais felizes com o fazer mudança, com o mundo melhor, com a tentativa de criar um mundo melhor, com uma relação com as outras pessoas mais harmônicas, com uma relação com o patrão mais harmônica, é uma, é uma história diferente e essa história está se espalhando, a verdade é que o mundo das ONGs está crescendo. Nos Estados Unidos hoje, Nova Iorque, acho que quase metade das pessoas são empregadas do terceiro setor, não são mais empregadas nem do primeiro nem do segundo setor, então há claros indícios de que a população está mostrando, as populações de vários países estão mostrando através das ONGs que querem mudanças no jogo de forças, nos paradigmas que a gente vive, nas relações econômicas que a gente tem. Uma forma de sinalizar, de mostrar, de dar um sinal para as autoridades que nem sempre têm olhos pra ver.

P/2 – E como é pro senhor essa relação tanto com os alunos que o senhor tem, tanto com esses jovens que, o que é que você tira deles?

R – Olha, eu não tiro nada, eu dou muito... Eu tiro sim, estou brincando, é uma troca de energia forte. É um prazer enorme, são jovens pós Rio-92, né, gente que vem dessa geração de depois da Rio-92, desse momento mágico, né, e são um grande tesouro aí desse planeta e eu acho que a gente não pode colocar toda a responsabilidade nas costas dos jovens, nós temos a nossa responsabilidade também, todo mundo tem a sua responsabilidade e isso precisa ser dividido, mas esses jovens são a minha esperança porque eu vejo a diferença que é. São pessoas de alma livre, eu chamo pessoas de alma livre, pessoas que não estão preocupadas com o que os pais deles, por exemplo, esperariam é que eles fossem empregados de uma empresa ganhando um salário regular e coisa do gênero, e o que eles esperam é fazer uma mudança no mundo. Então, é uma diferença entre duas gerações, uma geração de antes de 1992 e uma geração de pós 1992, em que um tem uma relação com a situação econômica antiga do mundo industrial e outra, e outra nasceu na era do conhecimento, quer fazer uma mudança, quer um mundo mais harmônico, quer uma relação melhor e mais justa.

P/2 – E por outro lado, qual a relação pro senhor entre política e meio-ambiente?

R – Política e meio-ambiente é muito importante, quer dizer, a gente no Ipê, a gente criou o que a gente chama de um Modelo Ipê de Conservação, eu há uns vinte anos atrás achava que podia fazer conservação da biodiversidade ou da natureza, simplesmente salvando espécies ameaçadas. Eu descobri que isso não é verdade, não era verdade. Em pouco tempo eu descobri isso, que eu tinha que mexer com outras coisas, e começamos a olhar pro habitat das espécies e ainda assim não era suficiente, começamos então a olhar pra educação ambiental e vimos que o ser humano é uma parte importante, nós começamos a trabalhar com desenvolvimento sustentável e envolvimento comunitário, e isso nos levou a tentar planejar regiões inteiras e ainda assim chega um momento em que tem coisas nós não temos, mesmo no terceiro setor e organizado e com algum recurso, não temos condição de fazer porque cabe aos políticos fazer. Aos políticos e às políticas porque são duas coisas que se embaralham, mas a única coisa que a gente pode tentar fazer é influenciá-los e tentar influenciar políticas. Eles são...uma lei pode fazer uma alteração tão grande que tem importância enorme, claro, porque, por isso existe a lei, as leis existem pra harmonizar as relações entre as pessoas dentro de um Estado e uma só lei é capaz de fazer uma destruição ou fazer uma conservação enorme, portanto, há uma relação fortíssima, no entanto, no jogo político existem interesses econômicos fortes também os quais os ambientalistas não sabiam jogar. Mais recentemente algumas organizações começaram a se especializar nisso e outras começaram a ter especialistas pra poder trabalhar isso da maneira mais profissional. As ONGs também estão se profissionalizando e eu não sei o que é que isso vai gerar mas o fato é que estão se profissionalizando e nessa profissionalização estão podendo influenciar mais os políticos, os políticos e as leis, e se não fizer isso não vai ter grandes resultados.

P/2 – Eu queria saber do senhor qual o maior desafio, os maiores desafios a serem enfrentados pelo Brasil no que tange à conservação da Mata Atlântica.

