Uma voz do socioambientalismo

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos Depoimento: João Paulo Ribeiro Capobianco Entrevistado por: Beth Quintino e Rodrigo Godoy Local: São Paulo, 21 de março de 2005 Realização: Museu da Pessoa Código de depoimento: SOS_HV051 Transcrito por: Maria da Conceição Amaral da Silva P/1 – Bom dia...Continuar leitura

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos
Depoimento: João Paulo Ribeiro Capobianco
Entrevistado por: Beth Quintino e Rodrigo Godoy
Local: São Paulo, 21 de março de 2005
Realização: Museu da Pessoa
Código de depoimento: SOS_HV051
Transcrito por: Maria da Conceição Amaral da Silva

P/1 – Bom dia, Capobianco.

R – Bom dia.

P/1 – Obrigada por você estar aqui. Nós gostaríamos de começar o nosso depoimento com você falando o seu nome completo, data e local de nascimento.

R – João Paulo Ribeiro Capobianco. Nasci no dia 3 de janeiro de 1957, em São Paulo.

P/1 – Você nasceu em São Paulo capital ou interior?

R – São Paulo capital.

P/1 – A sua família é de São Paulo?

R – Meu pai de São Paulo, meus avós paternos são italianos e minha mãe é mineira. E meus avós maternos são de uma longa geração de Minas Gerais.

P/1 – E vocês moravam em que região de São Paulo?

R – Sempre ali na região de Pinheiros, Jardim Paulistano.

P/1 – E o seu pai, qual era a atividade dele?

R – Meu pai era e é engenheiro civil, possui uma empresa de construção civil na qual trabalham vários dos meus irmãos. Então ele é construtor, o chamado empreiteiro, faz obras públicas.

P/1 – E quantos irmãos você tem?

R – Sete, eu sou o caçula, quatro homens comigo e três mulheres.

P/1 – Capobianco, a sua infância, você passou no bairro de Pinheiros?

R – É, nessa região, ali da Faria Lima, antigamente era Rua Iguatemi. Aquela região ali é Pinheiros, Alto de Pinheiros, Jardim Paulistano na verdade.

P/2 – E como era essa região no período em que você era criança?

R – Morava na Gabriel Monteiro da Silva, era uma rua de pouquíssimo movimento. Quando o meu pai foi construir uma casa lá, inclusive, era uma região meio afastada, as pessoas ficaram preocupadas de ir para longe e tal, perto da região de brejos ali em Pinheiros. E tinha Rua Iguatemi e aquela região onde hoje é o Shopping Iguatemi, por exemplo, era uma chácara enorme, tinha vaca, cavalo, bode, galinha, era uma coisa engraçada. Então eu frequentava muito ali porque eu ia ao Clube Pinheiros. O Clube Pinheiros sempre, há muitos anos que existia ali. Originalmente, inclusive, ele ia até o Rio Pinheiros mesmo, onde se fazia natação, campeonato de barco, remo, era no próprio rio. Na minha época já não tinha mais, o rio estava poluído. Mas era isso, era uma região supertranquila. Eu lembro, quando chovia inundava, a Rua Gabriel Monteiro da Silva ficava impedida de trânsito, porque tem um riozinho chamado Rio Verde que inundava. Então é isso, uma região da cidade muito tranquila, muitos amigos de rua, coisas que hoje não existem mais.
P/2 – E como era essa interação entre vocês e as crianças? O que é que vocês faziam? Brincavam do quê?

R – Brincadeira de rua, todas. Desde andar de bicicleta junto, correr, esconde-esconde, esse tipo de coisa. A única coisa que eu não fazia era amarrar lata no rabo de gato, tinha um pessoal lá que amarrava, mas eu não amarrava.

P/1 – E onde você estudava, Capobianco?

R – O primário eu fiz no Elvira Brandão, ficava naquela época na Alameda Jaú, hoje está no Morumbi. E, o ginásio e o colegial, eu fiz no Santa Cruz.

P/1 – E você e seus irmãos todos estudavam no mesmo colégio?

R – É, toda a família estudou junta. Na verdade, o Santa Cruz não era misto, então minhas irmãs estudaram no Rainha da Paz que ficava ali perto também, no Alto de Pinheiros e os homens estudaram no Santa Cruz.

P/1 – E como que era em casa? Porque era uma família grande, vários irmãos. Como que era essa relação?

R – Ah, era fantástica, só tenho boas lembranças. Porque era uma família superagitada, você imagina sete pessoas, mais amigos, então era sempre uma atividade, era muito intenso. Até hoje eu não sei se é vantagem ou desvantagem, mas quando você fazia festa, comemorar o aniversário, por exemplo, de alguém: só a família com os netos, primos, agregados diretos, próximos, maridos, esposas já são suficientes para lotar a casa. Então sempre que se faz (riso) a festa, você tem dificuldades porque é muita gente, mas é muito bom.

P/2 – E nesse período de escola, de ginásio, colégio você já tinha em mente o que você queria fazer da vida? Qual era a carreira que você iria seguir ou ainda estava...?

R – Não, não tinha. Na verdade era uma dificuldade saber o que eu queria fazer. Eu tinha muita inclinação por Agronomia, porque, na realidade, eu fui muito influenciado pelo meu avô materno. Embora ele fosse muito mais velho e eu não tive uma relação pessoal com ele, mas a gente passava férias na fazenda dele, ou seja, da minha mãe, que era em Guaxupé, sul de Minas Gerais. Ele era uma pessoa muito impressionante, ele era um major, major não porque fez carreira, mas porque recebeu o título naquela época que se fazia isso: Major Custódio. Ele tinha uma fazenda enorme e tinha uma área de mata enorme. Boa parte da fazenda dele era uma mata, Mata Atlântica de interior, uma Floresta Estacional Semidecidual, onde se tem os jequitibás-rosa. E eu vivi muito ali e tive uma relação muito forte com fazenda, então desde pequeno eu sempre tive essa inclinação, pensei em fazer Agronomia, mas depois eu acabei enveredando para a Biologia.

P/2 – E então nesse período você ainda não tinha muito definido. Quando você chegou na época da faculdade, aquela coisa de vestibular, como que foi essa decisão?

R – Na verdade, no colegial eu fui muito influenciado por uma professora chamada Nícia de Magalhães, que ainda é professora e que dava aula no Santa Cruz. E ela era uma pessoa muito voltada, e ainda é muito voltada para a questão ambiental. Ela era uma excelente professora e acabava estimulando muito. As pessoas que tinham alguma inclinação, alguma sementinha, digamos assim, para essa questão, desabrochava na época dela, porque ela estimulava muito isso. No ginásio, eu já comecei a ter tendências ecológicas, digamos assim, mas o gatilho para isso foi justamente o fato de que eu frequentava aquela fazenda do meu avô. Meu avô morreu, daí veio o inventário e uma das áreas mais impressionantes onde eu passei muito tempo da minha infância visitando com meus pais, a gente ia muitas vezes, caiu justamente em uma parte da família que a primeira providência que adotou foi desmatar, ou querer desmatar. Então, naquela época eu estava no ginásio, foi que, no desespero para evitar o desmatamento, nós nos unimos – eu, o meu irmão, os primos e a Nícia Bueno de Magalhães, que é essa professora. Nós a procuramos, porque nós sabíamos que era a única pessoa que a gente sabia e que podia ajudar e ela nos pôs em contato com o Paulo Nogueira Neto, que na época era secretário nacional do Meio Ambiente da Secretaria Especial do Meio Ambiente, a SEMA, do governo federal, governo militar. E aí nós conseguimos impedir o desmatamento. Isso foi no colegial, então foi a primeira experiência nessa área. A partir daí, as coisas foram se definindo para essa área mesmo.

P/1 – E você fez Biologia. Qual universidade?

R – Eu fiz Faculdade Santo Amaro daqui de São Paulo, terminei e depois fui fazer dissertação na UnB, em Brasília. Agora estou fazendo doutorado na Unicamp, mas me formei em São Paulo.

P/1 – E como foi esse período da universidade?

R – Olha, a universidade foi na verdade acho que como toda universidade. Você estuda para passar e faz tudo fora. (riso) Ou seja, conheci muita gente, foi uma fase importante, mas mais importante mesmo porque eu comecei a trabalhar logo no início em duas áreas, dando aula, logo no primeiro ano da faculdade, eu comecei a dar aula no Santa Cruz, porque lá tinha um curso noturno. E esse curso noturno era um curso destinado a atender pessoas de baixa renda, empregadas domésticas, motoristas, uma série de pessoas assim, daquela região do Alto de Pinheiros. E, como eu fiquei muito amigo de um ex-professor meu na época do Santa Cruz, ele me convidou para dar aula, então eu comecei logo de início dando aula. E também, depois, eu fui trabalhar com aquela minha professora, Nícia de Magalhães, em uma associação que ela possuía chamada Aeco, era uma associação de estudos do meio ambiente. Então fui trabalhar com ela também. Então foi muito trabalho e a faculdade acontecendo junto, acho que tudo normal.

P/2 – E na época do seu curso de Biologia já existiam matérias que tratavam da questão ambiental, da questão de preservação? Ou ainda era um assunto que academicamente não era tratado?

R – Não, era um assunto pouco tratado. Na verdade, o curso de Biologia era e ainda é muito mais voltado para a questão de Zoologia, Botânica, o que é fundamental também para você conhecer as estruturas da Biologia, toda a parte do organismo humano, das relações com ambiente, mas em uma linha, digamos, menos voltada à conservação. À ecologia sim, fortemente, mas não conservação. A conservação é algo que era pouco estudado e até hoje é pouco estudado na universidade brasileira. Sempre foi mais voltado aos conhecimentos ou da taxonomia, da zoologia, da botânica e da ecologia e bem pouco da conservação.

P/2 – E nesse período, a gente está falando da década de setenta, basicamente?

R – É, final dos anos 1970.

P/2 – E a movimentação dentro da faculdade com as associações, com o movimento ambiental, já existia? Você tinha contato nesse período, tinha alguma célula ali dentro?

R – Não, muito pouco. Tinha um grupo de pessoas ali voltada para isso, mas a faculdade não era um ambiente nessa direção da conservação. Mesmo porque, o movimento ambientalista no Brasil, ele começou justamente nessa época, no final da década de setenta e ele explodiu na década de oitenta. Então, na verdade, eu peguei a faculdade em uma fase de transição. Que eu me lembro assim, não houve tanta relação direta entre a faculdade e o movimento da questão ambiental, a conservação ambiental, o ambientalismo. Não era uma relação direta, era um pouco mais técnico, vamos dizer assim.

P/2 – E o tema, como era tratado, não na academia mas no universo geral? No dia a dia, pela mídia, pelos seus colegas?

R – Olha, isso é uma coisa superinteressante, porque quando, logo depois, no início da década de oitenta, eu me envolvi indiretamente com a questão ambiental. Teve aquela primeira experiência que eu relatei, que era a própria propriedade da família, do meu avô, aliás, uma coisa que eu não falei importante é que o meu avô era um defensor, ele tinha uma área de floresta muito grande e ele defendia aquela área de floresta. Por exemplo, na época do crack da bolsa houve uma quebradeira geral, o café teve uma perda de preço no mercado internacional brutal, a região toda foi desmatada. Porque as florestas que ainda existiam nas propriedades, foram usadas para gerar recursos financeiros para os fazendeiros, naquele período de enorme crise, onde o café realmente muito se abalou. Foi uma coisa impressionante, porque houve um desmatamento generalizado na década de 1920 e o meu avô foi um dos poucos que não desmatou. Então ele ficou com uma área de floresta realmente muito impressionante que destoava na região, uma das maiores áreas de floresta contínua da região. Cerca de cinquenta por cento da propriedade dele era de florestas muito preservadas e ele trabalhava com isso aí, ele investia nisso. Ele tinha fiscais para fiscalizar a área, ele combatia incêndios, ele tinha uma atividade forte. Então essa experiência de tentar preservar isso naquele momento em que houve a partilha, foi um primeiro impulso nessa direção. Mas depois, passado algum tempo, eu acabei me envolvendo indiretamente com a Juréia, porque eu era fotógrafo também. Quando eu fiz a faculdade, eu fiz duas coisas simultaneamente, eu fiz a faculdade também e trabalhava como fotógrafo profissional. Na época, inclusive, eu até tinha me esquecido, eu era contratado como fotógrafo de empresa. E um amigo meu, grande amigo, Rubens Matuck, que é um artista plástico que trabalha com natureza, faz uns trabalhos belíssimos, tem muitos livros publicados, infantis principalmente. E ele queria desenhar uma área de Mata Atlântica que fosse original, digamos assim, para um trabalho que estava fazendo com uma editora. Uma editora contratou ele para fazer os ecossistemas brasileiros, então ele precisava de uma área de Mata Atlântica. E aí nós juntos, procuramos aquela professora que aparece de novo, a Nícia de Magalhães e ela falou: “Olha, tem uma região aqui perto chamada Juréia, que é muito perto, fácil de chegar e é uma região muito preservada”. Eu fui, e a Juréia fica em Peruíbe e eu passei a minha infância toda, eu passei as minhas férias ou nessa fazenda no interior de Minas – sul de Minas na verdade – ou em Itanhaém. Meu pai tinha um terreno que ficava afastado da cidade, era um terreno meio perdido. A casa mais próxima ficava a um quilômetro de distância, era uma região de dunas. É impressionante aquela região de Itanhaém. Na minha infância era uma casa isolada no meio de dunas e mar, não tinha ninguém na praia. Era uma coisa impressionante, ficava a doze quilômetros de Itanhaém, chegando em Itanhaém, em direção à São Paulo. De Itanhaém para a frente para mim era tudo destruído, na minha imagem da infância. Porque eu ia para Itanhaém com meu pai, com a minha mãe no supermercado, na igreja, a gente ia muito na igreja no fim de semana e não tinha nada, só tinha construção. E esse dia, quando a Nícia Bueno de Magalhães falou: “Vamos lá na Juréia?”. Eu falei: “Pelo amor de Deus, isso eu estou acostumado, então vamos lá perto da casa do meu pai que tem tudo isso aí”. “Não, mas lá é muito melhor.” Eu achei meio estranho, eu achei que era uma ilusão. (riso) Quando eu cheguei na Juréia, eu fiquei absolutamente chocado porque era uma coisa indescritível. E a pessoa que nos levou, era uma coisa interessante, porque as coisas vão se juntando. A pessoa que cuidava da Juréia na época era o Rubens Mendonça. Ele era um engenheiro agrônomo, um cara muito legal e ele que era o administrador da Juréia, que era uma estação ecológica federal na época. Foi criada pelo Governo Federal, pelo Paulo Nogueira Neto, que aparece nessa história de novo. Quer dizer, o Paulo Nogueira Neto, enquanto ele foi secretário especial do Meio Ambiente do Governo Federal, ele criou uma enorme quantidade de unidades de conservação, principalmente estações ecológicas. E ele conseguiu criar essa lá na Juréia, com mil e cem hectares que ficava bem na Serra da Juréia. Então tinha uma equipe que operava ali que era da Secretaria Especial do Meio Ambiente. O Rubens Mendonça era o administrador geral e tinha uma equipe. E um dos caras da equipe, o Carlinhos, era um sujeito muito dinâmico, engraçado, adorava aprontar. E quando nós entramos, porque você entrava assim, vinha de Jipe, tinha uma balsa, atravessava essa balsa que quem operava era a Nuclebrás. Essas histórias são muito loucas. (riso) Aquela região, a Juréia, era a área onde seriam construídas as usinas nucleares, Iguape 4 e 5. Porque o programa nuclear brasileiro, Brasil/Alemanha, era Angra 1, 2, 3, Iguape 4 e 5 e depois descia em direção ao Paraná até chegar a 8. Eram oito reatores nucleares e a Juréia ia ter dois reatores nucleares. E então a região ela era dominada pela Nuclebrás, que é a empresa do governo federal que cuida das usinas nucleares. E era alvo militar, então você para entrar era cheio de dificuldades, tinha um sistema de vigilância muito forte. Então tinha o rio Una do Prelado, você passa em Peruíbe, anda um pouco, chega ao rio Una Prelado. Tinha a balsa que na época quem operava era a Nuclebrás, então só passava com autorização do Governo Federal e nós estávamos com o Rubens, passamos, pegamos um Jipe, que era uma coisa bem do Governo Federal. Hoje eu estou no Governo Federal, a gente sabe, (riso) era um Jipe todo detonado, caindo aos pedaços. Você entra na Juréia e você não vê nada, porque você entrando era uma restinga que é uma vegetação que começa na praia. Você tem no começo perto do mar é mais gramíneas, cactos e bromélias, mas ela vai chegando perto do interior, vai crescendo e forma uma floresta baixa, uma floresta quijundu, quer dizer, floresta ruim, madeira ruim. Que é uma floresta que não é como a Mata Atlântica no sentido da formação briófila, que é uma madeira de lei. É uma floresta com árvores finas, mas que formam uma coisa fechada mesmo. E a estradinha ia ao meio daquilo você não via nada, era um túnel de vegetação. Quando estava chegando ao fim do túnel esse Carlinhos, que era todo metido, ele me vendou. Falou: “Agora você não vai ver não, espera um pouco”. E pôs uma venda no meu olho. Aliás, ele não me vendou, ele segurou mesmo. Ele segurou no olho. “Não olha.” “Está bom.” Aí fomos andando e quando parou: “Pode descer agora”. Não só comigo, fez com todos que estavam no carro, com o Rubens também. “Desce. Pode descer.” Aí descemos. “Agora abre o olho.” Quando eu abri o olho você estava assim, na restinga, praia, o mar aqui a uns cinco metros à esquerda, o Rio Verde que é uma coisa indescritível assim, na sua frente e a Serra da Juréia que sobe quinhentos metros de altitude assim, do zero para quinhentos metros de altitude. É como se fosse uma rocha caída na praia, é a coisa mais linda do mundo. É coisa inacreditável, eu fiquei chocado. Nunca imaginei que do lado de São Paulo, naquela região que para mim não era nada, você tinha uma coisa totalmente preservada, que não tinha viva alma. Coisa maravilhosa. E nós passamos dois dias só lá na base da SEMA. Eles tinham construído um alojamento bem no pé da serra, na margem do Rio Verde, uma coisa assim realmente indescritivelmente linda. E quem construiu ali foi o José Pedro Oliveira Costa que na época também trabalhou com o Paulo Nogueira Neto. E eles construíram aquilo assim carregando a madeira nas costas, uma coisa impressionante para chegar ali. E aí passamos dois dias, sendo que choveu, porque lá chove para burro. Toda essa região de Mata Atlântica tem um fenômeno que chama, são as chuvas holográficas, porque vem a massa das nuvens, é a umidade que evapora do mar por causa do calor. O vento sopra e quando ela chega, encontra a serra, quando ela encontra a serra, os ventos sobem e a subida rápida muda a temperatura abruptamente, forma nuvens e chove. Quer dizer, o vapor condensa rapidamente. Então aquela região vive chovendo. Você vai para lá, sempre chove. ‘Ubachuva’, não é?

