Peixe fora d'água

Projeto Conte Sua História – 20 Anos Museu da Pessoa no Brasil Depoimento de Paulo Catunda Entrevistado por Thiago Majolo São Paulo 06/09/2012 Realização Museu da Pessoa PCSH_HV366 Transcrito por Liliane Custódio Revisado por Teresa de Carvalho Magalhães P/1 – Paulo, no começo eu vou ...Continuar leitura

Projeto Conte Sua História – 20 Anos Museu da Pessoa no Brasil
Depoimento de Paulo Catunda
Entrevistado por Thiago Majolo
São Paulo 06/09/2012
Realização Museu da Pessoa
PCSH_HV366
Transcrito por Liliane Custódio
Revisado por Teresa de Carvalho Magalhães



P/1 – Paulo, no começo eu vou perguntar para você o nome completo, o local e a data de nascimento.

R – Eu nasci em Santos, em 1932, ou seja, eu tenho 80 anos. Quando eu era moleque, eu achava que Santos era o Brasil e São Paulo era a Alemanha. Eu odiava a Alemanha. E eu não gostava de sair de Santos. Depois eu fui para Piracicaba, que era um sítio que meu pai tinha lá, e eu gostava demais daquele sítio. Finalmente vim para São Paulo, curioso de conhecer São Paulo, de viver São Paulo. Eu morava na Haddock Lobo, que era uma rua que naquele tempo tinha umas tipuanas que chegavam até o meio da rua, a rua ficava sombreada das tipuanas. E havia gatos em todos os telhados. Via assim, uma quantidade enorme de gatos em todo lugar. Tinha a guerra e meu pai tinha um carro a gasogênio, e tinha uma bicicletinha, e quebrou o guidão da bicicleta, eu peguei o guidão do carro e pus na bicicleta. Daí eu fiz da maneira mais precária possível, mas eu tinha um breque com o pé, virando para trás, eu descia aquela rua e ia até o Clube Pinheiros, que meu pai tinha entrado no Clube Pinheiros. Eu me lembro de ultrapassar a que era a Avenida Iguatemi e a gente via uma rua que não era asfaltada, não era calçada, era uma rua com muito barulho, muita fumaça, muita poeira e muito carro também, muito caminhão e que ia lá longe num lugar que os índios e os japoneses vendiam batata. Que é o Largo da Batata. Eu lembro que eu atravessava a rua, pegava a Rua Escócia, atravessava a Rua Iguatemi, naquele tempo, e entrava num lugar que para mim era maravilhoso, que tinha um monte de gente que cuidava do físico, fazia exercício, e para mim era necessário, eu gostava daquilo. Então eu comecei a nadar lá e fiquei assim. Cheguei a ser campeão de natação e...

P/1 – Vou pedir só para você segurar um pouquinho para não ir muito para frente, porque tem muita coisa para perguntar da sua infância. Só para voltar.

R – Pois não.

P/1 – O senhor disse que estava em Santos. Como era? Fala um pouco daí de Santos, dos seus pais, você não contou o nome deles, o que eles faziam. Só para entender um pouco.

R – O meu pai trabalhava no Instituto do Café em 1900 e... Quer dizer, no Instituto do Café, e eu gostava lá, eu morava na Rua Cira, era uma rua perto do José Menino e a algumas casas da praia, então eu adorava aquela praia lá. Sair de lá era uma tristeza para mim. E tinha uma empregada que contava muita história de fantasmas, e eu fui, durante algum tempo tinha fantasmas, com a empregada de Santos. E também lá no sítio. No sítio então, o que se dizia era que fantasmas existem, só não aparecem na cidade porque tem luz, mas lá no escuro eles aparecem. Eles precisam de certa sutileza para perceber os mortos.

P/1 – E a sua mãe, o que ela fazia? Como ela era?

R – A minha mãe era neta do Barão de Serra Negra. O Barão de Serra Negra era amigo do Dom Pedro II. Eu tenho uma fotografia do Dom Pedro II ao lado do meu bisavô, e tinha uma velhinha sentada e uma mocinha lá ao lado, eu perguntei: “Mamãe, quem é essa mocinha gostosinha?” “Não seja besta, meu filho, essa é a tua avó” (risos). E aquela velhinha era a Princesa Isabel, que parecia a mãe do Dom Pedro II. Então ela era de uma família rica. Eu perguntei para ela: “Mãe, qual era a diferença de você morar numa família rica, meu pai era um durango depois, quer dizer, ele não tava...”. Ela: “Não, a única coisa que o dinheiro poderia proporcionar era uma quantidade brutal de empregados”. Mas não tinha o... Comida, todo mundo tinha comida, havia fartura de comida, ninguém passava fome. Então a diferença entre pobre e rico era que o rico tinha mais empregado, talvez usasse uns panos mais bonitos, mas não era muito diferente nisso.

P/1 – E como eram seus pais, a personalidade dos dois?

R – Meu pai, de cabeça, ele era um homem democrático, tal, mas ele era de um tempo em que ele era autoritário, ele era mandão. E a mamãe era uma mulher assim, tranquila, passiva, ela gostava muito de ler.

P/1 – E tinha irmãos?

R – Tinha. Éramos seis irmãos. E um acontecimento que gravou muito na minha vida foi que o meu pai teve um desastre, ele indo para São Sebastião, ele tinha uma casa na Praia das Cigarras, e a perua emboscou e caiu no rio, e meu irmão morreu. Isso foi uma coisa que me marcou demais. E a minha era mãe mais introvertida, meu pai era mais extrovertido, então minha mãe segurou muito isso. Isso custou para ela uma depressão grande que ela teve depois de certo tempo.

P/1 – E como era essa vida na sua casa, brincadeiras, o convívio?

R – Era assim, eu tinha um amigo, um grande amigo meu, Reginaldo Ralas, ele morava na Rua Padre João Manoel, e à noite o jantar dele era uma jantarada, então o que era jantarada? Tinha frios e os pepinos em conserva, e eu amava aquela coisa. Não era coisa do meu conhecimento. Uns pãezinhos pretos, eu ficava encantado com aquilo. E ele queria ir a minha casa, porque eu tinha três irmãs e a minha casa tinha sempre uns dez caras para jantar. E ele queria tá lá no meio, ele adorava. E a gente cinicamente falava: “Não, vai lá à minha casa” “Não, vai você na minha casa”. E querendo um o oposto do outro, eu queria ficar na casa dele, ele queria ficar na minha casa.

P/1 – Eu ia perguntar um pouco mais do que vocês brincava lá. Você ficou em Santos até que idade?

R – Até... 1932, 1939, até sete anos.

P/1 – Então, mas conta um pouco dessa primeira infância, as brincadeiras.

R – Em São Paulo tinha uma árvore e eu subia naquela árvore, tinha galinha, cada um tinha um galho, a gente conhecia o chofer da rua, o guarda noturno apitava à noite. E eu naquele tempo não tinha televisão, eu lia Dostoievski, esses russos todos, adorava, lia. E chegava certa altura, o guarda apitava e alguém me disse que o guarda apitava, eles iam apagar a luz. Eu apagava: “Ah, saco, lá vem aquele guarda noturno.”

P/1 – E Santos era o quê? Mais praia mesmo?