R – Bom, a conservação da Mata Atlântica é, bom, primeiro parar, o desafio maior é parar de desmatar o pouco que resta, não resta quase nada. Na Mata Atlântica o que tem que fazer é restaurar, não é mais, não sobrou mais o suficiente pra nada a não ser pra refazer a restauração. Eu faço um esforço enorme de restauração da Mata Atlântica, mas apesar disso, então, desmatamento zero e restauração a níveis mais razoáveis do que o de hoje. Nós não vamos fazer a Mata Atlântica voltar como um todo, mas pelo menos voltar dentro de uma paisagem mais harmônica, mais, mais de acordo com um país tropical, então eu não quero que o Brasil tenha uma paisagem européia, quero que o Brasil tenha uma paisagem brasileira e a Mata Atlântica faz parte dessa história, então mais harmônica entre a Mata Atlântica e os usos da terra que precisam ser feitos porque a gente precisa comer. No entanto, a Mata Atlântica tem uma outra história, ela tem um ensinamento a nos dar que é um ensinamento do que a gente não deve fazer com a Floresta Amazônica, e a gente tem que aprender com a história, tem descrições fantásticas da destruição da Mata Atlântica, um livro inteiro acho que chamado A Ferro e Fogo escrito por Warren Dean, vale a pena ler se vocês não leram, e que conta essa história, que conta parte dessa história, no entanto, nós estamos assistindo a Amazônia ser destruída igualzinho à Mata Atlântica, então, não estamos aprendendo com a história e isso precisa mudar. E aí entra a Convenção da Biodiversidade, entra uma coisa que eu venho defendendo, eu acabei de escrever um artigo sobre isso: se você, mesmo que você pense em termos de desenvolvimento, em termos de economia, a floresta, os conhecimentos da floresta parecem que se você conseguir extraí-los de maneira apropriada, elas valem mais do que a floresta em si, e nós estamos vivendo no mundo a era do conhecimento, quer dizer, o Brasil está insistindo em fazer o seu desenvolvimento, é uma, o Brasil paga um preço alto por uma ação que ele capitulou a uns anos atrás junto ao FMI e ao Banco Mundial, que tentaram convencer o mundo de que os países como o nosso deviam ser grandes fornecedores de matéria, de alimento, na área agrícola e alguns outros países deviam ser grandes fornecedores de produtos industriais e serviço. E nós caímos nessa armadilha, resolvemos ser um país fornecedor de alimento, pusemos um grande empenho e somos hoje um grande fornecedor,um bom produtor e com grande tecnologia de bens alimentares, só que o bem alimentar consome recurso natural toda vida, consome uma quantidade enorme de recursos naturais, os bens industriais também e, no entanto, os serviços e o conhecimento consomem muito pouco recurso natural e rendem muitas vezes mais. Então eu defendo de que nós precisamos, no Brasil, de um grande, nós precisamos fazer um grande acordo nacional pelo uso do conhecimento da floresta tropical que nós temos. Isso significa envolver vários setores do governo, não-governamentais, o mundo acadêmico e etc pra ocupar esse espaço, ocupar o espaço do conhecimento da floresta tropical e da biodiversidade brasileira. Aí, se nós ocuparmos o conhecimento, o espaço do conhecimento, nós não precisamos vender o produto em si, nem substituí-lo por produtos agrícolas, simplesmente a retirada do conhecimento é suficiente pra ter uma atividade econômica compatível com a existência da biodiversidade e de uma melhoria da qualidade de vida das pessoas que vivem nesse país.

P/2 – Então qual é a perspectiva do Brasil quanto ao uso sustentável do recurso?

