Um arquiteto e cidadão do mundo contribuindo para a educação

Projeto: Fundação Bradesco Entrevistado por: Damaris do Carmo e Lenir Justo Depoimento de: Mauro Luiz Neves Nogueira Local: Rio de Janeiro Data: 25 de Janeiro de 2006 Realização: Museu da Pessoa Código: FB_HV038 Transcrito por: Écio Gonçalves da Rocha Revisado por: Bianca Luiza Freire...Continuar leitura

Projeto: Fundação Bradesco

Entrevistado por: Damaris do Carmo e Lenir Justo

Depoimento de: Mauro Luiz Neves Nogueira

Local: Rio de Janeiro

Data: 25 de Janeiro de 2006

Realização: Museu da Pessoa

Código: FB_HV038

Transcrito por: Écio Gonçalves da Rocha

Revisado por: Bianca Luiza Freire de Castro França



P1 – Bom dia, Mauro.


R – Bom dia.


P1 – Eu gostaria que você falasse o seu nome completo, local e data de nascimento.


R – Mauro Luiz Neves Nogueira. Nasci no Rio de Janeiro em 1952, no bairro de Vila Isabel, terra de Noel.


P1 – E qual o nome dos seus pais?


R – Eduard (?) Nogueira de Queiroz e Luiza Maria Neves Nogueira.


P1 – E onde eles nasceram?


R – Ambos nasceram perto de Fortaleza. Minha mãe é de Fortaleza e meu pai, se eu não estou enganado, em Aquirás.


P1 – E a atividade dos seus pais?


R – O meu pai era comerciário. Ele fazia várias coisas, mas em resumo seria essa atividade, trabalhar no comércio, indústria. Uma época ele trabalhou até em Arraial do Cabo na Companhia Nacional de Álcalis. E a minha mãe sempre trabalhou em casa, cuidando dos quatro filhos, nunca teve empregada. É uma atividade dura.


P1 – E os seus avós paternos e maternos, você os conheceu?


R – Olha, conheci todos. Meu avô por parte de pai morava num lugar chamado Pacajus, um lugar perto de Fortaleza, a uns 60 quilômetros, e ele era o capataz. Eu não sei qual era o nome que eles davam a isso, mas eu suponho que seja o administrador prático da fazenda, o mandachuva de uma fazenda que pertencia à indústria que faz os sucos de caju Maguary, e a minha avó trabalhava em casa com ele. Por parte de mãe, o meu avô era, como é que chama, contabilidade. Era, como é que chama?


P1 – Contador.


R – Contador. E ele veio... Ele nasceu numa cidade... A minha avó era de Parnaíba, no Piauí. Do outro lado do Rio Parnaíba existe uma cidade chamada Tutóia, que hoje se chama Paulino Neves. Então o meu avô, que era Neves, ele nasceu nessa cidade. Se conheceram ali perto do rio, enfim. Então, meu avô veio trabalhar no Rio de Janeiro, e aí ele foi convidado para ir para Arraial do Cabo, naquela época município de Cabo Frio, nos anos 50, para fazer a Companhia Nacional de Álcalis na época do Getúlio Vargas.


P1 – E irmãos, você tem irmãos?


R – Irmãos eu tenho três, dois irmãos e uma irmã. Dos dois irmãos, o mais velho não se formou em nada, faz vários tipos de atividades, e meu irmão mais novo é engenheiro. Eles moram em Cabo Frio. E minha irmã fez faculdade, mas ela trabalha no comércio. Nós três nascemos no Rio de Janeiro e ela nasceu em Fortaleza.


P1 – Como é que foi a sua infância, como era a casa onde vocês moravam?


R – Olha, eu tenho uma memória muito boa, mas não tenho nenhuma imagem, memória, dos meus primeiros anos de vida, que eu acredito que tenham sido uns três anos no Rio de Janeiro. Nós morávamos na Tijuca, numa casa na Rua Conde de Bonfim, mas eu não tenho nenhuma imagem na cabeça. Aí, mais ou menos acho que uns três anos nós voltamos pra Fortaleza, voltamos por causa que os meus pais eram de lá. E em Fortaleza eu tenho imagens. Nós morávamos numa casa no Jardim América, o nome do bairro, e depois nós voltamos, aí não mais para o Rio, já para Cabo Frio, primeiro Arraial do Cabo e depois Cabo Frio. O meu pai foi trabalhar na Álcalis. E daí eu me lembro de bastante coisas. Comecei a escola com seis ou sete anos, lá em Cabo Frio, e eu estudei até 18 anos, a vida inteira lá.


P1 – E como foi a sua infância, do que você gostava de brincar?


R – Normal, algumas coisas. Eu, na verdade, a única coisa que eu diferencio não é a infância, eu acho que não tem nenhuma coisa assim que eu possa dizer, diferente de qualquer pessoa, a não ser algumas coisas que são consideradas negativas. Sei lá, demorei a andar de bicicleta, enfim, não gostava muito de machucar, danificar os brinquedos, tinha muito cuidado pelos brinquedos. E brinquedo é para você brincar, né? Enfim, coisas desse tipo. Mas aí, o que eu acho que é bem diferente é a adolescência, porque aí você começa a ser uma pessoa diferente, começa a ter o seu Eu, e aí, eu sinto que eu era diferente assim, quer dizer, comecei a me sentir eu mesmo.


P1 – Você aos três anos foi pra Fortaleza?


R – Mais ou menos.


P1 – E lá viveu até que ano?


R – Até os cinco ou seis porque eu me lembro que eu comecei o primeiro ano primário, talvez com seis ou sete anos, já em Cabo Frio, morando no Arraial do Cabo. Durante um ano nós moramos em Arraial do Cabo e estudava em Cabo Frio.


P1 – E lá em Fortaleza como foi essa infância? Praia?


R – Não, nós morávamos não era em Fortaleza, tem razão, porque..., mas as imagens que eu tenho, não tenho nenhuma imagem de praia. E nós íamos à fazenda aonde o meu avô trabalhava, e algumas imagens que eu tenho, também são contadas, são da fazenda e não da praia, embora a vida inteira eu tenha morado em lugares com praia. Eu tenho uma relação muito forte com a água. Eu nasci no Rio, morei em Fortaleza e morei em Cabo Frio. Cabo Frio, a Região dos Lagos é uma região muito bonita de praias, eu morava perto do mar. Exceto os dois anos de Milão, que não teve praia, então é interessante que muito antigamente eu não tenho imagem, mas tenho imagens de cavalos, de corridas, da igrejinha em cima da colina. São imagens de fazenda, essas imagens eu tenho.


P2 – Isso que eu ia falar. Conta para nós um pouquinho como era a fazenda.


R – Como era a fazenda?


P2 – A fazenda.


R – Pois é, a fazenda era uma coisa muito plana e ela tinha plantação de caju, e o cajueiro tem assim uma coisa. Todo ano, um pouco mais, eles ficam muito um encostado no outro. Então, é uma imagem assim, como se fosse um sertão, uma imagem assim metafórica ou mítica do sertão brasileiro. E até eu me lembro muito bem, eu associo essas imagens com o livro Vidas Secas do Graciliano Ramos que na minha opinião, quer dizer, um autor que eu gosto muito e já li tudo. Essa imagem, tem uma imagem lá no início do livro que ele diz assim, ele diz que ele é uma pessoa econômica, dizer com poucas palavras muito. Então, ele diz assim no livro: “Os mandacarus apareciam, cresciam e desapareciam”. Aí você vê a passagem do tempo, você anda, anda, vai vendo. Ele cresce, aí desaparece. Quer dizer, eu tinha essas imagens da fazenda, que você andava muito, ou ia a cavalo, e aquelas repetições de cajueiros e cajueiros e cajueiros. Tinha um núcleo central, não sei se eu estou misturando lembrança com projeto, mas eu me lembro de uma pequena colina e uma igreja, e geralmente toda cidade tem sempre a igreja ou a casa principal em coisas elevadas, por uma questão de referência, de foco ou domínio do lugar. Então, tem essa imagem. E aquela coisa de muita luz, muita luminosidade. E a gente sempre, eu não diria nu, mas sempre, sei lá, de sandália e short, uma vida assim bem, o clima sempre igual o ano inteiro. Então, essas imagens que eu tenho.


P1 – E você lembra do que vocês brincavam nessa fazenda?


R – Não, não me lembro assim. Brincava de cavalo, de correr, não tinha brinquedo em si, era atividades com o corpo. Eu me lembro de se contar uma história... eu tenho uma dificuldade, talvez por isso eu seja uma pessoa mais ligado a viver o mundo lendo, projetando, em que eu me sinto muito bem, não exatamente uma atividade externa, de interação social. E eu me lembro que, quer dizer, demorei a andar de bicicleta, até hoje não gosto de cavalo. Então, eu me lembro que eu, estava eu e o meu irmão na garupa, aí nós íamos passar debaixo de uma árvore e o meu irmão: “Abaixa a cabeça”. Eu não abaixei, quer dizer, eu caí do cavalo, e talvez tenha criado esse trauma do cavalo. Mas era esse o divertimento. E esse irmão mais velho é sempre muito ágil, é como se fosse assim, ele era a prática e eu era a teoria.


P1 – E depois Cabo Frio?


R – Então, aí em Cabo Frio. Cabo Frio nós morávamos inicialmente na Vila da Álcalis, que é uma vila dentro da própria indústria. A indústria de Álcalis era a única, e até hoje ainda é, a única que faz isso no Brasil, faz produtos de barrilha, e barrilha é o produto básico para vários produtos, pneu, vidro, enfim, todos os produtos usam a barrilha como base. E aí, lá era uma vida assim como se fosse uma vida, entre aspas, perfeita, porque você morava naquele lugar, você só saia para ir pra Cabo Frio e voltar, para a escola, porque não tinha escola. Escola primária você tinha que se deslocar 13 quilômetros, e ia e voltava de ônibus. E nós íamos com seis, sete anos, e sozinhos. Também não tinha violência, essas coisas. E aí, mas lá nós tínhamos clube, tinha, sei lá, não sei quantas pessoas moravam, mil pessoas, não sei. E todo mundo se conhecia, convivia, o clube, tudo, jogava futebol. Era uma vida assim, um mundo de fantasia, interessante. Tenho boa lembrança assim. Então, tinha um tio meu, tinha um outro tio, os primos, tinha uma série de pessoas, todos trabalhavam na Álcalis. E naquela época a cidade de Arraial do Cabo, que é uma cidade de pesca, a maioria das pessoas trabalhava ou nessa fábrica ou pessoas que vinham de Cabo Frio também.


P1 – E como foi a sua infância lá?


R – Então, é isso que eu digo, foi uma infância interessante porque era uma vida bem interessante assim, várias coisas que a gente fazia. Agora, ali aconteceu uma coisa que eu gravei até hoje. Eu era uma pessoa, estudava, mas não era talvez tão dedicado assim. E aí, no primeiro ano ginasial, depois, naquela época tinha segunda época, eu fiquei em segunda época em matemática. E aí, a minha família toda veio para o Rio de Janeiro, passou um mês numa casa com piscina em Jacarepaguá, Estrada do Pau Ferro, uma coisa maravilhosa, e eu fiquei um mês com a minha avó estudando para fazer segunda época de matemática. Aí, eu acho que aprendi, sei lá, alguma coisa aconteceu. Passei a ser um excepcional aluno de matemática e um ótimo estudante. E depois passei o meu irmão mais velho. Eu sou quase dois anos mais novo que ele, eu passei ele, eu terminei o ginásio antes dele. Ele não concluiu e eu fiz o científico e depois fui para a faculdade, e ele até hoje não acredita em estudo. Mas aí, é interessante o seguinte, que esse fato me marcou e aí eu dei uma resposta.


P2 – E a escola? Você falou que foi para a escola.


R – A escola, aí é outro fato.


P1 – __________________


R – Eu até estava me lembrando essa coisa de projetar as escolas. A escola chamava-se Colégio Estadual de Cabo Frio Miguel Couto, era a única escola da região. Eu não sei se da Região dos Lagos como um todo, mas Arraial do Cabo não tinha e Cabo Frio tinha. E lá você fazia do primário ao científico, e foi o que eu fiz, eu estudei nessa escola até o segundo ano científico. O terceiro científico eu vim para o Rio de Janeiro estudar cursinho e para fazer o vestibular. Inclusive, quando eu cheguei aqui perguntaram que escola boa do Rio de Janeiro, meu tio falou: “Olha, eu estudei numa escola de Cabo Frio”. “Mas como Cabo Frio? ” É porque os professores do científico eram todos engenheiros ou grandes funcionários da Companhia Nacional de Álcalis, então pessoas com boa formação que davam aula, gostavam de dar aula. E o ginásio também, naquela época tinha bons professores. Eu me lembro que o professor de matemática se chamava Bucão (?), era um salineiro. Salineiro é o proprietário que tem a salina. Uma parte, a região de Cabo Frio é famosa, quer dizer, cada dia diminui mais, pelas salinas. São as únicas no Brasil. O processo, é uma região de muito sal na água, e tem a Lagoa de Araruama, e é muito salgada. Então você, num processo de retirar, você tirava da lagoa e você vai passando por grandes quadrados que vão diminuindo a espessura, e aí até se transformar em sal que você tira, um processo natural. E o que faz levar a água da lagoa para um lugar mais alto e depois ir descendo por gravidade é o cata-vento, que faz parte da paisagem. Então, ele era salineiro, quer dizer, ou seja, uma pessoa rica, e dava aula de matemática por puro prazer. Coisa que existia, talvez não existe mais no Brasil de hoje. E o professor de história era um padre italiano, que era um padre, mas com grande cultura, e que deu aula. Quer dizer, então tinha essas coisas por vocação. Então, o que acontece? A escola, mesmo no momento daquela época, ou refletindo sobre aquele momento, era uma excepcional escola. Não sei se, acredito que talvez em vários lugares do Brasil, e uma escola pública, mantida pelo Governo do Estado, uma escola estadual e que, inclusive, tinha primário. Eu acho que hoje em dia a escola estadual, muitas não têm primário, algumas são só a parte do ginásio e científico. Então, e aí a escola era uma escola que tinha, era quase à beira mar, tinha um grande espaço. Não tinha pátio, era um projeto modernista. Eu entendi essa reflexão à posteriori. Um projeto modernista, inclusive tem, muitas arquiteturas de São Paulo são assim, algumas até pior. Eles fazem um bloco, bloco das salas de aula, e aí tem um elemento que se destaca, que é o auditório. Esse elemento que se destaca, o auditório, aí em oposição a ele, do outro lado do bloco, tinha a parte administrativa. Então, é como se fosse dois blocos, um bloco administrativo e auditório, o outro bloco sala de aula. E as salas de aula tinham varanda, uma coisa rara na escola, uma varanda, todas cobertas porque era uma varanda em cima da outra, com peitoril fechado, não de vidro. E uma coisa razoavelmente larga, uns dois metros, uma coisa assim. E o interessante é que a gente jogava, e tinha ralo. Eu me lembro que a gente jogava com chapinha ou bola de meia, jogava futebol na varanda, no intervalo. O ralo, jogar chapinha dentro do ralo era o gol. Isso é uma coisa típica de brasileiro. E a escola então tinha esse grande espaço onde as pessoas se encontravam, e tinha uma outra coisa chamada pilotis. Quer dizer, a escola é elevada do chão com os pilares, e aonde você se encontrava também. Quer dizer, tinha essa grande praça de chegada, o piloti, depois subia a escada e chegava nas salas de aula. Então era uma coisa interessante. E todas as pessoas da cidade, dos ricos aos pobres, eles eram alunos da escola. Quer dizer, não tinha, só tinha um colégio, que era o colégio das madres, onde algumas meninas da cidade estudavam. Mas todos praticamente eram obrigados a estudar ali. Não sei se a escola das freiras tinha também o primário. E outra coisa que eu acho interessante, voltando no tempo, é que a diretora da escola era uma das pessoas mais importantes da cidade, junto com o Gerente do Banco do Brasil que tinha, e o prefeito, a parte política que eu não entendia muito e não tenho nenhuma lembrança assim objetiva.


