Grandioso é fazer a diferença

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos Depoimento de Flávio Jorge Ponzoni Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy São Paulo, 14/01/2005 Código do depoimento: SOS_HV024 Transcrito por Susy Ramos Revisado por Ligia Furlan P/1 - Obrigada por você estar aqui. Eu gostaria que você começasse fa...Continuar leitura

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos
Depoimento de Flávio Jorge Ponzoni
Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy
São Paulo, 14/01/2005
Código do depoimento: SOS_HV024
Transcrito por Susy Ramos
Revisado por Ligia Furlan

P/1 - Obrigada por você estar aqui. Eu gostaria que você começasse falando para nós o seu nome completo, data e local de nascimento.

R - Meu nome completo é Flávio Jorge Ponzoni; eu nasci aqui em São Paulo mesmo – fui criado no Tatuapé – em quatro de junho de 1957.

P/1 - E a sua família é de São Paulo?

R - Meu pai é italiano, minha mãe é de São Paulo. Minha mãe nasceu no Brás, meu pai migrou para a Argentina primeiramente e depois, quando ele tinha uns 30 anos, migrou para cá e aqui se estabeleceu, constituiu família e aqui ficou.

P/1 - E vocês sempre moraram no Tatuapé?

R - Sempre moramos no Tatuapé. Aquelas típicas vilinhas de italiano, a família do meu pai era de operários, era uma vida bastante modesta.

P/1 - E a família era grande?

R - Não, minha família era extremamente pequena, porque ele migrou sozinho aqui para o Brasil. A família dele só tinha mais duas irmãs que tiveram sobrinhos, mas por outras questões a gente não tinha muita interação, então eu posso considerar que a minha família eram quatro pessoas: meu pai, minha mãe, minha irmã e eu.

P/1 - E ele era operário de que fábrica?

R - Ele trabalhava como linotipista. Linotipista é uma profissão que... Para quem não sabe, o jornal naquela época, na década de 40, 50, era feito através de linotipos, que eram máquinas onde a pessoa tipava, digitava, vamos dizer assim, o texto. E aquilo era impresso em chumbo para depois ir para a rotativa imprimir o jornal em papel. Ele era um desses operários que fazia isso, trabalhava no Brás em um jornal chamado Diário do Comércio, que hoje acho que nem existe mais, ou se existe já está computadorizado, não precisa mais da linotipo.

P/1 - E como foi a sua infância? Como era o Tatuapé, o bairro onde você...

R - Bom, Tatuapé... O pessoal pode falar “um bairro pequeno”, naquela época, acanhado, hoje virou um ‘Morumbizinho’, mas era um bairro bastante simples, com pessoas simples, operários, a maioria deles imigrantes também. Apesar disso, era muito intensa a vida emocional, muito calorosas as pessoas. Tinha aquela questão dos vizinhos, as pessoas se gostavam muito. Então eu morava em uma vilinha que a maioria das pessoas tinha amizades, trocavam coisas, pediam açúcar um para o outro, aquelas coisinhas típicas, quase de interior. A minha infância, posso dizer, foi muito bonita, foi uma das fases mais bonitas da minha vida, apesar de ser um lugar tão feio, tão acanhado, tão pequenininho. Mas, por essa questão emocional, emotiva, afetiva, muito intensa, ela fez com que esse momento da minha vida fosse uma coisa muito bonita, realmente. Foi o que me sustentou, eu acho que me fez o que eu sou hoje, enfim, foi a base de tudo, foi uma coisa muito bacana.

P/1 - E você e sua irmã, vocês estudavam perto da onde você morava?

R - Sim, até o ginásio a gente estudou bem perto, a dois quarteirões da minha casa. Era um colégio de freiras e era aquela coisa típica, nós íamos sozinhos para a escola, não tinha tanta violência como é hoje. Hoje a gente tem que pegar o filho, levar na porta da escola e pegar, porque é complicado, mas naquela época não, nós íamos sozinhos. Eu não tinha muita amizade com a minha irmã, que era um pouco mais velha, então ela não gostava que tivesse um rabinho mais novo atrás, ela queria que tivesse certa liberdade, mas eu tinha muitos amigos, então a gente se divertia naquelas vilinhas, naqueles campos. Tinha aqueles terrenos baldios, que ainda não tinha tantas construções, hoje está cheio delas. Eu passei lá outro dia, tem aqueles hotéis luxuosos, Meliá construiu um aparthotel, uma coisa absurda, mas eram campos, a gente brincava de bola, bola de gude, aquelas coisinhas típicas da infância. A escola era muito bacana, apesar de ser uma escola de freiras, bastante ortodoxo, conservador, mas era bastante interessante.

P/1 - Para o seu pai ter vindo da Itália e depois ter ficado um tempo na Argentina, era um pouco de italiano e espanhol. Como era em casa?

R – Essa é uma coisa curiosa, estava vindo para cá e estava lembrando dessa criação do meu pai com a minha mãe. Ele é do norte da Itália, e minha mãe é descendente do sul da Itália, e tem uma coisa muito diferente: no sul o pessoal não gosta do isolamento, gosta de ter companhia, gosta de ter os vizinhos; já o pessoal do norte gosta do isolamento. E o idioma era, em casa, uma questão bastante... Criou uma necessidade de se falar português, porque como minha mãe falava o dialeto, meu pai não entenderia o que minha mãe falaria, meu pai falava o italiano, mas como ele já tinha tido muita influência do espanhol, do castelhano, ele falava mais castelhano. Então a gente acabou aprendendo bastante coisa do espanhol, mas ele não podia falar espanhol todo momento, então acabamos adotando o português. Minha irmã aprendeu um pouco mais os dois, ela sabe falar espanhol, sabe falar italiano. Eu brinco com os dois, mas eu não falo fluentemente. Eu entendo os dois, mas eu nunca me interessei em aprender a falar. Mas tinha essa questão, praticamente eram quatro idiomas que se falava em casa: o dialeto da minha mãe, que é do sul, parecido com o napolitano; depois tinha meu pai falando italiano tradicional, [o que] todo mundo ouve aqui; o espanhol que ele falava também bastante coisinha, até hoje ele fala muita coisa; e o português, obviamente a gente fala.

P/1 – Depois que você saiu desse colégio de freiras, você foi estudar onde?



R – Eu fui fazer o colegial na escola técnica no Brás, era a Escola Técnica Roberto Simonsen, do SENAI, e aí foi uma outra realidade. Convivi com pessoas que não tinham a mesma origem. Muitos não eram filhos de imigrantes, eram imigrantes do norte do país, era outra realidade. Pessoas de, vamos chamar assim, classes sociais mais sofridas. Então eu me deparei com uma realidade que me chocou muito. As pessoas trazem muita amargura e ao mesmo tempo muita garra para vencer. Assim como o imigrante italiano também tinha aquela questão do “Você não pode fazer o que você gosta, você tem que fazer o que tem que ser feito”, isso eu via mais intensamente no pessoal que imigrava do norte, nordeste. Eles vinham com aquela gana de tentar ter uma vida melhor, estudar, e tal. Muitos sabiam que aquele passo que eles estavam dando, que era o colegial, era o máximo que eles iam chegar. Eles se empenhavam em fazer o melhor até ali. Então foi uma realidade diferente, as pessoas do bairro do Brás que, naquela época, vinha muita gente do norte, nordeste, que ficava circulando ali pelo bairro. O bairro era pior, era mais feio ainda do que o Tatuapé, então era uma realidade que me chocou muito, mas ao mesmo tempo me ensinou muito. Inclusive me direcionou a sair de São Paulo. Para mim, eu não querer viver aqui foi uma das coisas que aquela realidade me ensinou, me tirar dali, porque realmente não era aquilo que eu queria para mim. Mas foi interessante, eu aprendi muita coisa, tem pessoas maravilhosas que eu conheci e que até hoje a gente tem contato.

P/1 – Quando você fez o colegial era um colegial técnico?

R – Técnico em máquinas e motores. Quer dizer, era outra coisa que não tinha nada a ver comigo. Eu tinha uma curiosidade que eu não comentei, mas os vizinhos lá de casa vinham na minha casa para dar risada comigo, porque eu tenho uma parte artística muito forte, faço teatro, sou músico. Então eu acho que eu deveria, eu poderia ter feito alguma coisa ligada a isso, artes cênicas, música, talvez me desse bem. Mas por essa questão do imigrante: “Não pode fazer o que você gosta. Imagina que você vai ser músico, você é louco? Você tem que fazer algo que te dê dinheiro, que vai dar uma vida melhor”, aquelas ilusões que o imigrante tem. Eu falei: “Tem razão.”, acabei acatando isso e falei: “Bom, o que eu vou fazer como curso técnico?”, porque eles falavam para a gente: “Vai lá aprender o ofício”, essa era a frase que eles falavam: “Vai aprender o ofício, vai ser alguma coisa.”. A maioria deles era analfabeto, e se você tiver uma profissão, já está ótimo, “para por aí que está legal”. Mas na minha família não era bem assim, e falaram assim: “Faz curso técnico, se você conseguir depois fazer uma faculdade, vá para a faculdade.” Eles queriam sempre que a pessoa progredisse, esse foi o incentivo que eu tinha em casa, tanto a minha mãe quanto o meu pai, apesar deles serem humildes, eles tinham só o ginásio, eles eram muito cultos, até hoje são, eles liam muito, eram pessoas que se interessavam. Meu pai lia porque era linotipista, então na própria profissão dele ele se informava, tinha noção de uma série de outras realidades que ele acabou passando para a gente. Tinha vivido na Argentina, que na época era um país que estava próspero, então ele conheceu também lá outra realidade. Lá as pessoas eram mais cultas, ele acabou passando isso para a gente, aquele estímulo a progredir. Fui fazer o curso técnico em máquinas e motores, e meio que perdido falei: “Bom, eu tenho que ter uma profissão, eu tenho que ter um oficio.”, aí eu fui fazer máquinas e motores, mas não tinha nada a ver comigo. Fiz, fiz bem, passei certinho, nunca repeti de ano, mas não era realmente o que eu queria fazer.









P/1 – E nessa época você já trabalhava ou não?