R – Santos tem uma história muito rica. O Vicente de Carvalho era amigo do meu avô, então as duas famílias saíam de charrete, atravessava pela Ilha de Santo Amaro, onde tem o Guarujá, e iam para chácara do Vicente de Carvalho, era lá no fim da outra rua, Enseada, que tem lá. E eu me lembro de Santos com muitas conchas, umas conchas rosas, uma vida de mar que não tem em lugar nenhum já. É inacreditável como houve uma degradação das águas do mar. E eu lembro também uma coisa, que a gente saía da Ilha de Santo Amaro, pegava para Indaiá, que chamava o lugar lá. E a gente ia até lá, a gente via uma ilhazinha, então eu perguntei para um caipira: “Escuta, quando a gente vê a ilha?” “Ah, mais ou menos no meio”. Daí eu voltei, encontrei com ele, falei: “Mas você não disse que na metade a gente via? Mas me custou muito mais para encontrar indo daqui do que de lá até o fim” “Ah, essa metade daqui é muito maior do que da de lá” (risos).

P/1 – Fala uma coisa, vocês iam de Santos para Piracicaba passar tempo…

R – Meu pai tinha um sítio lá e um tempo ele morou um ano lá. Então eu lembro que uma das coisas que ele fazia era nadar naquelas águas lá. E para atravessar o capim, a gente pisava em bosta de vaca para ficar duro, para não ser picado pelo carrapicho. Era gostoso. Foi um tempo gostoso.

P/1 – Vocês iam como? De trem? Como…?

R – Meu pai tinha um carro, a gente ia. E é incrível, para ir para Piracicaba, que a gente hoje vai, demora duas horas, uma hora e meia, sei lá. A gente levantava cedo e chegava lá quatro, cinco horas. Porque os pneus furavam, os pneus não tinham a resistência que têm hoje. Então a gente sabia, parava, e depois tinham pedaços que não tinha calçamento, então a gente punha uns ferros, correntes, que chamavam, para o carro não derrapar e ficava parado. E de vez em quando o carro parava, todo mundo saía empurrando o carro. Mas eu sei que então eu ia para o Clube Pinheiros. Podemos chegar lá?

P/1 – Podemos. Só uma perguntinha antes, como foi quando seu pai falou “vamos para São Paulo”, que para você era a Alemanha, como foi para sua cabeça de menino?

R – Nessa altura eu não era mais. Nessa altura já tinha mudado, eu já tinha crescido. Era só naquela ideia no começo. Mas eu não gostava de São Paulo, São Paulo para mim era me manterem meio fechado. Quando eu ia para o clube, para mim aquele clube tinha muito significado, porque eu comecei a nadar e eu conheci um pessoal que nadava lá. Tinha um nadador que tinha sido campeão sul-americano de nado de peito, nado de butterfly e ainda nadava de crawl também. Ele disse que ele era pequenininho e o Rio Pinheiros era um rio caudaloso, caudaloso no verão. E no inverno tinha meandros, não era um rio reto, não tinha sido retificado. Mas quando havia a enchente, houve uma enchente que ele foi de barco até a Faria Lima, hoje, remando, porque o rio invadiu aquela parte tudo lá. E era uma coisa que era mais ou menos comum de acontecer. Mas para mim, eu quando comecei a nadar lá, eu me lembro do pessoal indo se trocar, porque tinha que tirar o tempo, o tempo era quase que uma nota para a gente, para ver quanto a gente ia conseguir. Todo mundo ficava nervoso, os banheiros ficavam cheios, depois então a gente nadava e eu era um adorador do sol, eu chegava lá o mais cedo que eu podia. E sábado e domingo, só à noitinha, a gente ia ainda ao trampolim dos dez metros para tomar sol.

P/1 – Com quantos anos isso, mais ou menos?

R – Eu tinha, em 1945, tinha treze anos. Daí eu lembro que eu vinha num colégio interno, fiquei um ano no colégio interno salesiano, em Campinas. Uma raça horrorosa de padres salesianos, padres muito tacanhos, eles eram nazistas, era uma coisa horrível, eu sofri.

P/1 – Como era o dia-a-dia? O que eles faziam? Só para entender um pouco do que você tá falando.

R – Eles, por exemplo, pegavam um cara e punham na lata de lixo para dizer que ele não prestava, ou então apertava os dedos na gaveta para ele dizer quem tinha feito tal coisa. Eu cheguei a ir até à estação de trem algumas vezes para sumir. Mas daí passou, o meu protesto foi ser... Eu era bom. Eu era bom estudante até lá. Eu fui o último da classe o ano inteiro, até o último mês que eu fiquei lá, eu fui o último da classe. Daí não teve dúvida, meu pai me tirou de lá. E eu ainda escrevia um monte de coisa para os meus tios, que ficaram horrorizados. E meu pai ficava com a cabeça desse tamanho, coitado (risos). Foi a minha vingança.

P/1 – Você mandava carta?

R – Não, eu mandei carta explicando o que tava acontecendo, o que tinha acontecido. E ele ficou horrorizado com aquilo.

P/1 – Mas por que o seu pai te colocou lá?

R – Porque ele mandou o meu irmão mais velho e ele foi lá, se deu muito bem. Mas eu era rebelde, não tinha jeito, eu achei ruim aquilo.

P/1 – Você aprontava muito de infância, adolescência?

R – Aprontava. Tinha um Colégio Meira, que era um pouquinho acima da minha casa, e eu não deixava nenhum garoto passar na calçada, obrigava os caras irem pela rua (risos). E eu era bom de briga. Eu descobri que eu dava uns cinco socos e voltava para trás, aí todo mundo: “Deixa disso”, aí acabava. Então o negócio era ter coragem de dar uns tapas no cara, sair para trás, daí a pessoa: “Não, que isso? Que isso?”.

P/1 – Conta um pouco mais dessa adolescência aí de treze. Então a diversão e o prazer eram ir para o clube. O que mais que tinha de fazer em São Paulo que você gostava?

R – Tinha o Cinema Paulista. O Cinema Paulista era na Rua Augusta com Oscar Freire. A gente tinha dois filmes da segunda à quarta-feira e dois filmes diferentes da quinta ao domingo. Ninguém de nós tinha dinheiro para ir a duas sessões. Tinha o cinema, um jardim que dava para a Oscar Freire, e tinham umas correntes aqui, e ficavam os guardas evitando que alguém entrasse naquele... E tinham três rotas de ir para entrada, uma tinha um camarada segurando aqui os bilhetes, e os caras iam indo, daí ele entregava: “Ê, mas tá faltando um”. Esse um já tinha ido embora. O banheiro era para o lado de cá, então o pessoal vinha pelo muro e saltava no banheiro. E outra alguém fazia uma confusão para cá para os caras passarem para o lado de lá. Mas era fundamental, porque tinham os filmes, tinham seriados, o camarada acabava sempre no melhor pedaço. Essas coisas.

P/1 – Que você via de filme que você lembra?

R – Eu lembro que tinha o Flash Gordon, o Tarzan. Eu lia muito livro de... Naquele tempo tinha um amigo meu que ele lia.... Mas eu gostava do Weissmuller, o Tarzan, do Edgar Rice Burroughs. Eram livros engraçados. Eu tinha um primo meio rico, eu pagava dinheiro para ele para alugar os livros dele.

P/1 – Era na casa dele que tinha muito livro?

