O militar ambientalista

Nome do projeto: SOS Mata Atlântica 18 Anos

Depoimento de Ibsen de Gusmão Câmara

Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy

Embu, 19 de Janeiro de 2005

Realização Museu da Pessoa

Código do depoimento SOS_HV034

Transcrito por Thais Biazioli de Oliveira

P/1: Boa tarde, almirante Ibsen!

R: Boa tarde!

P/1: Gostaria que o senhor começasse falando o seu nome completo, data e local de nascimento.

R: Ibsen de Gusmão Câmara, nascido em 19 de dezembro de 1923, no Rio de Janeiro.

P/1: Sr. Ibsen, a sua família toda é do Rio?

R: Não. Meu pai nasceu em Minas, mas na verdade a família do meu pai é do Rio de Janeiro. Meu avô era médico, foi trabalhar em Minas e meu pai nasceu lá. E minha mãe era filha de um professor do estado do Rio de Janeiro e nasceu em Macaé.

P/1: E o senhor tem mais irmãos?

R: Não, eu sou filho único.

P/1: E como foi a sua infância no Rio de Janeiro?

R: Bom, eu nasci no Rio e fiquei lá alguns anos, no tempo em que as crianças tinham mais sorte do que hoje, por que não moravam em apartamento, moravam em casas. Eu, particularmente, morava junto a uma chácara que pertencia a meus tios. Então eu fui uma criança feliz quanto a esse ponto de vista, porque subia em árvore, caçava passarinho e coisas desse tipo. Mas ainda muito novo, eu tinha uns cinco anos, meu pai foi transferido para o que é hoje Itatiaia, no Rio de Janeiro, naquele tempo se chamava Barão Homem de Mello a cidadezinha, e lá eu tive oportunidade de expandir um pouco os meus horizontes, porque era uma cidade pequena, muito pequena, mas tinha o futuro Parque Nacional de Itatiaia, que ainda não existia nessa época. Então nós íamos com muita frequência ao futuro Parque de Itatiaia, que na época era um horto, não sei a que órgão pertencia e esses foram talvez um dos meus primeiros contatos diretos com a natureza mesmo, além da natureza da chácara dos meus tios. Mas ficamos lá uns dois anos e depois voltamos para o Rio de Janeiro. Eu entrei para a escola, antigamente a gente entrava para escola um pouco mais tarde, só com sete anos, depois meu pai foi novamente transferido, para Belo Horizonte. Fiquei algum tempo em Belo Horizonte, voltei para o Rio de Janeiro e aí entrei para o Colégio Militar e então começou a minha vida militar aos onze anos de idade.

P/2: Onze anos?

R: É, porque Colégio Militar é militarizado. Saí do Colégio Militar e com um intervalo de um ano, que eu fiquei me preparando, entrei para a Escola Naval, continuei sendo militar. Entrei em 1941 para a Escola Naval, fiz quatro anos de curso, na época o curso foi comprimido, porque o Brasil estava em Guerra e a Marinha precisava de oficiais, então resolveu comprimir os cursos da Escola Naval sem diminuir as matérias, o que foi uma coisa terrível, porque ficou muito mais difícil fazer o curso. No final de 1944 eu saí da Escola Naval, nós ainda estávamos em guerra com a Alemanha, eu embarquei imediatamente, fomos fazer serviços de patrulha no Atlântico e lá fiquei até meados de 1945. Bom, esse foi o início da minha vida militar.

P/1: O senhor foi estudar no Colégio Militar por que? Como que aconteceu isso?

R: O Colégio Militar é um ginásio, antigamente não tinha esse sistema atual de Ensino Médio, tinha ginásio e o Colégio Militar era um ginásio que tinha sido instituído para os filhos dos militares órfãos da Guerra do Paraguai. É um colégio tradicional do Rio de Janeiro, muito antigo, e que depois ele foi estendido para filhos de quaisquer militares. Como o meu pai era médico militar eu entrei para o Colégio Militar. Hoje em dia civis, filhos de civis, também entram, um colégio como qualquer outro, mas naquela época era restrito para filhos de militares e eu fiz todo o meu curso lá.

P/1: O seu pai, quando o senhor foi para a escola, para o Colégio Militar, ele tinha a ideia que o senhor se tornaria...

R: Não, isso é uma história engraçada. Eu tive um tio, um tio avô, que foi oficial de Marinha e esse tio avô foi buscar um navio na Inglaterra e acabou falecendo lá, do coração. Mas aquela história se contava na família e eu muito cedo tive vontade de viajar, conhecer o mundo etc. O caminho que achei que seria melhor seria entrar para a Marinha, não que eu tivesse muita vocação para ser militar, mas eu queria era viajar, e entrei com esse sonho para a Marinha. De certa forma realizei, não tanto quanto desejava, mas realizei, e foi essa a razão de eu ter entrado para a Marinha.

P/1: Voltando um pouquinho, quando o senhor viajou, o senhor já tinha entrado na escola, o senhor esteve nos aviões A-45. Como que foi isso, como foi essa experiência?

R: Essa experiência de vôo sobre as florestas remanescentes no Brasil na época, bom, isso foi o seguinte, quando eu terminei o curso da Escola Naval nós fomos designados para, quer dizer, eu no caso, fui designado para uma escola que havia em Recife, uma escola que preparava as táticas mais modernas contra a guerra de submarino, que era a guerra que havia no litoral do Brasil. Então e fui para Recife e fui num avião militar da força aérea e aí é que eu vi essa história que eu conto sempre e que eu sobrevoei o litoral do Brasil, naqueles aviões que voavam baixo e devagar daquela época. E eu fui observando, nessa época eu já gostava um monte de natureza, acho que foi dos meus tempos de Itatiaia eu já tinha começado a gostar da natureza, e fiquei observando as florestas que existiam no litoral do Brasil. Eu me lembro que eu estava sobre o litoral de Alagoas, até onde eu podia ver com a vista, mas a partir do litoral era uma floresta fechada, era como se vê hoje certos pontos da Floresta Amazônica, isto em 1945. Hoje em dia se nós passarmos lá não vemos floresta nenhuma, talvez uma manchinha ou outra. Então essa foi uma primeira experiência que eu tive das florestas brasileiras fora do Rio de Janeiro, aí fui para Recife e fiz lá o meu curso, embarquei, etc.

P/1: E para quem entrou na escola pensando em viajar...

R: Sim.

P/1: Que ideia era essa, como foi fazer uma carreira?

R: Bom, a carreira de Marinha é uma carreira que alterna serviços embarcados em navios e outros tipos de trabalho, em escolas em terra, em organizações administrativas em terra, então todos nós temos uma mistura dessas coisas. Eu embarquei em alguns vários navios, mas também tive muito tempo em organizações de terra, estive muito tempo em ensino. A Marinha tem vários cursos ao longo da carreira, nós acabamos o curso da Escola Naval, que era um curso de formação, mas depois nós temos vários cursos ao longo da carreira. Eu tive mais cinco anos de cursos depois de formado, em várias atividades, e eu me envolvi muito com ensino. Fui diretor de uma escola, fui aluno, depois fui professor da escola, depois fui diretor da escola, fiquei muito tempo, fiquei cerca de treze anos da minha carreira envolvido com atividades de ensino na Marinha.

P/1: E o senhor se sentiu realizado, escolheu a profissão certa?

R: É, mas eu gostaria de ter viajado mais do que eu viajei na Marinha. Eu queria conhecer o mundo inteiro, não conheci, conheci um pedacinho. Mas depois que eu saí da Marinha conheci outras coisas que eu não tinha conhecido antes...

P/2: (risos)

R: Mas de alguma forma, eu não posso dizer que não, eu botei os meus pés em todos os continentes, inclusive na Antártica, de modo que acho que de certa forma me realizei quanto a esse aspecto.

P/2: Almirante, com relação ao curso naval, o curso superior, o que é esse curso, o que se vê nesse curso, o que estuda nesse curso, só para ter uma ideia mais...

