Projeto Museu do Flamengo
Depoimento de Thomaz Soares da Silva (Zizinho)
Entrevistado por Paula Ribeiro e José Santos
Rio de Janeiro, 16 de agosto de 2001
Realização Museu da Pessoa
Entrevista FLA_HV031
Transcrito por Neuza Guerreiro de Carvalho
Revisado por Leonardo Sousa
P/1 – Boa tarde Ziz...Continuar leitura
Projeto Museu do Flamengo
Depoimento de Thomaz Soares da Silva (Zizinho)
Entrevistado por Paula Ribeiro e José Santos
Rio de Janeiro, 16 de agosto de 2001
Realização Museu da Pessoa
Entrevista FLA_HV031
Transcrito por Neuza Guerreiro de Carvalho
Revisado por Leonardo Sousa
P/1 – Boa tarde Zizinho. Eu gostaria de começar o depoimento pedindo que você me dê o seu nome completo, o local e a data de nascimento.
R – Meu nome é Thomaz Soares da Silva, eu nasci em 14 de setembro de 1921 no município de São Gonçalo, num bairro chamado Paiva. Era a casa onde eu morava, era a casa do meu pai. Meu pai era presidente de um clube, porque ele foi jogador de futebol, ele adorava futebol, inclusive fez um clube com seus amigos lá do Paiva, chamado Carioca, e ele era presidente desse clube. De maneira que já nasci tropeçando em bola, com troféu de futebol. Tinha até um troféu que eu tinha vontade de ter carregado comigo. Era do Grêmio General Francês, ficou lá em casa e desapareceu. Nunca mais vi.
P/1 – Como é que era esse ambiente de sua casa? O nome de seus pais, irmãos?
R – O nome de meu pai era Thomaz Silva e da minha mãe era Eurídice Machado da Silva. Meus irmãos eram Zélia e Zilda, mais velhas do que eu, depois nasci eu, nasceram duas gêmeas que faleceram uma após a outra; depois tem um irmão chamado Zalmir e quando meu pai faleceu, deixou ele com onze dias de nascido. Eu tinha seis e ele tinha onze dias de nascido. E aí começou a guerra da família.
P/1 – E o apelido Zizinho? Como é que foi dado?
R – Eu era Thomazinho. Meu nome também era Thomaz, então era Thomaz e Thomazinho. Depois veio Zinho, depois Zizinho. Todos meus irmãos tinham a letra “Z”, Zélia, Zilda, Zalmir, eram todos “Z” e eu acabei Zizinho.
P/1 – E os avós? Você conheceu seus avós? Tem alguma lembrança deles?
R – Eu tenho. Pela parte de meu pai, eram descendentes de portugueses, os Mirandas, e pela parte de minha mãe, eram bem africanos mesmo.
P/1 – Conhece um pouco a história de sua família materna?
R – Do meu pai eu sei pouco embora eu tenha conhecido todos eles. Eles viviam mais afastados. Eu conheci mais a minha avó, minha bisavó, viviam sempre comigo, que viviam comigo desde que eu nasci, em casa do meu pai. Desde menino, dona Jovita era a mais velha e a mais negra da família, nasceu do Ventre Livre; depois veio minha avó Oscarina, minha mãe Eurídice, que era da minha cor. Essa é a nossa família. Minhas irmãs eram claras. Uma delas. O menino aí que é o meu neto, que está comigo aí, filho da minha filha, e a mãe dele também era da mesma cor dele. Uns saíram pelo lado português e eu saí pro lado africano. O resto é tudo meio aportuguesado.
P/1 – Como era a convivência com essa avó, em casa?
R – A minha avó mais velha, Jovita, era bem negra e ela às vezes brincava comigo: “Eu não gosto de negro. Nem negro macho.” Eu dizia: “Pois é. Por isso que minha avó é mais clara, decerto que eu.” Ela era brava a beça. Ela falava assim, mas falava dos pretos e ela pegava um pedaço de pau na mão. A minha avó Oscarina era uma avó maravilhosa. Como era minha avó, minha bisavó era mais velha, excelente, só que era briguenta à beça. E sempre brigava comigo. Ela não ia muito bem com a minha cara.
P/1 – Mas ela tinha motivo pra brigar com você?
R – Não. Não tinha. Era instinto dela mesmo. Até mais tarde, quando já era bem velhinha, estava lá de visita nas minhas férias, às vezes eu chegava de madrugada em casa e batia no quarto dela. Às vezes chegava sem cigarro, esquecia e batia no quarto dela: “Vó, quer me dar um cigarrinho da senhora?” “Pode pegar o cigarro, mas não mexe na minha latinha não.” Ela tinha uma latinha que tinha dinheiro. Punha todo dinheiro dentro de uma latinha. Eu dizia: “Vó, quem dá o dinheiro pra senhora as vezes sou eu.” “Mas não mexe no meu dinheiro.” “Tá bem.” O cigarro dela era o cigarro Trocadero, bravo, que doía o peito quando fumava. “Seu cigarro está excelente, vovó. Você não quer mudar de cigarro não?” “Não. Eu gosto desse.” Então era uma encrenca sempre com ela assim. Era maravilhoso discutir com ela. Só não podia mexer no peixe dela quando ela estava fritando. Ela tirava a espinha e ficava um torresminho. Mas só podia pegar no peixe depois que ela fritasse todos. Antes disso nem toque ali, porque o pau comia. Essa era minha bisavó. Minha mãe foi trabalhar quando eu tinha... Quando meu pai faleceu, e aos 13 anos eu segui o caminho dela. Falei pra minha avó: “Olha, estou trabalhando.” Ela disse: “O que?” “Tô trabalhando.” Naquela época que eles davam uma certidão pras pessoas com mais um ano, que quisessem trabalhar. Realmente, conhecendo a pessoa, eles davam pra gente sair. Só podia trabalhar com 14, mas eu tinha 13 quando comecei trabalhar.
P/1 – Sair que você diz, é sair da escola?
R – Sair da escola. E encarar a vida.
P/1 – Qual foi seu primeiro trabalho?
R – Era numa fábrica de tecidos. Meus tios eram mestres na fábrica. Na parte portuguesa, eram mestres da fábrica. Meus tios Alfredo Miranda, Otávio Miranda. Gente muito especial. Eles moravam numa casa da Rua Doutor Marques, que eram da fábrica e o campo dava pros fundos lá, pro campo do bairro. E então, desde guri que eu entrei na brincadeira e entrei pelo vão, furando. Mas era gente muito boa.
P/1 – E o senhor trabalhou em que função dentro da fábrica?
R – Eu trabalhava na fiação. Meu tio era o mestre da fiação. Trabalhei pouco tempo porque depois eu comecei a jogar futebol e em cada lugar que eu passava os caras falavam “Você quer ganhar mais X?”. Eu dizia “Eu quero, pulei de emprego à beça. Futebol foi me levando até eu chegar no Lloyd Brasileiro que eu trabalhei. Foi meu último emprego. Eu tive proposta de outros clubes, entrei pro Bangú, por exemplo, antes, mas não quis mudar o emprego. “Não. Emprego não. Eu só saio do Lloyd Brasileiro pra ser profissional de futebol. Já sou quase profissional no Lloyd.” Que eu trabalhava com ferramentas. Eu gostava. Tinha muito amigo no Lloyd Brasileiro. A minha vida não foi muito ruim não. Foi boa. Vida de pobre, mas legal à beça.
P/1 - E em termos de campos? Em São Gonçalo, onde você morava, tinha um campinho de futebol? Você jogava onde?
R – No Paiva tinha três campos. Tinha o campo do Carioca, o campo do América e um outro campo que a gente jogava lá, que era bom. Mais em frente tinha a Vila Lages, tinha o campo do Coruja, tinha o campo do Flamengo. Do outro lado tinha o campo do Flamenguinho, do outro lado tinha o campo do Neves . Do outro lado tinha o campo do Capela. Um pouco mais distante tinha o campo do Esporte Clube Brasil. Tinha uns 10 campos em volta da minha casa. Podia pegar uma bola e cair em qualquer um deles pra jogar uma pelada. Desde que não fosse no domingo, que estavam todos em atividade. Mas dia de semana não. Estava tudo livre. Eu tinha bola em casa, então eu tinha tudo. Estava tudo dentro de casa. Era muito gostoso.
P/1 – Conta um pouquinho como é que eram esses jogos da sua infância? Seu pai era um apaixonado por futebol também?
R – Eu só cheguei a jogar futebol por ele. Eu achava que eu tinha uma dívida com ele e em cada progresso que eu tinha, dizia: “Eu vou chegar lá. Eu vou ser um bom jogador de futebol.” Mesmo depois da morte dele, acho que ainda eu batia uns papos com ele. Eu pensava nele: “Eu vou ser um bom jogador de futebol.” E foi assim que eu fui chegando, subindo, até chegar ao Flamengo naturalmente em 1939. Entrei no Flamengo, eu tinha 17 anos e jogava na seleção de Niterói. Uma porção de craques já tinham atividades, já vinham de volta do Rio de Janeiro como Curto, Clóvis, pai do Gérson. Que foi um excelente jogador de futebol. Aprendi muito com eles. Lá foi a minha escola. Quando cheguei no Flamengo, foi só me preparar fisicamente. Eu estava prontinho.
P/1 – Você jogava em que posição? Como é que o senhor gostava de jogar?
R – Eu só não joguei em duas posições. No gol não queria porque tinha medo da bola. Não gostava. E não gostava de jogar na ponta, porque a bola custava muito a chegar na ponta. E eu não tinha muita paciência pra estar esperando a bola naquele canto do campo. Então, dessas posições eu não gostava de jogar. Mas jogava. Quando a gente começa a jogar pelada, joga de beque, joga de lateral, joga de meio de campo. A gente aprende a jogar em todas elas. Na hora que sobra um jogador ou falta um jogador a gente pode cair lá e dá conta do recado. Não é assim jogando de meia direita fixo. Era a minha posição naturalmente. Mas o pessoal está a fim de qualquer lugar. Mesmo no Flamengo, eu ganhei uma partida de lateral direito, naquele ano. Já sendo titular, mas fui o lateral em Minas Gerais. Aquele tempo era o Pichincha, que foi expulso de campo e eu entrei, e o Flávio me botou lá de lateral direito. Não tinha diferença não. Eu sabia jogar nas posições.
P/1 – E seu pai? Você ainda jovem, o seu pai ia com você aos jogos, quando você era pequeno?
R – Eu ia com ele. Eu tinha seis anos quando ele faleceu. Ele era briguento à beça. De vez em quando pra atingir um amigo dele, dizia: “Segura meu filho aí.” Ele era bravo à beça, meu pai. Mas era boa gente. Ele me levava pra todo lado. Era o filho homem. Minha mãe disse que quando eu nasci, ele disse pra minha mãe: “Olha, se não nascer homem, você não vai ter marmelada com queijo, você não vai ter galinha, você não vai ter nada.” Aí minha mãe deu o jeito dela. Como, não sei. Sei que homem eu nasci. Aí foi uma festa pra ele. Nasceu um filho homem. Eu tinha duas irmãs. Mas ele era bravo sim.
P/1 – Você lembra de alguma ocasião, ele num jogo, você ainda pequeno, que tenha te marcado, com a presença de seu pai?
R – A única coisa que eu me lembro é que um dia, eu tinha seis anos e pedi pimenta na mesa. Ele nem respondeu e eu pedi pra minha mãe: “Passa o vidro de pimenta.” “Você é pequeno pra comer pimenta.” “Mas está todo mundo comendo.” Aí, ela resolveu me dar pra ver como é que era. De repente, passou um vidro de pimenta por cima da minha cabeça, bati, caiu e arrebentou. “Cata uma por uma.” “Eu não cato nada.” Aí ela focinhou. Meu Deus. Que susto. Eu falei brincando. “Quem jogou, focinhou.” E aí que apanhei e todo mundo se envolveu, querendo me defender. Agora é gostoso à beça. Até hoje tenho saudades.
P/2 – Como é que era, nessa época de sua infância, como é que era São Gonçalo?
R – São Gonçalo era bem livre. Tinha muito espaço pra tudo. E pra um garoto tinha… A gente ia aos morros, no campo de futebol, caçando...
P/2 – Caçando?
R – É. Aos 13 anos eu parei de caçar porque eu tive um sonho muito esquisito. É por isso que eu tenho hoje – não digo com o pessoal do Botafogo – desde que eu dei um chute no Biriba... E eu me lembro, aos 11 anos de idade, eu estava caçando e eu ia atirar num passarinho, e no lugar dele apareceu Jesus Cristo. E a pedra pegou na vista dele. Ele me olhou, parado assim, olhando pra mim, o sangue descendo e eu acordei num desespero danado. Nunca mais matei animal nenhum. Por isso não ia dar um chute no Biriba, embora ele merecesse. Não ele. O dono do Biriba. Estava jogando um jogo do Flamengo com o Botafogo, quando eu ia atacar, soltaram o Biriba no campo. Acabaram com o nosso ataque. Nós não conseguimos jogar mais, nem atacar mais. Aí me deu raiva. A hora que eu chutei uma bola em cima dele, mas nem pegou. Mas o Botafogo inventou essa história. Não gostavam muito de mim porque eu chutei, e dei um chute no Biriba. Eu devia ter pego o dono do Biriba, não o cachorro.
P/2 – Mas o Carlito usava realmente. Ele usava, como arma, pra segurar.
R – Exatamente. Mas antes da gente começar o ataque, eles soltaram o Biriba. Que era uma das armas do Botafogo naquele ano de 48.
P/1 – E em relação à sua casa? Como é que era o ambiente da sua casa. Tinha música? Como é que era a relação da religião na sua casa? Como é que era? Fala um pouquinho.
R – Nós somos Kardecistas. Minha família toda. Eu não me envolvia muito porque eu era menino, mas minha avó era espírita e ninguém... Antes de qualquer médico eles procuravam ela. Diziam que ela fazia milagres. Como fez comigo um dia. O meu pulmão ficou ruim, o médico me desenganou, e ela me deu remédio e eu fiquei bom. Ela era realmente muito boa. Receitando remédios. Homeopatias. E outras coisas mais bravas. Depois, fazendo um pouco a todo mundo da minha família. Cada um me ajudou um pouco.
P/1 – E a música? Adora um samba?
R – Ah. Eu sempre gostei de samba desde garoto. No bairro do Paiva nós tínhamos uma... Não era uma escola de samba, porque todo mundo gostava de bater seu tamborim, seu pandeiro... Mas nosso comandante chamava-se Hermes, e nós chamávamos de Marechal, ficava Marechal Hermes. Ele era comandante da nossa escola. Mas aí não admitia mulher, porque dizia que dava muita briga com mulher. Realmente, quando tinha uma moça com namorado, os caras mexiam e os caras não aceitavam essas brincadeiras com as moças do Paiva. Então ele preferia não botar moça nenhuma, e então saía uma bateria grande, só de garotos. Lá mesmo do bairro. Eu tinha 10, 12 anos e ia ficar com meu tamborim na mão. Hoje não sei bater nada. Nem caixa de fósforos.
P/1 – Como é que eram os instrumentos? Eram diferentes?
R – Eram diferentes realmente, porque um pandeiro era sextavado, de madeira, mas pesadão mesmo. Pra gente que era menino, pegar aquele pandeiro pra bater, doía o braço. Vivia trocando um com o outro porque era muito pesado. Hoje não. Os instrumentos são de alumínio, tudo muito leve. É muito mais fácil e menos desgastante ficar com o tamborim ali o dia inteiro. Tamborim é menor, mas pandeiro era grande, deste tamanho, pesado. Hoje o samba é melhor, mais organizado, eu gosto muito de samba mesmo. Estou sempre com eles. Sou amigo de quase todas escolas de samba da velha guarda. Quando eles me convidam eu vou, quando eles estão cantando em qualquer lugar eu vou. Agora mesmo eu vi o Monarca aqui no centro da cidade. Bati um papo com ele. Ele fez um samba bonito pra mim. Pro meu aniversário.
P/1 – Você vai fazer 80 anos.
R – O Hino do aniversário foi sugestão do Monarca.
P/1 – Você saberia cantar pra gente uma estrofezinha?
R – Não sei. Tenho até em casa… A filha tem em casa, o disco que... Ele fez um disquinho pra mim. É minha história de futebol.
P/1 – Você sabe um trechinho?
R – Não. Não sei. Isso é lá com o Monarca.
P/1 – E vocês viveram em São Gonçalo até quando? A família viveu em São Gonçalo até quando?
R – Até os 16 anos. Minha mãe era enfermeira e ela tinha dificuldades com muito plantão e ela queria morar aqui mesmo, que nós morássemos mais junto dela. Então ela mudou-se para Niterói. Aos 16 anos fui morar em Niterói, onde estou até hoje.
P/1 - Você sentiu muita diferença em sair de São Gonçalo?
R – Não. Eu já conhecia todo mundo. Eu jogava futebol. Eu conhecia a turma de Niterói toda. Já participava, jogava na Federação Niteroiense. Não senti muita diferença não. A diferença é que lá tinha mais espaço, mas era ordem da velha e a gente tinha que seguir.
P/1 – E em termos de futebol? Qual era a diferença? Como é que você foi pra Federação? Como você foi se profissionalizando?
R – Eu botei a minha primeira chuteira no pé aos 15 anos de idade, pra jogar na Federação Niteroiense, porque a Federação de São Gonçalo tinha parado, e então estava jogando em Niterói. Então acabei de disputar em Niterói. Aos 15 anos. Aos 16 anos o Carioca não disputou, mas eu fiquei um ano ainda na Federação. Não. Aos 16 anos o Carioca não disputou mais, parou, e eu fui jogar no Baio, que era um time lá quase da minha família, porque era um time muito ligado à fábrica onde eu trabalhei, e os meus tios e meus primos todos faziam parte do clube. Foi quando eu vim pro Flamengo.
P/2 – Alguém o levou pro Flamengo? Ou você falou: “Vou tentar minha sorte no Flamengo.”