R – Tinha muito livro. A mãe dele era rica, então... E quadrinho, história em quadrinho, tinham os livrinhos que era o Tocha Humana contra o Namor, o príncipe submarino. O Príncipe Submarino tinha uma asinha na perna e tinha a cara afinada assim, e era um nadador, e tal, ele brigava com o Tocha Humana que era um absurdo. O Tocha Humana era um fogo só. O que mais que tinha? Mas o mirim e o grupo juvenil, tinham figuras naquele tempo, histórias em quadrinho eram histórias cômicas. Basicamente eram poucos... Sir Tereré, o Li'l Abner, que era de um cara chamado Al Capp, que escrevia “Dia da Maria Cebola”, era uma história, ficou famosa essa história do Al Capp. Enfim, todas as figuras eram figuras de humor. De vez em quando eu pego revista em quadrinho para ver assim, e são revistas estúpidas, muito levadas a sério assim, é homem com espada, outro com... Depois que apareceu o Super-Homem, apareceu uma porção de super-homens, cada um com a sua especialidade. Tinha o X-9 também, que os principais escritores de crime americano escreviam e eu lia. As primeiras coisas que eu li foi no X-9, que era uma revista interessante naquele tempo. E a gente lia muito, a gente não tinha outra coisa senão ler. Mas eu sei que em 1951 eu fui para Buenos Aires, eu fui nadar em Buenos Aires num Pan-americano. Foi o primeiro Pan-americano que teve. Foi em 1951, naquele tempo o Getúlio tinha retornado, tinha havido eleição, eles tinham sido depostos, depois ele retornou. E ele retornou... Bom, não vou falar a respeito dele. Em 1951, em fevereiro eu fui para Buenos Aires, daí teve a competição lá. Teve uma coisa engraçada, é que tinha um ônibus que nos levava à cidade, na cidade tem um obelisco numa rua principal lá, e lá eu encontrei um camarada que falou: “Ah, eu vim dizer que em 1950 todo mundo gritava o meu nome, ‘o Lelé, tem que ir o Lelé, não convocaram o Lelé’”. Eu fiquei: “Mas por que você não disse?” “Ah, me disseram isso. Aqui eles começaram a me boicotar lá, aí vim para cá, aqui também me boicotam. Veja, tem anúncio num jornalzinho, tudo entre aspas, era gente querendo gozar, uma coisa horrível isso”. Era gente com mania de grandeza, completamente alucinada. O Mascarado, que a chamam, um camarada mascarado, foi um remador que disseram para ele que ele era muito importante, ele não devia... Então puseram uma máscara nele, ele remou numa competição, ficou lá atrás, mas todo mundo o tapeou: “É o mascarado”. E ficou esse termo mascarado. Mas eu sei que nadei lá, tal.

P/1 – Como foi conhecer Buenos Aires?

R – Hã?

P/1 – Como foi conhecer Buenos Aires, sair do Brasil?

R – Naquele tempo o Brasil não tinha essas frutas europeias, só tinha na Argentina, então eu fiquei encantado com aquelas coisas que tinham lá, frutas e tal. O que aconteceu foi que eu fiquei num lugar chamado El Palomar, que era um quartel militar que foi cedido para a concentração. Eu lembro que um dia eu tava na piscina nadando, daí me chamaram e tinha lá uma mulher e um homem cumprimentando a gente. O homem era o Perón, com aquela cara de bobo, todo vermelho, e a Eva Perón já tava com sinais de câncer, que ia matá-la acho que um ano depois. Mas eu sei que no último dia eu fiquei embaixo do chuveiro, estava me doendo, não sei, tava me sentindo mal, daí chamaram o médico, daí o médico foi lá, me examinou e achou que eu tava com inflamação, tava com apendicite, doía aqui. Eu: “Não, mas isso é cistite” “Não é não, é apendicite”. Então enquanto o pessoal ia para o aeroporto, a ambulância me levou para o hospital militar também, que era em frente ao rio, o rio que banha Buenos Aires, é Tigre, né, que chama? O Rio Mar de la Plata.

P/1 – Não, o da Prata banha o Uruguai.

R – É Uruguai, mas é para cá, não sei.

P/1 – Tá. Ok.

R – Bom, eu lembro que tava doendo, tal, encostaram na veia, eu não me lembro de mais nada. Quando eu acordei, foi uma coisa chata para mim, porque eu quis me mexer, falaram: “Não. Não pode mexer”. Eu tava cheio de coisa. “Não pode mexer.” Fizeram um rasgo desse tamanho na minha barriga. Aqui no Brasil eles já faziam uma coisinha pequenininha, mas lá eles fizeram um enorme rasgo. Aí eu vi um muro na minha frente, um muro marrom, falei: “Mas que diabo de muro é esse?”. Falei assim: “Que muro é esse?”. Daí os caras acharam que eu tava louco: “Não, que, não tem muro nenhum aqui”. Era o rio, que para mim... É engraçado, que você só percebe pelo significado. Se não tem significado, você não percebe direito. Todo mundo via assim, eu via assim. Eu via assim. Não é que eu tava voltando de... Era que eu não conhecia. Era primeira vez que eu via, eu vi assim, como se fosse um muro mesmo. E tinham uns camaradas ali ao lado, a gente conversava, fiquei tanto tempo lá, daí o pessoal conversava. E eu tava muito interessado em psicologia, eu lia o Jung, Freud... Então nós conversamos sobre Freud, tal. E o pessoal falava no Jung. Eu não sei, eu nunca tinha ouvido falar no Jung, mas era o Jung, que eles falavam “Jung”. Eles falavam, por exemplo, Clark Glaber, eles não falavam Clark Gable. Até que eu acho simpático isso deles. Pra mim era uma loucura, que eu não conhecia aquilo. E tinha um cara que era da delegação que ficava ali comigo, então ele contava todas as coisas que ele tinha feito, as conquistas que ele fazia, essas coisas todas, e vinha me contar, era até certa diversão, porque o cara vinha, contava e sumia, só chegava de noite, sempre. E eu sei que ele era amigo do Getúlio, era uma figura importante e tal, eu o tratava por Fulano sem a menor cerimônia. Quando eu cheguei, falei: “Ah, porque tinha um cara lá, o tal Fulano” “Pô, Paulo, esse cara é importante, é ministro não sei das quantas” (risos). Eu não tinha ideia daquilo, para mim era...

P/1 – Você tinha... O sonho, quando você era pequeno, era nadar?

R – Naquele tempo eu nadava porque era gostoso e porque viajava. Então eu fui para o Peru, fui num festival da juventude na România, fui numa... Teve um congresso universitário em Varsóvia, mas eu viajava, ia a uma porção de coisa. Era mais por isso que qualquer outra coisa.

P/1 – Não era um sonho de carreira?

R – Não. Não. Eu achava que não podia fazer isso. Principalmente o que aconteceu foi o seguinte, eu achava que a gente devia ser proibido treinar mais do que mil metros. Porque você treinando, nada mil metros todo dia tranquilamente, bate perna, força, tal, não tem importância, não enegrece o resto do dia seu. Mas hoje o pessoal nada dez quilômetros e é assim: cinco quilômetros de manhã, cinco quilômetros à noite. E não sobra energia para nada. E na verdade acabou o amadorismo no momento que você inventou essa... O que eles chamavam de interval training. Hoje o pessoal entra numa terrina com gelo e água para tirar o ácido...

P/1 – Lático.