R: Bom, pense bem o seguinte: o navio é uma máquina extremamente complexa, principalmente um navio de guerra. O que tem de mais avançado em tecnologia está nos navios de guerra, ou nos aviões de guerra, enfim, materiais de guerra, então começa que nós temos que nos habilitar a operar com essas coisas, a conhecer essas tecnologias e além disso muitas outras coisas, um emprego no navio, a navegação. Hoje em dia é muito fácil ter um GPS e ninguém precisa se preocupar, antigamente não, antigamente tinha que fazer observações astronômicas, calcular a posição do navio, coisas assim, então tudo isso faz parte desse curso de formação. Depois os cursos subsequentes são cursos de aperfeiçoamento, são cursos de especialização em determinado setor, são cursos de política que se tem em administração de política etc. Inclusive eu fiz um curso nos Estados Unidos, eu passei um ano, um pouco mais de um ano nos Estados Unidos fazendo um curso de várias coisas de Marinha, mas inclusive Administração, Direito Internacional, uma série de matérias que eu estudei nos Estados Unidos. Quando eu terminei esse curso eu embarquei na Marinha Americana durante algum tempo, mas pouco tempo, eu embarquei num “Destroier” Americano na Marinha do Pacífico, fiquei algum tempo lá com eles. Depois voltei para o Rio de Janeiro e tive oportunidade, mais adiante um pouco, de novamente embarcar num navio americano, que foi um porta-aviões nuclear que passou por aqui e eu fui designado para acompanhar o navio do Rio de Janeiro até Recife. Então foi uma experiência também interessante, porque naquela época, isso já tem quarenta anos, é uma alta novidade.

P/2: E das viagens que o senhor fez, qual foi a mais marcante?

R: Bom, eu fui muitas vezes aos Estados Unidos, na Marinha eu devo ter ido umas mais de vinte vezes aos Estados Unidos, por várias razões. Em termos de viagem ao exterior, foi principalmente Estados Unidos e América Central, depois de algum tempo, posso falar mais adiante, quando servi na Amazônia, eu visitei com os meus navios as Ilhas do Caribe, essa região toda do Caribe aí. E nós de vez em quando fazíamos uma viagem lá, viagem de rastreamento principalmente.

P/2: O senhor serviu na Amazônia, o senhor disse?

R: Eu servi, eu comandei um grupo de navios que nós temos na Amazônia, nós temos o que nós chamamos de Flotilha do Amazonas. Hoje está um pouco diferente a organização, naquela época eram cinco navios que eu tinha sob o meu comando, eu comandava os cinco, e a função desses navios era fazer o patrulhamento dos rios da Amazônia. Nós fazíamos o patrulhamento para saber o que estava acontecendo nos rios e dar assistência médica às populações ribeirinhas, levávamos médicos a bordo e parávamos naquelas povoações nas margens dos rios para dar assistência, em lugares que naquela época ninguém dava assistência, só a Marinha que dava.

P/2: E isso é em que ano?

R: Eu fiquei de 1967 a 1969 nessas funções, mas como nós só viajávamos nos rios, para não haver perda de treinamento do pessoal do navio em viagens no mar, nós fazíamos algumas viagens marítimas para treinamento e nessas viagens é o que eu disse, eu tive oportunidade de ir as ilhas do Caribe, visitei as Guianas, que são países que geralmente os brasileiros não conhecem. As Guianas são muito interessantes, porque é um corpo estranho dentro da América do Sul, quando a gente pensa a América Latina, na verdade nós temos um país falando holandês, nós temos um país falando inglês...

P/2: É muito distinto isso.

R: Muito distinto, muito interessante isso. Na Amazônia para mim foi muito interessante, porque eu sempre gostei de natureza, já estava muito preocupado com conservação. Como eu que planejava as viagens dos meus navios, eu dizia quais rios deviam ser percorridos nessa ou naquela época, eu sempre escolhia um navio e ia no navio para um daqueles rios. Como eu tinha o direito de escolher aonde eu ia, eu sempre escolhia um rio que eu não conhecia. Então isso me permitiu conhecer uma boa parte da Amazônia, os afluentes do rio Amazonas, fui até o Peru com um dos meus navios pelo Amazonas e tudo isso me deu um “background” de conhecimento da Amazônia e de vivência dos problemas da Amazônia, de contato com aquelas populações. Observei os problemas que havia de desmatamento, que já existia naquela época, há tantos anos atrás mas já existia, enfim, foram dois anos muito interessantes na minha carreira.

P/2: E nesses dois anos na Amazônia, quais foram os principais problemas que o senhor pôde observar, além da questão do desmatamento como o senhor mesmo disse?

R: Bom, problemas de toda natureza. Os problemas de saúde eram terríveis, nós dávamos assistência às populações que não tinham contato nenhum com nenhum órgão de assistência hospitalar no país, então nós encontrávamos de tudo: pessoas acidentadas, pessoas doentes. E havia naquela época, eu não sei se ainda esta assim, uma tremenda incidência de verminose naquele pessoal, então havia crianças morrendo de ataque de vermes em quantidade, isso era frequente. Era um pessoal muito limitado, eu me lembro que eu encontrei uma vez uma menininha que estava numa situação tão ruim de verme, de ataque de vermes, que o médico do navio disse: “Olha, ela não vai durar. Ela vai durar umas poucas semanas, o estado de desnutrição que esta menina está, que ela não vai durar.” E eu me propus ao pai dela, disse: “Eu levo a sua filha para Manaus, interno em Manaus e eu me comprometo a trazê-la de volta”. Ele disse: “Não, ela vai morrer comigo, mas não sai daqui”. Então é essa mentalidade que a gente encontrava naquela época.

P/2: E nessas missões o senhor ficava longe de casa por dois anos seguidos?

R: Não.

P/2: Era assim que funcionava?

R: Não. Eu estava, nessa época, sediado em Belém. A sede do comando da minha Flotilha era em Belém, eu levei minha família para Belém. Mas uma viagem dessas, por exemplo, de Belém ao Peru e volta a Belém pelo rio levava mais de trinta dias.

P/2: Então o senhor ficava ausente...

R: Ficava.

P/2: ...bastante tempo nessas missões todas.

R: Ficava ausente, mas isso na carreira de Marinha, ausência, é normal, as famílias têm que se conformar com isso. Eu me lembro que eu tinha a filha com uns cinco anos nessa época, ela já estava na escola e a professora perguntou: “Você mora com seus pais?” Ela disse: “Não, eu moro com mamãe, papai de vez em quando vai lá em casa.”

(risos)

P/1: E almirante, quando o senhor começa a sua carreira na Marinha, o senhor já estava casado, o senhor já tinha...

R: Não, aliás, era proibido, é proibido até hoje, o oficial só pode se casar depois de formado. E eu me casei um ano e pouco depois de formado, casei cedo, eu casei com vinte e três anos. Estou casado até hoje com a mesma mulher (risos) e isso hoje em dia não é muito comum. Mas ela teve de se conformar desde o princípio com essa vida.

P/2: E ela aceitava bem?

R: Tinha que aceitar. (risos) Algumas não aceitavam outros colegas meus, (risos) as mulheres não aceitavam, pelo menos a minha felizmente aceitou.

P/1: E por que não podia casar antes de se formar?

R: Era do regulamento, não pode casar como aspirante. Então tem que se formar oficial primeiro, ser declarado oficial, aí então pode casar.

P/2: E isso permanece até hoje?

R: Permanece até hoje.

P/2: Uma regra que não foi...

R: É, porque não dá, o regime da Escola Naval é um regime de internato. Hoje as coisas são um pouco mais folgadas, mas na época que eu cursei nós passávamos a semana inteira internados, saíamos na tarde de sábado e tínhamos que estar de volta na noite de domingo, isso durante quatro anos, para um rapaz de dezessete, dezoito, dezenove anos, era muito duro.

P/1: Muito.

R: Muito duro.

(risos)

P/2: E nessa época que o senhor comandava as frotas no Amazonas, o senhor... qual era a sua patente, o senhor já...

R: Era Capitão de Mar e Guerra.

P/2: Capitão de Mar e Guerra?

R: Já era Capitão de Mar e Guerra.