P1 – Importante por reconhecimento da _____________


R – Ela era considerada uma pessoa importante pelo poder que tinha, era importante pela sua cultura, pela maneira de ser. A gente reconhecia, naquela época mesmo, não era uma pessoa qualquer. Eu não me lembro, honestamente eu não me lembro o nome dela, mas era uma coisa que é difícil a gente ver hoje em dia, e que inclusive os cargos assim são muito politicagens e pouco conhecimento que se impõe de certa forma.


P1 – E disciplina, qual você gostava mais de estudar?


R – Eu gostava, eu, depois dessa minha experiência com matemática eu passei a gostar de tudo, mas eu gostava muito de desenho. Eu me lembro que, no terceiro ano ginasial, a gente tinha desenho geométrico, não sei como é o nome da disciplina. Era o ano inteiro, e eu tirei nove em todas. E aí, a turma reclamava que não me davam dez, que me consideravam um ótimo aluno de desenho. E diz que o professor só dava dez para ele e Deus, uma coisa assim, entendeu? Eu não achei ruim porque era o máximo que eu podia tirar, eu tirava o máximo. E outra coisa que eu me lembro, quer dizer, eu gosto, a minha, quer dizer, por gostar de desenho depois fui fazer Arquitetura _______. Mas tem também matemática. Depois eu passei a ser um ótimo aluno em matemática. O arquiteto, paradoxalmente, é uma pessoa que trabalha com uma coisa muito imprecisa, a criação, a invenção, a arte é uma coisa que não tem explicação. E ao mesmo tempo ele tem que ter, à medida que ele vai definindo, definir muito bem a dimensão, que isto tem que ser construído. Você tem que representar, através do desenho para ser construído. Então, você tem que ter esses dois conhecimentos, ciência e arte, e é muito difícil você ter. Às vezes tem uma pessoa muito boa de um jeito e desorganizada do outro, que isso não é bom para o arquiteto. Eu não vou citar aqui exemplo, que não tem nada a ver, inclusive arquitetos famosos e tal. Aí, o que acontece? Eu passei a gostar muito de matemática, e eu me lembro que também ainda nesse terceiro ano, deve ter sido um ano importante. No terceiro ano ginasial teve uma prova de matemática que eu tirei nove ou dez, não me lembro, nove talvez, e a turma inteira tirou abaixo de cinco e com notas de um, meio e tal. E aí, eles pediram para fazer uma revisão. Ele falou: “Não, se eu fizer uma revisão todos têm que fazer a prova, inclusive o Mauro que tirou nove”. Aí, cabe eu decidir, e a turma toda pressionando. Aí, repetiram a prova e eu voltei a tirar nove, e a turma deu uma melhorada e tal. Mas olha só, aí, quando eu terminei o ginásio, tentando pegar essa linha do desenho, eu passei a estudar uma coisa chamada geometria descritiva. É um método de representar no plano as três dimensões através de um processo criado por um monge francês no Século XVIII chamado Gaspar Monge. O nome dele era, será que era Monge? Enfim. E, de certa forma, tem que ter uma visão espacial muito grande. _____ tem que ter, de certa forma com alguma dificuldade, para quem não tem. E eu era um excepcional aluno de geometria descritiva. Me desculpe se às vezes eu falo isso, é porque eu realmente, além de naquele momento ter esse reconhecimento, é minha interpretação. Negócio: “Ah, você se acha isso”. Não, é porque realmente algumas coisas eu acho que eu domino. E aí, o professor de geometria descritiva, foram dois anos lá, Geometria Descritiva I, no outro ano II, o professor era o Geraldo Alcas (?) que entendia, e talvez até não entendia tanto, ou entendia. Ele era um bom professor e gostava. Então eu, depois do primeiro ano, eu passei a entender mais o professor, e ele reconhecia, e aí ele dizia: “Não, vamos fazer isso porque o Mauro vai resolver”. “Eu não sei se eu vou conseguir resolver”. Então, foi interessante isso. E os alunos não conseguiam fazer. Imagina, tem pessoas que depois iam fazer Química ou ia fazer Advocacia, não conseguia compreender a geometria descritiva. E aí, eu me lembro que eu dava aula não remunerada para os meus amigos, eram oito, nove pessoas. Eu ia na casa deles para ensinar geometria descritiva. Aí, eu percebi que eu tinha visão espacial. Mas isso depois não era minha primeira profissão. Depois, quando eu quis saber o quê que eu ia fazer, não era exatamente Arquitetura. Essa talvez seja uma outra pergunta.


P1 – E professor? Algum professor que te marcou?


P2 – Fora esse que você já falou, da matemática.


P1 – Então, o Professor Bucão (?) de matemática houve esse fato. Então, esse professor, não sei se depois teve influência na minha paixão pela Itália, esse professor italiano, falava português. Ele inclusive não tinha um ou dois dedos porque estourou uma bomba, uma granada, uma coisa na mão dele, participou da Segunda Guerra. Eu estou falando isso no início dos anos 60. E agora, uma outra coisa, um outro professor que eu me lembro era um professor de português no científico, que ele era de Niterói e ia para Cabo Frio, dava aula e voltava, e ele gostava muito de poesia. Talvez tenha me marcado porque eu até hoje gosto, já decorei, já li muitas poesias. E aí eu me lembro, foi quando eu conheci a poesia da, como é o nome dela? “[...]em que espelho que a minha face ficou retida? ” Daquela mulher, uma poesia famosa.


P1 – Da Clarisse Lispector?


R – Não, não. Era a poetiza, Cecília Meireles. É a Cecília Meireles. Aí, eu me lembro que nas aulas ele fazia que a gente lesse as poesias e declamasse, como dentro da disciplina de português. E aí, como ele sabia que eu desenhava muito bem, quer dizer, as pessoas falavam, e ele me pediu e eu fiz. Não sei aonde é que está hoje, eu fiz algumas ilustrações para as poesias da Cecília Meireles. Devem estar com ele, não sei aonde estão. Mas é interessante porque aí você junta a imagem com a palavra e tal. Quer dizer, aí começa um processo de ampliação do conhecimento e de prática do que eu fazia.


P1 – E durante a sua educação formal você fez mais algum curso paralelo?


R – Não, não. Nem tinha. Acho até que, por exemplo, na cidade não tinha curso de inglês, uma coisa que..., mas é interessante que o que eu sei de inglês e que é razoável, leio até muito bem, a gente aprendia na própria escola. Eu estudei dois ou três anos de inglês. Eu me lembro que quando eu entrei no primeiro ano ginasial os dois primeiros anos era francês e os dois últimos era inglês. Mas aí, estudei o primeiro ano francês. No segundo ano eles mudaram a regra. Aí, no primeiro ano não teria nada. Você escolhia uma língua, que naquela época era inglês ou francês. Eu escolhi inglês e estudei três anos de inglês, e acho que no científico não tinha ainda o inglês. Então, não tinha assim, a cidade não oferecia coisas para você fazer, vamos dizer assim. Não me lembro assim.


P1 – E além das disciplinas você participava de esportes, as comemorações? Como era?


R – Então, aí eu, quer dizer, como todo brasileiro, eu jogava futebol e eu ia à praia. Eu ia às vezes duas vezes à praia no mesmo dia. Estudava à tarde, a praia de manhã, e depois no final da tarde saia da escola, às vezes a gente terminava o final de tarde jogando bola na praia. Mas a escola fez um time e eu jogava nesse time da escola, e depois passei a jogar também no time, iniciando como se fosse uma carreira profissional. Não profissional, quer dizer, era um time, que eu cheguei a jogar semi-profissional, vamos dizer assim. Então, tinha a coisa, praticava vôlei, basquete, mas o mais importante era o futebol. A gente jogava futebol sempre, sempre, e naquela época dos campos de várzea. E campos tinha uns três ou quatro e tal. Então, era uma atividade que a gente fazia muito, quer dizer, as duas atividades que a gente fazia mais era isso, era encontro entre pessoas na casa de alguém. E uma coisa que se fazia ainda, nos anos 60, era você caminhar na praça, fazer o, como é que chama?


P1 – O footing?


R – O footing. Como é que o Fernando Henrique chamava em francês? Era o Flâneur. E se fazia muito isso. E na cidade todos se conheciam. Era uma cidade, Cabo Frio, município. Município naquela época era Arraial do Cabo, Búzios e o Distrito de Tamoios e Cabo Frio, eram quatro distritos. Tinha 30 mil pessoas, isso tudo, né? E eu praticava, assim, tinha uma atividade que era interessante, eu era escoteiro. Devo ter começado com uns 12 anos, não lembro, fui até 16, sei lá, mais ou menos. Fui escoteiro, a gente saía, vinha para vários lugares do estado do Rio, acampava. E eu comecei como escoteiro, depois fui Chefe de Grupo. Tinham vários grupos, cada um tinha o nome de um animal. A minha era o gavião. Como é que chamava? Chefe de Patrulha. A minha patrulha era o Gavião e eu era o chefe. E é engraçado que aconteceu uma cena que eu me lembro muito, nós... aí, mostra uma série de coisas, quer dizer, é impressionante como a nossa infância, adolescência, ela já traz elementos do que nós vamos ser. Quer dizer, nós já somos ali. Quer dizer, é como se fosse uma continuidade. E eu me lembro que eu era o chefe, eram oito ou sete pessoas, sete mais eu, comigo oito. E aí, eu já era talvez, era para ser o chefe, o mais velho ou, sei lá qual o motivo de conhecimento e tal. E nós fomos acampar numa fazenda em Saquarema, aqui já na metade para o Rio de Janeiro. E aí, chegamos na fazenda, cada patrulha faz o seu fogo, arruma o seu espaço, monta as suas barracas e tal. E aí eu falei: “Vamos construir um fogão, um forno, fogão, enfim, elevado. Fizemos estrutura de madeira, pegamos o barro e fizemos. Mas isso choveu, e nós esquecemos de fazer um fogo inicial, alternativo. Então, aí moral da história, nós éramos a única patrulha que não tinha comida, que não conseguiu produzir comida. Aí, era talvez eu querendo ser construtor, e aí eu, por brio, falei: “Não, tudo bem. Nós vamos então comer Q-Suco, fizemos o suco, e torrada. Ficamos um dia ou dois. Imagina aquela garotada pequenininha, e tem muitas atividades durante o dia, um desgaste de energia enorme. Aí, começou a, aí foram comer, e chuva, chuva, e não conseguimos fazer, não tinha nem lenha e tal. E aí, foi um grande erro. Essa imagem me marcou. Não que tenha assim criado um trauma, mas é a que eu me lembro. E aí, uma outra coisa, foi a primeira vez que eu fiz macarrão na minha vida, olha que ironia, e eu sou apaixonado pela cultura italiana. Eu coloquei uma panela cheia d’água, peguei o macarrão e joguei na panela. Eu não sabia como fazer. Olha, ficou uns bolinhos de macarrão, ficou grudando, grudando. Não sei se era espaguete, não me lembro. E hoje eu sou uma pessoa, como eu acho que a cultura é uma coisa muito ampla e eu sou apaixonado pela cultura italiana. Eu cozinho, desculpe a falta de modéstia, razoavelmente bem qualquer pasta italiana. Lógico, só ponho quando a água está quente, só uso sal grosso, enfim, aí já é uma coisa do conhecimento. Quando eu estava na Itália eu me lembro de prestar atenção, de observar e tal. Então, eu me lembro dessas atividades, e depois relacionando com o que vai acontecer depois.


P2 – Você lembra quantos anos você tinha nessa época?


R – Ah, eu tinha 14 anos como média. Eu saí de lá com 16, um pouquinho antes de e eu vim por Rio de Janeiro. Eu vim por Rio de Janeiro com 17 anos para fazer o vestibular, fiquei um ano, que 1970 eu me lembro que era o ano da Copa do Mundo, em 1970.


P1 – E a sua turma dessa época? Você reencontrou alguém?


R – Muito interessante. Era uma turma que todos, sei lá, 10, 12 garotos, alguns da escola, outros amigos dos meus irmãos, que tinha uma espécie de comunidade com 10 a 15 pessoas. Depois nós começamos a namorar, junta aí mais 10 a 15 mulheres, um grupo de umas 30 pessoas, 20, 30, sei lá, nem sempre juntos. E aí, nós nos encontrávamos sempre e fazíamos festas, encontros, discutíamos coisas, sempre de caráter muito... quer dizer, era uma cidade pequena, não era uma cidade grande, e sempre com a minha vida, vida no sentido do ____, do lazer, do viver, sem nenhuma pretensão seja intelectual, seja mudar o mundo, enfim, alguma coisa desse tipo. Nós estamos falando do final dos anos 60, e já tínhamos... no início dos anos 60 em Milão os estudantes já começavam a ____, e depois na França em 68. Mas isso não tinha uma repercussão, que eu não me lembro de absolutamente nada. Mesmo gostando de música dos Beatles, mesmo até o Bob Dylan ou, sei lá, os Rolling Stones. Não me lembro assim dessa... então era viver, e vivíamos com uma certa intensidade. Uma cidade de praia, todo sábado e domingo na praia, encontros. Era uma época interessante, embora poderíamos ter feito outras coisas, seu eu pudesse voltar no tempo.


P1 – Foi uma adolescência muito em convívio com a natureza?


R – Convívio com a natureza, sempre ao ar livre, sempre perto, e muito uma interação social de trocas assim, sem objetividade, sem interesses. Tudo bem, existia interesse da relação homem-mulher e tal, de amor e tal, mas sem objetivo. Hoje, sei lá, as pessoas se juntam já objetivando alguma coisa, as coisas mudaram.


P1 – Mauro, e a formatura? Como é que foi a sua formatura dessa turma?


R – Não, mas aí que está. Nem todos eram do mesmo período. O meu irmão é um ano antes de mim, meu irmão mais velho, que até ______________. Não, eu não me lembro absolutamente nada dessa formatura, não teve assim, eu não me lembro, acho que não teve formatura do ginásio. Depois teve o científico que eu saí antes de terminar, que eu vim para o Rio de Janeiro, o Rio de Janeiro é aquela coisa completamente artificial. Eu era inscrito numa escola, que eu só fui lá para entregar os documentos e depois para pegar o diploma. E eu freqüentava um cursinho de vestibular que tinha um convênio, que na verdade se estudava e se vivia nesse cursinho. O que eu tenho de formatura era, aí já era faculdade, aí já entra alguma coisa em termos de questão social, política e tal. Aí, são outros quinhentos.