R – Não. Eu tinha jogado antes no Bangú, eu tinha jogado no São Cristóvão. No São Cristóvão eu parei de jogar porque um dia fui lá e o Afonsinho... E não sei porque, ele achava que era muito difícil pra me marcar e me deu um pontapé tão violento, eu fiquei dois meses sem jogar. Tanto é que quem me levou lá foi o Roberto, ponta direita da Seleção Brasileira. Ele era permanente. Jogava no São Cristóvão nessa época. Então foi uma bruta confusão porque eles não aceitaram a agressão de Afonso de jeito nenhum. Aí não voltei mais no São Cristóvão e depois fui treinar no América e aí não me deixaram treinar porque eu tinha pouco físico. O cara que me mandou buscar, esqueço o nome do treinador, falou pra mim assim: “Nós não precisamos de ala direita, mas de ponta direita.” “Eu fui ponta direita na seleção de Niterói.” Aí ele deixou a gente treinar e nós fomos assistir o treino do América. A ala direita do América era tão ruim, que meu Deus. “Se nós não conseguirmos jogar nesse clube, vamos jogar aonde?” Aí nós voltamos pra Niterói decepcionados. “Eu não vou treinar mais em clube nenhum não.” Um dia apareceu o Otto Vieira, foi até treinador aqui no Rio, em alguns times: “Me mandaram buscar você pra treinar no Flamengo.” ”Eu vou treinar mesmo?” “Vai. Lá vai.” Aí eu fui. Estava jogando na meia direita do Flamengo. O Leônidas, que era a maior figura do futebol brasileiro na época, talvez do mundo e eu fiquei assistindo o treino. Faltavam 10 minutos pra terminar o treino, o Leônidas se machucou, deu um golpe, ele queria ir embora mais cedo. Saiu do treino. E aí ele foi lá e ele perguntou: “Ô menino, você que é meia direita de Niterói?” Digo: “Sou” “Entra no lugar do Leônidas.” Bom lugar pra entrar. Eu entrar no lugar de um cara que era uma estrela. Entrei, fui lá treinar, fiz dois gols.
P/2 – Fez dois gols?
R – Fiz. Fiz um treino bom. Quando acabei de treinar estava lá contratado pelo Flamengo. O Flávio perguntou pra mim: “Você é profissional?” Digo: “Não, sou amador. Ainda tenho 17 anos. Vou fazer 18.” Aí meu clube lá criou um problema em Niterói. Eu esperei um pouco e aí dia 14 de outubro assinei contrato com o Flamengo. Ainda tinha um ano e um mês. Demorou à beça. Aí joguei três partidas no time de reserva porque naquela época não havia substituição. Ou você jogava em cima ou você jogava em baixo. E no time de reserva nós tivemos times bons, que tiveram todos os reservas jogando. Eu joguei três partidas embaixo. Flamengo foi campeão em 39 e quando começou 40, entrei jogando.
P/2 – Você começa... A sua primeira partida pelo Flamengo foi na Argentina?
R –Não. Nós pegamos dois clubes da Argentina aqui, no Rio de Janeiro.
P/2 – Ah. Os jogos foram aqui? Independiente e...
R – E São Lourenço. E houve uma… Acabou um campeonato, nas férias, e quando voltamos pros treinamentos, Flamengo jogou com o São Lourenço e ainda ficou o Independiente. Ganhamos de 4 a 3 naquela época. Flamengo tinha um time que era beleza. Mas ficou com o jogador da Argentina, 10 anos pra carregar, do time do Independiente naquela época.
P/1 – Argentina era um bom futebol naquela época.
R – Era melhorzinho. Era sim. Nós viemos equilibrando assim em 45. Mas na época eles eram os melhores. E eu joguei essa partida, depois joguei contra o São Lourenço, que era o time do Waldemar de Brito que tinha saído do Flamengo um ano antes. Nos tornamos amigos desde esse dia. Waldemar de Brito. Amigo meu do peito. Gente especial. Eu era grande fã dele.
P/1 – O que significava pra você, estar jogando no Flamengo? Ir jogar no Flamengo? Você foi começando o futebol ali em São Gonçalo, nos campinhos, na várzea.Você almejava isso? Você queria? Isso era um sonho? Como é que era.
R – Era um sonho sim. “Vou ser profissional de futebol.” Isso desde os 15 anos eu já queria isso. Era uma promessa que eu tinha com meu pai. “Eu tenho que chegar lá.” Isso me ajudou muito. Sempre tive coragem pra reagir, pra brigar por aquilo.
P/1 – E como é que era, em termos assim: a família apoiava? Sua mãe apoiava? Como é que era?
R – Não. Minha mãe não gostava não. Quando o Flávio perguntou pra mim: “Você quantos anos tem?” Tenho 18 anos.”Você vai ter que ter uma autorização da sua mãe.” Aí eu fui falar com minha mãe e minha mãe disse: “Não, não. Pra jogar futebol não.” “Se você não assinar esse documento, eu vou ali na esquina do café Camões, o café que nós parávamos toda noite, vou pedir pra qualquer amigo pra botar Eurídice Machado da Silva e vou lá pro Flamengo e ninguém pensa que a letra não é da senhora.” Ela sabia que eu era capaz disso mesmo. “Dá isso aqui”. E assinou embaixo. Foi assim, foi na guerra.
P/2 – Esse primeiro time do Flamengo, em 40, 39 pra 40, quem eram os jogadores na época?
R – 39? Falar a escalação do Flamengo fica mais difícil. Se não me engano era Domingos. Domingos. Domingos e Nilton. Juscelino volante e médio. Valido. Entrei também em 40, Entrei eu no lugar do Waldemar, que o Waldemar foi embora. Leônidas, González e Jarbas. Eu me lembro que podíamos ter ganho o campeonato de 40. Só perdemos porque deixou sair o González.
P/1 – É?
R – Se não nós tínhamos dado uma enfiada de 39 a 44. Mas o González fez muita falta, porque os jogadores que entraram no lugar do Leônidas, não tinham coragem de encarar o Leônidas. Que era um cara briguento, xingava, deixava os caras desse tamanhinho no campo. Ninguém acertou jogando de meia esquerda do Flamengo. O Jorge Luiz do Bangú, que era um bom jogador, não conseguia jogar. O próprio Didi não conseguiu jogar. Eles se apavoravam na presença de Leônidas. Tinha que ser o González, que se viesse, não havia isso... E nós chegamos no campeonato no pau contra o Fluminense. Em 41 também nós tínhamos todas as chances. Aí o Doutor Dario levou a gente lá pra Lorena. Meu Deus. Jogando no campo do Flamengo, a gente ficou sentado debaixo daquela arquibancada do Flamengo, não. Ali tinha um dormitório que a gente chamava de... No inverno era uma geladeira e no verão era um forninho. Era calor à beça. E levou a gente pra Lorena. Nós ficamos lá em Lorena, lá no Bóia Fria Chegamos na véspera e fomos pro Hotel das Paineiras. Meteram o Domingos pra jogar. Com 10 minutos nós fizemos 2 a 0, mas aí nós parecíamos que estávamos mortos no campo. 2 a 0 de saída. Mas estava tudo morto no campo. Não aguentava o calor que estava cá embaixo. Também cooperando, jogando. Flamengo empatou e eu fui pro jogo da Lagoa. Se nós soubéssemos, tinha ficado em casa dormindo e nós tínhamos ganho o campeonato do Fluminense. Jogando em casa, na Gávea, eles não ganhavam nunca da gente. Nós fizemos 2 a 0 e aí entramos... Sei lá, talvez foi o clima que nós estávamos e voltamos pra um clima desses, sem treinar uma semana e voltar pro inferninho, o forninho que era o ambiente do jogo. Aquele forno. E perdemos dois campeonatos assim.
P/2 – Porque esse Fla-Flu da Lagoa ficou famoso?
R – Por causa disso. A Lagoa é encostada ao campo. E toda bola que caia na Lagoa, voltava e os meninos devolviam da Lagoa. Estávamos ganhando 2 a 0 e a bola passou mais tempo na Lagoa que no campo do Engenho. Ia com barco buscar a bola. Esfriava o time novamente. Conseguimos empatar o jogo 2 a 2, mas no empate nós ganhamos o jogo.
P/1 – Como é que foi a sua participação nesse jogo com o Fluminense?
R – Acho que eu fui bem. Fiz dois gols na saída e por isso mesmo dentro daquele clima que nós estávamos – não devíamos nem sair da Gávea – nós tínhamos que ficar no ambiente do jogo. Não ir pra Lorena. Mas o Dario era uma pessoa que ninguém podia recusar um convite dele. E nós perdemos o campeonato por isso.
P/1 - Por que não podiam recusar um convite?
R – Ele era o presidente do clube. E lá se foi, o Flamengo tinha umas coisas muito esquisitas, quando joguei no Flamengo. No campeonato em 39, a gente saindo do campeonato de 39 terminando a presidência do Waldemar. O campeonato de 39 deu uma confusão: jogava o Leônidas no meio, jogava o Valido, não tinha um ataque certo. E foi assim que ganhamos o campeonato de 39. Em 40 o Flamengo vendeu o Gonzáles, o melhor artilheiro do campeonato de 39. Princípio de 40. No princípio de 41 vendeu o Leônidas. Em três anos o Flamengo vendeu um trio de ouro que era o Gonzáles e o Diamante Negro. E nós perdemos. Depois que a gente recebeu uma relatada do Flamengo, veio jogador de tudo quanto é lado, Biguá do Paraná, Babá do Pará, veio o Jaime de Minas. Nesse tempo eu tinha voltado de Niterói, misturou aquela porção de raça lá e nós começamos a ganhar. Ganhamos 42, 43.
P/2 – Zizinho, a gente podia explorar um pouquinho esse tricampeonato, a gente comentar campeonato por campeonato?
R – Qual?
P/2 – 42, por exemplo. Foi o último título que o Domingos ganha pelo Flamengo ou foi no ano seguinte?
R – Não. 42 não. O Domingos jogou 42, 43. Era um bom time, era um time novo, de rapaziada tudo nova, com uma vontade danada. Trouxeram o Pirillo. Foram pegar o Nandinho na Bahia.
P/2 – Era um time muito engraçado.
R – Eu era de Niterói. Pirillo do Rio Grande do Sul, o Nandinho da Bahia, o Babá do Pará. Parecia a Liga das Nações. E mesmo assim deu resultado, porque todo mundo jogava com uma vontade danada. Todo mundo sabia jogar. Jogava com Valido na ponta que também era um mestre. E nós conseguimos ganhar o campeonato de 42 bem. Em 43 houve uma mudança, entrou o Perácio e fortaleceu mais o time que terminou o campeonato de 42 com o menisco fraturado. Estava jogando uma partida lá no campo do Botafogo... O próprio jogador do Botafogo que era o segundo colocado, e os próprios jogadores diziam: “Corre aí, corre que nós temos que ganhar de vocês. Somos obrigados a ganhar.” Fizeram uma onda no Fluminense. Fizeram o Fluminense entregar a partida. E a diretoria do Fluminense reuniu os jogadores e disseram... Porque nós éramos muito amigos, a turma do Fluminense. Encontrei o Sérgio ontem à noite. E nessa hora tiveram que entregar, eles entregaram a parte deles. Eles estavam fora do campeonato, ninguém gostava do Botafogo naquela época porque era um time muito violento. Com Zezé, Granel, Nariz, Zezé Procópio... Canalhas. Eles eram assassinos aqueles caras. A gente tinha que conviver com aquilo e brigar com eles de qualquer maneira. Mas do Botafogo ninguém gostava e eles achavam que por essa razão o Fluminense ia deixar, ia fazer o corpo mole. E cobraram isso do time. Por isso diziam: “Corre, corre que nós temos que ganhar senão eles matam a gente.” Aquelas coisas. Meu Deus, foi uma guerra, meu Deus, mas foi o meu primeiro título.
P/1 – Como é que foi essa comemoração. Como foi a comemoração desse título?
R – Eu nem me lembro, porque eu saía do jogo e ia embora pra Niterói. Pegava minha barca. Em 42 foi mais fácil porque nós tínhamos um belo de um time. Foi em 42 sim. Já entrou o Perácio no final do campeonato. E em 43, Perácio entrou e aí nós tivemos um time tranquilo. Era bom o time de 42, mas, com a contusão do Nandinho nós podíamos ter perdido a tranquilidade. Então entrou Perácio, o time ficou mais forte. Fisicamente. Teve o Eugênio, o Brito e foi se misturando. E aí tivemos sorte em 42, 43. Agora em 44 venderam o Da Guia. Se a gente olhar pra trás, vão ver o velho. Meu Deus. Como é que faz um troço desses, vender um jogador como Domingos, tricampeonato. E a gente resistia a falta dele. Não dá. Sem ele não dá.
P/2 – Foi o Quirino que entrou no lugar dele?
R – Foi o Quirino que entrou. Teve que fazer um esforço. O time estava mal. Aí nós fomos enfrentar o Vasco da Gama. O Vasco da Gama, sinceramente, honestamente foi um time muitas vezes superior ao nosso time de 44. Mas nós ganhamos na marra, o jogo. Na marra. Esse foi na marra. Esse foi no coração mesmo. Eu me lembro que na concentração, eu e o Tião tínhamos saído do time. Perácio tinha ido pra guerra também. E o Valido, que veio pra jogar três partidas, não tinha condição de jogo. Aquele mundo de enfermos na véspera do jogo. Mandaram o Valido pra casa. O Pirillo estava de cama, numa cama a semana inteira. E nós não tínhamos nada no Flamengo, a única coisa que tinha era um secador de cabelo. Estavam fogo mesmo e reclamavam à beça. Todo mundo nervoso, não podia nem subir a escada. Fica quieto. Foi tudo na marra, estava com a perna toda amarrada. O Biguá estava esperando terminar o campeonato pra fazer uma cirurgia de um quisto que ele tinha no tornozelo, que o médico teve coragem de dizer pra ele que se ele caísse, saltasse de um bonde, podia entrar a tíbia e o perônio pelo tornozelo dele. E tome cálcio, senão aquele troço vai arrebentar. Era tudo um drama, o campeonato de 44. Esse foi o campeonato mais difícil de ganhar na minha vida. Foi uma pedreira mesmo. O time do Vasco entrava num delírio: Lelé, Jair, Altair. Tinha quase metade da seleção carioca. Foi uma guerra mesmo. O time do Vasco que botou Jair na reserva. Pra jogar no time de reserva. Porque só podia jogar 11 mesmo e não havia substituição. Jair jogou na reserva, nesse jogo. E coitado. Investiu na quase seleção carioca. E nós ganhamos no peito. E ganhamos bem. Os vascaínos reclamam de um gol. Eles tiveram só a chance de fazer um gol na saída e nós dominamos a partida, o jogo inteiro. No coração, na marra. É por isso que quando foi o campeonato agora, o bicampeonato, o time do Vasco é superior tecnicamente, taticamente, de grandes valores, mas embora tenha ganhado uma camisa que é chata à beça. O Flamengo ganhou o bicampeonato. O tri não. Para o tri já desequilibrou o time. Comprou muitos jogadores. Esse tri agora.
P/2 – É, mas agora no campeonato e no bi, o Vasco tinha um time mais forte?
R – Tinha sim.
P/2 – Mas voltando a essa final, Zizinho, como é que foi esse gol polêmico do Valido.
R – O gol foi legítimo. Ninguém consegue... Isso é uma coisa que ninguém parou pra pensar, ninguém consegue dar uma cabeçada numa bola, apoiando em cima de alguém. E se tivesse alguém pra apoiar, tinha uma cabeça na sua cara, pra você bater. Se você apoiar você não pode saltar. Mesmo que você tenha um cara embaixo de você, não tem com saltar uma bola alta sem o apoio das costas de ninguém. É que ninguém parou pra pensar. Qual cara faz isso? Se eles provarem que alguém consegue fazer isso, cabecear uma bola que vem cruzada, eu aceito até o gol como impedimento ou como falta. Eles alegam que foi uma bola muito alta, o Argemiro não pulou e o Valido subiu e cabeceou a bola. Cravou a bola sim. Integrar uma bola como voleibol. Ele cravou a bola na linha do gol e na altura... Quando ele desceu, automaticamente ele caiu por cima do Aldemir, botou a mão e se apoiou. Mas foi na queda. A bola já estava na rede. Choradeira, choradeira. Cada um chora um pouco, chega o Aldemir de vítima.
P/2 – Isso foi no último minuto?
R – Foi. Mas nós tínhamos o jogo na mão o tempo inteiro. Eles tiveram uma chance. Primeiro tiveram uma bola cruzada e o Isaías cabeceou a bola e Jurandir espalmou a bola para o lado e Djalma me lembrou essa bola de lado e o Danilson fez a segunda defesa: pegou a bola. Essa foi a chance que eles tiveram. Dali pra frente eles não tiveram nenhuma. Estão reclamando... Até hoje reclamam disso. Não tiveram nenhuma chance. E aí nós chegamos a bater um pouco também e eles afrouxaram. E nós ganhamos o jogo.
P/1 – E a torcida numa hora dessas?
R – Era tudo Flamengo. Vascaínos não podiam nem falar, era tudo do Flamengo. Se eles falam, morrem.
P/2 - E esse campeonato, que teve aquele famoso Jogo do Senta contra o Botafogo, que o time do Flamengo fez um protesto, sentou em campo por causa do juiz?
R – Nós estávamos jogando um jogo com o Botafogo, e o Juninho chutou uma bola e a bola bateu assim na trave e voltou. Sabe aquelas bolas que batem em baixo? Bateu assim em cheio na trave, voltou, e o juiz deu gol. Já tinha apitado o gol antes da bola entrar e ele confirmou quase do meio do campo. Deu um boboró. Era um cara que era... Trabalhava na Sunab Marinho. Esqueço o nome dele agora. Mas aí veio ordem de fora pra gente sentar. E sentamos no campo e não jogamos mais. Aí jogaram cadeira dentro do campo, a maior zorra aquele dia. Mas aí nós levantamos e não perdemos mais jogo. Não perdemos mais pra ninguém. Flamengo só era muito complicado porque vendia sempre os melhores jogadores da equipe. Porque teve um período só das grandes estrelas e eu passei a ser o melhor, por quem sou. Mas vendeu o Pirillo, fez uma falta pra gente, pro Botafogo. E os outros vão se arrebentando no tempo. Zezé parou de jogar antes do tempo. Biguá também, se arrebentou – estava falando com o filho dele – e deu um trabalho danado. E a defesa nossa já não era mais a mesma. Depois saiu o Da Guia.
P/1 – Como era jogar com Da Guia?