R – Não, não trabalhava, eu estava me dedicando à música, estava estudando música. Por sorte meus pais reconheceram que eu tinha algum potencial e me incentivaram, pagavam uma escola de música. Não era um conservatório, mas eu não trabalhei, tive até esse luxo de fazer o curso de música. Eu tinha vontade de trabalhar, mas eu não sabia o que fazer. Eles falavam: “Primeiro você estuda, depois você trabalha.”, essa a orientação que eu tinha. Eu fui tocando por aí, então não trabalhei.

P/1 – Essa sua vocação para a música, pelo que você está falando, houve um incentivo em casa. Você ouvia muita música?

R – Nossa, eu era vidrado em música, a minha vida sempre foi musical. Eu até gravei dois CD’s. Agora eu coloquei um prefaciozinho explicando o que era aquele trabalho, e eu comento isso, a música para mim sempre esteve presente, a todo o momento. Apesar de ter uma irmã, eu não brincava com ela, a minha reclusão era cheia de música, a música era meu mundo. Eu chegava da escola, lembro que meu pai jamais poderia admitir isso – se ele souber isso vai ficar chateado (risos) –, que eu chegava da escola e queria deitar para ouvir música, então meia horinha eu punha um radinho de pilha, daqueles bem mequetrefes, que pegava as emissoras da época, e ficava ouvindo música. A música para mim sempre esteve presente. Música brasileira, naquela época tocava Johnny Alf, Tom Jobim, essas coisas a gente ouvia. E foi minha formação, estava pegando o finalzinho da bossa nova, gosto de bossa nova, começou a entrar na MPB [Música Popular Brasileira] que a gente conhece hoje, Ivan Lins, aquele pessoal que me encheu de incentivo para ir para a música, mas por outras questões eu não pude seguir.

P/1 – E depois que você acabou o colegial, como foi?

R – Essa foi outra guinada. Eu fui fazer estágio quando acabei o colegial. Uma das exigências do curso era que fizesse um estágio de 1440 horas em uma empresa. Eu fui a uma empresa que ficava localizada aqui entre Mooca e Vila Prudente, que chamava Asten Motores Elétricos, e lá eu conheci um engenheiro que foi fantástico. Ele nem trabalhava na empresa e parou um dia o carro dele na frente da empresa, entrou e falou assim: “Vocês estão precisando de alguém que ajude? Eu estou aposentado, eu quero ajudar a empresa a crescer. Vocês estão a fim de crescer?” Eu ouvi aquilo... Eu estava passando, eu era estagiário, eu vi aquele senhor falar aquilo: “O cara é louco!”. Aí o dono da empresa falou: “Sei lá, o senhor não vai ganhar nada?”, ele falou: “Não.” “Então ótimo, se é de graça.”. Ele entrou e começou a revolucionar a empresa. E eu tive contato com esse senhor. Ele falava: “Meu jovem, o que você quer fazer da sua vida, você vai fazer engenharia mecânica?”, eu falei: “Não, eu não quero fazer engenharia mecânica, eu quero sair de São Paulo.”, e ele falava: “Mas como assim, sair de São Paulo? Isso é um curso, você vai se especializar em sair de São Paulo?”, eu falei: “Não, eu quero alguma coisa que saia de São Paulo, talvez agronomia, alguma coisa ligada a ambiente, que me tire daqui, porque eu não suporto esse regime industrial, eu não acho que o meu caminho é esse, eu não vou contribuir em nada”, e aí ele falou assim: “Então pensa em agronomia, já ouviu falar em engenharia florestal?”, eu falei: “Não.” “Então procure saber sobre esse curso, pode ser uma coisa interessante.” Ele só falou isso, mas vindo de uma pessoa que me parecia tão confiável e sensível, eu realmente fui atrás, e me entusiasmei em fazer alguma coisa ligada à engenharia florestal, que se apresentava, na época, como o que é hoje a engenharia ambiental, que naquela época não tinha. Eu achava que...

P/1 – Você estava em que ano?

R – Isso foi em 1976. Eu falei: “Bom, acho que vou tentar fazer vestibular em engenharia florestal, agronomia, talvez eu me especialize em alguma coisa ligada a ambiente, conservação da natureza”, se falava. Mas para sair daqui, não por vocação. Eu me informei onde tinha cursos e, acidentalmente... Eu digo acidentalmente porque, quando eu terminei o estágio, meu pai era procurador de uma empresa. Além de ser linotipista ele tinha três empregos, coitado, ele ainda era braçal em uma empresa que era do pai da minha mãe, meu avô. Ele trabalhava carregando tambores em cima do caminhão, levava o caminhão para lá e para cá, e de madrugada ele trabalhava no jornal. Eu trabalhava como office-boy nessa empresa do meu avô. Ele tinha falecido e eu estava ajudando meu pai como office-boy. Um dia eu estava na Paulista, falei para ele: “Olha, eu terminei o trabalho, posso ir para o cursinho estudar?” Estava fazendo cursinho nessa época, era 1976. Ele falou: “Vai”, eu fui. Quando cheguei ao cursinho, vi um cartaz de Viçosa, a Universidade Federal de Viçosa. Eu nunca tinha ouvido falar nisso, falei: “Viçosa parece nome de vaca”, nunca tinha ouvido falar. Eu vi o cartaz, “puxa, engenharia florestal, federal, universidade federal, deve ser cara”. Eu nem imaginava que existiam universidades federais, achava que só tinha a USP [Universidade de São Paulo] que não pagava, olha só que coisa! Aí o rapaz falou: “Essa é federal, é de graça, você veja lá”, falei: “Opa, paga eu não vou poder fazer”. Me informei, peguei o catálogo da universidade, vi que tinha o curso, vi que era de graça: “Aí eu vou ter condições.” Bom, enfim, me interessei, fiz o vestibular, passei. Naquela época eram mil vagas, e teve uma enxurrada de paulistanos que foi para lá, porque era uma universidade... Era só teste, aqui era o primeiro ano da FUVEST escrito, então muita gente procurou alternativas, e eu fui um deles. Acabei passando, me posicionei bem no vestibular, tinha estudado bastante, passei. Foi muito interessante, porque eu fui fazer engenharia florestal, me deparei com um curso que não era aquilo que eu queria também, porque eu pensava em trabalhar com conservação da natureza, e aquilo não era nada, era produção de carvão para aciaria. E o carvão vem da onde? Da floresta. Planta-se árvore para produzir carvão, para produzir o aço. Essa era a ênfase de Viçosa, e eu fiquei extremamente decepcionado. Eu falei: “Agora eu estou com 19 anos, eu não vou ficar pulando de galho em galho, ninguém vai me financiar, eu tenho que seguir adiante.” Eu era músico, tinha terminado a escola de música, e lá na universidade não tinha... Era uma região carente, não sei se vocês ouviram falar na zona da mata mineira. É uma região extremamente pobre, porém extremamente rica em termos musicais, artísticos, tem muita gente que procura música. Eu me ofereci na universidade a dar aula de violão, aí eu ganhei alojamento de graça, alimentação de graça durante os cinco anos de faculdade dando aula de violão na universidade. Eu aprendi a dar aula, coisa que eu adoro fazer. Eram 150 alunos às vezes, turmas durante seis meses, a cada seis meses você tinha um curso, eram 150, 220 alunos que eu tinha em seis meses. Então tinha procura, tinha demanda, era maravilhoso, aquilo lá tudo. Eu acabei fazendo coisas que em São Paulo eu jamais poderia fazer, jamais. Onde? Imagina que eu vou dar aula de violão em São Paulo, não tinha condição. Lá eu pude me realizar, em termos de música aprendi muita coisa, lá tem muitos alunos que não sabem ler música, mas são músicos natos. Acabei aprendendo muita coisa com eles, e no curso em si eu vi uma coisa que me chamou atenção, que é Sensoriamento Remoto, que é uma das linhas do manejo florestal. É você fazer o inventário florestal, saber quanto você tem de madeira. Uma das ferramentas do inventário florestal é o uso de fotografia aérea para quantificar volume de madeira, aí eu ingressei por essa linha. “Puxa, meu sonho era sempre ver as coisas de cima.” Eu sempre quis voar, apesar de viver em uma vilinha estreitinha eu era louco para voar. Não contei isso da infância, mas um dos grandes sonhos meus era voar, ser piloto, mas como não podia ser mais, estava ficando velho para ser, já tinha uns 20 anos, falei: “Bom, agora vou ver as coisas de cima, mas por onde eu posso.” Aí ingressei, fui meio que enveredando para Sensoriamento Remoto. Conheci um professor que era maravilhoso, ele já faleceu, Celestino Aspiazú, era argentino. Aí também ele falava igual ao meu pai, era meio paizão, eu identificava nele a figura do meu pai também. Ele me ajudou muito, foi uma pessoa que acreditou em mim, então me incentivava, acabou me aceitando inclusive em um curso de pós-graduação. Depois que eu terminei a graduação ele me aceitou como aluno de mestrado. Eu fiz um trabalho que na época era um trabalho inovador, que era sistema de geoprocessamento, que hoje está cheio, mas eu desenvolvi um sistema para um micro de 16k de memória, que era o que tinha na época. Era pequeno, uma coisa bem rudimentar. Aí entrei meio que na área de geoprocessamento e sensoriamento remoto, que é o que eu faço hoje, e começou minha história, estava terminando o mestrado e daí veio o emprego.

P/1 – Só queria voltar um pouquinho, aí a gente...

R – Está bom, vamos voltar, eu acho que me adiantei.

P/1 – Quando você entrou na universidade, como foi isso na sua casa? Porque você ia para uma outra cidade, para um outro estado, em um curso de engenharia florestal que eu acredito que não era conhecido...