P1 – E dessa sua época de estudante você lembra de alguma lembrança, de algum caso pitoresco que aconteceu?


R – Na época de estudante? Olha, uma coisa que eu acho interessante, quer dizer, eu estou sempre, eu sou uma pessoa que tem um pensamento analógico, eu sempre faço relação. E aí, uma coisa que eu acho interessante, que em vários momentos eu percebi isso, e acho que tem a ver comigo. Eu, quando jogava futebol, sempre, sempre joguei na defesa. E, por incrível que pareça, eu jogo razoavelmente bem, do goleiro ao lateral esquerdo, ou seja, todas as posições da defesa. E aí, eu sou uma pessoa até de certa forma, eu gosto de me defender, eu gosto de... eu não sou daquelas pessoas que partem, que fazem coisas, que arriscam tanto e tal. E aí, eu me lembro que isso... isso é uma coisa, quer dizer, depois eu vou até juntar as duas. E a outra, eu sempre, desde aquela época, eu também, até nesse contato, nesse convívio, era uma pessoa que tinha o meu mundo, que fazia as minhas coisas. Então, e uma pessoa de uma certa personalidade, no bem e no mal. Então, eu me lembro, por exemplo, uma vez nós estávamos jogando futebol e nós fomos jogar em Búzios, em Manguinhos. E o time lá, uma cidade pequena, aquela torcida toda, e nós, tudo contra, era uma pressão tremenda. E aí, todo o nosso time estava nervoso, e eu era o único que estava tranqüilo. E aí, eu aprendi, refletindo depois, que era nos momentos de adversidade, que você se preparava para ser defesa, que você age bem, quer dizer. Então, eu me lembro que eu fazia jogada, eu guardo algumas dessas jogadas. A bola vinha para a defesa, o primeiro ato é dar um chutão para a frente, o zagueiro ia fazer isso. Eu ____ a ter drible. Não é que eu seja um grande driblador, mas é porque eu estava realmente tranqüilo, e as pessoas do outro time achavam que todo mundo estava nervoso. E aí, todo mundo ficava mais nervoso ainda que eu não fazia o que seria o comum, que é dar os chutões. Eu chutava _________, eu não me lembro qual foi o resultado do jogo, acho até que a gente ganhou. E aí, então, o interessante disso é o seguinte, é o fato de jogar sempre na defesa. E aí eu fazia a lateral direita, a lateral esquerda, o chute com dois pés. E aí, eu me lembro depois, à medida que você vai ficando velho, depois que eu vim para o Rio de Janeiro voltei a jogar futebol no Clube Regatas do Flamengo, não no time, mas o pessoal, depois de 30 anos e tal. E aí eu passei a jogar no meio da defesa, ou mais à frente ou mais atrás. E uma outra coisa que eu me lembro muito, aí é interessante isso, eu sempre fui uma pessoa universal. Eu morava em Cabo Frio, comecei a estudar inglês. Eu me correspondia com o mundo inteiro, trocava cartas escrevendo inglês, o inglês que eu aprendi, mas com tcheco, com... Tem gente também que escrevia inglês mais ou menos, né? E aí, fazia coleção de selo, dinheiro, de postal, quer dizer, de um monte de coisa, inventava. E eu vivi o mundo numa cidade pequena, e eu conheci o mundo. Eu sempre gostei de jogar ____, e isso me deu uma condição que eu sou uma pessoa universal. Eu sou até uma pessoa estranha porque eu nasci no Brasil, eu nasci no Rio de Janeiro e não me considero brasileiro. Eu tenho um problema, quer dizer, não sei. É problema numa situação normal, mas que eu convivo muito bem, cada vez assumo mais. Eu sou uma pessoa universal, não sei, eu também sou arquiteto, mas me considero às vezes mais italiano do que brasileiro por gostar da cultura italiana, por ter biblioteca, tudo, em italiano. Mas isso, de certa forma, é estranho, porque naquela época eu já tinha isso de pensar da minha maneira, de fazer o meu penteado do jeito que eu queria, dividir o cabelo ao meio, que na época é considerado “bicha”, homossexual e tal, e eu tinha personalidade de fazer o que eu ia fazer. Eu pintava, fazia camiseta. Então só eu, a camiseta minha só eu tinha porque era única, eu que fazia, eu que pintava. O _____ no carnaval eu fazia um desenho específico. Agora, uma coisa interessante, quando eu fui pensar em fazer uma profissão, estudar, a primeira coisa que veio na minha cabeça era ser diplomata, eu queria ser diplomata. E que tem a ver, o conhecimento de língua. Eu morei dois anos na Itália, não senti nenhuma falta do Brasil. Eu não sou daquelas pessoas: “Ai que saudade da caipirinha, do arroz com feijão”, nada disso. Pelo contrário, eu gosto até mais de espaguete do que de arroz e feijão. Parecia ao contrário, a nostalgia ao contrário. Mas o que acontece é o seguinte. Mas aí naquela época, nos anos 1960, final dos anos 1960, fazer diplomacia significava ter vindo de uma família que já esteja ligado de influente e tal, que hoje não tem problema nenhum. Até o Instituto Rio Branco hoje até não precisa saber inglês ou não precisa, sei lá, tem umas regras que já são mais facilitadas. E aí, eu não sei porque, houve uma rejeição. E também não era fácil, para ser diplomata tinha que entrar no Instituto Rio Branco, não sei se já estava em Brasília. Enfim, era uma complicação. E a segunda profissão era ser artista. Aí não, artista é coisa de “bicha” e não dá dinheiro. Depois a terceira opção é o arquiteto. Eu não sei explicar, mas eu me lembro essas três coisas. Não que eu tenha discutido formalmente com o meu pai. Conversa, vem, discute, mas... E não me arrependo, de certa forma, por ser arquiteto. Eu me sinto muito bem e acho que tenho alguma vocação para isso.


P1 – E como a sua fase na faculdade?


R – Então, aí eu vim para o Rio de Janeiro em 1970, frequentei o curso vestibular, estudei muito, sabia que tinha que entrar para a universidade do governo. Naquela época no Rio de Janeiro só tinha duas faculdades de arquitetura, duas. O estado de São Paulo tem 20 e poucas, sei lá. Uma era Universidade privada que estava jovem, tinha um ano o curso, chamada Santa Úrsula, tem até hoje, está muito mal por acaso hoje. E a outra é a Universidade Federal. E eu sabia que tinha que passar. E eu estudei muito, estudava o dia inteiro praticamente. E aí, eu passei em décimo lugar no vestibular. Eram mais de mil inscritos, ou quase mil, e tinham cento e poucas vagas, sei lá, era um para nove mais ou menos, nessa relação. E no cursinho que eu fiz eu fui o segundo melhor aluno. Das dez vagas, o nosso cursinho teve duas, as outras oito era um curso que teve primeiro, segundo lugar e foi o melhor. E aí entrei para o cursinho e no cursinho, entrei para a faculdade, mas no cursinho eu aprendi a desenhar mais formalmente porque na prova de arquitetura tinha desenho artístico. Ali que eu comecei a entrar mais formalmente na questão do desenho. Aí, eu entrei para a faculdade e fiquei cinco anos. E a faculdade, eu vivi momentos difíceis, que foi não exatamente daquela coisa dos anos 1960, mais ainda a influência do regime militar. Nós éramos, a nossa formação não era de pessoas revolucionárias, mas era pelo menos de imagens, de ir contra. Isso nós tínhamos. E eu me lembro até hoje, eu usava calça vermelha, sandálias de couro, que eu até trazia de Cabo Frio, de duas tiras. E eu desenhei camisa para mim, vermelha, escrito CCCP [União Soviética] __________. E nada, era só mera manifestação. Eu me lembro também que naquela época já começou o fato de não torcer para o Brasil na faculdade, porque também na faculdade que eu me apaixono pela Itália, em 1973, uma data que eu mais ou menos imagino. Eu também já namorei uma italiana, que por acaso hoje ela é esposa do meu irmão. Isso pode ter influenciado. Mas eu acho, pensando racionalmente, deve ter sido a arquitetura, porque quem estuda arquitetura é impossível não se apaixonar pela Itália, ou pelo menos ter uma boa relação. Então, é uma experiência, eu até digo, são meus dois grandes amantes, minhas duas grandes mulheres, arquitetura e Itália. Então aí, eu me lembro, naquela época eu já não torcia para o Brasil, e na copa de 1970 eu fui uma pessoa dividida, porque a final foi contra a Itália. Já em 1982, na Copa da Espanha, eu torcia abertamente pela Itália, 12 anos depois. Depois tem a temporada na Itália. Mas aí, voltando à faculdade. Então, na faculdade nós tínhamos, era difícil e o nosso... eu me lembro que tinha um professor muito dedo-duro, muito direitista, que depois se transformou em Diretor da Faculdade e depois Reitor, durante o período todo da ditadura. E aí eu me lembro que teve uma aula que houve uma discussão lá dele com uns alunos, aí nós falamos: “Então nós vamos sair de aula”. Aí, ele foi para a porta, botou as mãos assim impedindo, e falou: “Ninguém sai daqui senão eu vou chamar o Dops [Departamento de Ordem Política e Social ]”. Aí, tal voltamos. Aí, nós decidimos que íamos ficar de costas para ele. Mas uns dez, 12 alunos ficaram de frente, lá na frente, ficaram de frente para ele. E aí ele se contentou com isso. Quer dizer, o compromisso, vamos dizer assim, os alunos todos de costas, a maioria, e ele dando aula. Então teve várias dessas cenas assim, mas nada, eu praticamente nunca fiz, nunca freqüentei nada, muito menos movimentos políticos e tal. A questão política minha é bem depois. Mas aconteceu um fato muito estranho, mas que marcou, mas graças a Deus eu saí bem. Eu me formei em 1975 e em 1976, era época do Geisel, eu me lembro, e eu um dia, já no estúdio do Codi (?). Então saí de casa de manhã cedo, aí três caras perguntam assim: “Você é o Mauro Nogueira? ” Eu falei: “Sou.” “Não, você vai com a gente, você está preso e tal”. “Mas porquê? ” “Não, você está preso”, não sei o que. Aí, me colocaram dentro de um fusca. Aí: “Olha, você coloca um capuz, que vai ter jornalista, para você não ser fotografado, é melhor para você”. “Eu não tenho nada a ver não, não tem problema nenhum, eu não tenho nada e tal”. “Não, vai por”. Aí... Bom, eu morava na Tijuca, mas a 100 metros, 200 metros da Polícia do Exército. Então, eles me pegaram, deram uma volta, fingindo, e me levaram para lá, provavelmente, que era o lugar onde se dizia que levavam. E eu passei o dia inteiro na Polícia do Exército. Não fui torturado assim, fui... porque eu não tinha nada, e nas questões todas que aconteceram eles viram que eu não era, talvez, outra pessoa que eles queriam que eu fosse, sei lá, embora eu tinha algumas imagens, coisa até de garoto, vestido de Pró-Rússia, essas coisas assim, um cara sempre meio universal, meio contra o Brasil e tal. Quer dizer, porque a faculdade tinha informante. E quando eu entrei lá ele falou: “Você é isso e tal, o seu pai vai viajar para o Ceará”, sabiam tudo sobre mim. E eu passei o dia inteiro lá. E aí me tiraram tudo, botaram as minhas coisas num saco, num envelope, e aí, bom, eles disseram: “O quê que você gosta de fazer? ” Eu disse: “Eu gosto de estudar, eu gosto de esporte”. “Então, esporte você sabe que você ganha e perde”. Eu falei: “Sei, eu sei até perder”. Aí ele falou: “Pois é, você hoje perdeu”. Aí tiram a tua roupa toda, colocam um macacão, um macacão de coisa curta, como se fosse bermuda, um macacão bermuda assim, de jeans, e aí me colocaram numa cela. Aí, vem barulhos de guerrilha, a cela cheia de sangue, luzes em você, e começa um processo psíquico espacial, uma coisa de louco assim, para você relaxar, para você se abrir e tal. Aí faziam perguntas: “Você conhece? ” “Eu não conheço”, tal. “Você está mentindo”, e dava uma porrada, metia a mão, tirava os cabelos assim e tal. Mas nada assim, não levei choque, não me lembro, acho que não, não levei choque, nada assim, nem pau de arara, que também não sei, não tinha, não devo ter preenchido alguns requisitos. E provavelmente eles estavam procurando alguém e eu não era esse alguém. E aí fazia, fazia, tudo bem. Aí: “Ah, ta bom, você vai ser liberado. Tudo bem, não tem nada, tudo bem”. Aí, você vem e tal, você está num processo e tal. Aí: “E aí? Vai contar ou não vai contar? ” Aí, começa tudo de novo. Isso foi umas três vezes. Uma hora me deram comida, aí tudo, tal. Aí vem de novo. Aí me colocaram num lugar: “Fecha os olhos, não abra senão vai levar porrada”, não sei o que. Aí era, alguém estava me vendo, eu estava com o olho fechado. Com o medo que eu estava eu não abri mesmo. Aí assim: “É esse aí? ”, não sei o que. “Não é”. Quer dizer, alguém, que devia ser um outro torturado, uma outra pessoa, estava. Então, eles estavam checando o grupo, não sei bem exatamente. Que aconteceu uma coisa, que na época se conversava pouco, e na verdade fica uma coisa meio secreta sua. Fica, não sei se tinha, nos colegas de turma não sei se isso aconteceu. Aí, exatamente, nós estamos falando isso no ano de 1976. Aí, agora eu me lembrei de um outro fato, que eu vou lembrar a data, exatamente que mês foi. Porque aí era o final da noite, isso começou sete da manhã, era em torno de 11, 11 e pouco, eles finalmente disseram, e aí já me preparando para uma outra sessão, realmente me pegaram, me mandaram mudar de roupa, me entregaram as coisas de volta. E aí eles deram um passeio e me deixaram na Praça da Bandeira, quer dizer, já longe de casa, me deixaram na Praça da Bandeira. Mas no caminho, eu encapuzado, no caminho eu ouvi uma conversa, eles conversando, que eu até entrei na conversa. Eu senti que eu ia ser liberado, que eu não tinha nada, porque eu também contei sempre a verdade, não tinha jeito de entrar em contradição porque eu não tinha nada. Aí, eles falavam assim: “Não, você sabe quem ganhou? ” Era o dia do julgamento das escolas de samba. Quer dizer, então é fácil, é só você ir no mês de fevereiro de 1976, geralmente é numa quarta-feira, o carnaval naquela época era só sábado, não sei se já tinha sábado e domingo. Bom, agora é domingo e segunda. Então deve ter sido uma quarta-feira daquele ano, e aí ganhou, por incrível que pareça, o primeiro ano que a Beija-Flor ganhou, porque a Beija-Flor ganhou três anos, e no primeiro ano a Beija-Flor fez um samba-enredo que era elogiando as coisas do Brasil, o Brasil grande, as coisas da revolução. Falava em Pis-Pasep, o samba-enredo falava em Pis-Pasep, com conquistas do trabalhador e tal. E aí, foi o primeiro ano. Então, isso eu me lembro exatamente. Aí, me deixaram, e aí me deixaram sozinho, quase meia noite, num lugar até, naquela época talvez não tão perigoso, hoje perigosíssimo, na Praça da Bandeira, que fica na confluência de vias expressas e tal. E aí eu sentei e fiquei uns dez, 15 minutos sem saber o que fazer. Assim, tudo, revendo, sei lá, o processo. Aí andei, eu devia ter dinheiro, peguei um ônibus e fui para casa, uns 15 ou 20 minutos, fui para casa. Cheguei em casa, aí você vê, fui procurar coisas que eles podiam depois revistar. Eles não foram em casa. Aí fui jogar fora, sei lá, a minha camisa vermelha escrito CCCP, sei lá, fiz um processo de auto-censura. Então foi uma coisa assim. E agora eu conheço algumas pessoas que realmente sofreram, que tem problemas. Eu conheci, uma época eu tive atividades do Sindicato dos Arquitetos, uma época que a gente mudou o sindicato peleguista para um sindicato de arquitetos mais ligado aos arquitetos mesmo, não aos patrões dos arquitetos, vamos dizer assim. Que foi uma época boa, depois veio a CUT [Central Única dos Trabalhadores], aí veio a época ruim, aí eu saí. Enfim, essa é uma outra discussão. Mas eu me lembro que eu encontrei pessoas ali que sofreram tortura, que nunca conseguiram e talvez... é difícil porque é um choque. Você vê a vida sempre de uma maneira amarga, difícil, essa luta constante. Eu não, eu também não sofri tanto assim, quer dizer, fisicamente, sofri mais psicologicamente.