P/2 – (riso)

R – Ubatuba e chuva. Porque Ubatuba também.

P/1 – É.

R – É em função disso aí, da serra. E então choveu, mas foi impressionante. Foram dois dias, sendo que choveu e eu quando cheguei em São Paulo, fotografando junto com o Rubens e com a Nícia, eu fotografando, ele desenhando e a Nícia explicando, porque ela conhece tudo. Aí quando eu cheguei a São Paulo e mandei revelar, quando eu vi o material, eu fiquei arrasado, fiquei chocado. Fiquei arrasado no bom sentido, porque eu nunca tinha produzido tanto, um material tão bom, assim tão rapidamente. Eu já era profissional, trabalhei em N lugares, mas eu nunca tinha fotografado natureza. Incrível, fazia Biologia e não fotografava a natureza, era uma vida meio maluca. E foi tão bom o material que eu fiz uma exposição logo na sequência. O José Pedro Oliveira Costa, que na época trabalhava no Conselho Estadual do Meio Ambiente, me apoiou. Fiz uma exposição na Biblioteca Mário de Andrade. Então foi tudo acontecendo de repente. A minha vida foi para esse lado de forma totalmente absurda e impensada. Porque eu estava indo com outra direção, fazia Biologia, mas dando aula e fotógrafo profissional. Eu fotografava para você ter uma ideia, para ver que era fora, eu fotografava principalmente em obras industriais. Eu tinha especialidade, era uma empresa que trabalhava na remodelação de indústrias. Eu trabalhei em São Paulo, e o objetivo dessa empresa, a especialidade dela era Ergonomia. Ergonomia é o estudo da relação entre máquina e homem, espaço físico e o homem. Essa questão da melhor cadeira, da melhor cabine para operar, dos objetos móveis adequados para cada atividade humana. E essa empresa, ela tinha um contrato enorme com a Cosipa. O objetivo, o desafio dela era fazer a Cosipa virar uma empresa humana, imagine que loucura. (riso) A Cosipa naquela época era, o fim do fim do mundo. Então eu trabalhei dois anos fotografando a empresa, sempre documentando situações absurdas do ponto de vista da relação homem com trabalho, homem com a máquina. Coisa inacreditável isso. O sujeito que para apertar um botão tinha que se pendurar para fora de uma ponte rolante para poder acessar uma alavanca, as pessoas vivendo em alto risco, era uma coisa incrível. Então, eu fotografava isso e a empresa fazia um projeto para arrumar aquele equipamento e quando ele terminava o projeto, eles faziam um mockup. Mockup é uma maquete em tamanho real e aí chamavam suas empresas e mostravam: “Tem que ser assim”. E eu fotografava tudo, desde o problema, como é que ia funcionar o resultado. E então não tinha nada a ver, é uma coisa impressionante, totalmente fora dessa área ambiental. E eu fui para a Juréia para ajudar um amigo, porque ele precisava de alguém para fotografar para ele. Não tinha como ele fazer, não tinha ninguém que pudesse fotografar e eu fui fotografar para ele, para ajudá-lo a fazer os desenhos. E dali para frente minha vida mudou radicalmente. Eu fui trabalhar com fotografia de natureza, meio ambiente, aí entrei na Juréia. Quando nós chegamos à Juréia, fiquei fascinado com aquilo, coisa maravilhosa. Eu lembro que fui falar com o José Pedro de Oliveira Costa, na época, a Juréia estava ameaçada, porque a empresa Nuclebrás, quer dizer, justamente, essa história é muito louca assim. O que aconteceu com a Juréia? Ela na verdade, a Juréia ficou meio isolada, a última grande área de São Paulo não ocupada pela especulação imobiliária. Ficou quase que um oásis, perdida por algum motivo. Agora, tem um motivo, é que ela é protegida por duas serras. Antes vem a Serra da Juréia, essa que eu falei que é impressionante, ela tem a Serra dos Itatins, o município de Peruíbe termina em uma serra. Para você passar por Itatins, já é algo meio complicado e para chegar à Juréia não tinha acesso, não tinha boas estradas, então ela ficou preservada ali. Só que na década de 1970, uma das maiores empresas, eu acho que na época talvez fosse a maior empresa imobiliária de São Paulo – a Gomes de Almeida Fernandes – desenvolveu um projeto para fazer um condomínio vertical de alto luxo na Juréia, na Praia do Rio Verde. Um projeto enorme, que construído ele, seria tipo uma – para quem conhece São Paulo – tem aquele Riviera São Lourenço, que é um empreendimento imobiliário muito grande, que fica em Bertioga, no Litoral Norte. Tem prédios, shopping centers, tem tudo ali. É uma cidade. Construída especificamente para o lazer, para o turismo de fim de semana ou temporada. É a mesma coisa lá, que essa empresa queria fazer. Era um condomínio vertical de alto luxo, que quando completo colocaria naquela região na época da temporada cerca de cem mil pessoas. Uma coisa impressionante, uma coisa monstruosa. E aí isso na década de setenta. Existia um ambientalista, que ainda existe que é uma grande figura chamada Ernesto Zwarg, que na época nem era, a gente conhece como ambientalista, ele era na verdade um peregrino, ele andava por aquela região. Ele era um sujeito que eu lembro que era muito magro, muito agitado, muito energizado, ele andava por aquela região a pé, andando. Porque é muito bonita aquela região. E ele morava em Itanhaém. Ficou andando. E naquela região cruza a Juréia, uma trilha chamada Trilha do Imperador, que foi construída na época do Brasil colônia para ligar São Vicente à Cananéia. Porque Cananéia foi a primeira vila, não foi a primeira vila fundada no Brasil porque a primeira foi São Vicente. Mas foi a primeira região onde o Martim Afonso de Sousa, quando chegou na primeira expedição, ele desceu em Cananéia. E de Cananéia partiu com a primeira expedição em direção ao interior para procurar ouro e pedras preciosas, então àquela região, ela surgiu junto. Há uma disputa, tem pessoas que dizem que Cananéia foi fundada antes de São Vicente. Há uma disputa, mas não interessa. O fato é que São Vicente teve mais investimento, mas Cananéia foi o primeiro local digamos do início, por assim dizer, da ocupação do território brasileiro pelos portugueses, a favor da colonização. Então aquela região é uma região muito importante e se desenvolveu rapidamente. Iguape também é logo próxima, ela se desenvolveu muito e São Vicente. Então foi construída essa Trilha do Imperador por onde passava o correio que fazia a entrega de correspondências, a circulação, então era uma trilha muito utilizada. E logo depois, na época da Guerra do Paraguai, o governo brasileiro construiu um telégrafo que ligava o Rio de Janeiro às frentes da guerra, que passava por ali também e até hoje tem os postes do telégrafo. Então era uma região que tinha um caminho, uma trilha muito bem feita por onde as pessoas passavam, era um lugar de passagem, uma estrada, digamos assim, onde passava gente e burro, não passava outro veículo porque não tinha. O que aconteceu é que o Ernesto Zwarg fazia esse caminho, essa caminhada e esse local também teve um fato importante, que foi o fato de que ainda no Brasil colônia, uma nau portuguesa que estava navegando na costa brasileira foi atacada por piratas e eles jogaram no mar uma imagem de Bom Jesus, para proteger, mas jogaram. E ela foi boiando e caiu e foi aportar ali no litoral. E os índios acharam na época, chamaram os padres. Aquela história: milagre, pôxa. E diz a lenda, (riso) que quando eles acharam a imagem, eles iam levá-la para Peruíbe, mas que a imagem ficou tão pesada que eles não conseguiram carregar, mas que em direção ao sul, para Iguape, ela ficou leve e eles conseguiram levar. Diz a história, uma história superbonita. O fato é que essa imagem foi para Iguape passando por essa trilha. E aí ela hoje está em Iguape, e existe uma romaria para Iguape em agosto, no dia de Bom Jesus do Iguape, que é uma coisa impressionante, quase duzentas mil pessoas vão para lá. E tinha uma romaria que fazia esse percurso. Todo ano em agosto, o Zwarg, com um grupo de pessoas, fazia essa romaria de Bom Jesus de Iguape passando pelo velho Caminho do Imperador, por essa trilha até ele chegar a Iguape. E ele fazia isso direto, até que um dia ele chegou e estava fechado. “Como? Que história é essa?” Aí começaram a não querer o deixar passar, aí ele ficou sabendo que ia ser construído ali esse condomínio vertical de alto luxo. E isso foi em 1972, 1973, uma coisa assim, e ele iniciou uma batalha pessoal, uma coisa inacreditável. Ele começou a mobilizar e a trabalhar contra aquele negócio, para impedir que aquilo ocorresse. E na época orientaram ele que a única forma de impedir que ocorresse seria ele conseguir o tombamento. Por quem? Pelo Condephaat – Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico, Arquitetônico, Artístico e Turístico, que era a única forma de proteger. Então ele iniciou um processo junto ao Condephaat. Mas aí, na verdade eu estou divagando aqui, porque você perguntou como é que é o negócio da mídia, eu estou falando isso porque quando eu fui pesquisar e escrevi sobre a Juréia, a minha especialização foi sobre a Juréia. Eu fiz um monte de estudos e eu fui olhar a mídia. E eu fiquei chocado com a quantidade de páginas inteiras que o Zwarg obteve nesse período no Estado de São Paulo e na Folha de São Paulo. Dezenas, dezenas de matérias na década de setenta. 1972, 1973, 1974, de páginas inteiras, fotos e artigos, textos, a luta, a saga desse ambientalista incrível, essa pessoa maravilhosa, para impedir que a empresa obtivesse autorização. Ele sozinho, não tinha nenhuma entidade ecológica, não tinha nada. Era ele e ele. E obteve um apoio monumental da imprensa. Então a imprensa sempre teve uma sensibilidade muito forte por essa questão. Mas sempre pelo lado – depois a gente vai até desenvolver isso aí – sempre pelo lado um pouco do lado exótico, do ecológico, como natureza pura, digamos assim. Quando se trata depois de discutir a questão do desenvolvimento, a questão das análises ambientais de grandes empreendimentos, a imprensa costuma ter uma postura bem menos carinhosa com o setor ambientalista. (riso) Mas esse negócio foi muito importante, foi muito divulgado. E ele conseguiu, ele sozinho, literalmente sozinho, conseguiu segurar isso. Aí houve o tombamento, a área foi tombada, depois foi destombada, tamanha a pressão que a empresa fez sobre o Condephaat. Uma loucura! Eu levantei todo o histórico, você lendo os depoimentos, porque as reuniões do Condephaat, as atas são preservadas. Então você vê quem falou o quê, o que é que falou, como é que foi o debate, então tem toda a história, uma história impressionante. Mas o fato é que quando chegou ao final da década de setenta, ele perdeu. Eu acho que em 1977, por aí, o Condephaat liberou. Ele tinha tombado e depois destombou a restinga onde seria feito o empreendimento. O Condephaat tombou a Serra da Juréia e toda a zona de restinga, então ele impediu o empreendimento. Mas depois por pressão da própria empresa e tal eles retiraram o tombamento da restinga, ficou só o da Serra da Juréia. Então a empresa estava liberada. Quando a empresa ia começar o processo, ela tinha que aprovar lá em Iguape, porque tem o município de Iguape ali. Aí um ambientalista, incrível, porque ninguém sabia que era um ambientalista, mas era um ambientalista, um dos Fortes. Tem a família Fortes ali em Iguape, foi contra o projeto e lutou na câmara dos vereadores contra o projeto durante dois anos e impedia a aprovação. Ele ia contra sozinho, até que ele também foi vencido. Isso foi na ilha, foi no final da década de setenta. Em 1979, ele perdeu e a prefeitura aprovou o empreendimento. Quando a empresa foi começar, chegou a Cavalaria de Itanhaém, que a gente fala. (riso) O presidente Figueiredo, na época, decretou aquela área como área de interesse para a construção das usinas nucleares e aí congelou. Quer dizer, olha que história maluca. A Juréia foi preservada na verdade primeiro pela sua conformação geográfica. Mas ela depois, quando de fato houve a intenção de que ali se desenvolvesse um empreendimento que ia acabar com a Juréia literalmente, ia transformar a Juréia, no que se vê no Litoral Norte. O que de fato impediu isso foi a decisão de construir usinas nucleares. E aí o movimento acordou, porque aí o Zwarg passou a ser contra, evidentemente, às usinas nucleares, mas aí ele já contava com o apoio e as ONGs que começaram a aparecer no Brasil. Estava começando o negócio de Ong no Brasil, de sociedades ambientalistas, embora existam outras há muito tempo, a Agapan no Rio Grande do Sul tem muitos anos, a Fundação Brasileira para a Conservação da Natureza, no Rio de Janeiro há muitos anos, mas ali naquela região não havia. E aí foi interessante porque foi o período em que o Gabeira voltou do exílio lutando contra as usinas nucleares na Alemanha. Porque ele ficou na Alemanha, então ele trouxe para o Brasil a luta contra as usinas nucleares, contra o programa nuclear brasileiro lá. E ele veio para cá e a coisa pegou fogo e rapidamente houve uma enorme mobilização no Brasil. E aí eu já comecei a participar também, contra as usinas nucleares. E foi interessante porque essas coisas, essas ironias da história. Olha só que loucura, estou recuperando só para fazer o fecho, olha que coisa engraçada. O Paulo Nogueira Neto estimulado pelo Zwarg, eu esqueci de falar. O Zwarg que convenceu o Paulo Nogueira Neto a ir àquela região e conhecer. Foi lá, conheceu e criou esse Centro Ecológico de mil e cem hectares na Serra da Juréia. Isso foi a primeira defesa daquela região. Daí a Gomes de Almeida Fernandes veio, aquela história toda, aquela briga, houve o tombamento, mas só da Serra também, porque a restinga foi tombada, mas foi retirada. Então a serra estava protegida, era uma estação ecológica de mil e cem hectares. Quando a coisa ia se perder, o presidente da República, na época o presidente Figueiredo, assina um decreto transformando toda aquela região em uma região de interesse para usinas nucleares e congelou vinte e três mil e duzentos hectares, onde a serra estava no meio, a Serra da Juréia. Então aquela estação ecológica fica no meio de uma área total de vinte e três mil e duzentos hectares para as usinas nucleares. Com a briga, a reação adversa do movimento começava a crescer no Brasil, no dia 5 de junho daquele ano de 1980, o presidente Figueiredo assinou um outro decreto, que esse é o máximo da ironia existir, que é um tapa de luva de pelica na cara de todo mundo. Dizendo o seguinte: que o entorno de reatores nucleares no Brasil são as estações ecológicas. Então, olha que loucura, o presidente Figueiredo para dar uma resposta à pressão, na verdade uma resposta que era quase que como eu disse, um tapa, quase uma gozação. No dia mundial do meio ambiente ele assina um decreto e aquela área do Paulo Nogueira Neto de mil e cem hectares virou vinte e três mil e duzentos hectares de Estação Ecológica, sob responsabilidade dele mesmo, da SEMA, da Secretaria Especial do Meio Ambiente. E aí aquela região virou uma Estação Ecológica grande e ninguém podia entrar mais, aí preservou aquela região. Criou muitos conflitos com os moradores, porque aquela região tem moradores tradicionais, pescadores, pessoas incríveis que sofreram um bocado nessa época. Bom, aí se passaram cinco anos sem que fosse construído, estava acabando o governo militar, vinha à República Nova, aquela história toda e o programa nuclear estava fracassando. Ninguém mais apostava que ia ter programa nuclear, mas aquela região ficou preservada, como Estação Ecológica. O que é que aconteceu? Olha que história maluca! Eu fui para lá em 1983, 1984 com o Rubens Matuck, naquela história de fotografar. Quando eu voltei de lá, estava todo mundo desesperado. Por quê? Porque como o Governo Federal não ia construir as usinas nucleares ou dava mostras claras de que não iria construir as usinas nucleares, o decreto que transformou tudo aquilo em Estação Ecológica ia caducar. Porque legalmente dura cinco anos um decreto. Você tem que reeditar o decreto, senão ele acaba. Quando o decreto acaba isso quer dizer o quê? Que todos os proprietários recuperam os seus direitos, porque eles não desapropriaram a área. Então havia uma crise porque a Juréia estava na iminência de ser perdida e daquele empreendimento imobiliário voltar. Porque estavam prontos para reiniciar o empreendimento. Era até melhor, porque valorizou a área. E aí que eu entrei na luta, quer dizer, aí que virei ecologista, digamos assim, ambientalista. Foi nesse momento, porque antes eu tinha participado daquela luta lá em defesa das florestas do meu avô, mas era uma coisa pequena, era eu, meu primo e meu irmão. Ali não, já era algo que tinha apelo, porque eu convivi assim com um monte de gente que não tinha nenhum laço familiar comigo, mas eram pessoas que estavam incluídas na mesma causa. E, então, a partir de 1983 eu entrei e fiquei até hoje nessa área ambiental.