R – Então, o uso sustentável tem várias maneiras, mas uma das maneiras é o próprio, o que é sustentabilidade? É usar e as gerações futuras poderem continuar usando, então essa é uma fórmula de fazer, mas não só isso, se a gente conseguir entrar na área do conhecimento a gente extrai só o conhecimento. O que é que é um software? O que é que tá dentro de um disquete? Tá o pensamento das pessoas, quer dizer, o conhecimento das pessoas posto dentro de um trocinho desse tamanhozinho e aquilo ali vale uma fortuna. A mesma coisa, se você conseguir entender o que é que está dentro de uma árvore, vale muito mais do que a árvore, então, esse é um lado que precisa ser visto. Mas além disso, enquanto a gente tá vivendo isso, é preciso viver de maneira sustentável também, ou seja, se a gente vai utilizar a árvore, vamos utilizar de maneira a que elas possam ser repostas, então possa ser o mais sustentável possível. A sustentabilidade total é uma coisa complicada, porque sempre perde algum recurso, mas existe a possibilidade de fazer uma sustentabilidade muito maior que a gente faz hoje e uma utilização muito maior da biodiversidade de maneira muito mais sustentável do que a gente faz hoje. No entanto o que acontece é que a economia não prevê que você tenha um custo para os recursos naturais, um custo de substituição, então você explora recurso natural sem a necessidade da reposição, então se eu for na floresta Amazônica comprar um terreno, eu posso cortar aquelas árvores eu não estou pagando aquelas árvores, eu to pagando pela terra ou se tiver um mineração ou outro recurso natural, eu não estou pagando para repor aquilo, eu estou pagando pela terra ou um pouco pelo recurso. Enquanto a contabilidade, contabilidades nacionais e das empresas não levar em consideração a reposição, é muito mais barato você extrair do que você ter que produzir, então hoje nós temos madeiras feitas à base de árvores de crescimento rápido como o eucalipto de mesma qualidade de uma madeira de lei, mas não vai competir nunca porque é muito mais barato você extrair o que a natureza criou, pra você é muito mais barato você roubar da natureza do que você ter que plantar e fazer acontecer. Então, enquanto isso não mudar e isso ai é uma coisa que depende dos políticos, depende de uma mudança internacional nas relações econômicas. As discussões que podem fazer grande diferença e ai minha visão, de Cláudio de Pádua, que podem fazer grande diferença para a biodiversidade não estão no âmbito só da Convenção da Biodiversidade, a Convenção é uma parcela e é pequena, é muito mais forte no âmbito, por exemplo, da Organização Mundial de Comércio. Uma decisão da Organização Mundial de Comércio tem muito mais poder do que uma decisão dentro de uma COP na Convenção de Biodiversidade, ela tem muito mais influência, porque tem coisas que estão sendo decididas na Convenção Mundial de Comércio se vai plantar soja, se não vai, ou por exemplo, todo dia transitam doze milhões de containers pelo mundo levando microorganismo pra um lado e pro outro, isso pode criar doenças incríveis com destruição enorme de biodiversidade e isso não é decidido no âmbito da Convenção de Biodiversidade, isso é decidido no âmbito da Organização Mundial de Comércio, então se nós não conseguirmos mexer nesses fóruns também, nós não vamos ter sucesso na Convenção.

P/2 – É um pouco difícil falar assim do futuro, mas como o senhor vê a questão ambiental daqui quinze, vinte anos?

R – Por mais que os sinais não sejam muito fortes no sentido positivo, eu sou um otimista de natureza e não seria um ambientalista se não fosse um otimista, com um pé na realidade, mas um otimista. Eu em algumas ocasiões me peguei pensando comigo mesmo: “Mas não ta indo bem, que mais que a gente pode fazer?” Eu contei isso pros meus alunos recentemente e tenho, eu li um livro chamado Treblinka a uns anos atrás, que é a história de um campo de concentração de Treblinka e em um certo momento os judeus que estavam presos no campo de concentração começaram a se suicidar porque a vida tava tão ruim, era tão ruim estar naquela situação de holocausto ali, que era melhor morrer do que tentar lutar ali dentro, a dificuldade de lutar já era enorme e a vida era péssima, então começaram a se suicidar que a morte era melhor do que a vida, e houve umas duas ou três pessoas que começaram a liderar um movimento pela vida dentro de Treblinka e dizendo que, o argumento que eles usaram era o seguinte: “Nós precisamos viver nem que seja pra contar pras gerações futuras que houve um grupo que reagiu, reagiu da maneira que podia, mas que reagiu.” Então eu às vezes me sinto assim, me sinto de que é preciso continuar lutando nem que seja pra mostrar pras gerações futuras e eu espero que elas sejam melhores do que a nossa, de que tinha gente na nossa geração que tinha essa consciência e que lutava contra, que não foi uma coisa que a humanidade toda fez, que não foi uma coisa que a humanidade toda tá deixando o mundo desaparecer, ta deixando, mudando o mundo a ponto de ser catastrófico, de poder ser catastrófico, que havia gente que tinha outra consciência, que pensava em outro paradigma e que queria uma mudança de fato pra um mundo melhor.

P/2 – Voltando um pouquinho a sua questão pessoal, o senhor é casado?

R – Sou casado, casado com filhos e uma neta.

P/2 – O que seus filhos fazem, o que é que eles fazem?

R – Meus filhos parecem após, pós Eco 92, eles todos são muito fãs do que eu faço e do que minha mulher faz, minha mulher trabalha junto comigo, eles todos adoram meio-ambiente, acham importante, têm consciência, vivem dentro desse princípio, mas nenhum deles quis profissionalmente trabalhar com isso. Então o mais velho trabalha com computadores, tá dentro desse novo mundo que eu falo, o do meio é um professor de educação física, só pensa em esportes e a caçula vai ser uma psicóloga em breve, tá terminando o curso de psicologia, então todos três são ambientalistas mas não profissionalmente.