P1 – Mauro, e com quantos anos você começou a trabalhar?


R – Então, formalmente em 1973, eu tinha 21 anos na época, tinha mais ou menos 21 anos. Formalmente eu comecei a trabalhar. Foi um pouquinho antes, foi em dezembro, o ano anterior, em dezembro, eu tinha 22 anos. E eu comecei a trabalhar como estagiário. E desde aquela época eu trabalho muito, muito. Gosto muito de trabalhar, sou uma pessoa que gosta de trabalhar muito, dificilmente tiro férias, porque a minha atividade muitas vezes é férias. Por exemplo, eu estou projetando, já projetei duas, três, agora estou projetando uma casa nas Bahamas, quer dizer, eu já fui às Bahamas mais de 15 vezes. Então você vai lá, fica uma semana. Você não ____ e tal, mas você vê. A função do arquiteto é isso, quer dizer, você muda de lugar, vê coisas, conhece pessoas. Você tem que estar sempre com esse espírito de conhecimento, de curiosidade, e isso faz com que a atividade do arquiteto seja uma atividade de lazer. Não de lazer, como é que se diria? Como é que eu diria, de férias? Não, é uma atividade...


P1 – Gosta do que faz.


R – É, mas gostar do que faz, eu falo sempre o seguinte: “Uma coisa importante é gostar do que faz”. Então _____, eu gosto muito, essa coisa intelectual orgânica é isso, de participar de tudo. Se os ministros do transporte andassem de ônibus constantemente, e não de carro, eles iam sentir melhor as coisas. Então eu gosto de ser arquiteto, porque eu projeto coisas, eu tenho que viver essas coisas, ver como funcionam. As pessoas falam: “Você é maluco”. Não, eu quero sentir, perceber. Você vai, chega no Rio de Janeiro, pega um táxi, fica em Copacabana num hotel, vai à praia, vai, pega uns táxis, uns ônibus, você não conhece o Rio. Pega um ônibus, você vai conhecer o Rio. Porque o Rio de Janeiro, por exemplo, tem a poesia das pessoas. Isso é muito brasileiro, é o maior potencial que a gente tem. São pessoas artísticas, poetas no dia-a-dia. Pega uma van aqui, é uma coisa maravilhosa, de coisas que acontecem, de discussões, é uma coisa incrível, que quase você, naquelas _____ assim, não acontece nada. Mas porque que eu estava falando isso?


P1 – Por causa do seu dia de trabalho, que você estava contando.


R – Então, aí o que acontece? Então você entra no ônibus, você pega um trocador ou um motorista. Então, tem o trocador que gosta do que faz e tem aquele que não gosta, que está ali, mas está querendo ser artista da Globo, cantor de pagode, alguma coisa, está fazendo aquilo com má vontade. E tem outros que gostam, não estão com nenhuma pretensão. Um dia, aí conta uma história, não sei o que, quer dizer, e isso está numa profissão difícil, todo dia entrar no ônibus, no calor do Rio de Janeiro. Agora os ônibus estão começando a ter ar condicionado. Agora, a pessoa vendo aquilo, um momento de intensidade de vidas que acontece no dia-a-dia. Até tem momentos que é cena de filme, como aconteceu o famoso ônibus lá em Botafogo, depois virou filme. Rápido mataram o cara, morreu uma pessoa. Então acontece de tudo. Então o que acontece? Mas só que a nossa é muito mais variada e diversificada. Ao invés de ficar uma semana inteira sentado desenhando, desenhando, consulta um livro. Pega um livro, você vai para a Itália, vai para a França, vai para ver um projeto de um outro arquiteto. Como também você vai, por exemplo, eu estou projetando agora uma fazenda aqui perto do Rio de Janeiro, estou projetando uma casa à beira-mar em Búzios e uma outra casa beira-mar nas Bahamas. Por exemplo, só isso já é um universo muito amplo em que a minha mente tem que, a minha mente e o meu corpo têm que se locomover em várias condições. Então, por isso é que eu digo, trabalho desde os 23 anos muita vontade e tal. E é o mesmo caso da aula, que é uma atividade diferente, mas que só dá aula quem gosta, porque é muito bom nesse sentido de você entrar em contato com as pessoas, e aí você interagir. Isso te obriga a você estudar para não dizer bobagem, para sintetizar o teu raciocínio, e você recebe. Quando você sente que recebe é que você está dando alguma coisa, não impor certas coisas.


P1 – Mauro, e nessa sua trajetória profissional, quando você começou, conheceu a Fundação Bradesco, começou o seu trabalho?


R – Então, aí quando eu estava no escritório do Conde conheci uma pessoa chamada Antônio Carlos de Almeida Braga, uma coisa bastante estranha. E foi um pouquinho antes de entrar no escritório. Então, eu acredito que eu entrei em 1976, deve ter sido em 1975 ou até um ano antes, não sei, mas não deve passar disso. Então, ele estava no escritório dele com um pouco de trabalho, liga o amigo dele, arquiteto: “Conde, você não quer pegar uma coisa? Eu não quero pegar uma coisa chata”. “O que é? Passa para mim, eu estou sem trabalho, eu quero sim”. Aí, passou um trabalho. O trabalho era reformar o sanitário, vestiário, do Garden Golf Club ali em São Conrado no Rio de Janeiro, ou seja, projetar um banheiro. Não eram salões Novanex (?) não. Aí o Conde foi. Era presidente do clube, na época, Antônio Carlos de Almeida Braga, e o Braga conheceu ele assim, conheceu, houve uma empatia, uma relação. E por incrível que pareça o Braga às vezes, vocês vão ver, parece uma coisa prepotente, mas ele tem, ele sabe o quê que ele faz, o quê que ele diz. Ele disse para o Conde: “Conde, esse é o dia mais importante da sua vida”, disse isso. Isso contado, eu não assisti isso, contado por ele. Muito bem. Aí, o Conde fez esse vestiário sanitário, deve ter feito bem, criou essa relação. É muito importante na arquitetura a relação instituição arquiteto. A instituição pode ser uma pessoa, uma família, como pode ser, no caso da Fundação Bradesco, uma grande instituição. E aí, você tem que entender a instituição porque a instituição precisa de espaços para viver, e esses espaços que têm forma representam essa instituição. Aí, esse meu papo aí tem várias interpretações de arquitetos que levam para um lado, para o outro, enfim, que alguns eu acho péssimos e tem outros que eu acho melhores. Então aí o Conde, o Braga estava montando um grande grupo de seguradoras, que naquela época chamava-se Atlântica Boa Vista. Juntou Atlântica com a Boa Vista, enfim, um grande grupo de seguradora, e começou a projetar para ele agências da seguradora no Brasil inteiro, no Rio de Janeiro e tal, foi crescendo. Aí iniciou a trajetória. Aí depois fez uma sede aqui do outro lado da rua ou na rua de trás, na Haddock Lobo. E aí, depois de um certo momento, a Atlântica Boa Vista se associa ao Banco Bradesco, e o Banco Bradesco não tinha seguros. E o Braga entendeu que um seguro sem banco não ia chegar a lugar nenhum, e o banco também, numa discussão com o Sr. Amador Aguiar. E naquela época ainda tinha a outra seguradora, uma maior do Brasil, a Sulamérica, os três juntos. E aí começou o processo. Aí, com essa união, começou a fazer algumas coisas para o Bradesco. Depois a Sulamérica, numa discussão lá que houve, a Sulamérica sai e se associa fortemente Bradesco e Atlântica Boa Vista, depois vira o Bradesco Seguro como é até hoje. E o Braga depois se associa mesmo e vira presidente do banco. E aí nós começamos a projetar muitas coisas para o banco, edifícios administrativos e tal, várias coisas no Brasil inteiro, mais de 50 agências em vários lugares do Brasil. Então, isso levado pelo Braga, que foi onde eu conheci o Sr. Amador Aguiar também. Eu conheci pessoalmente ele e vi alguns quiprocós até interessantes entre eles, porque o Braga é um carioca que trabalha muito, sempre gostava de trabalhar, um carioca que chega às sete horas da manhã no trabalho. Tem essa história que carioca não trabalha, não é verdade. Tem alguns, vários cariocas que trabalham. Enfim, aí o Sr. Amador Aguiar, o Braga é um cara internacional, gosta de esporte. O Braga, desde os anos 40, 50 vê todas as olimpíadas, via jogos do Santos contra Milan, contra Inter na Europa, enfim, é um outro tipo de pessoa. E os dois se juntam, quer dizer, uma complementação incrível. E aí, em 1985 é que surge a Fundação Bradesco. O Braga, essa associação é antes de 1985. E aí em 1985 eu projetei a primeira escola da Fundação Bradesco que é uma parte da escola, deve ter sido a primeira, lá em Osasco. Lá tem uma escola que tem mais de dez mil alunos, a maior parte pessoas do banco. Então, eu fiz uma nova unidade lá, que é pré-escolar, mas seriam oito salas de pré-escolar e a parte do ginásio. E aí, foi quando eu conheci o Sr. Amador Aguiar, e era interessante. Quer dizer, nós projetávamos, agradava. Agradava não seria a palavra, quer dizer, respondíamos bem aos interesses do Braga como cliente, como instituição. Depois juntando com o Bradesco continuamos a resposta. Isso era interessante porque o Sr. Amador Aguiar, quando a escola estava em construção, pegava os diretores do banco, ia lá: “Vem cá, vamos ver essa escola em construção”. Isso eu vi outras coisas, ele falar pessoalmente, mas essa não. Então, ele dizia assim: “Está vendo? O banheiro, o azulejo, tem azulejo até uma certa altura, 1,50m, daí para cima não precisa ter azulejo porque não tem, a parte de higienização já está feita. ” Então, ele conseguia perceber à nossa maneira de projetar e a nossa simplicidade, a nossa, pode ser pretensioso, a nossa inteligência no projeto. Ele percebia. E a gente também sabia para quem está projetando. E quando a gente começou a fazer as agências ele tinha as regras, que existiam no Bradesco, ainda existe até hoje, uma cultura que não era formalizada, uma cultura oral, que vai falando, vai falando. Às vezes tem um sentido negativo: “Ah, o seu fulano não gosta”, mais realidade que o próprio rei, mas outras são positivas, quer dizer, você interpretava. Então, por exemplo, dizer: “Não, o Sr. Amador Aguiar gosta de arquitetura em caixotinho”. Não sei se dizia isso, não quer dizer que seja positivo. Mas: “Ah, não, o Sr. Amador Aguiar não gosta de nenhum degrau porque ele quer que as agências, as pessoas, entrem pessoas normais e pessoas com carrinho de bebê, idosos, não tem obstáculos”. Ora, isso ele dizia quando ninguém falava em acesso universal. Então ele sabia, quer dizer, ele pensava, em determinado momento, não só a questão do negócio ____, ele pensava o negócio como um todo. Ele não queria que a arquitetura fosse uma coisa que impedisse, que as pessoas não sentissem assim: “Ah, tenho medo de entrar nisso aí”. Sei lá, ou suntuoso, espalhafatoso, sei lá, a pessoa sinta uma certa naturalidade. Olha, isto é uma vontade da instituição, e na minha opinião é uma inteligência, quer dizer, eu acho que é importante a instituição e não a arquitetura. Isso ajuda a instituição. Agora, muitas vezes pode melhorar ou prejudicar. Então, é inevitável que certas bobagens fossem feitas. E quando a gente começou a projetar as escolas para a Fundação Bradesco, isso ficou muito claro na minha cabeça. Eu projetei todas as escolas. A primeira projetou eu, o Conde, a sua esposa, a Rizza Paes Conde, e um outro arquiteto, Marcos Sá. E depois as escolas eu sempre projetei com um outro arquiteto do escritório, e as duas últimas eu sozinho, já no meu escritório. E, ao longo do tempo, eu fui, vamos dizer assim, eu tinha a cultura do Sr. Amador Aguiar, passei a entender a instituição e acredito que desde o início não teve nada errado assim. E a gente faz uma arquitetura que responde a essa cultura. E depois, quer dizer, não é significante o trabalho do arquiteto diante do trabalho da instituição como um todo. Quer dizer, a gente tem que entrar para complementar. E aí foi uma interpretação e tal que fui fazendo ao longo do tempo.


P2 – A partir então de 1985?


R – 1985, e a última escola foi agora, dois anos atrás. Essa escola é no Jardim Conceição em Osasco.


P2 – Quantas escolas o senhor projetou?


R – Olha, umas oito? Foi Osasco, depois foi Rio de Janeiro. Essa escola onde nós estamos fazendo esse depoimento é um projeto nosso, mas não o projeto como um todo. O projeto é escola arte décor que nós recuperamos essa escola e fizemos um anexo lá atrás. Essa foi a segunda escola. Depois a escola, não sei se eu estou na ordem certa, uma escola em Marília, a terceira escola. Porque em Marília o banco doou à cidade, na época fez 50 anos. Depois teve a escola em Cuiabá. Aí, falamos o que? Quatro, né? Depois teve uma escola em Aparecida de Goiânia, cinco. A escola em Acre, seis, em Rio Branco no Acre. A escola sete em Boa Vista, em Roraima. Oito então, oito em Jardim Conceição. Não sei se eu esqueci alguma.


P2 – Então, num universo de 40 escolas vocês fizeram oito?


R – Um quinto.


P2 – E teve alguma coisa...


