Entre a música e a agronomia

Projeto Memórias Companhia Vale do Rio Doce Depoimento do senhor Mário Negrão Borgonovi Entrevistado por Manuel Manrique e Cláudia Resende Rio de Janeiro, 12 de Setembro de 2000 Realização Museu da Pessoa Entrevista CVRD_HV067 Transcrito por Marília Eira Velha P/1- Seu Mário, vamos começar...Continuar leitura

Projeto Memórias
Companhia Vale do Rio Doce
Depoimento do senhor Mário Negrão Borgonovi
Entrevistado por Manuel Manrique e Cláudia Resende
Rio de Janeiro, 12 de Setembro de 2000
Realização Museu da Pessoa
Entrevista CVRD_HV067
Transcrito por Marília Eira Velha

P/1- Seu Mário, vamos começar a entrevista pedindo para o senhor se apresentar. Seu nome completo, local e data de nascimento.

R- Meu nome é Mário Negrão Borgonovi. Nasci em Campinas, São Paulo, 18 de novembro de 45.

P/1- Seus pais também são de lá? Qual o nome deles?

R- Meu pai é Mário Borgonovi, também lá de Campinas. E minha mãe, Beatriz Negrão Borgonovi, de Curitiba, Paraná.

P/1- O senhor sabe um pouco da história da família? Sua mãe em Curitiba, seu pai em Campinas, como é que eles se conheceram?

R- É uma longa história, pelo menos foi o que eu recebi dos meus pais. Tanto da minha mãe quanto do meu pai. A minha mãe, muito pequenininha... Ela é nascida em 29. A família dela mudou-se para São Paulo, capital, de Curitiba. Acho que ela tinha uns 10 ou 11 anos, se não me engano. Meu avô materno tinha... Naquele tempo, as famílias tinham muitos filhos. Eu tinha acho que sete tios por parte de mãe e oito tios por parte de pai. São duas famílias muito grandes. A família da minha mãe tinha dificuldades econômicas na época. Eu tinha um tio-avô meu, ou seja, irmão da minha avó materna, que era um fazendeiro de café e tinha uma fazenda de café em São João da Boa Vista. Não tinha filhos, então se ofereceu para criar minha mãe lá. Meu avô, que estava em São Paulo, mandou minha mãe morar junto com esse meu tio-avô, que chamava-se Vespasiano de Albuquerque. A minha mãe, o nome de solteiro dela era Beatriz Albuquerque Negrão. Ela foi morar em São João da Boa Vista e teve uma vida bem melhor, porque ela era filha única, praticamente, de um barão do café. Então, foi uma maravilha para ela um período da infância dela. Aí que foi o encontro:

meu pai, nascido em Campinas, estudou em Piracicaba, São Paulo, fez Agronomia lá e foi trabalhar em São João da Boa Vista. Ele foi ser o engenheiro agrônomo que cuidava das fazendas de café em volta da cidade de São João, que era pequenininha. A minha mãe, por incrível que pareça, é um fato interessante para registrar, foi pilota de aviação.

P/1-Que legal! (risos)

R- Em 1944, acho. Ou 43, por aí. Foi uma das primeiras no Brasil. Parece que teve uma antes dela, uma mulher que pilotava avião. Naquele tempo, Segunda Guerra, né? Piper, aqueles aviõezinhos monomotores. O clube de aviação era ao lado da Exposição Agropecuária (risos)... Aí, eles se encontraram.

P/1- Cada um no seu metiê (risos).

R- Se encontraram ali, namoraram e casaram.

P/1- Que interessante! Era um espírito aventureiro o dela, né?

R- Ela era muito aventureira, muito dinâmica. Ela era aventureira, mesmo, e era muito corajosa para idade que ela tinha. Ela conta que, uma vez, ela pegou um trem sozinha que ela precisava ir não sei para onde. Eu sei que ela pegou um trem. Naqueles trens, naquela época, maria fumaça. Ela chegou em São Paulo, na capital e teve um problema que ela não tinha dinheiro para voltar para São João. Ela foi falar com o governador do Estado. (risos) Pequenininha, pediu para entrar no Palácio. Os guardas da época acharam engraçadinho e ela foi entrando, acabou falando com o governador. O governador deu a passagem para ela.

P/1- Que ótimo! (risos)

R- Ela era muito destemida, muito determinada. Era uma pessoa muito legal, mesmo.

P/1- E a atividade profissional dela?

R- Ela sempre cuidou mais da casa, da família. O trabalho doméstico, que é árduo. Mas depois, ela estudou e ficou decoradora, morando já aqui no Rio.

P/1- Ela fez um curso de Decoração?

R- Fez.

P/1- A atuou como decoradora?

R- Atuou uns anos, mas isso muitos anos mais tarde. Porque a gente, lá de São João da Boa Vista, mudou-se para Campinas por conta que o meu pai fez um concurso no Estado de São Paulo, no Instituto Agronômico de Campinas. Ficou com um cargo bom, importante no governo do Estado, então a gente mudou-se para lá. Eu estudei uma parte da minha infância... Quer dizer, naquele tempo, era Primário, Ginásio e Científico lá em Campinas. Eu fiz vestibular. Eu ia fazer Agronomia também, em Piracicaba, igual o meu pai. Mas também resolvi... Eu fui para Piracicaba fazer um cursinho para fazer vestibular e lá eu conheci um amigo, um baiano que tinha a família morando aqui, no Rio. Ele chegou e me convenceu: “Mário, vamos lá para o Rio?” Tinha uma escola aqui, a Universidade Rural. Naquela época, era uma Universidade muito bacana. Até hoje. Era uma ótima Universidade. Depois, caiu um pouco o ensino. Agora, parece que está melhorando. Mas ele me convenceu: “Vamos fazer, a gente faz nas duas. Você faz lá no Rio. Vamos na minha casa.” Não tinha coincidência de horários e, aí, eu vim para cá fazer o vestibular. Eu tinha o quê? Acho que eu tinha 17 anos. Eu sei que eu passei nos dez primeiros sem fazer cursinho, sem nada. Lá em

Piracicaba, na realidade, eu não fiz o cursinho. Eu fiz o Terceiro e o Científico lá.

P/1- Preparatório já?

R- É, já uma coisa meio encaminhada. Eu entrei aqui e , depois, eu não sei o que aconteceu. Coisas de adolescente. Naquela época, o Rio era uma cidade tão legal. Tinha a bossa nova, era uma alegria o tempo todo.

P/1- Que ano isso?

R- Isso foi em 64. Eu fiz, passei, acabei ficando por aqui. Eu falei: “Não vou fazer vestibular outra vez.” Não agüentava mais fazer vestibular e acabei estudando aqui, na Universidade Rural.

P/1- Fez Engenharia?

R- Fiz Engenharia Agronômica. Agronomia, também pode ser. É a mesma coisa. Me formei e segui a carreira normalmente. Só que eu não fiz mestrado nem doutorado porque, naquela época, era luxo isso. Tinha que formar e sair logo em campo, trabalhando. Tem o meu currículo aí, que você já sabe. (risos)

P/1- Aos pouquinhos, nós vamos falar dessas etapas todas. Vamos voltar um pouquinho, seu Mário. E a infância, o senhor teve quantos irmãos? Como é que era o convívio na família?

R- Uma irmã. Até hoje, eu sou muito mais amigo dela do que irmão. Quando eu vim para cá estudar... Ela é muito mais nova do que eu, é cinco anos mais nova do que eu. E eu nunca estudei no mesmo colégio que ela, os horários eram diferentes. Na infância, brincava. Mas mulher... Naquele tempo, eram muito diferentes as brincadeiras. Quase que eu não tinha muito contato com ela, só dentro de casa, mesmo. Era uma vida normal daquela época, muito na infância, muito feliz, muito tranqüilo. Minha infância mais feliz ainda foi lá em São João, antes dos cinco anos. Naquele tempo, nas fazendas, nem Jipe tinha, era a cavalo. Como meu pai não tinha com quem me deixar, eu ia nas fazendas na garupa. Eu ficava o dia inteiro andando a cavalo naquelas fazendas, era legal a beça. Uma infância muito tranqüila. A cidade tinha o quê? Quantos habitantes deviam ter? Uns cinco mil no máximo. Não tinha violência, não tinha absolutamente nada. A gente vivia solto na rua, de pé descalço. Não tinha táxi, era charrete(risos).

P/1- Que legal!

R- É muito legal, mesmo. Enfim, tanto minha quanto da minha irmã foram infâncias bem felizes.

P/1- E quando a família se mudou para Campinas, o senhor sentiu muita diferença?

R- Não, porque era tudo interior de São Paulo. Mais ou menos, 70% da cultura é igual. Muda só a particularidade de cada cidade, não tem muita diferença. Campinas era também uma cidade pequenininha, tinha 100 mil habitantes. Já era uma cidade grande, tinha bonde. Era tranqüila, era bonita, era limpa a cidade. Limpinha, limpinha. As ruas todas de paralelepípedo, parecia um presépio. Aquelas cidades daquela época eram muito bonitinhas. Uma cidade provinciana, cheia de formalidades e as pessoas não eram soltas como eram no Rio. Eram bem mais formais. Mas muito legal, também. Nada a acrescentar, nada de extraordinário. Não sei se, para a época de agora, as coisas que eu passei lá podia dizer que fossem extraordinárias. Eu não vejo nada que possa destacar como um fato desse, por exemplo, da minha mãe. Eu não vejo uma coisa tão relevante.

P/2- E os seus pais em relação à educação de vocês, dos filhos, como é que eles eram? Como é que era o seu pai e a sua mãe?

R- O meu pai era bem liberal, ele nunca proibia nada. Dificilmente ele falava um “não”. Algumas vezes já falou alguns “não”, evidentemente, mas nunca foi muito militar. Era bem, abre aspas, livre mercado (risos). Podia ficar à vontade com responsabilidade. Uma liberdade com responsabilidade que ele dava. Mas teve algumas vezes que ele chegou a me dar uma surra física, duas vezes. Uma quando eu era muito pequeno, que eu me lembro bem. Acho que eu tinha dois anos, não me esqueço disso... De 2 anos, eu me lembro. Minha mãe estava muito nervosa porque acho que não tinha empregada. Era uma dificuldade naquela época, começando a vida. Meu pai era muito novo, não tinha... Meu pai era de uma origem muito pobre, a família dele era imigrante italiano. E dificuldades financeiras. Eu sei que a minha mãe estava muito nervosa, estava na hora de eu tomar banho e eu não queria tomar banho. Uma coisa desse tipo. Ele chegou, acho que nervoso com alguma coisa, e me deu duas cintadas na perna que eu nunca mais me esqueci. Aí, eu tomei o banho quietinho, nenhum… (Risos) Mas não matou, não. Eu estou vivo. E acho que ele fez muito bem de ter feito aquilo, porque estava extrapolando. Outra vez, foi acho que já em Campinas, que eu vivia trepado no telhado de casa, coisa de moleque de rua. Naquele tempo, eu era moleque de rua, vivia na rua descalço, com todo mundo. Não tinha problema nenhum. E fazia as peraltices da idade. Andei quebrando umas telhas. Ele já estava me advertindo há um tempão que ele não queria que subisse no telhado. Eu vivia lá, porque tinha umas brincadeiras que a gente fazia com a molecada da rua. Ele me deu uma surra merecida, também. Mas foram as duas vezes que eu me lembro. Acho que, depois, nunca mais. Ele sempre foi muito amigo meu. Eu estudei num colégio muito rigoroso em Campinas. Para você ter idéia, o colégio era tão rigoroso que o nome dele... Até hoje existe esse colégio, era um colégio estadual. O nome dele era Colégio Estadual Culto à Ciência. Era público e as pessoas, até da capital de São Paulo, iam para Campinas porque dava um certo status ser professor nesse colégio. Acho que Santos Dumont estudou lá, Campos Sales. É um colégio muito forte, mas muito forte mesmo.

P/1- Tradicional?