P/2 – E a opinião pública sobre essa questão nuclear? As pessoas tinham conhecimento? Como elas se posicionavam, ou não havia posição?

R – Havia sim, era uma oposição tremenda. O programa nuclear brasileiro, ele teve e ainda tem uma oposição muito forte e foi um momento muito de mobilização. Um monte de passeata, a gente organizou um monte de eventos, tinha muito apelo. Eu me lembro que a gente fazia debates e misturava a questão do programa nuclear com a questão da Juréia, era uma coisa impressionante. Era tanta demanda por informação e por essa questão, tinha tanto apoio da mídia que nós criamos um movimento, O Movimento de Defesa da Juréia. Tinha pessoas de várias áreas, um grupo muito forte da Geografia da USP liderados por um estudante de Geografia, o Aron Belinky, que até presidiu a Associação depois de mim e tinha um grupo grande de pessoas. E a demanda era tão grande, que nós realizávamos toda semana, toda terça-feira um debate em um auditório que funcionava ali do lado da Belas Artes, tem uma secretaria. Eu não sei nem qual secretaria que tem lá hoje. Tem uma secretaria de estado que tem uma torre grande e toda semana, toda terça-feira a gente tinha esse debate, durante meses e estava sempre lotado de gente. Era uma coisa impressionante. Hoje é muito difícil desenvolver isso aí. (riso) Hoje para você fazer um evento assim daquela dimensão é mais difícil. Naquela época era muito mais forte, o apelo da questão nuclear e da Juréia era uma coisa impressionante, mobilizava milhares de pessoas. Fazia passeata na rua, mas juntava quinhentas, seiscentas pessoas, assim, brincando. Então tinha muita sensibilidade, havia um pavor pela questão nuclear e a questão da Juréia que conquistou a opinião pública muito rapidamente, em função da questão em si e do apoio da mídia. O apoio da mídia era muito forte.

P/1 – Na verdade você ajudou a fundar a Pró-Juréia. Você tinha alguma responsabilidade, como que era isso?