P/2: Que é uma patente?

R: Que é o último posto antes de almirante.

P/2: Ah!

R: É equivalente a Coronel do Exército.

P/2: Entendi. Por isso que o senhor comandava então toda a frota?

R: Por isso que eu comandava os cinco navios. Cada navio tinha o seu próprio comandante, eu comandava os cinco comandantes.

P/2: E nessa época que o senhor esteve lá, o senhor já tinha essa consciência ambiental, já tinha esse embrião?

R: Já, eu já tinha, porque como eu disse antes, eu sempre gostei muito de natureza e eu lia muito sobre natureza, sobre zoologia principalmente. Gostava muito de paleontologia, que é a história das plantas, dos animais que viveram antes de nós e eu já tinha uma boa formação por iniciativa própria. Nunca cursei biologia, mas já tinha lido muito e quando eu fui para a Amazônia eu tinha oportunidades maravilhosas de aprender outras coisas, de ver muita coisa, de criar novas ideias, de ter ideias a respeito das coisas que eu via lá. Como comissão de um oficial de Marinha não teve grande destaque, mas para satisfação pessoal foi um período muito bom da minha vida. Foi um pouco sacrificado para a família talvez, mas um período muito bom, porque eu realmente vi muita coisa lá e aprendi muito com esse contato com a Amazônia, os vários tipos de Amazônia, porque Amazônia é uma coisa tão grande que tem tanta diversidade, tanta coisa, que a gente tem que aprender por seções.

P/2: E na década de 60, que é esse período que a gente está falando agora, a questão ambiental era algo pouco tratado, ou não era tratado?

R: Era muito pouco tratado, por que foi justamente nessa época de 60 que as coisas começaram a surgir em âmbito mundial. A Rachel Carson escreveu o famoso livro da “Primavera Silenciosa”, começou-se a falar em poluição, que antes praticamente não se falava. Mas eu já estava com certa preocupação, que já tinha lido alguma coisa a respeito. O Brasil nessa época já tinha uma ONG ambientalista que foi a Fundação Brasileira para Conservação da Natureza [FBCN], que foi fundada em 1958, e eu, quando estava na Amazônia, eu tive um contato de trabalho, que saiu um boletim dessa fundação, dessa ONG, e eu escrevi para o presidente da fundação que eu estava na Amazônia, poderia prestar alguma cooperação, algum esclarecimento das coisas que eu via etc. Aí ele me respondeu e eu me associei em 1967 a esta organização, da qual eu mais tarde vim a ser presidente.

P/1: E nessa época que o senhor viajava muito o senhor foi muito para os Estados Unidos, nesse período como que era essa questão fora do Brasil?

R: Também estava começando, não tinha muito desenvolvimento ainda. A União Mundial para a Natureza, que é a UCN, a famosa UCN, ela começou nessa época também, nesse período, então essas coisas ainda estavam surgindo. É claro que muitas pessoas antes já tinham se preocupado com essa questão. O José Bonifácio se preocupava com conservação, mas não havia nada estruturado, as pessoas também não se preocupavam muito e os problemas também eram menores, isso que a gente tem que pensar. Eu via as florestas lá de Alagoas, o problema era muito menor do que hoje. Mas as coisas foram se desenvolvendo, a partir daí cada vez mais depressa na medida em que os problemas também foram se acelerando, foram crescendo, foram tomando vulto e as pessoas foram tomando consciência.

P/1: E a ONG que o senhor se associa em 1967, qual era a atuação dela nessa época?

R: Ela teve várias fases, passou por vários períodos de atuação diferenciados. Nessa época ela era mais de divulgação, vários livros foram publicados nessa ocasião, ela fez várias... não se chamava “workshop” na época, mas é o equivalente a “workshops”. O primeiro livro de fauna ameaçada do Brasil saiu mais ou menos nesta época, não sei bem exatamente quando, mas deve ter sido na década de 60. Enfim, atuava mais na divulgação dos problemas e muito menos em realizar trabalhos e mesmo porque não havia recursos também.

P/2: Almirante, em 1972 foi um ano muito importante para a questão ambiental, que teve a Reunião em Estocolmo...

R: Estocolmo.

P/2: ...O senhor se lembra desse período, do que era divulgado na mídia, se tinha espaço na mídia sobre o assunto?

R: Tinha espaço da mídia e as posições oficiais brasileiras eram muito negativas. Nessa época alguém falava: “Traga para cá a sua poluição!” É, essas coisas já foram muito repetidas. Mas nessa época, de 1972 em diante, em consequência da própria Reunião de Estocolmo, o Brasil criou a Secretaria Especial de Meio Ambiente, a antiga SEMA, que o Dr. Paulo Nogueira Neto foi o primeiro secretário. E nessa época eu tive contato com o Dr. Paulo e nós começamos a trabalhar em algumas coisas juntos, apesar de eu estar na Marinha, mas eu já cooperava, já participava de alguns conselhos inclusive por convite dele, enfim. Desta época em diante apesar de eu estar na Marinha, de eu ter ficado ainda mais nove anos na Marinha, eu já tive uma atuação mais pessoal na questão ambiental.

P/2: E o senhor disse que pelos oficiais a questão ambiental era tratada de uma maneira em segundo plano, ou até terceiro. Como que era encarada a posição do senhor perante os seus pares?

R: Nunca tive problema com isso não. Podiam achar uma coisa talvez meio esquisita, meio exótica, mas nunca tive nenhum problema e agora, tem o seguinte, a Marinha tem que obedecer a uma Lei de Patrulha Costeira. Os meus navios lá da Amazônia faziam parte dos navios que trabalhavam para o cumprimento da Lei da Patrulha Costeira e dentre as obrigações da Patrulha Costeira tem fiscalização de pesca e verificação das coisas erradas em termos ambientais. Quer dizer, já tinha certo vínculo com isto, então eu fazia coisas que não estavam muito fora das minhas obrigações, não era uma coisa...

P/2: O senhor encontrou certa compatibilidade? (risos)

R: Por acaso, porque eu não pedi para ir para a Flotilha do Amazonas, mas de qualquer forma encontrei certo ponto comum de...

P/2: De atuação.

R: De atuação.

P/2: E nesse início da década de 70, logo após Estocolmo, teve algum impacto na questão ambiental, diretamente brasileira? Surgiram novos grupos, a mídia passou a realmente...

R: O ano de 1972 foi um ponto de inflexão, porque a mídia começou a falar sobre esses assuntos. No Brasil algumas pessoas foram bastante atuantes, alguns eu me lembro, o Dr. José Cândido de Mello Carvalho era um zoólogo brasileiro, ele fez parte da administração da UCN (Unidade de Conservação da Natureza). Quer dizer, o Brasil começou aos pouquinhos a ir entrando nessa questão ambiental, mas havia muita reação ainda. Nessa época eu me empenhei muito para acabar com a pesca da baleia no Brasil, eu ainda estava na Marinha, o Brasil tinha uma companhia japonesa, nipo-brasileira, mas muito mais nipo do que brasileira, e atuava na Paraíba e matava um número razoavelmente grande de baleias, e eu comecei a lutar contra isso. Mesmo estando na Marinha, às vezes eu tinha que usar de certos subterfúgios, por que eu não podia atacar frontalmente o Governo sendo parte do Governo. Mas eu comecei a combater, a escrever artigos, a participar de debates, a acusar a atuação da companhia como sendo lesiva ao interesse do patrimônio ambiental brasileiro. E acabamos tendo sucesso, depois muitos anos, essa campanha levou muito tempo, só em 1989 que o Brasil suspendeu a caça da baleia no Brasil. Mas foi uma luta longa, demorada, difícil, tinha o interesse econômico contra a gente, o Japão pressionando o Brasil para não deixar de caçar baleias. Foi uma luta inglória, mas foi uma das coisas que me deram satisfação, porque realmente nós chegamos a um bom termo.

P/1: E aproveitando que o senhor falou que o senhor não podia se posicionar tanto porque o senhor era do governo. Como foi o senhor estando na Marinha se filiando a uma ONG?