R – Mas aí teve uma grande diferença. Das 40 escolas, pode ser que eu me engane, oito são diferentes, então 32 são iguais. Porque? Aí que está. O Sr. Amador Aguiar... Não, São Paulo, a primeira de Osasco também é diferente. O Sr. Amador Aguiar, quando começou a escola, eu não sei dizer exatamente como é que era a cabeça dele, mas ele, isso é interpretação, ele fazia uma escola para ajudar os funcionários. Depois, primeiro já pensando que é importante o estudo, depois ele vislumbra que o estudo é importante, e aí ele vê que pode ajudar outras pessoas. Aí, começa a implantar as escolas no Brasil. Ora, e aí ele precisa implantar a escola em vários lugares, e aí tem uma construtora, não me lembro o nome, nacional, um nome assim, não é nacional, uma construtora, uma _____. Sr. Amador Aguiar é uma das pessoas da maneira antiga, vale a palavra, vale a relação, vale a verdade entre pessoas. Isso aí não tem nada a ver com a história da fundação, mas são vários fatos que provavelmente algumas pessoas podem contar. Mas ele dizia o seguinte: “Na relação do cliente com o banco, é importante o cliente, não é só o banco”. Então, uma das histórias que ele conta, isso é a cultura oral, pelo que eu aprendi, então ele diz o seguinte. O Sr. Amador um dia, numa reunião com os diretores, pergunta: “Como é que está aquele caso complicado, aquela pessoa que devia ao banco? Como é que foi, vocês viram? Como é que está resolvido? ” Aí, eles respondem: “Sr. Amador Aguiar foi ótimo”. Desculpe a expressão, mas ele falou assim: “Nós estamos ferrando”, desculpe a expressão, “estamos fudendo o cara. Vai ser ótimo para o banco, o cara está ferrado, nós vamos ganhar muito dinheiro”. Aí o Sr. Amador: “Errado. Se vocês estão ferrando o cara, é ruim para o banco. Vocês têm que encontrar uma solução que seja bom para o banco e para ele”. Isso ele disse há muitos anos atrás, e é o que acontece hoje, quer dizer, as pessoas não pagam, o banco revê o contrato e retira alguma coisa, faz pagar. Como acontece entre países, quer dizer, a Argentina fez isso com a dívida externa. Quer dizer, algumas pessoas aceitaram, outros não, mas 80% aceitou. É preferível receber alguma coisa da Argentina do que não receber nada, ou não ter garantia de que vou receber, briga na justiça como vão fazer o pessoal da Espanha e da Itália. Então, o que acontece é o seguinte, ele então precisava, naquele momento, precisava começar a fazer as escolas. Então era questão de tempo, queria fazer isso rápido, e o custo também. Era o momento. Então ele fazia o mesmo projeto em vários lugares. Por exemplo, eu posso estar enganado, mas no Sul do Brasil tem uma escola que é igual a uma escola em um lugar que eu sei que tem, Irecê ou Irerê.


P1 – Irecê, Bahia.


R – Irecê, no Sertão da Bahia, no oeste da Bahia, que dizem que é muito quente, tanto é que lá é a terra do feijão. Então como é que pode? São climas completamente opostos, a mesma arquitetura? Então, sob o ponto de vista climático, está errado. Mas tem a questão social, a maneira de ser das pessoas. Não é que a arquitetura vai mudar isso, tanto que as escolas estão funcionando. Mas elas poderiam estar melhor, teria uma concepção melhor que ajudaria melhor, além da questão social, de relação, entendeu? Então, o que acontece? Quando nós começamos a projetar, a fundação já era um sucesso, o banco estava bem estabelecido, quer dizer, nós tínhamos uma mentalidade. Quer dizer, então a gente não perde. Quer dizer, o Conde e eu, nós não pensávamos assim, quer dizer, para cada lugar, para cada caso um caso. Existe arquitetos, é o caso do Oscar Niemeyer, que com o Brizola fez a mesma escola repetida mais de 100 vezes no estado do Rio inteiro, onde você tem Região dos Lagos que não chove nunca e tem muito vento, Região de Angra dos Reis chove muito e não venta, e Friburgo por exemplo, que _____ de frio. Não pode ter o mesmo, do ponto de vista climático, não estou dizendo de outras coisas. Mas é a questão do político, implantar uma marca, aquelas coisas que a gente já conhece, tem uma marca. Enfim, eu não vou discutir isso, não é o caso da Fundação Bradesco. A diferença é o seguinte, a Fundação Bradesco não tem a questão política de sobrevivência. Pode ter lá outras, mas que aquela, vamos dizer assim no bom sentido, ela nunca... às vezes é um político que pede, deve ter essas coisas, mas geralmente ela compra o terreno e ela é dona. Casos raros, como foi essa última, porque não tinha como arranjar um terreno em Osasco, o que deu outra dimensão, tanto que a escola não pôde ter campo de futebol, o terreno era pequeno. A gente queria um terreno grande, campo de futebol, um espaço para poder as pessoas terem liberdade. Então, o que acontece? A gente então, pensando assim, a gente foi fazendo escolas diferentes. Não quer dizer que ali dentro não tenha determinados conceitos, que são conceitos do arquiteto e ele interpreta, e da maneira como a gente interpreta arquitetura como um todo, da maneira como eu vejo a arquitetura, qualquer que seja o objeto. Agora, outra coisa é a maneira como eu interpreto a Fundação Bradesco. E não é só isso, eles nos comandam. E sempre tem, o banco ajuda na parte de engenharia controlando os arquitetos. Então, o que acontece? Eles querem ter um orçamento e trabalhar dentro desse orçamento. Então eu mesmo sinto, não é auto-censura, pode até ser uma auto-censura no sentido positivo da coisa, quer dizer, não adianta eu fazer uma coisa que eles não querem ou que eu mesmo vou achar que estou respondendo mal. Não é questão até de sobrevivência minha, é que eu acho que é isto, ela tem que ser elemento de suporte para a questão pedagógica e não a coisa importante. Também não é uma coisa anônima. A escola não pode ser um corredor longo, mal iluminado, mal ventilado e de salas anônimas. Não. É até, a maneira que eu penso a escola, ela deve ser uma soma de espaços diferentes, e aí, você cria uma série de relações. As construções têm que ser claras, explícitas, e que a própria escola possa servir de parte nos espaços ____ para a questão didática. Então, por exemplo, nas escolas que a gente faz, um dia o seu professor vai falar sobre cores primárias e, “bom, vamos caminhar, vamos ver as cores primárias”, um dia qualquer no primário. Ou no ginásio, no científico, o que é construção, o que é isso, o que são matérias. Então, a escola pode ela mesmo, e a escola é uma espécie, você tem que juntar uma série de coisas como se fosse uma pequena cidade, de uma soma de coisas. Os lugares de interação social, os lugares de circulação, as formas específicas, separadas e tal. E uma coisa muito interessante, é um fato interessante. Existem várias que eu poderia contar, mas o que foi interessante, eu vou até te contar isso, voltando atrás. Quando nós começamos a projetar existia o Sr. Amador Aguiar, e infelizmente a primeira escola, coisa de um ano depois, demorou, sei lá, um projeto quase um ano, mais um ano de construção. Um ano e meio depois o Sr. Amador Aguiar morre, eu não sei a data que ele morreu, deve ter sido então 1987, 1988, não sei. Eu sei que ele morre, e eu me lembro que, no dia da inauguração dessa escola estava o Sr. Lázaro de Melo Brandão, a Denise Aguiar, uma pessoa, depois a gente cria uma relação muito interessante. Estava o Sr. João Carielo, um personagem muito interessante nessa, porque a instituição tem a sua cultura, e ela tem pessoas que a representam. E aí, deve ter sido importante na história da fundação a Denise Aguiar por ser uma pessoa fora da cultura Bradesco, e aí ela absorve a cultura Bradesco e ela traz elementos. Então, acho até que a Fundação Bradesco tem algumas diferenças em relação à cultura Bradesco, a cultura Bradesco banco, primeiro porque tem que ser diferente. Então ela deve ter dado um printing, uma impressão, a sua maneira de ser, e colocar um pouco dentro da fundação. E o Sr. João Carielo era uma pessoa importantíssima porque é uma ponte, ele é do sistema Bradesco, e que foi de


(Problema no CD neste ponto)


P1 – Então, Mauro, você estava nos contando da transição do Sr. Amador Aguiar para a Sra. Denise Aguiar.


R – Isso, então o que eu acho que aconteceu é o seguinte, o primeiro momento deve ter sido implantar escolas, uma questão quantitativa. Não quer dizer que não tivesse qualidade. Como instituição, como ensino aquilo foi crescendo e tal, a estrutura pedagógica e tal, mas do ponto de vista da arquitetura era resolver com uma certa rapidez, daí a idéia de implantar projetos iguais e tal. Isso facilita muito sob alguns aspectos. Então, quando ela entrou e nós começamos a projetar, projetamos uma escola, essa escola de Osasco, que eu acredito que deve ter respondido bem. E aí, quando foram surgindo necessidades de se construir outras escolas, e aí projetamos (?) naturalmente. Quer dizer, primeiro não íamos repetir aquele projeto e nem íamos repetir o antigo. E aí começamos a fazer projetos diferentes. E aí é como se a fundação adquirisse essa cultura, que cada lugar tem que ter uma escola específica.


P1 – É um processo então natural _________


R – Um processo natural? Não, foi a pedido. E nem também nós impusemos, uma coisa quase que naturalmente. Mas aí foi entendido, de ambas as partes, que isso deveria acontecer porque, na minha opinião, isso eu me lembro na época, algumas coisas eram críticas nos projetos, esse projeto que se repetia. Ou muito calor, ou muito frio, ou não tinha nada a ver com o lugar. Porque se o projeto é um projeto padrão Standard, aí você, bom, ele é um plano só. Então você precisa ter um terreno plano. O terreno não era plano, aí você colocava uma máquina, fazia um terraplenagem, e aí estava plano o terreno. Ora, você acabou de destruir o terreno. Acontece muito em casas de colinas, quando você vai: “Ah, o terreno está plano, agora você pode fazer o projeto”. “Pô, agora não adianta, você já destruiu o terreno”. Ora, uma casa, isso é, às vezes você pode ficar um pouco, você percebe, é lógico, e você pode muito bem... porque veja bem, a arquitetura é uma coisa, o objeto, e o terreno é objeto, ele tem formas, ele tem a sua configuração. É encontro de configurações. Tem arquiteto que faz: “Esse é um, esse é outro”, e põe uma ponte ligando eles. Pode, mas não é o caso da maneira que eu penso, é uma coisa que interage. Interage do ponto de vista físico, responde às questões climáticas e depois do ponto de vista social. Quer dizer, esses objetos estão sempre em lugares de uma certa pobreza. Você vai fazer esse objeto ali, fazer com que as pessoas se associem, se familiarizem, e não que seja uma coisa estranha, um corpo estranho. E aí, então, nós começamos a fazer. Então, é importante aí o pensamento da Denise e o Sr. João Carielo que fez essa, vamos dizer assim, aparar arestas que vinham de um lado, controlar outras que talvez quisessem mais liberdade, enfim, esse encontro. E nós, talvez com algum mérito, conseguimos entender e também trabalhar fazendo essa interface, porque aí você prova que não é mais caro, que responde melhor e que inclusive, não é minha pretensão, isso cria uma imagem melhor, quer dizer, não fica um objeto estranho no local, ele fica... eu como arquiteto não penso assim, aquela arquitetura da Fundação Bradesco qualquer que seja. Não. Outras pessoas podem até pensar, mas não é o meu caso, porque eu acho que naturalmente ela se apresenta. Por incrível que pareça, quando eu vim para cá eu vim de metrô. O metrô está aqui a uns 500 metros, menos até. Eu vim andando, aí eu fiz um teste, que eu sou uma pessoa meio estranha, né? Eu sabia aonde eu ia, eu sei onde é. Arquiteto você pode soltar em qualquer lugar do mundo que ele já conhece, já conhece o projeto da cidade, já sabe tudo, e tem o sentido de orientação. Eu sabia onde eu tinha que andar, aí eu perguntei a três pessoas: “Escuta, eu indo aqui, a escola da fundação é à esquerda ou à direita, a escola da fundação? ”, eu não falei nem Bradesco. “Ah, não, é à esquerda”. Aí, perguntei à segunda pessoa: “Não, é para o lado esquerdo”. Quer dizer, as pessoas aqui, eu perguntei a pessoas diferentes, estatisticamente três responderam certo, não precisa perguntar mais, sabem qual é a escola. Tudo bem que essa é uma arquitetura importante, mas está escondida atrás das árvores e tal. Então você veja, não é importante a arquitetura, é a instituição. Uma instituição que tem mais de dois mil alunos, quer dizer, interage com o local. Ela é uma instituição importante, positiva. Quando abre um curso aí vem mais de 100, 200 pessoas para se inscrever num curso. Então, essa instituição é importante. Então, é isso que a gente começou a entender, quer dizer, a cada lugar uma arquitetura, e o máximo possível que ela esteja dentro desse lugar. É lógico que pode ser uma retórica de arquiteto, repito algumas coisas. Sim, porque, sabe, mas eu não posso chegar em... fizemos coisas metálicas importadas de São Paulo lá em Roraima, que custava menos. Em Roraima não tem pedra, não tem brita, fazer concreto é difícil. Então algumas coisas metálicas eram mais baratas, entendeu? Tem uma questão econômica, tem uma série de coisas. Por incrível que pareça, na região ____, tanto na escola de Boa Vista como na escola de Rio Branco, era difícil usar madeira, e madeira custava mais caro. E madeira tem um problema, madeira entorta. Então mesclamos madeira com outras coisas. Quer dizer, você tem que pensar o momento, o lugar, o custo, as pessoas. A gente vai, olha, vê umas coisas antes, quem constrói, a maneira de construir, quer dizer, para você não cometer erro. Por exemplo, na escola de Roraima nós tínhamos pensado no piso, como é que chama esse piso que tem aqui, que é incrível isso aqui? Como é que se chama em São Paulo? Granilite. Mas aí ou comprava pronto, importado daqui, ou a pessoa fazia no local como foi feito em Aparecida de Goiânia, excepcional o piso, incrível e bem feito. Goiânia tem uma boa cultura de construção. Aí, o piso que está lá, aconteceu o seguinte: o Carrefour daqui da região sul, de algum lugar, importou da Itália, da melhor indústria de cerâmica da Itália, um piso de alta resistência. Importou errado. Era para ser 40 x 40, veio 20 x 20, uma cor meio cinzenta e tal. E aí perguntaram se a fundação não queria, porque estavam comprando um piso e tal. Aí nós colocamos a melhor cerâmica do mundo na escola de Roraima. Então é o momento, uma coisa...


P1 – Uma oportunidade.


R – Oportunidade. Eu não vou dizer não. Poxa, até parece que era uma coisa italiana.


P1 – Mauro, eu queria perguntar para você se você lembra. Você citou aquela visão da arquitetura que o Sr. Amador Aguiar tinha, no caso da construção de uma agência, né? Não aos degraus, um acesso, uma construção que o cliente se sentisse bem. Você recorda de alguma colocação dele também com questão a construção de escola, nesse sentido?