R – Então, você tinha dois grupos. A história da Juréia foi assim, foi muito interessante. Porque eu cheguei à questão vindo por um caminho meio inusitado. (riso) Fotografar aquela história toda, fotografando para um amigo, então eu cheguei à questão e de repente eu estava envolvido. Porque qual era o meu desespero? O meu desespero era que aquilo tudo em 1985 ia deixar de existir. Então era uma corrida contra o tempo. Eu me lembro que eu fui convidado pelo José Pedro Oliveira Costa para participar do Conselho Estadual do Meio Ambiente para discutir isso aí. E as pessoas não tinham mais o que fazer. Porque o que é que acontecia? Na época, o governador foi o Franco Montoro, que era uma pessoa que tinha uma sensibilidade grande para isso, mas ele não podia fazer nada. Por quê? Porque era uma área federal. Quer dizer, era uma área, havia o Decreto Federal, o que ele poderia fazer? E o Governo Federal não dizia se ia ou não abrir mão da área. O que significaria abrir mão? Significaria o Governo não reeditar o decreto de interesse público. Que foi o que o Governo fez. O decreto de interesse público dura cinco anos e tem que reeditar. E ele não dizia que não ia reeditar ou se não ia reeditar. Então o Governo do Estado ficava naquela situação e esse era o drama que a gente vinha vivendo, mas era um grupo que chegou por um caminho. Existia um outro grupo que também chegou à questão em função da Faculdade de Geografia. Porque existia um professor, aliás, existe ainda, ele é uma grande figura, que na época, ele utilizava a Juréia como um trabalho de campo. Ele todos os anos pegava os alunos e levava para a Juréia para estudar a questão da geografia, relevo, ambientação. A Juréia era um laboratório ao céu aberto para ele. De fato, é um laboratório a céu aberto, porque você vê ali diferentes formações geológicas, acidentes de relevo impressionantes e a vegetação que acompanha isso. Você tem ali no mesmo espaço, seria um anfiteatro da Juréia, você tem restinga, mangue, Mata Atlântica e campo de altitude, que são os ecossistemas associados à Mata Atlântica. Então é um lugar para se dar aula que era uma coisa incrível. E aí esse professor Tarifa, que é uma figura muito legal, ele no âmbito da Faculdade de Geografia, surgiu um outro grupo, que era justamente coordenado pelo Aron Belinky. Então, ele trabalhava em uma vertente e a gente se encontrou e juntou para criar a Associação em Defesa da Juréia, que foi criada em 1986. Na verdade a Associação em Defesa da Juréia foi criada depois que a própria Estação Ecológica estadual foi criada, mas foi para dar consistência e garantia à proteção da área. Mas só voltando à uma coisa interessante, um detalhe. Tem uma passagem que para mim é uma coisa histórica, pouco conhecida, muito legal que é o seguinte: havia aquele dilema, “Nós temos que proteger a Juréia, mas nós não podemos fazer nada no Estado de São Paulo porque a área é federal. E o Governo não diz se vai ou não desistir da área”. Aí surgiu N especulações. “Não, o Governo vai desistir, mas não quer avisar, para dar tempo da Gomes de Almeida Fernandes fazer o que ela quer fazer. Está tudo combinado, a Juréia vai ser destruída.” Era aquele clima, aquele pavor. E estávamos em uma reunião uma vez, tinham várias pessoas do Governo, acho que eu era o único que não era do Governo, mas tinha um jornalista junto, chamado Randau Marques. Era uma figura fantástica. O Randau talvez tenha sido uma figura mais responsável pelo apoio que a imprensa na época deu para o meio ambiente. Porque na verdade era o Randau Marques e acima dele estava o Rodrigo Mesquita que sempre teve uma ligação fortíssima com a questão ambiental e ele dava todo espaço para essa questão. Não é à toa que se tinham grandes matérias na época já para a questão ambiental em um momento que ninguém falava disso. Era o Rodrigo Mesquita ali abrindo esse espaço. E o Randau Marques era o jornalista voltado para essa questão que tinha todo espaço do mundo, eles eram muito amigos: o Rodrigo e o Randau. E o Randau estava na reunião e ele virou e falou assim: “Pode deixar que eu sei como resolver esse problema”. Todo mundo riu. Falou assim: “Randau, há há há”. “Eu vou resolver o problema.” “Está bom, vai, então resolve.” Ele nem ligou. No dia seguinte: manchete do Jornal da Tarde, porque o Rodrigo Mesquita era editor do Jornal da Tarde. Manchete: “Governo Militar Desrespeita Montoro. Vai construir as usinas nucleares”.
P/1 – (riso)
R – Criou a matéria. O que aconteceu? No dia seguinte: carta da Nuclebrás desmentindo, dizendo que não ia construir. Então quando essa carta foi publicada no jornal (riso) era a senha. E aí o governador assinou o decreto criando a Estação Ecológica. Foi uma coisa incrível, como as coisas funcionavam. (riso) Mas aí aconteceu a coisa mais impressionante que foi o que de fato uniu aquele movimento da Juréia que veio da Geografia da USP e nós que vínhamos de outra frente, aquele grupo de pessoas. O que uniu mesmo foi o fato, também da história, uma coisa absurda que aconteceu que foi o seguinte: o governador, ou melhor, quando você cria uma Unidade de Conservação, um Sistema Ecológico, uma Reserva biológica, um Parque Nacional, um Parque Estadual, seja o que for você pode criar de duas maneiras: ou por decreto do executivo, do governador ou do presidente, ou por uma lei. A lei é melhor, porque é mais segura, vamos dizer assim. A lei nada você pode revogar. Embora os decretos, porque criam Unidades de Conservação – graças a Fabio Feldmann – também não podem ser revogados. Isso é uma coisa que o Fabio estabeleceu, uma jogada do Fabio incrível. Jogada não, foi uma contribuição incrível do Fabio entre tantas outras do Fabio Feldmann, porque o Fabio que incluiu na Constituição Federal que você não pode desdecretar, só pode cancelar uma Reserva por lei. Então mesmo que tenha sido um decreto do governador, se quiser cancelar, não pode. Tem que submeter uma lei ou à Assembleia se for estadual ou ao Congresso Nacional se for federal. Então isso aí deu uma estabilidade fantástica. Mas naquela época não havia a Constituição, o Fabio estava no movimento da Juréia também, estava junto dessa história toda. Ele ainda não tinha sido eleito deputado, então nós não tínhamos esse instrumento. O fato é que um decreto podia ser revogado por um outro governador. O que é que aconteceu? O Montoro foi assinar o decreto. Foi em 1985, ele foi assinado lá na Ilha do Cardoso. Um evento incrível, que, aliás, foi o evento de onde nasceu o SOS Mata Atlântica. Foi o momento que juntou e as coisas se misturaram. O pessoal da Juréia foi para um evento com o Montoro de criar a Estação Ecológica da Juréia e nisso estava lá o Klabin, o Rodrigo Mesquita, o Fabio Feldmann, o Randau Marques já em uma outra frente, já pensando na Fundação. Foi uma coisa incrível. Nós estávamos pensando na Associação da Juréia e nos juntamos com pessoas que já estavam mais à frente, já pensando na Fundação para a Mata Atlântica, não mais para a Juréia, mas para uma coisa maior. Foi uma coisa incrível esse período, foi muito rico. Mas o que aconteceu? O Montoro assinou o decreto e ele fez um, não ele, mas aquela história, as equipes, o pessoal em volta dele, cometeu o que para nós foi uma coisa inaceitável, foi entre aspas, uma sacanagem. Embora não foi, eles pensaram nisso daí numa forma de segurança. Por quê? Porque dizia assim: como é que é um decreto? “O presidente da República baseado na Constituição Federal, no poder de quem confere barará, barará, barará, decreta a criação da Estação Ecológica tal”. Aí descreve todo o perímetro, tudo, naquela área, decreta todo o perímetro e lá diz assim: “São declaradas de utilidade pública para fins de desapropriação as terras compreendidas nessa área”. Então o que é que acontece? Quando o governador ou o presidente faz isso, ato contínuo, você vai levantar as propriedades que existem ali. O que é terra pública, não precisa de nada, o que é privado e for documentalmente comprovado, que é privada, você tem que desapropriar, você tem que pagar. O cara que comprou, tem direito, se o documento dele for legal. Tem muita grilagem naquela região, tem muito documento falso. Mas se ele provar que o documento dele é correto, ele tem que ser desapropriado. Por isso tem que aparecer: “São declaradas de utilidade públicas para fim de desapropriação”. Senão o Governo não pode desapropriar. Nós que operamos no Governo, hoje eu estou no Governo, você não pode ir lá e desapropriar porque você não tem amparo, esse decreto é fundamental para isso. O que é que o Montoro fez? “Cria-se a Estação Ecológica da Juréia em uma área tal, barará, barará, barará e diz assim: serão declarados de utilidade pública”. Serão declarados, então ele não criou nada na prática. Porque o que era privado ele não tornou de utilidade pública. E aquilo foi uma loucura, porque nós pegamos aquele decreto, comemorando felizes da vida, saiu matéria de capa no Estadão, na Folha de São Paulo. Tem uma foto da Juréia linda na capa do Estadão, da Folha, saiu matéria no Fantástico, a Juréia. Porque quando nós fomos ver a Juréia, que é uma passagem bem interessante também, nós fizemos uma série de debates para convencer o Governo a criar. E em um dos debates participou o José Pedro Oliveira Costa que não era secretário porque na época não havia Secretaria, mas ele era o presidente do Conselho Estadual do Meio Ambiente, com o papel de secretário e depois, logo depois ele virou secretário desde que criou a Secretaria, o Montoro criou a Secretaria. No debate com ele, ele convenceu a todos nós, foi um debate incrível, eu até resisti na época, mas ele convenceu a todos de que em vez de ficar com vinte e três mil e duzentos hectares, pegando toda a região do rio Una do Prelado ali embaixo, que tinha que ampliar até a Serra dos Itatins, que fica mais atrás. E com isso, a Juréia, que começou com mil e cem hectares porque o Paulo Nogueira Neto foi lá um dia e conseguiu, que depois virou vinte e três mil e duzentos porque a Nuclebrás veio e o presidente Figueiredo fez aquele decreto dizendo que era tudo Estação Ecológica no entorno dos reatores nucleares. O Montoro transformou em setenta e oito mil hectares porque juntou a Serra dos Itatins. Então passou de mil e cem para setenta e nove mil hectares, quase oitenta mil hectares aquela área, só que com esse problema no decreto. Aí aconteceu uma coisa incrível, porque nós, a imprensa, todo mundo: “Ah, resolveu a questão”. Porque a imprensa funciona assim: está resolvido o problema, está tudo resolvido. E eu dizia: “Não está resolvido”. E parecia que a gente queria aparecer. A gente fazia eventos, trazia as pessoas para debater e as pessoas não entendiam muito bem, achavam que era assim, sabe? “Esse cara quer aparecer. Ganharam notoriedade e agora querem ficar aparecendo. O Montoro já criou. O que mais que eles querem?” E a gente dizia: “Não criou”. “Mas como não criou se tem o decreto?” “Mas e o governador não assinou o decreto que desapropria. Ele disse que será assinado, mas o Governo vai acabar.” E o Governo estava acabando mesmo. Estava acabando e na época os cenários de sucessão eram pavorosos. Eu não vou dizer quem eram os candidatos para não ficar registrado aqui a minha oposição ferrenha à algumas pessoas, a alguns candidatos. Mas um dos candidatos bem posicionados tinha ido à região e tinha dito que a primeira providência que ele ia tomar era revogar o decreto. Já tinha dito em reuniões públicas em Registro, em Iguape, naquela região toda. Eu estava apavorado porque o risco era esse. Então o que nós fizemos? Nós, tentando convencer o Governo a reeditar o decreto corrigindo isso e ao mesmo tempo fomos para a Assembleia Legislativa conseguir o Projeto de Lei. E na época nós conseguimos um deputado fantástico, daqui de Santos que atuava muito no Vale, chamado Rubens Lara, que, aliás, hoje é o presidente da Cetesb e ele assumiu esse negócio e nós preparamos juntos um Projeto de Lei que entrou na Assembleia. Então nós trabalhamos em duas frentes: tentar ganhar na Assembleia, porque aí estava salva a Juréia ou rever o decreto do governador Montoro. E aí foi uma batalha nas duas frentes e por isso que foi criada a Associação de Defesa da Jureia, para ter capacidade de operar. Foi um trabalho, e aí juntou dezenas de pessoas, era um trabalho impressionante. Era um trabalho todo voluntário, uma loucura. Como é que você consegue? Naquela época você é bem jovem, a gente consegue fazer milagres. (riso) Aí fomos trabalhando, trabalhando e o negócio do decreto foi fantástico. Porque o Governo não tinha sensibilidade para esse negócio e aí nós começamos a fazer evento. Tudo aquilo que tinha sido eventos festivos viraram eventos de militância, de denúncia. O governador não podia ir a lugar nenhum que tinha lá alguém da Juréia, você nem sabia quem era, de repente tinha um voluntário com nariz de palhaço, assumindo o papel. “Fomos enganados, o decreto não desapropriou. A Juréia corre perigo.” Aonde ia, era uma coisa impressionante assim, era mobilização permanente. E aí, nada e não conseguia, até que surgiu mais uma vez (riso) o nosso grande Randau Marques. Olha, o Randau Marques, esse sujeito é uma figura incrível, esse cara tem que ser celebrado sempre porque, assim como ele tinha resolvido o problema do decreto lá atrás, ele falou: “Vou resolver esse problema”. Mas aí ninguém duvidou muito, porque ele publica uma matéria (riso) no Jornal da Tarde, apoiado pelo Rodrigo Mesquita de capa, também manchete, dizendo: “Governador Montoro vai receber o Troféu Moto-Serra de Ouro como o pior governador da área ambiental”. Acabava, dizendo que era uma vergonha o decreto iludia as pessoas. Uma coisa inacreditável! Olha a repercussão dessa matéria! Tinha uma amiga nossa que hoje é da SOS Mata Atlântica que é a Adriana Mattoso, que estava no Palácio, ela era muito amiga da filha do governador. Ela estava no palácio no dia que essa matéria saiu, estava como amiga. A amiga morava no palácio do pai, ela estava lá. Disse que o governador assim, ela conta, o governador babava. Porque ele se sentia assim, ele tinha uma imagem de uma pessoa que estava fazendo a coisa. E estava de fato fazendo, como ele fez um monte de coisa nessa área. E de repente surge uma matéria dessas no jornal dizendo que ele era um péssimo governador. Ele ficou desesperado, mas o fato é que em dias ele resolveu fazer o decreto. E foi tão impressionante esse negócio, que nós não acreditávamos. Então, o José Pedro de Oliveira Costa, que já era secretário me chamou e falou: “Olha, o governador vai fazer o decreto e nós queremos que vocês sinalizem publicamente que foi feito, porque agora o governador está chateado, porque a imagem dele ficou prejudicada, ele fez uma série de coisas e agora...”. Eu falei para ele: “Olha, José, não se preocupe, se ele fizer, nós vamos retribuir. Só que tem uma condição”. “Mas que condição?” Ficou bravo comigo. “Quer impor condições para o Governo?” Eu falei: “Não, a condição é o seguinte: a gente quer ler o decreto antes”. “Mas como? Vocês não confiam?” “Não é que não confia, a gente quer ler antes. A gente vai para o Palácio, antes da solenidade, a gente lê antes o decreto para ver se está corrigido mesmo e aí a gente faz o reconhecimento.” Olha que loucura. Eu tinha uma petulância total. O fato é que nós chegamos lá no Palácio (riso), eles nos mostraram o decreto, a gente leu o decreto, revisou tudo. “Que legal!”. Aí teve uma solenidade superbonita. E aí nós levamos faixas dizendo assim: “Governador, os ambientalistas não entregam só moto-serra, também entregam flores e reconhecem o trabalho, parabéns e tal”. Entregamos uma foto superbonita da Juréia.
P/1 – Você estava falando da solenidade.
R – Aí o governador reuniu todo mundo, nós fomos lá e festejamos, entregamos uma fotografia da Juréia linda, modéstia à parte, era minha. Mas não é porque era minha que era bonita, o fato é que era uma foto muito feliz, que pegava assim, tinha o Rio Una do Prelado, que é um rio muito bonito, um rio de água escura, aquela mata verde, no fundo a serra e uma casinha, uma casa de um ribeirinho. E a gente dizia que aquela foto expressava a Juréia. Ela expressava, mostrava os diferentes ambientes, a beleza paisagística e o ser humano, o morador, que para nós era fundamental também. E aí nós entregamos a fotografia para ele, mas foi bonito e tal. Quando terminou a solenidade eu pedi para o Fabio, eu falei: “Fabio, eu queria falar com o governador”. “Não, tudo bem.” Chamou o Governador: “Governador, o Capobianco quer falar com você”. Eu falei: “Governador, eu queria apenas dizer o seguinte: que a gente foi, fez essa campanha toda, dissemos isso tudo, eu sei que o senhor ficou chateado e tal, mas me desculpa, não tinha outro jeito. Tínhamos que fazer assim. Peço desculpas porque de fato o senhor fez. E eu peço desculpas por algum excesso que a gente cometeu, alguma injustiça que tenha sido veiculada na imprensa”. Ele falou uma coisa incrível. Ele falou: “Não, Capobianco, tem uma coisa...” Parênteses. Quando ele fez a fala dele naquela solenidade, ele citou um cara, ele sempre falava isso aí. Ele tinha mania de falar o seguinte: “Que a questão ambiental era uma semente. Você plantava, cuidava, isso ia crescendo, virando o caule, as folhas e que você tem que cuidar muito para nascer as flores. Porque não era uma coisa simples, não era de uma hora para outra, era um processo”. Ele sempre falava isso. Aí ele virou e falou assim: “Sabe, Capobianco, isso que você me falou agora me lembrou, eu vou reformular meu discurso. Da próxima vez eu vou dizer tudo aquilo da semente e tal e vou dizer, mas que mesmo as que dão grandes flores, têm espinhos e você foi um dos meus espinhos.” (risos) Mas foi legal, porque foi uma fala muito emocionante. Mas aí é incrível você pensar, isso que eu acho mais interessante: quem eram aquelas pessoas, aqueles ambientalistas? Uns moleques, certo? Que não eram nada. Eram pessoas da sociedade, mas que tinham uma capacidade de colocar um governador louco da vida, tirar o humor do governador. Por quê? Por causa da imprensa. Na realidade, o grande espaço, o grande aliado da questão ambiental sempre foi a imprensa. E não foi a imprensa gratuitamente, eram pessoas que estavam na mídia e que tinham sensibilidade ao tema e que abriram espaço, sem dúvida nenhuma durante todo o final da década de setenta. Década de oitenta, década de noventa, O Estado de São Paulo, o Grupo Estado de São Paulo, mas fundamentalmente pela presença do Rodrigo Mesquita ali, ele foi um elemento essencial. Porque ele abriu oportunidades para trazer para a sociedade informações que jamais chegariam à sociedade. Quer dizer, como é que você transforma, no caso da Juréia, o Ernesto Zwarg em uma figura que passa a ser uma liderança, que ocupa páginas e páginas. E aí com ele vêm outros, vêm à televisão. Porque a imprensa pauta a imprensa. Então quando uma matéria bem feita no Jornal da Tarde ou no Estado de São Paulo abordava um tema, isso tinha desdobramentos nos outros veículos de imprensa escrita e na mídia eletrônica, na televisão. E aí começa a criar um ambiente que te permite colocar as opiniões, promover o debate com outras pessoas e mudar a realidade. Porque você não está mudando a realidade por um outro caminho senão a mobilização da opinião pública. Então realmente é muito importante esse apoio da imprensa.

