Três países, em busca da sobrevivência

Heranças e Lembranças

Depoimento de Maria Yefremov

Entrevistada por Paula e Helena

Rio de Janeiro, 02 e 23/09/1988

Realização: Museu da Pessoa

Entrevista nº HL_HV054

Revisado por Genivaldo Cavalcanti Filho

P/1 - Bem, Dona Maria, em primeiro lugar eu gostaria que a senhora nos dissesse o seu nome completo, local de nascimento, cidade, país...

R - Tá.

P/1 - ...data do nascimento.

R - O meu nome é Maria Yefremov e… Nascida Salamon. Nasci em Titel, Iugoslávia, [em] 1914, 22 de fevereiro.

P/1 - E qual é o nome do seu pai, da sua mãe?

R - Foi Armin Salamon, minha mãe foi Malvi… Malvina Salamon, nascida Fischer.

P/1 - Nascida Fischer. A senhora conhece a origem do nome da sua família?

R - Ah, isso não.

P/1 - Os seus pais eram nascidos na Iugoslávia mesmo - pai, mãe.

R - Na Iugoslávia.

P/1 - E os seus avós, eles também eram nascidos na Iugoslávia?

R - Certamente.

P/1 - A senhora conheceu seus avós?

R - Conheci os dois muito pequena, ainda.

P/1 - A senhora se lembra do nome de seus avós maternos e paternos?

R - Meu avô materno foi Max Fischer e a avó foi Rosa Fischer. Agora do pai não me lembro como se chamava...

P/1 - Não tem importância.

R - Samuel, acho que Samuel Salamon. E a mãe dele não me lembro.

P/1 - Não tem importância. E se a senhora se lembrar daqui a pouquinho, a senhora me fala: “Eu me lembrei.” Pode ficar tranquila.

R - Eu não sei essas coisas.

P/1 - A senhora tem ou teve irmãos?

R - Eu tinha um irmão e duas irmãs. E fui casada, tinha meu marido e...

P/1 - Mas isso ainda na Iugoslávia?

R - Na Iugoslávia.

R - 1940, 41, 2, 3, 4, quando nós fomos deportados.

P/1 - A senhora se lembra da sua casa onde morou na Iugoslávia? Pode falar um pouquinho sobre a casa em que a senhora nasceu, ou a casa que a senhora tem recordações?

R - Como não, eu fui agora visitar a minha casa onde eu nasci!

P/1 - Ah, é?

R - Eu nasci em Titel, uma pequena cidade no Rio Tisza. Eu vivi lá vinte e alguns anos, depois nos mudamos para Novi-Sad que não está muito mais longe do que Titel...

P/1 - Titel é cidade?

R - Uma cidade pequena. Isso, município.

P/1 - E como era a sua casa por dentro? Tinha loja também, era um prédio ou era só uma casa que morava a sua família? Quem morava lá?

R - A minha casa foi numa esquina. Uma casa bastante grande, tínhamos uma loja. Meu pai foi negociante...

P/1 - No mesmo...

R - No mesmo.

P/1 - ...terreno.

R - É.

P/1 - Tinha a loja.

R - Tinha a loja.

P/1 - E do que era a loja?

R - A loja foi de tudo, como nas pequenas cidades que...

P/1 - De tudo, comida e roupas?

R - Não, comida e… Roupas não.

P/1 - Coisas, comida, de casa.

R - É.

P/1 - Tinha nome?

R - Como aqui, tinha um armazém. Não tinha nome especial. Como naquele tempo já tinha ________ muito sofisticado, essas coisas...

P/1 - E essa casa ainda está em pé?

R - Essa casa está agora lá, também muito bem arrumada. Só que eu fui lá e vi tudo isso como foi no meu tempo [em que] eu vivia lá.

P/1 - A senhora tem alguma fotografia?

R - Não tenho fotografia, não tenho.

P/1 - Tá bom. Bem, e quem morava na casa? Seus avós moravam também ou era só a família?

R - Não. [Pra] essa casa veio a minha mãe, meu pai, quando casaram. Só que, lá nós… Eles começaram a vida conjugal.

PH - Eles tinham empregados dentro de casa, alguma coisa assim?

R - Tinha sempre empregada, empregado, tinha...

P/1 - Era uma casa que a senhora considera uma boa casa, né? Vocês tinham uma situação boa?

R - Sim, mais ou menos. Não fomos muito ricos, não fomos pobres.

P/1 - A senhora pode falar um pouco mais sobre essa cidade, esse município onde estava sua casa? Que tipo de atividades tinha? Era um município que tinha alguma indústria ou tinha muito camponês?

R - Não, era...

P/1 - Era uma cidade urbana ou era mais rural?

R - Foi isso, metade era rural porque tinha muitos camponeses que trabalhavam na terra, fazendas de pequenos proprietários, maiores… E depois tinha escolas; tinha uma escola, a superior - não penso superior... Um preparo pra técnicos. Esta foi só uma escola que se chamou isso, escola para povo, sabe? Como quarto ginásio, até [o] quarto ginásio.

P/1 - Eu sei. Prepara para o curso técnico.

R - Isso. Tinha lá o Palácio da Justiça, uma casa... Tinha igrejas, tinha um templo...

P/1 - Sinagoga?

R - Sinagoga.

P/1 - E quantas sinagogas?

R - Umas dez, doze famílias judias.

P/1 - Dez, doze?

R - É.

P/1 - Quantos mais ou menos mil habitantes tinham lá?

R - Essa cidade tinha uns seis, sete mil habitantes.

P/1 - E tinha...?

R - Tinha isso...

P/1 - Mais ou menos doze famílias...

R - ...mais ou menos. Tinha pouco, né?

P/1 - Era uma sinagoga que tinha lá?

R - Tinha uma sinagoga pequena que judeus sustentaram, cada um pagou… Para que existisse. Tinha um cantor que fazia todos os atos religiosos...

P/1 - A sua família era religiosa, frequentava… Como é que foi a sua educação?

R - Nós não éramos muito religiosos. Por exemplo, nós só festejávamos grandes festas, como sempre há no templo; era sempre às sextas-feiras à noite, sábado… Naturalmente, vivemos sempre entre os caboclos e os agricultores lá, não podíamos ficar tanto diferentes. Naturalmente que éramos tanto religiosos [quanto] podia.

P/1 - E essas mais ou menos doze famílias que tinham na sua cidade, todas eram mais ou menos como a sua...

R - Sim, sim!

P/1 - Religiosas, mas não muito.

R - Não muito.

P/1 - Não se diferenciavam...?

R - Não, não. Não tinha isso que alguém por exemplo tinha barba e… Não, nós [não] éramos diferentes dos outros, do povo em geral.

P/1 - Mas na sua casa, por exemplo: os seus pais, como eles educaram a senhora e seus irmãos em relação à religião judaica? Vocês conviviam com as outras pessoas, mas se preservavam judeus e se sentiam diferentes, tinham feições diferentes.

R - Certo. Todos nos sentíamos como judeus, muito. Nós tínhamos amigos que não eram judeus, só nós éramos, sempre. Nós nunca nos dizemos que não éramos judeus.

P/1 - E pertenceu alguma… O antissemitismo...

R - Bom, este sempre!

P/1 - Na escola?

R - Este sempre tem, só [que] a gente não queria ouvir, não ouvia. Os iugoslavos, os sérvios, onde nós vivemos... Entre eles tinha muito pouco antissemitas e eles pelo menos mostraram que eles não viam diferença. Muito raro a gente ouviu isso, uma palavra, e...

P/1 - Na escola… A senhora frequentou escola lá mesmo?

R - No primário...

P/1 - E como era seu relacionamento com os colegas na escola?

R - Muito bem, eu não sentia diferença.

P/1 - Quer dizer, a senhora tinha tantos amigos...

R - Todos os amigos, colegas na escola, não senti.

P/1 - Essas doze famílias, mais ou menos, que tinha na sua cidade, elas se concentravam em alguma região ou elas eram… Era como, formavam um bairrozinho?

R - Não...

P/1 - Moravam concentradas ou eram...

R - Não...

P/1 - Espalhadas?

R - Cada um vivia em outras ruas, outras casas.

P/1 - E essas outras famílias também tinham atividade comercial, a maioria, ou não?

R - Sim, tinha comerciais, tinha fazendeiros, tinha advogados. Tinha duas famílias [de] advogados: o meu tio foi advogado e um mais um foi, que tinha mais… E só comerciantes.

P/1 - D. Maria, o que a senhora se lembra mais na sua cidade, tanto em termos de instituições como… Tinha cinema, tinha teatro, tinha...

R - Não tinha.

P/1 - A sua cidade tinha alguma coisa especial que chamasse atenção? Era turística, não era turística?

R - Não, tinha um cinema, [no] começo foi cinema mudo...

P/1 - A-ha!

R - Uma senhora tocava piano durante a [sessão de] cinema. Depois chegou o cinema com som.

P/1 - Falado.

R - Falado. Bom, tinha isso: teatro, tinha instituições, ginástica, que era naquele tempo muito moderna. A gente, [no] começo, ia duas, três vezes por semana fazer ginástica...

P/1 - A senhora também?

R - Também. Depois tinha lição pra cantar nas escolas, pra cantar… Não judia, né? Não se perguntava, todos cantavam o que queriam.

O que tinha mais? Tinha tudo isso, uma vida social, tinha bailes...

P/1 - A senhora frequentou tudo isso?

R - Tudo isso, quando eu fui moça.

P/1 - Então vamos voltar um pouquinho. Como é que... A senhora começou a estudar com quantos anos e onde?

R - Eu comecei na pré-escolar. Depois, com seis ou sete anos, começo o primário, que durou quatro anos. Depois eu fui, frequentei essa escola como ginásio. Só tinha quatro classes, quatro [de] ginásio.

P/1 - E seus irmãos... Fala um pouquinho dos seus irmãos. O nome deles, quem era o mais velho que a senhora, quem era mais novo...

R - Eu tinha um irmão mais velho que tinha… Que nasceu em 1900. Ele terminou uma escola econômica, como se chama isto?

P/1 - Contabilidade?

R - Contabilidade. Ele trabalhou na cidade. E as minhas irmãs, elas terminaram os quatro [anos de] ginásio e ficaram na casa.

P/1 - A senhora era a mais nova?

R - Eu era a mais nova.

P/1 - Então aí a senhora cursou o ginásio e depois...

R - Depois eu tentei ir à cidade e não me saí bem com a escola porque não tinha esse ensino nessa minha pequena cidade como na grande, [por] isso que eu não passei no quinto ano. Depois eu não estudei mais, fiquei em casa.

P/1 - E o que a senhora… A senhora queria ir pra cidade pra fazer um outro curso? A senhora queria ser o que, o que pensava naquela época pra senhora?

R - Eu queria terminar os oito [anos de] ginásio. Depois, se eu resolvesse que eu [ia] estudar... Entretanto, eu perdi a vontade já neste primeiro ano que eu fui longe de casa, não [me] saí bem, [por] isso eu não estudei mais. Fiquei na casa.

P/1 - O que vocês faziam em casa? As suas irmãs também...

R - Ah, na casa sempre tem...

P/1 - Vocês ajudavam na loja?

R - Nós ajudamos muito na loja, na casa… Este foi o nosso… Passeávamos e nos divertíamos.

P/1 - Conte um pouco como vocês se divertiam quando eram mocinhas lá na sua cidade.

P/1 - Que vocês faziam? Saíam à noite, saíam com rapazes? Como é que era?

R - Bom, à noite a gente precisava voltar pra casa às oito horas.

R - Foi naquele tempo, isso. Tínhamos muitas amigas, muitos colegas. Só que não foi como hoje, que a gente sai com um moço, namora... Nós só saíamos sempre juntos, as amigas, os amigos.

P/1 - E vocês iam pra onde?

R - Íamos dançar e passear...

P/1 - Bares?

R - Bailes foram sim.

P/1 - Bares?

R - Bares, não.

P/1 - Restaurantes?

R - A gente às vezes ia numa confeitaria. Só [era] muito raro que a gente saísse [pra] isso.

P/1 - Vocês saíam em um grupo de pessoas?

R - Nem sempre saíamos. Por exemplo, uma amiga que hoje eu tenho lá na Iugoslávia, desde o pré-escolar nós fomos boas amigas e [somos] até hoje.

P/1 - Então eram grupos de amigos não necessariamente judeus e não...?

R - Não. Nunca ia com judeus porque tinham… Não éramos da mesma idade, tinha mais velhos, moços. Então a gente às vezes se encontrava quando era uma festa, por exemplo, Rosh Hashanah à tarde, isto numa na casa de uma família...

P/1 - Isso era um hábito? As famílias se convidavam pros festejos, como é que era?

R - Iam chamar, porque convidavam, quando era Rosh Hashanah, Yom Kippur, nisso nós nos encontrávamos. Agora os que nós sempre saíamos eram os misturados: tinha húngaros, tinha alemães, iugoslavos, sérvios. Nós não olhávamos quem era de que nacionalidade ou de que religião. Nós saíamos todos...

P/1 - Quer dizer, sobre o que a senhora está falando era muito misturado...

R - Misturado...

P/1 - E misturado porque a própria cidade já tinha alemão, já tinha sérvios, já tinha...

R - Tinha. Eu tinha amigas que eram sérvias, tinha amiga que que era húngara, tinha amiga que, por exemplo, era alemã. Só que tudo foi...

P/1 - A própria idade já era… Já não era todo mundo igual, né?

R - Sim, sim. Nós fazíamos isso, diferença... Todo mundo de boa amizade.

P/1 - E a senhora consegue, mais ou menos, dizer quem era o grupo majoritário, que tinha mais...?

R - Não, não.

P/1 - E depois...

R - Não tinha esse grupo maior.

P/1 - Não, em termos de números, de população...

R - Ah, de população?

P/1 - Quem...? Qual era a nacionalidade principal? Depois vinha quem?

R - Sérvios, depois tinha muito pouco húngaros e poucos alemães. Em porcentagem não posso dizer, naturalmente...

P/1 - Não, não precisa.

R - ...que tinha menos húngaros e menos alemães. E tinha mais a população de servidores. Todos esses eram iugoslavos, sérvios.

P/1 - Tinha mais algum outro grupo? Ciganos, essas coisas?

R - Bom, tinha alguns ciganos no fim da cidade. Tinha algumas casinhas, onde moravam os ciganos.

P/1 - Vocês não tinham relação com eles?

R - Não, não.

P/1 - Fale um pouco mais sobre seu pai, mãe, o tipo de educação que eles davam pra senhora. Por exemplo, quando a senhora parou de estudar eles incentivaram o estudo das moças? Eles queriam que as moças casassem...

R - Não, ao contrário.

P/1 - O que eles pensaram pra vocês?

R - Ao contrário, os meus pais queriam sempre que nós ficássemos junto com eles.

P/1 - Em casa.

R - Não gostavam nunca que nós saíssemos. Nós nunca viajamos sozinhas. Se tinha alguma excursão da escola, que nós passeávamos com professores, isso [sim]. Sozinhas não viajávamos, eles sempre gostavam que nós ficássemos junto deles.

P/1 - E como é que eles queriam que as moças se casassem, como era isso? Havia arranjos de casamento? As suas irmãs passaram por isso, a senhora passou por isso?

R - Eles foram… Não gostaram, são muito… Tinham uma vida muito simples e muito honesta. E só olharam pra dar essa educação pra nós também, pra sermos boas moças, boas mulheres, boas mães. Essa [era a] educação que nós tínhamos.

P/1 - E as suas irmãs se casaram?

R - Elas se casaram...

P/1 - Casaram e ficaram morando na mesma cidade?

R - Não. A mais velha casou, foi pra outra cidade; outra casou, outra cidade e depois eu casei, também fui pra essa cidade.

P/1 - E qual foi a data do seu casamento?

R - Eu [me] casei em 1939.

P/1 - E como é que foi, como a senhora conheceu o seu marido? O nome dele?

R - O meu marido foi, ele foi e...

P/1 - Ele era da sua cidade?

R - Não, ele era de uma outra cidade. Ele trabalhava pra uma empresa e vinha muitas vezes à nossa cidade. Uma vez, começou a chover e ele entrou na loja.

P/1 - Ah!

R - E eu o conheci. Depois casamos.

P/1 - Ele era judeu? Todas as suas irmãs se casaram com judeus? Que coincidência, né?

R - É.

P/1 - ...E judeu se escondeu da chuva? Ah, ah!

R - Vai se esconder da chuva e entra no casamento, viu?

P/1 - Vocês namoraram?

R - Bem, namoramos e depois casamos. Só que [em 39] já começou o Anschluss, a Alemanha entrou na Áustria. Foi [um] tempo muito difícil pra nós.

P/1 - Então vamos conversar mais devagar nessa parte. A senhora se casou. Fale um pouco sobre o casamento. Como foi a festa?