R – Não, não era. Nem a cidade era conhecida, nem o curso. Meus pais ficaram muito surpresos, eles ficaram ao mesmo tempo contentes e preocupados, porque gastava-se 13 horas para ir de São Paulo até lá de ônibus. Hoje se gasta 11, não é muita diferença, são 600 quilômetros de distância, é uma coisa que chocava eles. Eu sempre estive perto deles, mas eles nunca chegaram para mim e fizeram drama, eles falaram: “A gente espera que você tenha sucesso, cuidado, vê as companhias...”, aquela coisa que todo pai e mãe se preocupam, mas eles incentivaram. Meu pai tem uma frase que ele fala, que diz que logo que eu embarquei, alguns dias que eu já estava em Viçosa, começando o curso, ele virou para minha mãe e falou assim: “O cordão umbilical já quebrou.” E minha mãe não aceitou isso, ela falou: “Não, ele vai voltar”, ele falou: “Não vai voltar mais, acabou. O que ele tinha que viver conosco aqui já viveu, agora vai sair.” Minha irmã na época também estava estudando, só que em Mogi, ela vinha e voltava, ficava com eles. Depois ela foi para Ribeirão e se afastou. Mas eu, já daquele momento realmente não ia voltar mais para casa, eu também sabia disso. Então foi assim, para eles foi um... Para a minha mãe, ela custou a entender que já tinha acabado a relação mãe e filho dentro de casa, mas não se opuseram, não fizeram drama.

P/1 – E como foi quando você chega a Viçosa? É uma outra realidade, né?

R – É, aí foi legal, porque tudo foi diferente. A paisagem, as pessoas, a universidade, o ritmo da universidade que para mim era fantástico, adorava, foi uma das melhores coisas que eu fiz também, foi ter ido fora de casa, ficado lá. Não sei explicar, as pessoas são muito carinhosas, acho que na época eu precisava disso. Apesar de ter contato com pessoas de várias regiões do país e conhecer de novo outras realidades, foi tudo meio escala. Saí do bairro, fui para outro bairro, conheci gente de outros bairros, quer dizer da cidade toda. Depois eu saí dali, fui para outra cidade, dali conheci gente de todo o país, com sotaques diferentes, alimentação diferente, enfim. Mas como Viçosa tem um micro-clima muito especial, porque a cidade não oferece nada, ou você vive dentro da universidade ou você está morto, não tem nada lá, não tinha. Então as pessoas se juntam muito, elas se unem muito, a relação humana sofre... Você não tem como se dispersar, você vive a universidade, você respira as aulas, você discute as disciplinas, mas você está sempre ali e acaba se unindo muito às pessoas, as pessoas se gostam muito. Quando eu encontro as pessoas até hoje é como se a gente nunca tivesse deixado de ter contato, é uma coisa muito íntima, muito forte. Foi um choque ao mesmo tempo, porque era outra cultura, eram pessoas diferentes, mas ao mesmo tempo foi uma coisa muito gratificante, porque a gente tem que aprender a ver a beleza que não está explícita, porque a gente traz as nossas referências, a gente espera ver o belo que nos parece belo, mas quando você chega lá você fala: “Nossa, que coisa feia!”. Você acha tudo feio, as pessoas feias, modo de falar feio. Depois, aos poucos, você vai aprendendo a ver que existem outras belezas que não aquelas que você tem como referência. Isso foi um aprendizado, foi uma coisa muito bacana valorizar coisas que você não estava acostumado, você não tinha olhos para enxergar. Esse foi logo de imediato, foi uma coisa que eu percebi que eu tinha que mudar. A hora que eu cheguei já teve aquele choque, aquela repulsa, tudo feio. Depois você vai ver, “não, espera aí: tem umas coisas maravilhosas aqui que eu não estou conseguindo enxergar.” E aí foram anos maravilhosos lá em Viçosa, muito bacana.

P/1 – Essa sua vontade de sair de São Paulo é uma questão de você não gostar de São Paulo. Você não gostava da paisagem, você achava o que assim, que queria ir para um...

R – Não era a paisagem, pelo contrário, eu acho que era a vida que eu tinha. Não era tanto a cidade, era a vida que eu fazia para mim e que me passavam, que eu deveria ter. Como eu não tinha maturidade para fazer eu mesmo o meu caminho, eu estava ainda procurando um espaço, eu achava que aquilo não era o que eu queria, eu não tinha espaço ali. De fato eu não me sentia agente de nada, eu me sentia uma pulga fazendo alguma coisa, indo na correnteza, eu não queria. Eu queria fazer alguma coisa que fosse, não grandiosa, mas que desse uma contribuição, e ali eu [me] senti uma peça. Eu ia trabalhar em uma fábrica, ganhar o salário, voltar para casa estressado. Eu não queria essa vida, eu queria alguma coisa que fosse diferente. Em Viçosa eu pude fazer alguma coisa diferente, eu acho que eu dei uma contribuição. Tem violonistas que eu conheço, têm três ou quatro que foram meus alunos. Eu não sou concertista, eles viraram concertistas, e eu acho que eu tive participação nisso. Para mim, esses três que tocam hoje lá no interior de Minas – um é veterinário, o outro é agrônomo –, eles são felizes, procuram fazer as coisas deles, e eu dei uma contribuiçãozinha, então para mim isso é uma coisa grandiosa. Aqui em São Paulo eu ia ficar naquela mesmice, não sei, eu acho; pode ser até que não, mas na época foi o que me impulsionou: “Eu quero fazer uma coisa diferente, sair daqui”.

P/1 – Quer dizer, o seu encontro na universidade com a questão ambiental foi meio por acaso?

R – Não foi uma vocação. Eu queria sair e também coincidiu com o fato de eu ter, no final da adolescência, acampado... Eu ia à Avaré. No final do colegial um colega me convidou para acampar, nós fomos para Avaré e lá eu conheci pessoas do interior de São Paulo. Um era agrônomo, eu perguntei: “Como vive o agrônomo, o que o agrônomo faz?” “Ah, ele vive no campo”, aí eu falei: “Eu não quero viver em São Paulo, eu quero viver no campo”, sabe aquelas coisas meio românticas? A gente sabe que não é assim. Na época falei: “Quero sair.” Então foi uma das coisas que me tirou, me levou, não porque era vocação, porque eu era um agrônomo nato, de jeito nenhum. Não tenho nada a ver com agronomia nem com engenharia florestal. Mas eu falei, uma das coisas que eu posso fazer é aquilo. O pouco que eu sei da floresta, se eu puder aliar a alguma coisa, não como engenheiro florestal típico, eu não sou... Mas alguma coisa que possa me especializar e aplicar o conhecimento dessa coisa no estudo da vegetação. Eu estou tentando conciliar essas duas coisas, esse interesse meu de não viver como mecânico, nem como técnico especificamente, mas dar uma contribuição que seja relevante. Eu fui, encontrei o Sensoriamento Remoto como ferramenta para fazer essa ponte.

P/1 – A década de 70 foi uma década de desenvolvimento enquanto muitas indústrias, muito desmatamento; como era isso na universidade, já que você estava mais próximo dessa questão ambiental?





R – Infelizmente Viçosa não tinha. Eu não sentia nem no corpo docente nem na instituição como um todo essa preocupação. A preocupação deles lá era: “Vamos produzir carvão para aciaria”, não tinha mais nada. Amazônia, Mata Atlântica, essas coisas não eram relevantes no curso. Existia só uma cadeira que era Conservação da Natureza que era dado por dois biólogos, era um casal, que falava algumas coisas bem acadêmicas de como fazer um levantamento florístico, como fazer uma caracterização de exigência de espécies; uma ecologia meio mequetrefe, meia-boca. Isso me decepcionou profundamente, porque eu gostaria de aprender mais, ter mais como era, por exemplo, Piracicaba. Piracicaba tinha uma componente ambiental mais forte, eu não sabia disso. Curitiba era mais produção de madeira para produção de papel, então cada universidade tinha certa ênfase. Talvez Piracicaba que tivesse mais, na ESALQ [Escola Superior de Agricultura Luiz Queiroz] da USP, que tivesse um pouco mais componente, mais desenvolvida na parte ambiental, na época. Na minha, infelizmente... Mas eu não podia trocar de curso, não tinha cabimento, eu tinha que continuar e tentar me adequar. Depois veio o INPE [Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais], aí no INPE... Você vai perguntar alguma coisa, não vou me adiantar.

P/1 – Esse período da universidade você dava aula e esse era o seu trabalho. Você trabalhou dando aula de violão nesse período, e quando você termina a universidade você entra no mestrado?

R – É. Foi exatamente por ter descoberto essa ponte do sensoriamento remoto e tinha esse professor que é uma pessoa com quem eu me identificava muito, e acho que foi recíproco. Ele apostou em mim, eu também apostei que eu seria capaz de fazer as coisas, o que ele iria propor. Me juntei a uma elite, o termo não é bem esse, mas alguns alunos que eles consideravam bons alunos e que queriam fazer um bom trabalho. Naquela época a universidade estava buscando excelência nessa questão de geoprocessamento e sensoriamento remoto, era uma coisa que estava meio começando no país, e o que estava mais desenvolvido era o INPE, que tinha o mestrado também e eu não sabia, eu fui fazer o mestrado em Viçosa. Foi bacana, porque aprendi a estudar melhor, eu tive mais calma para estudar. Durante a graduação é tudo meio corrido, você tem que cumprir lá suas coisas, no mestrado que você tem um pouco mais de calma. Esse professor foi realmente uma pessoa muito importante, porque ele dava coisas para eu desenvolver paralelamente às disciplinas. Então eu fui respondendo, foi ótimo, para a autoestima foi muito bacana, eu conseguia fazer uma série de coisas que eu até achava que não seria capaz. Parei de dar aula de violão porque não dava mais tempo, e fiquei exclusivamente com o mestrado, foi muito bacana. Fiz o mestrado em pouco tempo para a época, naquela época gastava-se quatro anos para fazer, eu fiz em dois anos e meio.

P/1 – Nossa!

R – Foi relativamente rápido. Depois eu diretamente vim trabalhar no INPE.

P/1 – Quando você entrou no mestrado já era década de 80?

R – Foi em julho de 82 que eu entrei no mestrado, e saí em dezembro de 1984.

P/1 – Como era vista, como estava essa questão ambiental já na década de 80? Na década de 70 ela estava apagadinha, e como você vê essa década de 80?