R- É. Rigoroso, de regime... Não só em competência para o ensino da Ciência e Técnica, mas também na disciplina. Eu me lembro que eu fiquei reprovado em Português por um centésimo.

P/1- Nossa!

R- As médias, por matéria, era quatro e a média global era (cinco?). Ninguém tirava mais do que sete e meio... Oito era como se fosse um dez hoje, não tinha condição de tirar mais. O sujeito mais estudioso... Era uma coisa muito rigorosa. Os professores parecia que, quando davam um oito, era um favor que eles estavam dando para o aluno. Tinha exame oral com uma banca examinadora, a gente sorteava um ponto. Era como se fosse uma defesa de tese, de doutorado mais ou menos, cada prova que a gente ia fazer. Era média quatro por matéria, que era uma composição das médias mensais, dos meses todos. Essas médias mensais eram compostas, por sua vez, por chamadas de improviso na aula, por deveres que tinham que ser feitos e mais uma prova escrita. Tinha um exame escrito no meio do ano, um exame escrito no final do ano e um exame oral. Era muito rigoroso, muito mesmo. Foi por conta desse colégio... Eu me lembro de coisas que eu uso até hoje na minha função, desde que eu estudei no Ginásio e no Científico. Você acredita nisso?

P/1- Eu acredito.

R- Mas é verdade. Em Geometria Descritiva, por exemplo, que eu era bom aluno, foi o que me fez passar no vestibular. Porque a Geometria Descritiva fazia parte da Matemática no vestibular. E, nesse meu colégio, era uma matéria separada. Não tinha computador nem nada. Para você ter idéia, as aulas eram assim. A Geometria Descritiva, você sabe, estuda retas, planos, pontos no espaço, em três dimensões. E como fazer uma criança imaginar o espaço? Então, o professor tinha um... Você sabe esse apontador, uma vara que você aponta no quadro negro? Aquilo era uma reta. Ele chegava assim, a parede está aqui e o chão está aqui. Uma reta aqui. Você vê, isso aqui é uma reta de topo. Ali é o plano vertical, aqui é o plano horizontal. Ele dava aula assim, usando as paredes como se fossem os planos. Era uma aula muito... Só não aprendia quem não queria. Muito legal, mesmo. E acho que, talvez, não sei se mais eficiente que o computador, porque com o computador você projeta, hoje, essas mesmas coisas num telão com data show. Agora, eu não sei se você fazendo assim, fisicamente pegando, mostrando, não tem mais impacto na criança do que um telão, que fica uma coisa meia mágica. A criança vê aquela coisa mexendo, fica...

P/1- Distante?

R- É, parece uma mágica, não parece muito real. Não é como você ter o professor que pega e manda: “Me mostra a reta de topo, uma reta vertical, uma paralela, não sei o quê, que cruza o primeiro diedro.” Não sei se o computador... Não quero dizer que uma coisa seja mais do que outra. É que uma talvez complemente a outra. Uma não elimina a outra, não. Eu sei que era um estudo muito bom, muito mesmo. Tinha Educação Física também, duas vezes por semana. O professor de Educação Física, até hoje, está vivo, era o professor Estulti. Ele educava a gente até como ficar parado para esperar um ônibus, para a gente não ficar torto.

P/1- Postura?

R- Postura. “Não fica torto, não.” Tudo garotada de 11 anos, ficava em forma, aprendia a marchar. Ele chegava: “Posição de sentido!” A gente ficava. “Fulano está torto, fulano está isso, fulano está aquilo. Não é assim que fica, é assim.” Ele mostrava. “Por que vocês vão ficar tortos, esperando? Vocês vão ficar parado na rua desse jeito? Não é assim que faz.” E explicava tudo. Aula de higiene para todo mundo, porque era colégio público. Ali não tinha o rico e o pobre, era todo mundo igual. Muito legal. Depois tinha os esportes, futebol de campo, futebol de salão. Naquela época, estava começando o futebol de salão. Tinha um campo grande de futebol de campo na cidade no colégio. Basquete tinha, também. E olimpíadas, corridas de 100 metros rasos.

P/1- O senhor participou de alguma?

R- De algumas coisas, mas eu nunca fui muito de esporte olímpico. Era mais futebol, mesmo. Basquete eu cheguei a jogar um pouco, também. Eu era de fase. Tinha fases que eu jogava só basquete, em outras fases eu jogava tênis, futebol. Era assim. Depois, eu participei nessa época de movimento político estudantil. Participei muito.

P/1- Essa época é que ano, mais ou menos?

R- Essa época ainda em Campinas. Depois, de 64 para cá, eu participei de política no Diretório Acadêmico, na Universidade Rural.

P/2- Mário, o senhor falou do seu pai. Eu queria que você falasse um pouquinho da sua mãe, se ela fazia o meio de campo ou seguia o seu pai na rigidez. Como é que ela era?

R- O meu pai não era rígido, nem ela. O que eu falo de rigidez era do colégio. Lá em casa não havia essa rigidez como havia no colégio, lá em casa era tranqüilo. Era bem harmônica minha casa, não tinha brigas, nada disso. Era uma casa bem tranqüila. Tinha a dificuldade econômica, isso tinha. Sempre teve a dificuldade financeira, então foi sempre uma casa austera, nunca teve desperdício. Não faltou nunca nada, mas não tinha nada de desperdício. O meu pai não admitia desperdício. Não é ser pão-duro, mas não é ser perdulário. É um equilíbrio entre as coisas. Isso daí por conta da infância dele. Ele realmente teve uma infância muito difícil, ele não tinha dinheiro nem para comprar sapato. Para você ter um idéia, isso é uma história clássica que falo às vezes (risos). As pessoas não acreditam, mas era assim. Ele trabalhava desde pequeno, cortava lenha, fazia o máximo para trazer dinheiro para casa. E tinha uma discriminação muito grande com imigrante italiano. Vocês viram essa novela recente que teve aí, do barão do café? Era mais ou menos aquilo lá. Não tem muito o que fugir daquilo, a discriminação nas ruas. Naquela época, antes de eu nascer, quando meu pai era bem mais novo em Campinas, era a cidade do café. Tinha o pessoal conservador das famílias tradicionais, os pobres e os imigrantes. Eram bem separadas as classes sociais, não tinha muita mistura e havia uma discriminação muito grande. Para você ter uma idéia, a história que eu ia contar é o seguinte. Quando tinha aniversário de algum deles, dos irmãos... No aniversário dele, o presente dele era… ele tinha o direito a comer um ovo na refeição. Era esse o nível, era o presente dele. Pode comer um ovo a mais. Tinha a refeição, ele podia comer um ovo. Era o presente esse.

P/1- E como é que ele consegue estudar?

R- Aí é que está. Você vê a dificuldade, né? Dos irmãos, acho que ele foi o único que estudou. E teve uma tia minha, mais nova, que estudou também. É professora. Os demais, todos os meus tios, não conseguiram estudar. Meu tio mais velho está vivo ainda, tio Arnaldo. Está com 95 anos, se não me engano. Ele começou a trabalhar cedo, começou a ajudar em casa. São três homens. Esse tio Arnaldo, o meu tio José que já morreu e ele. As outras são tias, todas. Uma irmã, uma tia minha que também está viva ainda... São todos longevos. O meu avô foi a 104 anos, todos eles vão bem longe. Tinha uma tia minha, tia Mira, que era a irmã preferida dele, que ajudava ele. Quando eles foram estudar, ele tinha uma ajuda. Ela mandava um dinheirinho para ele e ele dava aula, trabalhava para se sustentar. O meu pai sempre trabalhou, desde os 13 anos, para se sustentar. Acho que aí foi o motivo dele, lá casa, ser sempre austero. Eu também sou assim já por conta da educação, deve ser.

P/1- E a formação religiosa? O senhor teve alguma no colégio ou em casa?

R- A religião católica. O colégio que eu estudei no Primário foi um colégio religioso. Em casa, os meus avós eram religiosos, principalmente a mãe do meu pai. A minha avó era muito religiosa, me fez fazer Primeira Comunhão, tudo direitinho. Também do lado da minha mãe, todos eram muito religiosos. Eu só seguia o trilho, não teve nada que tivesse algum destaque sobre esse assunto.

P/1- O senhor falou das brincadeiras, das peraltices que vocês faziam na rua. Conta um pouco como eram suas brincadeiras, suas traquinagens.

R- Eram brincadeiras de imaginação daquela época. Eu fui um menino que vivia empinando pipa na rua, jogando bolinha de gude, peão. Jogava futebol descalço o tempo todo, voltava. Brigava na rua. Às vezes, tinha que enfrentar umas paradas meias indigestas da rua, porque eu era menor. Principalmente quando eu mudei para Campinas, lá eu era o menor da rua. Tinha uma ruazinha onde eu morava. Eu era o mais novo da rua, mesmo. Por conta disso, eu tinha que, às vezes, enfrentar umas paradas indigestas. Sabe como é que são meninos de rua, né? Mas eu sempre soube me defender razoavelmente, nunca tive muito problema. Briguei algumas vezes, briga de chegar machucado em casa. Quando chegava em casa: “O que é que houve?”; “Eu briguei.”; “Mas o que é que houve?” Sempre teve apoio, nunca tive nenhuma repreensão por conta disso. Uma vez, eu tive uma briga cinematográfica (risos). Foi num cinema lá em Campinas. Estava cheio, era numa matinê de Domingo. O cinema novinho, desses cinemas enormes que inauguravam naquela época. Eu tinha o quê? Acho que 12 anos, ou 11, por aí. Tinha um garoto que tinha uns 14 (risos). E tinha uma menina que eu estava querendo namorar, mas ela não sabia. Ela também queria me namorar, mas eu não sabia. Quer dizer, a gente namorava sem saber (risos). Coisa de garoto de 11 anos. Eu falei com ela: “Você vai no matinê hoje?” Ela falou: “Vou.” Eu falei: “Então, eu também vou.” E esse cara escutou. Ele encostou em mim e falou assim: “Se você for lá, você vai apanhar.” Eu olhei, fiquei meio afrontado, mas fingi que não era comigo. “Deixa para lá.” E fui para casa. Mas eu fui meio preocupado porque ele era um cara muito grande. Eu falei: “Puxa vida, mas que sinuca que eu estou agora! Se eu não for, eu vou ficar eternamente escravo desse cara. E se eu for, vai ser uma parada indigesta.” Eu cheguei em casa e fiquei passado da vida decidindo como é que eu ia resolver essa parada (risos). Meu pai percebeu que tinha alguma coisa esquisita e falou: “O que está havendo?” Eu falei: “Não está havendo nada.” “Está havendo.” “Não está” (risos). Eu fui lá e contei a história para ele. Ele falou: “Cara, você vai ter que ir.” Explicou porquê, experiência da vida. “Você tem que ir.” Ele viu que eu estava com um pouco de medo de ir, mas não era um medo, pavor. Era um pouquinho, coisa natural. O cara muito maior do que eu, mais velho. Eu tinha 12 anos, fiquei um pouco afrontado. Mas eu me enchi de coragem e falei: “Está legal, eu vou.” (risos) Fui lá, já fui decidido. Mas ele deu uma orientação técnica, ele falou: “Olha, você faz o seguinte. Você dá a primeira porrada, porque se você apanhar, pelo menos uma você já deu.” (risos) “Assim não fica de graça. Apanhar faz parte da vida. Mas uma, pelo menos, você dá.” Eu falei: “Então, está bom.” “E ainda tem o fator surpresa.” Eu falei: “Está bem.”(risos) Eu fui, entrei na fila. Armei o esquema todo na minha cabeça, estava tudo preparado. Fui lá, comprei o ingresso e quando eu entrei... Mas não foi eu entrar, o cara me pegou aqui. Eu já estava esperando e fui levando ele para o meio do cinema. Estava lotado o cinema, uma coisa horrorosa, cheio de gente. Quando chegou bem no meio do cinema... O cinema tem aquela rampa e eu fui mais na parte de cima. Quando chegou na parte de cima, bem no meio, ele não estava esperando. Eu enfiei a mão na cara dele com toda a força (risos). Ele caiu no chão. Caiu e começou a chorar, eu não esperava isso (risos). Não esperava isso de jeito nenhum!