R – Lático que tem, sabe? Então eles nadam, entram na... É horrível. Você imagina? Entram na terrina, depois saem. Agora, se o cara não é um profissional, ele é um imbecil, porque se submeter a isso não tem o menor cabimento. Então eu só nadava naquele tempo em que a gente podia nadar quinhentos metros, alguma coisa assim. E também tinha mais uma coisa, a gente achava que... É uma bobagem, mas é interessante isso. Tinha um infanto-juvenil, eu fui campeão no infanto-juvenil, campeonato, tinha recorde brasileiro, não sei o quê. Então tinham uns moleques, todos os infanto-juvenis, quem ganhava eram os mineiros, os recordes todos até quarta série eram dos mineiros. Então a gente achava que os mineiros estouravam os garotos, os faziam treinar muito e eles estouravam. “Estourava” você pode imaginar o que seja. Bom, daí eu ouvi um dia, através do rádio, um cara dizendo que ele treinava o pessoal. Ele treinava grupos e meninos do grupo escolar. Ele tinha uma piscina para treinar esses caras e que, infelizmente, depois do quarto ano primário os caras paravam de ir porque tinham que ir trabalhar, iam para roça, iam sei lá o quê. E a gente julgando mal. Coitado do cara.

P/1 – Mas conta um pouco mais desse período de natação, porque também coincidiu com a sua juventude, os namoros, as saídas, a descoberta da vida mais adulta. Conta um pouco desse período.

R – Bom, eu escrevi um livro chamado “1950 no tempo da garoa” e que eu mostro a coisa absurda que acontecia com... A hipocrisia dessa época. A verdade é que todo mundo acreditava em amor, havia uma ligação muito mais essencial entre o homem e a mulher, mas as mulheres eram condenadas a lerem livrinhos ridículos da coleção “Menina e Moça” e não sabiam nada do que acontecia na vida, enquanto que os capazes liam Jubiabá, eu lia Jubiabá, eu lia coisas assim, importantes. Sei lá, eu lia muita coisa. E as meninas eram conservadas numa ignorância sobre aquilo que é mais essencial e tal. Então o único jeito de se encontrar, menino com menina, era através dos bailinhos. E os bailinhos estouravam lá em São Paulo. Nesse tempo tinha baile assim, eu chegava a pensar que tinham três bailes na semana, na casa de Fulana, Fulana e Fulana. Naquele tempo, natação tinha certo cartaz, então saía a fotografia grande minha no jornal. Eu ia para o baile, as meninas me conheciam, coisa mais linda. Mas eu confesso para você, eram só aqueles agarros, não havia... Mulher tinha que ser virgem até o casamento. Mulher só era autorizada a fazer xixi (risos). Então, só depois da faculdade, entrei na faculdade, que encontrei um ambiente um pouco diferente.

P/1 – Quando começa então, só para entender, esse desejo, esse interesse por filosofia, por psicologia, por essas áreas mais humanas, enfim?

R – Tinha um tempo que eu lia alguns filósofos hindus, que era gente bacana. E tinham poetas hindus muito bonitos, muito bacanas. Eu achava que... E também eu lia Hermann Hesse. Hermann Hesse tem uns livros, entre outros, eles têm uma história de Buda muito interessante, mas que ele falava com respeito sobre os filósofos hindus. Então eu achei que alguma coisa podia ligar um pensamento ocidental com um pensamento oriental, mas na verdade, o que me interessou mais era a possibilidade de fazer análise, psicanálise. Por quê? Eu gostava daquilo. Eu não teria a possibilidade de cursar Medicina durante o dia, então eu só podia fazer curso durante à noite, então eu fiz curso à noite e daí eu entrei na Faculdade de Filosofia para fazer o curso normal, para depois fazer os três anos de Psicologia Clínica, os dois anos de Psicologia Clínica.

P/1 – Filosofia era na Rua Maria Antônia, né?

R – Rua Maria Antônia. Era.

P/1 – Só para ter um pouquinho, conta esse momento assim, porque era um momento político importante, era um momento da faculdade, possivelmente mudou bastante sua visão de vida, né? Entrar numa faculdade. Como foi para você?

R – Bom, eu lembro que uma vez eu fui... Meu pai tinha uma casa na Praia das Cigarras, e eu fui lá com o Fernando Henrique, com o Leôncio Martins Rodrigues, com o Roberto Schwarz, que é muito amigo meu, enfim, durante muito tempo eu jogava pôquer com o Fernando Henrique. O Fernando Henrique já era mais graduado que a gente, porque ele era amigo do Florestan Fernandes, é um cara extremamente, absurdamente inteligente, ele é um repentista inacreditável. Tem um amigo que foi colega dele, ele dizia que teve um congresso para falar de escravatura, ele não conhecia escravatura, mas apesar disso ele deu um palpite lá e foi a coisa mais importante que aconteceu no congresso todo. Ele era extremamente vivo para qualquer debate. Então ele foi lá e ele jogava pôquer, e palhaço, ele era muito irreverente, então ele: “Mais 40”. E gente punha a fichas aqui, depois punha lá. Ele falava: “40”. E jogava assim. E o duro que ele jogava mesmo, que aquilo, ele roubava, o desgraçado, no pôquer. Eu lembro umas palhaçadas que nós fizemos com ele: “Olha, vai lá para cozinha, que nós vamos ficar aqui e vamos dizer o que você fez” “Ah, que besteira” “Vai, vai lá à cozinha para você ver. Então faz o gesto e nós vamos dizer o que você fez” “O que eu to fazendo?” – ele disse. “Papel de bobo” – todo mundo. E ele era um palhaço, ele ria para burro das coisas. Nesse tempo a mulher dele era linda, sabia? Ela ficou com nariz de coruja depois, mas ela era muito bonita nesse tempo. Quando eu voltei de Buenos Aires eu comecei a fazer uns bonecos, eu tinha visto lá uns caras vendendo uns bonequinhos de fios. Tem uns fio que tem um fio só. Um fio colorido que era um fio só, quando é uma porção ele não se conforma, mas quando é um só, você faz assim, ele fica desse jeito. Então eu fazia, virava oito pisos assim, ou quatro, e acabava com umas folhas, e depois ficava um cara tocando flauta, e uma cestinha, e uma cobra subindo. Então eu vendia aquilo. Mas dava um trabalho. Porque tudo bem, o pessoal gostava, tal, tinha arranjar uma caixa, tinha que levar em táxi, era um saco. Daí eu fiz um concurso, naquele tempo era escriturário. Daí eu entrei muito bem, entrei em segundo lugar do estado. Daí eu passeava naquele clube achando lindo, só o meu pai que implicava comigo, achava que eu tinha que ir trabalhar. Saco. Então eu comecei a trabalhar com... E eu lembro que eram dois e 400. Mas daí passaram, no mês seguinte, para três e 200. Eu pensei assim: “Bom, eu vou precisar trabalhar no máximo uma semana por mês, não vou mais”. Mas no começo eu tive que comprar roupa direitinho, umas roupas melhores e tal. Depois quis comprar uma motocicleta e daí eu caí na vida. E uma hora eu saí de lá e fui ao Instituto Oceanográfico, tinha lido uns livros sobre o mar que nos cerca e tal, e eu fui trabalhar, trabalhei no Instituto Oceanográfico.

TROCA DE FITA

P/1 – Bom, Paulo, vamos voltar. A gente tava nesse momento da sua fase da vida, no momento da filosofia, enfim, os empregos.