R - A festa foi isso… Primeiro foi noivado. E depois eu não sei quanto, um mês, foi o casamento no templo, na sinagoga...

P/1 - A família dele veio?

R - A família dele, a minha família. Eu fui de [vestido] branco...

P/1 - Tem alguém… Algum costume especial na Iugoslávia no casamento?

R - Não.

P/1 - Seu casamento foi igual a de todos os filhos?

R - Não. A gente entrou no na sinagoga, tinha o chupá.

P/1 - Do lado de fora?

R - Não, dentro.

P/1 - Dentro?

R - Em cima, no altar.

P/1 - O casamento seu foi no jardim do lado de fora?

R - É. Nessas pequenas aldeias, cidades, porque a casa é pequena, isso se faz no quintal, no chupá vocês estão lá. Agora na cidade, como foi em Novi-Sad onde casei, lá tinha um templo, uma sinagoga muito bonita, grande. Existia essa sinagoga e tinha duas casas, onde moravam o rabino e esses que trabalhavam na sinagoga. Era uma escola judia. Lá tinha, na igreja judia, uma escola onde as crianças judias… Porque lá tinha sessenta mil, talvez, não sei quantos judeus.

P/1 - Como era o nome dessa cidade?

R - Novi-Sad. Novi-Sad.

P/1 - Na sua cidade tinha alguma agitação política, a sua família participava de algum grupo político, sionista ou não?

R - Não.

P/1 - Tinha grupos sionistas de jovens? Tinha partidos políticos?

R - Nada, não. Não tinha nada. A cidade era muito pequena e tinha muito poucos judeus. Nós não tínhamos essas organizações ou alguma coisa, nada. Já em Novi-Sad, que é uma cidade maior onde tinha muitos judeus, lá já tinha sionistas e revisionistas. Eu nunca entrei porque quando cheguei nessa cidade já era uma situação muito duvidosa por causa da guerra, por causa do judaísmo. [Por] isso que eu não entrei [em] mais nada na sociedade...

P/1 - Bem, a senhora se casou então em 1939 e foi morar nessa outra cidade, que já era maiorzinha. Como é que as coisas começaram? A senhora chegou a ter alguns meses mais tranquilos ou quando a senhora chegou lá já começaram os problemas? O seu marido fazia o quê?

R - Bom, ele trabalhava pra uma firma.

P/1 - Mas o que ele fazia?

R - Ele vendia pra essa… Era uma firma que vendia lenha, porque era lá na Iugoslávia [era] um grande artigo. Essa firma comprava lenha não sei onde e depois revendia nessas [cidades] pra pequenos comerciantes, [por] isso que ele viajava muito.

Depois do casamento nós tivemos talvez um ano, mais ou menos, [de] sossego, depois fomos ocupados [por] húngaros. Depois já não podia trabalhar e já começou, os homens foram [para] o trabalho forçado. Meu marido foi cada ano no trabalho forçado. Da nossa cidade, um grupo foi pra Rússia e desse grupo muitos poucos voltaram. Meu marido foi num hospital, [por] isso que ele se salvou dessa primeira, desse primeiro grupo. Entretanto, no fim da guerra, já em 45, ele foi para Budapeste, na Hungria; levaram eles para Alemanha e nesse caminho meu marido não podia mais andar. Mataram ele perto de Gratz, na Áustria.

P/1 - Ele caiu prisioneiro em 1940?

R - Ele trabalhava sempre, os húngaros chamavam sempre os judeus que sobraram lá na Hungria para trabalhos forçados, [por] isso eles trabalhavam. E ele foi. Depois que ele voltou pra casa, durante o inverno, ele foi trabalhar de novo.

P/1 - Ele ia só períodos? Ele dava alguns meses?

R - Sim.

P/1 - A cada ano ele dava um período de trabalho forçado. E a senhora ficou em casa?

R - Eu fiquei lá em casa.

P/1 - A senhora trabalhou nessa época?

R - Não, não trabalhávamos. Não podíamos, não tinha o que fazer. A gente vivia da pouca reserva que tinha. [Por] isso que meu marido foi todo esse tempo na Hungria e da última vez não foi. Eles pensaram que [era] melhor ficar com os húngaros, entretanto deram eles para alemães e [por] isso ele perdeu a vida.

Quando eu voltei...

P/1 - Quando foi, qual foi o ano que a senhora não o viu mais? A partir de quando?

R - Bom, eu fui algumas vezes em Budapeste. Lá nos encontramos. Ele trabalhou sempre na Hungria, sempre tínhamos oportunidades de nos encontrar em Budapeste.

P/1 - E a sua família, o que aconteceu com ela, na cidade? A sua família continuou na cidadezinha?

R - Não. Nosso… Meu pai faleceu. Depois, com a mãe, nós fomos pra cidade, pra Novi-Sad. Lá vivemos uma época com o meu irmão e eu casada, e as outras duas também casadas.

P/1 - E como é que aconteceu pra senhora? Conte a sua trajetória.

R - Em 1944, quando os húngaros… Quando o regime passou nestes miloska, como se chamavam esses húngaros, eles começaram a juntar e deportar os judeus. Isso que… [Em] maio [de] 44 nos deportaram.

P/1 - Até 44, a senhora estava nessa cidade onde ficou morando com seu marido?

R - Sim, a minha mãe, as duas irmãs e eu. E uma filhinha que tinha dez anos, da minha irmã, minha sobrinha.

Nós fomos deportados; nos levaram primeiro pra uma sinagoga e de lá eles nos levaram pra uma cidade na fronteira com a Hungria, que se chama Subotica. De Subotica nos levaram para uma cidade da Hungria que se chama Baja e lá chegaram os trens pra Áustria.

P/1 - Queria que a senhora falasse sobre a Áustria.

R - Quando chegamos lá, esperamos esses judeus que trabalhavam lá e eles disseram pra dar as crianças pra velhos. Nós não sabíamos do que se tratava, entretanto depois a gente viu. Nós ficamos numa fila: a minha mãe, a minha irmã mais velha, a menina e eu e outra irmã, nós cinco. E à nossa frente foi o Dr. [Josef] Mengele, que dividiu quem ia à direita e quem ia à esquerda.

P/1 - Esse Dr. Mengele é uma pessoa conhecida?

R - Dr. Mengele, sim.

P/1 - E quem ele era? Ele é conhecido na História?

R - Sempre, muito conhecido.

P/1 - Eu não conheço.

R - Não leu agora no jornal que eles pegaram alguém que acharam...

P/1 - Ah, Mengele! Sei, sei quem é.

R - Mengele. Dr. Mengele, que se escondeu na Argentina, no Brasil. Ele era naquele tempo um oficial alemão. Ele foi lá, [se] sentou numa mesa. Todo grupo chegou de cinco, isso ele dividiu e porque eu fui grávida, a minha irmã disse: “Senhor, a minha irmã está grávida!” Ela pensava que se dissesse que estava grávida, que eu entraria no campo. Mas você não trabalha, compreende?

O Dr.Mengele disse: “Deixa ela ir com você.” Isso nós fomos à direita; a minha mãe com uma irmã e com uma pequena menina, à esquerda. E essa minha irmã disse: “Eu não quero ir, não quero me separar da minha mãe.” E ele disse: “À noite vocês se encontram, avante vocês cinco!”

Nós fomos com o grupo e entramos lá...

P/1 - A senhora tem alguma lembrança dessa trajetória?

R - Como nós… Eles nos… Eles foram...

P/1 - A senhora foi de trem pro campo?

R - É, eles [nos] trouxeram nesses trens de carga, esses vagões que estão fechados, que tinha só um pequena janelinha. Eu não sei [se] pra gado, pra que eram esses vagões.

Lá entramos umas sessenta ou quantas pessoas. Pode imaginar que não podíamos sentar direito, né? Foi horrível. Nós viajamos uns dois, três dias, não me lembro [ao] certo. Eu sei que...

P/1 - Eu só queria perguntar uma coisa pra senhora. A senhora sabia nessa hora, quando foi deportada, que estava indo pra um campo de concentração?

R - Não, nós primeiro pensamos... Não sabíamos que os alemães nos levariam e que nos esperavam… Só pensamos que podia ser um campo de trabalho. Campo de extermínio, nós não sabíamos.

P/1 - Vocês nunca tinham ouvido falar sobre isso?

R - Não ouvimos. Nós só ouvimos desses fornos e tudo que tem nesses campos com crematório… Disso nós não sabíamos. Nós pensávamos que iríamos num campo, onde iríamos trabalhar. Como tinha muitos campos, muitos que trabalharam e ficaram amigos.

P/1 - E esse trem era, na maioria… Eram iugoslavos?

R - De todos. Da Hungria, da nossa cidade, toda essa região; foram todos.

P/1 - A senhora se lembra o que se falava dentro do trem, como é que… Como é que as pessoas...?

R - A gente estava fechado nisso, uma coisa pequena [de] espaço; a gente ficava nervoso e tinha muitas casos, isto é, choros e a gente não sabia que fazer e que falar. Tinha pouca comida que a gente levou, não tinha água. Foi um problema ficar junto durante noite, dia, fechado.

P/1 - Vocês levaram bens? Vocês tinham alguma coisa, dinheiro, joias?

R - Não, nós não podíamos levar nada. Só levamos isto nas costas, essa mochila com coisas. “Isso que nós vamos precisar”.

P/1 - Comida… E roupa.

R - Pouca comida, porque a gente não podia carregar tanto. Só deram pra carregar, nós ficamos sozinhos [pra] levar todas as coisas.

P/1 - Os maridos das suas irmãs estavam… Aconteceu a mesma coisa que com o seu marido? Eles estavam fazendo trabalho forçado?

R - Eles? Essa minha irmã que viveu em Belgrado, o marido dela viajou conosco junto. E ele foi também pra Auschwitz - um outro campo, porque os campos foram divididos [em] A, B, C, D. Foram divididos, você viu isso no filme, como tinha esses arames farpados, né? Cada parte foi separada.

P/1 - E com o marido da sua outra irmã? Esse que era o pai da menina de dez anos?

R - Esse não sei onde foi. Ele foi onde não trabalhava, ele não foi conosco. Essa irmã foi conosco e ele foi numa outra, [por] isso que nós fomos divididos com uma estrada e com arame.

Algumas vezes ele apareceu, sabe? Ele trabalhou num armazém onde se separavam as coisas. Tudo que nós tiramos e tudo que chegou com o trem foi levado para um armazém e lá foi tudo separado: os vestidos, os sapatos, todos os utensílios que a gente tinha. Ele juntou alguma linha, alguma agulha, alguns lençóis; faziam um pequeno pacote e jogavam pelo arame para nós. Depois nós saímos de Auschwitz e não soubemos nada desse meu cunhado.

P/1 - Quer dizer que a senhora conheceu pessoalmente o Mengele, né?

R - Eu o vi na minha frente.

P/1 - Ele que separou vocês?

R - Ele nos separou e disse que eu podia ir à direita com a minha...

P/1 - A senhora estava grávida de quantos meses?

R - Eu fui grávida de cinco meses.

P/1 - E como foi tudo lá, esse ano que a senhora passou lá?

R - Nós passamos esse banho, que eles… Entramos numa sala onde [nos] fizeram tirar tudo e deixaram… Disseram: “Depois vocês vão vestir de novo suas coisas…”

P/1 - Em que língua vocês falavam? Em alemão?

R - Alemão.

P/1 - A senhora falava, a senhora entendia?

R - Falava alemão, sim. Falamos alemão, húngaro também, o iugoslavo. Lá, essas kapo, essas moças que trabalhavam, elas falavam em alemão.

Isso que nós fizemos, eles fizeram tirar tudo, só ficar [com] a escova pra dentes. Entramos depois na outra sala com a escova de dentes e na outra sala nos cortaram o cabelo. Ficamos horríveis com este… Sem cabelo, nós todas.

P/1 - Homens e mulheres?

R - Só mulheres.

P/1 - Só mulheres.

R - Mulheres separadas.

P/1 - Mas quem cortava o cabelo e quem falava com vocês...?

R - Eram mulheres.

P/1 - Mulheres.

R - Foram todas mulheres. Depois entramos numa grande sala onde tinha chuveiros e ficamos três ou quantas debaixo de um chuveiro e das torneiras de água. Isso porque nós tomamos banho. Pode imaginar que felicidade que a gente, depois de viajar três dias e três noites, não sei certo quantas noites e quantos dias, a gente chega pra tomar um banho. Foi triste que ficamos sem cabelo, mas foi bom tomar banho. Depois nós saímos em outra porta e lá eles nos deram sapatos velhos e um vestido velho, grande, pequeno, como pra quem… Nós saímos quase com um vestido. Depois entramos em [um] Zeltlager [acampamento] e lá já tinha trinta, essas… Edifício, sabe?

P/1 - Prédios.

R - Prédios, é. Isso foi construído onde tinha essas câmaras pra gás. Cinco, dez, vinte! Não é nesse Pritsche [plataforma], eram só tábuas. Nada [de] outra... Botamos cinco aqui, cinco [em] cima, não sei...

P/1 - Mas eram prédios mesmo?

R - Eram casas construídas. Eu não sei pra que uso eles fizeram. Compridas, paredes fechadas.

P/1 - Um alojamento, né?

R - Pode ser, não sei pra que prepararam. E de lá, esse foi o Zeltlager. Pouco mais longe de nós era o crematório; à noite nós podíamos ver como vinha essa fumaça, esse fogo descendo da chaminé. Esse cheiro horrível de gente queimada.

P/1 - E vocês já estavam sabendo?

R - Nós soubemos quando chegamos. Lá tinha algumas moças da Polônia que sobreviveram alguns anos e elas nos contaram tudo.

P/1 - E no alojamento tinha pessoas de várias nacionalidades?

R - Aqui tinham mais húngaras, que chegaram da Hungria.

P/1 - E como é que aconteceu durante esse período? A senhora estava grávida?

R - Eu me… Eu precisava me sempre esconder pra que eles não vissem que estou grávida. Ah, eu fiquei tão magra que não podia muito perceber. E [em] dezoito de agosto nasceu [a] menina, só que eu...

P/1 - Nasceu, era...

R - Nessa sujeira, nessas estábulos que tinha lá, foi o parto. Foi uma senhora, ela disse que...

P/1 - Ela nasceu de nove meses mesmo?

R - Nove meses, certinho. Ela disse que era parteira e só ela ajudou. Como a criança nasceu já nessa... Nessa nossa repartição, elas já levaram a criança. Disseram que só podia dar uma olhada...

P/1 - A senhora não ficou com ela nem um pouquinho?

R - Não, nem um pouquinho. Já levaram a criança, tinha lá… Também era uma repartição onde era hospital. Levaram lá e outro dia, quando levaram os mortos, eles levaram a criança também ao crematório. Isso eles faziam com todos.

P/1 - Como é que a senhora estava se sentindo nesse período de gestação? Como é que estava a sua cabeça?

R - Ah, foi horrível, porque a gente passou muita fome. Passei muita fome e não tinha uma vida normal até sairmos. A criança se desenvolveu normal e depois fiquei sem comer. Isso que eu fui… Tanta fome, é horrível! Foi muito...

P/1 - E a senhora estava sentindo mais fome, estava sentindo dificuldade...

R - Só que depois a gente acostuma.

P/1 - Quando a senhora… Como é que foi seu parto? Foi doloroso, a senhora estava muito deprimida...

R - Não, não...

P/1 - Como a senhora estava se sentindo?

R - Eu sempre sonhava que nós ficaríamos livres até a criança nascer, que eu ficaria com a criança. Entretanto, quando eu vi que nós ficamos lá e a guerra não terminava, eu fiquei feliz que fiquei livre da criança. O que eu podia fazer? Eu era magra, não tinha… A gente fica sem noção, sabe? Fica meio bobo. O que a gente pode fazer com uma criança? Não podia, não podia ficar.

A minha irmã, que estava sempre comigo, ela disse que estava feliz que tinha me livrado da gravidez, da criança. E que a gente ou podia morrer por causa da criança ou ficar viva, sem criança.

P/1 - E a criança nasceu direitinho?

R - Nasceu, normal.

P/1 - E a senhora ficou quantas horas com ela?

R - Nada, talvez uma meia hora.

P/1 - É mesmo?

R - Só deu pra ver.

P/1 - Que tristeza, né?

R - O parto foi normal porque eu era magra e desnutrida. Não tinha nada pra dificultar, né?

P/1 - E depois disso, vocês chegaram também a trabalhar com trabalhos forçados?

R - Depois ficamos mais alguns meses. Isso foi [em] dezoito de agosto, nunca me esqueço na minha vida. Depois, em outubro talvez, nós fomos levados ao trabalho, e só chegaram… Fomos lá também, tomamos banho, recebemos vestidos e entramos num trem; nos levaram perto de Krakow. Era numa pequena aldeia que era [na] Polônia. Lá nós fazíamos esses grandes… Contratanques, essas barreiras. Ficamos lá, duas mil mulheres, e trabalhamos lá, fizemos esses grandes buracos.