R – Foi engraçado. Eu vou responder tua pergunta contando o que veio do INPE para mim e que de certa forma responde. Eu me apresentei, mandei aquelas cartas torpedo, tipo assim: “Olha, eu sou estudante de tal coisa, estou fazendo isso aqui, vocês se interessam por um profissional como eu?” Mandei essa carta para uma série de entidades, inclusive o INPE. Alguns meses depois eu recebo uma carta dizendo assim, em termos: “Olha, nós precisamos de profissionais como você, por quê? Nós estamos com uma série de questões importantes relacionadas à vegetação no país, principalmente à Amazônia, e temos pouca gente. Nós temos um curso de mestrado aqui, mas não temos nenhum aluno que esteja [se] formando. Mande mais informações sobre você, se quiser comparecer aqui...”, eu fiquei extremamente animado. Demonstravam que o governo – porque o INPE era diretamente ligado ao CNPq, na época, e este à presidência da república – que existia uma preocupação meio latente ali de estudar o meio ambiente. Não se tinha nada sobre a Amazônia, sabia-se que tinha um problema de desmatamento crescente lá. A floresta estava sendo consumida, não sabia quanto, aonde era a localização espacial dessas coisas todas, e no governo tinha começado a pipocar algumas preocupações. As empresas florestais também tinham alguma preocupação, porque responderam a essa carta que eu mandei, a Vale do Rio Doce também falou: “Nós estamos fazendo um banco de dados das espécies nativas de diversas regiões de atuação da empresa, se você souber alguma coisa de computação, por favor...”. Quer dizer, eles também estavam preocupados em ter pelo menos o arquivo, estão voltando os olhos para uma coisa que não era só mercantilista, de gerar alguma coisa para ser exportada. Mas eles atuavam em áreas... Faziam mineração, e eles queriam compor um banco de dados daquelas espécies, de alguma forma eles estavam preocupados. Acho que estava começando uma consciência diferente, existia uma preocupação, depois eu acho uma conscientização e uma tomada de atitude que é o que a gente vê hoje. Não sei se é eficaz ou não, talvez porque a população está crescendo tão depressa e a demanda de recursos é tão intensa. Talvez essas coisas não consigam, enfim, surtir efeito na preservação do meio ambiente, mas hoje o nível de consciência dos profissionais, inclusive nas cadeiras, a gente vê disciplinas que são voltadas diretamente para isso, coisa que eu jamais tive na universidade. Viçosa já tem cursos específicos em ambiente, tanto o solo, a vegetação, água, coisas que na época a gente não tinha. Então acho que houve uma mudança, mas naquela época acho que era o começo, e o INPE se interessou por mim e meio que falou: “Temos uma demanda crescente aí”. Amazônia era o primeiro ponto, depois a Mata Atlântica veio em seguida.

P/1 – E aí você vai para o INPE?

R – Aí eu formei... É uma história longa, eu vou encurtar. Depois dessa carta eu fui até lá, me apresentei e descobri que tinha o curso de mestrado lá, falei: “Jamais que eles vão contratar um zé mané de Viçosa quando eles têm alunos que eles conhecem. Eles estão aqui, eles vão contratar aluno daqui, não vão contratar um cara que eles nem conhecem.” Eu acho que houve até... Talvez um mal entendido na contratação, porque o chefe do Departamento de Sensoriamento na época caminhou, olhou para mim, fez uma série de perguntas, mas falou: “Eu vou abrir um processo de contratação, mas eu acho muito difícil, porque não tem vaga. Nós temos os nossos alunos aqui...” Eu falei: “Tudo bem, obrigado.” Voltei para Viçosa extremamente desanimado. Nove meses depois – é uma gestação –, eu descubro que a contratação deu certo, mas eu acho que nem o chefe descobriu como a coisa deu certo, nunca conseguiu entender e eu também acho que... Foi uma surpresa para todo mundo. Eu comecei a trabalhar em fevereiro de 1985 no INPE, como engenheiro florestal. Naquela época eram nove engenheiros florestais ao todo, como pesquisadores, trabalhando lá. Hoje diminuiu bastante, alguns faleceram, alguns aposentaram, e eu comecei a minha vida. Meu primeiro trabalho foi na Amazônia. Foi outro choque, porque se por um lado começava a vida profissional como pesquisador, eu ainda tinha uma mentalidade muito da universidade, que era paternalista, e lá foi exigido outro comportamento, e eu sofri um pouquinho no início. O trabalho que me foi dado na Amazônia era para averiguar umas manchas que a gente via na imagem, que eram manchas que supostamente – naquela época se acreditava – ocorriam por ataques de insetos, e não era verdade, eram cicatrizes de incêndio. O incêndio, cai um raio, por

exemplo, ou uma tribo indígena vai lá e, sei lá, pega fogo na floresta. De dia o fogo tem uma intensidade, à noite tem outra intensidade, ele vai se alastrando até se apagar, então fica como se fossem círculos circunscritos dessa intensidade diferenciada. Parece uma impressão digital na floresta, você olha de uma imagem de satélite você vê aquilo como se fossem rodelinhas. Isso chamou a atenção, mas é cicatriz de incêndio. Um dos primeiros trabalhos que me foi dado era ir a uma dessas manchas e tentar explicar o que estava acontecendo, foi o primeiro trabalho que eu fiz lá, exatamente coerente com aquela carta, e falava: “Precisa de gente para trabalhar na Amazônia”. Me colocaram para trabalhar, de fato, na Amazônia.

P/1 – Como foi chegar à Amazônia? Tudo bem que você já tinha visto muitas coisas, mas a sensação?

R – É, mas eu sou uma pessoa urbana, minha história já contei, eu sou um urbanóide, e aí me vejo no meio da floresta totalmente sem informação, despreparado. A única vantagem é que eu era jovem, qualquer coisa a gente consegue se safar com a juventude. Mas de fato, eu não tinha preparo nenhum, o INPE também não tinha preparo, na realidade a gente deveria ter se unido a outras instituições com mais experiência, instituição inclusive da região, e ouvir um pouco mais. A gente foi um pouco displicente nesse aspecto, hoje eu jamais agiria como naquela época. Foi frustrante, eu diria, porque eu cheguei lá e vi árvore, agora, explicar o que estava acontecendo, não tinha a mínima noção por onde começar, então foi muito frustrante, foi um começo muito difícil. Na volta, com os meus pares no INPE, eles cobraram a informação lá: “O que você viu?” eu falei: “Vi árvore, vi um monte de árvore.” “Mas e daí?” “Daí? Não sei.” Então foi muito chato, não saber uma coisa assim... Início de carreira, foi muito frustrante. Eu queria fazer como te falei, algo... E vi que não era capaz de fazer, até o momento não tinha nenhuma capacidade de responder aquilo, então foi muito frustrante.

P/1 – E paralelo a esses acontecimentos, no final da década de 70, começo de 80, os movimentos já começam a aparecer. Você conseguia ver isso? Chegavam até você, você tinha esse interesse?

R – Bom, sinceramente, não. Eu estava bastante preocupado em me capacitar. Eu tinha uma... Nós tínhamos um grupo dentro do INPE, que é o Grupo de Florestas, como chamava, e cada uma das pessoas, que eram nove, nós tínhamos atribuições. Eu, como estava começando, não tinha uma atribuição muito clara, eu era meio peão que servia para atender os demais colegas. Eu precisava amadurecer rapidamente, precisava de alguma forma ganhar maturidade para poder desenvolver a minha linha de pesquisa, e eu não sabia exatamente qual linha ir. Até que houve uma necessidade interna da gente se capacitar naquilo que chamavam, na época, de pesquisa básica em sensoriamento remoto, que é entender o processo de interação da radiação eletromagnética com a vegetação, no caso do nosso grupo era a vegetação. Todo mundo olhou para mim: “O único que não tem a linha é você, então você vai se especializar nisso.” Eu falei: “Tudo bem”. Propus fazer um doutorado dentro dessa linha e assim foi. Como você falou, os movimentos estavam começando, mas eu estava voltado para a minha capacitação. Eu falei: “Vou fazer primeiro um doutorado para tentar depois dar contribuição efetiva dentro dessa linha de pesquisa.” Saí do INPE depois de cinco anos e fui fazer doutorado no Paraná, na Universidade Federal do Paraná, na Escola Superior de Florestas. Eu fui fazer o doutorado lá em o que a gente chama de Modelo de Refletância da Vegetação, você entender esse processo através de modelagem. Quando a energia chega, o que acontece com a energia eletromagnética, como que ela interage com as folhas, os troncos, enfim, arquitetura do dossel: quais são os fatores biofísicos que comandam esse processo. Aí fui estudar, fui me enveredar por esse caminho. Depois eu retornei para o INPE, aí começa outra... Está chegando perto da SOS (risos).

P/1 – Você ficou quanto tempo no doutorado no Paraná?

R – Foram quatro anos, quatro anos contados no relógio. De março à março.

P/2 – Nossa!

R – É, quatro anos.

P/1 – Esse contado no relógio quer dizer que você não gostou muito de ficar lá?

R – Não foi tanto esse aspecto. Também eu sou muito disciplinado, aquela coisa do italiano lá, tem que fazer tudo certinho. Então eu comecei em 1989, em março, e terminei em março de 1993. Eu falei: “Vou fazer em quatro anos, vou terminar em quatro anos”, e foi assim.

P/2 – Mas o INPE tinha te dado um prazo para terminar esse doutorado?

R – Normalmente as instituições sempre dão prazos, no caso eram quatro anos, mas ninguém respeita esse prazo. Mas eu, naquela época, quis respeitar, não queria ficar ad infinitum fazendo doutorado, eu queria terminar para começar logo, estava ansioso para ter minha autonomia de vôo, para criar minha linha, meu nicho, ter meus alunos, poder andar academicamente, porque sem esse título infelizmente você não consegue. Não quer dizer que você sabe... Você pode não saber nada, mas se você tiver o título você consegue andar. É uma bobagem, mas, enfim, é a realidade. Eu sabia que eu tinha que ter o título e direcionei toda a minha energia para isso. Aí, quando eu voltei, de novo me deparo com essa necessidade, aí fui convidado para trabalhar no trabalho da SOS.