R: Não tinha problema, nada me impedia. Nada proibia que eu me filiasse a uma ONG, tanto que algumas das reuniões, pelo menos uma reunião, da FBCN foi lá na Escola de Arte Naval que eu comandava, então não havia nenhuma proibição ou empecilho que isso acontecesse, não.

P/2: E...

R: Eu só não podia ter uma atuação assim aberta, declarada, porque aí não era compatível. Assisti a várias reuniões, nós tivemos reuniões oficiais a respeito dessa questão de pesca da baleia em que eu compareci. A Marinha criou em 1972, um órgão chamado, aliás não foi a Marinha, é uma Comissão Interministerial para Recursos do Mar, secretariada pela Marinha, eu fui o primeiro secretário dessa comissão, então essa comissão era para racionalizar a utilização de recursos do mar de toda forma, inclusive baleia, era um recurso do mar. Eu aproveitei essa situação para provocar reuniões oficiais a respeito do assunto, além de baleias de outras coisas também, outros tipos de recursos do mar. Esse órgão hoje cresceu bastante e hoje tem um papel bastante destacado, inclusive é o órgão que regula toda a nossa atividade na Antártica.

P/2: E como o senhor vê o movimento ambientalista no final da década de 70, já passando...

R: Já estava bastante mais desenvolvido, mas não com um desenvolvimento que tomou na década de 80. Na década de 80 a coisa explodiu, a própria SOS foi criada nessa década. Mas aí várias organizações começaram a surgir, porque a FBCN ficou muito tempo como a única fundação brasileira, tinham outras organizações, mas não eram fundações, a única fundação era a FBCN, depois surgiram outras e mais outras e outras. A coisa foi se desenvolvendo muito, talvez até, hoje tenhamos um número excessivo de ONGs, aí começa a ficar uma pulverização muito grande de atividades.

P/2: E o senhor se lembra do nome de algumas desse período, desse final de 70?

R: Bom, nesse período surgiram a SOS, surgiu a Funatura [Fundação Pró-Natureza], que foi uma organização também bastante significativa. Depois, um pouquinho mais tarde, surgiu a Biodiversita em Minas Gerais. São organizações de peso, com pessoal bem qualificado, e elas foram surgindo, as datas exatas eu não me recordo mais.

P/2: Almirante, o senhor também escreveu livros?

R: É eu tenho livro ou partes de livros.

P/2: É?

R: Acho que a última checagem que eu fiz eu tinha quinze livros ou partes de livros.

P/2: Fala um pouquinho disso para a gente, de quais foram os mais importantes, os assuntos que eles abordam.

R: Todos eles sobre conservação de uma forma ou de outra. Eu abordei em cinco livros diferentes, eu abordei os cinco biomas, os principais biomas, e eu fiz esse livrinho da SOS Mata Atlântica, do plano de ação da Mata Atlântica, em parte calcado na reunião de Atibaia, mas muita coisa eu incluí que não foi proveniente da reunião de Atibaia. Escrevi alguns livros sobre o conceito de conservação, a razão de ser da conservação, escrevi um livro sobre a conservação na Amazônia, escrevi alguma coisa sobre a parte de legislação de conservação, enfim, coisas diversificadas. Inclusive, um livro que foi publicado na Inglaterra, que tem uma contribuição minha, num congresso que houve na Universidade de Leeds sobre florestas tropicais. Aliás, foi engraçado que eu estava embarcando para participar do congresso e no aeroporto eu me encontrei com um colega meu e ele perguntou: “Onde é que você vai?” “Eu estou indo para a Inglaterra”. “Que, é que você vai fazer lá?” “Vou falar sobre florestas tropicais.” “O quê?” (risos)

P/1, P/2: (risos)

P/1: E qual foi o primeiro livro que o senhor escreveu?

R: Bom, agora me apanhou!

(risos)

R: Não me recordo, sinceramente eu não me lembro qual foi o primeiro, não.

P/1: Eu perguntei por que é interessante saber o que levou o senhor a começar a escrever os livros nessa linha.

R: A data, mais o menos foi na década de 80, que eu escrevi o primeiro deles. Acredito mesmo que o primeiro em que saiu alguma coisa publicada foi esse livro editado na Inglaterra, que deve ter sido em 1982, 1983, por aí.

P/1: E o senhor, quando foi convidado para ir para a Inglaterra, o senhor foi convidado como civil ou como...

R: Não, aí eu já tinha saído da Marinha.

P/1: Ah, o senhor já tinha saído.

R: Já, eu estava presidindo a FBCN e um americano com o qual nós tínhamos contato, através de projetos etc, ele me convidou a participar desse congresso. Disse: “Ah, seria muito interessante se você falasse sobre a floresta do Brasil” etc. E eu fui e confesso que fui bastante assustado participar pela primeira vez de um congresso na Inglaterra, e tendo que fazer a exposição em inglês, eu fui bem assustado (risos), mas felizmente saiu direito.

P/1: É só para nós entendermos um pouquinho, o senhor sai da Marinha em que ano?

R: 1981, eu entrei em 1941 e saí em 1981. No mesmo ano que eu saí eu fui eleito presidente da FBCN, então não fiquei muito tempo desempregado. (risos)

(risos)

P/1: E nessa sua saída, mesmo o senhor assumindo outras coisas, como foi? O senhor sentiu falta, como foi esse fato?

R: Não, é um choque, é sem dúvida um choque. A gente, quando se dedica quarenta anos a uma determinada coisa e saí... A carreira militar é muito ingrata quanto a isso, porque um médico, por exemplo, ele pode exercer a medicina até ficar tão velho que não tem mais condições, mas a carreira militar, como tem uma série de exigências de posto, de idade, de quantidade de pessoas em cada posto, a gente sai normalmente cedo. E tem que sair cedo, porque senão os outros não são promovidos, os outros que estão por baixo empurram a gente. Eu saí com cinquenta e oito anos, quer dizer, saí muito novo ainda e é um choque, porque justamente quando você acumula toda a experiência de uma vida e que você está se sentindo capacitado a prestar um serviço com experiência, você sai e sai e cai num vácuo. No meu caso não tanto, porque eu saí e imediatamente me envolvi com conservação “full time”, então eu não tive esse problema, mas é uma coisa que ocorre com muita frequência com os oficiais, com os militares, saem e ficam numa situação quase que de desespero, porque de uma hora para outra ficam sem emprego e, embora recebendo, mas de qualquer forma sem ter ocupação. Muitos se adaptam, depois encontram outras funções, outros empregos, isso é normal, porque a nossa preparação felizmente é uma preparação sólida, boa, então dá motivos para a pessoa se empregar, mas não é aquilo que a pessoa está desejando fazer. É uma diferença muito grande trabalhar numa coisa para a qual se foi formado e se dedicou à vida inteira e trabalhar para ganhar dinheiro, é uma diferença completamente grande.

P/2: Almirante, e aí, em 1981, o senhor já se aposenta e nesse início da década de 80 aconteceram algumas questões ambientais bastante significativas. Dentre elas um exemplo é a questão da Juréia.

R: Sim.

P/2: A questão da implantação da Usina Nuclear. Como que o senhor se posicionou nesse período sobre esses assuntos, sobre esses problemas ambientais que eclodiram?

R: Eu não me envolvi. O problema da Juréia eu tomei conhecimento na ocasião, eu visitei, mas eu não me envolvi diretamente nele porque aquilo era um problema muito complicado. A questão das usinas nucleares, nós estávamos com aquele programa alemão e eu sempre tive uma desconfiança muito grande do projeto, porque eu achava o projeto extremamente ambicioso. Logo de saída sair para oito usinas nucleares no país? Eu não sou contra usina nuclear, até digo logo de início, mas eu achei que foi uma coisa um pouco precipitada, inclusive pensando em utilizar uma tecnologia que ainda não tinha sido desenvolvida direito. Foi realmente uma ação muito ousada e que depois não deu bom resultado. Hoje nós temos instalações que naquela época foram feitas no Brasil e que até hoje são muito sub-utilizadas, fábrica de reatores nucleares trabalha com nível de ocupação muito baixo. Para a Marinha até que foi bom, que está fazendo os cascos de submarinos, mas de qualquer forma foi um projeto que não foi feliz. O sistema que iam utilizar para enriquecimento de urânio não deu certo, nós tivemos que nos encaminhar para outro caminho. Então, voltando à parte ambiental, eu fiquei numa situação muito de dúvida, eu não sabia se aquele projeto ia dar certo, se não ia dar certo, se aquilo era razoável. Sempre achei que fazer usina numa área natural, bonita, rica como a Juréia, não tinha sentido, mas fiquei muito indeciso nessa época quanto a esse aspecto da Juréia.