P/1 - Trincheiras.

R - Trincheiras, isso mesmo. Trabalhamos lá e tentamos, às vezes… Lá tem uma floresta e fomos lá pra buscar lenha, só que levamos lenha [de] grandes árvores, isso cortado. Levamos isso na...

P/1 - Essas mulheres com quem a senhora conviveu, existia alguém tentando fazer alguma coisa? Existia uma certa, aquela organização que se fala...

R - Nada, nada, nada.

P/1 - Vocês ficavam cada uma por si.

R - Nós ficamos juntas [em] grupo. Por exemplo, éramos quatro amigas, sempre juntas. Fazíamos isso [em] grupos, irmãs, primas...

P/1 - Grandes, pequenos?

R - E depois todos juntos. Dormíamos num barracão, cinquenta [mulheres], só que nós nos conhecíamos, conversávamos, tudo normal.

P/1 - Mas existiam mulheres tentando fazer alguma coisa, passar ideias...

R - Nada.

P/1 - Formas de resistir, alguma coisa assim...

R - Não, não podia. Talvez porque nós fomos sempre cercados com arame farpado. Sempre como no trabalho, éramos sempre como esses Wehrmacht, estes alemães. Fomos sempre cercados; não podia fugir, pensar.

P/1 - Mas mesmo em relação a outras coisas, por exemplo, organização pra dividir a comida, esse tipo de coisa.

R - Não. Cada um recebia o seu pedaço de pão, um pedaço de margarina. Pra almoço, porque nós já trabalhávamos, eles traziam [comida] um pouco melhor, batata cozida com alguns pedacinhos de carne. Só que pra dividir alguma coisa… Ao contrário, a gente fica muito egoísta, só pensa em si.

P/1 - Pois é, mas não tinha nenhum tipo de pessoas, mulheres que estavam pensando mais coletivamente?

R - Não.

P/1 - Tentando organizar melhor o espaço melhor, a...

R - A gente nunca sabia, não sabia o que nos esperava amanhã.

P/1 - Vocês ouviam falar sobre… Assim: “Amanhã vão ser deportados mais tantos, que já iriam morrer”? Vocês sabiam quem iria morrer no dia seguinte? Nos grupos, vocês tinham vez? Fila?

R - Não, não. Nós sempre tínhamos medo porque se a gente estava muito magro... Os alemães, você nunca podia saber quando iam entrar. Eles entravam com caminhões e esvaziavam uma repartição que eles chamavam pelo bloco; eles escolhiam os magros, esses mais fracos e levavam. Você já sabia aonde eles levavam e nunca sabíamos se amanhã nós entraríamos neste transporte.

P/1 - A senhora tem marca de campo?

R - Quando entramos, já não faziam mais isso. Eu não tenho.

P/1 - E aí a senhora passou nesse outro campo de trabalho até o final da guerra?

R - Não, nesse campo de trabalho nós ficamos até os russos chegarem perto. Nós ouvíamos à noite como barulho de rojões, já sabíamos que os russos estavam perto. Entretanto, quando os russos chegaram mais perto os alemães nos levaram deste campo e passamos alguns dias num campo que se chama Gross-Rosen. E de lá fomos pra Belsen.

Foi a maior tragédia este Belsen, muita gente morreu de tifo e de fome. Lá fomos libertados pelos ingleses, em quinze de abril de 45.

P/1 - A sua irmã que tinha a filhinha, a senhora não voltou a ver?

R - Não, nunca mais.

P/1 - E a sua irmã...

R - A outra irmã sobreviveu. A outra irmã, que sempre estava comigo, sobreviveu a Belsen. Fomos a um hospital. Os ingleses nos levaram ao hospital porque ela tinha fraco o coração. Isso foi depois de dois meses que nós já estávamos livres. Ela faleceu lá em Belsen.

P/1 - E a sua mãe?

R - Ela não, a mãe, outra irmã também...

P/1 - Mas a sua mãe estava com a senhora também, ficou com a senhora?

R - Ela foi à esquerda. Ela entrou nesse grupo onde estavam os velhos, como as crianças.

P/1 - E o seu irmão, o que aconteceu com ele?

R - O meu irmão foi com esse primeiro grupo que foi da nossa cidade no trabalho forçado e foi levado pra Rússia. E lá na Rússia eles usaram os judeus pra limpar as minas. Foram enterrados lá. Nunca mais ele voltou. De lá voltaram muito poucos judeus, muito poucos.

P/1 - Dona Maria, alguma outra lembrança do campo? Havia pessoas que porventura tivessem algum bem, havia suborno dentro do campo? Havia dinheiro, se comprava, se vendiam coisas, alguma coisa assim?

R - Não, lá não podia ter nada, nós fomos fechados...

P/1 - Porque havia campos de concentração que tinham isso...

R - Sabe [o] que foi lá um valor? O pão. Só [que] ninguém podia comprar algo [com] pão porque precisava comer. Se o meu cunhado jogou uma agulha, por exemplo, ele podia vender essa agulha.

P/1 - Mas vender pra quem?

R - Pra quem? Pra essas mulheres que querem costurar algo. Se você tem um vestido muito comprido, você corta e precisa costurar, alguma camisa que precisa costurar. Lá não tem. Isso não foi vida, foi só uma miséria. O que a gente pode comprar ou vender…

P/1 - E justamente...

R - Ninguém, ninguém tinha nada. Tinha alguém, por exemplo, que recebeu, pode ser, [um] pouco mais [de] comida porque trabalhou. Por exemplo, a minha irmã ajudou [a] levar essas grandes bares com comida da cozinha. Ela recebeu um pouquinho mais [de] comida. Nada, não se podia comprar ou vender.

P/1 - A senhora também trabalhou?

R - Não, não trabalhei porque fui grávida, eu não podia trabalhar. Por isso a minha irmã ajudou pra que nós recebêssemos [um] pouco mais de comida, [pra] que eu pudesse comer [um] pouco mais. Essa comida era tão ruim que eu não podia [com] o cheiro dessa comida.

P/1 - O que era essa comida?

R - Ah, era tudo misturado. Os alemães têm muito essa beterraba como nós temos aqui, essa beterraba vermelha. Eles têm uma beterraba que eles dão pra porcos. Tinha batata, beterraba e repolho, tudo isso misturado com [um] pouco... Podia ser alguma carne dentro, porque não podia morrer, né? Quer dizer, era uma mistura, um mingau que a gente não sabia o que era.

P/1 - E vocês rezavam, vocês tentavam acender uma vela? Quer dizer, não tinha vela, mas vocês tentavam rezar, fazer alguma coisa?

R - Não, não tinha tempo para rezar. Não tinha pensamento pra rezar. A gente pensava: “Meu Deus, me ajuda. Que a gente saia duma vez deste, deste…”

P/1 - É que eu queria tentar imaginar mais o clima. Como as pessoas eram? Apáticas, conversavam pouco ou tinha alguém que era mais dinâmico, que tentava dar força pros outros, que tentava falar pras pessoas aguentarem… Alguém levava a|guma mensagem ou era mais aquela coisa bem apática?

P/1 - Muito apática.

P/1 - Nesse quarto que a senhora ficou com vinte pessoas...

R - Muito apática, porque a gente precisava cedo levantar pra ficar na fila pra… Eles faziam isso cada dia, cedo. A gente ficava entre essas repartições, entre esses blocos pra contar. Isso chama Zählappell. Zählen significa contar, em alemão.

Toda essa repartição foi uma que foi a mais velha, a Blockalteste, que se chamava. Ela nos levou pra fora, as mil mulheres, [de] cinco [em] cinco na fila. Quando o alemão entrava pra contar, ele contava: um, dois, três, quatro… Em cinco minutos ele contava todas. Não sei porque pra eles era tão importante contar [pra verificar] se está certo o número, quando no outro lado eles matavam milhares. Isso era só um modo de sofrimento, compreende, porque você precisava levantar cedo nesse frio ou nesse desagradável... Ficar nisso, horas na fila, em pé.

Depois eles traziam o chá. De cada cinco eles davam uma panela com chá. Essa tomava alguns golinhos, outra alguns golinhos, terceira, quarta, quinta… De novo a primeira. Depois a gente entrava lá pra descansar. Não tinha tempo e onde passava lá não tinha grama, não tinha uma flor, não tinha alguma coisa que a gente se interessasse, sob essa cerca...

P/1 - Nem livro, nem tinha um livro?

R - Nem livro, nada. De onde, quem iria trazer? Eles tiraram de nós tudo que nós tínhamos. A gente, quando entrou lá, tinha isso, um bloco que foi o banheiro, onde tinha água. A gente foi pra lá se lavar um pouquinho, a água era fria como gelo. Não tinha toalha, a gente tirava essa camisa que tinha pra se enxugar, depois vestia essa camisa de novo. À noite era de novo esse Zählappell, de novo pra contar. A gente estava cansada, não tinha tempo pra muito se divertir, pra pensar.

P/1 - Nesse grupo de pessoas que a senhora dormia, a senhora sabia, por exemplo, que havia mulheres judias, mas havia presas políticas ou outra… O motivo que aquelas mulheres na maioria estavam lá...

R - Este.

P/1 - Este Zählen era porque eram judias ou porque eram...?

R - Não. Elas eram, eu fui… Foram só judias.

P/1 - Só judias?

R - Só. Por exemplo, quando eu fui em Belsen, lá tinha russas e mulheres. Tinha alemães também que foram contra o Hitler. Lá já tinha alguns, algumas só, que não eram judias. Em Auschwitz, essa Zählappell era só de judias.

A gente perde a vontade pra tudo, não tem [vontade] pra pensar algo; o único pensamento era pra se livrar uma vez desse inferno, onde foi...

P/1 - A senhora pode falar alguma coisa mais sobre esse último campo em que a senhora esteve antes da libertação e como foi a libertação?

R - Em Belsen, já nos últimos dias, os alemães, quando souberam que os ingleses já se aproximavam, eles fugiram. [Nos] últimos seis, sete, oito dias nós não recebemos nada de comida. Esse pouco que a gente recebeu, não tinha. Éramos cheios de...

P/1 - Mas estavam livres?

R - Não.

P/1 - Os soldados ficaram?

R - Uns ficaram, só que nós não tínhamos força mais pra fugir. A gente emagreceu, tínhamos tifo, éramos cheios de piolhos e doentes, fracas. Nos últimos dias morreram lá mulheres [aos] montes. [A] cada dia, cada quarto onde nós tiramos levaram não sei quantos mortos, todos morreram de fome. Isso que ouvimos. Nós fomos no lixo pra jun… Pra comer essas cascas de beterrabas que sobraram da comida.

P/1 - Como é que a senhora… A senhora sobreviveu. A senhora vê isso… Porque a senhora era mais nova ou porque a senhora queria muito, ou foi sorte?

R - Pode ser mais uma sorte, sabe?

P/1 - A senhora chegou a desejar a sua morte?

R - Não, não pensei nisso.

P/1 - A senhora queria sobreviver?

R - Sobreviver. Eu não pensei na morte. Eu pude ser mais forte. Isso porque a gente só… Por exemplo, eu já aguentei… Os últimos dias foram horríveis, a gente já não podia andar se tinha fraqueza. E quando fomos libertados e entraram os ingleses, naturalmente nós não tínhamos força nem pra ficar felizes - porque a gente fica feliz quando acontece uma coisa dessa, né? - de tanto que estávamos fracas.

Chegaram lá os… Foram lá um grupo de oficiais perto de Belsen. Eles chegaram e nos disseram que agora nós cuidássemos pra não comer… Porque os ingleses deram conservas, pra não comer muito porque a...

P/1 - Bem, Dona Maria, então nesse último campo, quando os ingleses chegaram, a sua irmã foi levada pra um hospital?

R - Fomos as duas levadas pro hospital, porque eu fui também muito fraca e ela também. E só ficamos no hospital, eu tenho aqui também alguns documentos.

P/1 - Quantas mulheres foram libertadas? Mil? Ainda tinha mil?

R - Ah, não sei.

P/1 - Não sabe.

R - Não sei quantas mulheres foram, só [que] quando fomos libertadas fomos levadas pro hospital - já como iugoslavas, porque lá tinha um grupo de oficiais iugoslavos que nos ajudaram. Entramos no hospital, recebemos remédios, comida e eu fiquei um pouquinho mais forte.

P/1 - Forte.

R - A minha irmã, coitada, faleceu.

P/1 - Como era o nome da sua irmã, Dona Maria?

R - A minha irmã se chamou Leonka Breiner. BRE-I-NER.

P/1 - E a senhora ficou...

R - Quando ela faleceu, eu fui levada no sanatório lá perto de Hanôver. Eu tenho aqui essa mapa e porque lá tinha um sanatório pra tuberculosos. Eu tinha muita água no pulmão e só sei que eu entrei lá nesse hospital, nesse sanatório onde foram os iugoslavos; lá já tinha todas [as] mulheres da Iugoslávia. Lá eu fiquei até setembro [de] 45. Eu voltei pra Iugoslávia com o último transporte, com o carro de sanatório, onde foi pra deitar.

P/1 - Ambulância?

R - Ambulância. No carro, trem, de ambulância. Eu voltei até a fronteira iugoslava com esse carro inglês, [do] sanatório. Já tudo foram… Tudo organizaram os iugoslavos.

P/1 - A senhora falou que tem documentos do hospital?

R - É. Aqui, olha, documentos que foram lá no hospital, incompreensível.

P/1 - Depois a gente vê com calma e traduz.

R - Viu? Aqui tem o meu, isso quando eu entrei lá. Eu sei quando eu entrei neste sanatório, quando eu podia… Onde estão os quilogramas que eu tinha?

P/1 - E a senhora não tinha mais documento nenhum, quando foi pro hospital? No campo a senhora já não tinha...

R - Não, eu tinha aqui um documento que vieram os ingleses, quando nós éramos...

P/1 - Os ingleses então prepararam de novo os documentos de vocês a partir dos dados que vocês mesmo falavam.

R - Sim, sim. Esse índex não sei que eles deram, viu?

P/1 - Depois nós vamos tirar xerox e...

R - O meu marido, o sobrenome do meu marido foi Raish. [Por] isso que estou aqui, como todo lugar, Raish.

P/1 - E a senhora, quando voltou à Iugoslávia, tentou saber noticias do seu marido?

R - Quando eu voltei pra Iugoslávia eu soube que meu marido foi morto, que meu irmão foi morto, que eu já não tinha mais ninguém pra esperar.

P/1 - O que a senhora fez quando chegou à Iugoslávia? Quando saiu da ambulância a senhora já andava, já estava mais forte. A senhora voltou pra sua casa? Foi procurar sua casa?

R - É, fui à minha cidade. Nós chegamos na cidade e eu pensei que fosse achar meu irmão lá. Entretanto, lá moravam estranhos.

Eu fui dormir na casa de uma amiga da minha mãe e outro dia eu fui pra uma aldeia perto dessa cidade onde foi minha prima. A minha prima chegou alguns meses antes porque ela [ficou] todo o tempo comigo. Depois ela [ficou] mais saudável, ela voltou mais cedo, aí eu voltei com esse último transporte. Ela me mandou [um] recado, que eu fosse lá morar com ela nessa cidade até eu me recuperar.

P/1 - Essa sua prima é a irmã Lili?

R - Não.

P/1 - Não, né?

R - Essa minha prima morreu [há] uns dez anos. Ela ficou lá na Iugoslávia e morreu. Eu vivi lá porque eu fui muito doente, a médica não queria me deixar voltar. Depois eu fui aqui na nossa cidade [me] consultar com médico e lá na aldeia eu tinha muito bom tratamento, [por] isso que eu me recuperei, comecei a vida.

P/1 - Como é que foi, mas… A senhora é muito bonita. [Quando] a senhora voltou deve ter sido assim, se ver no espelho, voltando a ser como era. Quando a senhora engordou de novo e tudo mais, se sentiu envelhecida ou sentiu como era antes?

R - Sentia-me como uma nova nascida. Eu comecei [a] trabalhar, trabalhei lá numa... De governo, sabe? Trabalhei e conheci o meu marido, o segundo, que não erai judeu, e casei com ele.

P/1 - A senhora se tornou funcionária pública na Iugoslávia?

R - É, funcionária pública. Trabalhei cinco anos e [em] 1950 saímos pra Israel. Meu marido que não era judeu queria [que] saíssemos [de] lá.

P/1 - E seu marido? O que aconteceu na vida dele durante a guerra, ele foi soldado?

R - Não, ele...

P/1 - Como é que ele viu essa guerra?

R - Ele foi… Ele ficou sempre lá nessa região, na nossa cidade. Não trabalhou porque não podia… Ele foi também funcionário público e não podia trabalhar. Depois da guerra ele recebeu um bom emprego. Foi engenheiro agrônomo, recebeu e trabalhou muito bem lá, foi indo.