P/1 – Mas você voltou para o INPE?

R – Voltei para o INPE para trabalhar com Modelo de Refletância da Vegetação, que é o que eu trabalho até hoje, minha especialidade é essa. Sou líder de dois grupos de pesquisa lá, do comportamento espectral de alvos e ecossistemas terrestres. São duas coisas meio diferentes, uma onde está a SOS Mata Atlântica – são os ecossistemas terrestres –, e o outro é um estudo básico que eu estava falando, estudo da interação da radiação com os objetos.

P/1 – E como foi esse contato com a SOS? Óbvio que você já conhecia, já ouviu falar...

R – Já.

P/1 – Como foi isso?

R – Eu admirava. Eu tinha assim... Engraçado, isso é uma coisa curiosa, porque apesar de ser uma pessoa muito solitária, eu gosto de fazer as coisas. Talvez eu seja muito egoísta, não sei. Mas eu sou muito quietinho, eu tenho que estudar, eu tenho que ficar quieto e tal. Esses projetos grandes, PRODES, da Amazônia – que é quantificar o volume, o que é desmatado na Amazônia –, o Atlas Remanescentes Florestais, me pareciam projetos operacionais. Eles não são tão operacionais assim, eles têm desafios científicos para serem vencidos, mas me pareciam muito... Muita gente, muita confusão, muito alarido, muita imprensa, e eu não gosto disso. Eu admirava quem gostasse, admirava quem estava à frente disso, porque é um trabalho relevante. Eu ficava com certa inveja... Entre aspas, positiva, claro, e admirava quem estava lá, estava à frente disso. No caso da SOS a instituição reconhecia que tinha um envolvimento meramente burocrático da instituição. Ela cedia as imagens, empresas particulares ou privadas pagas pela Fundação SOS desenvolviam o trabalho. A SOS divulgava e o INPE só ficava com a questão meramente de ceder imagens. Isso incomodava os dirigentes da instituição: “Precisamos ter uma participação técnica, precisamos ter alguém que cuide tecnicamente do projeto, se responsabilize tecnicamente.” Foi aí que eu fui chamado. Eu estava voltando do doutorado, eu tinha alguns compromissos, mas eram intencionais, eu queria submeter projetos, mas eu não tinha nada de concreto ainda. Eu fui chamado, e me causou certa surpresa. Eu falei: “Eu sabia que eu estava sendo chamado não tanto pela competência, porque eu nunca tinha demonstrado, mas muito mais pela oportunidade, pela circunstância.” Eu estava recém-chegando do doutorado: “Você vai assumir a coordenação técnica desse Atlas.” Eu fiquei assustado: “Puxa, será que eu tenho capacidade de fazer isso?” Não sabia em que ponto as coisas estavam, como as coisas eram feitas, os desafios que tinham; sabia que era uma área extensa, que eram dez estados que eram mapeados. Sabia alguma coisa da escala, mas enfim, eu não sabia qual era o esforço que deveria ser feito, quanto tempo isso iria me consumir, qual o comprometimento que isso ia causar nas minhas reais intenções profissionais. Eu queria aprender a trabalhar com aquilo que eu tinha tentado me especializar. Mas foi uma grata surpresa, porque eu fui recebido pela Márcia Hirota, sempre interagi com ela. Isso foi 1995 ou 1994, não estou bem certo. Eu a conheci, ela começou a me instruir sobre como tudo era feito. Existia uma empresa que fazia o trabalho operacional e eu deveria, então, me informar sobre como tecnicamente as coisas eram feitas e tentar, de alguma forma, melhorar o que estava sendo feito ou, enfim, ver se tinha alguma coisa que pudesse fazer para melhorar, e comecei a aprender. No fundo foi isso que aconteceu. Porque é curioso, se você pega uma pequena bacia hidrográfica para mapear, uma área pequenininha, alguns poucos hectares, e você usa o nosso instrumental, imagem de satélite, técnicas de processamento digital, você consegue um resultado. Se você mapear dez estados da federação, é totalmente diferente, você tem um país que se estende. Se você pegar do Equador para baixo, você tem variação latitudinal enorme, a vegetação muda completamente de lá para cá. Essas mudanças estruturais, fisionômicas, fenológicas que ocorrem, elas se manifestam nas imagens. Então não é tão trivial você identificar o que é remanescente florestal em uma imagem. Seja por uma técnica visual de você olhar e mapear alguma coisa, ou seja, através de um botão que você aperta e ele identifica... Não é fácil porque as coisas não são discretas, elas são ambíguas. Existem muitos desafios, você tem que acumular e agregar muita informação para fazer mapeamento. Quando você está falando Amazônia, você tem a variação que é mais longitudinal, você tem a questão de longitude, mas quando você tem latitude variando... Você vai ao Rio Grande do Sul, uma vegetação; você vai à Bahia, é outra; e tudo é remanescente. E tem a questão cultural: o que o gaúcho entende como remanescente florestal? O que o baiano entende como remanescente florestal? O que é ecologicamente importante para considerar como remanescente ou não? Tudo isso eu não tinha noção, eu tive que aprender, e aprender na marra, porque também a SOS não tinha essa informação. “Quem tem?” São as pessoas dos estados, elas têm a informação delas, você tem que pegar a informação de um, pegar a informação do outro, pegar a informação do outro e montar algo que para você e para a comunidade seja consistente. Então isso não tinha nada a ver com aquilo que eu tinha me especializado, mas foi um aprendizado, foi uma coisa muito bacana de ser feita. Até hoje... Eu não vou dizer para você que eu resolvi todos os problemas, eu estou cheio de dúvidas que eu dependo dos outros profissionais que estão circulando nos estados que, com boa vontade, de alguma forma eles passam essa informação para a gente, tanto para a mim quanto para o INPE quanto para a SOS.

P/2 – Quantas versões do Atlas foram feitas?

R – Foram três oficiais, e tem mais uma quarta que está na boca do forno, está praticamente pronta, mas essas versões todas sempre tiveram aprimoramentos metodológicos. Primeiramente, quando eu peguei, quando eu entrei no trabalho, tudo era feito com produto que a gente chama analógico, as imagens de satélite eram materializadas como em uma fotografia, isso era colocado sobre uma mesa de luz, o intérprete – pessoas relativamente treinadas – colocavam papel transparente sobre essa imagem, como se fosse uma criança fazendo desenho, e iam delimitando aquilo que elas, no julgamento delas, diziam que era remanescente florestal. A gente orientava... São vários aspectos interessantes. É uma questão subjetiva, quer dizer, se você for fazer um mapeamento, você vai fazer um mapa diferente do dele para a mesma área, porque você vai ter um sentimento do que é e ele vai ter outro. Tem que ter alguém que diga o que é o certo... Não o certo, mas aquilo que ele acha. O erro tem que ser igual para o mapa todo. Você não vai mapear todos os dez estados, são “n” pessoas que mapeiam, você tem que uniformizar isso. Então até isso a gente teve que desenvolver, a figura do homogeneizador, tem que ter uma pessoa que homogeneiza essa interpretação. Depois as coisas têm que casar fisicamente, quer dizer, o mapa que eu faço, por exemplo: “tem um mapa aqui, é um pedaço do mapa, esse aqui é o outro pedaço”, as coisas têm que se encaixar. Um polígono que começa aqui e para aqui tem que, depois, continuar no outro mapa, tem que ter alguém que faz articulação, como nós chamamos. Foram surgindo necessidades novas, e ninguém sabia como fazer isso. Todo mundo mapeava pequenas areazinhas, mas mapear umas área imensa e tudo casando para que você olhe e não fique aquele aspecto de ladrilho... Já viu ladrilho português que parece que as coisas estão todas, cada um... Se você for fazer uma drenagem em um rio, for traçar os riozinhos, tem gente que traça 20 riozinhos, o outro na mesma área traça três; a hora que você olha uma coisa e a outra, você vai ver, aqui está tudo escuro e a outra está toda clara. Por quê? Menos denso, você tem que uniformizar tudo isso. É um desafio que eu nem tinha ideia. Eu até me perdi, não sei se eu estava respondendo...

P/1 – Estava falando das versões...

P/2 – Das versões...

R – Das versões, exato! Era tudo feito assim, tudo manual. Aí isso foi feito, as duas primeiras versões foram assim.

P/2 – Foram de quando?

R – Relativo ao período de 1985 a 1990, e saiu em 1993 a primeira versão. Depois 1990 a 1995 que saiu em 1998. Foi publicado, depois saiu uma de 1995 a 2000. A cada cinco anos. Foi a terceira até 2000, que é oficial, que está agora na internet, essa aí são os dados de 2000, da passagem da segunda para a terceira versão, que é o período de 1990 a 1995 passando para 1995 a 2000... Nós nos deparamos com um problema que considero bastante interessante. Os ambientalistas falam: “O que vocês mapeiam como remanescente florestal?” A gente fala: “Florestas primárias, que seria aquela floresta que supostamente não foi tocada, e as florestas que já estão no estágio avançado de desenvolvimento”, quer dizer, a maioria. A Serra da Cantareira, que é um exemplo mais próximo da gente, alguns trechos dela já são secundários, não é primária, alguém já cortou, plantou café e ela se recuperou, ela não é primária. Alguns outros trechos não, ela se permanece intocada. Dá para distinguir os dois? Não, então eu mapeio tudo como remanescente. Era a orientação que a gente dava para os nossos intérpretes: “Procura aquilo que é a floresta em estágio avançado de desenvolvimento.” Os ambientalistas, na terceira atualização, eles falaram: “Acho que vocês estão errados, porque nós temos que mapear não só a floresta em estágio avançado, mas também a floresta que um dia vai estar em estágio avançado, quer dizer, aquelas em estágios mais iniciais de desenvolvimento.” Aí nós tivemos que rever tudo. Porque veja, se eu faço um mapa em 1995 com um critério de mapeamento, aí eu vou fazer a atualização desse mapa, o que aconteceu com isso que eu mapeei em 1995? Eu vou ver como ele está em 2000, eu não posso agora mudar o critério de mapeamento em 2000, porque eu vou ter mais floresta aqui do que aqui. Se antes eu limitava a só as florestas em estágio avançado, eu não vou poder chamar só estágio avançado aqui, porque eles querem que eu chame as outras florestinhas também, as florestas que estão no estágio inicial. Então eu tenho que voltar para 1995, mapear as florestas em estágio inicial aqui, depois atualizar tudo. Nós já tínhamos concluído todo o mapeamento em 2000, tivemos que voltar tudo e fazer o mapeamento. Aí surgiu uma alternativa, quer dizer: “Fazemos tudo em papel de novo?” “Não, tem uma alternativa, vamos fazer digital.” Ao invés de pegarmos a imagem como se fosse uma fotografia, vamos colocar na tela do computador, vamos pegar os nossos mapas e vamos refazê-los usando ainda a interpretação visual e atualizar ela também visualmente, mas com a imagem de 2000. Isso, nossa, a gente ganhou muito tempo, apesar de ter que fazer tudo de novo, foi um desafio que eu acho que aí o INPE teve uma importância muito grande, porque como nossa função não é fazer o mapa, não é o INPE que faz o mapa, ele tem que dizer como fazer o mapa, tem essa obrigação de parar todo o processo, testar alternativas, certificar que aquela alternativa é confiável tecnicamente e repassar essa metodologia para a iniciativa privada. A iniciativa privada vai se servir disso e vai fazer o mapa com o certificado do INPE, e é isso que a gente passou a fazer.