R – Não. Olha, em relação a escola, é interessante. Todo projeto de escola, no início foi eu e o Conde, nos últimos eu praticamente sozinho, ia com o projeto da escola para o pessoal do banco, para a diretoria. O Sr. Lázaro também sempre apoiou. Mas eu não me lembro, assim diretamente, alguma palavra, alguma coisa do Sr. Amador sobre escola. Mas nós tínhamos uma repercussão indireta através dessa viagem que ele fazia com as pessoas na escola. Então a gente via, a gente entendia. Quer dizer, na verdade a gente transformou a cultura dele, que a cultura do banco, o pensamento dele sobre arquitetura você pode interpretar e vale para qualquer coisa. Quer dizer, é uma maneira de pensar arquitetura, mesmo que seja uma pessoa leiga. Eu falo leiga, quer dizer, a pessoa ignorante em arquitetura, não é especializada em arquitetura. Eu sou uma pessoa ignorante em sistema bancário. Então o que acontece? E aí nós interpretávamos, fazíamos uma interpretação daquilo em termos de escola. É lógico que uma escola é uma escola, quer dizer, a questão funcional, a compaticidade de um banco e a escola é diferente. Escola precisa de espaço, circulação, ambiente e tal. Mas ele eu não me lembro diretamente, mas o que a gente fez foi transmitir, fazer uma tradução do que ele dizia, para a escola, e principalmente nesse primeiro projeto. Foi um projeto chave porque inclusive era um terreno difícil, cheio de desníveis, e tinha uma escola da associação ______, um objeto, uma arquitetura que nós aproveitamos, outros arquitetos talvez já demolissem, implantassem lá o grande bloco. E aí isso talvez tenha sido uma coisa interessante, quer dizer, os arquitetos não jogaram fora o que já existia, reciclaram, construíram uma coisa num lugar difícil, e uma coisa que ele foi lá mostrar: “Olha, porque que a agência do banco tem azulejo até o teto e na escola da fundação não tem? ” E é engraçado que eu, muitos anos depois, lá uns dez anos depois, dez talvez, não sei, é, dez anos depois, a Fundação Bradesco, a sede deles, a Denise falou: “Mauro, dá umas sugestões. A gente queria pintar aqui, mas só pintar não. Mudar o visual, melhorar isso”. E aí, eu dei umas idéias, a cor, uns elementos, nada assim exorbitante, a coisa de ordenar o objeto, criar uma ordem, ordem formal, ordem espaço e tal. Aí foi feito, e foi um ______. O pessoal do banco: “Mas a fundação está cheia de dinheiro, olha que edifício ótimo, que não sei o que, gastaram um dinheirão”. Aí, ela mostrou: “Está vendo? ” É projeto, é pensar o objeto. Eu já devo ter dito isso, quer dizer, não custou nada, ninguém fez, entendeu? E tem outras coisas interessantes que ela fez, as pessoas trabalhavam mais em conjunto. Isso aí já é questão de a maneira de trabalhar e a relação espacial do Sr. Amador Aguiar, todo mundo trabalha junto. Isso é uma coisa que só agora estão se fazendo no Brasil.


P1 – Durante o seu percurso, desde quando o senhor iniciou esse trabalho com a fundação, qual foi o seu maior desafio, profissionalmente?


R – Não, veja só, o primeiro projeto já foi um grande desafio. Esse foi talvez um dos, primeiro porque nós éramos pessoas de fora, cariocas, projetando para os paulistas, uma instituição fortíssima. Tínhamos o Braga, tudo bem, tínhamos o Braga. O Braga estava ali. Não que ele fosse paparicar, a gente tinha que se virar sozinho. Então, já foi um grande desafio. E o terreno difícil, com uma construção e tal, quer dizer, foi um desafio. Mas cada escola foi um desafio porque sempre existe uma certa tensão, porque tem um pessoal do banco, diretoria e tal. Então existe essa... é lógico, depois de um certo tempo eu já venci isso em relação não só à fundação. Quer dizer, eu tenho muita convicção do que eu faço, mas não é uma coisa prepotente, que o arquiteto impõe. É uma relação intelectual, eu estou preparado para receber não. Então, na verdade eu digo às vezes certas coisas, eu me lembro, numa escola, escola acho que de Cuiabá se eu não estou enganado, e que houve assim umas perguntas e tal, e aí eu defendi muito bem. Eu não sei se foi esse ou outro projeto, um diretor perguntou uma coisa, foi muito incisivo. Aí, eu até não queria fazer a escola e tal. Aí terminou essa reunião, o Sr. João Cariero falou: “Mauro, eu queria te agradecer muito. Você parecia uma pessoa da fundação e não um arquiteto”. Eu falei: “Não, mas é que”, eu até falei para ele, “eu me sinto Embaixador da Fundação Bradesco no Rio de Janeiro, sem título”. Mas é porque eu tinha a convicção, e eu entendo um pouco da instituição. Então, quer dizer, na verdade, desafios. Agora, eu acho que sempre teve essa questão do prazo, pouco tempo de projeto. Então, essa de Marília foi um grande desafio. Um projeto que começou em maio mais ou menos, junho, e as obras começaram em agosto, dois meses depois, sei lá, e as aulas em fevereiro do ano seguinte, mais ou menos, ou março e tal. Muito pouco tempo. E a escola quer homenagear Marília, os 50 anos do banco na cidade onde o banco surgiu. Quer dizer, foi um grande desafio. Mas na verdade é sempre... você imagina o seguinte, quer dizer, eu projetar uma escola da Fundação Bradesco é muito prestígio para mim porque é a maior instituição, a melhor instituição. Então, eu não posso errar. Então, o tempo inteiro... tudo bem, eu não posso errar sempre. Mas não é nem só, eu não posso criar uma escola que os alunos reajam mal ou que quebre o vidro, que a pessoa caia. Sei lá, eu fico tenso quando eu penso: “Puxa, já pensou se cai aquela grande estrutura metálica? ” Não depende só de mim, depende dos engenheiros. A responsabilidade é minha, mas isso é uma coisa muito ruim, alguém ter um problema. Eu me lembro de um projeto de uma escola. Nós fizemos, precisava ventilar muito. Eu fiz uma ventilação de PVC até quase o chão, e a janela estava mais alta, o vidro. E aí eu perguntei: “Sr. João, eu estou preocupado porque se um aluno bate um pé aqui isso quebra. Não é que quebra facilmente mas pode quebrar. Não é vidro, mas é uma coisa muito rígida. E aí pode ter um buraco, cair”. “Não se preocupe não, ninguém faz isso aqui na escola. Aqui a gente vai, fala para ele, senão ele sai da escola, a gente chama os pais”. Quer dizer, então as crianças, os alunos têm uma relação. Ah, ele falou o seguinte: “Olha, uma pessoa que destrói aquilo que pode dar para ele, ele está mal, quer dizer, ele precisa ser orientado, isso não pode acontecer”. E aí, o projeto da escola começou a ter: “Puxa, isso aqui é interessante, isso é bonito, isso aí não é assim, assado”. Quer dizer, eu não posso destruir isso, eu me sinto bem aqui, isso que eu acho. E até teve um vídeo aí que eu vi e que a pessoa falando: “Não quero sair da escola, gosto de estar aqui e tal”. Não é só arquitetura, a arquitetura tem que ajudar essa instituição. Essas escolas, Bodoquena, que as crianças ficam o ano inteiro, aí aquele mês que eles vão para casa tem alunos que não gostam de sair de casa. Que aliás nessa escola foi uma das grandes cenas que eu aprendi na minha vida, do que é, na escola de Bodoquena foi a primeira vez na minha vida que eu entendi o que é raça, o que é raça, você entendeu? Assim, 80% das pessoas têm corpo moreno, cabelos índios esticados, lisos. Então assim, senti o conceito de raça, porque eu sempre via assim nessas regiões litorâneas que são muito misturadas. Na Itália é uma mistura enorme e tal. Então eu senti assim: “Puxa, isso é uma raça”, vamos dizer assim. Isso foi um impacto interessante nessa escola. Agora, o segundo foi, lá tem alojamento, oito, dez alunos em cada alojamento e tal. Aí nós fomos visitar e tal, e as pessoas saíram, eu fiquei olhando um menino, um menininho, devia ter uns sete anos, uma coisa assim. E aí tem um escaninho, que é o armário dele, ele abriu. Aí, eu senti assim quase, vibrei, chorei, porque aquele armário era o mundo dele. Quer dizer, o armário, a sua cama. E aí você vai ampliando, a escola. Uma pessoa com poucos recursos e tal, estava ali. E no armário era o mundo dele, porque tinha as cuecas empilhadas, o shortinho, as roupas muito poucas, provavelmente todas dadas pela fundação. Aí tinha caixinha de lápis de cor, tinha um bloquinho, alguma coisa. Quer dizer, eu vi naquele retrato a aplicação, o interesse que ele arrumava. Ele não estava me vendo. Eu estava meio assim que entrando no mundo dele sem ele saber, como se fosse um Big Brother. E aí eu percebi como é ridículo essa coisa do arquiteto, as pretensões, essas coisas, sabe? Tem que ter uma boa cama, um armário direito, uma coisa. As coisas são muito mais simples, e a partir desse mundo eu aprendi, foi uma grande experiência. Quer dizer, essas retóricas arquitetônicas, esse panfletarismo formal, isso não serve para nada. O mais importante é ele ter um lugar, sentir o lugar. Quer dizer, criar um lugar não é fácil, não é só fazer uma arquitetura. É criar uma série de condições para que ele responda a isso. E aí eu via aquilo assim, uma imagem que me marcou muito. E a gente tem um monte de coisas, guarda um monte de coisas, não vê. Agora mesmo, a dificuldade que tem. Retrato eu já não tenho tantos, mas está tudo, nada organizados. Ele tinha pouco, e tudo ali direito, organizado. Aquilo me marcou muito. Quer dizer, eu até digo que eu só mudaria de vida se os meus livros, de repente pegasse fogo na biblioteca, aí eu: “Agora realmente eu vou para a praia, vou ser um caiçara e vou viver ali”. O meu mundo é esse. A gente não, tem um monte de coisas, objetos. Aliás, o objetivo de vocês é arquivar um pouco essas coisas, né? E a gente tudo perdido, é uma loucura isso.




P1 – Mauro, você se lembra de mais algum caso desse de comportamento, aquele que você citou, se o menino chutar esse material, de comportamento com arquitetura, essa relação?


R – O negócio é o seguinte, tem uma coisa interessante. Eu me lembrei desse, depois eu vou tentar me lembrar um. Quer dizer, esse veio dos arquitetos para eles. Então, o sentido inverso. Nessa escola de Marília, que eu acho que foi a segunda ou terceira, eu não sei o que aconteceu na minha cabeça, quer dizer, a escola tem, aquilo que eu ia falar, tem uma grande galeria em dois pavimentos onde estão todas as salas, as salas especiais e as normais. Essa galeria tem 100 metros de comprimento, que eu chamo de stoá, como se fosse uma stoá. A stoá era, nos templos gregos era as construções gregas que estavam na Ágora e que era um espaço contínuo com uma série de colunas que a gente pode chamar de galeria, uma loja, uma grande varanda, vamos dizer assim. E é engraçado porque os filósofos andavam nesses espaços com pessoas seguindo, conversando. E tanto que uma escola de filosofia chamada estoicismo vem de stoá, eram pessoas que viviam, e daí aquele pessoal da stoá, deve ter dado esse nome de estoicismo. E aí, essa escola _______ projeto, responde à idéia de um projeto, responde a uma série de circunstâncias. Então, na verdade aí junta. Como era ao lado de um campo de futebol, a gente tinha que deixar um espaço um pouco aberto, a gente fez essa coisa contínua, e também baseando que você poderia criar. E também tem escolas, corredores longos, existem escolas, vamos dizer assim, é uma imagem da escola. Agora, longo, mal iluminado e tal são outros problemas. Uma série de salas _____ são outros quinhentos. A gente procura variar, às vezes fazer curva, evitar, enfim, tem uma série de maneiras que você pode fazer. E aí, é engraçado que nessa escola, quer dizer, esse é um elemento que eu não acredito que as pessoas percebam. Percebe vivendo, acha bom ou ruim e tal, mas uma coisa que é interessante nessa escola, a gente começou a pensar que uma das coisas importantes da escola é o espaço da biblioteca porque biblioteca é onde se armazena cultura. Então, ela tem que ser importante, um elemento referencial. Tem que ter ar condicionado, um pé direito maior, um mezanino, a pessoa tem que dizer: “Aqui é um templo sagrado e tal”. E aí, nessa biblioteca, não sei porque, essa minha mania italianizante ou universal, nós fazemos a programação dos nomes das salas, essas coisas todas. Aí eu falei: “Olha, na biblioteca vamos fazer uma placa de mármore branco, escrever em baixo relevo Bibliotheca com th, que era como se escrevia em latim ou português de uns 50, 100 anos atrás. Aí foi feito, a placa foi feita, levada e tal. Aí colocou. Aí, provavelmente antes de inaugurar, a diretora, porque eles já definiam a diretora antes de começar as aulas, ela foi lá: “Olha, isso aqui está errado. Bibliotheca com th não pode numa escola”. Aí veio uma coisa, um problema, veio da Fundação Bradesco. Sei que a Denise me ligou: “Mauro, que história é essa que você fez? ” Aí eu expliquei: “Olha, é com th para mostrar que é um espaço importante, para dar um sentido histórico como se já tivesse sido construído muito antes. Está escrito em português antigo ou latim, como você quiser interpretar. Não é italiano ou outra língua, é latim ou português, português antigo”, e aí para mostrar esse ritual, essa referência e tal, “e é a única placa diferente de todas as outras, ela está em mármore e tal, uma maneira antiga de representar”. Aí consegui convencer, e aí voltou a informação para ela. E aí, até como ordem, sei lá: “É assim mesmo que vai ficar”, mas houve uma explicação, porque eu soube disso. Passaram-se cinco anos, sei lá, um dia me encontro na fundação, que vieram as pessoas da escola de Harvard, de escola de _____, porque a Fundação Bradesco é estudada lá, para se conhecer.


P1 – Pelo Sr. Bruce Scotch.