P/1 - E vocês, de comum acordo… Ele que propôs sair de lá?

R - Ele queria sair de lá.

P/1 - Pra ir pra Israel?

R - Ele queria sair.

P/1 - Interessante. O que ele falava?

R - Não gostou desse regime lá. Meu marido queria sair do comunismo.

Nós fomos pra Israel. Em Israel nós vivemos três anos, em Jerusalém. Gostei muito, só não queria ficar por causa do meu marido.

P/1 - Por que, ele sofria discriminação lá?

R - Não, ele se sentiu muito bem. Ele começou a desenhar, as letras, aprender tudo. Só eu achei que Israel [era] muito pequeno para que ele pudesse ser isso, trabalhar em seu ofício, no seu...

P/1 - Como é o nome do seu marido?

R - Yefremov.

P/1 - Ele está vivo?

R - Iva Yefremov. Não, o meu marido faleceu aqui. Nós estivemos sempre no estado de São Paulo. Lá ele trabalhou fora de uma fazenda, como agrônomo. Agora tem vinte anos que ele faleceu e depois cheguei aqui porque tenho essa prima, que é a Dona Lili.

P/1 - A senhora está cansada? Tenho muito mais coisa pra perguntar, a senhora é que tem que dizer.

R - Não, não tô cansada. Só acho que agora já tantas coisas vocês ‘viveram’... Uma vida, né?

P/1 - Qual foi a data que a senhora saiu pra ir pra Israel? 48?

R - Não, em 1950.

P/1 - Cinquenta.

R - Certa a data eu não sei. [Em] 1950 chegamos aqui no Brasil, em setembro de...

P/1 - Paula, você quer perguntar alguma coisa? Só pra gente fechar uma etapa. Acho que já está cansada, já tem muitas horas.

R - Não, eu, pra mim… Eu acho que já tem tantas que eu vi. Bom, entre essas… Está fechando?

P/1 - Não. Quer que feche?

R - Fecha!

P/1 - Dona Maria, eu gostaria de fazer algumas correções de alguns dados que você nos forneceu na última entrevista.

R - Que não foi certo, eu não sabia certo. Depois eu me interessei...

Em Novi-Sad, em 1944 tinha sessenta mil habitantes. Entre eles, tinha seis mil judeus.

P/1 - Dez por cento?

R - E seis, sete mil judeus.

P/1 - Ela tinha dito isso.

R - Não, eu disse diferente.

P/1 - É?

R - Em Titel tinha umas dezoito famílias [de] judeus. Eu não sabia [ao] certo, agora eu fiz isso, uma…

P/1 - Fez uma pesquisa?

R - É. Isso eu queria corrigir, porque seria ridículo dizer que tem sessenta mil judeus, quando tinha sessenta mil habitantes.

P/1 - Eu só queria que a senhora deixasse gravado… A senhora, por favor, pode me soletrar como é que se escreve Novi-Sad.

R - Isso. N O V I, depois vem um traço e S A D.

P/1 - Tá. E Titel?

R - Também, isso como...

R - T I T E L.

P/1 - Isso é o nome aportuguesado ou é esse o nome...?

R - Não, esse [é] como se fala lá.

P/1 - Lá. Titel e Novi-Sad. Mais alguma coisa?

R - Não, foi que eu… Maria...

P/1 - M A R I A.

R - É, isso por iugoslavo. Quando nós saímos de Israel, nós já nos preparamos pra [o] Brasil. Se o documento fica como Marja, aqui se lê como Marija, sabe?

P/1 - Ah, então o seu nome em iugoslavo tinha a letra jota no meio?

R - Jota no meio.

P/1 - Como era?

R - Marja.

P/1 - Mas...

R - Porque lá se pronuncia...

P/1 - M-A ... MAJA

R - J-A. Marja. Isso se pronuncia, na Iugoslávia, Maria. Antes de sair, quando nós fizemos os papéis no Consulado Brasileiro, nós corrigimos o nosso nome para que aqui ficasse mais fácil pra pronunciar, que fica original. Isso que corrigimos, deixamos o jota e escrevemos como aqui se escreve Maria. Mari-a. Agora Yefremov, o meu sobrenome, o sobrenome iugoslavo e no russo se escreve com o jota, Jefremov. No Brasil seria Jefremov.

P/1 - Ah , o 'Y' então foi...

R - Nós corrigimos [para] "Y", [por] isso que ficou certo, ficou Maria Yefremov. Esse é o sobrenome certo do meu marido.

P/1 - E do primeiro marido, o Rech?

R - Meu primeiro marido foi Rech. Rech, seria.... Isso que ficou certo, ficou Maria Yefremov. Esse é o certo sobrenome do meu marido. Depois da guerra eu mudei pra iugoslavo, foi o mais fácil pra pronunciar.

P/1 - Isso foi depois da guerra?

R - Depois da guerra. Que mais...

P/1 - Dona Maria, a gente quer saber um pouco mais sobre a saída da Iugoslávia e a chegada em Israel. A senhora falou que o seu marido era engenheiro agrônomo e que trabalhava para uma firma. Que tipo de trabalho ele fazia lá na Iugoslávia?

R - Espera, o meu marido, o segundo marido.

P/1 - A senhora trabalhava numa empresa, o conheceu lá.

R - Depois da guerra não tinha empresas particulares, nós todos trabalhamos como funcionários públicos. O meu marido trabalhou na.. Uma e...

P/1 - Fazenda?

R - Não era fazenda. Ele trabalhou no escritório onde se fazia planejamento...

P/1 - Ah, tá!

R - Planejamento. Ele foi um grande funcionário, muito grande de posição.

P/1 - Fazia planejamento de quê?

R - Planejamento de agricultura. Como se vai plantar e tudo isso que é importante pra fazendas, porque lá...

P/1 - E essa fazenda era uma fazenda, antigamente...

R - Nessa região tinha muitas fazendas. Antes da guerra, o meu marido foi diretor de uma dessas grandes fazendas, que pertenceu ao rei Alexander.

P/1 - Aí depois o governo encampou?

R - Depois da guerra ficou tudo do governo.

P/1 - Do governo e ele continuou trabalhando pelo governo.

R - Isso, ele continuou [a] trabalhar, sabe...

P/1 - O que aconteceu?

R - … Como funcionário público.

P/1 - O salário ficou mais baixo?

R - O salário foi muito pequeno. Se nós dois trabalhávamos, não dava os dois salários, não davam pra boa vida.

P/1 - Em Israel… Israel era um campo fértil pro trabalho do seu marido porque Israel investia muito na agricultura, mas também o salário lá não devia ser… Como é que foi a vida de vocês lá? Vocês chegaram em Israel e onde vocês foram procurar emprego? Como é que foi?

R - Olha, quando a gente foi pra Israel, não sabia uma palavra [de] hebraico. Isto já [foi] uma grande...

P/1 - Barreira.

R - Barreira, sim, pra se interessar, pra entrar. Precisa [de] algum tempo [pra] gente aprender alguma palavra, até a gente ver que possibilidade ele tinha para fazer, pra trabalhar. Um ano a gente precisou arriscar para aprender e para conhecer, [por] isso que meu marido, coitado, não podia trabalhar na sua profissão.

P/1 - Não?

R - No que ele podia ele trabalhou. Ele foi, por exemplo, vigia de noite.

P/1 - É mesmo?

R - E depois ele trabalhou numa fábrica de penicilina. Ele foi como um marceneiro, ele fazia as prateleiras. Para aprender a falar, pra ver a situação como estava lá.

P/1 - A senhora também já estava, nessa época, trabalhando?

R - Ah, eu trabalhei na… Um café, como...

P/1 - Garçonete.

R - Garçonete.

P/1 - Quer dizer que vocês...

R - Nós dois trabalhamos.

P/1 - Na cidade, em Jerusalém?

R - Em Jerusalém.

P/1 - E seu marido ficava chateado de não poder trabalhar na profissão dele?

R - Certo que ele gostaria mais trabalhar na profissão. Ele depois conseguiu entrar no Instituto Weitzman, em Rehovot.

P/1 - Que é uma Universidade? De pesquisa?

R - É pesquisa.

P/1 - Na profissão dele?

R - Na profissão.

P/1 - Instituto de quê?

R - Weitzman. Foi do falecido presidente Weitzman, ele organizou esse Instituto. Pelo nome dele está Instituto...

P/1 - E esse Instituto também fazia planejamento pros kibutz, pra agricultura...?

R - Lá ele começou. Lá seria muito interessante pra ele trabalhar e ele tinha um chefe que falava russo. Ele podia conversar com ele, começou a aprender a escrever e tudo...

P/1 - O seu marido sabia russo?

R - Ele foi russo, ele nasceu na Rússia. Só depois aconteceu uma coisa: eu fiquei grávida, eu queria ter de novo porque perdi uma criança em Auschwitz e pensei: “Agora chegou a hora”, porque eu já tinha trinta e quatro anos. Pensei: “Agora preciso, quero ter uma filha, que eu perdi.”

Eu fiquei grávida, entretanto meu marido trabalhou lá em Rohevot. Quando a criança nasceu, ela foi, nasceu com… Os médicos disseram que nasceu com água no pulmão. E eles me deixaram em casa. Depois de alguns dias, dois, três dias, a menina morreu.

Isso foi uma tragédia pra nós. Primeiro, que perdemos a criança e meu marido perdeu o emprego, que queria muito e que gostou muito, porque ele era cristão e lá em Rechovot não sabiam que ele era cristão. Quando a criança… Eu morei num mosteiro católico e esses padres foram muito gentis comigo, conosco; eles enterraram a menina. Moramos lá e eu não podia dizer pra eles que eu não queria; se sabia que a criança foi enterrada lá, que tudo fizeram os padres e depois mandaram meu marido embora. Perdeu este bom emprego lá em Rechovot, que ele gostou muito porque ele foi um cientista, ele não foi um agrônomo só, a trabalhar na terra; ele foi um cientista e fazia coisas muito complicadas lá na nossa cidade. Ele perdeu o emprego e...

P/1 - E falaram pra ele isso, que...?

R - Não sei se eles falaram, não falaram. Só depois, quando souberam que tinha uma filha, eles deram pro meu marido uma semana pra ficar em casa. Quando ele voltou eles o mandaram embora, quando souberam o que aconteceu.

P/1 - Eu queria perguntar uma coisa. A senhora, depois que saiu da Iugoslávia, foi pra Israel. Porque a senhora foi morar num mosteiro católico? Porque não procurou organizações judaicas, que ajudavam imigrantes?

R - Sim, eu vou dizer pra você. Nós chegamos em Haifa primeiro e depois nós queríamos ir pra Jerusalém. Depois [de] alguns dias, quando foram formalidades pra receber as carteiras, tudo isso, nos levaram pra Jerusalém. Em Jerusalém, nós estávamos em beit olim.

Você sabe o que é beit olim? Quando chegou os olim, os novos, tem um terreno onde tem essas casas preparadas, tem cozinha. Quando você chega lá, você tem onde morar...

P/1 - Um alojamento pra imigrantes.

R - Pra imigrantes. Isso é beit, que é casa; olim pra novas pessoas.

Estávamos lá em beit olim e de lá nós procuramos emprego. No beit olim, moramos, por exemplo, [com] algumas famílias num quarto, que foi muito desagradável. A primeira barraca onde nós moramos tinha uns… Eram iugoslavos, umas cinco, seis famílias. Cada um tinha as camas pra dormir e fomos todos juntos numa grande barraca. Depois passamos [para] uma barraca menor, onde moramos com duas senhoras. Também foi muito desagradável, um casal vai viver junto [com] uma moça com quarenta e não sei quantos anos, outra foi uma viúva.

Nós procuramos onde morar, pra sair de beit olim porque nós não podíamos receber pra nós sozinhos uma casa. Isso nos prometeram, porque tinha entre nossos conhecidos muitos casais onde o marido é judeu [e] a mulher foi cristã. E elas tinham… Como se diz, eles frequentavam esses padres, essas igrejas que eles tinham conhecimento. Esse mosteiro que foi uma escola, ela se chama ___________. Lá tem uma igreja e tem as salas de escola; tinha outra parte, onde os padres moravam. Lá tinha um padre que pode ser que hoje esteja vivo, que fala húngaro, da Hungria. Eu fui lá pedir, ele queria me dar uma sala da escola. Ele disse que dava [pra] mudar pra lá.

Nós tínhamos uma sala. Eu trouxe da Iugoslávia um dormitório meu, mais um sofá, sabe como a... [A] gente chegou com grandes caixas, vocês já ouviram. Nós tínhamos direito de levar uma caixa enorme, onde a gente colocou tudo que entrou nessa caixa que iria precisar. Isso que...

P/1 - Mas a senhora deixou a Iugoslávia pra emigrar pra Israel? A senhora...

R - Pra emigrar.

P/1 - A senhora e o seu marido conseguiram então visto de...

R - Conseguimos pra ir para essa aliá, como se diz?

P/1 - Aliá.

R - Aliá.

P/1 - Foram muitos iugoslavos?

R - Bom, foi um navio inteiro.

P/1 - Como era o nome do navio?

R - Ah, isso não sei, esqueci. Um pequeno navio, onde foram… Eu acho que foi israelense este navio.

P/1 - Naquela época, o governo iugoslavo, que era comunista, estava deixando as pessoas saírem...

R - Deixavam.

P/1 - ...Com facilidade. Quer dizer, no caso dos judeus.

R - Sim, quando começou essa imigração pra Israel, os iugoslavos… Quem queria, podia emigrar. Eles deixavam. Nós fizemos todos os papéis pra sair e tínhamos direito de levar o que nós quiséssemos. Quando recebi, quando nos mu... Quando chegamos lá, um mês e quanto [depois] chegou essa grande caixa como todos os nossos pertences, que nos mandaram. Eu podia muito bem arrumar [o quarto] pra mim, tinha a minha louça, tinha a minha roupa de cama, tudo.

Eu recebi esse quarto nesse mosteiro e arrumei o meu dormitório, armário e as minhas coisas todas lá. Eu tinha um quarto pra nós dois, um grande quarto onde eu tinha a sala, dormitório e cozinha, tudo na mesma sala.

P/1 - Foi nesse período que a senhora engravidou e perdeu o neném?

R - Perdi o neném aqui nesse… Eu trouxe a criança depois de alguns dias pra casa. Depois… Por exemplo, eu cheguei [na] sexta-feira e [no] domingo a menina faleceu.

P/1 - Foi outra menina, né?

R - Outra menina.

P/1 - A senhora chegou a colocar nome nela?

R - Não, não me lembro agora. Meu marido foi registrá-la. Eu acho que ele deu o nome, certo que deu porque registrou.

P/1 - O mesmo nome da outra menina?

R - Não, não. A outra não tinha registro, nada. Essa, porque meu marido tinha uma irmã [e] queria dar o nome dela, deu [o] nome [de] Lídia.

P/1 - Lídia?

R - É.

P/1 - O nome da sobrinha da Paula.

P/2 - Minha sobrinha é Lívia.

R - Essa é Lídia, nome russo.

P/1 - Foi uma grande decepção pra vocês?

R - Grande decepção!

P/1 - Tanto a menina e o emprego...

R - E o emprego.

P/1 - E não houve possibilidade nenhuma de seu marido conversar com alguém, tentar alterar essa demissão que ele sofreu...

R - Isso foi [em] 1950, 51, quando Israel começou, sabe? Não foi... Pode ser [que] hoje chegasse isso, um agrônomo com tanta...

P/1 - Quanto tempo ele trabalhou mais ou menos? Um ano, menos de um ano, no Instituto Weitzman?

R - Lá trabalhou pouco, um mês ou quantos.

P/1 - E depois dessa tragédia, como foi a vida de vocês lá?

R - Eu trabalhei, meu marido trabalhou como vigia, isso pra [ter] onde trabalhar.

P/1 - O que que seu marido conversava com a senhora? Como é que ele estava se sentindo em Israel depois...

R - Isso [é] muito interessante. Meu marido é… Sempre com judeus, ele tinha muitos amigos que foram judeus. Ele foi tão inteligente que não fazia diferença de religião; pra ele não interessava a religião, não interessava a igreja. Eu muitas vezes fui lá pra ver essa igreja russa que está em Jerusalém; ele não, não se interessou. Ele não sentiu nem nada contra judeus. [É] muito interessante que pessoa foi o meu marido.

P/1 - Eu também estou achando o seu marido uma pessoa muito interessante.

R - Sim. Ele casou comigo, sabia muito bem que eu sou judia, tudo que eu passei. E aqui, todo esse tempo que nós… Sempre tínhamos muitas dificuldades materiais porque aqui também foi muito difícil achar emprego...

P/1 - Vamos acabar primeiro Israel.

R - É.