P/2 – Flávio, fala uma coisa, do primeiro Atlas, do período de 1985 a 1990 para agora, esse que ainda nem saiu, o que você pode falar que mudou na Mata Atlântica para melhor ou para pior?

R – Bom, na realidade é o seguinte: se a gente pensar só na questão desmatamento não pode dizer que melhorou. E essa talvez seja uma das críticas que as pessoas fazem ao Atlas – críticas construtivas, mas é uma crítica. Primeiro, o Atlas foi motivado para fazer um diagnóstico. Não se sabia nem qual era a extensão real da Mata Atlântica, então a Fundação SOS meio que começou: “Espera aí, nós somos a Fundação SOS Mata Atlântica, mas a gente não sabe nem o que é a Mata Atlântica.” Eu acho que o primeiro Atlas serviu até como base para aquela lei 750, de 1993, para dizer “o que é a Mata Atlântica, qual a distribuição espacial dela, quais fisionomias nós vamos incluir como remanescente florestal da Mata Atlântica”. Esse foi um primeiro momento, diagnóstico. Depois o diagnóstico se estendeu para ver qual era o impacto que esse ecossistema todo sofria em termos de desmatamento. Então sucessivamente o Atlas tem contribuído só para dizer: “Estão desmatando” “Quanto?” “Tanto” “Em qual lugar?” “Assim, assim, assado.” Deu uma ideia da distribuição espacial de onde estão desmatando, quanto, quais são as áreas críticas. Primeiro, não se sabia nem onde estava a Mata Atlântica, agora se sabe; depois, onde está sendo mais afetada, quais são as áreas mais afetadas? É uma resposta interessante, mas não pode parar aí. Voltando à sua pergunta, o que mudou? Continua desmatando, tão intenso quanto. Algumas regiões mudaram o perfil dela econômico e então mudou a intensidade de desmatamento. Por exemplo, um município que era essencialmente agrícola e de repente ele muda para o turismo ecológico, a principal economia dele, como acontece por exemplo nas regiões serranas aqui do estado, na divisa com Minas [Gerais], pega ali Passa Quatro, Piquete, aqueles municípios ali entre o Rio [de Janeiro], Minas e São Paulo, eles eram municípios que não tinham lá uma economia muito forte, tinha uma agriculturazinha, de repente está cheio de gente lá escalando montanha, abrindo pousadas. Aí o desmatamento cessa, porque se desmatarem ninguém vai lá. Daí mudou, mas isso são coisas pontuais, continua-se desmatando. Tem regiões que não têm mais nada para desmatar, já desmataram tudo, então infelizmente não mudou muito. E o Atlas, eu acho que agora a SOS está se esforçando nesse sentido, para dar uma conotação não tanto de diagnóstico, mas o que nós podemos usar do Atlas para mudar a mentalidade, para dar uma contribuição, realmente, para a conservação. Uma das primeiras iniciativas – eu sei que a Márcia está idealizando outras coisas – foi a divulgação na internet do Atlas dos Municípios. Que quer queira, quer não queira, de certa forma, é um instrumento de pressão para elaboração dessas plataformas dos administradores. Quer dizer, os prefeitos que estão assumindo agora... Nós estamos em 2005, eles estão assumindo agora, em janeiro, é dito para eles: “Vocês estão recebendo seu município com tanto de cobertura florestal, vamos ver como você vai entregar daqui a quatro anos esse município”. A comunidade, quem é mais esclarecido, tem a condição de monitorar isso, ela vai olhar na internet daqui a quatro anos e vai estar o nosso Atlas lá, atualizado. Ela vai ver, o cara desmatou ou não desmatou, enfim, vai ter uma ideia do que aquele partido, aquela pessoa que administrou fez. Eu acho que isso contribui um pouco, vai contribuir um pouco para as pessoas, para o administrador pensar mais de uma vez antes de tomar decisões no zoneamento do município dele, para instalação de grandes indústrias, exigir que essas indústrias se adequem às leis ambientais. Eu acho que vai sair daquela questão meramente do diagnóstico para tentar usar isso como uma ferramenta de conscientização. Eu acho que talvez essa seja a estratégia futura da SOS, e ela tem outras iniciativas para o Atlas. A gente quer atualizar as áreas críticas, as áreas que a gente chama críticas, a gente quer fazer uma divulgação do que está acontecendo com essas áreas críticas, fazer um estudo mais em zoom, usando talvez um dado mais preciso para fazer o mapeamento, usar imagens de alta resolução espacial, atrelar isso a dados de campo com o apoio dos estados. Então tudo isso está sendo meio costurado para dar uma conotação... Dar um pouco mais de agilidade à informação do Atlas, otimizar a informação que ele gera. As pessoas às vezes confundem que o Atlas vai dar para ver o que está fazendo na fazenda, no sitiozinho do Seu Fulano lá. Ele não é isso. Tanto é que, se você for lá à coordenada “x” e está lá mapeado um poligonozinho pequenininho, de repente aquele poligonozinho não está bem ali, está em outro lugar, ou ele não está lá mais. Existem erros de interpretação, a escala de mapeamento é uma escala para 50 mil, é uma escala quase regional, não é uma escala local, um para um, é uma escala grosseira, vamos dizer assim. É só para ter uma ideia, só para dizer como está, grosso modo, sendo afetado o bioma, mas não para fazer o estudo de uma fazenda, de um sitiozinho, isso não cabe. Até isso a gente tem que trabalhar na hora que a gente divulga os dados.

P/2 – Qual a região mais bem conservada?

R – Depende de estado para estado.

P/2 – É, mas o estado ou a região onde há mais remanescente?

R – Por uma questão de relevo, porque é mais difícil desmatar, você tem ali Santa Catarina, parte leste do estado, a parte sul do nosso estado, São Paulo, que é uma questão de relevo e também pobreza. Você tem ali o Vale do Ribeira ainda... Relativamente é todo o estado que está já quase devastado, é uma região que está bastante conservada, tem um grande corredor ali. De estado para estado tem os seus focos.

P/2 – Seus focos.

R – O Rio de Janeiro, a região serrana. Então todas as regiões onde o relevo não permite ou dificulta muito a ocupação, você vai ter uma área um pouco mais bem conservada. Ou em áreas com grande densidade populacional, como no Rio de Janeiro. Mais uma vez, ali você tem o efeito do desmatamento formiguinha. Às vezes a pessoa vai lá e desmata meio hectare, a gente não consegue ver. Só quando aquele desmatamento for crescer... Às vezes ele não vai crescer porque a pessoa constrói a casinha dela lá, um sitiozinho, e fica lá. A gente não viu, desmatou mas a gente não consegue ver. A nossa área mínima de observação são dez hectares, tem sido dez hectares. A gente quer abaixar isso para cinco hectares, mas toda vez que a gente muda esse critério, mudam os números, porque se antes eu mapeava até dez hectares e agora eu mapeio só até cinco, as quantidades tanto de desmatamento quanto de remanescentes mudam, eu tenho que rever todo o mapeamento anterior. Tudo o que você faz, você tem sempre que imaginar o volume de trabalho que você vai ter para dar consistência àquilo que você está fazendo, que é a grande preocupação nossa, a consistência espacial, de interpretação, de quantificação daquilo que a gente está divulgando. É um trabalho bastante intenso.

P/2 – Em sua opinião, quais são os grandes desafios daqui para frente na defesa do meio ambiente? O grande vilão continua sendo o desmatamento, qual é o grande problema enfrentado?

R – Eu não sei se eu sou a pessoa mais adequada a responder isso, porque pela minha história vocês viram que, na realidade, eu nunca me especializei no estudo do ambiente e dos fatores que interferem nele. Na verdade eu tenho uma visão bastante míope e talvez muito pontual, trabalhando com vegetação, codificando o desmatamento e tal. Lógico, você mexe na cobertura florestal, você mexe na qualidade de água, na quantidade de água que vai ser produzido por um manancial, você mexe no assoreamento de rios, na drenagem, e você vai ter consequências. Eu, na Mata Atlântica, para ser bem honesto do que eu vejo, eu acho que tinha que haver algum instrumento legal que mexa no bolso das pessoas para as pessoas se sentirem motivadas a deixar as coisas o mais intactas possível, porque tudo está muito no limite. O que pode ser feito, eu acho que não poderiam desmatar mais nada, deixar como está ou fazer com que certas regiões se recuperassem e essa recuperação... Falam assim: “Deixa lá que cresce.” Não é tão simples assim, existem técnicas para recuperar; eu desconheço, não é a minha linha. Eu tenho trabalhado mais assim: “Vamos diagnosticar o que nós temos de problema.” A gente observa que tem áreas que antes um rio estava limpinho, agora ele aparece sempre sujo, apesar de você olhar que a vegetação parece intacta, mas ele está sujo, tem alguma coisa acontecendo lá, está havendo desmoronamento, está havendo alguma coisa, assoreamentos que estão sujando aquilo lá, então alguém está retirando vegetação. São sinais que a gente observa nas imagens, a gente vai agregando informação, mas eu realmente não me sinto à altura de poder responder essa tua pergunta adequadamente.