R – Segurança. Gente boa. Me lembro que a primeira vez que eu joguei, uma das primeiras vezes que eu joguei contra o Fluminense. Aí bateram uma bola da nossa defesa e a bola foi lá pro meio do campo e eu saí da nossa área, quase perto da área e saí pra dar combate no campo deles. A bola estava atrasada e nem sei porque. E aí quando acabou o primeiro tempo ele passou e disse: “Ô capiau” Ele me chamava de capiau de Niterói. “Ô capiau...” E eu “pode mandar.” Ele disse: “Você sai pra dar combate ao time lá no campo deles. Você podia sair daqui andando, não tinha o desgaste que teve, dar um pique até lá e depois voltava brigando por outra bola até a nossa área. Alguém tinha que dar combate a eles, o Valido ou alguém que estivesse mais próximo. Não você.” Aí falei pra ele: “mas eu não queria o time dentro da nossa área, que ele é muito bom.” Ele disse: “Pois é, mas nesse tempo, você se desgastou todo.” Eu disse: “Você está com a razão. Não vou fazer mais. Aprendi a lição.” “Eu não quero assim não, diz que eu mandei fazer. Faz isso, faz assim, assim. Se o time estivesse mais próximo, meio próximo da área, se ele passasse pra você, você ia chegava junto. Não tinha o perigo dele passar. Lá de longe de você, ele vinha só.” Ele me ensinava nessas explicações assim e eu criei um estilo no futebol brasileiro, que depois o Didi copiou, o Gérson veio, porque eu jogava em função dos homens que jogavam atrás. A gente dizia “não sai”, e a gente saía no homem deles. Os caras continuamente voltando a nós, o Da Guia ficava e eu saía no homem dele. Esse cruzamento entre os dois homens do meio do campo com os quatro zagueiros, foi uma coisa que nós criamos no Flamengo e tinha jogadores que vieram atrás, e o Julinho até um dia me contou, isso num grupo de gente, no clube alemão ele disse assim: “Olha, eu jogava no Madureira e pegava três conduções pra ir na Gávea ver você treinar” “É por isso mesmo que você aprendeu o que eu sabia, juntou com o que você sabia e foi bicampeão do mundo.” Fiquei brincando com ele assim. Ele disse assim: “Mas você vai ter que escrever isso no seu livro. Senão eu vou dar uma entrevista nova contando que eu pegava três conduções pra ver você treinar. Como você protegia a bola, como você ficava na frente da sua área, não deixando ninguém entrar.” “Muito bem.” E ele pediu e eu prometi isso mesmo – ele faleceu agora – “você vai ter que publicar.” Não digo essa entrevista. E eu publiquei essa entrevista. “Eu pegava três conduções.” Falei isso na televisão. imagine que acontecesse alguma coisa com ele e eu contasse isso depois e fosse ele um manqueiro? Mas ele falou, botou isso em público. Falei: “Neguinho, vou te botar mesmo. Vou te dar uma página no meu livro.” E veio essa página mesmo.
P/1 – Zizinho, eu vou te perguntar algumas coisas sobre o cotidiano do jogador de futebol nos anos 40. Por exemplo, o uniforme que vocês usavam? O material esportivo? Era muito diferente do de hoje, não?
R – Era bem diferente. Era tudo mais pesado. A bola era pior. Mas nós tínhamos uma grande vantagem. O clube tinha uma grande vantagem ou até desvantagem. Por exemplo, às vezes eu chegava no Flamengo, num dia de terça-feira, que era o dia que começava a semana e o Flávio dizia, via um jogador no meio do campo. “Olha, a concentração dos solteiros começa hoje.” “ Hoje?” Um dia eu falei: “Seu Flávio, eu não trouxe nada.” Ele disse: “Você não vai sair daqui. Você quer uma escova de dente e uma pasta, está tudo bem.” Terça-feira. Aí eu olhava pra cara do Da Guia e o Da Guia fazia assim: “Fica quieto.” Aí encontrei com o Da Guia depois e pros casados amanhã. “Da Guia. Você é o capitão e não reclama nada.” Ele dizia: “Tem alguma cláusula no seu contrato que diz que ele não pode te concentrar a semana inteira?” “Não, não tem.” “Então fica quieto. Você é empregado.” Então havia esse troço. A gente fala do grande preparo físico que tem hoje, eu acho uma mentira maior do mundo essa. Aliás, o futebol também é uma grande mentira. O jogador que se preparava uma semana, passava a semana inteira. Ao passo que se só se concentrar no sábado, ele está sujeito a chegar no domingo e ter uma distensão muscular. Eu joguei vinte anos de futebol e nunca tive uma distensão muscular. Romário joga bem futebol, chega na véspera. A vidinha dele à noite é terrível. Então nós não tínhamos essa chance. Cada semana começava era terça-feira. Quando chegava pra disputar um campeonato, era duas semanas dentro do clube preso. Duas semanas. Faz isso, fala isso com os jogadores de hoje. Eles te mandam pra rua no mesmo dia.
P/2 – E a concentração era onde?
R – Era embaixo da arquibancada.
P/2 - Só de ficar no tal forninho já era...
R – Forninho e geladeira. No inverno, o campo lá da Gávea, o tempo já é mais frio do que o centro da cidade. Chovia muito na Gávea naquela época. Não sei se ainda chove, mas chovia sempre na Gávea. E a geladeira ficava danada, debaixo daquele cimento. Era gelado. Não tinha nada pra aquecer.
P/1 –Como é que era esse ambiente de concentração?
R – O nosso? O nosso ambiente era bom. A concentração é que era ruim à beça. Péssima.
P/1 – Então conta do ambiente bom da concentração.
R – A gente levava tudo na brincadeira. Ninguém levava a sério aquele troço não. Reclamava entre nós. “Que droga hein! Deixei minha caminha tão gostosa em casa pra vir pra esse troço aqui.” Aí ia almoçar lá onde tinha os barqueiros, tinha um restaurantezinho lá do... Esqueço o nome do cara. O cara era um campeão de esquife e o Flamengo deu a ele um bar a ele lá no cantinho. Nós íamos almoçar lá. E não podia sair de lá não.
P/1 – E não saíam?
R – A gente vê o futebol de hoje no jogo Flamengo e Vasco, tem 74 faltas. Se você cronometrar 74 faltas, ele jogava o que? 25 minutos cada tempo. Por que o preparo físico era melhor? A gente corria 40, 45 minutos. O Jaime perdia uma média – quando era contra o Fluminense – de quatro quilos. Nós tínhamos um sistema que era criminoso. Do senhor Flávio Costa, era a tal da diagonal. Meu Deus. Na diagonal jogava um lado marcando MM e outro lado marcando WM. De um lado, o lateral direito marcava o ponta. Do outro lado, o ponta ficava livre e jogava como half rolante. E então, quando a gente jogava contra o Fluminense, o Fluminense tinha os dois melhores pontas do Brasil, que era o Pedro Amorim e o Adilson. Deixar aquelas duas feras sozinhas contra o zagueiro. Ai meu Deus, o Jaime corria à beça. Perdia quatro quilos e meio, por aí, num jogo contra o Fluminense. Ele saía do jogo, tirava a água e ficava vazio. Tomava o caminho da casa dele e ia dormir. Ficava com uma pena do Jaime. Meu Deus, a gente ajudava ele porque ele estava se prejudicando. Nós ganhamos três campeonatos no Flamengo. Dois. Porque estava no Flamengo, substituiu o 1-4-1-4 por 4-2-4. Isso foi num jogo contra o São Cristóvão, marcando homem a homem. Seguindo no pau assim. E o Perácio foi um jogador fabuloso, do meio do campo pra frente. O sujeito era um jogador fabuloso. Chutava violento, era veloz com aquele tamanho todo, cabeceava maravilhosamente bem e se metia bola pra ele era mais garantido um gol. Era do meio campo pra trás e ele não tomava a bola de ninguém. Então pra que nós queríamos Perácio do meio do campo? Ele atrapalhava a gente. Então eu e o Pirilo armamos um esquema pra ele jogar na frente. Foi quando começou 4-2-4. Um dia um cara perguntou pra mim, um treinador perguntou pra mim, se houve realmente um 4-2-4? O 4-2-4 foi em 43, 44 assim. Depois que o Nilo Vieira chegou com o 4-3-3 no Vasco da Gama, em 45, o 4-2-4 não podíamos, mas continuamos jogar. Mas já pegamos uma arma mais forte. Tivemos que mudar um pouco. Mas jogando em diagonal era uma morte. Era uma morte mesmo. Era tão desgastante principalmente pro Jaime que tinha que jogar numa zona que tinha que dar combate ao meio ponta. Você pegar Pedro Amorim e Romeu num jogo só. Os dois eram um assassinato. A gente não podia falar, mas estou falando. Lembrei que foi um campeonato filho da puta. O Da Guia já não fala. Ele tem formação de milico. Ele foi militar a vida dele toda até chegar no Flamengo.
P/2 – E os treinamentos físicos, eram de que tipo?
R – Bem, a gente treinava correndo. Começava andando, depois marcha mais forte e depois trote. Todo treinamento era em volta do campo, correndo. A ginástica era toda feita em movimento. Não se parava, pra fazer nada, levava-se uma hora pra dar a volta naquele campo. Depois pique, pique, pique, até… “Chega, pelo amor de Deus.” Mas você podia fazer isso porque as concentrações eram longas. Então, você se arrebentava no treino, mas continuava a concentração treinando, mas descansado. Podia sair dela e entrar naquele quartel ali da Gávea. Nós éramos prisioneiros mais da metade da semana. E no final do ano, quando tinha que disputar um título, eram duas semanas seguidas.
P/1 – Antigamente, como é que era em termos de remuneração? Salário.
R – O Leônidas, quando eu cheguei no Flamengo, eu ganhava... 25... O que? Nem me lembro o que. Dinheiro mudou tanto que eu não sei mais o que era. Mas, quando o González foi o campeão, pediu, ele ganhava igual à gente – queria ganhar igual ao Leônidas. Deu a entender por cinco contos de réis. Cinco contos hoje? Nem sei. O dinheiro hoje está... Você só fala em milhões de dólares. A gente se perde. Na época, pra te mostrar o que era o dinheiro, eu fui tricampeão pelo Flamengo. Em 40 comecei a jogar futebol pelo Flamengo e fui tricampeão pelo Flamengo. Fui bicampeão carioca. Eu já era jogador de seleção brasileira. Em 1944 juntei meu dinheiro... Eu nem juntei. A minha irmã é que juntava o dinheiro pra mim. Ela dizia: “olha, não pegue o seu salário não. Dá meu salário aí. Eu quero comprar uma casa pra minha mãe.” Isso eu posso comprar... Se o dinheiro estiver no meu bolso eu gasto. Então eu dava meu dinheiro pra ela. Ela precisava, porque era dura. Eu digo: “Ô Zélia”, “O que você quer?”, “Uma graninha hoje.” Ela escondia fora. “Por que não?” Aí eu tinha um comerciante, que quando a gente ficava duro – raramente a gente ficava porque a gente não ganhava muito, mas ganhava todos os bichos do jogo, e perdia muito pouco. E então o dinheiro que mais guarda é o da gratificação. Em 1944 ela disse pra mim assim: “Olha, você não queria aquela casa, ali no morro?” Disse: “Adoro aquela casa. Daquela casa vejo a baía, vejo tudo e é a cinco minutos das barcas. É uma casa que tem uma rua bonita, não é num morro qualquer. É num morro de boas construções mesmo. Essa casa era de um dono de um bar. Ela disse: “Ele está vendendo a casa.” Digo: “Quanto custa a casa?” Ela disse: “Você tem quase o dinheiro, e vê se ganha o campeonato e talvez dê pra comprar a casa.” 44, meu Deus. Aí, conversei com seu Abreu. “Seu Abreu, eu precisava... Tenho uma casa pra comprar, só que ela custa 120 contos. Eu tenho 100 contos. O senhor me emprestaria 20 contos?” Ele foi metendo, acabou ficando gerente de um banco, dono de um banco. O negócio dele era com banco. E chegou e me emprestou os 20 contos. Aí eu comprei a casa. E aí, quando terminou o campeonato, nós ganhamos 17 contos pelas partidas jogadas. Quem jogou as partidas todas tinha 17 contos. Pela soma que eles deram lá, tinha três contos de bicho. A gratificação foi três contos de réis. Então deu 20 contos certos. Aí nós saímos da Gávea, fomos receber o dinheiro na sede do Flamengo, que era na praia do Flamengo. Tinha a garagem dos barcos em baixo e tinha uma sede em cima. Aí pagaram a gratificação dos bichos. Me deram um cheque de 20 contos. Aí eu saí com o bicho, subi e fui lá na casa do Seu Alfredo. “Seu Alfredo…” Não, Seu Abreu. Eu disse: “Tenho que pagar algum juro?” Ele disse: “Não.” Aí eu paguei. Aí peguei o bonde na praia do Flamengo, saltei no Tabuleiro da Baiana e gramei a pé pra casa. Quando eu atravessei e entrei no boteco que eu parava lá na esquina, lá da rua da Conceição, em Niterói, lá no centro, estava a turma toda me esperando. “Hoje tu vai pagar.” Eu pus os bolsos tudo pra fora e não tinha um níquel. Eu não sei como eu peguei a barca. Não tinha um níquel. “E o prêmio todo foi pago?” “Foi. Foi. Mas eu devia lá 20 contos pelo barraco que eu comprei e eu dei à Seu Abreu o dinheiro. Paga vocês. Vocês não são Flamengo? Paga. Pagam vocês.” Eles pagaram a cerveja e eu vim pra casa. Meu Deus. Estava durinho no dia seguinte. Aí falei com minha irmã: “Você ainda tem dinheiro?” “Não tem mais não. Vai ter que começar tudo de novo.” Eu era tricampeão carioca, era bicampeão brasileiro, tinha jogado na Seleção Brasileira desde 1940, comecei a jogar no Flamengo, no fim do ano fui campeão brasileiro pelo Flamengo, o primeiro ano que joguei, e levei quatro anos pra comprar, cinco anos praticamente pra comprar uma casa. E pense que hoje, o cara pode comprar um edifício hoje, em um ano.
P/2 – É verdade.
P/1 - Zizinho, o ano era 1939. E um gol de bicicleta que você fez foi comparado ao Leônidas. Como é que foi isso?
R – Não pode ser comparado não. O meu é quase um velocípede. O dele subia quase da altura da trave. Eu nunca vi ninguém dar bicicleta da altura que ele dava. Subia assim... Ia lá em cima. Aí eu dei um velocípede perto dele e o jornalista disse que eu tinha tido muita coragem de dar uma bicicleta na frente do Leônidas. Eu não estava nem vendo ele. Não tomava conhecimento dele. Se eu tomasse conhecimento dele eu não ia conseguir jogar porque ele ofendia todo mundo. Até um dia que eu tranquei a porta do vestiário. O cara tinha xingando, brigado. “Eu sei que vão me mandar embora. Estou começando agora, mas em mim não vai encostar não. Senão você vai pra cadeia.” Num pau mesmo. Fui lá bati na porta. “O que você está falando? Estamos indo embora.” Nós estamos acertando nossa vida. Aí o cara olhou, saiu pra casa. E aí, nunca mais... Ele era muito encrenqueiro. Quando o Leônidas tomava um bolo dizia pra mim assim “Capiau, está olhando pra mim?” Olhando assim na sua espinha. Meu Deus. Eu nem olhava pra trás. Ele toma um frango e eu fico de castigo. E se a gente olhasse pra trás, era briga depois do jogo. E o Leônidas chamava ele de frangueiro. Ele era terrível. Mas era um excelente jogador de futebol. Como centroavante, não teve ninguém no mundo igual. Nunca vi ninguém como o Da Guia também, pra mim foram os dois maiores jogadores do mundo, os brasileiros que o Flamengo teve.
P/1 – O que significa pra você ter jogado com essas personalidades?
R – O Da Guia foi um mestre. Fica lá, vai e depois eu passei a dar ordem pros outros que entraram depois porque eu sabia como se jogava naquela posição. Jogava 4-2-4 que era uma coisa triste pros dois homens do meio de campo. E a gente agora tinha uma vantagem que os caras na frente faziam gol. Mas quem jogava mesmo o jogo, mesmo que perdesse três, quatro quilos, não estava importando. Eles faziam gol que a gente nem chegava na área do adversário. A rede ficava tão longe da gente, havia tanto desgaste, que a gente jogava defendendo mesmo. Um jogador de cabeça de área. Da Guia sabia jogar. Eles não sabem. Eles dão falta, dão pontapé. Isso não é futebol. Você pode tomar a bola do cara ou obrigar o cara ir pra onde você quer. Era o que a gente fazia com os jogadores pra deixar os nossos quatro zagueiros livres, tranquilo. Isso tudo eu aprendi com o velho Guia.
P/1 – Veja como nós comemoramos hoje. Como é que você comemorava um gol?
R – Eu, antigamente, quando o cara fazia um gol, corria pro cara que deu o passe. Eu acho a turma tão fria hoje. O cara correr pro outro lado. O cara às vezes fez tudo do gol – o segundo gol do Rivaldo agora contra... O garoto fez tudo do gol e o Rivaldo só fez assim... Se tivesse um boneco ali parado ela batia na cabeça do boneco e entrava também. Ele tinha obrigação de reconhecer esse menino que deu o passe. Mas não, todo mundo faz assim hoje. Hoje virou moda cortar, atirar no chão. Tira a camisa e vem com um romance aqui no peito. A gente não tomava conhecimento da torcida. Falar a verdade. Quando entrava no campo nós éramos onze. Onze se entregando na partida. Quem está fora pode xingar, pode aplaudir, não estava dizendo nada. A briga era ali.
P/2 - Mas a torcida incentivava de fato o time?
R – Incentivar, incentiva.
P/2 - Ela funcionava como um décimo segundo jogador?
R – Não chega a esse ponto, que a gente também se continha com o conhecimento, com o que gente se enchia mais de moral. Ia pro pau quente, principalmente quando os caras estavam ofendendo a gente, a gente criava outro, mais um homenzinho dentro da gente. Pra entrar na briga. Eu acho que influía pouco. A gente gostava, por exemplo, da multidão estar torcendo pra gente. Isso é um troço que você não podia abrir mão disso, mas não que a gente ficasse impressionado com aquelas coisas. Não dava pra impressão não. O ruim era jogar, por exemplo, quando eu jogava no Bangu e ia jogar Bangu e Bonsucesso. No Maracanã, era triste demais. Tinha meia dúzia de caras pra um lado, meia dúzia de caras do outro. Jogar futebol sem público é uma morte. Eu achava isso. Não que eu precisasse dele assim pra mim, mas é um espetáculo que você tem que fazer para aquela gente toda. Não pra meia dúzia de gente. A gente se sente mais feliz, jogando uma partida brilhante com uma multidão assistindo. Isso é uma felicidade íntima da gente. Não que houvesse assim uma ajuda, uma mudança da torcida.
P/2 – E falando de partidas que marcaram você no Flamengo, você podia enumerar algumas partidas inesquecíveis com a camisa do Flamengo?