Eu trabalhei. Interessante que meu marido não queria que eu trabalhasse. Quando eu perdi a menina eu fui muito infeliz e achei que precisava trabalhar para me divertir, para passar o tempo. Nisso me chamou uma amiga [para] que eu entrasse num pequeno...

P/1 - Creche?

R - Não é creche, uma doceira. Um café. Ele chamou Café Atara, na Rua Ben Yehuda [em Jerusalém].

P/1 - A sua amiga era iugoslava?

R - Também era iugoslava, uma sérvia. Lá trabalhou uma minha mais ou menos parente, ela se chamava Irene Breiner. Ela trabalhou lá e me disse que eu fosse lá para substituir uma [pessoa] que precisava sair [em] férias.

Eu peguei pra ir lá, eu não sabia... Nós fomos nos queixar porque eu não sabia, só algumas palavras e eu disse pra meu… O chefe eram dois irmãos alemães e eu falei com eles [em] alemão. E ele me disse… Eu disse: “Não, não posso aqui trabalhar porque ninguém fala alemão.” Ele disse: “Muito bem que ninguém não fala alemão, [senão] a senhora não vai aprender hebraico. Sabe que [isso é] muito bom?” E foi isso.

Eu perguntei uma coisa, perguntei outra, aprendi lá [a] falar e ouvir. E eu fui lá pensando: “Vou ficar só este mês até voltar essa colega.” Entretanto, quando ela voltou, outra foi pras férias e me pediu pra ficar lá.

Eu fiquei lá alguns meses nesse Café Atara. Foi muito simpático...

P/1 - Durante o dia a senhora trabalhava?

R - Oito horas. Depois meu marido não queria porque [eu estava] muito cansada e ele não gostava que eu trabalhasse tanto. E me ofereceram um outro café, [pra] trabalhar seis horas. Eu deixei [o Café Atara] e fui lá trabalhar seis horas - uma semana na parte da manhã, outra semana na parte da tarde. Foi muito, muito interessante. A gente se divertiu. Sempre tinha muitos hóspedes, hóspedes que faziam muito conhecimento, conversava com eles. Foi muito agradável, tinha um chefe que foi também muito simpático e… Lá ganhei bem, eu tinha um ordenado que nós... Podíamos com esse ordenado comer, e a sala que onde nós dois morávamos custava muito pouquinho.

P/1 - No mosteiro, ainda?

R - Não sei... É. Sempre ficamos, até nós sairmos ficamos lá. Foram muito simpáticos.

P/1 - Então do seu lado, a senhora mais ou menos encontrou uma coisa agradável pra fazer?

R - Sim. Sabe, eu me sentia muito bem porque eu fui sempre judia. Pra mim foi muito agradável, agora meu marido não mostrou que ele não se sentia bem. Só começou depois um… Uma onda que onde nós podíamos sair da... É certo que nós precisávamos sair, porque se ele vai trabalhar na profissão dele, que vai fazer lá?

P/1 - E ele não tentou, vocês não tentaram ir prum kibutz desses que tem...?

R - É. Esse foi talvez um grande erro nosso, porque nós…. Isso que eu digo, no começo a gente não conhece. Depois nós passeamos por Israel, visitamos kibutz e eu vi como seria bom. Quando nós chegamos, se alguém nos dissesse, sabe? Porque onde meu marido procurou emprego, alguma coisa, se alguém soubesse dizer se ia pra um kibutz, pra nós seria ótimo se pudesse a criança e tudo. Podíamos viver sem preocupação, trabalhando os dois porque naquele tempo eu fui com trinta e quatro anos, era uma moça. Foi um grande erro que nós não entramos num kibutz, onde meu marido podia trabalhar.

P/1 - Nenhuma dessas instituições da Aliá, ninguém e...

R - Ninguém…

P/1 - Quer dizer, esse essa Instituição da Aliá também não ajudava as pessoas a procurar emprego?

R - Não ajudava. A gente precisava correr atrás de procurar um emprego, só que eu acho que nós éramos isso, não pensamos muito. Seria ótimo se nós entrássemos num kibutz. Agora passou, né?

P/1 - Então a senhora conta como é que foi, como o seu marido foi começando a se sentir mal, onde encontrou dificuldades e o que fez então a decisão de sair.

R - Ele não se sentia mal. Ele gostava [de] ficar lá. A gente pensava que iria achar um bom emprego, pela profissão. Entretanto começou isso, eu… Em sociedade nós éramos iugoslavos, tinha muitos casais mistos. Tinha, por exemplo, um tinha o que foi… Dois senhores que eram judeus, as mulheres cristãs e tinha judias casadas com cristãos. Isso a gente se junta. E isso começou essa ideia pra emigrar.

P/1 - Do grupo todo?

R - De todo o grupo.

P/1 - Estava todo mundo mais ou menos com os mesmos problemas?

R - Todo mundo mais ou menos tinha os mesmos problemas.

P/1 - Era o grupo do navio que veio junto?

R - Nós conhecemos de lá e do navio.

P/1 - Sei.

R - E cada um olhava: ou tem nos Estados Unidos algum parente pra sair, ou tem na Austrália. Por exemplo, essa minha amiga que eu disse, essa Irene Breiner, eles foram pra Austrália, tinha lá um cunhado dela. Esses casais mistos olharam pra sair. E eu também pensei que seria melhor pra meu marido e pra mim tentar uma vida melhor. Filhos não temos, os dois já ficamos mais idosos, agora Israel não vai perder muito se nós sairmos.

Muitos de nossos amigos saíram. E nós tentamos ir pra África do Sul, pra vizinhança. A gente procurou uma passagem, amizade e conhecer muita gente pra ajudar a sair.

P/1 - Vocês não tinham ainda uma ideia...

R - Nós não tínhamos ninguém nos Estados Unidos, não tinha ninguém que ajudasse. Uma vez ouvimos que podia sair pro Brasil, que o Brasil procurava agricultura e gente. Meu marido pensou: “Uma terra tão enorme, um país tão enorme, onde tem tanta terra, vai ser mais fácil pra trabalhar.” Aí nós saímos depois.

P/1 - Qual foi o ano mesmo?

R - 53.

P/1 - Cinquenta e três.

R - Três anos ficamos em...

P/1 - Como foi, vocês foram na Embaixada do Brasil e conseguiram?

R - Bom, era tudo meu marido que fazia. Ele viajou pra Tel Aviv, onde tinha uma embaixada, e fez tudo pra nós podermos sair.

P/1 - Ele já tinha algum emprego aqui quando chegou?

R - Não.

P/1 - Não, né?

R - Também não tinha.

P/1 - Mas o governo aceitou muito bem porque...

R - Aceitou porque a gente podia sair e que [podia] achar aqui...

P/1 - Como é que foi a viagem de lá pra cá e o que vocês fizeram aqui nos primeiros meses?

R - Agora a viagem. Primeiro viajamos com um navio acho que israelense, até Gênova.

P/1 - Vieram outros iugoslavos junto com vocês pro Brasil?

R - Conosco acho que foi… Não me lembro. Foi mais uma família, também nessa...

P/1 - Só uma pergunta anterior. Esse grupo de iugoslavos que, de casamento misto, esses grupos que vocês se davam mais; eles estavam, eles eram parecidos com vocês socialmente? Pessoas formadas, qualificadas profissionalmente ou era muito variado?

R - Era variado. Acho que eles não tinham, alguns só que foram mais com faculdade. Os outros foram negociantes, essa gente que não tinha nenhuma profissão. E quase todo esse grupo saiu.

Nós viajamos com um casal onde o marido era judeu e a mulher era cristã. Esses também foram pra São Paulo quando nós chegamos aqui e depois tiveram outra filha - agora [é] certo que já têm netos. Como passa o tempo!

Viajamos pra Gênova, foi horrível a viagem lá. Quando a gente chega lá no Mar Jônico e tem muito… Vamos dizer, o mar estava muito agitado, [por] isso que foi muito difícil. A gente ficava o dia inteiro deitado. Foi uma senhora judia que viajou com duas meninas pequenas. De dia sempre as meninas queriam passear e sempre chamavam ‘mamãe’. Como [se] diz passear na ivrit?

P/1 - Não sei.

R - Bom, eu sempre me lembrei, nunca me esqueci… Esqueci como as meninas chamavam ‘mamãe’, elas queriam passear. A mãe, coitada, se sentiu mal e ninguém podia ajudá-la porque todos se sentiam mal. Isso foi horrível.

Sempre sonhei… Que força que tem uma mãe. Ela podia levar um pouco uma, depois levou um pouco a outra. Até nós, que não tínhamos filhos, ficamos lá deitadas, não podíamos olhar uma na outra. Ela sim, [o] dia inteiro tinha força pra levar as crianças pra lá e pra cá.

Em Gênova nós entramos num navio francês. Tinha dois irmãos, dois navios irmãos, agora o nome eu esqueci. Um navio...

P/1 - ______________

R - Não, esses são italianos. Esse é francês. Não me lembro.

P/1 - Quando a senhora se lembrar a senhora fala.

R - Não pensei nisso, esqueci o nome. Viu como a gente esquece? Coisas que pensam que nunca na vida vai esquecer e esquece. E chegamos aqui em Santos. Chegamos no Rio...

P/1 - Exatamente em que dia que a senhora chegou, a senhora se lembra?

R - Ah, não, eu acho...

P/1 - Mês?

R - Mês [de] setembro, que dia não sei.

P/1 - E qual é… Como foi ver o Brasil, a primeira impressão...?

R - Chegamos aqui e saímos [para] passear lá no...

P/1 - No cais?

R - No cais.

P/1 - Aqui no Rio ou São Paulo?

R - No Rio, porque ficamos um dia aqui no Rio. Nós saímos no cais e eu vi como lá a gente toma cafezinho e como viram o açúcar - cai metade da xícara de açúcar, eu fiquei olhando! “Como é possível”, porque sabe que em Israel e na Iugoslávia não tinha açúcar. Isso era racionado. Eu olhei tanto como eles bebiam esse café que um senhor chegou e me disse… Ele me ofereceu um cafezinho.

P/1 - (risos)

R - Porque eu vi como eles tomam esse café com tanto açúcar. E passeamos aqui; tínhamos aqui um parente da minha prima, visitei-os aqui. O filho trabalhou onde no centro da cidade? Depois ele disse que vinha um táxi e fomos a Copacabana, onde moravam os pais dele. Já que conhecíamos os parentes mais...

P/1 - Vocês não sabiam nada de português?

R - Não.

P/1 - Nem espanhol?

R - Não, não. O meu marido começou um pouquinho em Jerusalém, lá foi um professor que ensinou a esses que queriam sair. Eu não queria aprender, eu pensei: “Quando eu chegar aqui já vou ter bastante de português.“ Eu não sabia nada em português...

P/1 - E como foi, vocês acharam bonito? Como é que foi ver Copacabana, o que vocês acharam do Brasil?

R - Bem, achamos uma coisa enorme, porque depois da guerra e da Iugoslávia e depois de Israel, chegar pra um Rio de Janeiro é uma grande coisa, né? Só não olhei com olhos de turista.

P/1 - Sei.

R - Porque a gente chega onde não sabe o que nos espera.

P/1 - Estava mais preocupada com isso.

R - Você não tem, não sabe como vai ser. A gente estava muito preocupada, [por] isso que não olha com olhos de turista. Toda a viagem, tudo isso [porque] a gente precisava ir e sempre com uma preocupação [do] que nos esperava lá. Não é fácil.

P/1 - Como era o nome desses parentes da senhora?

R - Esses parentes se chamam... O pai e a mãe do… O senhor se chamava Pilisch, Eduardo. Está enterrado aqui no Caju.

P/1 - Pilisch?

R - Pilisch. P-I-L-I, agora o "sch" não sei como…

P/1 - "S-H"?

R - Pode ser S-H. Ou pode ser S-C-H, porque tem "sch".

P/1 - S-C-H. Eduardo, né?

R - Eduardo Pilisch.

P/1 - Eles tinham vindo pra cá depois da guerra?

R - Eles chegaram da Itália aqui. Já estavam aqui há muito tempo.

P/1 - Mas eram iugoslavos?

R - Eles estão iugoslavos, vieram lá [de] perto de nós. Eles tinham um filho que se chamou Leon Pilisch. Vieram aqui, depois o senhor Eduardo morreu e o filho, com a mulher e com os filhos, foi pro Canadá [com] a mãe. Eles estão agora em Canadá.

P/1 - E a senhora...

R - Pilisch.

P/1 - Veio, passeou com eles, ficou morando na casa deles por um tempo?

R - Não, não. Só ficamos algumas horas.

P/1 - E o que vocês fizeram?

R - Nós só os visitamos, depois voltamos pro navio.

P/1 - E foram pra São Paulo?

R - E fomos pra São Paulo. Pra Santos.

P/1 - Santos?

R - Em Santos nós fomos com um caminhão… Agora eu não sei [se] alguém nos esperou com um caminhão. Nós tiramos todas as malas [do] caminhão e fomos [para] Jabaquara, em São Paulo. Em Jabaquara moravam nossos amigos que tinham chegado um mês antes de nós.

P/1 - Quem?

R - Eles estão agora em São Paulo. Ele se chama Camentick, Camen-tick. Eles alugaram um sobrado lá em Jabaquara. Quando nós chegamos, nós fomos lá...

P/1 - Esses amigos também vieram de Israel pro Brasil?

R - Também. O marido é judeu; a mulher é sérvia, ela é catóilica.

P/1 - É?

R - E lá nós ficamos pouco, alguns dias. Nós achamos um quarto na casa de uma família russa. Meu marido conheceu lá também uma família russa que chegou da Iugoslávia, só não eram judeus russos. Eles fugiram da da guerra, foram [para] a Itália e da Itália eles chegaram aqui. Eles tinham… Também alugaram isso, um sobrado lá na Rua São Caetano; moraram e alugaram pra nós um quarto. Nós tínhamos um quarto e banheiro e ficamos lá alguns meses, até que meu marido nos conseguiu um emprego numa fazenda.

P/1 - Depois de quanto tempo?

R - Ficamos alguns meses lá, alguns meses.

P/1 - Demorou então alguns meses pra o seu marido conseguir?

R - Até ele...

P/1 - Aí vocês já estavam procurando emprego mais nas fazendas?

R - Sim, agora já.

P/1 - Pra morar no campo?

R - Sim, pra trabalhar na...

P/1 - Vocês sabiam que iam morar no campo?

R - Nós não conhecíamos o Brasil. Só a gente onde trabalha já se arruma.

P/1 - Sei.

R - Ele conseguiu um emprego perto do Capão Bonito. Você sabe onde é o Capão Bonito?

P/1 - Não.

R - É de São Paulo, Cotia. Você conhece?

P/1 - Cotia eu já ouvi falar.

R - Sorocaba, Itapetininga, Capão Bonito e vai a estrada pra Itapera. Lá entre Capão Bonito e Itapera tem uma grande fazenda e lá meu marido trabalhou alguns meses, só.

P/1 - Era o que, uma fazenda particular ou era de uma cooperativa?

P/1 - Não, era particular, do homem que vivia em São Paulo e lá tinha um gerente. O meu marido trabalhou como técnico, eles queriam fazer uma grande criação de porcos. Meu marido foi tão… Qualquer coisa, só pra trabalhar. Isso [foi como] começamos...

P/1 - E lá na fazenda vocês tinham uma casa pra vocês?

R - Lá nós recebemos uma casa boa, onde nós moramos. Meu marido trabalhava e eu ficava na casa.

P/1 - E era bonita essa fazenda?

R - Era muito bonita.

P/1 - Tinha plantação também?

R - Muito, tinha plantação.

P/1 - Alimentos?

R - Sim, tinha. Por exemplo, nós recebíamos leite, lenha. Comecei a cozinhar nessa fogão de lenha. Nossa Senhora!

P/1 - (risos)

R - Quando me lembro... Bom, lá [em] nossa cidade também tinha fogões de lenha. Lá a gente cortava... Na Europa se corta a lenha e a porta do fogão se fecha. Você tem esses fogões de esmalte e fica tudo limpo, tudo fechado. Não tem muita diferença entre fogão a gás e essa fogão de lenha; tem uma caixa onde se guarda a lenha ali, bonitinha, e sempre se põe no fogão.

Aqui os fogões têm esse parte comprida...

P/1 - A porta fica aberta, né?

R - … Onde há um pedaço de lenha e sempre se empurra e mais vem pra fora. Tá bem. A gente precisa acostumar e aprende.

P/1 - Mas foi ruim ou foi boa essa primeira experiência aqui no Brasil?

R - Bom, pra mim, eu me achei. Tudo lugar bom, sabe?

P/1 - Sei.

R - Eu não fazia tragédia das coisas. Tratei só pra cozinhar, pra… Que posso fazer?

P/1 - E o português era muito difícil?

R - Depois eu não sabia nenhuma palavra [de] português e lá foi a senhora do gerente. Ela me disse: “Agora vai chegar a professora e a senhora vai à escola, vai aprender.”