R – Eu fui para esse Instituto Oceanográfico, cheguei lá e disse que... Eu tinha lido ________, eu pensei assim: “Se é para ficar nessa porcaria de instituto de previdência...”. Eu escolhi o instituto previdência porque era mais perto de casa e ficava ao lado da biblioteca municipal da Mário de Andrade, e eu achava muito bom ir lá. Nesse tempo eu tinha um tio que era comunista, chamado Omar Catunda, ele foi deputado federal, mas ele foi caçado, e a mulher dele era Eunice Catunda, que era concertista. Eu conheci na casa deles, por mais incrível que pareça, eu conheci o Dorival Caymmi, o Pablo Neruda, o Ungaretti. O Ungaretti é um grande poeta italiano, naquele tempo ele tinha vindo aqui para cá junto com a equipe que fundou a Cidade Universitária. O meu tio morou, inicialmente... Na Avenida Ipiranga tinha uma travessinha, que lá Omar morava, que era perto da Faculdade de Filosofia, onde ele foi acabar morando, ele dava aula. Então lá eu conheci gente incrível. O Mário de Andrade ia lá, o Oswald de Andrade. Minha tia gostava do Mário de Andrade, achava bom caráter, e achava o Oswald de Andrade um grande sacana.

P/1 – E o que você achava de conhecer esse pessoal todo?

R – Eu achava ótimo, eu ia a todos os lugares. Os maiores músicos... Quer dizer, os maiores compositores brasileiros iam lá à casa da Eunice. Agora, a Eunice era comunista, e eu lembro que em 1950... Em 1953 eu fui para Europa num congresso da juventude, na România, e eu vi que era uma ditadura brutal. Daí eu saí de lá, fui para um congresso universitário e todos os comunistas falavam bem do ensino, e todo pessoal da democracia falava mal. O delegado americano falava mal dos seus estudos. E eu então fui convidado a dar uma palestra numa fábrica, e eu falei: “Olha, o Mário Schenberg é um camarada que estudou o tempo inteirinho em colégio público, os pais deles eram feirantes e ele é o maior físico brasileiro. Então o estudo, o melhor estudo que existe no Brasil é o estudo público”. Eu fui expulso da delegação, entre aspas, eles falaram: “Não, olha, Paulo, você não se inscreveu para passear em tal lugar? A gente se encontra lá para pegar o navio de volta”. Eu fiquei então duas semanas andando feito um louco lá até chegar... Era uma semana, aliás. Até chegar o tempo de poder embarcar. Daí eu perguntei para o Omar: “Olha, o Sartre já usou o Stalin de ser um ditador cruel” “Ah, mas precisa haver disciplina, e o Sartre é vendido para o imperialista, para o imperialismo”. Os ministros funcionavam em termos de chavões, generalidades. Então eu lembro que me encheram muito na Faculdade de Filosofia pedindo que eu assinasse uma porção de coisa de esquerda. Bom, outra coisa que eu queria dizer...

P/1 – Paulo, desculpa, que eu vou interrompendo mais para gente organizar um pouco os momentos da sua vida, da onde você tá, para eu ir pegando um panorama, porque para quem tá de fora é mais fácil entender. Eu fiquei pensando desse momento da Filosofia, o senhor já estava inserido no trabalho, no campo intelectual, tudo. Mas o que vai te angustiando que você vai querendo ir para psicologia? Que ideia é essa? Que você queria com isso? O que tava acontecendo na sua vida? Você morava com seus pais? Conta um pouco desse lugar, desse momento.

R – Eu acho que era só interesse intelectual mesmo, eu tenho impressão. Eu fui para o Rio de Janeiro, fiz análise durante muito tempo.

P/1 – No Rio?

R – No Rio de Janeiro.

P/1 – Você morava lá?

R – Não. Eu fui lá à casa da minha tia, porque ela conhecia um camarada chamado Joaquim Pontual, que me levou lá pra... Ele tinha uma instituição, que eu não lembro o nome, e tinha uns testes isocinéticos, do Mira y López, e não passava de uma grafologia quantificada. Era uma coisa interessante isso. Ele aprendeu isso com testes de aviadores. Então você tinha que fazer assim, assim, assim, assim. E daí ele achou que além da habilidade da pessoa tava indicando que para a direita tem um significado, para esquerda tem outra. E era muito engraçado, que coincide com todos os testes projetivos. Uma figura centrada significa uma pessoa mais centrada, um cara muito para esquerda, tem um muito para cima, para baixo significa outra coisa. Então ele mandava fazer um zigue-zague, você repetia o zigue-zague em cima de um desenho. Depois ele punha um anteparo, então você errava para cá ou errava para lá. E para baixo também, você tinha autoagressão para baixo maior ou menor, aí você tinha uma grafologia quantificada. Se o grafólogo... É interessante até para a polícia, que é capaz de identificar se está blefando ou não, você imagina uma coisa mais quantificada. Eu lembro que eu me interessei por isso. Naquele tempo eles disseram que eu ia fazer ou música ou então escrever. Música, como eu ia fazer música? Essas coisas malucas. Eu sei nadar muito bem e sei música. E daí? Então eu fiz Psicanálise. Quer dizer, pensei em Psicanálise, acabei não fazendo também.

P/1 – Bom, então conta sua trajetória, você tava em Filosofia, foi para o instituto...

R – Fui ao Instituto Oceanográfico, fui ao Instituto Oceanográfico. Cheguei lá, falei: “Tô à disposição, nado bem, dá para fazer mergulho e tal”. Eles rolaram de rir, porque o Instituto Oceanográfico estava na verdade catalogando, estava fazendo inscrição de espécies. E eu comecei a trabalhar na biologia lá e nunca me interessei muito na biologia. Naquele tempo eu ia às Lojas Americanas, comprava uma caixinha de plástico, daí a gente fazia quadradinhos, daí punha debaixo da lupa e contava quantos foraminíferos, quanto não sei o quê, quanto não sei o que lá. E eu sabia a Sagitta, era uma coisa que eu sabia direitinho até a espécie. Bom, mas era escravinho lá. A gente chamava de escravinho naquele tempo. Hoje a fotografia de satélite mede a quantidade de plâncton que tem, não tem mais quadradinho nenhum. Ele sabe o volume que tem de plâncton e fitoplâncton e de peixe, inclusive. A ideia era fazer uma espécie de mapa de pesca. Porque na Europa era mais simples, eles tinham menos espécie, então você punha uma gotinha numa coisa que você... Numa coisa que você pegava uma amostra e percebia que tinha lá tal peixe, tal coisa, porque tinha o plâncton lá. Daí eu cheguei lá ao Oceanográfico e achei uma graça do Oceanográfico, que eram trinta caras, mais ou menos, que trabalhavam lá. E eu saía de casa, já de motocicleta, ia até lá, pulava o muro na Rua do Eldorado, porque o seu Josino, que era o caseiro, ia acordar lá pelas sete horas, e era às seis e meia que eu chegava. Então tinha uma sala que era de rede de plâncton, então eu entrava lá e punha um aparelho lá para projetar os desenhos. E eu fazia uns desenhos enormes, uns desenhos de um metro e meio, uma coisa assim, de figuras do plâncton, e era um catálogo universal de plâncton, que a Marta Vannucci, que era a bióloga, ela pegava os livros de biologia e caracterizava: “Tem que dizer isso aqui e aqui para...”. Então eu acentuava aquele pedaço, tal, e fazia os mapas de plâncton. E eu lembro mais da concentração, sabe? Aquela ideia de você ouvir o rádio e se concentrar naquilo lá como se tivesse fumado ópio ou coisa parecida, some o mundo da sua frente e você vai desenhando, tal. E é muito engraçado, que a gente acabava sentindo o estilo de cada um, apesar de a gente estar copiando aquilo. E aconteceu foi que certo momento o Instituto saiu para a Cidade Universitária, e tinham uns caixotes de cimento que as pessoas faziam as estações cenográficas e traziam o material, e o material era colocado lá dentro de formol, e era lá no porão isso aí. Na sala de jantar tinha uma biblioteca, na sala de visitas tinha tal coisa. Era uma casa que foi adaptada para o Instituto Oceanográfico, então tudo era feito assim. E no porão havia uns fantasmas. Na hora que foram abertos os caixotes, saíram umas baratas desse tamanho, isso é verdade, pretas, subindo assim, como se o mundo tivesse acabado e elas iam dominar tudo. Elas saíram de lá porque abriram as coisas. E nunca ninguém ia imaginar que uma barata tivesse se alimentado de formol e não sei o quê. Mas era, aconteceu assim. Na verdade aquilo refletia aquilo que tinha sido... Aquela coisa preta, feia lá, era reflexo do mar lindo que havia entre Cananéia e Ilha Comprida, e triangulando com a Ilha do Cardoso aqui. Havia uns quinhentos metros, uma coisa assim, uns mil metros, eu não lembro, separando essas ilhas, que pareciam encantadas. Porque havia também mangues e os mangues ficavam com umas árvores com líquidos aqui em volta, sabe? E tinha golfinho, fazia barulho, fazia “prrrrrrrrr”. Tartaruga, tinha tudo andando lá. E a base do Oceanográfico aqui. E eu lembro que tinha um barco chamado Emília, a gente ia fazer estação cenográfica, e ali era um canal estreito que entrava, que a Ilha Comprida era muito grande, então todo o mar ia fazer sua maré através daquilo lá, então eram ondas grandes em um pedaço estreito. Então o Emília vinha assim e virava, sem querer ele virava. Você olhava para trás, tinha uma montanha de uns cinco metros de altura de onde e ele tá tá tá tá tá, ele comia outra vez a onda. Nunca aconteceu nada, mas era um espetáculo. Os caras que iam a primeira vez, quando ninguém se dizia nada, o cara morria de medo daquilo lá. Eu me diverti muito nesse tempo.