R – Essa de 44. Nós não tínhamos um time. Nós tínhamos farrapo no campo. Nós tínhamos três jogadores doentes no ataque. Quando acabou o jogo, Pirillo caiu. Verde, estava verde. Não estava amarelo, estava verde. Valido do outro lado, que ele foi com febre de 40 graus pra casa e voltou na hora do jogo, pra jogar. Eu me lembro que no ataque parecia um cadáver, o Valido o Pirillo parecia outro. O Babá todo amarrado, com a perna toda amarrada. Tinha eu e Tião no ataque. E podia disputar o jogo na realidade bem, com todo nosso preparo. O jogo estava simples. Viemos em cima do Vasco assim. Tinha um velho lá atrás que olhava e dizia: meu Deus. O velho nem gostava de olhar pra trás. Não gostava de olhar pra trás. E o Domingos da Guia não era nada. Mas os caras deram conta do recado. Quirino, Newton. Quirino foi atropelando todo mundo, com aquele jeitão bruto dele. E nós ganhamos do Vasco. Isso pra mim foi a partida que impressiona demais, sentir dentro de mim. Gostava de ganhar uma partida de futebol. E tem outras partidas... Mas essa foi a mais brilhante nossa, porque nós não tínhamos time pra ganhar. E nós fomos pra ganhar o jogo e ganhamos.
P/1 – E como acaba um jogo desses, que vocês ganham. O que vocês falavam, o que vocês...
R – Eu já tive partidas, que eu pensei até que fosse morrer. Isso aconteceu uma vez no Bangu. Posso falar desse jogo? Era um jogo do Bangu com o Fluminense, no estádio do Bangu, e eu cheguei no vestiário, e a garotada do Bangu: “Ô mestre, como é que vai ser amanhã?” “Nós metemos 3 a 0 neles e deixamos pra lá o negócio. Nós damos um passeio nos tricolores.” E Seu Carlos Nascimento estava perto. Era um homem que a gente respeitava. Foi um caráter que vi poucos na minha vida. E ele disse: “Você está falando como se fosse uma brincadeira e o time do Fluminense é um time muito bom. E nós podemos perder esse jogo por causa de suas brincadeiras.” “Ô Seu Carlos, eu estava brincando. Nem vi o senhor, nem sabia que o senhor estava aí, senão não diria uma coisa dessas.” Foi 2 a 0 já no segundo tempo. O pessoal estava... Em 20 minutos eu liderei esse jogo. Fiz 2 a 1, meti uma bola fiz 2 a 2 e no final do jogo entrei com a bola, Biguá fez um piano e a bola vem na marca do piano, eu bati então deu 3 a 2. Mas quando eu fiz assim pra tirar a meia, me deu câimbra até aqui. E eu me lembrava quando era garoto, morria uma pessoa e perguntavam “O que houve?” “Deu nó nas tripas.” Então, quando eu vi aquilo tudo duro, quase morri. Foi a partida que mais tive medo em minha vida, de morrer. E nós ganhamos o jogo. Seu Nascimento olhou pra mim: “Olha o farrapo que você está. Isso são as palavrinhas que você disse hoje. Nunca mais diga isso.”
P/1 – Nossa.
R –Tentaram, tiraram a minha caneleira e botaram em cima da mesa. Fizeram tudo. Não podia me mexer. Eu fazia assim, dava câimbra, era o tal de “nó nas tripas.”
P/1 – Você fumava?
R – Fumei até os 63 anos. Fumei 50 anos.
P/2 – Você fumava antes da partida? Como era?
R – Não. Não era assim não. Quem fumava era o Gérson. Antes, no vestiário e depois. O Gérson.
P/1 – Como é que você tinha essa resistência assim? Fumava à beça.
R – Não sei. Não fumava muito. Fumava só um maço de cigarros por dia. Isso não é muito. Mas um dia, fui comprar um cigarro e parei de fumar. “Já fumei 50 anos. Vou parar que isso é besteira.” Aí botei um maço de cigarro na cabeceira da minha cama, e falei: “Vamos ver se você é macho.” Eu olhava: “Não vou, não” Olhava: “Não vou, não.” Aí parei.
P/1 – O que vocês faziam depois das partidas? Vocês saiam? Pra beber, às vezes? Pra farrear? Como é que era?
R – Tinha até noitada. A turma do Flamengo me esperava na Praça XV: Biguá, Juscelino. Também esperava ele sair. Ajuntava Ataulfo Alves, Wilson Batista, Ciro Monteiro... Jantavam todos. Silvio Caldas que era América, mas vinha também. Mas eu ia pra Niterói. Tinha obrigação com minha mãe: jantar depois do jogo com ela. Mesmo que eu estivesse de plantão, era perto, eu ia pra casa pra jantar. Eu pegava a barca de dez horas da noite e chegava as dez e meia e aí nós procurávamos os cantos. Chegava na terça-feira, como ele já sabia que a gente tinha saído antes, então já prendia a gente.
P/1 – Você foi então amigo do Wilson Batista, que era do Flamengo, apaixonado. Fez várias músicas pro Flamengo.
R – Todo mundo era Flamengo. E o Ciro que é meu compadre. Era padrinho da mãe dele. O Ciro Monteiro. E quando eu me casei eu convidei o Adilson, que era do Flamengo nessa época e o Biguá pra serem meus padrinhos. O Biguá, deu um folgazinha, ele tomava um ferro. Ele tinha que ir pra igreja, então tinha que dar banho nele. Ele entrou no chuveiro, eu vi toda a roupa dele. “Toma uma ducha fria”, “Não, tô legal” “Não tá legal não. Fica aí um pouco.” “Está atrasado mesmo, não faz mal que atrase, mas você não pode ir assim.” Aí ele melhorou, botou a roupa e foi. Com um medo danado que ele tropeçasse. Mas ele chegou direito. E o Adilson também chegou que nem um gambá.
P/2 – Você casou em que ano, Zizinho?
R – Não me lembro a data não. Em 46 ou 47, por aí. Em 46 eu quebrei a perna. Foi depois de 46. Acho que foi em 47.
P/1 – Como é que é o nome de sua esposa.
R – A primeira? Jane
P/1 – E como que era? Ela era parceira, assistia jogos?
R – Não, não assistia jogos. Mas era muito brava como esposa. Mas era boa gente. Teve um dia que não deu mais e nós separamos.
P/1 – O período da guerra; como é que de alguma forma influenciava os jogos. Vocês... Como é que era?
R – No período da guerra... Eu cheguei no Flamengo em 39. A guerra estourou em 40. Eu, por exemplo. Quando eu cheguei no Flamengo, tinha três jogadores que tinham jogado no último campeonato do mundo e jogavam no Flamengo. Eram o Walter Goulart, o Domingos da Guia e o Leônidas. Eles falavam da França todo dia. Mais o Leônidas, que era um papagaio. O Da Guia era mais tranquilo. O Leônidas falava na França, na beleza de Paris. E a gente ficava com a boca cheia d’água. E não podia sair da América do Sul. Quando nós fomos pra Argentina, tivemos que apagar as luzes do navio, que era de noite quando o navio voltava. Apagar pra um submarino não botar o navio abaixo. Depois nós passamos só a ir pro Uruguai, depois ir pra Argentina, do Uruguai. Pegava aquele... uma lancha grande que fazia a viagem pra Buenos Aires. As nossas excursões eram América do Sul e América Central. Na América Central é simples. Quando o Brasil chamou o Panamá pra jogar, disse: “Não é possível, Panamá não. É uma vergonha.” Pega o Bossussa, porque é tudo igual, mas eles chamaram o Panamá. Mas a gente ficava triste porque a gente queria viajar pra outros lugares. Estados Unidos não tinha futebol. Tinha futebol no México. Era México, Guatemala, Costa Rica. Lembrei que era o melhor futebol de lá. Daquela zona toda. Trinidad, umas cidades assim, que ainda tinha futebol. Costa Rica era mais adiantada, nessa época, da América Central. Mas na Europa a gente não podia ir. O sonho da gente era... O Leônidas falou tanto da Europa, que o sonho da gente era jogar na Europa. Aí estourou a guerra e a Europa ficou toda destruída. A primeira vez que eu fui à Europa foi em 1951, tinha passado 12 anos. Assim, foram dois campeonatos do mundo que eu não joguei. Automaticamente... Teve um campeonato em 38, seria 42 e 46. E eu passei dois campeonatos do mundo em branco. Fui jogar em 50.
P/1 – Conta pra gente como foi o campeonato de 50.
P/2 – Antes de a gente chegar na Seleção, falando da guerra. O Perácio, ele foi convocado, ele foi pra guerra, não foi? Ele foi o único jogador a ser convocado?
R – Não. Foram vários. Janinho foi. Janinho do Botafogo. Janinho foi no primeiro escalão e Janinho pegou a guerra pra valer mesmo. Ele era sapador. Os caras que preparam as trincheiras lá na frente do fogo. Janinho ficou quase maluco. Nilton Santos me contava que quando passava um avião em cima do Botafogo, ele caía deitado. Uma estrela do Botafogo. Perácio foi depois. Perácio foi no segundo escalão. Ele sofreu uma crise de apêndice e voltou pra terra. Aí operaram ele. Tiraram o apêndice dele, mas não encontraram o apêndice. Ele ia e voltava, pra guerra. E aí mandaram o cara ser motorista de um general. Perácio levou boa vida na... Aí, ele trouxe duas berettas. Uma pra mim e outra pro Flávio Costa.
P/1 – Trouxe o que?
R – Duas berettas. Uma pistola, deste tamanhinho assim. “Ah. Vocês foram os únicos que escreveram pra mim.”
P/1 – Você escrevia, você mandava carta pra ele?
R – Eu mandava carta pra ele. Pra ver como é que estava a guerra. O que ele contava só era mentira. Ele era motorista do general Mascarenhas de Moraes. Não iam nem perto da guerra. Eles ficavam lá atrás. Agora, o Janinho não. Teve outros jogadores que foram. Encararam a guerra mesmo. Eu servi na guerra, no Terceiro RI, eu e Danilo. Tinha um coronel lá que assim: “Pode ir o Rio de janeiro inteiro. Meu time de futebol não vai sair daqui. E não saímos não.”
P/2 – E quem jogava?
R – Jogava eu, jogava o Didi, que jogava no Flamengo. Jogava o Serginho que jogava no Fluminense, Jogava o Toninho que jogava no Bonsucesso, jogava o Danilo que jogava no América e no Vasco. Vários profissionais. O coronel dizia: “Meu time não sai daqui não. Só se o regimento todinho for junto.” Então nós estávamos tranquilos lá. A gente saía pra treinar, pra concentrar. Só tinha que jogar pro regimento. Jogar e ganhar...
P/1 – Como era o nome do time?
R – Terceiro Regimento de Infantaria. Ganhamos o campeonato regional do exército.
P/2 – Então, vamos falar de Seleção? Você então começa com... Em 40 já teve a primeira convocação. Foi isso?
R – Isso. Terminou o campeonato brasileiro e em 40 eu fui convocado. Tinha uma porção de gente nova e o ataque da Seleção naquela época foi o Adilson que jogava no Madureira, eu que jogava, que estava chegando no Flamengo, Isaías centroavante, que estava no Madureira. Meia esquerda era o Jair, que jogava no Madureira e o Carreiro que estava saindo do São Cristóvão pro Fluminense. Era quase um ataque suburbano. Na época era nós, que... era tudo velho pra garantir a parada. Jogou nós, jogou Tadeu no gol, que era do América. Jogou Domingos e Osvaldo, jogou Zarzur, que, nessa época, os clubes cariocas tinham, todos eles um centro médio estrangeiro. Foi uma guerra pra encontrar um. Aí pegaram o Danilo que era amador no América. Danilo foi festejado nos treinos, ele foi muito bom. Sofreu um acidente de automóvel. Aí pegaram o Zarzur com mais de 100 quilos. Pegaram no Vasco e botaram pra jogar porque era o único brasileiro que tinha nos grandes times. Não é o que está se passando na Europa hoje, que eles vão sentir, que quando chegar na seleção deles, que não tem um centroavante, não tem um jogador aqui. Vai dar tanto pros europeus, pra França, a Itália, a Espanha. Vão dizer: “Puxa, por que não fizemos um time daqui?” Tem estrangeiro demais agora lá. Aqui também tinha vários estrangeiros, os principais centro médios. Era o volante do Flamengo, Spinelli do Fluminense. Tinha o Santa Maria que jogava. Estava no Botafogo já. Um pequeno grupo de estrangeiros, numa posição só. Por isso que tiveram que requisitar o Zarzur com 100 quilos. Isso em 1940. 42 já foi mudando um pouco e havia a Seleção Brasileira também que era no Sulamericano, e eu fui. Eu fiquei jogando na seleção até... Quando fiz um ano sem jogar na seleção, foi o ano que eu quebrei a perna. O resto joguei todos.
P/2 – Foi o que? Em 40 e...
R – 46. Foi no São Cristóvão.
P/2 – Foi numa partida?
R – Partida Flamengo e São Cristóvão. Flamengo e Bangú. Peguei o Adauto. Foi sem querer. E até quando eu estava no hospital, pedi ao Clóvis que levasse ele lá. Telefonei pro Clóvis e ele disse assim: “Isso aqui pra você.” “Não é, não.” Eu queria que levasse o Biguá, com diretor do Bangu e trouxesse o Adauto aqui no hospital. Ele disse: “Por que? Você quer mesmo?” “Ele não teve culpa alguma com o lance e o Flamengo quer condenar ele. Eu não aceito um troço desses.” Ele começou no Flamengo comigo. Começou a jogar no Flamengo quando eu comecei também a jogar, também começou no Flamengo. Aí foi pro Bangu. E aí aconteceu isso e eu não quero nenhum mal dele. Ele foi lá. Chegou lá todo encabulado. Não podia nem falar. Eu falei: “Para com isso, que palhaçada. Quem está com a perna quebrada sou eu.” Aí ele ficou à vontade. Estava numa jogada muito bonita.
P/1 – Você teve algum outro acidente assim, mais sério?
R – Quando eu fraturei a perna, vieram a descobrir que eu tinha uma fissura no tornozelo e joguei um ano assim em 45. Passava a semana sem entrar na água, domingo eles botavam, enrolavam minha perna toda de esparadrapo e eu jogava. Quando tirava aqueles esparadrapos, fazia shhhh... Ficava desse tamanho. Joguei quase um ano assim. Fiquei bom. No final do campeonato já estava bom. E quando eles tiraram radiografia da minha perna perguntaram: “O que é isso aqui?” “Aonde?” Era ali que me doía. “Puxa, tem uma fissura no tornozelo.” Nunca tinha tirado uma radiografia. E mesmo depois que eu quebrei a perna, joguei duas partidas com o perônio separado. Doía, mas doía à beça. Aí já jogava o Jair, em 47, por aí, e doía à beça. O médico dava... Aí eu entrava. Na segunda partida que eu entrei, quando eu cheguei na barca, eu desmaiei na barca. Fui transpirando, transpirando. Aí os caras me viram, uns torcedores do Flamengo chegaram “O que você está sentindo?” E apaguei mesmo. Quando eu cheguei em Niterói, eles me levaram em casa, apaguei mesmo, nessa casa que eu levei quatro anos juntando dinheiro pra comprar. Quando eu cheguei, falei pra minha mãe: “Eu sei que estou com o perônio partido, mas eles não acreditam não.” “Como é que você sabe que está com o perônio partido?” “Me dói demais.” Ela disse assim: “Chama o Kimoto” Disse: “Chama o Kimoto sim.” O Doutor Manoel Kimoto era um médico que até eu conhecia ele. Morava em Niterói, lá perto. Trabalhava com minha mãe. Ele fez um exame: “Tá quebrado o perônio dele, está separado, está separado mesmo. Como é que ele jogou assim?” “Esse é louco. Pediu pra jogar, ele joga.” “Se eu disser, eles vão dizer que é complexo, porque jogador de futebol tem complexo depois que quebra a perna. E eu estou louco pra jogar. Não tenho complexo de nada.” “Então amanhã de manhã eu passo aqui e vou tirar uma radiografia da sua perna.” E me levaram tirar uma radiografia da perna e estava separado assim. E joguei duas partidas. Aí eles falaram que tinha um risco de abrir, o osso entrar na carne... “Meu Deus, ia ser um pavor pra você.” Aí fiquei dois meses parado. Meu professor era o Sílvio Caldas. Ia lá pra casa, me levava pra praia, fazia um saco de areia. Pra eu fazer exercício na praia. “De onde você tirou isso?” Nunca tinham visto ninguém fazer aquilo. “Isso é bom pra fortalecer seus músculos e voltar mais cedo.” “Então vamos fazer, vamos fazer.” “Esse coroa está ficando é maluco.” Em vez de pegar no violão e tocar pra gente, que é muito mais agradável, ele ia pra Niterói pra me ajudar, o Silvio Caldas. Aí eu voltei e não sentia mais nada. Só vim a operar do menisco. Já era no Bangú, me deram um “tesoura” por trás, lá no México. Aí joguei outros anos no Flamengo bem, e uma contusão na época da Copa do Mundo. A bola que o Nilton carregava, fui treinando e torci o meu joelho. Fui entrar no jogo contra a Iugoslávia. As duas primeiras partidas não joguei. Na segunda partida, o Flávio chegou e disse: “Zizinho, preciso de você.” “De mim? Não posso nem andar, o que eu vou jogar?” Aí amarraram meu joelho, me enfaixaram com atadura elástica por baixo. Passei dois dias botando remédio e a minha sorte é que o médico me botava um saião com sal em cima. Me aliviaram um pouco as dores que eu sentia. O negócio é que ele não fazia treinamento porque ele tinha um cavalo lá que era o massagista, Mário Américo. Pegava a toalha fervendo e botava em cima da perna. E eu dizia: “Se fizer isso comigo, eu vou dar um soco na sua cara.” É por isso que nem no treino eu voltava. Não fui mais lá. Eu não fazia treinamento com ninguém. Fiquei lá na concentração fazendo balão.
P/2 - Fazendo balão?
R – É, não tinha o que fazer, e o Nilton Santos fazia balão. Comprava papel de seda e fazia aqueles balão grandes, pra soltar depois do jogo. Era nossa diversão. Nem em treinar. Nem pensava em campo. Aí empataram com a Suíça. “Zizinho, eu preciso de você.” “De mim? Não posso nem andar Flávio. Não, não.” Então botaram um remédio, e fiquei na água também. O Augusto dizia que aquilo dava um trabalho. Era o remédio que botavam nos cavalos do jóquei e botaram no Augusto. E eu não ia aguentar. Ah, mas não botaram mesmo. E assim fui jogando, no jogo contra a Iugoslávia. Com o joelho todo amarrado. Eu sofri à beça nas mãos desse caras.
P/2 – Mas nesse jogo, você fez até um gol, não?
R – Fiz. Eu fiz um gol de um passe de Ademir. Ganhamos 2 a 0.
P/2 – Você lembra desse gol, como foi.
R – Lembro. Eu tinha feito um gol ali quase na minha área, no alinhamento. Lá na entrada da área, dez metros da área, bati e fiz um gol. Aí o juiz anulou. Se você pegasse os dois gols e botasse num filme, os dois lances, você não sabia qual era o primeiro e qual o segundo. Exatamente iguais e o juiz esse deu e o outro anulou. Porque ele não deu o primeiro? Igualzinho. Acabou num desastre.