P/1 – Depois da sua fase na Pró-Juréia e que você se declarou ambientalista, você fez o quê? Você continuou ou você foi atuar em outra ONG? Como que foi esse período?
R – Não, aí aconteceu o seguinte, como eu já falei, essa história da Juréia foi acontecendo junto com a da SOS. Na verdade, a SOS Mata Atlântica, ela começou, eu acho que todo movimento desse tipo na época, hoje nem tanto, mas na época, embora talvez hoje isso seja válido, não tenho certeza. Mas o fato é que normalmente esses movimentos que geraram movimentações que geraram resultados, eles têm alguma vinculação territorial, alguns casos, ou algum caso detonador. Porque as pessoas, elas se aglutinam em torno de causa ou de outros problemas, ou de fatos que mobilizam as pessoas. As pessoas não se organizam tanto em cima de teses, embora isso também aconteça. Mas na área ambiental, não é tanto tese, é mais em fatos, em casos. Juréia foi esse. Juréia foi um caso, um caso de amor com a sociedade de São Paulo, um negócio assim absurdo. Um negócio que saiu do zero, virou uma bandeira e virou Estação Ecológica, foi criada e a lei aprovada logo na sequência, coisa inédita. Então aí, logo depois, o Fabio aprovou a Constituição que eu estava falando e que proíbe a regulação do decreto, ou seja, de uma vez você começou e garantiu e hoje ela é uma Estação Ecológica. Que tem problemas como todas, mas bem posicionada, se considerar o conjunto das Unidades de Conservação no Brasil. Mas a SOS Mata Atlântica, ela estava em gestação em 1985. Quando teve essa reunião lá, quando o Governador assinou o primeiro decreto da Juréia, foi em 1985 o primeiro, o segundo foi em 1986. Foi uma reunião onde a SOS estava sendo gestada. E um dos propulsores disso, uma das questões que mobilizou a SOS envolveu o Rodrigo Mesquita mais ao sul da Juréia, já na divisa. Porque em São Paulo você pega, você vem descendo tem Peruíbe, aí tem a Juréia, aí vem Iguape, Cananéia e vem a divisa do estado e mais para baixo já vem Paranaguá. Porque aquela é uma região de lagunas, de Iguape até Paranaguá, você tem um fenômeno no litoral muito interessante chamado Ilhas Barreiras. São ilhas que se formaram por deposição de areia e entre elas e o continente que fica na verdade muito próximo. São ilhas continentais, você tem uma região de lagunas onde a água do mar se mistura com a água dos rios e é uma região de água salobra, onde se formam os manguezais. O manguezal é considerado o ecossistema mais produtivo, mais importante do ponto de vista de manutenção da vida dos oceanos. Porque ali você tem produção de alimento em grande quantidade, que chegam dos rios e vão para o mar, é uma área de abrigo das espécies, várias espécies passam ali um período da sua infância. É chamado de berçário do Atlântico. Camarão, tainhas, N peixes ali se protegem no período em que eles estão em fase inicial de desenvolvimento, para depois ir para o mar. Então é uma região muito rica. E indo já em direção ao Sul, quando chega ao Paraná existe uma ilha bem na divisa chamada Ilha do Superagui. Hoje é um Parque Nacional. Essa Ilha do Superagui é uma ilha, é uma coisa impressionante porque é uma região de restinga, de manguezais e onde havia uma atividade cultural de comunidade caiçara muito intensa. Só que tem uma vilazinha ali, a Vila de Ararapira que era uma comunidade caiçara que foi sendo esvaziada e expulsa por um empreendimento econômico. Uma coisa impressionante, o que os caras queriam fazer ali. O projeto era – uma das coisas que o Brasil, acontece assim que você não entende bem como – a ideia era usar toda a madeira da região Ilha do Superagui para gerar lenha para produção de cimento em Montes Claros. Uma coisa meio absurda! Mas produção de carvão para ser levado, porque havia um problema de necessidade de carvão e também da areia monazítica, tem uma areia ali que algumas propriedades, mais a areia na verdade que era o interesse da mineração ali. Então uma empresa começou a expulsar as comunidades. Porque as comunidades caiçaras, não só caiçaras, as comunidades tradicionais no Brasil inteiro não tem título de propriedade. Porque as pessoas estão ali, elas estão ali porque o pai estava e o pai estava porque o avô estava. Estão lá, vivendo lá, produzindo lá. Não têm título, não adquiriram e foram para lá. Não é como a gente costuma achar que é. Nós todos que moramos em São Paulo, a gente compra alguma coisa e vai. Eles não, eles estão morando lá, eles tem um direito originário e estão lá. Só que essas comunidades eram uma pedra no sapato dessa empresa e ela, então, começou a fazer uma série de ações para expulsar essas comunidades. Então ela conseguia comprar de um a propriedade para tirar o cara, os outros não queriam vender. Punha búfalos, os búfalos invadiam as roças. Era uma coisa, uma pressão tremenda. E o Rodrigo, ele tinha uma casinha ali porque ele vivia indo lá. O Rodrigo gosta muito de pescar, ele ia com o pai dele. O Rodrigo tem uma história incrível com o pai dele naquela região e ele ia muito para lá e tinha uma ligação muito forte. Ele viu aquela coisa acontecer e se revoltou com aquele negócio e começou a trabalhar contra essa empresa. Não essa empresa em si, ele não tinha nada contra a empresa em si, ele tinha contra a ideia de expulsar aquelas comunidades e transformar aquilo em uma área de produção para mineração e produção de carvão. Ele, então, organizou e ele trouxe isso para a SOS. Então a SOS teve como pólo detonador, digamos, gatilho que a gente chama que mobilizou a defesa do Lagamar, dessa região toda aí que se estende até Iguape, contra essa iniciativa de expulsão das comunidades locais e de alteração do uso daquelas áreas. Então, aí o que aconteceu? Vinha a Juréia, nós trabalhando para consolidar a Juréia e a SOS surgindo. E aí o Fabio Feldmann que era um dos organizadores do movimento que deu origem à SOS Mata Atlântica, me convidou para fazer parte do Conselho, representando, digamos assim, o movimento da Juréia. Ele achava que era um negócio importante o que aconteceu com a Juréia e me convidou. E eu então, logo que a SOS foi fundada em novembro de 1986, eu fui fazer parte do Conselho da SOS. E também eu era o presidente da Associação de Defesa da Juréia e membro do Conselho da SOS Mata Atlântica. E assim nós fomos convivendo durante algum tempo. A gente funcionava na mesma casa, a sede da SOS Mata Atlântica era na Manuel da Nóbrega, da Pró-Juréia também era ali, então a gente dividia o mesmo espaço, tinha outras entidades juntas. E estamos ali trabalhando, fizemos a SOS e o Fabio foi o primeiro presidente. Só que logo depois, o Fabio foi eleito deputado Constituinte e ele teve que renunciar à presidência da SOS para ser deputado. E aí assumiu o Rodrigo Mesquita, que começou a presidir a SOS Mata Atlântica e depois de um tempo ele me convidou para trabalhar com ele lá. Eu era do Conselho e em 1987, 1988, eu saí do Conselho, passei a ser executivo, trabalhar junto com o Rodrigo no staff da SOS Mata Atlântica. E aí então eu renunciei à presidência da Pró-Juréia, para não ser presidente de uma e funcionário de outra. Não dava certo. Aí na Pró-Juréia assumiu o Aron Belinky, continuou operando a Juréia e juntos, mas eu profissionalmente fui para a SOS Mata Atlântica. A SOS Mata Atlântica foi do ponto de vista de movimento ambientalista o meu primeiro emprego. Embora eu tenha trabalhado antes na parte de educação ambiental em uma outra associação. Que era a Aeco – Associação de Estudos Ambientais que era presidida pela Nícia de Magalhães, que era minha professora. Então eu trabalhei profissionalmente primeiro na Aeco. Mas como ambientalista mesmo, do movimento ambientalista o primeiro emprego foi na SOS Mata Atlântica.

P/2 – E você passou para o executivo da SOS logo quando o Rodrigo entrou?

R – Não, o Rodrigo entrou em, eu posso confundir um pouco a data, mas foi em princípio, foi em 1987. Porque o Fabio saiu, foi eleito, em 1986 ele saiu, em 1987 o Rodrigo entrou. Foi um ano depois mais ou menos que eu passei a trabalhar no executivo.

P/2 –Então você acompanhou de perto aquela questão da campanha da bandeira.

R – Claro.

P/2 – Como que foi esse período?

R – Olha, esse foi um período assim absolutamente único, para mim foi um privilégio enorme. Porque, qual era o desafio? O desafio era criar uma organização que tivesse apelo, que tivesse capacidade de falar com a sociedade de forma mais ampla. Porque até então, você falar com a sociedade através da mídia era sempre em cima de fatos. Então a Juréia, por exemplo, foi um caso, a gente conseguiu, a gente foi bem sucedido. Inclusive, a Juréia teve campanha de mídia muito forte. Teve uma campanha, não sei se você chegou a ver, que aliás até achei uma passagem interessante que vale a pena a gente comentar. Quando a gente estava no auge da briga pela Juréia, qual era o desafio? O desafio não era mais criar, porque criar a gente tinha criado. O desafio era não permitir que ela caísse no esquecimento. Porque normalmente acontece o quê? Você cria e aí ninguém faz nada, fica lá abandonado. O desafio era não deixar cair no esquecimento. Então na época nós começamos a procurar quem poderia fazer uma campanha. Foi muito próximo da SOS, foi um pouco antes da SOS, mas foi muito assim, na mesma época mais ou menos assim. E uma agência de propaganda se interessou, foi a Denison. E nós fomos lá e começamos o trabalho, explicar como era a ideia. A gente dizia para o Raul – Raul Lima – era o diretor de criação, uma pessoa incrível. E eu dizia para ele: “Olha, a gente precisa tornar concreta a Juréia. A Juréia, ela não pode cair no esquecimento, nós não podemos baixar a guarda. Nós temos que manter a opinião pública mobilizada, cobrando para que as coisas aconteçam. Que tenham recursos, tenha investimentos, tem que contratar gente, tem que operar senão ela vai ser destruída pelo abandono, que é o que acontece. E ela ficou tão em evidência, a gente não pode permitir isso”. Explicava para ele e ele ficava pensando e matutando. Uma coisa incrível, aquela coisa, tentando achar o gancho. E eu dizia para ele: “O problema da Juréia, Raul, é que a Juréia existe só no papel. Tudo bem, a gente conseguiu uma coisa incrível. A gente conseguiu decreto, agora conseguimos uma lei. Mas a verdade é que ela está só no papel, porque os investimentos não estão acontecendo na velocidade necessária”. Então eu dizia assim: está só no papel. Ela é só de papel. Passou um tempo, um dia eu estou lá, sei lá onde é que eu estava, me ligaram. “Ah, o Raul quer que você venha aqui imediatamente. Você tem que vir aqui agora, imediatamente. E traz o Conselho, o que você quiser trazer da Juréia.” Eu falei: “Nossa, o que é que aconteceu?”. “Não, você tem que vir agora. Ele quer que você venha agora.” “Está bom.” Daí eu chamei quem estava ali, quem estava disponível e fomos lá. Quando nós chegamos na Denison, funcionava ali na Brigadeiro Luís Antônio, entramos. E a equipe de criação dele, é mais da área de produção, estava assim excitada, parecia que era final de campeonato da Copa do Mundo. Sabe aquela coisa assim? Estava todo mundo excitado, aquela coisa assim. E eu entrei na sala de reunião, tinha um monte de papel, de cartaz tudo pendurado de ponta-cabeça. A parte branca para cima na mesa. Eu fui mexer. “Não mexe nisso! Não toque em nada porque o Raul está chegando para fazer uma reunião!” “Mas que é que foi?” Ele: “Não mexe em nada”. O Raul chegou. Cara, o Raul parecia uma criança naquela sala, tamanha a felicidade dele. Ele falou: “Matamos a charada”. Ele falou: “Capô, o desafio não é transformar o Parque de Papel em uma Estação Ecológica de verdade?”. Eu falei: “É”. “O que é que transforma a coisa de papel em coisa de verdade?” Eu falei: “Eu não sei”. Ele falou: “Pensa bem. Tem uma arte milenar japonesa que faz isso, que é o origami”. Cara, ele tinha feito um negócio que era todo origami. Então eram os bichos da Juréia tudo em origami. Era uma coisa inacreditável. Então, o slogan era esse: “Ajude a transformar um Parque de Papel em uma Estação Ecológica de verdade”. E era um origami. O filme era: você tinha o decreto, a Lei da Juréia e vinha uma mão e começava a dobrar aquilo e virava uma preguiça. Cara, uma coisa inacreditável! Ganhou N prêmios, maravilhoso o negócio. Então assim, aquela coisa de você transformar uma ideia em um slogan, uma ideia forte que seria compreendida pelas pessoas dessa forma, foi uma coisa fascinante. Dali a gente fez N produtos para a Juréia, foram fantásticos. Mas a SOS era a mesma história. Como transformar isso em algo que mobilize as pessoas, que as pessoas entendam em uma frase, num símbolo, entenda o que está sendo falado. Esse era o desafio da propaganda. E aí foi a história da bandeira. Quer dizer, qual é o problema do Brasil? É que estão tirando o verde da nossa terra. Essa coisa da bandeira rasgada, tirando o verde, foi uma coisa inacreditável, porque tem uma força. Aliás, é um dos símbolos mais fortes, nenhum supera. Esse da Juréia era muito legal, mas era uma coisa assim, legal para aquele caso. A SOS, não. A SOS, eu acho que foi uma ideia, que foi feita pela DPZ, que trabalhou para a SOS Mata Atlântica e trabalha ainda. A DPZ realmente deu um show, porque é uma marca que tem uma força brutal. E, inclusive, criou polêmica. Foi uma coisa interessante porque quando saiu o logo da SOS e diz lá, tem o logo e diz: “Estão tirando o verde da nossa terra”. E muita gente dizia, elas ligavam e diziam: “Estão não, estamos tirando verde da nossa terra”. Aí ele dizia: “Não, tudo bem. Mas então vamos impedir que tirem da nossa terra”. Ele criava uma brincadeira. Foi uma coisa que até gerou debates, foi bem interessante esse negócio. Mas o fato é que a SOS, eu acho que ela nasceu com uma força, uma imagem muito forte e teve um lançamento, que eu acho que foi único, que eu acho que nunca mais aconteceu. O evento de lançamento do SOS Mata Atlântica foi no Museu da Casa Brasileira no dia da Bandeira, 18 de novembro de 1986, com transmissão ao vivo pela Rede Globo e pela TV Cultura. Então tinha inserções na programação. Você está assistindo televisão, tinha inserção. “Agora, a TV Globo, em uma entrevista com alguém, no evento de lançamento da SOS Mata Atlântica.” Então nasceu uma projeção, uma capacidade de comunicação inacreditável. E com o Jornal da Tarde, que na época o Rodrigo não era presidente, o Rodrigo era membro do Conselho. Mas o Jornal da Tarde dando uma força tremenda, publicando matérias. Então nasceu muito forte. E não foi só o Jornal da Tarde. O Jornal da Tarde foi que começou, mas depois ela ocupou toda a mídia. Tinha matérias, anúncios em revista, tudo quanto que é jornal. Sempre teve e ainda hoje tem. Eu acho que a SOS é uma instituição muito bem posicionada e tem uma capacidade de falar com a sociedade como nenhuma outra tem no Brasil.

P/2 –Capobianco, só uma dúvida: a Juréia, ela acabou oficialmente em que ano?

R – Pois é. A Juréia ela...

P/2 – Ah, a Fundação Pró-Juréia.

R – Não é Fundação, era uma Associação, que é diferente de Fundação. Fundação ela exige uma estrutura mais complexa, que exige mais recursos. Exige uma conformação diferente de uma Associação. Uma Associação é uma coisa mais simples do ponto de vista de personalidade jurídica. A Juréia, ela acabou eu acho que em 1996, 1998, por aí.

P/2 – Então é bem recente.

R – É recente, acabou há pouco tempo. Ela trabalhou muito, ela avançou muito no trabalho de implementação da Juréia. Eu acho que ela teve muitos resultados concretos. Depois ela teve um trabalho muito grande envolvendo voluntários. Ela teve uma atividade muito forte na região, mas ela acabou se esvaziando um pouco. E eu acho que isso tem a ver com o fato de que ela estava muito focada. Uma Associação muito focada em uma Unidade de Conservação. E o que aconteceu é que outras Associações surgiram que têm na Juréia uma das prioridades. Nós temos Associações lá da região, Associação de Peruíbe que chama Biguá-Juréia, por exemplo, ela trabalha com a Juréia. Então você tem uma Associação mais nacional como era a Juréia, porque a Juréia ela era focada ali na Estação Ecológica, mas ela era tratava de temas nacionais. Ela fez N mobilizações, apoiaram várias mobilizações nacionais, mas acabou perdendo um pouco a razão de ser em função de seu foco restrito e em função de ela não estar lá. Se ela estivesse lá na região, certamente ela estaria até hoje operando. Mas como ela não estava na região, acho que ela acabou perdendo um pouco de capacidade de aglutinar. E considerando também que, as grandes questões, ela resolveu, ela conseguiu dar estabilidade, conseguiu uma série de avanços na implantação da Juréia, ela acabou talvez perdendo um pouco a razão de ser. E as pessoas decidiram que ela deveria encerrar as atividades, mas continuar em outras frentes. Então, as pessoas que fundaram, criaram e fizeram a Juréia, hoje estão espalhadas por várias organizações, contribuindo e trabalhando em outras frentes. Então não se perdeu por uma questão central, se perdeu a estrutura institucional.

P/1 – Você ficou quanto tempo na SOS?

R – Eu fiquei de 1986 até 1993.

P/1 – Então você estava na SOS na época da Rio-92?