P/1- O fator surpresa (risos).

R- Eu fiquei o herói do dia, cara. Você precisa ver, o cinema todo veio me cumprimentar. Acho que ele era mesmo um cara chato, que devia de encher muita gente. Então aquilo lá foi a glória. Eu sei que eu virei o herói do dia (risos). Por isso que eu nunca mais esqueci, foi muito engraçado. Fui lá, fiquei com a menina. Foi uma maravilha, foi uma coisa espetacular (risos). O que eu me lembro da minha infância é isso aí, não tenho mais muita coisa. Teve outras brigas menos importantes, coisa à toa.

P/1- Essa é boa (risos).

R- Essa foi boa (risos).

P/1- E os namoros, seu Mário? A juventude, depois na faculdade?

R- Foi mais na faculdade. Na época de Ginásio, namorei uma menina. Namorei várias… Eu tinha um certo sucesso com as meninas na época, embora não pareça. Se eu mostrar uma fotografia minha da idade, você talvez possa justificar isso. Eu nunca fui muito atrás de mulher, mas eu tinha um pouco de sucesso com elas. Tinha uma que, hoje, ela é casada com um amigo meu. Ela é atriz de novela, irmã de uma atriz chamada Ariclê Perez. O apelido dela, na época, é Taia. O nome dela é Altair Perez. Mas depois acho que ela saiu do teatro, não está mais no teatro. Ela casou e eu não soube mais dela. Tive algumas namoradas, mais aqui no Rio, que eu vim para cá, tinha 17 anos. Eu entrei muito cedo na faculdade, me formei com 21 anos. Aqui, eu namorei Ana Maria Knipe, que era uma química, no segundo ano. Depois, casou-se com esse meu amigo baiano, que eu falei. E ele mora na Bahia com ela até hoje. Eu namorei, depois eu larguei dela. Ele namorou e casou com ela. Tive várias namoradas, várias mesmo. Mas não eram nenhuma delas namoradas sérias. Naquele tempo não tinha AIDS. Então já viu, era uma liberdade total. Eu não tinha compromisso com nenhuma. Fiquei muito tempo sem ter compromisso com mulher nenhuma. Até que eu encontrei minha mulher atual e pronto. Aí, acabou.

P/1- Como vocês se conheceram?

R- Aí é que está. Você não pode dar um intervalozinho, não? Quanto tempo já tem?

(P/2?)- Meia hora.

R- Você está gravando isso tudo?

P/2- Tudo.

P/1- Quer parar?

R- Não sei. Gente, deixa eu fazer uma pergunta? Pode gravar, tudo bem. Eu não estou entendendo muito bem o que a história da Vale tem a ver com a minha história.

P/1- Bom, então vamos falar da faculdade.

P/2- Como é que foi a escolha profissional?

R- Foi complicada a minha escolha profissional. Na realidade, eu queria ser músico e tinha um pouco de resistência na época. Fiz um teste vocacional. E eu entrei num saco e saí num baú, porque o teste vocacional deu um perfil muito eclético. Eu podia escolher várias coisas. Eu queria que o cara chegasse para mim e falasse: “Vai ser isso aqui que é bom para você.” Mas ele falou: “Você pode ser isso, isso, isso.” Abriu um leque do tamanho... Eu saí como entrei. Eu sempre gostei muito da natureza. Principalmente da natureza, da cultura e das artes. Meu avô era músico. Meu avô tocava como todo italiano, ele tem uma veia artística. Minhas tias eram pintoras. Tinha sempre isso, que vinha do lado do meu pai, acho. E eu queria isso, mas ficava sempre aquela incógnita na minha cabeça: “Como é que eu vou ser músico? E depois como é que vai ser?” Eu não conhecia nada da profissão. A do meu pai eu já conhecia bem e eu gostava. Eu vivi nas fazendas, na garupa do cavalo dele desde pequenininho e eu gostava. Eu ficava em contato com a natureza o tempo todo. Na dúvida, eu falei: “Está bem, então vou fazer a faculdade de Agronomia.” Eu tinha que resolver. Mas o que aconteceu? Quando eu vim para o Rio, para a Universidade Rural, na época da bossa nova, eu encontrei um monte de gente aqui no Rio daquela época, que eram famosos. E fiquei conhecido. A Universidade Rural é em Itaguaí, mas é pertinho do Rio. Ainda mais, os meus amigos todos moravam aqui. Então, final de semana sempre vinha para cá e encontrava essas pessoas. Fiquei conhecendo várias pessoas do meio musical enquanto eu estava na Universidade. Conheci um músico, um jazzista muito importante na época, que eu, até hoje, sou amigo da família dele. É o Victor Assis Brasil, que é um grande saxofonista da época. Eu fiquei muito amigo dele porque o pai dele tinha um sítio perto da Universidade Rural, em Penedo. O irmão dele, o Paulinho Assis Brasil, era um fotógrafo. A gente tinha reuniões na casa de uma menina no final de semana. Sempre tinha ali no Bairro Peixoto reuniões em apartamento. Naquele tempo, o pessoal se reunia em apartamento para tocar bossa nova e eu acabei indo nessas reuniões. Todo final de semana eu ia lá. Até para desviar a cabeça um pouquinho da Agronomia da Universidade Rural, que era muito técnico o tempo todo as aulas, estudava de madrugada. Então, chegava o final de semana, eu saía fora do ar para dar uma descansada. Fui conhecendo os músicos e comecei a freqüentar as jam session que tinha quase todo o final de semana em Copacabana. Quando chegou no segundo ano da escola, teve um problema. Eu falei: “Acho que eu não vou mais estudar.” Embora eu fosse bom aluno, principalmente em Solos. Eu gostava muito, mas eu falei: “Acho que eu não vou mais.” Porque era muito apelo daquela época. Era uma pungência cultural que tinha no Brasil muito grande. Na época do Juscelino, aquilo era tudo novo, cinema novo, bossa nova, não sei o quê novo, juventude. Não tinha violência. Era uma coisa que não havia jovem que conseguisse resistir àquele apelo. E eu não fugi à exceção. Eu estudei música desde pequenininho, lá em Campinas, com o pessoal da família do Carlos Gomes. O Carlos Gomes é de Campinas. Eu já tinha base musical muito grande e, aí, eu comecei. Um dia, eu fui com o Victor numa jam session e estava lá o Sérgio Mendes. O Sérgio Mendes ninguém conhecia naquela época, ele vivia tocando na noite. Estava o Sérgio Mendes, estava um monte de gente importante. Eu era um caipira que chegou do interior, não sabia nem falar direito e ficava no cantinho vendo. Mas eu era amigo do Victor, né, (risos). Então, eu sentava na mesa com eles e não sabiam quem eu era. Um belo dia, eu comecei a conversar mais com as pessoas. Eu estava na Universidade Rural e teve um baile. Quem foi tocar no baile foi a orquestra do maestro Cipó. Não sei se vocês já ouviram falar nele. Não é da época de vocês, né? Cipó era um negro fortão, um saxofonista que tocava na TV Tupi, na Praia da Urca. Tinha uma orquestra de jazz, de baile, mas com formação jazzística. Grande, não era triozinho, quartetinho de guitarrinha. Era naipe de saxofones, trombones, trompetes, piano, baixo, bateria, percussão, crooner. Tinha umas 30, 40 figuras. Naquele tempo era tudo assim, massa de som. Eles foram na Universidade Rural fazer um baile de estudantes lá. O baterista ficou ruim, não pôde fazer. E eu era muito atrevido. Eu sentei na bateria e enganava bobo. Fiz o baile inteiro, quebrando o galho, olhando para o maestro (risos). Eu sabia ler música, porque para tocar bateria com orquestra tem que saber ler música. Não dá para tocar sem saber. Eu fiz o baile todo mais ou menos, deu para enganar bobo. E fiquei amigo do maestro Cipó também. Eu já era amigo do Victor e fiquei amigo do maestro Cipó. Aí, a coisa foi crescendo, crescendo, eu comecei a estudar. Quando ia ficar uma coisa muito séria, eu quis parar a Universidade. O pessoal já estava me chamando para tocar.

P/1- Qual instrumento em especial?

R- Bateria.

P/1- Bateria mesmo?

R- Mais jazz e bossa nova. Eu sei que, depois que eu me formei, eu fui chamado pelo meu professor de Solos para trabalhar com ele. Fui trabalhar no Serviço de Fertilidade do Solo da Embrapa. Naquele tempo, não era da Embrapa, era do Serviço Nacional do Governo. Fiz um concurso, está aí no currículo. Fiz o concurso para o Ministério de Cultura, passei. Mas continuou aquela coisa, de final de semana me chamavam. Até que começou. Me chamaram para fazer show profissional ganhando dinheiro. A coisa ficou tão feia que chegou um hora que não dava mais para conciliar as duas coisas. Então, eu fiquei uns anos. Dei um gap na minha profissão em uns anos, tocando. Foi quando eu fui para o México, por isso que eu estava na Cidade do México. Eu fui para lá, não foi como Agrônomo, eu fui como músico. Eu fui tocar, fazer show, fiquei um ano gravando. Aí, voltei para o Brasil e continuei fazendo mais algumas coisas. Foi quando eu conheci a minha mulher num show, numa coxia de um teatro. A gente ficou namorando e nasceram os meus filhos. A coisa estava tão complicada. Já era complicado para a escolha da profissão, depois começou a ficar complicado financeiramente, com filho nascendo. Eu falei: “Chega, não dá mais.” Voltei a trabalhar com Agronomia, fiquei trabalhando na iniciativa privada um tempão. Até que acabei trabalhando na Floresta do Rio Doce, em Belo Horizonte. Trabalhei antes em compra de terras, análises. Tem uma série de lugares que eu trabalhei. Mas foi assim que eu conheci a minha mulher, num teatro desses aí. Acho que o que tem de extraordinário na minha carreira é isso. Cheguei a fazer umas gravaçõezinhas também, mas só. E foi... Quando foi? Eu entrei na Floresta do Rio Doce não faz tanto tempo. Quer dizer, já faz algum tempo, mas não tanto quanto essas datas que eu fui buscar na minha infância. Foi o quê? 80 e...

P/2- Dois?...

R- 82, isso. Aí, associou a minha sensibilidade que tinha para essa questão artística com essa coisa da natureza, que eu sempre gostei. E comecei a estudar Ecologia. Ecologia não a palavra no sentido coloquial, mas no sentido técnico. A disciplina Ecologia mesmo, cientificamente falando. Eu comecei a estudar muito porque, naquela época, embora as pessoas não falassem muito nesse assunto, eu já estava percebendo que era uma coisa muito importante para a empresa. No trabalho, no dia a dia, as pessoas começaram a perceber alguma coisa em mim nesse setor.

P/1- Isso na Floresta do Rio Doce.

R- É. Vim trabalhar com o doutor Agripino Abranges Viana, que foi o presidente da Vale. Mas, na época, ele não era presidente. Ele falou: “Mário, você fica lá no Rio?” Ele tinha uma salinha naquele edifício redondo. E ele ficava mais em Belo Horizonte, que ele era de lá. “Você fica na minha sala que nós vamos começar a trabalhar com esse assunto na Vale.” O doutor Eliezer acho que era o presidente. Exatamente, era o doutor Eliezer o presidente. Foi, praticamente, o Eliezer que me trouxe para a Vale e ele tinha determinado que a gente cuidasse desse assunto. Criou, então, aquele grupo de cientistas.

P/1- (Geamant?)?