P/1 - Ah, ah, ah!

R - É, e quando chegou a professora - uma moça nova, simpática - ela me disse: “A senhora vem à escola e marca tudo na lousa.” Aí eu disse pra ela que eu não queria ir à escola porque era melhor ler, conversar isso tudo, mostrando tudo.

P/1 - Natural, né?

R - Começamos a ler. Eu perguntei: “O que significa isso?” Ela me explicava o que essa palavra significa, que [é] isso, isso. Cada dia ela chegava [e] nós íamos passear, conversando. Depois de um mês eu já falava com ela.

P/1 - Ela levou só um mês pra aprender.

R - [Em] um mês eu aprendi português.

P/1 - O que é vaca, isso aqui é boi.

R - É, tudo. Aqui é o açude onde nós passamos, aqui é água, isto são flores e folha, sabe este animal? Foi isso, até a gente no...

P/1 - E ela sabia alguma coisa de iugoslavo?

R - Não.

P/1 - Ela contava também.

R - Ela não sabia nem uma palavra. Foi a minha sorte, porque ela não sabia. Sempre é bom aprender, porque se ela falasse a minha língua eu não… Isso eu aprendi.

P/1 - E pro seu marido, como é que estava nessa fazenda? Por que vocês saíram de lá?

R - Ele trabalhou lá. Foi bom, porque ele também aprendeu português e começou isso [de] conhecer o povo, os camaradas que trabalham e como se trabalha.

P/1 - Como é o nome da fazenda, D. Maria?

R - Ah, eu… Não, eu não sei. Ela tinha um nome, só eu não...

P/1 - De quem era, a senhora se lembra?

R - Sabe de quem era essa fazenda? Desse [Antônio] Ermírio de Moraes.

P/1 - Hummm... Ah!

R - Ele tinha… Era uma fazenda de não sei, de dois mil ou quantos alqueires de terra. Ele foi naquele tempo aos Estados Unidos e os diretores dele queriam fazer essa criação. Nós sabíamos que eles queriam, os diretores queriam ganhar muito dinheiro.

P/1 - Ah, enquanto ele estava fora?

R - Até ele estar fora. Fizeram uma grande porcaria com este criação e quem ficou lá foi fomos nós, porque precisamos sair. Depois voltou o proprietário, agora eu não sei qual este… Ele, o pai dele, um desses dois. Porque eles tinham essa fábrica de… Que tem em Sorocaba. Só essa família. Eles tinham escritório em São Paulo e arranjaram pro meu marido este emprego para que eles o mandassem comprar os porcos baratos. Não sei, uma grande máfia que esses fizeram pra ganhar muito dinheiro.

Nós sabemos, meu marido não sabia. Isso a gente aprende, viu? Já conhece os brasileiros quando chega no primeiro lugar. Depois chegou o proprietário, não gostou desse negócio e liquidou tudo.

P/1 - Mas o seu marido ficou como a pessoa responsável por essas coisas?

R - Não, ele não ficou responsável. Foram esses dois diretores e o gerente, ele foi o técnico. Ele precisava fazer o trabalho técnico lá.

P/1 - Ah. E aí vocês foram pra onde?

R - Depois fomos de novo pra São Paulo. Quando o meu marido ficava sem emprego, nós sempre íamos pra São Paulo.

P/1 - Voltavam pra São Paulo. De lá...

R - De lá fomos de novo, outro lugar...

P/1 - Outra fazenda? De quem? De quê?

R - Agora a outra fazenda… Esse foi tão… Muito tempo, a gente esquece. Eu sei que nós fomos numa fazenda perto de Apucarana, no Paraná. Depois fomos numa fazenda perto de Itabera; no fim, nós ficamos em Buri.

P/1 - Muri?

R - Buri, B-U. É entre Capão Bonito e Itapera. Lá meu marido fez uma sociedade e compramos um sítio de cem alqueires. Lá nós ficamos uns oito anos, mais ou menos.

P/1 - Ah, então fale mais desses oito anos. Era um sítio e o seu marido, além do sítio, também trabalhava pra uma fazenda?

R - Não.

P/1 - Mas vocês moravam no sítio e trabalhavam pra fazenda?

R - Não. Nós moramos na aldeia, tinha uma casa muito boa que era…

P/1 - Vocês compraram?

R - Não, não. Nós alugamos e na fazenda ele viajava com uma lambreta. Compramos uma lambreta; o sítio era [a] quatro quilômetros [de distância].

P/1 - Que aldeia era, como era o nome?

R - Ela se chama Buri, B-U-R-I. Entre Capão Bonito e Itapera.

P/1 - E o seu marido, ele estava se realizando na profissão dele?

R - Sim, lá ele gostou porque fazia… Ele gostou porque fazia como achava que era melhor.

P/1 - Como dono, não é?

R - É, como dono. Tínhamos um sócio que era [de] São Paulo. Plantamos trigo, arroz.

P/1 - A senhora também trabalhou na lavoura?

R - Não, eu fiquei na casa.

P/1 - Vocês tinham muitos empregados? Como era o sistema do sítio de vocês?

R - Nós tínhamos um tratorista e tinha este... Tinha alguns camaradas que [a] cada dia chegavam lá para trabalhar. Cada plantação precisa preparar, precisa adubar, precisa limpar formigas. Eu já saí da agricultura, porque tantos anos que eu não estou… Só me lembro que tem muito trabalho.

P/1 - Era toda cheia de… [Era] mecanizada? Era moderna?

R - Sim, tudo mecanizado. Era muito bem arrumadinho.

P/1 - Era trigo e o que mais?

R - Trigo, arroz, milho.

P/1 - Vocês vendiam para onde?

R - Feijão, batata. Meu marido começou a plantar girassol, para que oferecesse para essas fábricas de óleos de girassol. Só que estas grandes fábricas não tinham muito, não foram muito entusiasmadas com o girassol.

P/1 - Soja...

R - Porque tinha outras coisas que eram mais baratas para eles.

P/1 - O óleo de soja é mais barato do que o de girassol.

R - Girassol... Bom, tinha aqui também uma fábrica que produzia...

P/1 - Mas vocês na fábrica - não, no sítio de vocês, vocês também preparavam o girassol? Ou vendiam os...?

R - As sementes.

P/1 - As sementes.

R - Nós não tínhamos aparelhos para fazer...

P/1 - Vocês não tinham nenhuma usina, vocês não tinham nada? Vocês vendiam...?

R - Não, não. Lá só tinha trator e todos estes para arar, para cultivar a terra. Isto que...

(PAUSA)

R - Nós medíamos a terra em metros - se chama Hektar em alemão. Esses cem alqueires são como quatrocentos.

P/1 - E hectares ou alqueires?

R - Não é hectares, tem mais uma medida.

P/1 - Acres?

R - Acres, talvez. Tem mais uma medida de terra.

P/1 - É como...

R - Eu fui [fiquei] na casa. Eu gostei muito de criar pintinhos...

P/1 - Pintinhos!

R - ...Patinhos.

P/1 - Ah, sei!

R - Eu fui [ficava o] dia inteiro. Era uma casa onde tinha uma, duas grandes granjas. Essa casa pertencia a um professor que vivia em Itapera e ele fazia aqui… Tinha chiqueiro, tinha pra vaca, tinha pra isso muitas construções nessa chácara.

P/1 - Vocês compraram já pronta?

R - Não. Nós alugamos.

P/1 - Ah, tá!

R - Alugamos. Nós nem quisemos comprar porque sempre pensamos que um dia faríamos no sítio uma casa boa e lá nós iríamos morar. Nós a alugamos. E aqui eu comecei… Eu gostei tanto quando comprei galinhas, depois elas chocaram [e] eu comecei pra dar os [ovos] pra elas sentarem, pra chocar.

Eu entrei neste trabalho… Sem nunca fazer outra coisa. Foi muito interessante e divertido.

P/1 - Pintos, patos, galinhas?

R - Quando esses pintinhos começam a abrir [o] ovo e começam a sair, é uma coisa. Quando a gente não tem filhos, esses pintinhos foram todos os meus filhos.

R - E patos.

P/1 - Pato também é tão lindo quando nasce...

R - Depois eu pedi ao nosso tratorista que ele me trouxesse um porquinho. E comecei a criar este porquinho. Depois comprei um casal de porcos de raça. Tinha um porco preto com uma faixa branca, não sei como se chama...

P/1 - Eu adoro também.

R - … Os porcos, esqueci. Nisso eu comecei [a] criar porcos. [O] dia inteiro eu tinha uma moça que me ajudava na casa e tinha um homem, um moço que veio pra limpar porque lá tinha um grande quintal. Eu só fiquei pra cuidar de tudo isso e fiz uma cabocla cem por cento.

P/1 - Como vocês se relacionavam com a população?

R - Ah, muito...

P/1 - Os trabalhadores lá do… Que trabalhavam com seu marido, moravam também no sítio?

R - Não. No sítio morou só um casal, esse nosso tratorista, porque só tinha uma casa lá. Esse foi uma… Um sítio de um caboclo que tinha só criação de gado, só que esse foi um sítio muito abandonado antes. Tinha só uma casa, lá morou o tratorista com a família. E meu marido fez desse sítio uma coisa linda.

P/1 - É?

R - Plantou árvores, arrumou vales, plantou muita laranja, muita fruta, muito eucalipto. Era tão lindo esse sítio que… Quando a gente chegou de longe podia ver um pedaço de trigo já maduro, outro começava [a] amadurecer, o terceiro sabe que eles sempre plantaram isso porque sempre tem pra comer, como é que amadurece. Isso era como um tapete de longe. Como era bonito e como ficou esse sítio. Nós ficamos lá oito, nove anos.

Esse nosso… Uma vez não saiu bem uma plantação, o trigo era muito bonito e quando precisou colher começou a chover; não deu no metade do resultado...

P/1 - Da colheita, né?

R - [Da] colheita que preci... Que a gente podia ter, sabe? O nosso sócio não gostou e disse que não queria mais sociedade. Quem precisou sair fomos nós, e nós saímos.

P/1 - Como é que foi a sua… A senhora teve alguma vida social durante esses oito anos, ia a São Paulo? Como é que vocês se divertiam?

R - Não, pra São Paulo eu fui muito raramente porque eu não...

P/1 - Vocês ficaram aqui isolados ou vinham amigos?

R - Nós tínhamos amigos, não de… Não chegavam muitos amigos. Por exemplo, chegava nosso sócio, chegava gente que tinha algum negócio com o sítio.

P/1 - Sei.

R - E os conhecidos nós não convidávamos porque não era [uma] vida cem por cento arrumada, sabe? Viajar eu não podia porque não posso, não podia viajar com ônibus; eu me sentia sempre muito mal. Pra mim, uma viagem pra São Paulo era um sacrifício porque naquele tempo essas estradas eram tão ruins que eu pensava que o meu estômago ia virar.

Hoje já tem o asfalto desde São Paulo até Paraná, tudo já tem asfaltado, isso dá uma coisa maravilhosa. Mas quando nós chegamos eram [tantos] buracos que a gente se sentia mal, [por] isso que pra São Paulo viajei muito raramente. Lá nós tínhamos muitos amigos entre os fazendeiros, os negociantes; as professoras eram todas minhas boas amigas.

P/1 - E havia imigrantes lá também?

R - Interessante que lá em Buri tinha uma colonização. Não sei em que ano, foi uma colonização… Lá tinha iugoslavos, tinha húngaros, alemães, russos. Lá a gente podia achar, conversar com quem quisesse.

P/1 - De todas as partes, né?

R - Tinha muito. Foram já todos mais velhos porque os filhos já estudavam, não viviam mais em Buri. Os velhos ficaram.

P/1 - Mas os amigos da senhora então eram a maioria imigrantes ou eram brasileiros?

R - Não, tinha brasileiros. Por exemplo, o prefeito, os engenheiros que chegaram de Itapera, agrônomos. Tinha muitos amigos. Eu gostei muito lá de viver no interior, muito bonito. E agora tem, me telefonou um dia uma minha amiga de Buri.

P/1 - Vocês tiveram que sair de lá. E os seus bichos todos?

R - Bom, os bichos eu vendi todos, né?

P/1 - Quando é que a senhora saiu de Buri? A senhora lembra o ano?

R - Espera…. Meu marido faleceu em 67 - espera, agora tem vinte anos. 67 ou 68. [Em] 1968 meu marido faleceu; de Buri nós saímos um ano antes.

Depois [que] nós saímos do sítio, meu marido tinha um emprego perto de Itapera, numa fazenda, e ele não se sentiu muito bem. Nós [nos] mudamos pra Itapera e depois de alguns meses meu marido teve um enfarte. Depois desse enfarte, chegou... Ele se sentiu melhor e chegou outro enfarte. Depois [de] pouco tempo ele faleceu.

P/1 - Tudo isso em Itapera?

R - Isso em Itapera. Com isso terminou a vida em Buri, Itapera e essa toda região que nós passamos.

P/1 - Como é que a senhora recomeçou sua vida, viúva e...?

R - Agora começou.

P/1 - Quer descansar um pouquinho? Quer que desligue?

R - Eu tenho aqui no Rio uma prima. Ela chegou e...

P/1 - A Lili?

R - Ela chegou talvez alguns anos [depois] que nós chegamos no Brasil, porque esse senhor Ed, Eduardo Tilisch é tio dela, da Nelly. Ela veio com o marido e com uma filha de dois anos pro Rio e eles viveram aqui. Ela está agora aqui e essa menininha de dois anos agora já tem trinta e um.

P/1 - É a Roseli?

R - É. Lá é a Dina, com a filhinha dela, em dezembro ela vai ter cinco [anos]. E este é o filho dela, também casado. Ela me telefonou, [disse] que eu deixasse tudo lá e que viesse pro Rio. Ela é muito boazinha, ela...

P/1 - Qual o parentesco, exatamente?

R - Ela é minha prima. A minha mãe e o pai da Nelly, eles foram irmãos. Nós somos primas. E nós sempre tínhamos contato uma com [a] outra.

Eu cheguei aqui [pra] visitá-la. Ela foi durante o verão, veio à minha casa passar as férias com as crianças, lá em Buri. Eu não tinha ninguém, só ela. Nós sempre estávamos [em] contato e quando chegou a mãe dela da Iugoslávia eu cheguei pra visitar, quando chegou aqui a irmã dela da Iugoslávia este ano.

Ah, eu pensei que não estava… Eles chegaram lá pra Buri pra me visitar. Isso que os únicos parentes que eu tenho são ela e a família dela. Ela me telefonou, [pedindo] que eu viesse já pro Rio, que eu não ficaria lá sozinha. Pensei isso: “Eu não gosto mais de ficar aqui, queria voltar pra Iugoslávia.”

P/1 - A senhora não...?

R - Não, quando meu marido faleceu eu pensei: “Não fico mais aqui, eu vou voltar pra Iugoslávia.” Queria falar tudo isso com a minha prima e com o marido dela. Entretanto, quando ela telefonou e eu vim pra cá - eu vendi lá tudo que eu tinha, cheguei com algumas malas e algumas caixas [em] que empacotei as minhas coisas. Outras coisas que eu tinha eu dei tudo [de] presente e cheguei ao Rio. Depois de duas, três semanas eu vendi lá tudo e cheguei ao Rio. Fiquei aqui alguns meses na casa dela e nós temos aqui amigos...

P/1 - O Sr. Franja a senhora conheceu aqui?

R - Não. O Sr. Franja eu conheci em Jerusalém. O Sr. Franja… Ele também nasceu lá perto da da nossa região, porque [a] Iugoslávia também não é muito grande.

R - Agora este, agora outro… [A] terceira parte da minha vida, ha, ha...

P/1 - Então, Dona Maria, a senhora veio pro Rio ficar com sua prima, ainda pensando em sair daqui, voltar pra Iugoslávia. Mas o que fez a senhora mudar de ideia e o que foi a sua vida daquele período pra cá?

R - Eu pensei isso, ou voltar pra Iugoslávia ou achar algum trabalho pra mim. Eu não pensei em ficar na casa da minha prima pra não incomodar muito tempo. Eu me interessava [em] trabalhar. Eu tinha em vista um emprego em São Paulo, de um conhecido que tinha uma fábrica lá, só [que] eu gostaria mais [de] ficar no Rio.

Temos aqui [um] amigo que foi médico de um senhor idoso que procurou uma governanta. Eu não achei muito agradável; só pra ficar aqui, onde estão os meus parentes, eu aceitei. Conheci esse senhor que perdeu a mulher dele e que precisava isso alguém pra tomar conta da casa dele. Trabalhei com ele quatro anos.

P/1 - Mas a senhora nem, a senhora não estava assim… De dinheiro, como é que a senhora estava depois da morte do seu marido?