P/1 – Você ficou quanto tempo lá?

R – Fiquei uns cinco anos. Acabei casando com minha mulher. Ela trabalhava lá, acabei casando com ela, estou há cinquenta e três anos casados com minha mulher.

P/1 – Conta então, conta um pouco como você a conheceu, como foram os primeiros encontros, conta a tua história um pouco.

R – Eu lembro que eu gostava muito de fazer curso, eu não me interessava por Biologia, mas ia fazer curso de Biologia porque era ótimo, eu ia lá para Ubatuba, ia para não sei o quê. Porque tinha base em Ubatuba e base em Cananéia. E eu era amigo do Paulo Duarte, ele descrevia sambaquis. Sambaqui era um verdadeiro morro em que os índios punham as coisas, então você examinando as coisas que ele punha, dava para fazer uma análise da vida de como eram os... E ele foi um dos primeiros a desmentir a ideia de que o índio tinha aparecido há pouco tempo. Então era muito gostoso, muito agradável, porque à noite eu lembro que a gente ia... Tinham as professorinhas, tinham as escolas lá, sábado e domingo elas vinham para Cananéia, então o filho do delegado deixava o motor para a luz funcionar e a gente ficava batendo papo lá, certo momento ele ia, desligava, porque era a hora. E as coisas que aconteciam, é muito engraçado, as pessoas, não tendo televisão, punham as cadeiras na calçada e ficavam batendo papo uma com as outras. E as notícias que tinham eram lindas, interessantíssimas, era Fulano que chegou, Fulano que saiu, Fulano que não o quê, era muito engraçado. Eu lembro que tinha uma menina que eu conheci em Pinheiros também, que ela morava lá, e que um dia ela vinha na… Tinha a Ilha do Bom Abrigo, na Ilha do Bom Abrigo tinha os barcos de pesca que ficavam do lado de cá. Uma vez que eu fui lá, eu lembro que eu peguei uns peixes e a gente fazia um buraco, folha de bananeira, o peixe, folha de bananeira, areia, fazia uma fogueira em cima, depois tirava e pegava com a mão, com cuidado para não furar a barriga, mas não era para limpar nada. Era muito gostoso. E eles davam peixe, tudo que a gente quisesse.

P/1 – O senhor ia contar um pouco da história de como conheceu a sua esposa, dos encontros, tal.

R – Daí uma vez eu fui para Ubatuba com os amigos, daí nós começamos namorinho...

P/2 – Mas ela tava com seus amigos?

R – Era assim, ela era muito amiga da irmã da... Incrível, era meia irmã da Ruth Cardoso, sabe? Ela começou a namorar um rapaz lá e eu namorar a Cecília. Eles começaram a ficar de mãos dadas lá, eu acabei também... E eu não tinha a menor ideia de casar, de jeito nenhum, a liberdade era uma coisa fundamental para mim no meu estilão de vida. Mas aí eu gostei dela, ficamos juntos muito tempo, acabamos ficando noivos e casamos.

P/1 – Ela era formada em Biologia.

R – Ela não.

P/1 – Não?

R – Não. Ela era chefe de documentação. A Cecília, minha mulher, tem um dom muito especial para línguas, então ela nunca tinha saído do Brasil, mas ela menininha fez até o curso... Ela fez Cultura Inglesa até o último e tirou aquele... Tem um título, não sei, ela tirou o melhor dos títulos lá que tinha. Então ela corrigia, até hoje ela faz isso, corrigia os trabalhos de científico, os erros em inglês e tal, consertava tudo. De gente que morava aqui, que tinha ficado dois anos, três anos lá e não sabia escrever tão bem quanto ela. Porque ela sabia a gramática, sabia... Uma vez eu fui aos Estados Unidos com ela, cheguei lá ela não sabia dinosaurs, era assim que se falava. Ela não sabia a pronúncia de uma porção de coisas, porque ela nunca tinha estado num país de língua inglesa.

P/1 – Só para entender, vocês tiveram filhos? Conta um pouco.

R – Três filhos. Um é físico ali do centro da USP lá de São Carlos, outro é... É assim, um era um CDF infernal, não fala, fiquei sabendo por acaso que ele ia para Dresden, mas o desgraçado não fala. “Ah, eu semana que vem eu vou e tal.” Mas eu fiquei sabendo pela minha neta: “Vovô, sabe que o tio Thomaz vai lá para visitar a Vitória lá na Suíça?”. Vitória é minha neta. Mas não sei de onde esse canalhinha não me falou nada. Ele gosta muito de mim, tá tudo certo. Eu lembro que naquele tempo inventaram um negócio, Collège du Parent, na França, e que para cá foi traduzido como Escola de Pais. Que fazia o seguinte, fazia através de uma... Como chama esse negócio de você... Faz os outros falarem e tal, sei lá, tem um método aí. E eu era um desses caras que trabalhava, me designaram para ir num lugar qualquer, e tinham uns dez capítulos que falavam sobre o papel do pai, o papel da mãe, não sei o quê, cada uma das coisas, sete. Então a gente tinha que chegar a tais e tais conclusões. Então a ideia era fazer um método socrático, maiêutico, saía de dentro de si, porque você, de alguma forma, tem uma intuição do que tem que fazer com teu filho, com tua filha. Mas se você põe um grupo respondendo uma questão, outro grupo respondendo outra questão, outro grupo respondendo outra questão, então esse aqui começa a elaborar, eu provoco, provoco, provoco até eles dizerem tudo que tem que dizer, mas dizer assim, numa palavra só, não é uma coisa para escrever, é para perceber só. Então os outros falavam sobre esse tema, depois era o outro que ia falar. Então todo mundo participava daquilo e a gente acabava concluindo com aquilo que não fosse dito. Então isso me auxiliou demais na educação dos meus filhos. Eu lembro, eu acho, que a última bronca que eu dei... Porque eu descobri que a gente não deve dar muita bronca em criança, porque a criança aprende mais por imitação do que por qualquer que você diz. Você diz que não é para beber e bebe, ele bebe também. Se você diz que é para ler e você não lê, ele não vai ler também. E é isso que amarra muita gente, que a pobreza dos pais que não têm hábitos intelectuais, o filho dificilmente vai adquirir. O que eu tava falando?