P/2 - Antes disso ainda teve mais duas goleadas
R – É. Foi dessas goleada.
P/2 – Foi uma na Suécia, uma na Espanha...
R – Aí, fomo lá dar uma olhada nos times que jogavam no mesmo sistema que nós jogávamos. Estava jogando WM , que é a pior droga que eu vi na minha vida. Não sei porque o Flávio fez isso. Eles jogavam 4-2-4, 4-3-3, vários sistemas no Brasil e ele resolveu jogar o WM e foi por causa da Escócia e Inglaterra que estavam disputando classificação na Europa, entre dois clubes, e ele achou lindo o futebol. Dois times jogando WM é lindo, pô. Você joga muito aberto, é uma festa pro vencedor. Nós tínhamos o 4-2-4 e veio a Inglaterra jogar aqui no Brasil. E ele botou o sistema. Meu Deus. Não podemos jogar. Fazia falta no Da Guia. O Da Guia dizia: “Nesse sistema não dá não.” Ele já não estava mais. E o lado do Da Guia, no Flamengo, não jogava em W não. O lado esquerdo que jogava . O lado dele era o lateral marcando o ponta. O outro lado jogava aberto. Combinamos jogar em diagonal no Flamengo. Aquela era aquela, quase a mesma formação do lado. O lado defensivo. Um dia nós pegamos um time, a Suíça, jogou com jogadores maravilhosos, 4-4-2, que eles acham uma maravilha. Suíça entrou no Brasil em 1950 jogando isso. E chamou sistema suíço. É o sistema predominante do futebol brasileiro e Seu Parreira. Esses caras que não sabem nada jogam esse sistema. Quem não sabe distribuir uma equipe no campo, tem que jogar com oito homens atrás e mais o goleiro, nove. E dois na frente. E o outro já é o sistema do seu Zezé. 20 de janeiro de 1952. Foi inaugurado o 3-5-7. eles se acham brilhante no futebol brasileiro.
P/2 – Agora vamos falar de uma tristeza anterior. Seu Zizinho, a gente podia falar desse jogo Brasil 6 a 1, com a Espanha.
R – Começamos logo a fazer os primeiro gols que saíram logo a bola. A Espanha jogava igual à gente, o WM. E o WM é o melhor. É um time mais técnico. E o nosso time... Nós éramos mais habilidosos que os ingleses pra ganhar no jogo fácil deles. E eles ganharam da Rússia que não tinha nem metade da Inglaterra na época. A Inglaterra tinha um timaço. Também jogavam WM. E por acidente ganhou a Espanha. Nosso time era melhor do que o da Espanha. Se a Espanha também jogasse em outro sistema endurecia, como endureceu o Uruguai, que não era tão bom assim como eles falam que era, até hoje. Nós tínhamos falhas à beça, principalmente as falhas do sistema. Quem levou essa gente à derrota foi o sistema, não o time. Embora o time não fosse bom, o time do Uruguai era inferior ao nosso, tinha bons jogadores, era um time valente à beça... Nosso time tinha pontos fracos, não vou citar, por favor. Fraquíssimo nosso time. Com o WM ele tornou-se mais fraco. E quando erramos contra a equipe que jogava WM, nós ganhamos todos eles e eu ganhava todos eles. Se o Uruguai entrasse, ele perdia também. Mas como o Uruguai fechou o time dele, o resto tudo morreu. Nós não conseguimos ganhar da Suíça e tomamos dois gols da Suíça. Era quase impossível tomar dois gols da Suíça que tinha dois caras lá na frente só. E fizeram dois gols na gente. Mas eu acho que a falha de 50 foi o sistema. Por isso que eu digo que os treinadores brasileiros tem tanto medo hoje de armar uma equipe. Não aprenderam até hoje. Depois do time pra cá, acabou o futebol tático brasileiro. Existe o futebol defensivo com uma porção de jogadores sem saber nem distribuir esses jogadores. A gente olha no campo, e é triste ver o futebol deles. Nove caras defendendo e dois homens na frente. Que é isso? Um futebol brasileiro que não confia nem nos jogadores que tem. O problema do futebol de hoje é que se um cara perde três partidas, o cara está na rua. Vai embora. Então ninguém quer perder. Então, fica com um medo grande, medo pequeno e fica esse troço. Nove defendendo de um lado, nove defendendo do outro e pra quem gosta de um futebol mais aberto... O time da França, por exemplo, jogou um futebol bem brasileiro. Futebol que a França jogou, ganhando da gente por 3 a 0. Depois jogamos o campeonato Pan-americano... O meu time fez 33 gols e tomou 2. No Pan-americano. Nós viajamos pra Europa, ganhamos na África inteira, ganhamos do Valencia em Valença, fomos enfrentar a seleção de profissionais da Europa com um time de garotos. Nós perdemos 3 a 2 pra eles em Paris. E depois ganhamos do time de Paris. Na época era... Não era o Paris Saint Germain não. Acho que era o Racing de Paris. Não sei se o Paris Saint Germain mudou ou o Racing que mudou. Nós ganhamos de um deles e nós ganhamos de 2 a 0 também. E era um time de garotos. Era um time bem distribuído, sem jogar defensivamente. O Otto até hoje, me chama até hoje de maluco, porque eu enfrentei de profissionais da Europa com um time de meninos e joguei no ataque. Eu ia no ataque e fiz dois gols neles, e podia ter feito cinco neles. É que eu tinha perdido o Cláudio Adão na época, que tinha sofrido um acidente com o Santos, senão nós tínhamos metido uma goleada na seleção da Europa de profissionais com esse time de garotos que nós levamos pra lá. Hoje, a França jogou 4-3-1-2 contra o Brasil. Aí foi quando ela meteu 5 a 0 em 94 na Argentina, jogando 4-3-1-2. Eles não conhecem o sistema até hoje. Eles não conhecem. E há pouco tempo o Parreira declarou pela imprensa, que o Zagallo ia jogar o campeonato de 1998 – foi em 98 o último campeonato? – ia jogar o 4-3-1-2, tinha inventado o 4-3-1-2 e botou no jornal. É verdade, botou no jornal. O 4-3-1-2, meu Deus, o Cláudio Adão dirigiu o América jogando 4-3-1-2. Eu conto a eles todos, eu nunca vi tanto cego no Brasil. Aí eu vejo o time da França de novo: meu Deus. Estava jogando ali, dois ponta de lança fixo, os dois pontas deles voltando como meia, exatamente como eu fiz em 1971. E o Brasil é o único país que não sabe. Eles têm medo de jogar ofensivamente e fica nesse negócio de chamar o Panamá pra jogar. Aí eu não aguento. Não aguento, pô. E são essas coisas que vão sair no meu livro. Eles vão ficar todos zangadinhos, vou mostrar o sisteminha de Parreira, o 4-3-1-2. Só tirou o Sarão do lugar. Digo assim: “Por favor, seu Parreira. Põe o Sarão no lugar dele. Tá o time armado do América, que ele voltou lá, e puxou o Sarão pra um pouco pra... um centímetro pra frente. E aí já não passou a ser 4-3-1-2, porque ele adiantou um pouco o Sarão. “Puxa vida. Põe o Sarão no lugar dele.” Ele não sente. Eu não sei se eles vão gostar, se não vão gostar, eu vou adorar. Eu só quero uma coisa. Se me der a chance de um dia falar alguma coisa, abre uma televisão aberta, não gravado, porque isso é muito rico e são capazes de comprar o filme. Tem que ser ao vivo, cara a cara. Pra ele me explicar esse negócio. Como é que eles jogam? Acabaram não jogando o 4-3-1-2 e a França jogou. Então está contando que a França ganhou do sistema do Zagallo. Zagallo perdeu no próprio sistema dele. Você acha que eu estou errado?
P/1 e P/2 - Não.
R – Aí eu estava conversando um dia desses com o Luis Mendes, ele estava fazendo uma palestra lá na Associação do Banco do Brasil, e eu percebi, e o Gerson estava comentando sobre isso, e o Luis Mendes disse pra mim assim: “Ô Zizinho, você registrou o sistema?” “Você está brincando Luis. Luis, alguém registra um sistema de futebol?” “Se você não registrou ele pode dizer que é dele.” “ Ele pode dizer que é dele mil vezes. Só que tem que ler o livro.” E eu tenho o sisteminha dele no jornal. A coisa está assim no futebol. Estão brincando com o futebol.
P/1 – Zizinho, você foi comparado ao Leonardo da Vinci, foi isso? Um jornalista te comparou ao Leonardo da Vinci?
R – A história foi aqui no Brasil. Não. Foi na Copa do Mundo de 50. Um dia eu estava lá e teve um jornalista – essa história deve sair no meu livro também – eu um dia num barzinho lá em Niterói, aqueles barzinhos bem aconchegantes, pouca gente e chegou um amigo meu e disse assim: “Eu li o jornal ontem que dizia... Que metia o cacete.” Não fiz nada nessa semana a ninguém. Eu falei pra ele. “Não, é uma comparação que fizeram com o Leonardo da Vinci e te botaram deste tamanhinho.” E por que não esculhambou com o cara que escreveu o artigo? Era uma história italiana, o que escreveu esse artigo. Não foi um brasileiro não. Foi um italiano. E o outro disse que eu não era um jogador de futebol, eu era um gênio. Eu era uma coisa de... Foi um inglês que falou isso, não foi também um brasileiro. Eu vou ter que achar que esses caras fizeram mal a mim? Não vou. Você está numa festa tão gostosa, o whisky que serve na sua casa é gostoso, os salgadinhos que servem na sua casa estava tão gostoso, tudo aqui é gostoso e você vem estragar nossa festa com uma notícia dessas? Eu ia dar uma fotografia pra ele – nós estávamos até no Museu do Louvre, nós estávamos olhando a Mona Lisa nessa fotografia. Essa fotografia foi tirada há muitos anos, pelo Leonardo. Puxa, esse cara é fantástico. Lembrei das poesias dele e um dia escrever um troço desses? E esse cara me atacou por causa disso? A imprensa italiana também, são muito engraçados. Mas ele comparou sim. Ele fez essa comparação em 1950 e os caras me botaram no livro. Não fui nem eu que botei. Deve ter sido o Achilles. Eu dei o livro a ele, pra ele olhar, pra ver como é que estava. Ele preencheu alguma coisa, inclusive a orelha do livro quem fez foi ele.
P/1 - Quem?
R – O Achilles Chirol, isso há pouco tempo. O Achilles fez e ele fez orelha do meu livro. Então eu aconselho o cara a não me esculhambar, esculhambar o Aquiles. Ele é meu amigo, esculhamba meu amigo aqui, pô. Seu colega. Não a mim.
P/2 – Você foi considerado o melhor jogador da copa de 50.
R – Fui.
P/1 – E nisso foram esse problemas que você está contando agora aqui pra gente. Problemas físicos todos.
R – O pior foi em 54. Me levaram pra Copa do Mundo e esse... me puseram na reserva porque teria que jogar quem ele quisesse, menos eu.
P/2 – Por que?
R – Foi uma briguinha com um mocinho do Flamengo é que inventou isso. Do nosso clube. Ele era o chefe da delegação, e armou uma em cima de mim. Eles queriam que eu jogasse uma partida contra o Chile. Queriam me infiltrar uma injeção que eu levei uma pancada violenta. Minha perna estava assim desse tamanho, cheia de... vermelha toda minha perna, e pra subir uma escada eu subi apoiado nos outros. Eles queriam me dar uma injeção pra entrar na partida, lá no Chile e eu me neguei a tomar a injeção. Fiquei aguentando assim mesmo. Aí vem aquela que se chama tábua elástica, que te prende daqui a aqui, que prende seus movimentos todos. Aí o Mário disse: “Eles vão te eliminar. Eles vão escolher uma carga em cima de você... Como você se negou a jogar, eles vão te armar uma no Brasil. A injeção tu não toma. Tu não gosta. Pra que tomar injeção?” Eu já vi uma porção de gente, uma porção de rapazes, moleques com 40 e poucos anos, que tomaram bolinha. Eu vi tudo isso no futebol, eu vi muito jogador acabar com essa injeção muscular. O Zezé acabou assim. Deram tanta injeção no músculo da perna dele, que houve uma calcificação no músculo dela. E não pôde mais jogar. Eu vi todas essas barbaridades no futebol e eu vou entrar nessa? Eu vou fazer 80. Eu vi esses jovens, que eram meninos fortes à beça, com 45, 50 anos e jogar uma pelada com o coração estourado. Tudo isso eu fiz quando eu era guri, quando eu era garoto. Quando eu estava começando a jogar, Pedrinho dizia pra mim: “Olha, vou te dar um conselho.” Ele gostava muito de mim. Quando estava no Fluminense a gente saía muito junto e ele ia sempre comigo e Biguá. Dizia: “Nunca tome nada que quiserem te dar antes de uma partida de futebol.” “Por que Pirillo?” “Eles vão te dar uma bolinha, uma pastilhazinha. Você vai tomar, você vai correr na partida, o dobro do que você corre naturalmente, 180 minutos. Seu coração vai ficar tatatá no campo. Depois de um certo tempo, de certo ele vai te matar. Esse troço vai te levar à morte, não toma. Se você tomar, você não passa dos 40, Pedro era estudante de medicina, já estava quase se formando. “Não toma, não toma injeção, porque se você tomar injeção no músculo, o músculo vai abrir. Você não sente a dor, mas ele vai abrir. Você não sente a dor, tu corre e ele vai abrindo mais.” Então essas coisas, eu sempre encarei essas coisas. Um dia me deram uma bolinha mesmo. Disseram que era uma bolinha de sal. Eu botei na boca e foi um drama. Não foi só eu, foi o Pirillo, o Biguá... Todos que tomaram na partida, chegaram lá todo mundo com cara de triste na terça-feira. Que havia bronca, o negócio não é uma coisa feia aqui, ele não atrofia. Você pode até encostar se você quiser. A coisa foi tão brava, que todos que tentaram fazer sexo naquele dia, não fizeram. Não foi só um não, foi todos que tomaram. E então o Biguá dizia: “Tem bronca em casa?” A coisa foi do peru, aconteceu isso. Biguá era o maior garanhão que eu vi na minha vida. Ele falou: “Se pusesse dez mulheres, eu queria as dez.” E ele disse isso. Eu também senti. Nós fomos pro ataque, tudo Flamengo. Tem um médico que eu estou chamando ele, meu amigo, de Doutor Infiltração.
P/2 – Doutor Infiltração.
R – É. Ele acabou com uma porção de gente. Ele acabou com uma porção de gente. Nós nunca mais tomamos remédio dele e fomos lá e abrimos que havia uma porção de coisas dentro do... Nosso dormitório era lá embaixo e tinha um ambulatório médico embaixo. E nós quebramos quase aquele troço todo. Procurando por remédio. E nunca mais ninguém quis saber, nem perto dele. E ele servia uma porção de gente, que morria cedo. Colegas nossos. Pedro Amorim dizia pra ele. Mesmo com treinador, as vezes eu via um jogador que entrava no campo e virava um leão, no jogo. Quando chegava na terça-feira, iniciava o treino assim: “Senhor Zizinho só que eu estou com uma dor aqui.” Um dia eu chamei um deles, que era um menino forte, até faleceu também. “Olha, isso mata. Eu vi seu comportamento. Você joga como um leão no campo, na terça-feira você chega aqui um farrapo. Você não dormiu nem domingo, nem segunda. Olha o estado em que você está. Cuidado com o que você está tomando.” “Eu não tomo nada, não.” Disse pra mim assim. “Tá bem, se você não toma, então morre por você mesmo, estou dando um conselho. Não tome.” E o futebol foi durante algum tempo assim, e ainda é porque há pouco tempo que pega um jogador com bolinha, pega outro aqui. E lá na Europa não tem... Era... Podia tomar. Agora estão segurando essa barra. Na Itália podia tomar à vontade. Agora eles estão sentindo que quem jogava na Copa do Mundo, um jogador que toma esses negócios não joga sem isso.
P/2 – Fica dependente.
R – Fica dependente disso. Então tem país... A Itália, que não dá... Um bagaço de futebol. Agora está levantando um pouco. E tudo isso nós passamos. Tivemos que encarar essas coisas. Eu graças a Deus sempre tive uma pessoa que me orientasse. Dessa vez foi o Pedro Amorim, quando eu comecei. “Não tome. Não tome.” E aconteceu isso. Isso que eu estou contando.
P/1 –Não. Isso é ótimo. O outro lado do futebol.
R – Eu chamava de Doutor Infiltração. Ele botava uma seringa deste tamanho na mão dele. Ele já morreu. Aliás, eu disse isso antes. Quando ele estava vivo, no meu livro, eu já disse tudo isso a ele e briguei com o Zé Luiz nessa época. Ele escrevia na revista O Cruzeiro. E eu tinha uma colunazinha: Escreve o Craque, no Diário da Noite. E ele me disse mesmo, me chamou de... estava vivendo num time de analfabetos e não sei o que mais. Aí peguei no pau também. Tá em moda meter o cacete neles. E teve outras, mas vai entrar no livro essa aí. Um senhor que quer acabar com a minha carreira. Quando eu fui em 54. Em 54, fui pra Europa com tanta vontade de jogar, que eu queria provar que eu ainda era um bom jogador de futebol. Que não podia estar barrado numa seleção brasileira. E fui pra lá e foi a única vez que eu me concentrei real numa excursão. E pra mim, uma excursão era pra gente se divertir um pouco. Sair um pouco da rotina do futebol. Jogar um jogo e toda noite livre, sem você guardar um pouco pra outra partida. Mas eu não saí na Europa, fiquei trancado dentro da área. Fiz cada partida que nunca tinha feito na minha vida. Então, os espanhóis e os portugueses não aceitaram o melhor do mundo, e reuniram os jornalistas portugueses e espanhóis e fizeram uma nova eleição. E botaram Di Stefano que venceu o campeonato do mundo. Botaram o... Como é que é o nome do fantástico. Esqueci o nome dele, jogava na Espanha. E inúmeros jogadores que não participaram. Diziam que a elite do futebol não jogou. Botaram o Ademir, que também não foi à Copa do Mundo. E aí me elegeram a segunda vez. Fora da Copa. Juntaram os jogadores da Copa e juntaram um grupo de jogadores que eles achavam que deviam estar na Copa. Eu, o Di Stefano, esqueço o nome, não foi o Neguti. Neguti nunca jogou na Copa do Mundo. Aí me elegeram de novo na Europa. Independentemente de Portugal e Espanha. E eu não fui no campeonato do mundo.
P/2 - E essa excursão de 54 foi um combinado?
R – Não. Foi o Bangu só.
P/2 – Foi só o Bangu?