R - Eu vendi [o] que eu tinha e esse dinheiro que eu vendi eu empatei aqui na letra, comecei isso; comprei dólares, isso pra ter uma pequena reserva. Depois comecei [a] trabalhar. O meu ordenado foi tanto que eu podia economizar cada mês. Eu não gastei nada pra mim, [do] ordenado eu sempre deixava a reserva.

P/1 - A senhora… Era onde a casa desse senhor?

R - Como? O senhor se chamava… Eu tenho aqui a fotografia, depois vou mostrar, eu tirei. O senhor se chamava Samuel Fehl.

P/1 - Fehl?

R - Samuel F-E-H-L. Ele perdeu a mulher tinha um ano e queria morar sozinho, [por] isso que ele precisava alguém com ele. Eu fui morar com ele [há] quatro anos. Ele era judeu, graças a Deus. Foi um homem muito bom, eu o tratei muito bem com essa minha natureza, você pode imaginar - como se fosse uma criança.

P/1 - Ele era muito velho?

R - Ele tinha, quando o conheci, 74, 76, 77 anos. Ele tinha o coração já muito… Muitos anos que tem, muita gente tem... Ele andava, eu passeava com ele; eu cozinhava tudo pra não engordar. Todo dia eu estava no que não [era] gorduroso, pra não ficar salgado, como se fosse uma criança. Eu o tratei [por] quatro anos e ele me agradeceu na… Um jeito que acho que não existe no mundo. Ele sabia que eu tinha perdido o marido, que eu tinha perdido a família, que eu era sozinha, que trabalhava pra me sustentar.

Nós moramos aqui na Rua Marques de Abrantes, [em] um apartamento grande de três quartos. Depois ele se não sentiu muito bem, ele queria ir para o Lar dos Velhos. Ele me levou ao Lar dos Velhos, pra Jacarepaguá. Eu fiquei lá com ele nove meses, ele tinha o quarto dele e eu o meu quarto, isso juntos. Você já foi a Jacarepaguá?

P/1 - Não.

R - Eu fiquei lá uns nove meses junto com ele, ia à feira comprar frutas e tudo pra ele, remédios. Tudo eu passei com ele, cuidei dele, tudo isso. Ele tinha, nós tínhamos tudo lá, mas ele tinha o meu tratamento. Ele precisava tomar banho; eu o lavava, eu o vestia, eu fechava os sapatos dele, tudo.

Depois ele não queria ficar mais em Jacarepaguá, ele queria vir pro Rio. E se sentiu bem, tão bem. Ele não queria entrar nesse apartamento onde viveu tantos anos, ele queria que nós alugamos um apartamento. Eu disse: "Sabe que eu tenho um dinheiro meu, eu sempre sonhei pra ter a minha casa. Eu quero comprar um apartamentinho e nós vamos morar no meu apartamento.”

[Usei] todo o meu dinheiro que eu tinha economizado e ele pagou alguma coisa que faltou. Nós compramos esse apartamento e moramos aqui nesse apartamento depois. Nós tínhamos dois apartamentos [de] aluguel, tem mais duas salas e a aposentadoria do Sr. Samuel - ele é engenheiro, trabalhou muitos anos na telefônica. Ele foi um dos primeiros que instalou esse automático, naquele tempo eles fizeram essas instalações; eles ficavam na rua pra mostrar pra gente como precisa discar. Ele fazia muito isso, sempre...

P/1 - Qual era a nacionalidade dele?

R - Ele nasceu na Romênia. Foi uma parte que depois foi a Rússia.

P/1 - Ele tinha família no Rio?

R - Não, ele também não tinha ninguém.

Nós vivemos aqui nesse apartamento até ele, coitado, falecer, infelizmente. Ele tinha, passou [dos] oitenta anos, oitenta anos e seis meses. Faleceu e eu fiquei esse apartamento aqui.

[O] que foi o melhor e o mais… Como posso dizer… [É] que ele me deixou os apartamentos dele. Ele viu que eu fiquei sem nada, que eu quase nada recebi dos alemães, [por] isso ele me deixou os apartamentos [pra] viver aqui morando. Foi pra mim um anjo que me salvou, depois de todo esse sofrimento que eu tinha, de todas essas perdas porque a gente sempre perde, né? Ele me ajudou.

P/1 - Ele era uma pessoa legal?

R - Muito.

P/1 - Seu amigo mesmo? Não foi só trabalho, né?

R - Não foi trabalho não, foi um amigo que não existe mais.

P/1 - A senhora falou que não tinha recebido nada dos alemães. A senhora depois recebeu alguma indenização?

R - Eu recebi muito pouco. Não me lembro agora quantos marcos foram isso, dólares, eu preciso procurar. Eu tenho lá no armário tantos documentos. Eu não me lembro, sei que foi muito pouquinho.

P/1 - A senhora já estava no Brasil e pediu ou a senhora escreveu uma carta?.

R - Não, não. Eu pus… Quando nós chegamos, que eu vi que podia pedir, contratei um advogado em São Paulo e ele me fez este pedido. Meus amigos que foram à Alemanha também contrataram lá um advogado. Quando eles ficaram com os por cento deles lá na Alemanha - porque esse advogado de São Paulo foi também alemão, um judeu alemão - ele deixou, naturalmente, tantos marcos lá. Peguei dois advogados e pra mim ficou muito pouquinho. Eu não me lembro quanto foi.

P/1 - Foi de uma vez, não foi...?

R - Foi de uma vez. Eles disseram que esse é pra aqueles que tiraram a liberdade, sabe, porque eu fui um ano prisioneira. Agora, quando eu morei aqui...

P/1 - Não entendi, indenização, qual foi o motivo da...?

R - Porque eu fui como prisioneira, né?

P/1 - Ah. Não foi porque...?

R - Na Iugoslávia se diz que eles tiraram a liberdade. Agora para a para a saúde ou para alguma coisa eu não podia, eu queria pedir também porque eu me achava doente também por causa disso, que eu lá tinha uma… Como dizer… Inflamação no pulmão. E a eles, o meu advogado disse que eu não posso pedir, porque eu não posso mostrar que a gente está doente de nervos, aí recebi.

Aqui no Rio muitos receberam que não foram nem em campo de concentração, que não perderam nada. E receberam cada mês uma...

P/1 - Grande quantia.

R - Grande quantia em dólares, em marcos.

P/1 - E isso foi uma mamata.

R - Muitos. Agora todos me disseram, [depois] que eu morei aqui com o Sr. Samuel, que eu procure, que eu faça o pedido e que continue a procurar. O Sr. Samuel me deixou isso aqui, “você vai agora procurar e ir pra lá e pra cá, pra São Paulo, advogado”, isso e aquilo. E eu vou deixar pra você tanto que você pode ir, por isso que ele me deixou, eu não pedi mais nada. Esses que tinham bons advogados, eles têm cada mês, recebem não sei quantos dólares, quantos marcos.

P/1 - Uma coisa tipo duzentos mil cruzados.

R - Aí eu vi que eu sofri tanto e perdi tanto e não tinha um advogado. Tinha dois advogados, um em São Paulo e um em Dusseldorf, onde está isso tudo.

P/1 - Minha família também tem esses casos.

R - Você pergunta onde seus pais, onde nasceram os pais dos seus pais lá na Romênia.

P/1 - A gente tem, a gente tem muito...

R - Porque o Sr. Samuel nasceu lá, como se chama, onde está Satu Mare.

P/1 - Eu não sei. Mas a gente pode dizer...

R - Com idade a gente esquece os nomes, sabe?

P/1 - Não, a senhora tem uma memória muito boa, Dona Maria, eu acho.

Dona Maria, depois que o Sr. Samuel faleceu, a senhora... O que a senhora fez? A senhora hoje, por exemplo, frequenta aquele grupo da ARI que o seu Franja… Como é que a senhora se diverte?

R - Não, não. Sabe, eu faço tudo sozinha. Eu me gosto muito de ler, gosto [de] teatro, gosto [de] ópera, gosto [de] música. Pra mim, eu também vou… Frequento com esse grupo de terceira idade.

P/1 - A senhora está indo lá?

R - Eu choro lá, sabe? Pra mim essa… Uma coisa, não sei...

P/1 - Faz mal pra senhora?

R - É. Eu não me sinto bem. Não sei...

P/1 - Mas a senhora frequentava de vez em quando?

R - Não, vamos quando tem alguma e… Festa especial de dois, três anos. Agora foi aniversário do Sr. Franja e nós fomos lá. Eu… Eu não me sinto bem. Ele nos convidou a mim, a minha prima. Nós fomos lá ver isso. Ah, eu não me sinto bem.

P/1 - O que a senhora sente?

R - Não sei, eu… Eu acho isso que a gente que quer divertir os velhos se comporta como se fossem crianças, como se fosse alguém que agora entra na vida, sabe, pra dar essa vida pros velhos. Isso que eu não sei, eu penso bem, direito, né? Essa é a minha impressão, eu não me sinto bem.

No templo eu não vou. Eu ajudo um templo, eu pago cada mês esse Templo Beit Aron, que tem na [Rua] Gago Coutinho, aqui no Largo do Machado, essa pequena rua, porque quando o Sr. Samuel foi vivo nós frequentamos. Era na [Rua] Marques de Abrantes, um sobrado, num apartamento onde foi o templo. Naquele tempo… Esse é antes de vinte anos. Eu sempre ia com o Sr. Samuel lá neste templo, não era templo onde rezavam, né? Depois eles compraram essa casa e fizeram esse Templo de Beit Aron.

P/1 - Eu sei onde é, minha mãe vai lá.

R - Eu ajudo. No começo eu dei pouco, só pra ajudar. Esse senhor que administra a… Ele paga cada mês, tanto e tanto, como se fosse um membro desse... Nunca fui lá, só pago.

Agora ajudo o Lar dos Velhos em Jacarepaguá, porque pretendo lá entrar quando já não puder mais; quando não tiver força pra trabalhar, eu pretendo ir lá em Jacarepaguá. Lá eu não pago como… Como sócia, [a] cada ano dou tanto e tanto pra ajudar os velhos. Tanto [que] eu posso, porque com esses aluguéis você sabe que não, né… Uma coisa que a gente tem muito dinheiro. [O] tanto [que] eu posso eu dou, eu me sinto como judia e, por exemplo, torço muito pra Israel. Fico muito desesperada quando acontece alguma coisa mal com Israel. Sonho com Israel, este ano queria viajar lá, só em Israel.

P/1 - De vez em quando a senhora viaja, né?

R - Agora se dá. [Se] Deus me ajudar ano que vem eu fico boa, viajo pra Israel, eu adoro! Assisto sempre aqui domingo a viagem, você assiste...

P/1 - No rádio?

R - Na televisão.

P/1 - Não.

R - Gosto muito pra ver onde eles mostrar como Israel vai na frente. E às vezes, quando leio alguma coisa, pego o meu atlas, e quando...

Eu viajei antes. [Há] treze anos eu fiz uma viagem pra Europa, uma excursão. Viajei pra Zurique, Paris, Londres, Amsterdã, Roma, München e… Geneva, Genebra. E de lá, quando o grupo brasileiro voltou pro Brasil, eu fui pra Zurique e de Zurique fui pra Israel. Fiquei lá vinte dias.

Viajei. Fui a Jerusalém, fui ao Mar Morto. Fiz uma excursão pra Eilat e até o Sharm El Sheik, lá no Mar Vermelho. Depois fui em Haifa e fiz essa viagem pra Nazareth, pra Kinneret, lá na… Como se chama? Monte… Aqui na Síria, na fronteira com a Síria, fiz uma excursão para toda aquela parte. Depois eu fui à Iugoslávia; fiquei um mês na Iugoslávia e voltei. Fui sozinha.

Aqui no Brasil eu viajei com o meu cunhado. Até foi melhor, ele tinha carro e viajamos pra Caxambu, São Lourenço. Viajamos aqui pra Teresópolis, pra Friburgo, pra... Isso na volta, sempre...

P/1 - Seu cunhado?

R - Esse cunhado, marido da Nelly, que faleceu faz dois anos.

P/1 - Ah, sei!

R - Com eles viajei pra Foz do Iguaçu. Infelizmente agora ele não está aqui, não tem carro, os filhos tem os seus pra levar. Nós viajamos agora pra Iugoslávia, viajei pra Hungria, pra Áustria, pra Rússia e viajei no Mar Adriático. Foi uma viagem muito bonita, [de] oito dias. Passamos [por] essas lindas praias, estes muito bonitos lugares na Iugoslávia.

Foi uma viagem muito bonita, uma semana. E de lá onde estávamos, na casa da minha prima… Ela tem uma casa de veraneio no mar, lá também foi muito bonito, muito bonito.

P/1 - A casa que a senhora morou quando nasceu, existe ainda a casa?

R - Existe. Eu fui lá visitar a minha casa, onde nasci. Foi em Titel, onde eu nasci. Eu queria visitar o túmulo do meu pai, que é o única da família que está enterrado é o meu pai e já não existe mais nada lá, o… O cemitério judeu está tudo abandonado, porque quando entraram os alemães eles quebraram todos os túmulos. Depois da guerra eu queria arrumar o túmulo do meu pai, entretanto limparam tudo, não ficou um tijolo. Eu não achei o lugar onde meu pai foi enterrado. Agora, quando eu fui, não pode ir ao... Perto é tanto… É tudo mato. Os cemitérios estão tão abandonados na Iugoslávia - não só o cemitério judeu, o cemitério judeu não existe mais. Agora o… Todos não podem passar. Eu não podia chegar nem perto onde foi o cemitério.

P/1 - Qual o seu sentimento em relação ao Brasil?

R - Bom, eu acho que os brasileiros ajudaram muito a gente pra poder imigrar aqui. Acho que eles se comportam muito bem [com] isso, comportaram-se com… Pelo estrangeiro. Alguns dizem ‘gringo’, isso não me atinge porque a gente sai diferente, no... Somente quando alguém me pergunta de onde eu sou, se sou estrangeira porque falo um pouco diferente, eu digo que sou mais velha [do] que me perguntou, que sou mais velha brasileira nele. Se ele pensa que sou gringa, aí sou mais brasileira, não ele, porque eu tenho vinte, trinta anos [no país]... Eu já estou aqui há trinta e oito anos - trinta e cinco anos, pode me dizer que sou gringa.

Bom, eu acho que foi muito bom aqui, agora está uma situação muito difícil. Mas não [está] difícil só aqui. Difícil está na Iugoslávia e na… [Em] todos esses países que têm dívidas, que gastaram muito dinheiro que não tinha, agora chegou essa crise. Isso na Iugoslávia também, crise muito grande, também não pode viver de uma aposentadoria e no Brasil também. Por exemplo, hoje eu tenho tanta renda, [no] outro dia já menos e [no] terceiro dia é menos.

A gente precisa ter muita paciência para poder viver. Eu não posso me queixar.

P/1 - E onde, a vida aqui na… Na cidade do Rio, não é muito difícil?

R - Bom, se eu não fosse sozinha, se vivesse num sítio, seria mais agradável. Se eu tivesse dinheiro pra comprar uma casa fora - por exemplo, em Teresópolis... Se a gente não tem, precisa ficar contente com isso que tem. Essa gente mais idosa... Já não posso tanto trabalhar, já não posso viajar, não ficasse com medo de viver sozinha. Precisava alguém pra cuidar de mim, pra mais velhos é muito melhor um apartamento na cidade. E aqui, se eu preciso [de] médico, eu só telefono, já está aqui; se preciso [de] alguma ajuda eu só interfono e chamo o porteiro. Se quero vir tem ônibus na minha frente, tem táxi, tem tudo que a gente quer. Se eu quero ir pra teatro eu pego [o] ônibus, vou pra teatro. Vou com [o] metrô onde eu quero. Tem todas essas facilidades. Pra gente mais idosa eu acho muito mais confortável.

P/1 - A senhora não tem medo de sair na rua com essa violência toda?

R - Bom, antes eu não queria ter medo. Se eu vou a… Ao sábado, domingo à noite eu vou à casa dos meus amigos, [a] cada sábado, domingo nos encontramos. Algumas famílias iugoslavas, a minha prima, com os amigos. Eu volto sempre [às] onze horas, onze e meia, às vezes meia-noite.

Eu não queria ter medo. Agora já começou um pouquinho, chegou uma situação tão perigosa que agora começo pensar nisso que deixa essa... Minha teimosia pra não ter medo, pra ter um pouco [de] medo, porque não é agradável.

P/1 - Mas a senhora não deixa de ir aos encontros?

R - Por enquanto, eu vou. Agora, por exemplo, [no] sábado vou lá [ao] Rio Palace, lá temos… Rio e não sei como se chama, tem uma família, nossos amigos. Eu vou lá [no] sábado a noite. Tem mais uma minha amiga que mora aqui na [Rua] Senador Vergueiro, ela também vai. Nós duas voltamos juntas, pegamos lá na Avenida Copacabana o circular, eu desço. Só aqui, ela desce [em] frente [à] casa dela, vamos. Agora já começo um pouquinho [a] pensar nisso.