P/2 – Queria saber quais foram as principais lições que o senhor tirou da sua carreira?

R – Tem que saber qual das carreiras, se é a carreira antes ou depois da minha mudança, mas supondo que a gente pensa na carreira de conservacionista, bom, primeiro é que você deve fazer o que você gosta, essa é uma lição importantíssima, muito mais importante do que qualquer outra coisa, é a gente fazer o que gosta. Pelo menos, a gente conversou aqui antes, pelo menos até onde a gente sabe a consciência nossa é dessa vida que tá aqui e você só tem ela, então é melhor fazer dela o melhor e da maneira mais apropriada que você puder, então essa é uma lição que eu levei tempo pra aprender, que é preciso seguir aquilo que eu queria fazer e não deixar a vida fazer comigo o que ela queria, tentar ter um certo controle sobre isso. O segundo é que os jovens podem fazer uma mudança se você der a eles a chance. Eles têm um forte poder energético e sempre têm um desejo grande de mudança, fruto da própria juventude, então se você conseguir canalizar isso de uma forma apropriada isso pode gerar, e se nós conseguimos multiplicar isso em grande escala, a gente pode criar um mundo melhor a partir só desse fato e ele nos leva ao que eu acho que é mais importante no mundo, quer dizer, se nós não investirmos em educação a gente não consegue fazer uma mudança de fato pro melhor e isso vai de cada indivíduo ao governo, à nação, a todo mundo, ao mundo inteiro. A minha esperança de uma mudança é, tá na educação e você vai ver que, por exemplo, mesmo países que tinham grande taxa de crescimento populacional, na medida que a população começa a ficar mais educada, começa a compreender melhor métodos anticoncepcionais, então a taxa começa a se reduzir. E do ponto de vista ambiental, uma população grande não é bom pro meio ambiente, o que não quer dizer que uma população pequena resolva os problemas ambientais, porque uma população pequena que consome excessivamente também não é bom pro meio-ambiente, mas do ponto de vista que se você fizer uma educação apropriada e é nela que eu acho que reside uma mudança de fato, e que a gente pode fazer uma mudança e isso eu aprendi com essa minha carreira, e é o que eu procuro seguir.

P/2 – Tá, só pra encerrar, eu queria que o senhor dissesse o que achou de ter participado desse projeto de memória.

R – Eu acho um projeto de memória sempre muito importante, nós temos, principalmente no Brasil, nós damos muito pouco valor à memória e muito pouco valor à história, quer dizer, nós temos uma história curta, é verdade, mas é uma história rica e a gente dá muito pouco valor à memória nacional e temos muito pouca, engraçado, às vezes nós temos uma mania de incompetência, nós temos muito pouca compreensão das coisas espetaculares que o nosso país tem, e muito pouco orgulho, isso aparece com frequência e há uma colonização cultural grande em cima do nosso país como há no mundo todo, quer dizer, uma das maneiras de você, que as empresas multinacionais cresceram foi através de uma colonização cultural. Então a gente, na civilização ocidental principalmente, se veste todo mundo baseado em padrões que não vem necessariamente do nosso país, nem da nossa cultura, nem do nosso jeito de ser e isso vai pra tudo, vai desde os nossos movimentos históricos até a nossa natureza, coisas com que a gente tinha obrigação de se orgulhar e achar que é o grande valor e que tantas vezes a gente despreza. Na minha passagem por uma das partes do interior do país, morei alguns anos em alguns lugares do interior e você perguntava assim: “Qual é a riqueza que tem aqui?” e em alguns locais eles diziam assim: “Aqui não tem nada, aqui só tem mato”, no entanto é uma visão distorcida da realidade, porque aquele mato é um pedaço, um fragmento importante de Mata Atlântica que do qual aquelas pessoas tinham que se orgulhar, elas tinham que saber que só elas tinham esse pedaço de Mata Atlântica. Então, nós fizemos um grande esforço na região pra que elas se orgulhassem e em algumas regiões, a gente vai lá hoje, se você perguntar eles: “Não, aqui nós temos um dos fragmentos mais importantes da Mata Atlântica, nós temos espécies que não têm em nenhum outro lugar.” E falam com orgulho disso, então, nós precisamos de iniciativas como essa e muito mais na verdade e que nos levem primeiro a guardar a nossa memória, de mantê-la de maneira apropriada. E não só isso, não só guardar, usá-la para uma mudança no conhecimento e no orgulho das pessoas para com as coisas que a gente tem e que a gente criou.

P/2 – Então, obrigado.