R – Foi só o Bangu. Combinado foi bem antes, em 1951, combinado Bangu e São Paulo. Eles queriam me levar pra Europa, mas ia fazer um contrato com o São Paulo, pra jogar no São Paulo. “Vai exigir minha presença nesse time de São Paulo.” E o Nascimento falou pro presidente do São Paulo: “senão o Bangu não vai sair do Rio.” Aí seu Nascimento propôs a eles: “Então vamos fazer um combinado Bangu e São Paulo. Bangu tem bons jogadores. E fez um combinado Bangu e São Paulo, foi outro martírio pra mim, eles fizeram dois times e eu tinha que jogar nos dois. Jogava um time em Paris, aí eu jogava naquele time em Paris. O outro jogava, por exemplo, em Nuremberg. O outro time estava descansando, tinha um time em Nuremberg, tinha um jogo em outra cidade. Aquele grupo que jogou primeiro e que descansou jogava no outro. Foi assim, joguei nos dois.
P/1 – Que puxada.
R – Teve uma partida que eu voltei num dia e no outro dia também. Fui um jogo em Nuremberg e outro em Munique. Eram três horas de viagem de ônibus. Joguei duas partidas seguidas. Eu tinha que jogar, entrava outro time fresquinho comigo, meu Deus.
P/1 – Zizinho, vamos voltar um pouco? Você poderia contar um pouco como é que foi a sua saída do Flamengo? Por favor.
R – Posso contar?
P/2 – Claro.
R – A verdade?
P/1 – A verdade
R –Eu estava em casa um dia, e meu cunhado disse pra mim assim: “Ô Zinho, o Doutor Silveirinha quer falar com você.” “E daí? Acha que eu vou falar com o Doutor Silveirinha? O Doutor Silveirinha é um homem rico, dono de uma fábrica, patrono do Bangu. Eu não quero papo com ele não.” Ele disse: “Olha, é bom tu ir.” “Como que é bom eu ir? Ô Machado, amanhã uma pessoa me vê saindo do escritório do Doutor Silveirinha, vai sair uma porção de fofocas nessa cidade.” O escritório dele era na Primeiro de Março com Teófilo Otoni. Ele disse: “O problema é que você foi vendido pro Bangu. Só depende da sua palavra. Ele quer saber se você quer ir ou não.” Você sabe qual foi a transa? Odair de Melo Pimenta era presidente do Flamengo. O Silveirinha era filho do Ministro da Fazenda. Isso sai no livro agora. Isso é só um detalhe. Não é no meu livro não, saiu no livro do Celso Franco, Comandante Celso Franco. O Peixoto de Castro... O Dario de Melo Pimenta era advogado do Peixoto de Castro e precisava renovar o contrato da Loteria Federal, que era uma concessão do Ministério da Fazenda. E ele pediu ajuda ao Silveirinha. Ele estava lá como pai dele: “O Peixoto precisa renovar o contrato da sua Loteria e eu queria que você me ajudasse.” E o Silveirinha diz a ele assim: “Eu também precisava de um favor seu, pô. Eu queria um jogador do Flamengo.” “Pode escolher.” “ Eu quero o Zizinho.” “Mas esse eu não posso te dar. Se eu te der esse jogador do Flamengo, eles me matam no Flamengo. E esse aí ainda é o melhor jogador do Flamengo. Eu não posso dar esse jogador a você.” A coisa começou assim. “Mas eu posso vender esse jogador. Posso fazer um preço mais barato, um negócio mais suave, mas você vai ter que me arranjar concessão.” “Isso eu arranjo com o Melo.” Aí, o Silveirinha mandou me chamar, o meu cunhado já me falou sobre isso e eu fui conhecer o Silveirinha. Aí eu fui no escritório dele, onde tinha A Fortuna. Tava ele, tava um irmão dele, Doutor Joaquim, tava o cunhado dele que era o médico, tinha umas quatro pessoas. E ele chegou e disse assim: “Seu Zizinho, eu mandei chamar o senhor aqui pra ver se o senhor quer ou não jogar no Flamengo... no Bangu?” Eu não entendi nada, até hoje. “ Eu queria saber o que está havendo.” “O Dario de Melo Pimenta já negociou você comigo. Só depende da sua palavra. Se você quer jogar ou não no Bangu?” Eu fiquei assim parado. E ele disse assim: “O senhor está duvidando da minha palavra?” Eu falei pra ele assim: “Seu Silveirinha, eu não tenho razão pra duvidar da sua palavra, nem acreditar na palavra do senhor. Eu estou lhe conhecendo hoje.” Falei assim pra ele. Ele falou: “Pega na extensão.” Aí ligou pro Dario de Melo Pimenta. Peguei na extensão e ele falou: “Ô Dario, como é o negócio do Zizinho?” Ele falou: “Ô Silveirinha, está fechado o negócio, fala com ele. Você não conseguiu falar com ele ainda não? Tá fechado o negócio.” “Vou procurar ele.” Deixou o telefone. “Você conhece a voz? Conhece a voz desse Mineirão?” “Claro que conheço.” “ Você quer jogar no Bangu?” “ Eu quero.” “ Quanto o senhor quer pra jogar?” “Bate um contrato aí, que eu assino agora. Pelo Flamengo eu não jogo mais. Eu não quero. Esse negócio não está certo assim.” “O senhor precisa dizer quanto quer. Eu posso botar menos do que o senhor deseja ganhar.” “Não. O senhor pode preencher o contrato. Eu assino em baixo.” Aí saí com meu cunhado e vim embora. “Meu Deus. O que houve? O que eu fiz a esses caras?” Aí um jornalista botou um negócio que eu chamei o Flamengo de sujo, que as pessoas faziam uma onda no Flamengo. Eu dei uma entrevista, no Diário da Noite mesmo e falei: “Bem, se eu não for pro Bangu, no Flamengo eu não vou jogar mais. Vou fazer uma coisa: vou pegar uma passagem aqui, vou até Bogotá e quando chegar em Bogotá digo: ‘Cheguei. Quem me pagar mais eu fico.’” Lá havia uma liga pirata – na Colômbia naquela época, os maiores jogadores argentinos estavam jogando lá, os maiores do Uruguai estavam jogando lá, os maiores de todos os países, os maiores peruanos que tinham muito menos na ética, estavam jogando lá. Estava sobrando brasileiro. Muitos jogadores foram pra lá em fim de carreira e depois foram ser treinadores. Alguns jogadores foram pra lá, mas depois eles resolveram fechar o negócio e me venderam. Eu ia embora pra Colômbia mesmo. Aí o jornalista disse que eu ia ganhar 50 mil no Bangu. Era dinheiro à beça. Eu ganhava sete no Flamengo. Sete contos? Eu não sei mais qual dinheiro. Sete o que eu não sei. Bem, aí Silveirinha chegou lá, mandou me chamar pra assinar os contratos. Pegou o jornal e disse: “Isso está bom pra você?” Eu disse: “Eu não dei essa declaração e nem sei da onde saiu isso. O senhor não vai se guiar pra fazer um negócio comigo.” “Só perguntei se está bom pro senhor?” “Tá bom. Eu não pensava nisso tudo não.” “Mas é o que nós vamos pagar a você.” E me pagaram isso. Eles me pagaram. Não era o Bangu. Foi assim que eu fui embora. Fui trocado por uma loteria.
P/2 – Isso foi em que ano?
R – Mil novecentos e... Na época do campeonato do mundo, Todo tempo.
P/2 – 49.
R – Eu fui campeão brasileiro jogando pelo... Era quase um combinado do Vasco, porque entrei eu, Juvenal de beque central, Bigode e a turma toda do Vasco. Era quase todo mundo do Vasco. Aí acabou o campeonato. Na última partida desse campeonato fui vendido. Fiz dois gols nessa partida.
P/1 – E aí o senhor vai pra Copa de 50 como atleta do Bangu?
R – Como atleta do Bangu. Eu fiquei na Europa, eu não sabia de nada, joguei com perna quebrada, joguei com o tornozelo fraturado. Eu me arrebentei todo jogando no Flamengo. E um dia os caras me vendem sem me dizer nada, sem me dar satisfação. Simplesmente conversa com o cara e me manda falar com o cara. Nem foi ele que mandou, foi o cara que me chamou pra conversar comigo. Eu estava sendo negociado, eu nem sabia quem era o Silveirinha. Há pouco tempo houve reunião com um ex-diretor do Flamengo que deu uma entrevista na Globo dizendo assim: “Zizinho saiu do Flamengo... Nós mandamos Zizinho embora porque o Zizinho se negou a jogar uma partida pelo Flamengo. Ele se negou a jogar na posição que quiseram botar e ele disse que não jogava naquela posição.” Eu disse: “Eu só não jogaria se me botassem no gol, porque eu tinha medo da bola mesmo. Nem na ponta, que na ponta lá ficava muito isolado. Nunca ninguém dá bola pra ponta. Fica muito tempo sem receber a bola e eu não gostava disso não.” Ele botou assim: “Foi mandado embora…” Aí eu falei pro Celso: “Tá vendo? O problema é esse. Posso escrever isso no meu livro?” “ Pode” Ele escreveu um livro chamado Paiol de Saudade. A única coisa do livro dele que fala em futebol, é essa passagem. E a outra passagem é a que lhe falei, que senti câimbra daqui até em baixo, que ele contou essa passagem porque ele estava no vestiário e viu. Mas foi assim que eu saí do Flamengo.
P/1 – E como é que foi com os colegas? Os outros jogadores reagiram a isso?
R – Onde?
P/1 - Na sua saída do Flamengo, qual foi a reação dos jogadores, dos seus colegas de clube.
R – Eles sentiram muito, inclusive quando a gente jogava uma partida contra o Flamengo, eles vieram. Ninguém sabia de nada, ninguém entendia nada, ninguém sabia onde ir. Morava em Niterói, jogava em Bangu. Naquela época a gente pegava duas conduções pra chegar em Bangu. Era uma viagem difícil à beça. Cansativa. Eu torcia pra começar a concentração. Eu já era casado também e mudei a minha vida. Minha vida mudou muito. Tinha que cuidar da minha casa. Tinha esposa, tem que ter outro comportamento. Você não pode estar encontrando os amigos toda noite. Minha vida mudou completamente. Em relação aos jogadores do Flamengo, eles continuaram sendo meus amigos. A gente se encontrava, as vezes quando fazia um brincadeira em casa, chamava eles. Mas mudou muito a minha vida. Demais. Mudou da água pro vinho. De repente.
P/2 – E você ficou quantos anos no Bangu?
R – Sete anos.
P/2 - Sete anos. O que você destaca nesse período?
R – Hein? Eu só lamento não poder ter dado um título ao Bangu, que o Bangu não foi campeão comigo. E nós plantamos. O Bangu foi muito... foi muito Bangu no princípio que eu entrei. Depois o Doutor Silveirinha saiu e aí o time caiu muito porque eles não tinham mais meios pra contratar, fazer contratação maior. E a equipe caiu muito. Com a entrada do Castor que ele deslanchou com o Bangu novamente. Mas houve uma queda muito grande. Nesse meio ano nós tínhamos até um time bom. Mas depois, diziam que o Silveirinha tinha arranjado uma namorada nova e...
P/2 – Quer dizer, depois do Bangu você vai pro São Paulo?
R – Pro São Paulo. Vou ser campeão paulista pelo São Paulo. As coisas comigo aconteceram de uma maneira muito engraçada. Eu vinha de Buenos Aires, tinha jogado numa seleção, uma seleção mista que nós formamos com o Uruguai e empatamos com a Argentina 2 a 2. Quando eu voltei de Buenos Aires, eu cheguei no aeroporto do Galeão, do Galeão não, de Congonhas, e tinha um presidente do São Paulo lá, Manoel Raimundo com ele. O Manoel falou: “Ele vem falar com você.” “Zizinho, você gostaria de jogar no Bangu contra o São Paulo?” Falei: “Eu sou jogador do Bangu, como é que o senhor me faz uma pergunta dessas?” “Não, porque a gente quer negociar. Está fechado o negócio com o Bangu. Depende de você.” Falei: “Só depende de mim? Seu Manoel, o senhor tem meios de tirar minha bagagem do avião?” Ele disse: “Tenho.” “Com quem é o jogo do São Paulo, o próximo jogo do São Paulo?” “É contra o Palmeiras. Hoje é segunda-feira. Como o jogo é na quarta, dá pra mim jogar. Tira minha bagagem do avião.” “Vamos acertar.” “Não tem nada de acerto. Por favor, tira a minha bagagem, depois nós acertamos isso.” Aí acertaram o negócio com o Bangu, tiraram minha bagagem do avião, botaram num hotel, tratou da minha negociação. Me botaram por empréstimo. Fui emprestado ao Bangu e aí fiz um contrato com o São Paulo na mesma base do primeiro contrato com o Silveirinha, sete anos depois, foi na mesma base. Quer dizer que o contrato do Silveirinha era bom. E na terça-feira fui treinar lá no São Paulo. Aí também o Mauro. O Mauro foi no hotel fazer uma visita, zagueiro central do São Paulo, era o maior do São Paulo. Não posso arriscar que era o melhor de São Paulo “Maurinho você conhece?” “Conheço.” “Ginão, você conhece?” “Joguei duas partidas com Ginão na seleção.” “Dino você conhece?” “Conheço o Dino.” “E Amauri?” Era um garoto que era uma ‘nuge’. “Ele corre com... Excelente jogador. Muito menino ainda, faz muita bobagem, mas é excelente jogador, Ponta de lança maravilhoso Ele corre pra ajudar, ele ajuda muito a defesa.” “E esse tal de Canhoteiro?” “Canhoteiro joga assim: você pega na bola, fazer um passe pra ele é fazer assim: a correr. Quando chega... Ele aí volta. E quando ele correr pra lá, com a velocidade pro lateral, você pode esperar parceria, com bola livre de você.” “Então já conheço o time do São Paulo.” Vai treinando, falei pra ele, o resto são detalhes. Aí fizemos um treino de 20 minutos, na véspera do jogo, e eu estreei contra o Palmeiras. São Paulo estava uns quatro ou cinco pontos atrás. Esse pessoal ainda reclama até hoje. Metemos quatro no Palmeiras no Pacaembu e o time do São Paulo não perdeu mais. Aí metemos seis no time do menino-rei – eu chamo ele de menino-rei. Metemos seis no time dele, lá em Vila Belmiro e aí ganhamos de todo mundo e fomos pra final com o Corinthians e ganhamos. Aí seu Feola, que veio me buscar, deu uma entrevista deste tamanho assim. Já tinha conversado com o pessoal do Bangu, e quando estávamos em Buenos Aires, seu Feola já tinha conversado com eles, e aí seu Feola fez uma declaração seguinte: “Eu trouxe o Zizinho” – duas páginas de uma revista – “Eu trouxe o Zizinho pra ganhar o campeonato paulista.” Aí acabou o campeonato e veio a Seleção Brasileira de 1958. O campeonato foi em 57. Ele fez uma lista de 41 jogadores. Ele fez uma lista de 41 jogadores, pra levar uma lista de 40. Era tudo jogador da minha idade, não pode estar na lista de 40. Ou ele vai pra jogar ou não vai. Já tinha 36 pra 37, porque ele queria me botar numa lista de 40. Achei tão ridículo aquele troço. Quando faltavam quatro dias pra viajar, ele falou pro seu Nascimento assim: “Nascimento, eu vou convocar o Zizinho.” Aí Seu Nascimento disse pra ele assim: “Ô Feola, não faz isso não. Não convoca ele porque ele não vem.” “Você esteve com ele?” “Não. Estive com ele no mesmo dia em que você esteve. Mas eu conheço ele. Ele não vem não.” “Como ele não vem? Ele é um jogador como outro qualquer.” “Não é. Ele não é um jogador como outro qualquer. Você está enganado. Você está bem enganado com ele Feola. E tem um coisa: quem vai sofrer é seu time.” Ele disse: “Por que?” “Ele é jogador do seu time. Ele vai pegar... Quando você convocar, ele vai arrumar a mala dele e não vai nem se despedir do São Paulo. Vai embora. Quer ver? Experimenta.” Aí ele falou pro Nascimento assim: “Você é muito amigo dele?” “Sou muito amigo dele, ele vai na minha casa, vai almoçar na minha casa, vai jantar na minha casa, eu vou na casa dele. Ele é amigo assim, e eu fui diretor dele.” “Se você pedir pra ele vir, ele vem?” “Vem. Se eu pedir ele vem. Mas ele vai chegar e vai dizer: ‘Nascimento, você não tinha o direito de fazer isso comigo. Você não tinha o direito de fazer isso comigo.’ Ele vai, mas vai dar essa bronca comigo. E eu não quero essa resposta dele. Eu não quero essa resposta dele. Ele é meu amigo, e eu não quero essa resposta dele.” Aí ele mandou o Doutor Ilton me convencer. O Doutor Ilton era um bonachão, gente boa à beça, nós íamos jantar quase toda noite – eu, ele, a minha primeira esposa, nós estávamos casados ainda, a esposa do Doutor Ilton. Nós íamos pra lá. Passava um dia maravilhoso, uma noite maravilhosa. “Não me envolve aqui não.” Quando chegou na véspera, o Doutor Ilton: “Então, vamos ou não vamos?” “Não vamos, pô. Tu acha que eu vou tirar um garoto, que está aqui guardado, concentrado, já tirou o passaporte dele, fez uma roupinha nova e está jogando há pouco tempo…” Era o Moacir. “Fez uma roupinha nova, já se despediu dos amigos e eu vou chegar lá com a minha mala e dizer: ‘Pode ir embora. É a minha vez de ir.’ Não, não, não. Eu não vou não. Mas eu não vou mesmo.” Ele falou: “Está bem. Está tudo bem. Não precisa brigar comigo não. Briga com o Feola. Chamaram outro. Você é meu amigo.” Aí, eles foram embora, convocaram quatro dias antes. Vou tirar um jogador que está dispensado, há dois meses na concentração? Era o Moacir e Pelé foi à copa em 58. Era o sonho deles jogar comigo e como sabiam que eu tinha sido convocado, diziam que você não quis ir. Ele falou assim: “Estávamos no Maracanã, há dois anos atrás no meu aniversário. E estava o pessoal filmando A Bola da Vez.” E eu falei assim: “Ô Pelé...” E aí contei a história toda pra ele. “Olha. Me colocaram com você assim. Vieram me chamar quatro dias antes. Me chamaram quatro dias antes da partida. O menino estava... já tinha tirado passaporte, estava... papapa. Você faria isso?” Ele disse: “Isso não, isso eu não faria. Quatro dias, eu não ia não.” Então não podiam reclamar de mim. Por que não reclamou com eles, que eu não estava lá? Nós gravamos isso e isso vai sair no meu livro também, que ele autorizou, a brincadeira que desde garoto ele dizia pro Dondinho “Vou jogar com aquele cara um dia.” O Dondinho: “Rapaz, você é um guri, ele está terminando a carreira dele. Você nunca vai se encontrar com ele em lugar nenhum. Ainda mais no campo de futebol.” “Vai ver Dondinho, como eu vou jogar com ele.” Foi assim. Ele conta que quando vim pro São Paulo: “Bem, agora ele vai. Aí tu jogou um futebol espetacular. Ele vai ser convocado comigo. Porque eu vou nessa Seleção.” Era a primeira dele também. “Eu vou. E aí tu não foi.” E aí foi quando ele falou: “Eu fiquei decepcionado.” Aí eu contei essa história pra ele. Foi assim, foi assim.