P/1 – Você está mais ou menos na SOS há uns dois anos?

R - Não.

P/1 – Há uns dez anos trabalhando.

R – Dez anos, é.

P/1 – Nesses dez anos, deixando um pouco a coisa mais técnica, mais intelectual um pouco de lado, você começou a ter outro envolvimento com essa questão? Com esse convívio, com esse...

R – Ah, sim. Com o pessoal foi um grato acontecimento na minha vida, porque é como eu te falei, eu admirava as pessoas, depois passei a conhecê-las, conviver com elas, tanto da SOS quanto de outras instituições, que eles me proporcionaram conhecer em viagens que a gente faz e a gente vê aquele sentimento que é altruísta e sincero. Você vê gente de bom coração que não é só o bom coração, aquele coração romântico, mas a pessoa que tenta se preparar, inclusive pessoas até rudes. Não é aquela pessoa, a gente fala bom coração parece que a pessoa é uma flor.

P/2 – É.

R – Não, são pessoas que estão engajadas no movimento, que acreditam naquilo, e você passa a admirar a coragem elas têm de enfrentar tanta adversidade e ainda estar de pé! Foi uma lição, uma lição de vida que às vezes a gente meio que desmorona, a gente fala assim: “Puxa, [estou] desmotivado”, aí você se espelha, você começa a ver essas pessoas que, apesar de tantos problemas que elas encontram... Porque fazer política ambiental em um país como o nosso, o cara tem que ter muita garra! Eu não sei se eu teria. Foi uma surpresa, todo o pessoal da SOS, a gente às vezes almoça junto, viraram verdadeiros amigos. Quando eu vou lá me sinto em casa. É curioso, muito curioso, até o jeito de falar apaulistado que eu também falo, então desde o jeito de falar até as ideias, assim. E eles são muito alegres, uma das coisas que no meio acadêmico a gente perdeu, a gente é muito fechado, parece que é todo mundo... É muito cruel o meio acadêmico. Quando você divulga um trabalho, seu trabalho é sempre criticado, então é muito pesado, é sempre muito... E os ambientalistas, eles, apesar de enfrentarem tanto problema, estão sempre sorrindo, estão sempre otimistas, eles estão sempre com a cabeça erguida, vão em frente e acreditam. Então é uma coisa bacana de ver que, para mim, foi bastante gratificante, tem sido. Espero que eu continue.


P/1 – E nesse tempo de convivência você tem fatos que você acha que foram importantes, tanto trágicos como cômicos?

R – Tem sim, talvez mais trágicos do que cômicos. Toda coisa que você faz e que você acredita você pensa estar fazendo o melhor, então você não quer só receber aplauso, você espera críticas, mas no fundo no fundo, você acha que está fazendo uma coisa bacana. E teve uma das divulgações do Atlas que eu fiquei bastante chateado, inclusive foi uma surpresa. A gente divulgou o resultado e algo que poderia ser um grande sucesso virou um grande transtorno por uma crítica que a princípio poderia ser até construtiva, mas da maneira com foi feita, foi feita de uma forma muito deselegante, e até antiética. Essa crítica exatamente ao que nós estávamos mapeando. Mapeávamos a floresta primária e as em estágio avançado, e nós estávamos mapeando a outra. Isso é uma coisa que, se você notou, se você observou isso, você pode chegar e falar ou discutir em um fórum, fazer um workshop, ou falar: “Eu acho por isso, isso, isso.” Então vamos chegar a um acordo de uma forma civilizada e vamos tomar as atitudes cabíveis. Mas não, a pessoa foi apresentar de uma forma leviana, desqualificando o trabalho, foi feito pela internet, nos jornais e por uma pessoa que foi um dos mentores do próprio Atlas. Isso me causou muita estranheza, eu fiquei muito chateado. Eu classifico que foi uma baixa, eu [me] senti assim, um nada. Quando eu tinha feito aquilo com tanto carinho, com tanto cuidado, e era uma coisa que era discutível, todo o critério do mapeamento é discutível, “vamos discutir, vamos chegar a outra conclusão, vamos refazer”. Foi o que foi feito. Mas a maneira como foi feito, eu percebi as pessoas que estavam junto comigo no trabalho, na realidade eu estou junto com eles, não eles estão junto comigo. Mas todos nós que estávamos lá nos bastidores do trabalho, nós ficamos muito chateados. Foi uma coisa que nos causou muita surpresa, porque veio de alguém que da mesma forma tinha colocado tanto carinho em um trabalho daquele, foi o intelectual que bolou toda a estrutura do trabalho, eu só dei continuidade àquilo que ele tinha concebido. E ele fez uma crítica tão pesada e tão absurda que a gente ficou bastante chateado. Foi uma coisa... Nesse envolvimento assim eu tive vontade de largar, falar: “Então faça você”. Como coisa positiva, eu acho que toda vez que a gente conclui o Atlas, como aconteceu agora que a gente divulgou na internet, a gente vê a reação que as pessoas têm, as críticas e também os elogios. A gente vê que estamos dando contribuição para uma coisa que eu acho que é relevante. Tem problemas? Tem. Tem falhas? Tem. Mas está aí, é uma coisa que está concreta, está aí. É uma satisfação muito grande estar participando do projeto. Eu que resisti, em um primeiro momento, pensei em não fazer, porque eu tinha outras prioridades. Eu continuo fazendo minhas coisas, tenho meus alunos, estou trabalhando, não tem nada a ver com a SOS, tenho várias atividades fora dessa linha. Mas eu estar trabalhando no Atlas, apesar dos problemas que ocorreram, é muito mais interessante do que eu podia imaginar, por tudo. Ainda vale a pena, porque a gente sente que todo aquele sonho do garoto que queria ver as coisas de cima, queria voar e tal, acaba se materializando em uma coisa que... Não é grandiosa, eu nunca quis fazer nada grandioso, mas que é relevante, eu acho que, com todos os problemas que eu sei que tem, vou buscar sempre saídas. Eu gostaria de manter meu trabalho exatamente para poder tentar melhorar, buscar pessoas que possam me ajudar. Eu estou, como estou mais à frente, há dez anos no trabalho. Conheço os pontos falhos que eu estou buscando melhorar. Seriam esses pontos que eu...

P/2 – E nesses 18 anos da SOS Mata Atlântica, agora não como pesquisador, não como companheiro de trabalho, ela teve alguma campanha que tenha te marcado de uma forma especial?

R – Independentemente do Atlas?

P/2 – Independentemente do Atlas.

R – Eles têm trabalhos que eles fazem na televisão de divulgação que são extremamente... Eu admiro, sabe? Eu me sinto até orgulhoso de estar pelo menos contribuindo de alguma forma, porque são muito bonitos. Não sei se vocês viram as propagandas que eles fazem, são chocantes. Essas campanhas que eles fazem junto às escolas, talvez pudessem ser um pouco mais intensas, e é difícil para eles, é uma instituição pequena, é difícil eles atenderem todos. Mas esse trabalho que eles fazem, que eles mantêm com as crianças, eu acho que é superinteressante, eu admiro, eles têm profissionais que trabalham com esse material de divulgação. Você conversa com algumas crianças, fala assim: “Eu coordeno o Atlas de Remanescentes Florestais da Mata Atlântica.” A criança pega e fala: “Eles estão desmatando muito? Quem é que desmata? Eu já estive na Mata Atlântica, eu fui lá não sei aonde, lá na Mantiqueira.” Tem noção de que a Mantiqueira é Mata Atlântica. Às vezes pergunta: “Mas o Mato Grosso é Mata Atlântica? Mata Atlântica não fica perto do Atlântico?” Coisas que eu, quando criança, não tinha a mínima ideia. Eu acho que isso vem de um trabalho que eles veem na televisão, que eles recebem na própria escola, que a SOS passa para eles. Eu admiro muito, eu gosto muito desse trabalho que eles fazem, e eu gostaria até de poder ter uma atuação mais próxima a eles, porque eu gosto de dar aula, gosto de estar com criança, mas eu não tenho tempo. Eu não tenho tempo, mas gostaria, eu acho muito bacana essa parte deles.

P/1 – Você estava falando, eu estava pensando assim, como você vê o Brasil em termos da questão ambiental, dessa nova discussão, frente aos outros países? Não digo nem América Latina...