R- Isso. Eu fiquei como coordenador desse grupo, praticamente. Fiquei cuidando dos cientistas, das reuniões. Fazia duas reuniões por ano. Fazia parte até de um acordo, de um empréstimo do Banco Mundial de Carajás. Era um grupo multidisciplinar, porque essa matéria é uma matéria que não é estanque, não é ligada só num assunto. Ela é holística. O significado dessa palavra vocês conhecem, né? Ela tem que ter uma visão do todo para juntar as partes de uma maneira harmônica. Se você não enxergar o todo, se não você se perde numa parte. Para cuidar desse assunto, tem que ter a visão do todo. E, para ter a visão do todo, você tem que juntar as partes. No caso, juntar os cientistas de cada disciplina, um geomorfólogo, um pedólogo, um climatólogo, um botânico, um zoólogo, um químico. Junta todas essas disciplinas numa espécie de um grande comitê, um grande conselho onde um mesmo assunto era visto sob diversos ângulos. Esse assunto, depois de discutido sob os diversos cientistas sobre esse conselho, a solução era muito mais equilibrada do que vista só por um químico, por exemplo, ou visto só por um botânico. Era um grupo multidisciplinar. Isso foi uma novidade na época.

P/1- Isso foi uma exigência do Banco Mundial. Mas ele propõe a formação desse grupo, ou a Vale que propõe, ou o Eliezer Batista?

R- Isso é que eu não me lembro direito. Mas quem criou e assinou a portaria foi o doutor Eliezer. Eu não me lembro a data agora, mas eu tenho isso nos meus alfarrábios. Foi acho que um pouquinho antes de mim. Em 80, por aí.

P/1- E específico para atuar no Projeto Carajás, ou no todo?

R- Na Vale toda. Era um conselho de cientistas que aconselhava a alta administração da empresa. O presidente se reunia com esse grupo duas vezes

por ano, e os diretores também. Você já imaginou reunir o presidente e o diretor para a empresa? Porque ninguém consegue falar nem com o diretor nem com o presidente nesse dia inteiro que ele está reunido. Não se fala com eles. Para você ver a importância que foi dada para esse assunto naquela época. Aí, é uma suposição minha, já vislumbrando o mercado futuro. Porque o nosso cliente principal é o Japão, o segundo cliente é a Alemanha. A Alemanha tinha, naquela época, o Partido Verde. Foi o primeiro assento em um congresso. Foi na Alemanha, cuja a pressão para os produtores no que se referia a esse assunto era muito grande.

P/1- É de encontro, também, a uma imagem a se criar da empresa? Não só à imagem, à atuação dela, mas à imagem no mercado mundial, né?

R- A imagem é a conseqüência de um trabalho bem feito. Tem que tomar cuidado quando fala em imagem porque existe muita maquiagem em verde. Não era o caso da Vale. Pelo menos quando a gente começou a trabalhar, a gente nunca pensou em maquiagem verde. A gente quis sempre fazer alguma coisa séria, direito. Embora a gente não fosse compreendido nos demais setores da empresa por conta de ser uma coisa muito nova. É compreensível que as pessoas... Algumas pessoas até debochavam da gente, ironizavam o trabalho: “Lá vem aquele pessoal da borboleta, não sei o quê.” Era assim.

P/1- É uma firma de engenheiros, né?

R- Era uma firma que, realmente, tinha só... Economistas, acho que poucos. Era mais advogado, engenheiro de mina e geólogo. Até hoje os geólogos, com todas essas raras exceções... Eu tenho amigos geólogos, eu estudei Geologia na Agronomia, que é uma das bases da pedologia, que o solo... Mas o geólogo, em princípio... Eu não conheço muitos, mas os que eu vi me deram essa impressão de que pessoal não liga muito para a superfície. É tipo um superman, que só vê o que está embaixo do solo, o jazimento mineral. Em cima pode ser o que for, pode ser uma cachoeira, Foz do Iguaçu. Se embaixo tiver uma mina de ouro, eles não querem nem saber se aquilo é Foz do Iguaçu. Destrói tudo e vamos minerar ali. Eu estou fazendo uma coisa meia cinematográfica, mas é só para passar a imagem das dificuldades que a gente enfrentou na época. Sem falar na questão de que é uma matéria que, geralmente, harmonia da produção com a conservação. Se hoje é difícil, naquela época era muito difícil, muito complicado. Se não fosse a Vale ser estatal naquela época, muitas das coisas não... Se fosse uma empresa privada, talvez não ocorresse isso. Eu tenho a impressão que não, não sei.

P/1- Mas o que é que facilitava?

R- Por causa da volúpia pelo lucro a curto prazo, que ocorre às vezes nas empresas. Quem cuida de meio ambiente, cuida sempre com visão de longo prazo, não é a curto prazo. Já começa na temporalidade o problema. Na temporalidade, nas concepções mesmo, nos fundamentos. Nos rudimentos da concepção já dá problemas. É difícil de harmonizar todos os interesses, mas a gente conseguiu nesses anos todos. Hoje, a gente pode dizer que ganhou o jogo, praticamente. Mas foi difícil.

P/1- O senhor considera que consolidou uma política ambiental dentro da Vale?

R- Acho que sim, agora está irreversível. Eu tenho a impressão que não tem mais volta, nunca mais esse setor vai acabar na empresa. Pelo menos na próxima era geológica não vai se extinguir. Essa é a minha profecia, mas pode ser que acabe (risos).

P/1- Eu queria que o senhor falasse um pouquinho mais do Geamant em si. O que o senhor destacaria na atuação desse grupo que tenha sido implementado, ou que tenha alterado a atuação da empresa nessa área ambiental?

R- O Geamant, realmente, foi um grupo que impactou a atuação da empresa, teve um impacto. Muitas das coisas que se faz hoje ainda são conseqüências das recomendações daquele grupo. Esse grupo fez mais de 200 recomendações para a Vale do Rio Doce e quase todas elas foram atendidas. Uma recomendação que eu posso dizer que foi atendida, é um sucesso e eu, na realidade, participei disso com muito orgulho, foi a criação da Floresta Nacional de Carajás. A Floresta Nacional, você podem não saber, mas é uma categoria de Unidade de Conservação. O que é uma Unidade de Conservação? Uma Unidade de Conservação é uma parte do território nacional, ou estadual, ou municipal, que foi criado por lei e que é regido por uma legislação especial de uso dessa superfície. As Unidades de Conservação são federais a maioria delas, mas têm estaduais e municipais. A de Carajás foi um decreto criado por volta da privatização da Vale. Foi uma solução que foi dada, mas essa solução foi inspirada... Eu posso dizer que eu sou um dos autores dessa solução. Inspirada numa das recomendações do Geamant. Por quê? Porque quando o Geamant foi criado... Foram feitas 16 reuniões do Geamant em 10 anos de existência. Acho que a primeira reunião foi uma visita à Itabira. Os cientistas foram lá, era o professor José Cândido de Melo Carvalho, que era zoólogo. Dos que eu me lembro, era o professor Herbert Schubert, que era de Ciências Naturais, História Natural, era o professor Aziz Ab'Saber de Geomorfologia, era o professor Ítalo Falesis de solos, era o professor Mursapires de Botânica. Tinha um limnólogo também. Daqui a pouco, eu me lembro dos demais. Mário Epstein de Engenharia Ambiental, Barvic Kerr de Genética. Eram vários cientistas. Eles foram à Itabira e ficaram bem impressionados com a situação de Itabira. A gente não sabe muito bem se a mina está dentro da cidade ou a cidade dentro da mina. Aquela poluição do ar principalmente, poeira.

P/1- Impressionados no sentido do problema?

R- Do problema que é estar uma atividade de mineração próxima de uma cidade, de uma malha social encostada. O que é que gera de impacto. Tanto do ambiental, principalmente do social até. Isso inspirou eles. Ensejou a eles a recomendar à Vale que, em Carajás, fizessem uma zona de amortecimento em volta da mina, que eles chamaram de buffers on. É uma zona tampão em volta da mina para evitar a proximidade, a pressão social que eles já estavam antevendo que ia acontecer com a imigração do nordeste, chamamento de empregos etc. Ia virar uma Itabira elevada à potência não sei o quê. Então, eles fizeram essa recomendação e ficou lá guardada essa recomendação. Com o decorrer do tempo, era o doutor Agripino, numa reunião em Belém... E era presidente o Sarney. Foi feito uma reunião em São Luiz do Maranhão. A Lurdinha estava presente, que a gente conversou, né? Tinha muitas pessoas da época, principalmente do doutor Agripino. Foi feito um fax. Naquela época não era fax, era um telex ou fax. Acho que já era fax. Para o presidente Sarney. Todo o pessoal do Geamant assinou isso dizendo da importância de se criar uma Unidade de Conservação, ou de ceder aquelas terras. Não era criar a Unidade de Conservação, não. Era ceder aquelas terras ou criar alguma coisa do tamanho amazônico, vamos dizer assim, em volta das minas de ferro da Vale. Estava sendo pretendido que fossem um milhão e 200, um milhão e 300 mil hectares. Mas isso ficou em Brasília, andando essa idéia, até que houve a resolução do senado. A resolução 331 do senado federal que concedeu... Aí é que está o “x” da história. O senado concedeu ao poder executivo celebrar um contato com a Vale do Rio Doce, cedendo a posse daquelas terras que eram da União para a Vale do Rio Doce, sob as diversas condições. 80% das condições eram ambientais. (inaudível) de condições para ceder essas terras. Então, o senado fez a resolução. Só que o poder executivo nunca assinou esse contrato com a Vale do Rio Doce. Nunca, portanto, completou o ato jurídico perfeito e aquelas terras ficaram (inaudível) é a terra da Vale. Rolou ali na região que aquilo era da Vale, cercaram aquilo lá. Nunca foi da Vale aquilo, nunca. Foi criada a Superintendência de Meio Ambiente na época, a Sumei, que o superintendente era o Francisco Fonseca. Quando criou, eu fiquei por uns tempos gerente geral de Recursos Naturais, depois eu passei a ser assessor dele. Houve uma mexida na estrutura, eu fiquei assessor dele. Mas eu fiquei cuidando desse assunto.

P/1- Da legalização da posse?

R- É. Depois, veio o governo Collor e enxugou toda a área ambiental. Fundiu com a área da antiga Sumac, que era a Superintendência de Madeira e Celulose. Era o Fábio Medeiros o superintendente, eu fiquei assessor do Fábio. Muita gente foi para a rua e todos os que estavam envolvidos nesse assunto, exceto eu, saíram da Vale. Praticamente, só eu que fiquei com essa memória comigo, fiquei com essa carga nas minhas costas. Porque isso aí era prioridade enésima, era outra prioridade. Ninguém estava preocupado. A Vale era estatal, aquilo é da Vale. Ninguém estava preocupado em legalizar aquilo lá. E aquilo foi ficando daquele jeito. A Vale era uma posseira praticamente daquilo, não tinha nada. Até que eu não agüentava mais e falei com o Fábio, que era o novo superintendente. Eu falei: “Fábio, é isso aqui.” Eu escrevi, está escrito isso. Mandei para a Jurídica, também. Não era só eu que sabia disso. Tinha uma advogada na Jurídica que, também, estava cuidando desse assunto. Ela do lado jurídico e eu do lado técnico. Isso ficou. Quando chegou na época da privatização, cadê as terras da Vale? Cadê a escritura? Não tinha. Como é que ia privatizar uma coisa assim? (risos) Não tinha condição. Aí é que veio a solução que, modéstia à parte, foi eu que participei disso. O Maurício Reis já era o gerente. Mudou toda a estrutura, eu trabalhava direto com o Maurício. Eu falei: “Maurício, o único jeito que tem para resolver esse problema da privatização...” Porque seria um pouco demais passar a área. Não foi aquele um milhão e 200 mil hectares, mas foram 411 mil, que é uma área maior que a Bélgica. É até meio anti-ético passar para uma empresa privada uma terra dessa, que é do território brasileiro, com a maior província mineral do mundo. Não dá, eu não me sentiria confortável. Então é um meio termo, que não é proibir a futura Vale de minerar nem nada. Seria isso, criar uma Unidade de Conservação com uma categoria apropriada. Porque existem categorias que não permitem você... É intocável. Dependendo da categoria, pode se fazer coisas ou não. E a categoria que mais se aproximava da mineração, aí entrou o meu conhecimento técnico, era uma floresta nacional que permitia a produção florestal. E nada falava, não tinha (inaudível) nenhum no que se referisse à mineração. O decreto da criação da Floresta Nacional de Carajás foi feito na minha mesa. Nós fizemos lá e o Maurício participou disso. Depois foi levada para a Casa Civil. Antes disso, o presidente Fernando Henrique fez um decreto cedendo aquelas terras para a Companhia do Vale do Rio Doce nos mesmos termos que a resolução do senado, para quebrar o galho. Só que o que aconteceu? O pessoal do congresso, do PT, o pessoal da oposição viu aquilo e entrou com um mandato de segurança no Supremo Tribunal Federal. O ministro Marco Aurélio deu a liminar a complicou mais ainda a coisa. Então a solução foi essa, um decreto criando uma Unidade de Conservação brasileira, federal, com as leis próprias. E eu, agora, estou terminando o plano de manejo. É um plano diretor, mas o nome oficial é plano de manejo. É uma ferramenta gerencial da área que disciplina o uso da superfície, e com as regras todas dessa unidade junto. Aprovado pelo Ibama, que é o procurador da União, que cuida da Unidade de Conservação e regula isso. Essa, por exemplo, foi uma conseqüência do Geamant de 18 anos atrás, foi uma das primeiras recomendações. E que consolidou realmente aquela Unidade de Conservação, uma Floresta Nacional com 400 mil hectares.