P/1 – Você jogou com Pelé depois, em outra ocasião?
R – Nunca.
P/2 – Nem bateu uma pelada?
R – Joguei contra ele sempre.
P/1 – Como é que era ele em campo?
R – Uma fera. Um dia, meu primeiro... meu segundo jogo que eu joguei contra ele... Nós tínhamos ganhado em Santos. Estava 5 a 0 o jogo, e o juiz deu dois pênaltis contra a gente, terminou o jogo 6 a 2. Estava no campeonato. Aí em outro jogo em São Paulo, empatamos 2 a 2 e aí ele partiu pra cima do juiz e me agarrei com ele. Ele virou pra mim e eu digo: “A mim você não vai agredir não. Vai lá agredir o juiz. Vai lá. Pega o homem e acabe com a sua carreira que está começando. Deixa de ser bobo, pô.” Ele foi andando lá pra onde estava o juiz... Mas na embalada que ele vinha, acho que ele atropelava o juiz nesse dia. Ele era um bicho, era uma fera no campo e boa gente fora. Gosto muito dele, tem passagem comigo que eu acho até engraçada. Parece até meu filho.
P/2 – Conta uma pra gente.
R – Teve um dia que nós estávamos no Maracanã e ele estava perto de mim. E estava o Pitanga. “E daí seu Zizinho?” Eu falei: “Pelé, você tem um trato comigo.” Falei pro Pitanga: “Ele tem um trato comigo.” Disse: “Eu não vou deixar de cumprir. É que me meti na política e não posso viajar com você agora, eu não posso, porque nós temos…” O Pitanga conhece todos os dialetos da África, e quando conhece os dialetos é muito mais fácil. Não adianta você falar inglês ou francês, porque eles querem falar só o dialeto. Só falam com estrangeiro se botar uma arma na cabeça deles... fora do dialeto. E com o dialeto deles, a gente entra em qualquer lugar lá. E com Pitanga eu entraria. Se era um lugar que eu tinha vontade de conhecer. Falou: “Não Ziza, pode deixar, O dia que eu for, vou convidar você. Nós vamos juntos.” Aí passou e no aniversário dele “Zizinho, tudo bem?” “Tudo bem.” “Você está querendo ir à África?” Digo: “Ih! Você não entendeu nada, nada, nada. Sei até o que você vai falar.” “Não, não. Se você quiser ir à África, eu te boto na África inteira, e você não vai gastar um tostão. Escolha a data que você quer ir à África e tu não vai gastar um níquel.” “Tá vendo como você entendeu mal? Você não queria ir com o Pitanga, porque o Pitanga sabe falar todos os dialetos da África?” “Eu só quero ir com o Pitanga por causa disso. Você não entendeu nada.” Ele era assim, tinha essas coisas comigo. Ele era um treinador tão bom, jogava de ponta. Depois tinha o Didi contra ele. Ele tinha uma dificuldade danada pra ganhar pro seu time. Nunca ganhava. No América. Esse timinho do América: “O que você quer? Está pensando o que? Vai dirigir o Santos. Passa um ano lá com a gente.” “Pelé, você está pensando que eu estou duro, duro, duro?” “É isso que eu estava pensando.” “Eu não estou... Eu não preciso de nada na minha vida. Preciso sim da sua amizade.” “É bom ouvir isso de você.” ”Mas sem aceitar. Eu não sou rico não. Eu vivo do meu salário, mas eu vivo maravilhosamente bem. De vez em quando eu pego um avião e vou à Europa. De vez em quando eu pego um avião e vou passar alguns dias. Aí quando a minha cabeça começa a esquentar eu vou pra Cuba, aí eu fico lá com os cubanos. Vou lá ajudar os treinos dos cubanos, no time de futebol, tenho uma porção de amigos em Cuba, vou sempre à Cuba. É um lugar de sossego, minha cabeça fica fria. Eu pego meu santinho de ouro, boto pra fora da camisa, sei que ninguém lá vai me assaltar, porque se assaltar ele vai morrer. Se pegarem ele assaltando vai pro paredão. Se eu sou turista. Assaltar? Vai assaltar outro cubano, turista não. Lá tinha umas coisas comigo, assim. Na verdade, quando eles querem ligam pra minha casa. Eu não posso sair de casa, eu tenho que estar em casa. Se é o meu aniversário, meus amigos vão telefonar pra mim, não faz festa nenhuma. “Então fica pelo menos uma semana.” “Vou ficar sem um telefonema de um amigo meu... Não vou não.” Então ele pegou no telefone: “Ó já mandei fazer um bolo pra você... Depois eu quero te dar uma placa de prata bonita. Fiz com tanto carinho. Passa duas horas comigo.” Falei: “Duas horas, cara. Tem um restaurante lá em Niterói, que a turma está armando pra mim e eu vou ter que ir pra lá e depois pra minha casa. As oito horas vou ter que estar lá.” Aí foi quando foi gravado que não encontrava em lugar nenhum. Aí passou por lá, acendeu uma vela, E aí me deu uma placa... “Meu ídolo e meu Mestre.” Era assim comigo o menino. Gozo ele à beça com o negócio de menino-rei. Agora era menino-passarinho. Fez 156 viagens no ano passado, tudo de avião. Viveu mais no céu do que na terra.
P/2 – 156?
R – 156 viagens. Isso indo lá pra Austrália, pra aquela parte asiática. Eles convidam e ele está indo.
P/1 – Está com uma milhagem boa, não?
R – Ele está.
P/1 – Zizinho e em relação a ser técnico no América? Como é que foi? Em que ano que foi e como é que foi sua experiência?
R – Eu já tinha sido técnico do Bangu em 1961. Depois eu fui pro Chile, acabei jogando lá um ano.
P/2 – Você encerrou sua carreira no Chile?
R – Eu já tinha encerrado no São Paulo. É que me convidaram pra dirigir um time no Chile. Quando eu cheguei no Chile tinha uma porção de jogadores que tinham jogado contra mim, na seleção chilena e disseram pra mim: “Eu gostei de encontrar você. Você sempre foi inimigo, joga uma vez com a gente.” “Eu parei de jogar.” Eu jogava sempre com nosso time da Degna. Nós tínhamos um time que rodava o Brasil inteiro. E ele disse pra mim: “Joga uma vezinha com a gente.” Aí eu fui jogar com eles. Então me arranja uma chuteira 39, bem velhinha, e quando acabou o jogo os diretores me chamaram e disseram: “Eu queria que o senhor jogasse e dirigisse... Ah não. Isso não.” Pior é que não me devolvia a passagem. Já tinha um treinador no clube, que situação me colocaram. “Vou dizer uma coisa: Eu vou jogar.” Eu preferi jogar, porque a primeira concentração que o outro treinador botou, marcou nove horas e teve cara que chegou às quatro horas da manhã e isso era uma benção. Como é que eu vou dirigir um time desses? Eu tenho que ser colega deles fora do campo. Não posso.
P/2 – Como é que foi da parte deles?
R – Era um bando de malucos. Era até engraçado. Tinha um goleiro que trabalhava num banco, Banco Francês e Italiano. E o clube não pagava, salário, estava atrasado. Eu dizia pra ele: “Pancho, como é a coisa no banco?” Ele dizia: “Eu só trabalho na parte francesa, porque a parte italiana também eles não pagam.” Era engraçado à beça.
P/1 – Você morou um ano no Chile?
R – Morei. Vim de lá em 62, no campeonato mundial. Eu saí de lá um pouco antes do campeonato.
P/2 – E aí começa a carreira de técnico.
R – Me ofereceram... Quando eu voltei de lá vim com outro pensamento. Eu tinha uma promessa pra ser Fiscal de Renda, do cara que estava no governo do Estado. E tinha uma porção de vagas, um amigo meu telefonou: “Se você quer uma vaga, vem logo.” Aí eu fui falar com ele, era o Celso Peçanha. Eu falei: “Seu Celso, eu vim aqui lhe cobrar aquela vaga.” “Eu te dou, mas você tem que fazer um pedido.” “A pessoa que eu pedi, foi nomeada.” “Como? Você prometeu a mim, não pra outra pessoa. Como é que outra pessoa vai pedir em meu lugar.” “Não, é uma pessoa forte.” Eu olhei bem pra ele, que moleque. O que eu vou fazer? Aí quando eu vi estava conversando com o Décio. Ele disse: “Por que você não conversa com o João Havelange. O João Havelange é gente boa. É muito amigo meu.” “Eu posso pedir um troço pra ele?” Fui lá, falei com ele... Queria falar com o Juscelino. “Como é que eu posso falar com o Juscelino? Eu estou brigado com ele.” “Faz as pazes.” Disse: “Não posso. Ele me botou como candidato a deputado federal, eu fui embora e fui eleito lá na Europa.” Era senador. Naquela época ele foi senador da República. Eu mandei dar um jeito. “O que você quer? Se eu não puder fazer pra você, eu falo com ele. Será que é uma coisa tão forte, assim tão alta que eu não possa pedir? Que eu não tenha um amigo pra pedir, que tenha que pedir pra você?” Aí contei pra ele a história do Celso, do Celso Peçanha. Ele disse: “Venha comigo que eu te arranjo isso aí.” Aí ele combinou. O Brasil ia treinar, a Seleção do Brasil, em Friburgo. Ele ligou pra mim e disse assim: “Olha, vai em Friburgo que eu vou ter uma conversa com... Eu convidei o Celso pra almoçar comigo. Você vai sentar na minha mesa, traz o Clóvis, pai do Gérson e vou pedir isso pra ele lá na... Quero ver ele me negar isso.” E trouxe o secretário do Juscelino Kubitschek – esqueço o nome do cara – o cara era bravo à beça. Chegou lá no hotel e pediu ao Celso pra me dar esse emprego. Aí o Celso: “É facinho. Pode deixar.” “Não. Eu quero que você faça isso aqui, perante a imprensa.” Ele teve que assinar. Aí esse cara que era amigo, do... Que era um cara bravo à beça, ele disse assim: “Ó Celso, você quer que eu peça ao Juscelino? Ele está no Rio. Quer? Eu pego no telefone e boto você com o Juscelino.” Aí o Juscelino era o chefe do partido, ele assinou. Aí parei um pouco com o futebol, com as artes do futebol e fui trabalhar de... peguei duro e queria sempre conhecer, queria sempre conhecer. Fiz o concurso lá. Concursinho de brincadeira do Estado e fui trabalhar na fiscalização... Aí, quando dava saudades eu ia dirigir futebol.
P/2 – É mesmo?
R – É. Dirigi o Vasco três vezes. Dirigi o Vasco duas vezes, dirigi o América três vezes, dirigi o Bangu duas vezes. Nunca tive um convite do meu clube. Acho que eles têm bronca de mim até hoje, do Flamengo.
P/2 – Olha, só se for outra geração. E como é que foi essa experiência de trocar de lado? Ser treinador?
R – Eu já gostava de dirigir o time no campo. Muitas vezes eu pegava treinador que não sabia nada. E eu reuni um time forte que já ganhava. Isso eu fiz algumas vezes, no time do Flamengo até. Um dia nós estávamos no Flamengo, no jogo com o São Cristóvão, e nós botamos 4-2-4. E o Dario chamou a gente: “O que vocês estão fazendo? Eu não falei isso não.” Manda. Nós tínhamos jogo com o São Cristóvão. O São Cristóvão estava endurecendo com todo mundo. E o Perácio era um jogador muito assim... do meio do campo, que eu falei pra vocês.
P/1 – Esse episódio você não contou.
R – Então vamos lá. O Perácio era um jogador do meio do campo pra frente, fantástico. Fantástico mesmo. Do meio do campo pra trás, defensivamente, ele não tomava bola de ninguém. Então nós vimos que ele atrapalhava jogando no meio do campo. Agora, na frente não. Botando no meio do campo pra frente, ele era um monstro. Jogador forte, que chutava bem, veloz, todo mundo pensava que o Perácio era lento. Não, Perácio... Ele saía lento, mas se ele pegasse no trote, ele era mais veloz que qualquer jogador do Brasil.
P/2 – Como é que ele tomava?
R – Mas seguido. Não deixava ninguém virar. Agora, tem uma forma, falei pra ele. “Vem aqui. Eu abri um caminho aqui.” “Exatamente. Você abriu o mesmo caminho que Perácio.” Ele disse: “E como é que nós vamos correr sem o Perácio?” “Não vai ser fácil. Mas o negócio tem que convencer.” Quer fazer o que? Um jogo fácil com o São Cristóvão. Se tiver o Perácio assim. Aí você sai... O único jogador lento do São Cristóvão, você amassa ele, que é o... E você sai com o Mundinho e eu meto a bola por cima de vocês dois e Perácio entra em velocidade. E aí você vai ganhar. Você vai com 20 metros na área do... é assim, é espalhado. É lento à beça. E aí chegou o velho Da Guia: “O que vocês estão arrumando aí?” Falei: “Senta aí. Estava falando sobre....” Aí contei pra ele. “Ih. Arranja cada encrenca pra vocês. E o homem não está nem sabendo. Eles vão evitar por o Perácio lá e não vão deixar ele voltar.” Depois Perácio faz uma porção de gols, e vai ficar todo mundo quieto. “Ué. Mas é o risco que nós vamos correr, de ser multado, do cara querer bater na gente depois do jogo. É isso aí mesmo. Vamos fazer assim. Vamos Chico? “Vamos.” Aí peguei o Perácio. Vai convencer o Zé, foi é uma guerra. “Ô Zé, você não quer ser artilheiro do time? O Zé sabe jogar na cara do gol. Pirillo vai deixar de ser aquilo, pra ser você.”
P/2 – No time do Flamengo?
R – O pessoal está reclamando de que? Você gosta de fazer gol. Aí botamos num papelzinho, fui botando num papelzinho. Riscando, porque ele queria, o que nós queríamos era ver o Papeti marcando ele, Pirillo. A saga do Pirillo, lançamento por cima, voltando ele por aqui. Ele fez três gols na partida e nós ganhamos. Ninguém fazia mais gol em lugar nenhum, no São Cristóvão. Pessoal empatava ou ganhava de alguém de 1 a 0. E nós metemos o cacete no Sanches. Daí em diante ganhamos confiança, e aí começamos a renascer. Com dois homens no meio do campo, 4 a 3. E o pior é que o Flávio botou um cara ao lado dele, um tal de... Deve existir esse tal de... se está vivo ainda. E vai na bola. “Vai na bola Perácio, volta Perácio.” E eu dizia: “Fica Perácio.” Dentro do campo era uma guerra. E assim começou o 4-2-4. Mas jogado no futebol, transformou-se num sistema que depois o Odilo puxou um pra trás, fez o 4-3-3. E foi o que nós ganhamos depois dois campeonatos, de 58 e 62 com 4-3-3. Capenga, mas ganhamos. Agora jogamos 3-5-7, 3-5-2.
P/2 – Zizinho, fala um pouco dessa questão tática, que nós, que é uma coisa que a gente não abordou. Como é que você conviveu com a fama? Quer dizer: Você com 20 anos já estava na Seleção.
R – Não foi muito serviço não. Pra mim jogar bola na Seleção era igual a uma pelada.
P/2 – Eu sei, mas eu estou dizendo do assédio dos fãs, a questão da imprensa, da mídia. Essa coisa toda com você.
R – Eu tinha uma grande vantagem, que eu morava em Niterói. Era bem afastado de tudo isso. Eu pegava minha barca e, puff, pra lá. Porque vocês riram?
P/2 – Você disse que estava afastado de tudo isso?
P/1 – O melhor. Foi eleito duas vezes o melhor do mundo.
R – Eu estava todo dia em Niterói. A garotada montou um barraco porque eles mandavam me vigiar. Um dia me pegaram jogando pelada lá na praia. Por que eu vou mudar por causa disso? Meu Deus. Nunca tomei conhecimento desse negócio não. A minha convivência era com meus colegas jogadores de futebol, que a gente saía à noite. As vezes nem saía. Saía só depois das dez horas, quando podia. Sabia que o Flávio ia prender no meio da semana e nós íamos ter tempo à beça pra descansar, o que não acontece hoje. Os jogadorezinhos que está, no sábado, numa boatezinha, jogando. Eu nunca tive uma distensão muscular. Isso eu devo ao Flávio.
P/1 – Você como técnico, sempre incentivou muito os jogadores. Como você fazia isso, você orientava? Questão de concentração também. Você incentivava, como era essa tua relação com os jogadores que você treinava?
R – Era muito boa. Nunca nenhum deles... Um treinador de futebol tem que botar um murozinho assim. Nem você pode pular pra lá, nem eles pra cá. Você não pode deixar abrir muito. Por exemplo, eu vi um jogo do Flamengo agora, em que o Zagallo mandou o Beto sair e ele não quis sair. Se o Petrônio não fosse lá tirar, ele ficava no campo. Jamais alguém fez isso comigo. Eu nunca gritei com ninguém, nunca fui metido a bravo. Tratamento, tratamento de gente pra gente. Quando eles precisam qualquer coisa… Quando eu dirigi o América, ninguém queria ser o capitão do time. Diziam que o capitão tinha que reclamar com o presidente. E quando faziam isso, ele parece que tomava ódio do cara. Isso eles diziam pra mim. Então, ninguém queria ser o capitão do time. “Bom, então vocês fazem uma coisa. Eu quero capitão você. Qualquer coisa que vocês tiverem que reclamar, reclama de mim. Reclama comigo. E eu vou lá. Em nome de vocês. Não. Eu não vou em nome de vocês. Eu vou no meu nome. Mas se for justo. Se não for justo, nem pense em tocar esse negócio comigo. Agora, se for uma coisa justa, eu vou defender.” Diga pra mim: “Está acontecendo isso, isso, isso. Eu resolveria assim, assim, assim.” Então, tratei eles sempre assim. E eu ia mesmo. Defendia o jogador. Quando o jogador tinha razão, eu defendia mesmo. Do outro clube ou qualquer um. Agora, eu nunca tive problema com jogador de futebol. Aí quando eu queria conversar com o jogador, queria trocar uma posição do jogador, eu sempre pegava o time e dizia: “Vamos discutir isso aqui.” Aí botava numa mesa, armava um time em cima de uma mesa de botão e armava o jogo assim, assim, assim. “Você tem dificuldade de jogar aqui?” “Eu acho que não.” “Se o juiz mandar você bater pique, fala com o Celso Pena.” Eu fiz um corredorzinho, tirei a dúvida que estava lá na frente e botei pro meio do campo. O número um, que eu chamava de número um. O sistema que fizeram uso dele agora assim contra o Brasil. “Você acha que eu não vou ter dificuldade?” Eu disse: “Eu não quero você no meio do campo. Eu quero você como uma peça livre. Eu estou te botando lá porque você está arrebentando até os rins. De tanto pontapé que te deram lá. Porque sempre jogou de costas pros zagueiros. Tô te botando de frente pros zagueiros. E você não vai ter função de marcar. Eu quero a sua habilidade, a sua velocidade. Eu não quero te ver aos pedaços não.” Eles queriam... Nunca jogou num sistema tão bom como jogou. Se eu tivesse conhecido há mais tempo, ele teria jogado muito mais tempo. Até hoje ele é agarrado comigo assim.