P/1 – Tava falando do filho...

R – Eu tenho um filho que é... O outro era o oposto. É sempre assim, um pega o oposto. E esse era um cara super charmoso. Então ele foi para Irlanda, lá ele fez um... Como chama? MBA, né? Daí ele foi contratado para trabalhar com porcos. Ele já tinha ido para os Estados Unidos, aqui no Brasil ele já tinha feito uma série de... Tinha um grupo americano que determinou um tipo de pergunta diferente para criar porcos. Algumas informações que tinham que ser dadas e de tempos em tempos eram... E tinha comparação ao que os outros conseguiam, para você ver, dentro da criação, o que tava errado. E ele começou a fazer isso com a Sadia, com a Perdigão, com todo mundo. E ele é um encanto mesmo, o garoto era... Enquanto o Thomaz levava uns amigos dele para casa e o Thomaz não ligava para ele porque ele era mais velho, com um ano de diferença, mas ele era mais velho, sempre besta. E o pessoal ficava encantado com o Fábio, que era o mais novo. Hoje ele dá aula, ele sai daqui, ele vai, por exemplo, agora ele vai para Paris, depois vai dar aula na Espanha, depois vai dar aula lá na Rússia, sobre alimentação. Ele vive bem, ele ganha bem, tal.

P/1 – Ele é formado em que, em Veterinária?

R – Não. Não é Veterinária. Ô meu Deus, como chama? Não é Veterinária. Como chama isso aí? Esqueci. De vez em quando a memória me pega, viu? Para ensinar para trabalhar com animais.

P/2 – Mitologia?

R – É um curso... Porque ele saiu de lá, foi para os Estados Unidos, ficou dois anos lá, depois ele voltou, trabalhou na Agroceres, depois ele foi pra... Enfim. E a outra menina trabalhava com a _______. _______

é uma mulher que andava estudando o cérebro como se... Então aí fez uma série de exercícios para ativar a mente humana, principalmente criança que tinha algum problema. Daí ela acabou, hoje ela trabalha com... Eu sou muito ruim, rapaz. O Freud dizia que um dia a gente ia substituir a Psicanálise por Neurologia. Então ela sabe, se você tiver alguma criança com problema, manda para ela, que ela vai descobrir que é um problema neurológico e qual é o problema, como resolver o problema neurológico.

P/1 – Bom, só para entender agora e voltar para sua trajetória, depois do instituto qual foi o seu próximo passo profissional? O que você...

R – Eu trabalhei e eu descrevo no meu livro, eu trabalhei na Samba Bloomberg.

P/1 – Samba…?

R – Bloomberg. Era uma firma de um suíço e um argentino. Lá eu fui para alguns lugares, eu fui para o Chile, por exemplo, aproveitei para visitar o Fernando Henrique que estava lá. Naquele tempo ele dava aula lá e também em Buenos Aires.

P/1 – Mas qual era o seu trabalho? O que você fazia lá?

R – Eu nessa altura já tinha virado para marketing. Como eu disse, marketing tinha muito mais significado. Eu fazia treinamento de vendedores, seleção de vendedores e, finalmente, comecei a trabalhar com marketing mesmo. Eu trabalhei na Vidraria Santa Marina, que era ótimo, eu viajava o Brasil inteiro num tempo em que o Brasil era muito... Grande parte da população do Brasil vivia no interior, vivia no campo. Então eu, por exemplo, conheci Florianópolis e tinha aquela ponte antiga, e era praticamente uma rua, uma rua e mais certa vida em volta dessa rua. Eu me lembro de Fortaleza, que tinha o mercado, tinha uns urubus no chão. Recife era assim, tinha uma praia grande, para o lado de cá tinham as prostitutas, armavam barraquinhas no canto mais para cidade, e a cidade... Você conhece Recife ou não? Então para lá, que tinha o hotel... Não sei como chamava. Eu ia e ficava nesse hotel perto do aeroporto. Era um hotel velho lá. E eu lembro que as pessoas mais importantes lá eram uns representantes. A gente na Santa Marina vendia vidros, colorex, pirex, essas coisas assim, que eram muito importantes. Então os caras compravam da gente, e normalmente eram uns turcos, os homens iam à frentes e as mulheres atrás. Eles andavam na praia, que era uma grande conquista, de repente, andar na praia, que ninguém ia à praia.

P/1 – Aí o senhor entrou na parte de marketing e ficou até esse final.

R – Não. Certo momento eu trabalhei na LTB, Páginas Amarelas. E a LTB é uma firma engraçada, porque lá é uma firma de vendedores. E é engraçado que cada firma puxa por uma perna. Por exemplo, tem firmas que são essencialmente de publicidade, outras são essencialmente de vendas, a LTB era uma firma de vendas. Eu trabalhei um tempo lá, depois eu saí, fui demitido lá. Muito engraçado isso, um dia o cara era ótimo, no outro era ruim. Mas um dia eu fui demitido lá e comecei a trabalhar por conta própria, daí tive marcenaria e recentemente eu tive uma fábrica que eu fazia bastão para pintura. E por mais incrível que pareça, bastão para marcar animais. Sabe os porcos que você rabisca aqui? Usa muito. Tem uma firma que pedia cinco caixas de cento e quarenta e quatro cada caixa, só uma firma. Então, por exemplo, se para dividir... Você vai comprar boi, então você marca aquele boi que você vai comprar. Então você tem certeza que aquele lá vai chegar para você. Mas marca assim, é um risco, é uma coisa a óleo, uma coisa de parafina, óleo, tal, aí você risca. E para pintura, isso aí funciona da seguinte forma, você tem um bastão, tem um plástico em volta, você o abre aqui e em vez de usar o pincel, você usa isso aí. Eu criei isso aqui no Brasil. E muito engraçado, que eu peguei dois caras no Senai e ficaram fazendo experiência até eu chegar à fórmula.

P/1 – Interessante. Isso era um investimento próprio seu.

R – É. E agora, recentemente, agora, eu ainda tenho um galpão lá que eu vou ter que tirar o resto de bastão que eu tenho para pintura e dar para algumas pessoas, sei lá, porque eu não quero mais fazer. Que é tal história, as casas que trabalhavam com arte passaram a trabalhar não mais com arte, mas com essas coisinhas que mulher faz de... Como chama isso aí?

P/2 – Artesanato.

R – Artesanato. Virou uma porcaria. A Casa do Artista virou uma porcaria, é uma casa de artesanato. Todas. Enfim, eu fiquei sem cliente. E eu não quero, realmente eu adoraria, eu fiz mais porque eu gostava da coisa, mas não tenho o menor interesse agora em continuar trabalhando de graça, perdendo dinheiro com isso.

P/1 – Só para entender, os seus irmãos são vivos ainda?

R – Eu tenho três mulheres, meu irmão mais velho morreu. E são três mulheres e eu.

P/1 – Tá. Como é a relação de vocês agora, hoje em dia assim?