P/2: Então o senhor na época...

R: Não atuei, na...

P/2: Mas mesmo, você ficou receoso?

R: Ah, sim, sem dúvida fiquei. Qualquer coisa que agredisse a natureza para mim nessa época já representava um dano muito grande.

P/2: Almirante, com relação às leis ambientais brasileiras...

R: Sim.

P/2: Muito se diz que elas são extremamente avançadas e completas e que abarcam diversos aspectos necessários para a defesa ambiental. O senhor concorda com isso, ou o senhor acha que não?

R: Eu acho que a legislação, vamos dizer assim, abordando em conjunto a legislação é boa, porque dá ferramentas para se proteger a natureza sob muitos aspectos. Agora, ela foi feita aos pedaços, e ela não foi feita conciliando uma coisa com outra, há pontos de divergência e há áreas que não foram cobertas. E esse processo legislativo, que é o natural em qualquer país democrático, de ir para o Congresso, a legislação sofre uma porção de pressões e de alterações que não são convenientes. Por exemplo, a Lei das Unidades de Conservação, que é uma lei fundamental para nós, que, aliás, tem uma história interessante. Na época existia o IBAMA [Instituto Brasileiro de Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis] e o IBDF [Instituto Brasileiro de Desenvolvimento Florestal] que tinham unidades de conservação, eles depois foram fundidos no IBAMA, mas eles pretenderam provocar uma Lei de Unidade de Conservação e contratou a Funatura, a Fundação Pró-Natureza, Funatura para fazer um esboço dessa legislação, uma primeira proposta de Lei de Unidade de Conservação. E a presidente da Funatura, que é a doutora Maria Teresa, me convidou para participar de um grupo de trabalho para elaborar esses esboços de legislação. E nós trabalhamos durante meses nisso e afinal a Funatura apresentou um projeto que foi embrião dessa legislação. Mas quando ela foi para o congresso, ela foi muito alterada, foram incluídas coisas inconvenientes, a meu ver. Embora a lei seja melhor do que existia antes, que não era nada, não existia lei nenhuma, mas realmente ela saiu com uma porção de defeitos. Isso é um exemplo da nossa legislação, a legislação, quando passa pelo Congresso, porque sofre uma porção de pressões e jogo de interesse, ela sai com defeitos. Essa saiu com defeito, a Lei dos Crimes Ambientais saiu com defeitos, mas é o melhor que se pode fazer. E agora nós vamos para a Lei da Mata Atlântica, que está há doze anos encalhada no congresso e não sai.

P/2: Mais um marco para o movimento ambientalista é a Rio-92, a Eco-92...

R: Sim.

P/2: O senhor que é do Rio de Janeiro e que pôde acompanhar essa questão de perto...

R: A Rio-92 no Rio de Janeiro teve dois setores, vamos dizer assim, teve um setor oficial, e eu não participei, porque eu não estava em nenhum dos órgãos oficiais, e teve um setor que eu classifico de “oba-oba”. As ONGs todas se reuniram, tinham ONGs de todo jeito, discutindo as coisas mais sem pé nem cabeça, todas elas sediadas em uma espécie de um acampamento imenso que se fez na praia do Flamengo, e ali saia de tudo, toda sorte de discussões. Eu andei por lá, andei bisbilhotando umas coisas, mas realmente o ambiente não me agradou. Eu gosto dessas coisas de conservação da natureza com base científica, com a coisa bem pensada, com bom senso e não na base do “oba-oba”.

P/1: Eu vou voltar um pouquinho na década de 80...

R: Sim.

P/1: Que é quando o senhor sai da Marinha e começa a atuar numa ONG,...

R: Sim.

P/1: Nessa época tinha outras organizações que já existiam, que estavam trabalhando com a questão ambiental.

R: Muito poucas.

P/1: Essas poucas, o senhor fazendo parte de uma ONG, trocava as informações?

R: Sim.

P/1: Como que o senhor, vindo da Marinha, de uma carreira militar, como o senhor era visto por essas outras pessoas?

R: Que tenha chegado a meu conhecimento eu não vi nada de negativo, não. Agora o que eles falavam por trás eu não sei, (risos) mas eu nunca tive nenhum problema com isso, não, nunca tive nenhum problema.

P/1: O senhor acha que o fato de o senhor ter vindo da Marinha ajudou em algumas coisas, abriu caminho, o senhor teve maior trânsito?

R: Não significativamente. Eu, quando estava na Marinha, eu podia facilitar algumas coisas, como realmente eu facilitei. Por exemplo, quando a doutora Maria Teresa estava no IBDF criando Unidades de Conservação, eu nessa época era vice-chefe do Estado Maior das Forças Armadas, em Brasília. É um órgão da presidência da república, tinha certa influência e eu ajudei em algumas coisas, acho que de uma maneira razoável. Então, quando eu estava na ativa eu pude ajudar muito mais do que quando eu saí, porque quando a gente sai aí perde o poder, é claro que perde o poder. Eu também não quis forçar muito, tinha saído, eu não queria pedir favor aos colegas, eu não usei o fato de eu ter sido da Marinha para forçar as coisas, Mms as pessoas me conheciam e indiretamente, de uma maneira talvez não clara, isso sempre ajudou um pouco.

P/2: O senhor, nesse final, meados da década de 80, o senhor já tinha contato com instituições ambientalistas que tinham algum destaque como a OIKOS, como outras instituições assim?

R: Tive, eu fui inclusive da OIKOS, eu fui convidado para ser conselheiro da OIKOS. A OIKOS nunca funcionou muito ativamente, mas eu tive muito contato com o WWF dos Estados Unidos. Nós, durante muito tempo, tivemos vários projetos em conjunto, eles forneciam recursos financeiros e nós executávamos os projetos aqui. Houve uma época, um ano, em que eu tive cerca de quarenta projetos em andamento em conexão com a WWF dos Estados Unidos, eu fui várias vezes lá em reuniões nos Estados Unidos a respeito de projetos em execução no Brasil. A FBCN facilitava muito a ação de pesquisadores, porque sendo uma organização brasileira ela tinha facilidades que uma organização estrangeira não tinha. Depois essas organizações vieram para o Brasil, hoje temos a WWF do Brasil, nós temos a “Conservation International” no Brasil, mas naquela época não havia nenhuma organização estrangeira atuando no Brasil, então a FBCN servia quase que de ponte para muitos projetos. Foi um período em que ela teve uma atuação muito intensa com associações a organizações estrangeiras.

P/2: Em sua opinião, o senhor acha que essas ONGs estrangeiras tiveram algum tipo de influência na forma como as ONGs brasileiras que estavam começando a surgir...

R: Eu acho que sim. Eu não as critico, porque eu acho que elas estão fazendo um bom trabalho, mas a vinda delas para o Brasil, com os recursos que elas têm, elas de certa forma esvaziaram as possibilidades das organizações estritamente nacionais, porque elas ocuparam espaço, nos recursos que têm, com a competência que têm, estão fazendo um bom trabalho eu volto a dizer, mas as nossas organizações passaram a ter mais dificuldade. Por exemplo, uma companhia estrangeira atuando no Brasil, vai doar com muito mais facilidade recursos para uma organização estrangeira do que para uma organização brasileira. Isso é sensível, nós sentimos esse baque. Agora, não quero dizer que tenha sido ruim que as outras organizações tenham vindo para o Brasil, não, elas estão atuando bem, estão fazendo trabalhos excelentes, mas que houve um impacto sobre as organizações brasileiras, pelo menos algumas delas houve, a FBCN sofreu com isso, com certeza.