R – Eu não conheço muito fora. A gente vê algumas coisas que as pessoas mostram na televisão em relação à Inglaterra, países mais desenvolvidos. Eu acho que a gente está muito no começo, e eu não sei se a gente vai ter tempo para se conscientizar, porque as coisas são muito rápidas. Leis, as nossas leis parecem ótimas, mas o problema é como fiscalizar o cumprimento dessas leis. Eu acho os governos... Não este governo, mas os governos que se sucedem, eles são muito fracos, os órgãos de fiscalização são muito desarticulados. A gente tem o IBAMA [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente]. Do meu ponto de vista, eu conheço alguns colegas meus, estudaram comigo, estão no IBAMA, eles são desviados de função. Enfim, não existe muita seriedade com a questão ambiental. Eu acho que deveria ser visto mais em curto prazo. Pensa-se muito que o ambiente é uma coisa “Ah, espera aí, deixa, depois se vê, tem muito mato para desmatar, a Amazônia é tão grande...”. A gente ouve essas coisas de pessoas esclarecidas que estão no governo: “Não, mas a gente vai dar um jeitinho.” Não tem negócio de jeitinho, eu acho que tinha que ter mais seriedade. O cara está poluindo? Multa, fecha a empresa. Tem que ter força para fazer isso, a gente não sente seriedade. Alguém tem mais poder, consegue burlar a lei, consegue não colocar um filtro onde deveria colocar. Eu sinto que o país ainda é muito República das Bananas nessa questão ambiental, é uma ‘republiqueta’ que ainda funciona na base da ação pessoal: aquele que tem o maior poder de persuasão convence um político, ele toma uma atitude. Existem lobbys que se formam, as leis não são cumpridas, enfim, eu acho que não existe muita seriedade. E a própria população também não sabe, é confusa, não sabe o que exigir. Existe muito... Não é dogma, mas é muita ideia falsa. Um exemplo é o que está acontecendo agora, por exemplo, o que houve aquele tremor de terra, os tsunamis, e essa divulgação que a NASA [Administração Nacional de Aeronáutica e Espaço] fez sobre a mudança da rotação da Terra, da inclinação do eixo, que são coisas que, se permanecerem, vai se ver o reflexo daqui alguns milhões de anos. E as pessoas já associam a enchente que ocorreu aqui em São Bernardo ao desmoronamento que houve, a esses episódios. A população é muito mal informada, a mídia também não colabora na instrução, na boa informação, ela se preocupa mais em fazer oba-oba. Porque se alguém levanta essa possibilidade, a mídia explora isso e as pessoas acabam tendo uma ideia errada. Isso tudo acontece na questão do desmatamento, eles associam o desmatamento a coisas absurdas. Por exemplo, o cara desmatou a fazenda do fulano, mudou o clima não sei aonde... Umas coisas que não são cabíveis. Eu acho que os políticos e os técnicos, quando não estão bem intencionados, eles se servem dessa ignorância para que as coisas não funcionem, eu sinto isso. Posso estar enganado nessa análise, mas eu noto que ainda... Se não melhorar a educação, se não melhorar a conscientização... E isso não acontece em um governo, isso aí é muitos e muitos anos, eu não sou muito otimista. Eu acho que vai acontecer muita coisa grave para que algumas atitudes sejam tomadas, se é que vão ser tomadas mesmo quando as coisas graves acontecerem, como aconteceu em Cubatão. Não sei se vocês lembram, na década de 80 tinha desmoronamentos horrorosos na Serra do Mar, e hoje não ocorre mais. Por que não ocorre mais? Porque foram tomadas algumas medidas lá, as indústrias pararam de emitir e foi contida a degradação da vegetação lá, ela foi contida. Então foi um exemplo mais ou menos claro de como a coisa funcionou bem lá, mas isso são episódios raríssimos. O que a gente vê é o descaso.

P/1 – Agora falando um pouquinho mais do micro. Você, que está fora de São Paulo, quando chega em São Paulo há uma diferença?

R – Bastante grande.

P/1 – Essa sua chegada em São Paulo hoje, a sua saída de São Paulo quando você foi embora para Viçosa, foram anos e ocorreram mudanças. Como você vê isso?

R – A gente via isso acontecer no quintal de casa. Eu estava em um bairro quase limítrofe, e à medida que o tempo ia passando a gente ia ver que a gente estava sendo... Aqueles terrenos baldios deixaram de existir, as pequenas chácaras iam sendo engolidas, estava tudo sendo urbanizado. Toda vez que eu chego em São Paulo, mesmo hoje, primeiro é o ar que a gente sente que é diferente, o cheiro que a gente sente que é diferente, a paisagem muda diariamente; é um prédio que aparece... E o que mais chama atenção é a quantidade de gente. Eu lembro que os rios são os mesmos, o que escoa todo o esgoto é a mesma capacidade, e aquela quantidade de gente que tem. Eu não conseguiria mais viver, eu tomei a decisão certa naquela época de sair, não porque eu não goste da cidade, mas como é uma área que tem uma demanda muito grande e ela importa recursos – porque as coisas vêm de fora, as pessoas consomem, gera o lixo, aquela coisa toda –, é muito difícil controlar uma questão ambiental em uma cidade do tamanho de São Paulo. Não vejo muita alternativa, isso aí vai continuar, a cidade vai continuar crescendo, vai engolir um monte de outras cidades e vai embora, eu não sei onde isso vai parar. Refúgios como a Cantareira, outras áreas com mananciais vão ser engolidas, eu não vejo alternativa, a não ser que descentralizassem, as indústrias saíssem daqui aos montes de uma hora para outra. Chegar a São Paulo é sempre assim, não é uma surpresa, porque é uma coisa esperada, é uma coisa que você contabiliza, você vê. Bom, é óbvio que vai estar tudo detonado, e está detonado até na Cantareira. Eu vim por Atibaia agora, vim por Campinas, Atibaia. E eu lembro que eu vim com um tio meu, quando eu tinha 13 anos fui com um tio meu, italiano. Quando a gente subiu aquilo ele falou: “Nossa, que mata maravilhosa, que floresta!” Nunca tinha visto uma floresta como aquela lá. Hoje acho que ele veria aquilo lá como um matinho: está sendo engolido, e é uma reserva. E não é só porque as pessoas estão desmatando, ela está se deteriorando, poluição atmosférica. A gente vê ali, aquelas árvores que estão mais em contato com a estrada, você nota que até a cor mudou, o tronco não tem líquens. Eu sempre observo isso, líquen é um bom sinal de que o ar é bom, então está cheio de... Não tem mais, só tronco escuro, escurecido, com limo; é um mau sinal, aquela região está toda deteriorada. É uma tristeza, a gente fica realmente bastante triste, mas é consequência, não há o que se surpreender.

P/1 – Flávio, nós estamos chegando ao nosso final. Você, dez anos de SOS, que balanço você faz da atuação da SOS? O que é a SOS?

R – Eu poderia falar mais dessa questão ligada mais ao Atlas que está mais próxima. O que me surpreende nessa iniciativa deles é a persistência. Porque veja, dez anos, mas, na verdade... Que eles começaram, eles foram procurar o INPE em 1990, então quase 15 anos. Os 18 [anos] de vida deles praticamente quase todos eles foram dedicados ao Atlas, além de outras coisas. Se você for ver bem, é uma iniciativa extremamente ousada, os recursos que eles gastaram, financeiro, de gente, para fazer o Atlas foram imensos, foi mais de um milhão de reais nessa brincadeira toda. Eu acho que a Fundação SOS Mata Atlântica, de todas as ONGs que eu conheço... Tem outras bastante ativas e sérias também, mas é a que demonstra uma capacidade de trabalho e uma seriedade com o que está fazendo muito grande. Eu respeito muito pela persistência, porque o dinheiro é grande, o esforço é grande e nem sempre se colhem os frutos que se gostaria de colher. Qual seria o ideal? Primeira divulgação: “aqui está a Mata Atlântica, está se desmatando tanto.” “Puxa, no ano seguinte as pessoas estão conscientes, ninguém mais desmata”. E não é isso que eu aconteceu, continuam desmatando, continuam. É como se você estivesse fazendo um trabalho inglório, mas eles acreditam no que eles estão fazendo, eles continuam fazendo. O balanço que eu faço, que eu poderia dizer para eles, é dar os parabéns por essa garra, por essa persistência e pela estabilidade do quadro que eles têm. Eles têm um quadro bastante estável. Sei que algumas pessoas mudam, saem e tal, mudam, mas o coração da instituição é formado por pessoas, sempre as mesmas pessoas, e que não estão paradas no tempo, elas estão sempre com ideias novas. A Márcia é uma pessoa que eu admiro muito, ela está sempre pensando: “Vamos fazer isso agora.” Ela é tão dinâmica, às vezes é até difícil falar com ela, porque ela viaja tanto, ela tem tanta ideia. Às vezes: “Márcia, espera aí, primeiro vamos concluir isso, depois a gente faz aquilo.” Porque eu sou meio discreto, eu tenho que fazer isso, depois aquilo, e ela não, é “pá, pá, pá”. Eles são muito criativos, muito sérios, e eu [os] acho muito íntegros, uma instituição íntegra que eu admiro, que eu gosto muito de trabalhar com eles. É um balanço extremamente positivo que eu faço.

P/1 – Qual a influência da Fundação na sua vida? Houve alguma?

R – Eu acho que houve, houve sim. Talvez, se eu não tivesse tido essa interação com eles, eu estaria lá fazendo o meu trabalho, minhas coisinhas lá que são relevantes, são acadêmicas, enfim. Eu acho que não teria tido a chance de aprender tanta coisa como eu aprendi, até sobre o país. Porque nessa interação com as pessoas da SOS e até as pessoas que os assessoram, eu pude aprender muita coisa da vida, porque em cada uma você vê como eles reagem, como a pessoa às vezes fala: “Puxa, como eu gostaria de ser assim.” “Que bacana que essa pessoa é”, você acaba aprendendo muita coisa. Se eu estivesse só nos meus laboratórios fazendo minhas coisinhas, talvez eu não tivesse tido a chance. Eu sou muito grato e talvez o que mais me segura, porque como eu te falei, o Atlas você divulga, é paulada que você recebe, você não recebe flores, não é uma coisa que vou para as divulgações feliz da vida. Eu vou sempre com o pé atrás, porque eu sei que alguma crítica eu vou ouvir, alguma bobagem eu vou ouvir, não dá uma felicidade muito grande. Mas esse contato com as pessoas, ver essa iniciativa deles teve uma influência muito grande, porque toda vez que eu vou esmorecer, eu me lembro dessa... Como eles reagem positivamente diante das adversidades. Eu falo: “Não! Vamos em frente. Vamos ser um pouco como eles, que eu acho que a gente só tem a ganhar”.

P/1 – Flávio, você gostaria de falar alguma coisa que nós não conversamos, não tocamos?

R – Não, na realidade talvez eu pudesse só agradecer à Fundação SOS por ter também acreditado em mim, porque eu não sou o único técnico do INPE, tem outras pessoas com mais capacidade até do que eu para fazer o trabalho. E o próprio INPE também que me confiou essa tarefa de fazer, e também até hoje não me tirou, porque, de alguma forma, eu estou fazendo satisfatoriamente bem e... Mais agradecer, mesmo, essa oportunidade, e também pedir desculpa por alguma coisa que não tenha atendido a eles, tanto a eles quanto ao INPE, como profissional. É isso.

P/1 – Nós te agradecemos por ter dado o seu depoimento e por ter vindo.

P/2 – Obrigado.

R – Imagina. Obrigado, eu que agradeço.Recolher