R – É, porque, para as pessoas aprenderem a lidar com coisa, enfim... aí ela explicando lá, disse: “Olha, aqui essa placa...”, e aí explicou toda a história, enfim, à maneira dela. E aí é interessante porque eu não sei como acontece certa reação, e aí daquele momento em diante as placas foram assim, quer dizer, vencida a batalha. Todas são assim, eu não sei o que acontece. Mas no mínimo há uma provocação boa de, enfim, este é um espaço importante. Isto há uma explicação, há, porque tudo é muito rápido, muito. As coisas a cada dia estão sem referência. Isso é importante. Agora, visto de um lado para cá, é interessante o seguinte: quando estava em construção a escola de Aparecida de Goiânia, eu fui lá, fiquei uns três dias, estava em construção, vendo no meio da obra e tal. Aí estou na cidade de noite, numa calçada lá, num barzinho, alguma coisa, eu, o engenheiro e mais não sei quem, veio um garoto engraxate, eu falei: “Ah, engraxa o meu sapato, tal”. Aí conversa vai e vem, eu gosto muito de conversar para aprender a cultura dos outros, aí ele falou assim: “Puxa, o que você está fazendo aqui? ” “Ah, eu sou arquiteto, estou projetando uma escola tal, ali em Aparecida de Goiânia”. “Eu moro lá. É você que fez aquilo tudo? ” “Ah, é eu e esses engenheiros e tal”. “Puxa, aquilo é muito bom, né? Ali deve ser muito caro estudar ali, né? ” Eu falei: “Não, é de graça”. “Como de graça? ”, não sei o que, e tal. Aí conversa vai e conversa vem, aí ele falou: “Puxa, você, eu moro ali do lado e tal. Puxa, até que podia ser bom para mim e tal”. Aí eu falei: “Está bem. Você me dá teus dados aí, pode ser que eu te ajude”. A escola não está funcionando. Mas o engraçado é o seguinte, ele já via o seguinte, uma grande construção. Aí a primeira coisa, quer dizer, olha como é importante a arquitetura: “Vai ser muito cara a escola”, não sei o que, assim assado. Aí, ele falou que “Não, eu moro ali dentro, duas ruas”. Ele não sabia, não tinha endereço. É impressionante essas coisas, quer dizer, ele tinha um lugar e tal, mas ele não conseguiria criar referências no lugar. Aí, eu falei: “Está bem, mas como é que eu vou te ajudar? Como é seu nome? ” Ele me deu o nome, mas não tinha nada e tal. “Como é que eu vou entrar em comunicação com vocês e tal? ”. Aí, daqui a pouco ele foi embora. Aí daqui a pouco ele veio com outro amigo, e o outro amigo já tinha: “Não, ele mora lá na rua não sei o que, ou duas depois à esquerda”, tem uma referência mais geográfica, que eu pude fazer um desenho, alguma coisa assim. “Olha, está bem então”. Aí foram embora e tal. Aí eu sei que eu e falei para a fundação: “Olha, encontrei essa pessoa”, passei tudo as referências que eu tinha, e eu soube depois que ele estava estudando na escola. Agora, eu não completei mais, aí já seria... eu queria um dia ir lá na escola, acho que ele ainda está lá, ainda, mas não sei nem, não me lembro o nome dele, não sei. Devo ter alguma anotação perdida, devo ter, mas enfim. Agora, aí sim. Aí passou. Outro dia eu vi um CD que me mostraram, quando a Denise foi homenageada como educadora urbana, em que uma pessoa falou isso, quer dizer, eu gosto muito, não sei se foi o espaço, eu gosto muito, não sei que escola era, mas eu sei que era uma escola que eu tinha projetado. Mas é indiferente, quer dizer, pode até não ser, mas mostra que a pessoa, é importante a criação dos espaços porque os espaços fazem parte da questão didática. Uma coisa muito ruim, muito opressiva, assim assado, ela pode gerar conflitos e tal, pode não ajudar na questão. Não é que não seja o mais importante. Quando me pegaram e colocaram, me colocaram num lugar apertado, acho que nem andava em pé, entendeu, você tinha que ficar agachado ou sentado, quer dizer, então aquilo era, por isso que eu digo, era uma tortura também espacial, física, além do sono, de outras coisas e tal.


P1 – E no caso de projetar um laboratório? Você tem assim alguns dados de ___________


R – Não, é interessante o seguinte, existem as salas comuns, que são salas universais, e existem as salas especiais. E isso é interessante sobre a fundação, aparentemente como qualquer escola. Não é tanto assim porque tem uma coisa chamada laboratório, tem a biblioteca, tem uma sala especial de multiuso e tem os laboratórios de informática, que é uma coisa que não tinha, passou a ter. E o laboratório de ciências a gente foi até avaliando, quer dizer, a gente vai avaliando como é que ele vai se desenvolvendo e vai mudando. Então, essas salas todas têm que ter pensamentos diferentes. Se não é problema no volume, que nem sempre dá, você tem que comprimir no mesmo bloco e tal, você tem que criar cores, alguns armários, algumas coisas especiais. E é muito importante a sala de artes. Esse nome inclusive varia muito, pedagogia, não sei o que. A sala de artes é como se você transmitisse todo o conhecimento humano, o básico, importante, num mesmo espaço. Então, é como se você aprendesse a costurar ou a trabalhar em marcenaria ou, enfim, uma série de coisas ao mesmo tempo. É difícil, mas na verdade a gente cria um espaço universal que você possa manipular sub-espaços.


P2 – Essa sala é aquela que é multiuso, que eles usam _________


R – Não, o que eu chamo de multiuso é a que eles chamam de, onde tem como se fosse um auditório que a gente pode mexer, que eles chamam de, tem um nome que eles dão, agora eu esqueci, que toda escola, no mundo inteiro tem, multipurpose, multifuncional e tal. Essa tem outro nome, mas essa sala de arte não, é uma mistura de coisas no mesmo espaço. E, por exemplo, no Japão criança primária aprende a fazer maquete, maquete de arquitetura, maquete de objetos e tal. O Brasil não está tão requintado assim, é preciso ter uma habilidade manual muito grande. Porque o interessante é o seguinte, da escola, é uma coisa, não sei, eu, quer dizer, eu estou aqui



indo além do meu conhecimento de arquitetura em termos de pedagogia, mas na minha opinião todas as formas de fazer, de expressão, deveriam ser feitas na escola. Então, dentro desse sentido, todos deviam jogar xadrez, todos deviam saber desenhar. Eu não posso, você está diante de um médico, você: “Estou com um problema no coração”, já fiz esse teste. Aí o médico: “Como é que é, como é que funciona o coração? ”, porque eu tenho um problema, bloqueio áureo-veicular, quer dizer, é uma questão de tempo. Eu não tenho problema nenhum, eu continuo a correr seis quilômetros todo dia, não é nada disso. O médico manda eu dizer: “Eu posso correr? ” “Pode”. Então, não tem problema. Algumas pessoas ficam preocupadas: “Estou com um bloqueio”. Eu não estou nem aí. Eu acredito no médico, eu gostaria que às vezes acreditassem em mim como arquiteto. Mas também tem, médico e arquiteto todo mundo é. É difícil porque todo mundo entende de arquitetura, e arquitetura às vezes não é decoração, essas coisas. Então, agora eu me perdi.


P1 – Você estava falando que acreditava no médico.


R – Ah, sim. Aí, eu peço ao médico: “Me explica então como é que é isso”. Ele tem que desenhar. “Bom, o coração é dividido em duas partes”, ou quatro partes, sei lá. Você já viu o desenho de um médico? É ridículo. O cara é um profissional, estudou seis ou oito anos. Então, ele tem que saber se expressar através do desenho. Ele não precisa desenhar como o arquiteto ou como o ilustrador. Eu diante de um ilustrador me sinto como um cara que não sabe desenhar, um grande desenhista, um grande pintor. Mas o desenho é uma forma de expressão. Por isso é que eu acho, esses espaços, junto com a pedagogia, deveriam formular para que todos os conhecimentos deveriam ser feitos. É o caso mesmo de geometria descritiva, ninguém mais sabe o quê que é, só estudante de arquitetura ou só arquiteto. Então, ter mentalidade espacial todos deviam ter, visão espacial. Tem gente que não tem. Você está dentro de uma cidade, você não consegue imaginar: “Bom, essa cidade é uma cidade xadrez tradicional ou é uma cidade medieval _____? ” Não sabe, não viu a planta da cidade. Mesmo que visse, como Veneza ou como Copacabana, sei lá, entendeu? Isso o arquiteto tem visão espacial, porque todas as pessoas não deviam ter? Por isso que é interessante o projeto de uma escola, quer dizer, ela... porque todos que estão ali, ninguém sabe o que vai fazer, e vão ter arquitetos, médicos e tal. Então o projeto da escola tem que ter um princípio de universalidade. Como o mundo inteiro vive nas cidades, ela tem que ser como se fosse uma pequena cidade porque a soma de espaços, a soma de formas, de materiais, superfície, arquitetura, as cores, elas têm que ter didática. O arquiteto tem que ser honesto na maneira de por as coisas, de propor, entendeu?


P1 – E o quê que você acha que mais se transformou, mais mudou durante o seu tempo profissional aqui com a fundação?


R – Com a fundação?


P1 – É. Você falou da transição do Sr. Amador Aguiar para a Sra. Denise Aguiar, mas nesse trajeto...


R – Ah, mas aí eu acho que eu tenho uma resposta interessante, quem deu foi a Denise Aguiar. Quando ela foi homenageada aqui no Rio de Janeiro, foi a educadora do ano, no discurso dela, ___________ excepcional, muito bom o discurso, o conteúdo muito bom. Ela até citou poucas pessoas, e ela falou até indiretamente de mim, ela fala isso: “Olha”. Aí ela explicando, está no discurso dela: “E as escolas ficaram mais coloridas”. Então, eu acho que a gente, vamos dizer assim, a gente foi se soltando, foi tendo um pouco mais de liberdade. Inclusive, é um risco grande, tanto que quando eu mostrei para o meu orientador a tese, a escola aparece: “Puxa, mas essa escola é boa hein? Festivo”. Aí eu falei para ele: “Festivo em que sentido? ”, porque a palavra festiva, aqui no Rio de Janeiro as palavras têm várias interpretações, pode ser depreciativo, pode ser afetivo ou outra coisa. Então, ele falou: “Não, bom, interessante, alegre”, enfim, falou no sentido positivo. Porque se fala, a famosa esquerda festiva. A palavra festiva pode ser mal interpretada. Então, eu acho que passou a ter assim uma certa liberdade, não liberdade, passou a ter uma certa, assim, funciona bem, quer dizer, eu sei o que tenho que fazer e eles sabem que eu vou dar. Vamos ajustando o programa, vendo as modificações, pensando sempre, que eu penso muito daqui a dez anos, 20 anos, essas escolas. Não pode ser elefante branco. Hoje em dia os arquitetos pensam muito. O ensino pode ser não presencial, pode ser mais virtual, eles têm que ser flexíveis. Elas se abrem mais para a comunidade, que é importante quando a gente projeta que não seja uma caixa preta, que ela seja aberta para a comunidade. Então, o que acontece? A gente pensa, vai pensando no que pode acontecer, não que às vezes formalmente, mas eu penso. Quer dizer, mais flexibilidade e universalidade. Mas aí o que acontece? A gente, as escolas vão ficando mais livres, não tão rígidas, com mais liberdade, vamos dizer assim, da maneira de juntar os espaços, das conexões, e mais coloridas. Quer dizer, agora, você tem que ter um limite, um limite para você não perder o sentido de continuidade, o sentido de integridade, de ser uma coisa: “Esta é uma escola”, não ser uma soma de coisas dispersas. Porque aí é interessante o seguinte, as pessoas ali ninguém sabe o quê que eles vão ser. E as pessoas, os romanos já diziam, varietas delectat, ou seja, as pessoas gostam de variedade. Você vai às vezes na casa de uma pessoa, é um stand de materiais, é pedra, pintura, cor, uma mistura de coisas. As pessoas gostam, então a gente tem que trabalhar com uma coisa que responda a várias culturas, a várias pessoas, mas você tem que criar um limite. E aí é que está a questão, um limite em que você não perca o controle do todo, que não chegue assim. Nós usamos aqui uma vez num projeto para o banco, centro de treinamento, era do Bradesco Seguro, e aí as colunas do pátio eram rosas. E aí veio um diretor e disse assim: “Mas como colunas rosas no Bradesco Seguros? ” A sorte é que o Braga: “Vai ficar bom, Conde? ” “Vai”. Então ficou rosa, e ninguém morreu por causa disso. E não era também rosa para chocar, existia um sentido. Então, no caso da escola por exemplo, a questão da cor, sempre em algum lugar, às vezes, os elementos verticais, que estruturam, usam as três cores primárias em alguns momentos porque você e outros podem ser iguais, porque, olha, ali tem elementos importantes, primários, estruturantes e tal. Então, naquele momento a arquitetura está sendo didática na questão da vida como um todo. Essa foi a grande transformação, a maior liberdade e maior, mais cor.


P1 – Mauro, você estava falando de diversificar. Você que é um profissional que dentro da sua área você diversifica muito os seus projetos. Eu queria saber qual que é o seu sentimento com relação ao seu Projeto Escola, sabendo que você está projetando um local para beneficiar tantas crianças e adolescentes e futuros profissionais.


R – A questão é, eu me sinto assim muito bem. Outro dia eu estava, por acaso eu estava, a semana passada eu encontrei com o Braga, que eu projetei uma casa para ele, nós íamos cobrir uma varanda lá e tal, cobrir um terraço. Aí, eu até falei para ele: “Olha, Braga”, parece chato falar isso, mas não é não, “tem duas coisas, duas instituições que eu trabalharia de graça. Uma é você”, pela pessoa e maneira de ser e tal, pelo que representou até na minha vida, “e a outra é a Fundação Bradesco”, embora aparentemente não se tenha trabalhado de graça, o bom exemplo, aquela coisa que você falou. Mas porque de certa forma é insignificante o meu trabalho diante do todo, mas eu me sinto tão bem, gosto tanto. Eu não acho que fiz muitas coisas e não cobrei, não estou discutindo a questão de dinheiro, a questão é você, se a gente pudesse na vida só fazer o que gosta. Às vezes não, você tem... olha, aprovar um projeto, qualquer projeto, em muitos lugares do Brasil, principalmente no Rio de Janeiro e em outros lugares, é muito difícil. O projeto da Fundação Bradesco no Acre é uma dificuldade. Não vou falar em corrupção, ninguém tentou me corromper, mas você sentia, e dificuldade. E você estava só no bombardear, só no rejeitar porque sabia também que era uma coisa boa, esse é o lado bom. Em nenhum momento nós não fazemos o que deve ser feito, muito pelo contrário. Quer dizer, em nenhum momento não queremos não cumprir regras, primeiro para depois não ter problemas de todos os tipos e segundo, para não ter problemas. Porque nos Estados Unidos os arquitetos fazem prova, aqui no Brasil não tem isso, recebe o diploma já é arquiteto, lá não. Eles se preocupam com outras coisas, saúde, segurança e bem-estar. Então, numa escola essas coisas a gente têm que se preocupar. O que eles deveriam estar preocupados é com a prova, não estão. A prova estuda e tal. Então, por exemplo, um corrimão nós começamos do mais baixo. Hoje nós fazemos e hoje é norma brasileira, corrimão de 1, 10m de altura. Quer dizer, uma criança, geralmente a escola tem um pavimento, mas muitos que eu projetei têm mais, a maioria acho que tem até dois pavimentos. Então o que acontece? Por exemplo, uma criança cair porque o corrimão é baixo, isso é um erro arquitetônico, mas que não justifica porque não tem preço acontecer isso com uma criança. E a gente se preocupa muito com a questão do piso que escorrega, uma chuva de vento que você não controla. Eu me lembro que lá em Aparecida de Goiânia perguntava: “Mas qual é a chuva de vento, qual é a direção? ” “Ah, doutor, aqui quando chove, chove muito é tudo quanto é lugar”, entendeu? E aprendi. Aí, como muitas vezes eu ia de avião, às vezes eu ia no próprio avião do banco, e os pilotos sabem muito o que é vento porque o avião sempre pousa contra o vento, pousa e decola contra o vento. Aí já saia com _____ específico, olha, coordenada tal e tal é ___ o vento. Mas o vento de chuva é um vento diferente, esse que entra água. Então, entrar água num piso, escorregar, quer dizer, essas coisas todas então significam. Eu sou uma pessoa assim como arquiteto, não é só a questão da Fundação Bradesco, sou com qualquer pessoa, uma casa, quem quer que seja. Mas na fundação eu me sinto dono, como se eu fosse o dono, e estou preocupado com o que possa acontecer. O Frank _____, arquiteto americano, um dos maiores arquitetos de todas as épocas, ele projetava uma casa, aí tem interpretações positivas e negativas, como se fosse para ele, e o dono da casa ele fosse hospedar. Isso tem umas interpretações aí que se pode fazer de várias formas, mas é interessante isso, quer dizer, eu gostaria de estar freqüentando aquela escola, gostaria de vivenciar aqueles espaços. Ah, todo arquiteto pode dizer isso, mas além disso existe uma coisa que nem sempre todos os arquitetos estão preocupados, que às vezes os formalistas se preocupam mais com forma do que questão funcional, espacial. Quer dizer, eu não gostaria que acontecesse certas coisas comigo ao vivenciar os espaços ou utilizar os espaços das escolas. Então é interessante porque, eu até digo, se eu pudesse eu parava e ia pertencer ao quadro da Fundação Bradesco, freqüentar essas escolas, como você diz. Vou numa escola, vejo, fico ali um mês. Vamos fazer pequenas coisas simples que melhoram muito a escola. Era fazer assim, por exemplo, passar o resto da minha vida fazendo isso.