P/2: O Senhor disse que teve uma época que até quarenta projetos estavam sendo colocados em andamento?

R: É.

P/2: Quais eram alguns, só para a gente ter uma ideia do que era tratado? O senhor se lembra?

R: Há muita coisa. Os projetos, por exemplo, com o Mico-Leão-Dourado, começaram nessa época, era a WWF e a FBCN trabalhando nesse projeto. Houve uma porção deles, na Amazônia houve vários. E o que mais? Tanto tempo já se passou que eu já não me lembro mais dos projetos, mas realmente houve muitos projetos que foram apoiados com dinheiro do exterior, às vezes até com pesquisadores do exterior trabalhando aqui, mas com ajuda da FBCN. E a FBCN também ajudou muito tanto a SEMA como o IBDF, em projetos em que eles não podiam contratar diretamente pessoal, por exemplo. O IBDF fez um trabalho muito interessante de seleção de áreas na Amazônia para a criação de Unidades de Conservação. Esse projeto exigia contratação de muita gente, mas pelas leis vigentes, a burocracia brasileira, eles não podiam contratar, então fizeram o quê? Fizeram um convênio com a FBCN e a FBCN contratava as pessoas e trabalhava em conjunto com o IBDF. Então tem vários trabalhos feitos dessa forma, em convênio com o IBAMA ou em convênio com a SEMA. As Estações Ecológicas que o doutor Paulo Nogueira Neto instalou pelo Brasil afora, foram muitas, foram todas elas instaladas através da FBCN, com recursos do governo, mais o trabalho executado pela FBCN, e outras organizações trabalhavam da mesma forma. Quer dizer, essas coisas mais ou menos desapareceram, então as organizações hoje têm mais dificuldade.

P/2: Almirante, se o senhor pudesse fazer um resumo de como era a situação ambiental nas décadas de 70 e 80, como estava sendo tratado, no sentido de quais eram os principais problemas, quais eram as principais questões enfrentadas pelo movimento ambientalista desse período. Qual o senhor citaria?

R: Os problemas enfrentados pelo movimento?

P/2: Pelo movimento, na defesa.

R: Bom, os problemas ambientais que existiam naquela época são mais ou menos os mesmos de hoje, só que hoje muito mais agravados. Então o que a gente observa é o seguinte: embora o movimento ambientalista tenha tomado impulso, tenha um número muito maior de organizações hoje e a consciência do povo brasileiro já tenha crescido em termos de compreensão dos problemas ambientais, os problemas cresceram muito mais rapidamente. Então a situação hoje é pior do que era naquela época, apesar de toda movimentação, apesar da legislação, apesar do aumento de conscientização a respeito dos problemas, apesar do número de novas organizações que surgiram, os problemas hoje são mais graves do que eram naquela época, porque os problemas só tendem a se agravar. Na medida em que você vai destruindo um bioma, cada vez o problema é mais grave.

P/2: Ainda que o nível de conscientização hoje tenha aumentado?

R: Ainda que o nível de conscientização seja maior. O governo sempre teve uma posição de relativo desinteresse pela questão ambiental, sempre foi assim e hoje continua sendo assim, então nunca se pôde contar muito com o governo. O governo, por exemplo, nunca teve um grande interesse em fazer um bom sistema de Unidade de Conservação, nunca houve esse grande interesse, alguns órgãos do governo tiveram interesse, o IBDF, o IBAMA, tentaram fazer, mas não tiveram apoio e nós vemos hoje. Eu estava vendo outro dia o orçamento do Ministério do Meio Ambiente, são dois e meio por cento do orçamento do Ministério do Transporte, não quer dizer que o Ministério do Transporte não seja importante, mas o Ministério do Meio Ambiente só tem dois e meio por cento, é ridículo isso. Quer dizer, isso demonstra que o governo não tem tido o interesse que precisava ter. O interesse do governo é principalmente desenvolvimento, economia, é isso que vale para o governo, é muito mais interessante ter uma plantação de soja produzindo divisas, do que conservar uma floresta. Então esse agravamento dos problemas tende a ser cada vez maior, apesar de todo o esforço da comunidade, da conscientização, da legislação, para tentar reverter essa maré.

P/2: Podemos...

R: A Amazônia, eu acho que pela sua própria grandiosidade e pelo fato de ter há muito tempo exploradores estrangeiros, terem andado pela Amazônia, a Amazônia sempre foi mais conhecida do que a Mata Atlântica. Além disto, a Mata Atlântica ela já estava muito degradada quando se começou a falar em meio ambiente, quando começou a haver uma preocupação mundial em termos de conservação e de florestas etc, porque isto é uma coisa relativamente recente. Então a Amazônia é razoável que tenha despertado sempre um interesse maior, e aí começaram a surgir essas notícias de desmatamento da Amazônia etc, e foi se formando um escândalo. Na medida em que a questão ambiental passou a ocupar mais espaço no exterior e em paralelo a Amazônia foi sendo agredida, as duas coisas se somaram. Talvez tenha sido esta onda no exterior a respeito da Amazônia, que os brasileiros estavam destruindo a Amazônia, eles não fazem muita ideia do que é, eles ouvem falar e não sabem exatamente o que é. Agora, a destruição da Amazônia é uma coisa monstruosa. Eu fiz um cálculo, levantei todos os desmatamentos ano a ano, nos últimos vinte e cinco anos, e cheguei à conclusão que a média diária nesse período é acima de cinquenta quilômetros quadrados por dia de destruição. Em vinte e cinco anos, dia a dia, mais de cinquenta quilômetros quadrados arrasados da Amazônia legal, não é da floresta Amazônica, tem muita coisa aí que não é floresta. Mas de qualquer forma isso chega aos ouvidos no exterior, chega ao conhecimento no exterior e provoca uma reação, numa época em que a preservação da biodiversidade é uma coisa tão importante que justificou o aparecimento de uma convenção para isto. Então agressões desta natureza, que nós não estamos sabendo até hoje controlar, não sabemos como, ou não queremos, ou sei lá o que, porque eu acho que isso é controlável. Hoje em dia, com satélite, sabe exatamente o que esta sendo destruído, mas as punições não ocorrem, os interesses, as pressões políticas... O importante é plantar soja.

(risos)

R: É importante plantar soja, mas não na floresta Amazônica, não é?

P/2: Tem outros lugares. (risos)

R: Tem outros lugares. Quando a gente pega um carro e vai até Brasília, a quantidade de terra não aproveitada que a gente vê pelo caminho é uma coisa colossal, mas como a terra na Amazônia é muito mais barata, é quase de graça, então avança e deixam essa aqui que é mais cara.

P/2: Na opinião do senhor, almirante, quais são as perspectivas para a região de Mata Atlântica, onde ainda existe?

R: A agressão continua, nós sabemos, pelos levantamentos que a SOS tem feito, que a agressão continua, os desmatamentos continuam, mas já existe uma legislação protetora, quer dizer, já é alguma coisa. Eu tenho muito receio de que a lei da Mata Atlântica, quando finalmente surgir, tenha aspectos negativos, mas de qualquer forma, bem ou mal, nós temos um decreto limitando a destruição da Mata Atlântica, temos uma proposta de lei e isso já dá certa ferramenta para se diminuir esse impacto. Por outro lado algumas medidas têm surgido, que dão esperança, por exemplo, esse interesse pelas Reservas Particulares de Patrimônio Natural, as RPPNs, hoje nós temos mais de quatrocentas, é sinal que os proprietários estão interessados em preservar alguma coisa. Se nós formos analisar essas quatrocentas e tantas unidades pelo seu valor conservacionista, nós vamos ver que este valor não é muito grande. Tem unidades de dois hectares, três hectares, dez hectares, e sob ponto de vista de conservação vale pouco, mas é melhor do que nada, mas vale pouco. Isso demonstra sem dúvida nenhuma um interesse muito maior, porque quando surgiu essa história de unidade de RPPN ninguém podia imaginar que em poucos anos nós teríamos quatrocentas e tantas unidade, quatrocentos e tantos proprietários que resolveram preservar as suas matas. Isso é positivo, faz parte desse crescimento de sentimento de necessidade de preservar a natureza. Mas como eu digo, as pressões do outro lado são também muito grandes e há sempre perdas muito grandes.