P/1- A posse, então, é da União?

R- Não. Aquilo lá é área da União, mas uma Unidade de Conservação que permite diversos tipos de utilização, de uso, desde que se siga as regras que estão estabelecidas nesse plano de manejo que está sendo terminado agora.

P/1- O senhor pode falar um pouco mais desse plano?

R- Posso, claro que sim. O plano é o seguinte. Ele tem uma coluna vertebral, tem uma estrutura técnico-científica basicamente. É bem lógica a estrutura, e simples também. Não é complexa. Você, primeiro, faz um diagnóstico da área e é um diagnóstico (que?) destrincha toda a área, vai até as vísceras da área, vamos dizer assim. Separadamente, você estuda todo o meio abiótico. O que é abiótico? A não, bio vida. Abiótico. Quer dizer tudo o que não tem vida, também entre aspas, Geologia, Pedologia, Solos. E biótica é flora e fauna, é o que tem vida, certo? E antrópico é social. Então, você estuda o meio abiótico, o meio biótico e o meio antrópico, são os três que compõem aquele território. Vai do subsolo até o beija-flor lá em cima, e os vizinhos também. Você faz um diagnóstico da área completo, multidisciplinar. Cada cientista levanta o seu assunto, junto tudo num balaio e se integra esses fatores todos, essas informações todas. Aí é que está. Agora, com a tecnologia ficou mais fácil. Tem um sistema de informações geográficas que é a ferramenta que ajuda a gente a trabalhar o plano. Esse sistema, o que é que acontece? Você tem a imagem de satélite da área atualíssima e as incursões de campo que ajudam a interpretação dessa imagem. Porque ela não tem o detalhamento que a gente quer que tenha, está muito alto o satélite. Para ter um detalhamento, o máximo que você consegue são 30 por 30 metros, o pixo. 30 por 30 metros é um quadrado de 900 metros quadrados, é o pixo. Você não vê com tanto detalhe, mas é tanto detalhe suficiente para que você possa chegar num diagnóstico apropriado para o que vai vir na frente, que eu vou falar da estrutura. Vamos supor, voltando aqui, recapitulando. Fizemos o diagnóstico. Esse diagnóstico vai desembocar num zoneamento da área interna. Você divide a área em unidades homogêneas, zona de mineração, zona de produção florestal, zona de proteção, zona de turismo. São várias zonas internas à luz da legislação aplicável, da vulnerabilidade da área, das vulnerabilidades de cada matéria, de solos, de clima, de tudo, de fauna, de flora. Cada matéria tem os seus pontos mais vulneráveis, que são superpostos uns nos outros no computador. O computador, então... O sistema de informação geográfica é um software muito pesado. Para você ter uma idéia, ele levantou 20 milhões de pixos nessa área, são quadradinhos. E cada pixo daquele tem todas as informações de todas as disciplinas, os cientistas deram uma nota. Por exemplo, Geologia, se fosse frágil, nota três. Meio estável, dois, e estável, um. Isso aí, multiplica por dez. Dez, 20, 30, para ter 12, 13, ficar uma escala mais... Naquele pixo, então, Geologia teve nota 2,4 por exemplo. Solos teve nota 1,8. Água teve nota tal, flora não sei o quê, fauna não sei o quê. Cada tem a sua nota, tira a média e aquele pixo teve a nota x. São 20 milhões de pixos. Você levanta aquilo tudo no computador e faz as áreas vulneráveis, que têm vulnerabilidade de três, dois ou um. As estáveis, as meio estáveis e as vulneráveis. Aí, você fez um mapa de vulnerabilidade da área, isso tudo no diagnóstico. Também à luz da legislação aplicável e do meio antrópico, social, que está em volta. Depois disso, você cruza com um mapa de potencialidade econômica para poder fazer esse zoneamento interno. Aliás, é um zoneamento ecológico e econômico da área num detalhamento apropriado para o objetivo que se quer chegar. Nós acabamos agora de aprovar o zoneamento com o Ibama, porque demora um ano, ou dois, para fazer um plano desse. É muito trabalhoso. Aí, vem os programas de utilização. Os programas de utilização são programas que têm os seus fluxos de caixa, sua viabilidade econômica, suas regras. Cada programa é dividido em vários projetos. Vou dar um exemplo. Foi concebido um programa de ecoturismo. Vamos dizer que essa categoria da Unidade de Conservação permite que haja ecoturismo.

P/1- Isso que eu ia perguntar. Essa vulnerabilidade é em relação à utilização que vai ser feita da área?

R- É uma vulnerabilidade geral.

P/1- A capacidade dela de preservação para uma utilização?

R- Uma vulnerabilidade quer dizer: é uma área mais frágil do que outra.

P/1- Para ser utilizada?

R- Para ser utilizada, claro. Tem áreas que não se deve utilizar, ou então se deve utilizar com a prioridade lá na frente, porque é uma área muito vulnerável. Por que essa área é vulnerável? Vamos ver o que deu vulnerabilidade nessa área. Você vai destrinchar os pixos todos, as notas todas. Geologia está estável, não sei porquê ela está instável aqui. Vegetação não tem problema nenhum. Mas a declividade é 60% e a solo arenoso. Então não vale a pena mexer ali por dois motivos. Primeiro porque ela é frágil ecologicamente e é antieconômica. São duas coisas que não compensa mexer, é melhor deixar ali para proteção da fauna. Qualquer coisa que se faça ali ou é prejuízo, ou é degradação ambiental. É uma bobagem mexer. Se tiver que mexer porque tem uma mina de ouro, não precisa mexer agora, a não ser que seja uma coisa urgente, o mercado exija. Se você tem uma mina de ouro igualzinha do lado de cá, num lugar estável, deixa essa que é instável para fazer amanhã, não vai fazer hoje. Isso que o plano dá, ele prioriza a localização das ações. É um plano moderníssimo por causa da tecnologia, embora o conceito seja antiqüíssimo. O conceito vem dos Estados Unidos, da década de 30, lá no sistema do Tennessee Vale. Lá que começou esse problema. Na realidade, toda essa questão do meio ambiente, na minha opinião, começou lá, com a erosão no Tennessee Vale. Houve uma reunião enorme lá de ministros de agricultura. Foi tipo uma Eco 92, só que, em vez de presidentes, eram ministros da agricultura. Então surgiram essas casas da lavoura, que seria a Casa da Lavoura aqui no Brasil. Lá é uma agência qualquer de agricultura, que cuidam da proteção do solo, que é um recurso natural. Mas, na realidade, está cuidando do ambiente. Daí é que veio esse zoneamento ecológico. Os Estados Unidos fez esse zoneamento ecológico e econômico na escala macro, de país, há muitos anos atrás, motivo pelo qual a gente vê a agricultura americana uma sobra de grãos excedentes o tempo todo. Por quê? Porque eles têm... O governo canaliza a infra-estrutura de acordo com a aptidão da terra. Se o zoneamento, a fragilidade, a potencialidade econômica, diz que na Califórnia é para ter laranja, o governo não obriga por lei o sujeito a plantar laranja. Se você quiser criar porco, você vai criar. Mas a infra-estrutura que ele põe lá é apropriada para a laranja, os vagões de trem é próprio para levar laranja. No Texas é gado, está bom. Toda a infra-estrutura do Texas é para... A infra-estrutura não briga com a natureza, ajuda. Quando você não briga com a natureza, a chance de você ganhar dinheiro é muito maior. Quando você está brigando com a natureza, é prejuízo na certa, tanto de um lado quanto de outro. É sempre prejuízo, acaba dando no bolso. Então, o zoneamento ecológico e econômico é uma ferramenta importante. O Brasil está fazendo muito isso. Só que eu acho que está errado, porque eles estão fazendo o zoneamento ecológico e econômico e querem botar isso em lei, que tem que fazer aquilo. Não é por aí. Na minha opinião, o zoneamento ecológico e econômico tem que ser uma informação científica para mostrar para as pessoas, como sugestão de uso da terra. Se você quiser usar aqui, a melhor maneira de usar é essa. Se você quiser aquilo, o problema é teu. Agora, se usar aqui, é um lugar que você vai ganhar dinheiro e não vai impactar a natureza. Esse que é o zoneamento que é ecológico e é econômico. Nós terminamos agora em Carajás. O nome oficial é esse, Floresta Nacional de Carajás, criado pela lei... Número aí, que eu não me lembro. É uma lei toda especial porque concebeu zona de mineração, que isso não existia no Brasil antigamente. Nós fomos os criadores dessa terminologia. Toda a superfície correspondente ao decreto. Daí vem aquele negócio do geólogo. O pulo do gato é o seguinte, toda a superfície correspondente a um decreto de lavra é zona de mineração em cima. E essa zona de mineração tem as regrais tais e tais. Esse que foi o pulo do gato da Floresta Nacional de Carajás. As outras zonas são zonas normais, que não tem decreto de lavra. Esse plano não engessa as atividades, porque ele é revisto de cinco em cinco anos, ou a qualquer momento, desde haja uma justificativa plausível, forte. O plano, na realidade, é o que o código de mineração fala quando você vai fazer uma mineração. Você vai no DNPM, pede uma pesquisa de mineração e o que acontece? Você pode, como cidadão brasileiro, pesquisar em qualquer lugar do território nacional, inclusive na tua fazenda. Eu sou o Mário. Você, qual é o teu nome?

P/2- Manuel.