R – Claro, esse foi um grande momento, onde a SOS tem um papel muito importante. Aliás, esse é um episódio, são tantos episódios, sei lá, vou acabar confundindo, mas tem episódios assim, incríveis. A história da Rio-92 é uma história fantástica, porque é no processo da Rio-92 que vai surgir um novo movimento no Brasil muito forte que é o socioambientalismo. O que é que é exatamente isso? A SOS Mata Atlântica, e mesmo a Pró-Juréia, o foco fundamental delas era a questão ambiental, digamos, conservação ambiental. No entanto, elas já eram bem diferentes de outras instituições que existiam na época e ainda existem, que têm um foco exclusivo na questão ambiental. A Pró-Juréia, ela tinha uma preocupação fortíssima com as comunidades tradicionais da Juréia. Tanto que o estatuto da Associação em Defesa da Juréia diz lá, que um dos objetivos é lutar pela manutenção das comunidades na Juréia, melhorando sua qualidade de vida e garantindo condições adequadas de vida para essas comunidades. Ou seja, que ela atribuía para si uma responsabilidade com as comunidades que ficaram dentro da Juréia, depois que virou Estação Ecológica. Há controvérsias, tem gente que acha que a Juréia não colaborou, mas, eu acho que é uma injustiça. A Juréia colaborou muito, inclusive para evitar a expulsão das pessoas. Porque havia uma disputa entre grileiros e pessoas que queriam aquelas áreas. E a Juréia acabou criando uma solução que deu uma maior segurança para as comunidades lá. Mas há problemas, eu reconheço que há problemas. Mas a SOS também. A SOS no seu nascedouro, ela lidava com a questão da expulsão dos caiçaras da Ilha de Superagui também. E ela tinha uma forte vinculação com os movimentos, com essas comunidades, embora ela não se envolvesse aprofundadamente nisso. Ela ficou mais na questão ambiental. Mas a Rio-92 foi um momento importante porque as pessoas vêm à Rio-92 pensando naquele evento que ocorreu no Rio de Janeiro em junho de 2002. Mas aquilo lá, na verdade, foi um milésimo do que aconteceu, porque a Rio-92 começou na verdade em 1989. Por que começou em 1989? Foi quando começou a fase preparatória da Rio-92. A Rio-92 demorou muitos anos de preparação. E como o Brasil ia ser o país sede, nós tínhamos uma enorme importância como país. Porque o país sede é quem vai cuidar e dependendo como o país sede o opera, de certa forma, influencia muito o tom da conferência. Claro que na parte que cuidam dos acordos, das questões mais de governo, não, porque aí quem opera isso é a ONU. Então se é no Brasil, se é na Tailândia, se é na Conchinchina, não muda muito. Muda um pouco, mas não muda muito. Mas todo o resto que envolve a mobilização da opinião pública e os objetivos gerais de uma conferência como essa, depende muito do país. Se o país é um país frio, que não absorve isso, não trabalha com isso, não acontece. Vai ser quase para uma reunião internacional que podia ser em qualquer lugar. Mas nós não, nós queríamos que a reunião no Brasil fosse um marco, para o Brasil e para o mundo, para o planeta. E para isso começou a haver uma preparação. E aconteceu um fato muito interessante que uniu pessoas que jamais tinham trabalhado juntas. Que foi o fato de que havia no processo preparatório da Conferência do Rio, existiam algumas organizações internacionais, ONGs, que convidavam para reuniões preparatórias internacionais. Então eu fui convidado para a ONU. Eu estava na SOS Mata Atlântica, a SOS era uma entidade importante na época, como eu era o seu presidente, fui convidado. Fui para uma reunião em Montreal. Eu cheguei na reunião e legal, mas eu me senti meio mal. Eu me senti, entre aspas, assim: “Ah, esse aqui é o do Brasil”. Tem que ter alguém do Brasil porque a Conferência vai ser lá. Mas na realidade eu não falei nada, não tinha pauta para mim, já tinha tudo lá combinado, digamos assim. E eu fui chamando quase que para respaldar. Aliás, a reunião não foi nem em Montreal, foi em Vancouver. E eu fiquei incomodado para caramba, eu voltei de lá bem incomodado. Eu falei: “Puxa vida, não dei nenhuma contribuição efetiva, mas estou lá, Brasil representado e tal”. Fiquei incomodado, fica aquela coisa meio chata. Daí tinha assim, uma reunião quase que por mês, vários lugares: Suíça, Montreal, Vancouver, Londres, um monte de reuniões. E eu encontro com um amigo meu que foi em uma outra reunião e falou a mesma coisa para mim: “Que coisa chata, eu estou meio de palhaço. Eu estou meio de empada de azeitona. Não tenho nenhuma estratégia. Você vai nessa reunião e não fala nada, no final os caras combinam tudo”. Foi uma coisa meio chata assim. O que aconteceu? Eu tinha um ex-professor, que na realidade nem foi meu professor, ele foi professor do Santa Cruz na área de Humanas. Como eu fiz Biológicas eu não tive aula com ele. Era um sociólogo chamado Beto Ricardo. Mas o Beto Ricardo era coordenador de uma organização muito forte de São Paulo que, aliás, não é de São Paulo, é no Rio, chamava-se CEDI: Centro Ecumênico de Documentação e Informação. Era uma organização muito grande, que trabalhava com questões de direito sindical, trabalhador rural e com índios. A parte mais quente era a parte de direitos indígenas, um trabalho fenomenal nessa área. Eles eram muito conhecidos como uma instituição muito capaz, muito séria nessa área. E ele me liga, porque ele lecionou no Santa Cruz. Ele sabia que eu estava na SOS Mata Atlântica. Ele falou: “Oi, Capô, tudo bem? Lembra de mim? O Beto, tal. Convidaram a gente para uma reunião dessas, aí nós estamos achando esquisito, vamos conversar”. “Vamos, conversar.” Nós fizemos uma reunião. Fui eu pela SOS Mata Atlântica, foi o pessoal do Beto e mais alguém pelo CEDI e foi o Fabio, e a equipe do Fabio Feldmann pela OIKOS. Fizemos uma reunião e dissemos: “Mas que loucura essa história. Nós estamos de trouxa nessa história. Nós não estamos liderando nada. Nós não temos nenhum processo no Brasil forte para que a gente possa ter um papel mais de protagonismo nesse processo. Vamos organizar”. E aí o CEDI era uma entidade tipicamente social, eles não tinham nada na área ambiental. Eles trabalhavam com o movimento indígena, o movimento operário, sindical e trabalhadores rurais. Era uma coisa muito focada na questão social. E nós da SOS e a OIKOS, na questão ambiental e não trabalhava com a questão social. Mas aí, juntos, nós fizemos um documento convocando as ONGs brasileiras para uma reunião em São Paulo. Convidamos umas quarenta entidades, não me lembro quantas, para discutir a Rio-92. E isso foi o nascedouro do Fórum Brasileiro de ONGs e Movimentos Sociais preparatório para a Rio-92. E aí foi muito interessante, porque a Rio-92 não era uma Conferência do Meio Ambiente, era Meio Ambiente e Desenvolvimento. Ou seja, era uma Conferência que se propunha a tratar da relação entre meio ambiente e desenvolvimento, dos problemas do modelo desenvolvimento econômico, das relações entre integração ambiental e o modelo. Ou seja, era uma Conferência que tinha uma expectativa e uma atribuição muito mais ampla, uma agenda muito mais ampla. E isso trazia para o debate organizações de várias agendas: os ambientalistas, os sociais, os sindicalistas, os desenvolvimentistas, o pessoal do setor empresarial, ou seja, abriu a agenda. E nós então, eu acho que isso foi muito legal, a gente teve a sabedoria na época de criar um fórum assim, um fórum que fosse aberto. E esse fórum criou uma Comissão Executiva, que era composta por todos esses segmentos, que tinha o papel de criar o processo mobilizador nacional. E eu fui um dos secretários executivos dessa Comissão pela SOS. E uma outra organização, o CEDI e uma outra organização social também. Então se criou um momento no Brasil único, que aproximou agendas e pessoas que nunca tinham trabalhado juntos: agenda social, agenda ambiental e o início a agenda empresarial também, se bem que foi muito mais tímido. Mas a social e a ambiental começaram a trabalhar muito fortemente. E depois a Rio-92 gerou o movimento socioambiental. E foi motivo, inclusive, pelo qual eu saí da SOS Mata Atlântica. Eu saí da SOS Mata Atlântica para fundar o Instituto Socioambiental. Que era um outro momento, um novo movimento que começava a surgir, que se originou nesse encontro de opiniões e de visões que Rio-92 proporcionou.

P/2 – Então foi em 1993 isso, a fundação do Instituto?

R – É, eu fui trabalhar no Instituto em 1993, depois que eu saí da SOS Mata Atlântica para preparar a fundação. A fundação do Instituto Socioambiental foi muito complexa, porque teve que preparar o documento fundante da instituição. A tese era uma tese nova. Teve que preparar a tese nova. E tinha que fazer o processo todo. Então eu comecei a trabalhar no Instituto Socioambiental, no que não era ainda Socioambiental, trabalhei no CEDI. E, o CEDI, ele ia fechar. O que aconteceu? O CEDI, com o movimento de que ele tinha que incorporar a questão ambiental, mas não só isso, eles decidiram dividir o CEDI. Tinham vários programas e dividiram de fato. Dividiram em quatro outras organizações. Uma delas, a parte de povos indígenas no Brasil que era a parte muito forte, que o Beto Ricardo era o coordenador, se juntou à outras para formar o ISA. Então foi uma engenharia institucional complexa de fusões de discussões, de divisão de instituição e de junção de pessoas, que a gente foi buscar pessoas que nunca tinham trabalhado junto. A gente foi buscar, a gente identificou e fomos buscar para trabalhar junto. Foi uma coisa meio maluca que a gente fez. E ele foi fundado no dia 25 de abril de 1994, foi no dia da descoberta do Brasil. Ele foi fundado, inclusive, de propósito. A gente queria fazer uma instituição que fosse nacional brasileira, que repensasse o Brasil sobre a vertente socioambiental. Juntasse efetivamente as agendas, uma coisa que não fosse simplesmente agregar agenda. Juntar e fazer uma nova agenda para a questão socioambiental no Brasil. Eu trabalhei de, se não me engano, de agosto ou setembro de 1993 até o dia da fundação do ISA, foi 25 de abril de 1994 e aí eu assumi como um dos secretários executivos.

P/2 – Antes de a gente voltar para a SOS, quais os maiores problemas enfrentados por vocês na década de oitenta, noventa com relação ao meio ambiente?