P1 – E lazer? O quê que você gosta de fazer no seu horário de lazer?


R – Olha, a coisa que eu mais, eu gosto muito de esporte ao ar livre, então eu corro todo dia, esse é o meu lazer. Quer dizer, todo dia eu corro na praia, seis a oito quilômetros. Agora eu defini seis para não forçar muito por questão de tempo. E aí vou correndo, corro sozinho, eu mesmo e tal, então resolvo uma série de problemas, penso, faço uma grande reflexão todo dia. Isso é uma coisa que eu gosto, faço todo dia. Outro, fazer castelos de areia nas praias que eu vou. Já fiz castelos em vários lugares e tal, isso é uma coisa que eu acho interessante. Aí você pode dizer: “Ah, nesse momento você tem os seus quinze minutos de fama, na verdade da mais de uma hora, aí você é o elemento referencial da praia”. Tudo bem, mas não faço com esse objetivo. O quê que eu posso fazer? Eu não vou fazer uma cabana que está ali dentro, eu preciso ver a atuação do sol sobre os volumes. Enfim, essa é uma coisa que eu gosto. E jogar futebol, mas eu parei. Eu quero ver se eu retomo, minhas várias atividades me impediram isso. Agora, acho que a coisa que eu mais gosto mesmo, mas mais gosto mesmo, é de ler. E gostaria de escrever mais, escrevo muito pouco. Eu gosto muito de ler, eu estou sempre lendo, e quase sempre em italiano.


P1 – E coleção, ainda faz?


R – Coleção, eu coleciono tudo, tudo, tudo, tudo, tudo. Invento coleção. Paro uma, invento outra. Tenho muitas coleções, e uma das coisas que eu gostaria é parar para organizar as coleções, que também não adianta muito você ter as coleções: “Ah, você não tem coleção, você junta”. Ué, mas eu gostaria de organizar algumas coleções, algumas são mais ou menos organizadas, é que isto tudo requer tempo. Mas eu sou um tremendo colecionador. Aí, por exemplo, agora eu estou colecionando lápis, grafite, o grafite não, o lápis, lápis de grafite. _____ colecionar caneta, essas coisas. Não, só o lápis. As pessoas já sabem, já me dão de presente. Aí agora eu inventei, a uns cinco anos atrás, colecionar rótulo de vinho italiano. Foi bom que já restringiu o universo, só rótulo de vinho italiano, porque aí os rótulos têm desenhos, têm as cidades. Então, eu aumento a minha cultura italiana. Estou inventando coleções. Algumas eu inventei, sei lá, eu não me lembro mais.


P1 – Qual que é seu estado civil?


R – Eu sou casado.


P1 – Tem filhos?


R – Três filhos. Eu tenho um filho de dois anos, acabou de fazer dois anos. Eu tenho dois filhos, do primeiro casamento, um tem 23 e a outra tem 21, e esse outro tem dois anos.


P1 – Voltando agora um pouco para a fundação, dos projetos que você conhece da fundação, qual que você gosta mais?


R – Então, o projeto básico da fundação, esse que foi repetido, é direito, mas não é um bom projeto, é um projeto compacto. Porque, veja bem, quando você compacta você diminui perímetro, você diminui pintura e revestimento. Tem uma série de vantagens, mas ao compactar você cria, por exemplo, um sistema de iluminação mal iluminado, você cria muita coisa junto, o barulho, há problemas acústicos, há problemas de ventilação. Então, eu não acho um bom projeto. Não é que seja ruim. Agora, nós fizemos vários, todos os projetos são diferentes, os que a gente fez. Agora, o projeto que eu mais gosto, desses todos, eu acho que é de Aparecida de Goiânia. Porquê? Porque muito bem construído. Até muitos são construídos pela mesma construtora, aliás, foram todos pela mesma construtora, esses que eu participei. Mas é porque tem bons construtores. Um construtor muito bom lá, que era do local, que, sabe, entrou, gosta de construir. E uns operários muito bons, quer dizer, a mão de obra. Talvez seja um fato positivo no caso da capital. Eu sou um cara muito crítico em relação à Brasília, detesto Brasília, detesto Oscar Niemeyer, não morro de amores pelo Juscelino Kubitscheck, isso é outra história. Agora, deve ter esses fatos positivos, que se constrói bem lá, que se desenvolveu e tal. Isso também poderia ter acontecido sem ter Brasília, né? Mas o que eu acho é que foi bem construída. Todas são bem construídas, mas é uma associação de um bom projeto, um lugar interessante, uma boa construção, entendeu? Essa última de Osasco é um terreno difícil, não era para fazer, mas não tinha... eles tinham que fazer porque eles tinham um prazo a cumprir com a fundação é controlada pela Coletoria, sei lá, uma coisa do Governo Federal que controla as fundações. Eles tinham um prazo para construir, então eles tinham que arranjar um terreno, quer dizer. Mas dentro do que foi construído eu acho também um bom projeto, mas não é o ideal, muitos níveis, muito difícil. Uma escola você tem que ter uma visão do todo, controlar. Quer dizer, não é que a visão panóptica, quer dizer, você de um lugar vê tudo, como se fosse uma prisão do Século XIX, não é isso. Mas tem que ter um tipo de controle. Tem crianças de seis, sete anos.


P1 – Mauro, você que é também um educador e uma pessoa que sempre estudou, gosta de estudar, eu queria que você fizesse assim uma relação do que a Fundação Bradesco oferece, em termos de qualidade de educação, uma relação com a educação brasileira.


R – Eu posso comparar, quer dizer, eu dou aula na Universidade Federal, eu posso comparar. E é interessante que eu sou professor de arquitetura, de Projeto e de Teoria da Arquitetura, num edifício moderno, feito nos anos 1960, um bom projeto _____, e vejo a atuação da fundação e dos projetos que eu faço. E é interessante. Quer dizer, todos, tanto onde estou e os projetos que eu faço, tem bom projeto, vamos dizer assim. Agora, a fundação Bradesco, a cada dois, quatro anos, quer dizer, está sempre vendo a escola. O projeto tem manutenção. As coisas não são feitas para durar, tem que ter manutenção, a gente sabe que tem que se preocupar com manutenção e tal. E a maneira que aquilo tudo é feito e tal, a gente vê. E na escola onde eu dou aula, na Universidade Federal é um vexame porque o edifício da arquitetura nunca foi reformado, está caindo aos pedaços. A junta de dilatação, que geralmente deve ser de um centímetro, tem junta que está com dez, você pode enfiar o pé. O edifício foi abrindo, o terreno cedeu. Isso tem que ter manutenção. E algumas coisas estão em pé porque o vidro é da Suíça, a esquadria é da Suíça, o vidro é da Suécia, sei lá, coisas importadas, boas e tal, quer dizer, foi uma boa construção. O que eu acho é o seguinte: por incrível que pareça, não é importante isso, não é importante. Quer dizer, é importante, não é que seja o mais importante. O espaço, a questão física, o objeto, é completamente abandonado pela coisa pública, e isso não acontece na Fundação Bradesco, nem pensar. As escolas têm manutenção, segurança, essas coisas todas. E a questão didática, que eu não pus tanto detalhe mas acredito que o professor tem todas as condições na fundação, são feitas as provas, uma vez por ano ele leva as pessoas _______, organiza o calendário. Na Universidade Federal nada. Muda os currículos de vez em quando, mudar para mudar, então não muda nada. As pessoas ninguém tem patrão, ninguém é controlado, ninguém, sabe? Acham que ganham pouco. Olha, uma coisa, não dá para explicar, é um absurdo. Agora, você tem que vencer essa batalha, que você podia muito bem entrar. Você tem que fazer um jogo muito forte, uma luta forte, para você não cair nessa estrutura. Aí você tem que encontrar naquilo, está calor, espaço ruim, não ventila e tal, tem que encontrar forças, e essa força é o conhecimento, quer dizer, é você poder passar e trocar informação, ter prazer de ver isso. Então, quando você avalia, é o que eu digo, eu preferia, era muito melhor você dar aula para pessoas de ginásio e tal porque você teria melhores condições, estaria mais engajado, mais interessado, e a estrutura toda é atuante. Ali não, é tudo... não sei se acontece nas escolas da fundação, quer dizer, os professores que brigam entre eles, cada um tem o seu baronato, os seus grupinhos, seus poderes, seus feudos, os departamentos, cursinhos, quer dizer, é um absurdo, um horror. É o universo da sociedade, mas no seu sentido real, que é negativo, né? E a Fundação Bradesco é um certo universo da sociedade, idealista. É real porque existe, mas ela propõe que as pessoas tenham liberdade, mas que tenham o sentido do todo, e que isso possa acontecer.


P1 – Eu queria saber a sua opinião sobre a importância do Projeto Memória 50 Anos da Fundação Bradesco.


R – Mas você sabe, eu acho isso interessante. Não sabia o que ia acontecer, mas é uma coisa. Há alguns anos atrás eu até falei para a Denise: “Nós podíamos fazer um livro, alguma coisa, que mostrasse as escolas da fundação”. Eu não sei se seria uma coisa só histórica ou se isso é uma coisa de referência, quer dizer, para o estudante de arquitetura e tal. Eu, na verdade, eu nunca levei adiante esse projeto porque depois fui fazer o doutorado, aí questões pessoais e tal. Mas isso _______. Eu sou uma pessoa de Peixes, eu sou uma pessoa que sempre tem milhões de coisas na cabeça, eu nunca vou parar de fazer a coisa. Eu tenho sempre, se eu não tivesse nada que fazer eu ia ser arqueólogo no mundo greco-romano e ficar descobrindo coisas, sei lá. Mas aí eu acho interessante, que eu fiquei satisfeito quando eu soube disso, e eu, de alguma maneira, de certa forma diretamente estar participando, porque a minha idéia, de certa forma, está sendo concretizada. Quer dizer, parte disso, aí eu vou tentar um compromisso, tentar juntar algum material desse para mandar para vocês. Não vai ser fácil, mas pelo menos as escolas que eu projetei podia tentar ver melhor. Eu acho importante porque eu não sei o grau que isso possa interferir, eu acho que pode ser interessante é que o projeto da fundação é desconhecido no Brasil. Algumas pessoas muito ligadas a mim sabem e tal, e vêem a importância. E quando fala, até coisas minhas... começa a falar mal do banco e tal, eu digo: “Escuta, e o Bradesco? ” “Ah, Bradesco...” “Escuta”, que nem é mais Bradesco. É uma parte do Bradesco, na verdade uma instituição à parte, que é até dona do Bradesco, é a maior dona do Bradesco. Então eu faço, eu sou um grande propagandista do Bradesco. E aí eu falo o seguinte, quer dizer, você tem que conhecer a história. Esse cara, essa tal Amador Aguiar, quer dizer, o cara é um gênio, pô. Nós estamos falando em 1956, não é isso? Quando começou. Então, eu tinha quatro anos de idade, quer dizer, eu morava numa cidade que só tinha aquela escola, quer dizer, você tinha que andar 13 quilômetros para ir para a escola, e uma pessoa naquele momento já vislumbrava uma série de coisas. E não era só. Quer dizer, é descobrir. E um dos grandes problemas do Brasil, talvez o único problema do Brasil, é a questão da educação e do conhecimento, porque: “Ah, o Banco do Brasil é ético”. “Ah, isso é educação e conhecimento”. Agora, o Banco do Brasil é que ninguém quer trabalhar, a turma só quer ganhar, isso também é educação. Se você pensar, tudo bem daí. Quer dizer, então é importante que se tenha uma boa formação. E o nosso Presidente: “Ah, ninguém tem mais ética do que eu, meu ____”. Que bobagem ele disse. Todos nós temos, ninguém é melhor do que o outro. Todos nós temos a nossa ética, que é tão boa quanto qualquer um, não é só porque o cara é presidente ou não. E isso, a formação vem de duas coisas. Vem da família, de nossos pais, e da escola. E é interessante como nós somos muito formados pela escola, e os grandes amigos de nossas vidas são de nossas escolas. E é muito ruim para as crianças que ficam mudando de lugares e não criam relações de amizade escolar. Isso é um dado. Então, eu acho o seguinte, que quando eu percebo que essa memória que está sendo feita, ela está abrangendo, quer dizer, todas as disciplinas, enfim, todos os elementos, todas as estruturas que envolvem a Fundação Bradesco, então eu acho que ela pode ser interessante. Primeiro, ela é uma coisa que está ali, em um certo momento pode ser consultada, é isso? E outra, isso de alguma maneira ser transformado em livro ___. É preciso divulgar, mas é isso é que... No Brasil se divulga muita coisa que não se deveria divulgar, e coisas que deveriam ser divulgadas não se divulgam. Eu conheço muitas instituições, eu não sei se eu falo ou não, mas enfim, uma Fundação Roberto Marinho ou um Instituto Ayrton Sena que são, têm importância e tal, mas que, como é que eu diria, que boa parte é mais a questão da divulgação e não a questão da realidade em si. Por exemplo, eu não recebo nada... eu tenho um amigo que diz o seguinte, que eu não recebo nada do Governo da Itália ou do povo italiano, vamos dizer assim, objetivamente, e faço uma grande propaganda da Itália. É até injusto em relação ao Brasil, eu vivo no Brasil e tal. Mas eu acho que a Itália não me paga nada, só o fato de adquirir a sua cultura já está me pagando. Quer dizer, se eu vou à Itália tinha que pagar o motorista com carro e tudo, sem despesa, para ____, porque eu vendo carro italiano, faço um monte de coisa sem ganhar nada. Mas isso é uma questão minha, pessoal, de paixão e tal, entendeu? É como o caso da fundação, quer dizer, ela não vislumbra certas coisas, e não tem esse objetivo. Outras não, há um objetivo que não é aquele principal. Então aí, isso é que eu acho que é fundamental na fundação. Aí, eu acho que é importante que isso fique gravado, porque a gente não tem memória e tal, mas de alguma maneira isso, sempre a verdade aparece, basta procurar a verdade. E ao mesmo tempo pode ser que mais um elemento, mais uma coisa que vai naturalmente fazer, porque se todos nós aprendermos que nós podemos dar a nossa contribuição fazendo com que isso aconteça, o país melhora, e principalmente a questão da educação.


P1 – Mauro, em nome da Fundação Bradesco e do Museu da Pessoa, queremos agradecer a sua entrevista. Muito obrigado.


R – Eu gostei muito de estar participando. Desculpe aí se fui às vezes, não prepotente, não, sei lá, uma maneira, enfim, mas eu confesso que estava com a verdade. Com a verdade não, eu fui verdadeiro.


P1 – E o quê que você acha, agora que você participou da entrevista, daquele seu roteiro que você fez? Daria para encaixar?Recolher