R- Você é o Manuel, você é meu inimigo. Eu fui lá no DNPM e solicitei uma pesquisa geológica na tua fazenda. O DNPM me deu. Eu vou na tua fazenda, você fala: “Se entrar aqui, eu passo fogo em você.”,

você fala para mim. Eu falo: “Está bom, eu vou no juiz da comarca.” Isso é o que a lei fala. Eu vou no juiz, o juiz arbitra e eu sou obrigado a te indenizar. Ele me dá autorização para eu entrar na tua terra para fazer o furo para pesquisar, mas eu sou obrigado a te indenizar e ele arbitra um valor. Porque eu entrei no teu pasto e comi não sei quantos metros quadrados. Eu estou falando de pesquisa geológica, não falei em lavra. Só falando de pesquisa, é uma área pequena, só faz aquele furo. O geólogo faz o furo para ver como é que está lá embaixo. Então, eu indenizo aquela tua área pelos danos que eu causei em materiais, aquilo tudo. Roubei alguns metros quadrados, alguns hectares do teu pasto, abri uma estrada. Tem que indenizar. Se a pesquisa for viável economicamente, eu recebo a portaria de lavra e posso lavrar, mas sou obrigado a pagar um royalty de 3%, não sei quantos por centos, do bruto que é oferecido sobre o minério para você eternamente, para os seus netos etc. Essa é a lei do código de mineração. No caso da Floresta Nacional de Carajás, você tem o código florestal, que cuida da superfície, e o código da mineração do subsolo. Você tem que compatibilizar as duas legislações e é fácil. Eu pensei, no começo, que ia ser difícil, mas agora não é tão complicado como parecia que era. Depois que a gente tem todas as informações na mão, e com o sistema de informações geográficas na mão, que você projeta, agora sempre está assim. A gente projeta a área de Carajás: “Me mostra os solos de Carajás.” Aí aparece, aperta o botão. “Agora, bota toda a vegetação em cima.” Aperta outro botão, toda a vegetação em cima. “Agora, bota todos os rios.” Aparece todos os rios. “Tira aquele rio dali.” Tira. Vamos dizer, o mapa de fragilidade é esse com vegetação. “Tira a vegetação.” Tirou a vegetação, muda todo o mapa de fragilidade, porque aqueles 20 milhões de pixos, a nota de vegetação altera na média. Então o mapa de fragilidade muda totalmente. A Floresta Nacional de Carajás com vegetação é praticamente estável. Pouquíssimas áreas são instáveis, ela é medianamente estável. Se você tirar, fizer um corte, arrancar toda aquela floresta dali, o mapa fica todo diferenciado, tudo diferente. A fragilidade muda totalmente. É uma coisa impressionante o peso específico que o item vegetação tem na estabilidade da área. Hoje tem essa ferramenta que é fácil da pessoa entender. Outra coisa, você está aqui com a Floresta Nacional, mas eu quero ver essa formiga que está aqui. Eu faço assim com o mouse e aquela formiga fica desse tamanho na tela. É como se você descesse do satélite, ficasse bem pertinho do chão e vê com detalhe. Você dá um zoom naqueles lugares que você quer e entra no detalhe. Não existe mais aquele problema que, antigamente, era do desenho, nanquim, escala um por 250 mil. Agora, eu quero aqui um para 10 mil. “Está bom. Daqui há um mês você volta aqui que está pronto o mapa.” Hoje, está escala um para 250 mil. “Agora, eu quero ver aqui. Por que está frágil aqui?” Dá um zoom ali e você vê aquele negócio grande. Entendeu? É uma ferramenta fantástica de gestão da área e facilita. O que acontece? Esse plano é o tal acordo meu. O sujeito, para ter a pesquisa geológica... Se você me permitisse, se você não fosse meu inimigo, quando eu pedi a pesquisa do DNPM, eu ia pensar no meu processo o acordo com o superficiário. Tem que ter o acordo com o superficiário se você não for o dono da superfície. Se eu tiver o acordo, não tem problema, o superficiário me permitiu ir lá fazer a pesquisa. O acordo já me deve prever uma indenização? Não. “Mário, você vem aqui, pode fazer a pesquisa. Eu sei que você vai ter que me pagar isso, pagar aquilo.” “Está bem, está fechado.” Fiz um acordo. Eu apenso esse acordo no DNPM e vou fazer a pesquisa. No caso de Carajás, o plano de manejo que a gente está terminando é o acordo com o superficiário, que é a União. O plano é o acordo. Então, todas as licenças, as autorizações, todas essas coisas vão ficar fáceis. Porque vai acabar aquela burocracia de você chegar lá: “Preciso desmatar três hectares aqui para ampliar a minha zona de infra-estrutura. Preciso botar um pátio aqui.”

P/2- É isso que eu ia perguntar.

R- Quatro anos, 200 séculos, para sair a autorização daquele desmatamento de três hectares. Isso acaba. Se aqui está na zona de mineração... A zona de mineração tem a descrição, o que é a zona de mineração, o que pode, o que não pode, as regras todas. Chega na Proj, que é o setor jurídico do Ibama, em Brasília: “Cadê o plano?” Está dentro do plano, é rápido.

P/1- Legalmente, o Ibama é que legisla sobre a área em cima desse plano?

R- Em cima desse plano. O plano é a bíblia da área e é o acordo com a superficiária. Atende ao código de mineração, atende ao código florestal, é a ferramenta mais moderna. Nós pegamos aquela idéia antiga e transformamos ela numa ferramenta moderna de gestão. E esse sistema de informações geográficas vai ter uma tela, vai ter um monitor ou dois. Ainda nós não decidimos isso. Lá em Carajás, outro em Brasília, outro no Rio, por exemplo, onde os usuários vão poder ter acesso a essas informações. O Ibama acho que vai botar até na Internet isso, eu não sei. O plano em si. A alimentação para a atualização disso não está ainda estabelecido, porque o plano não termina. Oficialmente, dia 14 de Novembro a gente termina esse trabalho. Nós estamos agora na fase... No final desse mês, tem a reunião com o Ibama para a aprovação dos programas de utilização. O plano não chega a nível de projeto executivo. Ele vai só até programas que são as indicações das ações que têm que ser feitas lá dentro, nas zonas. As regras, enfim. Toda a disciplina do uso da área.

P/2- Com uma projeção para...

R- A projeção é revista de cinco em cinco anos.

P/1- E isso na Vale, só na Floresta Nacional de Carajás, ou em algum outro local?

R- Nós já fizemos na Reserva de Linhares, que foi o primeiro. Também coordenei lá. Esse de Carajás é muito mais sofisticado. Linhares é mais fácil, porque a terra é só nossa. Não tem mineração, é só superfície, tudo simples. Mas foi o início. Carajás já foi um plano mais complicado, mais sofisticado, por conta da própria circunstância de ter mineração, de ser uma área da União. Agora, estamos fazendo um outro para Itabira, mas lá não é uma Unidade de Conservação. Nós vamos fazer um plano diretor das áreas de mineração em Minas Gerais. Não é só em Itabira, não. Em Minas Gerais, é um macro plano. Está meio bagunçado lá, é muito antigo Itabira. As propriedades, as escrituras da superfície, não coincide com os direitos de lavra de subsolo. Tem que arrumar isso tudo, não está muito legal. Mas não é por culpa de ninguém, é pelas circunstâncias. A Vale é uma empresa que tem 50 e tantos anos. Isso daí foi na década de 40 que começou. Carajás, não. Já é mais novo, deu para...

P/1- Já começou com esse sentido.

R- Minas está precisando de um ajuste desse, de uma ferramenta dessa, de gestão, para poder ficar mais organizada. A Vale perde dinheiro com bagunça. Não é bagunça... Vamos dizer, não tem dolo nenhum nisso. Mas com essa falta de uma ferramenta gerenciadora. Faz falta e vai muito dinheiro para o ralo. Nem é por culpa de ninguém. É por conta, mesmo, de não ter um controle das coisas direito. E também por conta dos órgãos ambientais. Fica uma beleza, porque não tem uma porta só. Eles batem em várias portas, vai em multas, condicionantes absurdas. Eu, modéstia parte, estou nessa área há algum tempo e posso dizer que o próprio pessoal do lado de lá do balcão... Se eu estivesse do lado de lá do balcão, que não fosse da Vale, eu ia solicitar as coisas completamente diferente do que eles solicitam. Tem muita gente preparada lá, mas a maioria não é muito preparada. A gente vê pelas coisas que eles pedem. Tem que fazer uma coisa bem feita. Tanto faz fazer bem feito como mal feito que o preço é o mesmo. Então, vamos fazer bem feito (risos).

P/1- E tem condições de lucrar, né? Mas em Itabira a situação é muito diversa a situação ambiental de Itabira

R- Muito diversa.

P/1- E como que isso vai interferir na atuação, ou na realização, desse plano? Ou é um modelo e ele cabe para outros locais diferenciados?

R- É um modelo, mas ele tem que ser caso a caso, porque a natureza não é igual ali e lá. Falando da natureza, eu não estou falando só o meio físico, abiótico. O fenômeno antrópico também, o social. Não é igual, né?

P/1- Certamente que não.

R- O homem faz parte da natureza, a sociedade também. E ele responde, às vezes, às condições da própria região. Cada lugar é um lugar diferente. Tem que ter uma pessoa, um técnico bem fundamentado, bem preparado, para preparar um bom termo de referência. O termo de referência é a semente. Se a semente não tiver uma carga genética boa, pau que nasce torto morre torto. Ali é que tem que ser concentrado os melhores esforços. E o melhor de cada técnico é o conhecimento de cada um ali. Não pode ter... É tipo um artista, tem que deixar ele solto na hora que ele quiser. As coisas aparecem nas horas mais impróprias. Eu, às vezes, de madrugada acordo com uma idéia e até escrevo no meu talão de cheque para não esquecer. As coisas acontecem assim. Quando a gente menos espera, vem a idéia. Acho que vem do chefe lá de cima (risos).

P/1- Ou quando descansa a cabeça, também, né?

R- Eu acho que a nossa área que a gente trabalha é uma área que não pode ter muita... É aquilo que eu tinha na minha infância. Solto, mas com responsabilidade. É cobrança da responsabilidade. Mas não essa cobrança mesquinha de se o sujeito ficou trabalhando até não sei quantos minutos, essas coisas desse tipo que não tem a ver no nosso setor. Pode ter a ver numa fábrica, num operário. Mas no nosso caso, pelo menos nesse momento, tem que ser uma coisa assim. As pessoas tem que ter paz e tranqüilidade para poder trabalhar, senão... E outra coisa, o dia a dia cega o futuro. Você fica naquele lambe-lambe do dia a dia e esquece de ver a longo prazo. Quando você viu, passou (risos). Quando você viu, você acorda no futuro, acordei aqui no ano 2000.

P/2- Eu tinha uma curiosidade. Mário, o senhor falou que o doutor Eliezer é que te levou para a Vale?

R- Isso.

P/2- Como é que aconteceu isso? Aonde o senhor conheceu o Eliezer? Como é que se deu esse convite?

R- Foi mais o meu pai que conheceu o doutor Eliezer. Foi coisa de família, porque a Vale era uma empresa familiar. Meu pai trabalhou na Vale, também. Acho que ele até vai vim aqui. Parece que a Vânia indicou ele para vim falar alguma coisa aí. Ele está vivo, ele participou... Praticamente, isso é uma coisa que já vinha... Ele conhecia o doutor Eliezer, eu tinha já esse perfil ambiental. Foi mais o doutor Agripino até. O doutor Eliezer mais facilitou as coisas para mim dentro da Vale, mas quem me botou mesmo nessa história foi o doutor Agripino. O doutor Agripino era uma pessoa que gostava muito de mim e eu, também, achava ele uma pessoa muito legal. A gente se dava muito bem. Isso é que me levou para trabalhar onde eu estou hoje.

P/2- Porque o doutor Eliezer é que tinha também...