R – Olha, eu acho que naquela época você tinha um verdadeiro leque enorme de problemas. Eu acho um leque enorme de problemas, que a SOS Mata Atlântica soube elaborar uma agenda muito pragmática para resolver. Então nós tínhamos problemas desde questões simples, como por exemplo, nós não tínhamos um acordo na comunidade científica sobre o que era Mata Atlântica. Parece uma coisa ridícula: “E daí, qual é o problema?”. Isso era um problemão, porque nós não nos falávamos: qual era a área original da Mata Atlântica? O que é que é Mata Atlântica? Para alguns a Mata Atlântica era a floresta litorânea, só aquela nesga de mar, que tem na Serra do Mar, que vai do Espírito Santo até Santa Catarina e depois alguns trechinhos do Nordeste. Para outros não, para outros a Mata Atlântica era uma área enorme que originalmente foi contínua, ou seja, quando os portugueses chegaram ao Brasil, você tinha uma área de floresta. Você tinha duas grandes florestas no Brasil, duas grandes massas florestais: a Amazônia, a Floresta Amazônica que está na região onde ela continua e que está em parte ainda muito preservada pelos vários países, não só o Brasil. E tinha uma outra massa florestal que vinha desde o Nordeste até o Rio Grande do Sul, entrando o continente adentro até a Argentina e Paraguai. Eram duas grandes florestas. Porque uma coisa interessante é que diferencia uma floresta tropical de uma floresta temperada, a floresta dos países do Hemisfério Norte é a diversidade. Então de acordo com o clima local, o relevo, o tipo de solo você tem formações diferentes, mas é uma mesma floresta. É como uma colcha de retalhos, aquelas que a vovó fazia. Você tem um monte de coisas diferentes, mas que formam uma colcha. Aquilo lá é uma colcha, ninguém vai dizer que não. Cada retalho é uma colcha? Não. Aquele conjunto é uma colcha. A Amazônia é uma colcha de retalhos. Se você olhar um mapa das chamadas fitofisionomias da Amazônia, você vai ver que são dezenas de fitofisionomias misturadas, uma bagunça tropical. E a Mata Atlântica também era. Só que o que é que aconteceu com a Mata Atlântica? Ela foi muito fragmentada. A ocupação humana acabou picando a Mata Atlântica. Então nós perdemos a visão de continuidade. Por exemplo, quando os portugueses chegaram ao Brasil, se alguém saísse do litoral da Santa Catarina e fosse andando em direção a oeste ele ia chegar até a Argentina, sem sair de floresta. Sempre em floresta. Ia passar por uma frestinha de campo, mas bem pequeno. Ele ia estar sempre debaixo de floresta. Então, a floresta é igualzinha? Não, não é igualzinha, mas era a mesma floresta que tinha ligação que a gente chama de fluxo gênico. Espécies comuns de plantas e de animais que se relacionam. Então para nós isso era Mata Atlântica, para outros não, era só litorânea. Aí nós, então a SOS, tivemos que desenvolver um processo exaustivo com a comunidade científica para chegar a um acordo sobre o que era Mata Atlântica. Depois de feito isso, a SOS teve que ela viabilizar o mapeamento da Mata Atlântica. Não havia mapeamento. A gente não sabia quanto tinha de Mata Atlântica. A SOS teve que conseguir a legislação da Mata Atlântica, porque no Brasil nós só tínhamos leis genéricas. E ainda assim, que é o Código Florestal, que é genérico. Não tinha nenhuma lei, uma específica, que pudesse lidar com as especificidades da Mata Atlântica. Porque, a Mata Atlântica, ela não é igual de norte a sul. Ela é diferente. Ela exige critérios e processos diferentes. Então tivemos que trabalhar. Então, olha só, só aí você vê que loucura. Você tem que exercer o papel de árbitro e de estimulador de um acordo na comunidade científica para definir a área de abrangência da Mata Atlântica. Trabalho superdifícil, que a SOS foi vitoriosa. Depois, você tinha que fazer o mapeamento desse negócio, tudo imagem de satélite. Quer dizer, uma ONG, como é que podia fazer uma coisa dessas? Mas foi superbém sucedida, uma parceria com o Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, uma coisa inédita. Fez isso aí no início da redemocratização do país, então foi um gesto político. Foi uma coisa maravilhosa que aconteceu com o INPE. Porque o INPE era uma instituição militarizada, praticamente. Ele foi criado, ele vivia no regime militar tratado como tudo que era de segurança nacional. E a SOS conseguiu, aí o Rodrigo Mesquita e o Fabio Feldmann tiveram um papel essencial, de fazer uma aproximação com o INPE, que gerou um convênio que permitiu que uma ONG e um órgão como o INPE, que sempre foi uma visão muito do Estado, aquela coisa assim, uma parceria que viabilizou o mapeamento da Mata Atlântica. E a lei, o decreto, nós fizemos um decreto e temos uma lei tramitando que até agora não foi aprovada, mas, inclusive, quem propôs foi a SOS. Então nós vivíamos simultaneamente com uma agenda que eu acho incrível que era de tudo fazer na área científica, na área tecnológica e na área legal. E ao mesmo tempo enfrentar o desmatamento. Tratar do desmatamento que ocorria de norte a sul do país. Eu queria fazer um parêntese aqui para deixar bem claro um negócio: não foi a SOS Mata Atlântica. Eu acho que a SOS Mata Atlântica desempenhou um papel muito importante porque ela conseguiu transformar essa agenda em uma agenda nacional e internacional inclusive. Quer dizer, a SOS tem um papel muito forte em colocar a Mata Atlântica no mapa do Brasil e no mapa do planeta. Hoje, a Mata Atlântica é conhecida, as pessoas falam disso em qualquer lugar do mundo, as pessoas que entendem de meio ambiente. Antes não, antes Brasil era Amazônia. A Amazônia e Pantanal. Era isso que as pessoas entendiam. Aliás, os próprios brasileiros. Eu me lembro da época antes da SOS ser criada, que em São Paulo eu cansei de participar de movimentos de Pantanal e Amazônia. Nós estávamos pisando na Mata Atlântica, literalmente pisando em cima, esmagando a Mata Atlântica olhando para a Amazônia e para o Pantanal. Então o que a SOS trabalhou, foi fazer algo que é muito difícil de fazer na questão ambiental e ainda hoje é um desafio: é fazer as pessoas defenderem o meio ambiente em seu próprio quintal. Isso é uma coisa que o Hamilton Moreira Silva sempre disse: “É muito fácil defender o meio ambiente no quintal dos outros. Agora, defender o meio ambiente no seu próprio quintal, nas suas próprias ações, na sua área, é um desafio”. E isso incomoda. Porque as pessoas que destroem o Litoral Norte para construir casas de veraneio e de segunda residência, passaram a ser um alvo de crítica de nós mesmos, porque somos todos essas mesmas pessoas. Então foi um processo muito, ao mesmo tempo forte, ao mesmo tempo contraditório. Agora, quando eu digo que não foi a SOS sozinha, eu pretendo deixar claro, porque na verdade você tem centenas de movimentos. A Pró-Juréia era um deles, que vinha na sua parte colaborando para uma coisa maior que a SOS liderou. E outras dezenas de instituições, centenas de instituições foram trabalhando essa questão, a SOS acabou virando uma espécie de uma mãe, porque ela abrigou causas. Aliás, isso aí é uma qualidade que a SOS teve, e que tem muito a ver com todos da SOS, todos colaboraram com isso, mas eu acho que o Fabio Feldmann teve um papel muito importante nisso, porque ele soube criar laços com várias instituições. Eu mesmo fui parar na SOS Mata Atlântica porque eu estava na Juréia. O argumento de eu ir parar lá, fui convidado porque eu desempenhava um papel na Juréia. Então ao invés de criar uma instituição competitiva que fosse vista como algo que vai sufocar as outras, não, eu acho que as pessoas conseguiram oferecer uma SOS parceira. Claro que isso nem sempre foi muito redondo, sempre teve, tem muita crítica, tem reclamações, tem ciúmes, tem frustrações, não é tão simples. Mas o fato é que, a SOS, ela sempre foi aceita e reconhecida como uma instituição que é capaz de transformar causas ocultas em questões nacionais. Então se alguma instituição queria que a sua questão ganhasse dimensão, ela procurava a SOS. E a SOS na maioria das vezes era sensível a isso e conseguia puxar a agenda. Então, a SOS foi crescendo junto com as entidades e junto com a agenda. Foi uma coisa incrível que aconteceu. E as entidades se apropriavam da SOS. Eu me lembro que eu ia a eventos, eu era o superintendente, eu ia a eventos onde as pessoas das ONGs locais, elas falavam em nome da SOS. Não em nome da SOS, mas como, elas diziam assim: “Nós da SOS”. Elas se uniam. Mas era uma coisa interessante, porque elas assumiam uma parcela da sua contribuição para o movimento SOS Mata Atlântica, que deixou de ser uma entidade só e passou a ser um movimento de opinião pública onde todo mundo pôde participar. Embora a grande beneficiária disso tenha sido a Fundação SOS Mata Atlântica, mas ela gerou muitos resultados. Então nós trabalhamos com uma agenda desse tipo, imagina que em todas as frentes. E eu me lembro no começo que você tinha desmatamento na Mata Atlântica de mil, dois mil, cinco mil, quinze mil hectares, contínuos. Era uma coisa assim, que era comum. Hoje você não acha mais isso. Hoje, você anda pelo Brasil, você tem desmatamento, é verdade, mas não se compara com a realidade de dez anos atrás, não se compara. Houve uma mudança radical nessa questão e falta muito ainda, ainda há regiões muito impactadas. A região do sul da Bahia tem sido muito impactada. A região das florestas de araucária foi muito impactada e ainda é. Mas não há dúvida que houve uma mudança nesse cenário nesses anos de mobilização da opinião pública em torno da Mata Atlântica.

P/2 – Você citou o Atlas que a SOS desenvolveu. Além desse projeto da SOS, desse trabalho tem algum outro que tenha te marcado? Que tenha chamado a tua atenção em especial?

R – Na verdade, o Atlas, ele faz parte de uma estratégia que a SOS montou para lidar com o problema. O Atlas é apenas um deles. É que o Atlas tem muita visibilidade, ele bota o dedo na ferida, diz aonde é e isso cria uma coisa muito forte. Mas, o processo de elaboração da lei que o Fabio Feldmann capitaneou e apresentou no Congresso e depois todo o trabalho de militância para aprovar a lei foi um negócio menos visível, mas muito mais forte que o Atlas. Porque foi um trabalho inacreditável de mobilização e de construção de uma proposta de negociação no parlamento até ela ser aprovada na Câmara, agora está no Senado. O processo de elaboração do Decreto 750 que está em vigor hoje e toda a regulamentação, a Mata Atlântica possui uma regulamentação que nem um outro bioma possui. Ela tem um decreto em vigor extremamente vigoroso e ela possui mais vinte resoluções do Conselho Nacional do Meio Ambiente específicas para ela, definindo questões específicas e regiões específicas. Então, o trabalho no Conama foi um trabalho fantástico. A SOS foi a grande contribuidora no início para a Rede de ONGs da Mata Atlântica, que hoje funciona de forma independente, tem um trabalho fantástico. Ela aglutina, eu acho que são quase quatrocentas ONGs no Brasil inteiro, a SOS é uma delas. Esse é um outro passo importantíssimo, porque permitiu criar uma agenda nacional, efetivamente nacional. E daí gerou a elaboração do Programa Mata Atlântica que a semana passada nós tivemos o prazer... Tem um negócio que é incrível. Quando eu estava lá na SOS, depois na Rede Mata Atlântica trabalhando para viabilizar um programa Mata Atlântica específico, com recursos e agora eu tive a sorte de estar no Governo e estar anunciando, junto com a ministra, o primeiro desembolso de quarenta e um milhões de reais para projetos de conservação, e reparação da Mata Atlântica, é o começo. Então são N processos e o Atlas é um deles, é importante, tem que continuar. Ainda bem que está continuando e cada vez com mais qualidade, mas ele é apenas um deles. Tem N processos similares ao Atlas, menos visíveis, mas que tão importantes ou mais até importantes que o próprio Atlas.

P/1 – Capobianco, você não está na SOS, mas você acompanha, você sabe dessa questão da Mata Atlântica. Como que você vê a Mata Atlântica a médio e em longo prazo?

R – Olha, essa é uma questão interessante. Eu, inclusive, de vez em quando discuto com as entidades que atuam na Mata Atlântica, com a Rede, mesmo com a SOS um pouco da necessidade de nós mudarmos o discurso. O discurso sempre foi: “Estão tirando o verde da nossa terra”, a destruição. E eu acho que na Mata Atlântica a gente precisa começar a trabalhar com o discurso ao contrário. A Mata Atlântica, ela é de fato, embora tenha problemas, não discuto, sempre teremos problemas. Não é uma questão de simplificar, mas o fato é que a Mata Atlântica tem hoje muito mais soluções que problemas. Você tem uma redução muito significativa do desmatamento, coisa realmente muito importante. E nós temos uma situação do ponto de vista de futuro muito mais promissor. Agora, qual é o nosso desafio? O nosso desafio é trabalhar com a proteção das áreas remanescentes e com a recuperação de áreas interligando essas áreas. Esse é um grande problema que a Mata Atlântica sofreu e que precisa ser revertido objetivamente. A fragmentação da Mata Atlântica, ela acabou isolando áreas e muitas vezes, áreas muito pequenas. Quando essas áreas são grandes, quando você isola uma área de floresta, que é uma área de dimensões grandes: cinco mil, dez mil hectares, quinze mil hectares, essa área, ela tem uma capacidade de se manter relativamente alta, se ela for protegida evidentemente. Agora, se você fragmenta em áreas muito pequenas, a capacidade de manter a biodiversidade é muito pequena, limitada. Acaba havendo uma erosão, uma autodestruição, pode dizer assim. Uma erosão genética e biológica naquele fragmento, mesmo que você o preserve e não faça nada. Então, o desafio nosso é de recuperar essas áreas, interligar essas áreas, interligar fragmentos. Garantir o fluxo gênico que a gente chama. Ou seja, garantir que as espécies possam transitar entre eles sem interrupção, garantindo o aumento da disponibilidade de indivíduos de uma mesma espécie se cruzando sem que ocorra consanguinidade. Esse é um problema seriíssimo em áreas muito limitadas, onde, no final das contas, tem poucos indivíduos da mesma espécie, eles acabam se cruzando entre si. E essa consanguinidade gera indivíduos, melhor dizendo, potencializa problemas, potencializa características negativas da espécie. Isso leva à degeneração da espécie. Então nós temos esse problema de trabalhar agora de maneira mais agressiva. Muitos estão trabalhando com isso já. A própria SOS Mata Atlântica tem um programa de plantio e recuperação fenomenal, vamos dizer assim, como o Clickarvore e outros. Então, eu acho que essa agenda está colocada, mas eu acho que ela tem que ser mais agressiva. Eu acho que, inclusive, com a questão do protocolo de Kyoto que foi aprovado, finalmente entra em vigor, a Mata Atlântica tem muito a se beneficiar. Porque o plantio de florestas entrou como uma das oportunidades e um dos mecanismos de sequestro de carbono, que pode ser objeto de financiamento internacional. Então eu acho que nós temos uma agenda promissora nesse sentido. Além do mais, a Mata Atlântica, em muitas regiões, ela tem uma capacidade surpreendente de regeneração. Eu tenho acompanhado vários casos e alguns estudos e é surpreendente. Você consegue com pouca intervenção em algumas regiões, se você tem sementeira, se você tem uma área onde há sementes disponíveis, existe fauna para propagar essas sementes de forma ampla, você consegue recuperar a área com pouquíssimo esforço. Então eu vejo assim: eu vejo como um desafio de reconstrução. Mas eu vejo isso possível. Não é como um tempo atrás que isso era, parecia algo impossível. “Como você vai conseguir recurso para isso? Quem é que vai ter interesse?” Eu acho que hoje nós temos uma população, uma comunidade mobilizada querendo fazer. Você tem N experiências. Não dá para contar as milhares de pequenas experiências de proprietários de áreas de fazendeiros, de pequenos produtores que estão plantando, que estão recuperando mata ciliar, que estão investindo nisso. Então, se nós somos capazes de implementar em uma ação organizada para isso, que possa garantir que determinadas regiões tenham um incremento efetivo da sua cobertura vegetal, eu vejo como muito promissor o futuro da Mata Atlântica. E acho que nós vamos dar uma lição para o mundo, de como é possível reverter um bioma que estava considerado extinto e eu acho que nós revertemos isso. Eu acho que a Mata Atlântica não está em extinção. E mais do que isso, a gente pode mostrar que é possível recuperar áreas estratégicas, locais estratégicos, dando a esse bioma uma capacidade de sobrevivência que há dez anos atrás ninguém acreditaria.

P/2 – Você está desde quando no Governo Federal?

R – Eu estou no Governo Federal desde que o presidente indicou a ministra Marina Silva, ela assumiu e eu estou lá desde o início.

P/2 – E como que surgiu esse convite? Como foi?