P/2: E especificamente no Rio de Janeiro, como está a situação da Mata Atlântica?

R: Tem altos e baixos, conforme os governos que passam por lá. O Rio de Janeiro tem sido um estado extremamente infeliz em termo de governo, porque todos os últimos governadores que tivemos foram lastimáveis, inclusive a dupla atual.

(risos)

R: Então realmente, como tudo, como toda a administração do Estado, a área ambiental não está nada boa. A FEEMA [Fundação Estadual de Engenharia do Meio Ambiente], que é o órgão ambiental do Estado, está desestruturado. O Instituto de Florestas, que cuidaria das Unidades de Conservação é uma organização cheia de problemas, indicações políticas etc. Agora, mesmo assim, tem surgido alguma coisa, têm sido criadas algumas unidades, elas não estão sendo implementadas devidamente, mas foram criadas, o primeiro passo é criá-las. Sempre muita gente diz: “Ah, não adianta criar uma Unidade de Conservação se não vamos implementar”, mas a experiência mostra que é preferível criar com todas as dificuldades de administração etc do que não criar. Então apesar dos péssimos governos que nós temos tido, alguma coisa tem sido feita em termos de Unidade de Conservação, mas muito menos do que seria desejável.

P/2: Almirante, agora a gente vai voltar um pouquinho para focar na questão da SOS.

R: Sim.

P/2: Remontar a 1986...

R: Sim.

P/2: Que foi o ano e criação da Fundação. Como que foi isso, qual foi a ligação do senhor nessa história inicial?

R: Bom, em 1986 eu era ainda presidente da FBCN, eu saí no ano seguinte. Quando eu ouvi pela primeira vez a história de criar uma fundação chamada SOS Mata Atlântica, achei uma ideia meio esquisita, confesso que achei, voltada para um único bioma e a coisa não estava muito clara, o que que ia ser etc, etc, mas logo de início eu fui convidado para ser conselheiro da SOS e fiquei quinze anos como conselheiro da SOS. Então, vendo essa história desses anos todos, esses dezoito anos, eu acho que foi muito positivo a atuação da SOS. Teve acertos e desacertos, mas foi muito positiva e é uma das poucas organizações brasileiras que tem uma base financeira razoavelmente sólida, ela está razoavelmente bem financeiramente em face das situações das demais. E apenas faria uma crítica construtiva: eu gostaria, eu não digo que seja um erro, mas eu pessoalmente gostaria de ver a SOS mais envolvida com Unidades de Conservação, porque eu acho que dentro desse quadro de destruição, de aumento de população, que é um dos grandes problemas que eu vejo no Brasil, com essas pressões políticas e tudo isso, o que realmente nós vamos conseguir garantir com certa perenidade são as Unidades de Conservação. Muita gente diz: “Ah, mas isso não vai resolver, porque as Unidades de Conservação vão ficar ilhas perdidas no meio de áreas completamente alteradas”. Sim, mas é preferível ter ilhas a não ter ilhas, não é? Do que não ter nada. Então eu cada vez me convenço mais disso, que as Unidades de Conservação deveriam ser os pontos principais de esforço das organizações de conservação. E eu não sinto tanto isso na SOS, é claro, ela se dedica, ela se preocupa com o problema, mas não na medida em que eu gostaria de ver.

P/2: Almirante, então pelo que eu entendi, o senhor se tornou conselheiro da SOS em 1987?

R: Eu acho que foi em 1987, não tenho certeza exata, não. Eu fiquei quinze anos como conselheiro da...

P/2: Certo. Mas quando o senhor entrou, nesse comecinho...

R: Bom, nesse comecinho a SOS não sabia bem que rumo seguir. Isso é natural, qualquer organização que se faça fica meio perdida sem saber exatamente o que fazer. E isso durou algum tempo, duraram alguns anos, mas ela foi tomando pulso, foi se consolidando, foi se instalando. Eu sou conselheiro de mais ou menos de dez organizações, então eu posso comparar, e eu acho que a SOS, dessas organizações todas, eu acho que ela é uma das mais sólidas, uma das que tem melhor futuro. Ela deve continuar nos seus rumos, talvez aperfeiçoando aqui e acolá, se possível voltando um pouco mais para as Unidades de Conservação, mas eu acho que é uma organização que tem futuro, outras não tanto. Outras organizações, das quais eu fui ou sou conselheiro, têm tido altos e baixos brutais, algumas delas chegam a ponto de quase se extinguir. Que, aliás, a Fundação, a SOS, passou por um período desses, pelo menos um. Nós nos reunimos num domingo aí, uma vez, sem saber se a Fundação poderia continuar ou não. Mas outras fundações têm essas crises mais frequentes do que tem tido a SOS, quer dizer, a SOS deslanchou e vem se mantendo voando razoavelmente bem.

P/1: Almirante, quando a SOS foi fundada e logo depois o senhor foi convidado para ser conselheiro, o senhor pode dizer como ela foi vista pelo público em geral, pela população? Quando ela foi criada, qual o impacto que teve?

R: Eu acho que provavelmente quando ela foi criada ela não causou impacto nenhum que eu tenha percebido, talvez tenha, mas eu não senti isso. Agora, ela passou muito cedo a atuar junto à população, diferentemente de outras que não têm essa preocupação de se consolidar perante a população. Talvez isso tenha sido uma das razões de êxito da SOS, desde cedo ela se voltou muito para ter acesso à população. Outras organizações ficam muito fachadas, às vezes fazendo bom serviço, mas muito fechadas e aí elas ficam fragilizadas.

P/2: E quais eram as principais frentes de atuação da SOS, nesse início, o senhor se recorda?

R: Foram muitas, mas eu não posso fazer um resumo razoavelmente correto. Houve várias campanhas inclusive, houve essa questão da Juréia, que foi uma coisa que se falava muito, foi muita coisa na educação ambiental... Mas eu não sei, não posso, não consigo. São dez organizações que eu... (risos) eu não consigo guardar os dados todos.

P/2: Almirante, como membro do conselho, fala um pouquinho sobre o que é ser um conselheiro da SOS Mata Atlântica, quais são as atribuições?

R: Os conselhos, de todas essas organizações na verdade, são os órgãos diretores da organização, dão as linhas de atuação das organizações, sempre foi assim. Agora, todo conselho, e o da SOS não é diferente, é muita discussão, é muita discordância de pontos de vista, mas eu acho que tem que ser assim mesmo, no final a média dos pensamentos acaba prevalecendo. Mas as reuniões do conselho sempre foram muito agitadas. (risos)

P/2: Foram bem agitadas? (risos)

R: Ah, eu confesso, bastante agitadas. (risos)

P/1: (risos) Almirante, quando o senhor foi convidado a fazer parte da SOS, quais eram as pessoas que faziam parte?

R: Tinha a velha guarda toda aí. O Fábio já era, o Clayton, os Mesquitas, que embora não tenham aparecido. Eu não recordo, é tanto tempo que eu já não recordo exatamente quantos era, mas esses eram a velha guarda. Depois houve um determinado momento em que surgia a ideia de que é preciso renovar, que os conselheiros eram os mesmos sempre, e não havia renovação de ideias etc, foi nessa ocasião que eu disse: “Bom, já que vocês estão renovando, então eu abro mão da minha função aqui, para possibilitar a renovação”. Porque sempre é uma coisa difícil dizer: “Não, fulano deixa a fundação”. Se bem que há sempre tempos de mandato, mas as pessoas acabam sendo reeleitas e vão se eternizando e eu acho que a renovação é válida. Mas é preciso que, isso não é só em relação à SOS, eu acho que todas as organizações têm que ter uma política, tem que ter uma política e essa política não deve mudar muito, ou seja, os conselheiros devem entrar para uma organização sabendo que o ideário daquela fundação é esse e que aquilo deve ser mais ou menos preservado. Porque se a organização começar a mudar muito de rumo ela perde eficiência, perde substância, então algumas organizações têm políticas mais ou menos rígidas, que seguem aquilo com certo rigor. A SOS tem mudado um pouco, mas está razoavelmente dentro dos seus objetivos.