R- Sim, mas ele falava mais com o doutor Agripino. O doutor Agripino é que depois virou presidente, que era diretor, que estava mais próximo dele. O Agripino é que passava para mim, ou repassava. Sei lá o que ele falava com o doutor Eliezer. Eu falei algumas vezes com o doutor Eliezer. Às vezes, eu acompanhava as pessoas que vinham do exterior. Uma vez, eu acompanhei um inglês, um ornitólogo que era convidado do doutor Eliezer, chamado Derek Scott. Tinha sido feito não sei se um grande negócio da Vale, de exportação de minério. O que tinha por trás disso... Eu sei que a gente contratou esse inglês na Inglaterra, que era um observador de pássaros. Não sei se isso tinha a ver com o negócio de mineração, devia de ter. O fato é que eu não posso provar nada, eu imagino isso. Eu fui designado para acompanhar. Ele era um expert nesse assunto de pássaro. Eu nunca entendi nada de pássaro, embora eu aprecie. Eu acho bonito, mas eu não entendo nada. Aprendi um pouquinho com ele, porque eu lembro que fiquei um mês direto do lado desse cara, acompanhando ele por toda a Vale do Rio Doce. Começamos em Minas, fomos no Parque de Itabiruçu, em Itabira. De lá, nós fomos para o Caraça, dormimos no Caraça naquele convento de padres. Tudo observando pássaro. O dia inteiro andando no meio do mato, ele com um binóculo e um caderninho. Eu tenho um relatório dele. Espetacular o relatório de observação de pássaros que ele fez nas áreas da Vale. Ele tinha um binóculo e um caderninho, com uma caneta dentro página. Ele via e identificava visualmente e auditivamente pelo canto. Porque pássaros não tem quase novos, é quase tudo conhecido no mundo inteiro. Todas as famílias, os gêneros, as espécies todas. Dificilmente vai descobrir um pássaro novo que a Ciência não conheça. Então, é só identificar e anotar. Fomos no Caraça. Depois do Caraça, nós fomos para o Parque do Rio Doce, que é do Estado de Minas Gerais. Ficamos lá dois dias. Depois, fomos para a Reserva de Linhares mais não sei quantos dias. Até no Porto de Tubarão, que tinha aquela mata, ficamos também. Depois fomos para São Luiz. De São Luiz, nós fomos para Viana. Áreas que não eram da Vale, mas eram florestas na área de influência. A gente entrava no meio das florestas, até em terras de terceiros, mas podia entrar que não tinha problema. Podia ter um tiro de vez quando, mas nada que matasse ninguém (risos). Aí, fomos em Viana, fomos na Baixada Costina Maranhense, andamos no meio daquilo tudo. E em Buriticupu, que era uma reserva da Vale, do Estado do Maranhão cedida para a Vale. Depois em Marabá, uma fazenda enorme chamada Fazenda Piranheiras, que a gente, depois, transformou aquilo na Reserva de Marabá. Uma área grande também. Tem épocas que só chega de barco, mas estava dando para ir por terra. E depois, Carajás. Teve um fato interessante, um causo. Nós estávamos no IN1. Você conhece Carajás, né?

P/2- Não, mas já ouvi falar desse IN1?

P/1- Eu conheço.

R- No IN1, que era o antigo acampamento da Docegel, e observando pássaros. O Derek entrou... Chegando perto do IN1, entramos na mata, e ele com aquele binóculo. A gente já estava há um mês junto com ele, a gente já tinha uma certa facilidade de comunicação. E ele era muito mais esperto do que eu na floresta. Ele tinha conhecido essa Amazônia Colombiana, Amazônia das Güianas, já tinha ido na Malásia, essa florestas todas. Ele era muito safo no meio do mato, andava muito rápido e se localiza bem. E eu atrás dele na Floresta de Carajás. De repente, cadê? Eu me perdi na floresta, não achava mais o Derek. Comecei a rodar dentro da mata já eram quatro e meia da tarde. Eu já estava começando a ficar meio preocupado, porque ia escurecer. Dentro da floresta escurece rápido. Foi complicado. Eu fiquei meia hora, mais ou menos, lá dentro. Aí, eu comecei a assobiar. Eu tinha um assovio que eu tinha combinado com ele na Reserva de Linhares, assovio forte. Assobiei, ele ouviu e respondeu. Eu fui pelo som e acabei saindo. Mas foi uma emoção forte! (risos) Emoções fortes.

P/1- Eu faço uma idéia. (risos)

R- Uma emoção bem forte. Mas foi só isso que aconteceu. (risos) Tem uma outra emoção quando a gente estava atravessando o rio em Marabá. Não tinha aquela ponte ainda. Que rio é aquele mesmo, meu Deus do céu? Sumiu o nome, agora (risos). Coisa de Geografia de Ginásio. Tocantins e Araguaia, né? Um rio enorme daquele, era uma balsa que atravessava com os carros. Nós estávamos vindo de Buriticupu e quando chegamos para atravessar... Tinha que atravessar, já estava às seis horas da tarde do lado do cá. Não tem hotel, não tem nada do lado de cá, só do lado de lá. E era a última barca. Nós fomos entrando...? Tinha aquele emblema da Vale, a barca era da Vale. Nós passamos, tinha um monte de caminhão. Nós falamos: “Nós somos da Vale.” “O senhor pode entrar.” Entramos com o carro, primeiro da balsa. Mas a balsa estava carregada de caminhão, a água do rio passava por cima. Não chegava nunca na outra margem. (risos) Também foi uma emoção bem interessante aquela. Eu acabei dormindo num pardieiro em Marabá. Eu e o Derek no mesmo quarto, o banheiro vazando água, uma coisa horrorosa. Não tinha lugar para dormir direito. Foi uma aventura bem interessante aquela. Muito bacana, mesmo. Foi um convidado do doutor Eliezer. Foi um bom treinamento para mim, na época, que eu tinha pouco tempo de casa.

P/1- Para conhecer toda a empresa?

R- É. Depois, com o Geamant, eu ia sempre para todas. Inclusive para as unidades controladas na mineração Rio do Norte. Em todas as áreas eu ia. Vale Sul aqui no Rio, também. Aquele cinturão verde que tem lá na Vale Sul foi projeto nosso. Tem muita coisa que a gente deixou para a posteridade.

P/1- Queria perguntar para o senhor em relação a esse trabalho do diagnóstico sócio-ambiental de Serra Pelada.

R- Isso foi um trabalho que eu coordenei por conta desta... Até na época da privatização, mesmo. A gente queria, porque aquilo ficou. A Vale saiu dali e tivemos que fazer o diagnóstico para saber como é que a gente estava recebendo aquilo de volta, para ter um marco. “Nós recebemos assim.” Foi só isso. Fui até o Veloso, fizemos o trabalho lá. Não teve nada de emocionante. Teve o quê? Tinha uma mulher que era a líder dos garimpeiros, que dava tiro e tudo. Tipo heroína de televisão que tinha lá (risos). Mas não teve nada de extraordinário.

P/1- Mas e o trabalho em si, a parte técnica?

R- O diagnóstico, mais ou menos, foi isso. Foi um diagnóstico não tão sofisticado quanto esse de Carajás mas, mais ou menos, por ali também. Saber todo o meio físico, biótico, antrópico e abiótico, só isso. Parou aí, não foi para frente. Só o diagnóstico do status, do uso, da situação atual daquela área. Não teve nada de extraordinário. Um trabalho técnico, trabalhoso. Dá trabalho fazer isso, tem que ir no campo várias vezes, tem que checar, tem que questionar o cientista. Porque o cientista contratado faz aquilo mas, como ele não está dentro da empresa, ele faz muito acadêmico aquele texto. Então, tem que ler aquilo tudo, discutir com ele porque é aquilo, porque não é aquilo outro. Dar mais ênfase aqui, dar menos ênfase ali. Enfim, dá trabalho de fazer, mas tem que ser feito.

P/1- Mas o objetivo desse diagnóstico era entender como estava a situação de Serra Pelada porque a Vale pretende mexer ali? O senhor sabe dizer?

R- Mas aqui é futuro ou é passado que você está perguntando? O futuro eu não sei dizer, qual é a estratégia da Vale, se vai ou não vai.

P/1- Eu falo em função de ter feito esse diagnóstico, se havia...

R- Isso foi uma salva-guarda da Vale, nós queríamos saber como é que

a gente estava recebendo aquilo. O que vai fazer, não sei.

P/1- E esse outro projeto sobre o carbono nas propriedades da Vale?

R- Isso está caminhando.

P/1- Me esclarece um pouco, por favor, a importância disso, do carbono em si e como que é esse projeto.

R- Esse é um projeto que adveio da Agenda 21 da Eco 92, que ocorreu aqui, no Rio, em 92. Aqueles 150 países se reuniram, eu representei a Vale na Riocentro com a vice-presidência, aquilo tudo. Foi uma outra experiência boa. Uma das convenções que foram assinadas pelos países todos foi a Convenção de mudanças climáticas do planeta, da Terra. Em função do excesso da queima de combustíveis fósseis principalmente, petróleo, libera para a atmosfera o carbono. E ele forma o que a gente chama de efeito estufa e sobe a temperatura do planeta. Subindo a média da temperatura do planeta, várias conseqüências ocorrem na superfície, muda o uso da superfície. Mudando o clima, as aptidões de tal zoneamento ecológico... Se aqui é apto para laranja, não é mais. Não é mais a Califórnia, agora é o Canadá. Você já imaginou o impacto econômico que causa a mudança climática?

P/1- A curto ou médio prazo?

R- E outra coisa, parece que subiria o nível do oceano um ou dois metros, o que significaria deixar alguns países do Pacífico submersos. Enfim, são problemas planetários. Você pode perguntar: “O que nós temos que ver com isso?” Aí é que está. O que a gente tem que ver é o seguinte. Por conta dessa história do carbono, o Brasil surge como um grande concorrente para fazer novos negócios, por exemplo de reflorestamento. Porque quando você planta uma floresta, você seqüestra o carbono da atmosfera. A planta, quando cresce, faz, você já estudou no Ginásio no colégio, a fotossíntese, que você troca o carbono com o oxigênio. Quando a planta faz essa troca, ela fixa nas fibras dela do caule, nas folhas, o carbono. Ele fica fixo, fica preso, fica estocado ali. Tanto que a Floresta Amazônica é um grande estoque de carbono. Já fizeram o cálculo de quantas giga-toneladas de carbono tem estocada ali. Quando você queima, você libera aquele carbono para a atmosfera, certo? Quando você desmata e queima, você libera aquilo. Quando a planta está crescendo, é o contrário. Ela está seqüestrando e há interesse em seqüestrar o carbono, porque tem excesso de carbono na atmosfera que está causando as mudanças climáticas. Didaticamente, é mais ou menos isso. Então, as convenções dos países que são poluidores, que são os maiores responsáveis pelo efeito estufa... Principalmente os Estados Unidos, que é o campeão imbatível, que mais libera carbono. Ele é o maior responsável por essa história, tanto que ele nem quis assinar a Convenção na Eco 92. A Convenção dizia que os países tinham que limitar até o ano 2000, ou diminuir, a produção de carbono em tantos porcentos. Isso significa fechar a indústria, mudar o modelo energético que está antigo. As plantas industriais estão todas muito baseadas em carvão. Teria que mudar tudo e isso seria um impacto na economia muito grande. Então foi criado, na Bolsa de Comodi de Chicago, os bônus de compensação. Mal e porcamente explicando, é muito complexa a engrenagem, é o seguinte. Nós plantamos aqui matas, florestas. Não floresta industrial, florestas nativas, porque floresta industrial não é elegível para captar dinheiro. Eles pagam a gente para a gente plantar e, com isso, eles compensam o que eles estão fazendo de mal para o planeta. É uma coisa assim, mais ou menos é isso. Claro que a explicação técnica não é essa, mas a grosso modo é isso. Eles compensam, então você tem direito a pegar o dinheiro. Mas aí tem a outra complicação. Como é que esse dinheiro entra no país? Tem que entrar pelo Banco Central. O Banco Central não entende nada de fotossíntese, de carbono. Então é uma coisa muito complexa, muito demorada, tem convenções. Tem a Convenção de Kyoto, agora. Isso vai caminhando muito lentamente, porque tem que todos os países se conscientizarem com isso. Todos os países têm que estar de acordo com as regras dessa troca de dinheiro. É um país de lá, a indústria que está poluindo lá, dá um dinheiro para você plantar uma floresta aqui. Com isso, ele tem um habeas corpus da poluição dele. Tanto que tem gente que é contra, tem uns partidos aí, não sei se o Greenpeace. Tem gente que diz que a gente está dando o harbeas corpus para eles poluírem. Eu não vou entrar nesse mérito porque já é mais complicado. O fato é que eu estou coordenando também projetos da Vale do Rio Doce para seqüestro de carbono. Tem uma condição precedente que é fazer um outro plano, mas um plano macro da área passível de serem implementados os projetos. Tem que fazer essa aptidão, mas numa outra escala, com outro detalhamento, com outro enfoque, para saber quais são as melhores áreas que têm mais aptidão para fazer esse tipo de coisa. E uma série de informações que têm que ser levantadas. Está sendo feito um contrato com o IMP de São José dos Campos, que é a instituição governamental oficial que dá os dados do desmatamento da Amazônia, queimada na Amazônia. Os números oficiais todos são fornecidos pelo IMP. Com eles é que nós estamos fazendo um contrato para fazer esse primeiro passo desse primeiro estudo das áreas aptas para (ser objeto desses?) projetos de carbono.