R – Muito boa. Elas me amam, eu sou o único filho (risos).

P/1 – E seus pais já faleceram?

R – Faleceram.

P/1 – Faz tempo ou não?

R – Muito tempo. Eu, quando penso no meu pai, acho graça, porque eu tenho oitenta anos, ele morreu com sessenta e nove, eu falo: “Haha, mais novo do que eu” (risos).

P/1 – Sua mãe faleceu com quantos anos?

R – Com setenta e nove.

P/1 – Mais velha.

R – Ela ficou completamente pirada, porque ela teve depressão, depressão, depressão, a ponto de, por exemplo, ela andava na rua, falava: “Ah, não, eu não vou andar aí, eu to cheirando mal, eu to tão feia que ninguém...”. Sabe essas coisas? Daí de repente ela se livrou daquilo. De repente acabou. Ela chutou a consciência para o inferno, virou uma velhinha engraçadíssima, porque ela imagina as coisas, sabe? Ficou ótima, porque a gente ria, a gente brincava com ela. Mas é incrível, eu e minhas irmãs tínhamos um jeito de tratá-la com alegria, e o meu irmão não entendia aquilo, dizia grosseria com ela assim: “Ah, não tá vendo que não é isso, tal”. Eu lembro que uma vez ele foi lá a casa dela e ela vivia sorrindo que tava achando que tava em Piracicaba, que era o lugar dela, então ela falava assim: “Vê se as crianças não estão aí”. “Vê se tá fechado lá para os animais não entrarem”. Daí o Marcos falou: “Ah, mamãe, vem ver se isso aqui tem algum animal”. Ela olhou e falou: “Marcos, você acha que no corredor do apartamento ia ter um animal?” (risos).

P/1 – (risos).

R – Deu uma gozada nele.

P/1 – Engraçado, ela deu uma...

R – É. E ela fazia também, uma coisa engraçadíssima isso, que uma vez uma tia aqui, eu avisei-a: “Olha, cuidado…”

TROCA DE FITA

P/1 – Pronto, pode falar.

R – Eu acho engraçado o semancol que ela tinha. Então veio uma tia, irmã do meu pai, lá do Rio de Janeiro. Então ela veio para cá, eu falei: “Olha, tia Gilma, mamãe tá muito esquecida, tá muito esquecida, ela não sabe de nada e tal”. Aí pegamos o carro e eu resolvi dar uma volta pelo Morumbi para chegar a casa. Daí a mamãe começou a falar: “Olha, aqui a Vera, minha filha arquiteta, ela que desenhou isso aqui. Esse prédio foi construído em tal lugar, tal coisa...”. Foi entrando numa esnobação (risos), ela sabia tudo, minha tia saiu de queixo caído com ela. Ela falou tudo direitinho, tudo direitinho (risos). E eu lembro que eu tinha um... O irmão da Eunice Catunda era um rapaz... Hélio, ele pintava bem, e ele queria criar a asa voadora, então ele falou: “Olha, se você não quer, você vai atrás do... Eu faço uma asa e com a corda, daí eu acelero e aquilo vai levantar”. Bom, graças a Deus ele nunca fez esse troço. Mas daí eu falei: “Mamãe o Hélio vai a casa. Lembra-se do Hélio?” “Ah, sim. A última vez que eu o vi, ele tava pulando para cá, pulando para lá” (risos).

P/1 – (risos).

R – Ela era capaz de fazer as duas coisas diferentes.

P/1 – Interessante. Só para gente ir finalizando daqui, tá? Eu queria perguntar agora, hoje em dia, quais são seus sonhos?

R – Eu escrevi um livro e comecei... Não sei se eu devo dizer. Bom, comecei a escrever sobre os nadadores, os caras que estavam lá no Pinheiros, que frequentam Pinheiros, eu queria entrevistar o Aram Boghossian, que era um nadador do Rio de Janeiro, ele foi fita azul, que a gente chamava, ele foi recordista de cem metros lá, ele fez 58, e quatro foram recorde sul-americano. E queria falar com a Eleanor Split, que participou de uma olimpíada. Eu já entrevistei mais outros caras. Entrevistei alguns que me contaram coisas muito chatas. Eu descobri um nazista, descobri um que ia para congressos internacionais de esquerda para dedurar o cara que ia lá e que também certamente foi responsável pela prisão de um amigo meu, muito amigo, porque ele dedurou o cara como um de esquerda. Então eu fiquei assim meio abestalhado com isso. Mas agora talvez eu faça mesmo, eu vou escrever esse livro centralizando em mim mesmo todas as histórias e passado e futuro, voltando para trás, voltando para frente, de forma a me livrar de algumas coisas que eu vou deixar de falar. Além de outras coisas engraçadas que eu descobri, a gente passava uma fome de sexo violenta, porque a época era assim. E esse cara não, o pai dele era casado pela segunda vez e a irmã dessa segunda mulher, sei lá, uma coisa assim, parecia uma mulher muito bonita lá, e ele era um rapaz forte que nem um cavalo, e eles mantinham relação sexual, até ela noiva ele pulava a janela e ia lá. Então ele viveu tranquilo com ela.

P/1 – (risos).

R – Essa é uma história bonitinha de contar, mas tem outras histórias que eu não posso contar. Então eu vou refazer essa história contando a... Assim, eu vou falar sobre um camarada incrível, ele foi muito amigo meu lá no Pinheiros. Ele foi para o Pan-americano comigo lá para Buenos Aires, e naquele tempo ele era bom de costas, nado de costas, mas não era nada em termos de crawl. No ano passado teve um concurso de máster, então o pessoal anunciou assim: “Aram Boghossian, faixa azul. Sérgio Rodrigues”, outro cara que era supercampeão. E esse rapaz ganha de 20 metros na frente dos outros, porque ele tem o corpo igualzinho, Sabe aquele sacana? Ele tem 83 anos, você olha para ele, parece de 60 anos. Ele tem o mesmo corpo que ele tinha naquele tempo. E ele, em 1965, alguma coisa, ele ganhou... Ele bateu... Que ele ganhou o campeonato de máster de 100 e 200 metros. Mas esse campeonato de máster você tem que pagar a passagem para ir. E vai muita gente. Ele teria ganhado todos os campeonatos, desde 1960 até agora ele ganharia todos. Pelo tempo que ele faz, ele ganharia todos. Há pouco tempo ele foi a uma competição de máster... Eu não vou, fiz uma operação aqui, não nado mais, tô gordo demais, não quero saber dessa história. Então ele e o Fonseca. Ele falou: “Porra, Paulo, eu vou lá, mas eu to meio assustado, porque eu vou nadar quatro estilos, 200 metros, quatro estilos. Porra, nadar 50 metros de golfinho é fogo. E depois de peito, pior é que o peito eu não sei nadar e tal”. Daí eu fiquei sabendo, ele nadou. Bateu o recorde sul-americano, mas com 20 segundos abaixo do recorde sul-americano, tá bom? É incrível, cara. Inacreditável.

P/1 – Não envelhece.

R – É, ele envelhece, ele tem uma série de sintoma de ________, mas fisicamente ele não engordou. É fundamental esse negócio de não engordar. Engordou? Então tá bem.

P/1 – Então a gente vai terminando, a última pergunta é: o que você achou de contar um pouco hoje da sua história?

R – Eu achei que pega aqui, pega, lá, pega aqui, pega lá, é interessante.

P/1 – Então tá bom.

R – Tá?

P/1 – Obrigado.

R – De nada.

FINAL DA ENTREVISTARecolher