P/2: Teve alguma campanha da SOS que tenha marcado o senhor de maneira especial, nesses dezoito anos da Fundação?

R: Campanhas, houveram muitas. Eu gostei muito dessa campanha das árvores, porque é uma coisa bastante positiva plantar árvores, essa foi uma campanha que eu achei muito, muito positiva, outras têm um valor, vamos dizer, quase que propagandístico, mas na prática resulta em pouca coisa. Por exemplo, limpar o Tietê. Limpar o Tietê é uma coisa que a SOS pode esbravejar à vontade, mas ela não vai limpar o Tietê, não compete a ela fazer isso, mas também vale como uma campanha, de que vale alguém fazer isso. Mas eu prefiro as campanhas que dão resultado concreto, dão resultado positivo. “Plantar árvore”, plantou árvore, a árvore está ali. E têm várias outras campanhas. Na Juréia se fez várias coisas, educação ambiental, campanhas bem desenvolvidas, eu acho que a SOS tem sido muito eficaz nessas campanhas, ela tem tido uma capacidade bastante grande de realmente promover essas campanhas, que outras organizações não têm tido.

P/2: Almirante, fazendo um balanço da questão ambiental brasileira, desde que o senhor teve contato a primeira vez...

R: Sim.

P/2: Lá atrás, para hoje. O que melhorou, o que piorou, o que mudou, o que permaneceu igual?

R: Bom, houve vitórias, algumas vitórias nós tivemos. Eu mencionei a campanha da baleia, foi uma coisa que deu uma satisfação enorme. Várias Unidades de Conservação que muita gente bateu por elas e assim elas acabaram sendo criadas, houve muita coisa positiva. Agora eu digo, no conjunto, os problemas cresceram muito, a situação hoje, a meu ver, é muito mais grave do que quando eu entrei nessa história. Talvez pela própria evolução do país, pela própria evolução no mundo. Veja bem, eu estou nessa brincadeira desde 1967, que foi quando eu entrei para a FBCN, 1967, já são quase quarenta anos. Para quarenta anos eu não tenho os dados, mas para cinquenta anos, entre 1950 e o ano 2000, a população brasileira cresceu de cento e dezoito milhões de habitantes. Então, quando um país em cinqueta anos aumenta a sua população em cento e dezoito milhões de habitantes, e na sua maioria mal educados e sem conscientização para conservação da natureza, as coisas só podem piorar. Então nós estamos lutando contra uma maré, é uma onda gigante que vem por aí.

P/2: Tsunami.

R: É um tsunami de gente (risos), e gente na verdade é a razão dos problemas da natureza. O que causou essa destruição da natureza toda? Homem, foi o homem, então quanto mais homem houver, mais gente houver, gente despreparada, maiores serão os problemas. Então é essa a situação do Brasil, as coisas estão piorando, porque a nossa população cresceu enormemente, as pressões sobre o meio ambiente cresceram brutalmente. Tem que piorar, porque as medidas corretivas não foram suficientes para fazer frente a essa situação. Situação das nossas cidades piorou porquê? Por que é uma massa enorme de gente que você não tem condições de dar água, esgoto, alimentação etc, etc. Tem que piorar.

P/2: E fazendo um balanço da Fundação SOS Mata Atlântica nesses dezoito anos, o que que o senhor tem a falar sobre ela, sobre a Fundação?

R: Eu volto a dizer, eu acho que a Fundação é uma fundação bem sucedida, com um futuro bastante promissor, está em situação razoavelmente sólida financeiramente, ela tem tudo de bom pela frente, é só saber aproveitar as oportunidades. Eu tenho muita esperança de que ela realmente continue se desenvolvendo, continue se fortalecendo, eu tenho confiança no futuro da SOS, como não tenho em outras organizações.

P/2: E onde que o senhor enxerga a SOS daqui a dez anos, por exemplo?

R: Bom, isso é difícil, (risos) eu não sou... eu não sou vidente (risos)...

P/2: Como que o senhor gostaria de ver?

R: Eu gostaria de ver a SOS como eu gostaria de ver todas as outras organizações: preocupadas fundamentalmente com preservação da biodiversidade brasileira. Eu acho que isso, nós estamos perdendo um número gigantesco de espécies, e isso não está tendo uma solução satisfatória. Isto não é só no Brasil não, é no mundo inteiro, é o mundo inteiro. Nós estamos passando por uma onda de extinção de espécies como raras vezes o planeta passou. Houve casos no passado de grandes catástrofes naturais que exterminaram uma grande proporção da vida no planeta, mas hoje nós estamos passando por uma catástrofe dessa e desta vez a causa esta muito clara, é o homem. Então nós temos que lutar contra isso, o número de extinções é fantástico, nós não podemos afirmar quantas espécies se extinguem por dia, porque os dados são muito precários, mas as avaliações que são feitas, considerando todas as espécies de plantas, animais, micro-organismo, varia entre cinquenta, duzentas e cinquenta espécies exterminadas a cada dia no mundo. Então isso é uma catástrofe biológica e é isso que eu digo, eu acho realmente que a principal preocupação das organizações conservacionistas deveria ser reduzir esse ritmo de extinções. Porque nós estamos destruindo uma obra de treze e meio bilhões de anos da evolução, e quando você extingue uma espécie você não extingue só uma espécie, você extingue todos os seus possíveis descendentes. Então nós estamos cortando o futuro da vida no planeta. É uma coisa seríssima e muitas vezes as organizações se voltam para outras coisas muito menos importantes, gastam muito dinheiro, muito esforço, com coisas muito menos importantes, quando eu acho que esta é realmente a coisa mais importante para a qual nós devemos nos voltar. Então o que eu gostaria daqui a dez anos é que realmente a SOS se voltasse mais para esse aspecto.

P/1: Almirante Ibsen, o senhor passou anos da sua vida voltado para a questão ambiental. O senhor foi falando no decorrer da nossa conversa, mas eu queria que agora o senhor fizesse um fechamento.

R: Sim.

P/1: O quanto é importante, qual o peso que tem a questão ambiental na sua vida?

R: Na minha vida o peso é muito grande, tanto que se não fosse eu estaria aproveitando a minha aposentadoria de outra forma, sem ter preocupações, sem perder o sono de noite pensando nisso ou naquilo. Mas eu acho que essa inquietação minha é tão grande que eu não posso agir de outra forma, enquanto eu tiver forças para isso eu vou continuar, eu não vou desistir. Eu tenho plena convicção de que o esforço que a gente faz não é compensado na mesma proporção pelos êxitos, é um pouco frustrante a atuação de conservação, porque a gente vê muito mais fracassos, ou pelo menos objetivos não alcançados, do que propriamente sucessos. De vez em quando a gente tem sucessos, dá uma grande satisfação, mas ao mesmo tempo nós estamos vendo coisas angustiantes e que nós não conseguimos solucionar. Então a coisa é essa, é não desistir, continuar insistindo enquanto for possível e é o que eu pretendo fazer, eu pretendo continuar enquanto der.

P/1: Almirante, o senhor gostaria de deixar registrado para a SOS nesses dezoito anos dela alguma mensagem, algum recado?

R: Eu desejo boa sorte, (risos) boa sorte e sucesso.

(risos)

P/1: Nós estamos terminando, tem alguma coisa que o senhor gostaria de falar que nós esquecemos?

R: Não, acho que eu já falei bastante, já falei de minha vida, eu não costumo falar muito da minha vida, vocês é que provocaram...

(risos)

R: Mas acho que já falei bastante, disse tudo o que tinha que dizer. Agradeço a oportunidade de fazer esse depoimento.

P/1: Quem agradece somos nós!

P/2: Nós é que agradecemos!

P/1: O senhor ter vindo.

P/2: Muito obrigado!

P/1: Obrigada!

R: Está bom!