P/1- Esses projetos podem se tornar uma área econômica?

R- É uma área econômica, é uma área de negócio. E é ambiental, também. É aquilo que a gente faz, é econômico e ecológico.

P/1- O senhor está participando de algum outro projeto nesse momento?

R- Nesse momento, eu estou terminando esse de Carajás. Tenho esse que vai começar, do carbono. Começa esse ano, deve terminar no final do ano que vem. Tem esse de Minas Gerais, que também é um que deve terminar o ano que vem. Deve demorar um ano, um ano e pouco. Tem um em Itabira específico do município de Itabira, das áreas protegidas do município de Itabira. É um cinturão que tem em volta das minas de Itabira, que são áreas protegidas pela Vale, verdes, que também tem que ser feito. É um pouco menor esse. Também está sendo feito. Acho que, basicamente, o grosso do trabalho atualmente é esse, comigo. Mas tem mais coisa, tem a Auditoria Ambiental. Outras pessoas fazendo o segundo ciclo de Auditoria Ambiental na Vale do Rio Doce. Tem o acompanhamento todo da Legislação Ambiental que está evoluindo numa velocidade geométrica, fantástica. Leis das mais modernas. A partir da Constituição de 88, abriu dois artigos para meio ambiente. São poucas as constituições no mundo que dão espaço para esse assunto. A partir da Constituição de 88, a legislação toda evoluiu muito rapidamente.

P/1- Felizmente.

R- Felizmente. Para as gerações futuras, acho que sim. Vamos ver se isso resulta em alguma coisa.

P/1- Qual é o setor em que o senhor trabalha na Vale do Rio Doce, o nome do órgão?

R- É a Gerência Geral de Meio Ambiente. Era de Desenvolvimento Sustentável, mas agora voltou a ser de Meio Ambiente. O pessoal sumiu, agora (risos).

P/1- O seu cargo, especificamente, qual que é?

R- Eu sou técnico de nível superior, só. Não tenho um cargo de gerente, nada disso. Sou um técnico, mesmo. Já fui, agora não sou mais. Agora, sou só técnico. Coordeno esses projetos todos, praticamente.

P/1- Nessa área específica em que o senhor atua, o senhor sentiu grandes alterações com a privatização da empresa?

R- Senti.

P/1- Em quais aspectos? De uma forma positiva ou negativa?

R- Eu estou com muito mais trabalho agora, volume de trabalhos. Estão mais objetivos. Os trabalhos são mais direcionados, têm um objetivo, uma meta mais definida do que era antigamente. Eu acho que, quando era estatal, era uma coisa muito mais romântica do que hoje. Hoje, é mais pragmática. Essa é, basicamente, a grande diferença. É mais profissional, embora eu sempre tivesse sido profissional. Eu sempre me considerei um profissional muito sério. Agora, eu estou falando o setor, está mais profissional, eu acho. Está mais pragmático, mais livre de querer quebrar galhos, por exemplo, para uma licença ambiental. Ficava muito a nível pessoal. Hoje é mais impessoal, é institucional, de instituição para instituição. Embora a gente não consiga ficar totalmente uma máquina de falar com uma outra pessoa, é um pouco mais. Por conta acho que do meu currículo, eu tenho um trânsito bom nos órgãos ambientais há muitos anos. Conheço todo mundo lá, o pessoal gosta de mim. Essa coisa pessoal é difícil de separar. Há uma facilidade em função disso, mas não é por causa disso que o setor não ficou mais pragmático. Essa eu acho que é a grande diferença que eu vejo.

P/1- E é a sua principal atividade? Ou o senhor tem outras atividades?

R- Não, eu só tenho essa atividade. Dou aula também, às vezes. Mais particular.

P/1- Às vezes?

R- É, às vezes. Alunos que queiram alguma coisa, eu dou uma aula. Sempre fiz isso.

P/1- Palestras?

R- Palestras em universidades, às vezes. Um curso rápido, isso eu faço. Mas só isso.

P/2- E a música ficou para trás?

R- Eu ainda continuo amigo das pessoas daquela época. De vez em quando, a gente se telefona. Minha esposa também ficou amiga das esposas dos artistas. Ainda tem gente que vai lá em casa. O pessoal do MPB4 vai muito na minha casa, o Miltinho. Eles sempre me chamam, vão lá em casa, a gente fica junto, mata a saudade. Mas não passa disso. Às vezes, eu vou jogar futebol no Chico, bato uma bolinha lá, mas é coisa muito rara. Eu fico escondido no meu canto. O pessoal de vez em quando me liga, mas é muito raro. Não é todo dia, não.

P/1- A atividade de lazer, então, o que seria?

R- Lazer é o futebol.

P/1- Jogando futebol?

R- É, futebol é a única hora que não toca telefone. Pelo menos naqueles 45 minutos. Porque eu não jogo o jogo inteiro, eu jogo sempre 45 minutos. Nos outros 45, às vezes uns 10 minutos só. Aí, eu saio. Ou então, eu jogo só os 45 e pronto. É futebol de campo lá em Petrópolis, 11 para cada lado. É um time bem eclético, tem todas as profissões. É interessante. É um momento, realmente, de lazer. E também de saúde, porque é para deixar a saúde em dia, para queimar um pouquinho o colesterol, a gordura (risos). Tem que queimar.

P/1- O senhor mora com a família toda? Os filhos ainda moram com o senhor?

R- Moro. Eu moro em Petrópolis, distrito de Itaipava. Moro lá há dez anos.

P/2- O senhor falou que tem filhos, né?

R- Tenho dois filhos.

P/2- Eles fazem o quê?

R- Um é universitário, estuda Direito. E o outro está no Segundo Grau.

P/2- Ainda não se decidiu?

R- Ainda não. Está, coitado, que nem eu estava lá. O pior é que ele é violinista (risos).

P/1- Olha a paixão pela música, também!

R- Coitado. Toca violino, veja só! Um garoto de 16 anos resolveu estudar violino, não sei porquê. Podia ter escolhido outra coisa. Geralmente, o garoto quer tocar bateria, guitarra. Ele quis violino. Ele é um menino muito diferente, embora seja super peralta. Joga futebol também, faz um monte de bagunça e tudo. Mas, na hora de tocar, ele vira um músico clássico.

P/2- Como é que ele chama?

R- João Augusto.

P/2- E o outro rapaz?

R- O outro, Mário Pedro.

P/1- Seu Mário, olhando a sua trajetória de vida, se o senhor pudesse mudar alguma coisa nessa trajetória, o senhor mudaria? O que o senhor mudaria?

R- Essa pergunta eu sempre faço para mim mesmo o tempo todo. Eu não sei, eu acho que eu não mudaria, não. Tudo o que fiz eu acho que seria a mesma coisa. Às vezes, eu fico revendo minhas decisões lá de trás. Será que eu errei? Isso é uma coisa que a gente não vai saber nunca, né? Nunca sabe se errou ou não. Como é que a gente vai saber isso? Só se desse para voltar no tempo, tomasse aquela decisão e visse o que iria acontecer. Não dá para saber. Então, eu já desisti de ficar pensando isso. Acho que eu faria a mesma coisa. Eu fiz o que o meu instinto, nos momentos mais difíceis, me mandou fazer. E eu fiz muito mais instintivamente do que racionalmente. Acho que 40% só de racional, 60 foi o instinto.

P/1- E o senhor tem sonhos para o futuro?

R- Tenho alguns. Quer dizer, basicamente eu tenho um, que é ter uma vida bem simples, com pouquíssimas coisas. Se eu pudesse ter só a escova de dente e mais nada, era o que eu teria. Eu não quero ter nada. Eu não quero ter carro, não quero ter nada, nada. Eu queria ficar uma coisa bem simples. No máximo, uma televisãozinha para ver um futebol, uma coisa assim, e pronto (risos). Eu não queria ter nada. É preferível a gente ser do que ter. Ter é uma coisa que dá muito trabalho. Para você ter uma idéia, outro dia... Eu tenho lá em casa uns equipamentos que não são nem meus. É minha esposa que compra, meus filhos. Tem lá um CDzinho, um equipamento para tocar CD, tem um outro CDzinho pequeno no quarto do meu filho. São três computadores. Deu uma descarga forte, queimou tudo. Salvou a televisão, o computador, porque passou por dentro daquele estabilizador. E a geladeira, também, não queimou. Queimou o forninho microondas na cozinha, queimou uma lista. A mão de obra que dá... Porque tem indenização da Companhia Estadual do Rio de Janeiro, CERJ, de eletricidade. Eles têm até um procedimento administrativo para indenizar. Quer dizer, isso deve acontecer o tempo todo. Para você ter indenização, você tem que fazer três orçamentos de cada equipamento (risos). Depois, você ainda vai dar entrada com o protocolo. Dizem que daqui há 15 ou 20 dias eles indenizam etc. (risos). É uma trabalheira! Então, eu não quero ter as coisas. Ter coisa dá muito trabalho. Carro, então, para mim é uma mala. O carro só serve para levar você do ponto A ao ponto B. Quando você chega lá, ele vira uma mala. O que você faz com ele? Entendeu? É uma coisa horrorosa, não dá. Eu não faço a menor questão desse tipo de coisa. Não tenho o menor problema de auto-afirmação de dizer que tenho isso, que tenho aquilo. Não tenho isso daí. Realmente, estou fora dessa. Isso deixa para os outros (risos). Chega! O meu sonho é esse, é conseguir ter uma vida simples. E que é difícil, porque com família você não consegue simplificar, por mais que queira. Mas eu tento, eu luto bravamente (risos).

P/1- Seu Mário, encerrando a nossa entrevista, eu queria saber o que o senhor achou de ter participado do Projeto Memória e ter dado esse depoimento.

R- Achei legal. Será que faltou alguma coisa da Vale? Eu estou mais preocupado em deixar com a Vale? Eu acho que faltou uma coisa, sim. Faltou falar que a Vale foi uma empresa, no meu ponto de vista, pioneira com essa questão de meio ambiente. E a prova está na Reserva de Linhares, que é uma prova viva. É uma reserva que está lá desde... Eu me lembro que eu estava na Universidade Rural e já tinha. Quer dizer, da década de 60.

P/1- Se eu não me engano, é 56 ou 57.

R- O doutor Eliezer deve ter falado isso, né?

P/1- É, que foi comprada a Reserva.

R- É isso que eu queria falar. É uma área que realmente prova que a Vale foi pioneira. Já havia pessoas dentro da empresa preocupadas com essa questão, embora numa fase muito embrionária, ainda. Não tão profissional, tão técnica quanto hoje, mas foi o início, a semente de tudo. É isso que eu acho, que a empresa tem esse mérito de ter sempre essa visão de pioneirismo. Ela vê na frente muito dos outros, é uma empresa que está sempre vendo na frente. Sempre esteve. Eu não sei agora, com essa mudança toda da privatização, se ela vai continuar sendo a mesma empresa. Ela já mudou alguma coisa, não sei se para melhor ou para pior. Mudou. Não dá para julgar se é para melhor ou pior. Eu tenho a impressão que algumas coisas para melhor, outras nem tanto. Enfim, o julgamento é lá para a frente. Mas isso ela tem, essa visão de estar sempre...

P/1- Pioneira, né?

R- É. E sempre atualizada, sempre querendo ser o melhor que tem. Essa coisa da qualidade ela sempre teve, pelo menos onde eu trabalho. A gente sempre preza por isso no meu setor. Eu acho que todas as pessoas que eu conheci da Vale, esse tempo todo, todas têm essa cabeça de fazer o melhor de si, dar o melhor de si. Não existe aquela coisa que eu já vi em outras empresas, que você não quer nem saber. A Vale tem isso.

P/1- Eu queria agradecer ao senhor a sua participação.

P/2- Obrigado.

R- Foi um prazer para mim

P/1- Obrigada.

R- Eu não esperava que fosse ser isso, mas, em todo caso, valeu (risos).Recolher