P/1 - Tem que pensar nisso, né?

R - É, é perigoso sozinha...

P/1 - Tem que usar mais táxi...

R - Uma vez eu fui antes… [Há] dois anos, eu viajei [às] dez e meia [no] sábado de manhã pra Copacabana. Entraram dois moços, me tiraram todos os meus anéis e o relógio da… Da bolsa, me tiraram numa bolsinha onde tem o pó de arroz, essas coisas. Foi [às] dez e meia, quem podia imaginar que eles iriam assaltar, mas acontece. [A] gente nunca sabe onde vai ser assaltado. Uma… Uma vida muito perigosa agora.

Antes era muito… Por exemplo, no interior a gente tinha amigos, passeava, era ótimo. A gente muito boa achou melhor… Muito melhor na cidade. Essa gente que vive no interior. Muito bom, eu me sentia sempre muito bem.

P/1 - Bem, a foto número um aparece a família de Dona Maria.

R - Sim, sim.

P/1 - A senhora se lembra em que data foi tirada esta foto e por que foi tirada essa foto?

R - Bom, essa foto foi tirada… Eu podia ter aqui uns dez anos.

P/1 - Ah.

R - Esta sou eu aqui...

P/1 - Onde?

R - Essa pequena aqui.

P/1 - Ah. Aqui, né?

R - Pode ser, eu tinha dez anos em 1924.

P/1 - Ah.

R - Aqui pode ser que eu tenha dez anos, talvez.

P/1 - Sei. E foi tirada em sua cidade?

R - Na nossa… Na minha casa, onde eu nasci. Só não se vê a casa.

P/1 - Em Titel.

R - Titel.

P/1 - Na Iugoslávia?

R - É.

P/1 - Ao seu lado é a sua irmã?

R - Ao meu lado é uma irmã com minha mãe, o meu irmão e a minha outra irmã.

P/1 - Essa sua irmã, qual era o nome?

R - Essa se chamou Ruzka - Rosa - e essa é Leonka.

P/1 - E esse seu irmão?

R - É o Wladmir. A minha mãe se chamava Marina.

P/1 - E esse jardim era onde, na sua casa?

R - Na nossa casa, na frente de nossa casa.

P/1 - E era algum acontecimento especial, um aniversário?

R - Não...

P/1 - Alguma festa?

R - Não, não, nada.

P/1 - A senhora lembra quem tirou essa fotografia?

R - Não, também não.

P/1 - Mas a gente tem que perguntar.

R - Sim, tá bom.

P/1 - E como a senhora recuperou essa fotografia? Como a senhora conseguiu obtê-la de volta, ela estava com quem?

R - Essa fotografia foi.. É na nossa casa em Novi-Sad, onde nós tínhamos uma caixa...Um cofre. Nós deixamos aberto onde só [havia] documentos e fotografias. Quando eu voltei isso estava cheio no quarto, jogado. Achei algumas fotografias lá jogadas no quarto. Essa eu achei também.

P/1 - Qual a senhora achou?

R - Essa, essa.

P/1 - Estavam guardadas no cofre da sua casa?

R - É única fotografia que eu tenho isso tudo junto.

P/1 - E seu pai que não está aqui, né?

R - Não, não sei.

P/1 - Bem, vamos fazer primeiro todas as fotos.

R - As fotos.

P/1 - Essa foto aqui, número dois?

R - Esse é meu irmão.

P/1 - Seu irmão?

R - É. Meu irmão.

P/1 - Qual deles?

R - Este aqui, Wladmir.

P/1 - Wladmir. Essa foto é o… Ele está vestido de quê?

R - Esse foi oficial da reserva iugoslava.

P/1 - Ela então é o que, em que ano era essa foto, mais ou menos?

R - Ah, não sei o ano, não sei.

P/1 - Na década de quarenta.

R - Ele nasceu em 1900. Aqui ele podia ter trinta anos, isso é 1930.

P/1 - No serviço militar. Antes da guerra?

R - Não, não. Ele foi oficial da reserva.

Esse é o meu irmão.

P/1 - E essa foto, ela...

R - Esse é o senhor Samuel Fehl.

P/1 - Sei.

R - Tem aqui escrito.

P/1 - Essa é a letra dele?

R - É.

P/1 - E essa era uma foto de passaporte, alguma coisa?

R - Essa foto foi certamente um documento. Aqui ele podia ter também 51, 52.

P/1 - A senhora… Ele que lhe deu essa fotografia?

R - Eu achei entre as fotografias, entre as cartas.

P/1 - E a senhora escolheu essa pra dar pra gente?

R - É, dar pra gente ser lembrado. Está ele com um grande judeu, quando já está uma coisa de judeu, isso é bom.

P/1 - Bem.

P/1 - A foto está boa?

P/2 - Está.

P/1 - Está?

P/2 - As duas estão boas.

P/3 - As duas.

PH - Essa foto do seu irmão a senhora também encontrou nesse cofre? A foto número dois?

R - É, acho também. Eu tinha… Eu não tinha nada separado, guardado, sabe? Quando eu achei alguma foto… Eu tenho aqui fotografias das minhas amigas que peguei de uma, peguei de outra, alguma foto.

P/1 - Então as fotos acabaram. Vamos ver...

R - Não, tem mais uma onde estão os meus… Tem mais.... Ah, esta aqui, olha!

P/1 - Então a foto número quatro é o seu primeiro marido.

R - Este é o meu marido. Segundo marido.

P/1 - Segundo marido.

R - Do primeiro marido eu não dei fotografia.

P/1 - Não quer?

R - Não sei.

P/1 - A senhora é que sabe.

R - Eu posso depois por na...

P/1 - É Ivan, né? Ivan...

R - Ivan Yefremov.

P/1 - Yefremov. E essa foto é de que ano?

R - Esta nós fazemos para passaportes quando saímos pra Israel, 1950.

P/1 - Ah. E como é que… Estava onde essa fotografia, no passaporte?

R - Não, esta eu já trouxe comigo. Isso [foi] depois [da] guerra.

P/1 - Eu sei, mas ele estava no passaporte ainda. A senhora...

R - Não, não.

P/1 - Onde ela estava?

R - Junto com as outras fotografias. Isso [é] já depois da guerra, quando a gente juntou as fotografias. Esse é _________. Este sou seu. Não pareço, né? Pareço muito com minha mãe.

P/1 - Parece! Não, mas dá pra ver, sua mãe está… Era mais velha, bem mais velha.

R - Ah! Esta é minha sobrinha.

P/1 - Essa é do passaporte, a mesma coisa que o seu marido, a foto cinco. Essa é sua sobrinha?

R - Sobrinha.

P/1 - Filha de quem?

R - Filha da minha irmã Rosa.

P/1 - Que faleceu no campo?

R - Que faleceu, que foi com mamãe no...

P/1 - Linda, ela...

R - É.

P/1 - É, é...

R - Tem mais fotografia dela.

P/1 - E ela… Essa foto a senhora recuperou também na sua casa, no cofre?

R - Não, achei entre os conhecidos que ficaram lá.

P/1 - Onde a senhora conseguiu essa foto?

R - Eu tenho algumas fotografias dela, não sei.

P/1 - Essa foto é de que ano mais ou menos, essa foto seis?

R - Este… Espera, ela nasceu em trinta e... 1936, 37.

P/1 - Ela estava com quê? Oito anos?

R - Ela podia ter aqui seis, sete anos.

P/1 - Como era o nome dela?

R - Olga.

P/1 - Olga?

R - Olga. Olguita.

P/1 - Ela morreu junto com a mãe dela?

R - Sim, por isso eu dei a fotografia dela.

P/1 - Linda, ela!

R - Bom, foram agora as fotografias, né? Mais não tem.

P/1 - Agora vamos ver os documentos.

R - Agora vamos ver os documentos.

P/1 - Então vamos lá, vamos começar por este aqui. Documento...

R - Esse documento que nós recebemos dos ingleses, quando depois de Belsen... Onde eu deixei agora essa...

P/1 - E vinha mais junto com outro papel ou vinha individual?

R - Sim.

P/1 - Então esse é de 1946, 45?

R - 45.

P/1 - 1945.

R - Eu deixei aqui isso… Um marrom aqui, viu? Este documento, este viu… Ah, não, [é o] documento que eu recebi em Belsen depois quando nós já estávamos no hospital. Tenho aqui escrito a doença, como eu tinha algo no pulmão.

P/1 - No verso, né?

R - E este...

P/1 - Como era o nome desse hospital? Está escrito aqui?

R - Ah, mas este não tem...

P/1 - Não tem nome...

R - Agora este aqui...

P/1 - Deixe eu acabar de perguntar primeiro sobre esse. Deixe eu ver que mais que a gente precisa saber. Foram médicos ingleses?

R - Foram médicos ingleses, sim, todos ingleses.

P/1 - A senhora passou quanto, um mês se recuperando?

R - Mais, mais de um mês.

P/1 - Então é o parecer dos médicos ingleses quando a senhora saiu do campo de trabalho em Belsen.

R - Quando nós fomos libertados, nos libertaram os ingleses e eles nos levaram ao hospital. Esse hospital… Não foi um hospital, isso foi pra sermos… Onde eles fizeram um hospital.

P/1 - Mas é 45, está aqui, não é?

R - 45.

P/1 - 1945.

R - Aqui tem escrito tudo, a doença...

P/1 - Fala...

R - Aqui tem a data, 1945.

P/1 - 45, eu vi.

R - Viu?

P/1 - O que está escrito atrás dessa doença? É problema de pulmão?

R - É, aqui isso tudo é em latim...

P/1 - E dá mais alguma coisa ou era o pulmão?

R - Tudo é em latim...

P/1 - Não, está escrito em inglês.

R - Inglês?

P/1 - Depois a gente vê, então.

R - A doença. Aqui tem data, viu? Quatro, sete...

P/1 - Quatro do sete de 45. Essa não. Está melhor agora, aqui diz [que] a senhora está melhor. E uma, a senhora deve ter entrado no dia...

R - Foi um documento para ver de fato onde fui. Isso foi dentro desse envelope.

P/1 - A senhora chegou a usar esse documento pra alguma coisa depois?

R - Não, não.

P/1 - E esse aqui que a senhora queria falar antes, o número oito?

P/1 - O nove é um outro diagnóstico ainda desse hospital da Inglaterra? Esse documento?

R - Não sei qual hospital [era] esse, pode ser. Febre, aqui tem isso.

P/1 - A senhora le...?

R - Isso foi um documento que… Não sei, porque não tem data,

P/1 - Ah, 22/2.

R - Não, esse é o nascimento.

P/1 - Eu acho que esse aqui… Eu não sei. Só se fosse complementação, duas assim.

R - Eu vou mais estudar essas coisas. Este agora, estes dois.

P/1 - Agora número dez. O dez é...

R - Foi este documento...

P/1 - E seu ou esse é do seu marido?

R - Da minha irmã.

P/1 - Dez de onze são o quê?

R - É, aqui tem esse. Este meu e este da minha irmã. Este que nós recebemos...

P/1 - Ah, isso aqui...

R - ...Que recebemos dos ingleses também, viu? Aqui está escrito.

P/1 - Em 1945?

R - É. Index.

P/1 - É index de que, de hospital, da saída do campo?

R - Não tem mais nada escrito. E pra voltar pra casa, viu?

P/1 - Tipo uma identidade, não é?

R - É. Também um documento, sabe?

P/1 - Ah, deve ser uma espécie de identidade, por exemplo.

R - Sim, sim.

P/1 - Ali a Força Expedicionária e os aliados. Um documento pra senhora retornar pra Iugoslávia.

R - É, pra retorno.

P/1 - Depois desse _________ a falecer, né? Como é que a senhora recebeu isso aqui? Eram soldados que davam, não se lembra onde cadastrou?

R - Não, não. Pode ser que eles, os ingleses, deram pra oficiais iugoslavos que tomaram conta dos doentes e eles nos entregaram.

P/1 - Ah.

R - Ddepois...

P/1 - Qual o número desse? Dois. É tudo no caderninho.

R - Depois do Hospital de Belsen, nós… Eu fui a um Hospital em Bad Rehburg; aqui está escrito Bader House, viu? Este Bad Rehburg.

P/1 - É o que, nome de uma cidade?

R - Este é uma...

P/1 - Bad...

R - Bad Rehburg.

P/1 - Rehburg, tá. É na Iugoslávia?

R - Não, é na Alemanha.

P/1 - Na Alemanha.

R - É. Aqui foi um sanatório [para] onde foram os iugoslavos. Porque eu fui muito bem só me levaram nessa, nesse.

P/1 - Mas esse é o mesmo lugar daquele outro, não é?

R - Não, esse foi em Belsen.

P/1 - Esse é o primeiro, esse aqui é o segundo no cartão.

R - Esse depois me levaram, quando minha irmã, coitada, faleceu. Eu fui muito fraca, eles levaram pra este, [era] uma estação de águas. Uma estação onde tem sanatório pra tuberculosos. E lá fui neste sanatório, eu dei aqui uma... Um mês de apartamento.

P/1 - Ah. E os ingleses que estavam cuidando desse sanatório?

R - Não, já os iugoslavos.

P/1 - Mas era na Alemanha.

R - Na Alemanha. Só depois os oficiais iugoslavos tomaram conta.

P/1 - Deixa eu ver aqui atrás uma coisinha.

R - Onde?

P/1 - Tem alguma coisa? Tem.

R - Este, essa...

P/1 - Deixa eu ver um minutinho. Documento número dois.

R - Então eu vou explicar pra vocês. Hamburg, Hannover, o… Aqui perto de Hanover foi o Celle… O Belsen, foi Belsen. Daí eles nos levaram naqueles abrigos, aqui estão os abrigos. Aqui tem uma… Como se chama?

P/1 - Esse também tem xerox?

R - Não, esse eu não fiz xerox, porque aqui [era] este sanatório onde nos éramos. Sanatório onde viu, viu?

P/1 - A Dona Maria está mostrando as fotos do sanatório.

R - Se você quer, eu faço um xerox disso. Aqui tem um salão, aqui tem um consultório, os quartos, aqui tem uma vista. Aqui tem isso, uma… Como é, por exemplo, aqui você tem e São Lourenço o que... Aqui tem um mapa.

P/1 - Mas um mapa da cidade ou só alguns pontos?

R - Este é Hamburg. Hanover é aqui, esta… Esse Bad Rehburg.

P/1 - Ah, é só cidade. Não precisa, não.

R - Este é um lago, aqui em Bad Rehburg. Bonito lugar, isso alto é o sanatório. Tudo está arrumado, pra tomar ar. Agora os primeiros dias que eu não podia sair, porque eu fui muito fraca não podia andar, depois eu pra cada dia ia deitar lá no ar fresco, eu não sei quanto tempo, pra ficar com um ar limpo. Só depois de um mês que eu podia andar um pouquinho.

P/1 - Ah. E esse documento...

R - Esse documento que eu recebi quando eu voltei. Também é um documento que os iugoslavos deram.

P/1 - Quando a senhora chegou na Iugoslávia?

R - Aqui tem dezenove de setembro [de] 45, que eu recebi...

P/1 - O que está escrito nesse documento?

R - Que eu recebi, que eu...

P/1 - Em iugoslavo, o documento?

R - É.

P/1 - Esse carimbo, a senhora sabe o que é?

R - Esse carimbo aqui...

P/1 - Documento número três.

R - Novi-Sad. Este… Aqui está escrito que vale para viajar sem pagar da estação Sremska-Mitrovica até Titel. Eu podia viajar.

P/1 - Então a senhora recebeu ainda no hospital?

R - Este eu recebi quando chegamos aqui com o trem na Iugoslávia, já perto de Novi-Sad.

P/1 - Ah, tá.

R - Esse não sei como se diz no Brasil. Aqui está escrito que estou nascida em Titel, este Novi-Sad e anos, aqui tem que eu volto da Alemanha, Belsen. Bergen. Que cheguei a Sremska-Mitrovica e eles me mandam para Titel, pra minha casa. Como se fosse trinta dias, aqui está escrito, trinta dias de férias. Este, certo, que eles deram pra gente que voltava pra casa.

Agora está escrito que quando chegar no meu...

P/1 - Domicílio.

R - ...Domicílio, que preciso me...

P/1 - Identificar novamente, cadastrá-la.

R - Muito interessante e muito importante. Aqui se vê quando eu cheguei...

P/1 - E o que está escrito no verso desse documento? Essa assinatura, o que é isso? Está escrito em iugoslavo. Tem dois carimbos.

R - Isso mesmo. Quando você chega, onde você precisa ir pra se identificar, como se diz...

P/1 - Registrar?

R - Registrar, né? Eu chego [em] casa, preciso ir também me registrar e depois receber documentos e tudo. Essa é a primeira coisa que recebemos quando voltamos, porque a gente ficou sem nada.

P/1 - Tá. Obrigado, Dona Maria.