P/1 – Ah. É?
R – É. E todos os jogadores que eu dirigi, são meus amigos até hoje. Um dia, no campeonato de 70, fizeram uma maldade lá...
P/1 – Você foi correspondente, não foi, esse em 70?
R – Eu estava escrevendo um jornal de esportes.
P/1 – Você estava aqui ou estava lá?
R – Não. Eu estava lá;
P/1 – Ah.Estava lá?
R – Um dia, quando o Brasil foi campeão, alguém disse isso que eu disse. O Luizinho disse que o jogador... o quarto zagueiro do Vasco, morreu até. “Esse cara foi campeão porque eu não fui.” Que eu disse isso: “Esse cara foi campeão porque eu não fui.” E saiu no jornal. Botar no jornal um troço desses. Antes de eu ligar pra ele – eu tinha acabado de jogar – quando ele soube disso, eu ia ligar pra ele e ele ligou pra minha casa. “Você leu um negócio no jornal?” Eu digo: “Li sim. Eu ia ligar pra você.” “Não precisa não. Eu conheço bem você. Eu sei que você não diria isso nunca pra ninguém.” E o cara pôs um troço desses no jornal, que eu tinha dito um dia... – o dia não me lembro agora – o quarto zagueiro vai jogar com o Brito... Deu um branco agora. Até ele faleceu um dia desses. Chegava na terça-feira do treino, e eu falei,,, Teve uns jogadores que eu peguei, sentei com eles. “Não faz isso. Não sei o que você está fazendo da sua vida. Você saiu no domingo.”
(Pausa)
P/2 – Ele já teve uma lembrança muito boa da bicicleta. Muda o plano, a gente cortou no meio...
Filho de Zizinho – Na verdade, minha mãe está com a senhora dele...
P/2 – Dona Albertina?
Filho – Ela falou pra mim: “Tem que estar olhando.” Ela disse: “Daqui pra baixo ele é perfeito. Todos os órgão deles estão perfeitos.”
P/2 - Foi Mal de Alzheimer. Desde quando a gente fazia o Museu do São Paulo. 93 não é? Muito tempo.
P/1 – Muito triste isso. Uma pessoa. Pra qualquer um, mas uma pessoa como ele é muito triste.
P/2 – Então, a gente fazendo assim o nosso bloco de encerramento, eu queria te perguntar e que você ainda não citou, por exemplo, quais sãos os gols marcantes que você fez, vestindo a camisa do Flamengo?
R – Eu não lembro não. Eu nunca me liguei muito em fazer um gol, não. Eu achava muito mais gostoso quando eu fazia um passe bonito para um gol. As vezes tem passe, que a gente cria, difícil à beça. Eu achava mais bonito isso, do que fazer o próprio gol.
P/2 – E você lembra dessas jogadas? Passes em que você deixou o atacante na cara do gol?
R – Eu gostava muito do Leônidas. Em 1939, ele fez 10 gols no campeonato. Em 1940 ele jogou comigo e fez 30 gols no campeonato. Em 41, o Pinheiro jogou comigo, fez 39 gols. É o recorde hoje no Brasil. Não fui eu que fiz os gols não. É que ele era um jogador de uma habilidade pra se colocar, que a coisa ia ficando fácil pra mim, pra Nandinho, pra Valido pras pessoas que jogavam com ele, botar ele na frente do gol. Fez 39 gols no campeonato. Pra mim os gols que ele fez com os passes meus, eu fiquei muito feliz. Mais do que se eu tivesse feito. Hoje, os caras tem... Rivaldo, por exemplo, se bobear pode dar um gol. Porque a 40 metros ele bate. Só tem que ver quem está colocado e jogar pra ele. Só pra ele. É o negócio de ser jogador. Só que ele é muito ambicioso, e eu acho que futebol a gente tem que ser uma irmandade no campo. Quando eu fui aspirante do campeonato, tinha feito 19 gols pelo Bangu. E o Menezes, que estava agora com 18 gols. Com a bola cara a cara, eu podia ter feito o vigésimo gol, ele nem lembrava disso, eu toquei a bola pra ele, e ele entrou sozinho com a bola no gol. Eu podia ter feito o gol, porque estava bem na cara do gol. E me perguntaram: “Por que você não fez o gol. Estava a um metro direto no gol?” “Pra que?” Eu não me lembrei ainda. Se me lembrasse, seria a mesma coisa.
P/1 – Zizinho, qual é a característica de um bom jogador?
R – Um bom jogador de meio de campo, ele marca bem, ele passa bem, ele dribla bem. Tem que ser valente. Na hora que tiver que jogar duro tem que jogar, na hora que tiver que morder tem que morder, ter suas qualidades. Tem que ser tecnicamente bom. Por que ter essas qualidades? Tem que ser um bom passador, um bom driblador, um cara que saiba proteger a bola bem, porque ele está sempre cercado por uma porção de gente. Eu acho que isso é a qualidade de um bom jogador. E quando aparecer oportunidade, fazer um gol de vez em quando. Mas tem que ter a oportunidade mesmo, porque a primeira função dele é marcar e passar.
P/2 – Como você se definiria como jogador de futebol?
R – Eu me definiria como sendo um cara que adorei jogar a minha vida inteira. E eu sempre disse que eu tinha que cumprir uma meta na minha vida. Eu fui um bom jogador de futebol.
P/2 – Zizinho, se você pudesse mudar alguma coisa na sua carreira de jogador, você mudaria?
R – Não, não. Não vejo nada mais do que eu fazia e que podia fazer. Eu fazia o que eu gostava. Como eu disse pra você, nunca pensei em ser goleador. Um dia eu joguei de centroavante e ficou muito fácil ser goleador. Joguei sempre lá atrás, mas eu nunca pensei em ser goleador. As bolas foram entrando, foram entrando e já estava com 19 gols e o campeonato estava acabando. Nada. Tem qualidades que você não pode roubar de ninguém. Um dia perguntaram do Anselmo porque eu achava que ele é o melhor atacante do mundo, eu falei: “Se você examinar uma escola de samba. Tem vários quesitos numa escola de samba. Tem... Imagina que se você vai examinando todos os quesitos que o Pelé tinha, você vai encontrar alguns em que ele foi inferior. Mas na média dele, ele está muito acima dos outros. Ele chutava muito bem com os dois pés, era um cara valente à beça, ele subia... Nos dez jogadores brasileiros, ele está entre os dez melhores cabeceadores do Brasil. Então, ele tinha uma porção de qualidades que, somando tudo, ele chegava a ser o mais perfeito. Ele, por exemplo, não seria um bom jogador de meio do campo. Ele não teria paciência, e por isso é que não é um goleador. Mas ele sabia jogar no meio do campo. Num time solto, ele voltava como terceiro homem. Ele não era ponta de lança no Santos? Ele tinha qualidades à beça. E por isso que qualidades você não pode alugar de ninguém. Pra minha altura, de um metro e setenta, eu tinha... – acho que é menor agora. A gente vai ficando mais velho, vai diminuindo. Eu não podia sair com Pelé na bola alta. Nem longe. Ele botava isso em cima de qualquer zagueiro aí. Na posição dele, era uma coisa fora do comum pelo tamanho dele. Então, a gente tem as qualidades da gente... É como eu digo pro Ademir. O Ademir era um cara que não podia divisar o gol, que ele batia com os dois pés maravilhosamente bem. Na velocidade de uma luz. Também não podia botar ele no meio do campo pra jogar. Do meio do campo pra frente, jogava em todas elas. Mas Pelé foi o mais perfeito. Ninguém pode roubar as perfeições, tudo o que ele tem, com todos os quesitos dele, pegar eles pra você. Você pode até ter alguns melhores do que os dele. Mas, no somamento das coisas, ele foi muito bom.
P/1 – Você acompanha futebol hoje? Você assiste, você frequenta, vai a jogos?
R – Não. Não vou à jogos. Faz tempo que eu não entro no Maracanã. Mas faz tempo mesmo. Depois que o Maracanã ficou... eles caçam a carteira da gente... Tive uma porção de carteiras caçadas. Eles não tem muita consideração. Eles recolhem todas elas. Eu não posso ir pro Maracanã sem uma carteira pra mostrar pra eles. E então, a última carteira eu guardei e guardei como lembrança. Não vou não.Vou às festas no Maracanã. quando eles marcam alguma coisa, aí eu vou.
P/1 – Mas como torcedor é ainda um torcedor emocionado?
R – Gosto de futebol. Como torcedor, gosto de futebol. Eu acho que se o time estiver mal a gente está mal. Se o outro mereceu ganhar, mereceu ganhar. Eu dizia quando jogava: “Nós não jogamos nada. Você ganhou o que?” Torcedor sofre muito.
P/2 – Você acompanhou a carreira do Zico assistindo?
R – Zico é muito bom. Vi ele jogar muitas vezes. Eu sempre brincava com os dois. Quando o Zico estava começando, um dia nós estávamos almoçando aí na rua da Quitanda e eu perguntei pra ele: “Quem é o melhor de vocês dois? Ele disse assim: “Os dois estamos afinados à beça.” E estavam afinados mesmo. “É o Antunes.” Aí ele do Maradona, Maradona. Maradona não podia nem amarrar a chuteira do Zico. Nem amarrar. Hoje estão comparando ao Pelé. Ele não podia amarrar a chuteira do Zico. E depois, Maradona jogava pra ele, só pra ele, nunca marcou, nunca voltou pra defender uma bola, defender uma defesa... O Zico jogava de uma área a outra. Então, era muito melhor. Esse Maradona, eu estou achando, que se apertaram uma porção de botõezinhos, botando o Pelé em segundo lugar. E o Brasil aceita esse troço. Aquela imagem do Maradona dizendo: “Eu sou um Deus.” Ele tem a metade da minha idade. O que a bolinha faz. Levou a vida inteira tomando bolinha. Até que um dia descobriram. Olha como ele está. Parece um morto vivo, o Maradona.
P/1 – Na sua época aquele negócio de doping como é que funcionava? Como é que era?
R – Há dois anos atrás, os veteranos do basquetebol brasileiro lá no campeonato mundial... Eu queria ter interesse lá e estava conversando com o Márcio, e estavam caçando no Uruguai, o empresário dele. E o jornal do Uruguai botou claramente assim: o empresário dele declarou que ele pagava aos caras que iam examinar a urina dele. Isso lá no Uruguai. Isso manchete. Estavam querendo prender os caras pra saber como é que foi a coisa. Ele era o responsável, porque pagava pra eles. Acho que não conseguiram prender esse cara. Deve estar sumido.
P/2 – Eu queria finalizar te perguntando como é que você está se sentindo contando a sua história pro Museu do Flamengo?
R – Olha, eu pensei que vocês fossem se sentir mal. Eu não. Eu falei tanta coisa aí que se vocês forem... vão me prender. Começaram a perguntar e eu fui respondendo. Acho que é um dever meu responder. Acho que todo mundo deve saber disso. Não estou me sentindo mal não. Me sinto mal quando falo mal de uma pessoa. O resto está tudo bem.
P/2 – Então, eu queria te agradecer a oportunidade de deixar aqui seu depoimento que sem dúvida vai servir pra essa geração nova que...
P/1 – Por que? Você gostaria de comentar mais alguma coisa?
R – Não. Não... Botei lenha na fogueira. Eu sou uma bomba.
P/1 – Nem tanto.
R – Por isso que minha filha mandou meu neto comigo. “Quando ele começar, você puxa a orelha dele.”
P/1 – O senhor gostaria de deixar uma mensagem pros torcedores, pros jogadores do Flamengo?
R – Eu acho que eu falei muito do Flamengo. O Flamengo não pode deixar de ser um time de... Hoje, por exemplo, é um time mais técnico nos valores que tem. Mas não pode deixar nunca de ser um time que não possa responder a uma torcida. Porque tem gente que quase que morre nesse troço aí. E você tem que fazer o máximo, pra que ele saia de lá feliz. Fazer uma multidão ficar feliz, é o troço mais lindo que você pode fazer na sua vida. E eles podem fazer isso, não sempre. Às vezes não dá. Eles devem voltar pra sua casa com o dever cumprido sem dizer: “Eu fui o culpado por isso, por isso, por isso. Eu não corri, eu não disputei, não briguei pelo jogo. Eu não mordi a bola, não mordi o cara que estava com a bola...” Eu ia ficar muito triste se esses caras quando perdem ficam triste. Eu fiz tudo. Perdoa. Não deu.
P/1 – Se você pudesse escalar um time do Flamengo hoje. Como é que você escalaria? Até com antigos jogadores. Um time livre...
R – Eu às vezes fico triste com o time do Flamengo, porque as escalações que o Flamengo faz, inclusive uma que eu estou como o melhor jogador do século, no Flamengo, na minha posição. Eu fico triste por ele não escalar um jogador que eu sabia que era fantástico. Era um fenômeno. E ele passou. Está tão desaparecido, esquecido pelo Flamengo que ele acabou... Ninguém mais fala nele, ninguém mais nem lembra o nome dele. Isso foi há muito tempo. Ele foi tricampeão comigo.
P/1 – Quem é?
R – Chamava-se Zezé. Ele era um gênio. Quando ele veio do Pará eu disse: “Meu Deus, o que esse cara vem fazer aqui?” Com aquela carinha de paraense. Ele chegou aqui dando uma lição de bola em todos os grandes pontas do Brasil. Inclusive o Brasil, naquela época tinha pontas de lanças maravilhosos. No Fluminense tinha Hércules e Carrero. No mesmo time, dois jogadores da Seleção Brasileira. E a Seleção Brasileira acabou com tudo. Não teve nem chance de aparecer muito porque teve uma distensão muscular e o doutor e a agulha, acabaram com ele. Agora, os anos que ele jogou no Flamengo, foram fantásticos. Eu gostaria que o Flamengo lembrasse um pouco deles. Eles deslocam até jogadores de outras posições. Acho que isso deve dar exemplo. Inclusive de trabalhar com a gente, lutar. E hoje, ninguém mais lembra dele. Chamava-se Zezé Era um gênio.
P/1 – E outros? Você consegue fazer uma escalação ideal do Flamengo. Como você sonha?
(Pausa)
P/1 – Tá certo.
P/2 - Então Zizinho, a gente chega no fim dessa primeira rodada...
R – Tem segunda?
P/2 – Ué, se você tem umas bombas aí, eu acho que a gente pode fazer uma segunda.
R – Ah não. Está bom assim. Vocês perguntaram o que quiseram. Se não perguntaram deviam ter perguntado. Eu tenho escrito tudo o que vocês iam perguntar. Foi joia, vocês deram autonomia. Eu pensei que não pudesse dizer tudo o que eu pensava. Uma coisa muito estranha. Depois que o Zé Luiz fez o que ele fez comigo... Foram coisas que foram me magoando muito. Em 1954 eu deixei de jogar numa Seleção porque o homem não quis? Ele fez um relatório que eu cansei de pedir pra publicar o relatório. A CBD nunca publicou o relatório. Eu meti o pau pra eles publicarem, porque eles não tinham nada contra mim. Senão eles publicavam. E por isso eu não ganhei o campeonato de 54 na Copa do Mundo. Ganhei uma Copa só. Passei onze anos sem jogar na Copa, porque houve a guerra, e depois, por políticos, me tiraram em 54. Em 58 também não fiz nada. Fiquei ensinando um garoto que era uma esperança e acabou não sendo. Mas, era a vez dele, não minha. Mas me doeu o que ele fez. Tava eu, tava Domingos, estava o Biguá, o Valido, o Flávio... Quem mais. Todos do tricampeonato, nós botamos a camisa e houve um jogo do Flamengo contra um time da África. Flamengo. E o Flávio pediu que a gente botasse a camisa, camisa com calça. Parece que eu estou lá em cima da arquibancada torcendo. Queria estar jogando futebol. Foi lá até o meio do campo, apresentaram a gente e quando o juiz apitou pra iniciar o jogo no campo do Flamengo passou um... Eu perguntei ao Flávio: “Flávio, nós vamos pra onde?” Aí passou um diretor do Flamengo e disse assim: “Como é que vão pra onde? Atrás do ovo. Atrás do gol não tinha lugar nenhum pra sentar. Sentamos no chão. Eu me lembro que eu fiquei olhando pro Flávio assim... Aí passou um garoto... O pai de um garoto me deu uma cadeira. Pequenininho, o garoto ia assim arrastando a cadeira, chegou e disse assim: “Você é que é o mestre Zizo?” Eu era o mestre Zizo. Agora sou só o Zizo. Daqui a pouco vão tirar o Zizo também nem sei bem porquê. Ele falou: “Meu pai mandou a cadeira pro senhor.” Aí eu peguei a cadeira e falei pra ele assim: “Olha, essa cadeira você devia dar pra aquele senhor que está ali, porque ele é muito mais velho do que eu. Mas eu não vou dar não. Você dá pro seu pai lá.” Aí eu puxei a cadeira, sentei, o pai dele sentou do lado, botou o menino no meio e assistimos o jogo assim. O resto tudo sentado na grama. E eu fiquei pensando: “Como é que esse cara trata a gente. O primeiro tricampeão do Flamengo e ter um procedimento desses. Nem arranjar um lugar pra gente sentar, ficar tranquilo conversando.” Isso doeu à beça. As vezes fazem umas coisas que doem. Tem que ser mais honestos com as pessoas que serviram eles, se não gosta dá um tiro nele. Mata ele de uma vez.
P/1 – Então Zizinho, muito obrigado pela entrevista...
R – Desculpe alguma falta.
P/2 – Não. Mas a ideia do Museu é essa. Que as pessoas possam falar o que elas estão pensando, e os clubes são muito heterogêneos, então acontecem aí coisas que não são corretas e nada como depois cada um poder contar a sua história. E a gente só te pede desculpas por ter te deixado em jejum até agora.Recolher
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