R – Olha, já me perguntaram isso. O certo seria perguntar para a ministra. (riso) Porque ela me convidou e ela tem os seus motivos. Ela nunca me disse assim com clareza os motivos. Agora, eu posso adivinhar alguns, ou sugerir alguns. Ela pode me corrigir se eu estiver errado. (riso) Mas fundamentalmente, eu já vinha com o trabalho no ISA, quer dizer, eu era muito identificado com a Mata Atlântica, Pró-Juréia, depois a SOS Mata Atlântica. Eu participei de todo o processo em que a SOS se tornou o que ela é. Claro que a SOS vem crescendo, vem aumentando, o processo continua. Não é que ela acabou, pelo contrário. É uma instituição que está consolidada e está operando de forma fantástica. Agora, eu sempre digo o seguinte, em um voo, você tem três etapas. Se você quer continuar voando, claro. Pode ter a quarta que é pousar. Mas primeiro você tem que taxiar. E taxiar não é fácil. Porque taxiar é achar o caminho, achar a melhor pista. Tem que ter o vento certo. Você tem que fazer o negócio ali para colocar o avião. Normalmente, o piloto não tem tanta dificuldade, porque ele é orientado pela torre. Então, ele vai pondo onde a torre manda. Mas no caso da SOS, você não tem a torre para taxiar. Você tem que achar a pista, achar o momento, saber para onde está soprando o vento, para saber como é que você levanta voo. Isso é muito difícil e eu acho que isso foi feito de forma primorosa na SOS. Eu acho que o Fabio Feldmann, o Rodrigo Mesquita, o Roberto Klabin, eu ajudei um pouquinho, mas naquela época pouco, muito menos do que eles. Eles souberam taxiar e colocar o Boeing no lugar certo, na hora certa, na posição certa. Aí você tem que levantar voo. E levantar voo é uma parte, é considerado um dos momentos críticos da operação de voo, porque ali que você está arremetendo, saindo do solo. É um momento de altíssima energia. Você gasta uma energia monumental para levantar voo e para atingir o seu nível de cruzeiro, sua velocidade, sua altura de cruzeiro é um esforço que a máquina faz e que o piloto ali é ele. E não é a torre não, é ele pilotando aquele negócio para por o bicho para voar. E aí você tem que fazer voar, garantir a qualidade do voo. A SOS é um Boeing em voo. É uma aeronave que é fantástica. Eu tive o privilégio de participar da SOS em um momento que estava taxiando e já alçando o voo e o início do voo. Eu ainda pude curtir um pouco o início do voo. E eu acho que esse privilégio que eu tive foi extremamente rico para mim, porque de fato foi um momento muito interessante. Nós enfrentamos vários desafios e procuramos vários, encontrar soluções para coisas inéditas em movimentos inéditos. Quando eu saí da SOS eu saí por um outro voo, que era o socioambientalismo. Era um outro movimento paralelo. Porque tem tudo a ver com o movimento ambientalista, que é onde a SOS voa, é o espaço aéreo da SOS Mata Atlântica. E o socioambientalismo é um espaço, é um outro espaço e que eu achei que para mim, era algo mais desafiador naquele momento, era uma coisa que me estimulou a desenvolver. Então eu saí nesse momento, que eu achei que tinha uma outra oportunidade, uma outra coisa começando da qual eu queria participar do começo. Então o ISA, que foi essa instituição que eu ajudei a fundar e dirigi durante muito tempo junto com outros companheiros lá, ela abriu minha agenda para o resto do Brasil. Porque a SOS era a Mata Atlântica e o ISA era Brasil. Sendo que uma forte presença da Amazônia. Na verdade, o ISA, ele tinha duas, do ponto de vista de bioma, duas prioridades: A Mata Atlântica, enfoque no Vale do Ribeira, em função do interesse do ISA em lidar com a questão socioambiental. Quer dizer, o Vale do Ribeira é a maior área contínua de Mata Atlântica remanescente no país com a maior diversidade cultural: quilombolas, índios guarani, agricultores familiares, pescadores artesanais, os caiçaras. Então é uma região que é uma coisa fantástica. Ela une meio ambiente diverso com cultura diversa. Então é uma coisa que para o ISA, é isso que o ISA quer trabalhar. E a Amazônia também. É exatamente isso em grande escala. O Vale do Ribeira é isso em pequena escala, a Amazônia é isso em grande escala. E eu fui trabalhar com a Amazônia e tive a sorte, para mim foi uma coisa superimportante, de representar o ISA na coordenação de um grande esforço que foi feito na Amazônia, da identificação de áreas prioritárias para conservação, uso sustentável e repartição de benefícios da biodiversidade. Foi um processo que o Governo Federal desenvolveu, o Ministério do Meio Ambiente e ele financiou consórcios de organizações para em cada bioma ser feito um grande esforço de planejamento. Que é que nós temos que fazer? Qual é a agenda de cada bioma? De proteção, conservação, recuperação, uso sustentável. Qual é a agenda? E eu tive o privilégio de fazer isso para a Amazônia. Então, eu estive durante muito tempo, dois anos na frente desse projeto. E aí eu estabeleci uma relação muito forte com a Amazônia e produzimos um material que eu acho muito bom, bem aceito, um livro. O livro ganhou o Prêmio Jabuti. Então eu acho isso muito rico. Nesse momento eu acho que as coisas se aproximaram. A ministra, quando o presidente Lula foi eleito, nós imediatamente, várias organizações: a SOS, muitas outras, o ISA, várias iniciaram um movimento para chamar a atenção do presidente Lula sobre o potencial da Marina Silva. Que era um expoente do ambientalismo, uma pessoa que nasceu no seringal, se formou, se forjou no embate na defesa da floresta e virou deputada e virou senadora. Então, uma pessoa com uma enorme sensibilidade para esse tema e que é a socioambientalista em carne e osso, mas que tem uma relação forte com todas as ONGs ambientalistas. Ela é uma liderança importantíssima, defendia teses, todas as nossas teses no Senado ela é que defendeu. Ela é que foi a pessoa que teve um papel central na luta contra a modificação do Código Florestal, campanha essa que a SOS desenvolveu ativamente também. Então, ela era uma pessoa, aquele tipo assim, a mais preparada e ela era da turma do Lula, amiga do Lula. Então, nós iniciamos um movimento de cartas, sugerimos. Antes ela foi consultada se ela toparia. E eu tive a oportunidade de ser um dos que a consultou. E ela ficou um pouco assim: “Isso é uma questão do presidente, mas se ele me convidar eu acho que é nossa obrigação”. E abriu a porta e a gente fez uma campanha. Claro que não foi isso que determinou, mas eu acho que isso teve importância de sinalizar claramente que o movimento ambientalista, socioambientalista queria alguém como ela lá, que o Ministério do Meio Ambiente não fosse barganha política. E normalmente é uma barganha de quinta categoria, porque ninguém quer, sempre fica por último, é o último a ser indicado. Normalmente o Ministério do Meio Ambiente, você pode olhar, na história ele é o último a ser indicado, ou o penúltimo. Nesse governo Lula, ele foi o primeiro, junto com a Fazenda, foi o Palocci e Marina Silva. Então foi um negócio assim impressionante para todos nós. E aí ela me convidou. Como eu tinha trabalho com a biodiversidade e ela conhecia o meu trabalho nessa área e fui para lá.

P/1 – Capobianco, nós estamos chegando ao final. Você gostaria de falar alguma coisa que nós não te perguntamos, que não foi tocado, que você lembra?

R – Olha, é impossível. Cada hora eu lembro de uma coisa, milhares de coisas. Eu acho que eu não tenho nada assim que eu poderia puxar que fosse, que eu falasse: “Ah, isso aqui faltou”. Na verdade faltou um monte de coisa. Eu acho, esse, aliás, eu acho que esse é um desafio, uma lacuna que existe no ambientalismo e no socioambientalismo, que é falta de documentação, a falta de registro. Eu acho esse trabalho que vocês estão fazendo superimportante nesse sentido. Então, assim, tem N coisas interessantes que eu acho que são importantes. Mas eu acho que só para encerrar, digamos assim, essa curta contribuição, eu acho que nós estamos em um momento no Brasil, em um momento muito, talvez, paradoxal. Paradoxal porque nós avançamos para burro. Nós fizemos coisas que nós jamais imaginaríamos que seriam viáveis. Nós conquistamos vitórias que eram tidas como impensáveis no início. Mas o problema é que o passivo é muito grande. Quer dizer, o problema, a dimensão do problema socioambiental no Brasil, é algo tão grande que a gente corre o risco de não comemorar as nossas vitórias. Eu acho que esse é um grande problema que a gente enfrenta. Eu acho que esse é um problema que a SOS enfrenta. Quer dizer, a SOS ainda parece que ela precisa ficar dizendo o tempo todo: “Estão destruindo a Mata Atlântica, estão destruindo a Mata Atlântica” porque talvez ela ache e talvez ela esteja certa, é que pelo positivo ela não vai mobilizar. Mas eu acho que a gente deveria, precisa mudar. Eu acho que nós temos que mobilizar pelo positivo. Porque nós não vivemos mais uma realidade de destruição total como nós vivemos há pouco tempo no país. Vivemos uma realidade de proteção, de avanço, mas a gente insiste na tese do “vão acabar com tudo.” E é uma coisa incrível, porque isso tem um fator que eu acho que é desmobilizador. Eu acho que quando você insiste na tese de que “vamos perder tudo, ou podemos perder tudo”, eu acho que isso mobiliza menos de quando você mostra: “Olha o que nós já conseguimos. E podemos fazer mais”. E eu acho que nós temos que ficar com a agenda positiva. Eu tenho visto isso e sentido isso muito fortemente estando no Governo. Os movimentos sociais, eles não festejam as conquistas. É como se isso fosse dar mole. “Não, se eu festejar, vai estar tudo bem e vão parar”. É um erro, porque se você não festeja as conquistas, se você não demarca claramente aquilo que o movimento foi capaz de fazer, você comete uma injustiça histórica, porque aqueles que fizeram, não são assim reconhecidos e ao mesmo tempo você deixa de estimular as pessoas. Então eu acho que esse problema é um desafio. Eu tenho visto isso muito frequentemente. Talvez eu tenha essa, a felicidade, não a felicidade, mas a oportunidade de ser de fato, eu passei por vários momentos. Eu fui desde uma ONG de militância, primeiro uma militância dentro de casa, familiar, defendendo uma área de mata que tinha um apelo emocional forte, depois por uma ONG totalmente voluntária, que foi a Pró-Juréia, mas que foi muito rica. Passei por uma ONG profissional como a SOS Mata Atlântica, e uma instituição ambiental com uma visão mais ampla em nível nacional. Então tive o privilégio de na área, no movimento ambientalista, de ocupar várias posições que eu acho que me foram muito boas para o meu crescimento pessoal, e agora no Governo. E eu acho que essa experiência no Governo é uma experiência incrível, porque você vê um outro lado. Você olha as coisas de uma outra posição que eu nunca tive oportunidade de estar. E você tem o poder de fazer. É uma coisa maluca, porque você que faz. Claro que você não faz sozinho, você não assina nada, eu não posso assinar nenhum decreto. E nem quero, isso é atribuição do presidente. Você não faz sozinho, mas você constrói o fazer. Então quando você está no Governo, como a sua obrigação é fazer, sua obrigação não é brigar, sua obrigação não é mobilizar, sua obrigação é fazer. Fazer o quê? Fazer aquilo que você, quando saiu do movimento, você trouxe como agenda. Quer dizer, nós tínhamos uma agenda. O que é que é para fazer? É para fazer isso, isso e isso. Claro que essa agenda muda e você tem que manter uma interlocução permanente com o movimento ambientalista, com o movimento social para ajustar a agenda, senão você corre o risco de fazer um monte de coisa que o movimento nem quer mais. Mas como você é obrigado a fazer, noventa por cento do tempo é destinado a criar condições de fazer. E quando você faz, você não faz de um dia para o outro. Para você conseguir que seja aprovado, por exemplo, nós criamos na Mata Atlântica o Parque Nacional da Serra do Itajaí, que estava dormitando lá um tempão. Por que é que ele estava dormitando? Não é porque as pessoas que estão lá têm má vontade. É porque para você fazer o processo se viabilizar politicamente, é um custo que você tem que construir. Por quê? Porque o governador é contra, todo mundo é contra. Então, o presidente da República, ele e o ministro, eles são simplesmente presidente da República e ministro, eles não são imperadores. O presidente da República não pode chegar: “Eu vou fazer aqui e acabou! Me dá agenda aí! Está bom”. E assina. Assim não adianta, você tem que construir. E no caso da Amazônia, nesses dois anos de governo, o presidente criou sete milhões e quinhentos mil hectares de proteção nas áreas de fronteira agrícola na região de maior pressão. Não foram criadas em regiões onde não havia problema, nós criamos exatamente onde havia problema e onde havia forte oposição local. Então é uma coisa maluca. O que acontece? Agora, se você olhar bem, sete milhões e quinhentos mil hectares tudo bem, é bom, mas falta muito, falta mesmo. E a tendência sempre de quem está no Governo é de, assim: “Eu sei o que custou fazer isso. Eu sei o foi preciso fazer para realizar isso”. Mas quem está fora não está vendo isso, está vendo só o resultado. E o resultado é pouco perto da agenda. Então esse que eu acho que é o nosso desafio. O desafio é saber comemorar sem perder a agenda, sem perder a necessidade de avançar, mas saber comemorar. Porque essas comemorações fortalecem o nosso campo. Eu acho que o movimento ambientalista tem que fazer isso urgentemente. É o caso das conquistas obtidas na Mata Atlântica, elas têm que entrar na agenda, têm que ser mostradas. Por isso que eu acho que esse tipo de trabalho que vocês estão fazendo é fundamental, porque as pessoas perdem, elas se esquecem que há dois anos atrás não tinha nada. Depois que você já resolveu, você se esquece o que se passou anos tentando. E você se esquece disso, não fala mais disso e você dá aquela enorme vitória como algo que não tem relevância histórica. Eu acho que o movimento ambientalista ele não está registrando a sua história, ele não está mostrando a sua contribuição. Ele não está demonstrando e registrando a sua contribuição na mudança dos paradigmas da forma de pensar, da sociedade humana em se relacionar com a natureza. Mudou radicalmente e nós não estamos registrando. Está reclamando que falta não sei o quê. A ministra Marina Silva tem uma frase para mim que eu acho perfeita. Um dia a gente estava muito incomodado porque a gente tinha conseguido um negócio muito importante que estava sendo pouco valorizado, ela falou: “Mas, olha, Capô, você tem que entender o seguinte: nós estamos na era das grandes coisas”. Eu falei: “Como assim, das grandes coisas, ministra?” “Das grandes coisas. Por exemplo, a Lei da Mata Atlântica fica doze anos parada na Câmara dos Deputados. A gente vai lá, faz um esforço monumental, o Governo, o Presidente se envolveu pessoalmente, as ONGs, e foi aprovado por unanimidade. Aí nós vamos comemorar. Quando nós começamos a comemorar, no dia que foi aprovado chega um ambientalista e entra lá dizendo assim: Grandes coisas, quero ver aprovar no Senado”. É incrível. Grandes coisas é isso, criaram sete milhões. “Grandes coisas, quero ver criar os outros sete”. Sempre tem. Por quê? Porque a agenda é enorme. E é verdade, está correto. Só que se a gente não comemora, se a gente não se apropria da vitória e não mostra para a sociedade: “Olha o que foi feito, olha o quanto já foi feito”. A SOS Mata Atlântica é uma história de sucesso, mas ela não mostra o sucesso, ela mostra o problema. Isso está errado, porque isso não mobiliza e isso é injusto com a sua própria história.

P/1 – Em Capô, a SOS nos dezoito anos chegou à maioridade. Como, qual o balanço que você faz desses dezoito anos de atuação dela?

R – Eu acho a SOS um fenômeno, uma instituição que nasceu grande, com uma pauta grande, conseguiu implementar essa pauta e continua grande. Ela é uma instituição que adquiriu estabilidade. Ela é uma instituição que tem notoriedade, tem credibilidade e continua operando de forma estável. Quer dizer, talvez seja uma das instituições com menos crises e variações e incertezas que eu conheço. Eu acho que a SOS tem uma capacidade de trabalho, de relacionamento com a sociedade. Ela é uma instituição que ganhou uma espécie de um lugar reservado entre as instituições ambientalistas e na mentalidade das pessoas. Todo mundo conhece a SOS Mata Atlântica, todo mundo sabe o que ela faz, todo mundo apoia a SOS Mata Atlântica e isso é muito importante. Eu acho que nenhuma outra organização conseguiu isso que a SOS conseguiu. Isso é um patrimônio que exige uma enorme responsabilidade. Eu acho que a equipe que está lá lida com essa responsabilidade, sabe dessa responsabilidade e opera dando consequência à essa responsabilidade e isso é muito importante. A SOS tem anos e anos e anos de trabalho de contribuição a fazer e eu acho uma instituição fantástica.

P/1 – Você quer falar mais alguma coisa?

R – Não, é o que eu te falei, ainda há milhares de coisas.

P/1 – Você quer deixar um recado para a SOS, para os dezoito anos?

R – Parabéns para a SOS, dezoito anos é muito tempo. Eu acho que é uma instituição que merece parabéns pelo que foi, pelo que é e pelo que vai ser. Eu espero que a SOS comece a comemorar mais os avanços que ela ajudou a construir no Brasil, deixando mais claro para a sociedade que a Mata Atlântica hoje está em uma situação muito favorável, muito positiva. E que se ela for capaz de aglutinar as forças em volta da Mata Atlântica para recuperar áreas, para interligar remanescentes, nós vamos ter uma oportunidade de mostrar para o mundo que nós não apenas tiramos o bioma Mata Atlântica da extinção, como nós o recuperamos, dando uma lição de humanidade e de visão civilizatória inédita em todo o mundo.

P/1 – Capobianco, nós te agradecemos pelo seu depoimento. Por você ter ficado com a gente.

R – Eu é que agradeço.

P/2 – Obrigado.Recolher