Em defesa dos direitos humanos

autoria: Museu da Pessoa personagem: Rodolfo Konder

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Primeiros encontros
Eu cheguei na “Visão”, eu fiquei 1969 e 70 na “Realidade”, aí em 1971 eu fui para a “Visão”. Eu cheguei à “Visão” e conheci o Miguel Urbano, que me levou para me apresentar o Pimenta. Miguel Urbano Rodrigues. Português, PCB, mas, PCP. Extremamente sectário stalinista convicto. Depois foi embora para Portugal e dirigia o “Diário”, em Lisboa, que era o jornal do Partido Comunista Português. E aí eu fiquei conhecendo o pessoal da redação, o Vladimir Herzog, o Marco Antônio Rocha, o Luiz Weis, já estavam lá. E o Vlado logo se aproximou de mim, porque, primeiro, tínhamos assim uma leitura muito parecida de certas coisas. Nosso apreço pelos italianos, Antonio Gramsci, socialismo de face humana, essas coisas. Ele pensava de maneira muito parecida com a minha. E ele me via discutir com os outros lá, porque era uma redação pequena, e todo mundo de esquerda ali, então não tinha muito sigilo, nada. Ele se identificava muito comigo quando me via discutir com Miguel Urbano, com outros também sectários. Até que um dia, ele tomou a iniciativa de me dizer que queria entrar para o partido. E eu carreguei esse peso na consciência. A iniciativa foi dele. Eu não o convoquei, não o mobilizei, não o recrutei, como a gente dizia, ele quis entrar. Isso deve ter sido em 1972, talvez. Entre 71 e 72. Fazíamos algumas reuniões, mas o PCB era contra a violência, era contra a luta armada, tínhamos posições extremamente moderadas, cautelosas, até no exercício da profissão.
Eu não diria que éramos um clube de intelectuais, mas éramos parecidos. Nos reuníamos para discutir como enfrentar a censura, como contornar os obstáculos, mas não significávamos nenhuma ameaça ao governo. Até depois, quando a democracia voltou e tivemos eleições, o número de votos do PCB foi pequeno. Quer dizer, não é que a multidão estivesse apenas aguardando o momento para tomar o palácio do governo. Não. Só que eles, veja ali, nós temos, primeiro, no plano mundial, a Guerra Fria, a partir dos anos 1950. Depois, 59, a Revolução Cubana. A partir dos anos 60, em resposta aos desafios da Revolução Cubana, multiplicam-se as ditaduras de direita na América Latina. A ditadura de direita no Brasil é claramente uma resposta estratégica, dentro do quadro da Guerra Fria, aos desafios trazidos pela proximidade do socialismo com a Revolução Cubana de 59. E aqui no Brasil a ditadura se implanta, é claramente uma ditadura anticomunista, até porque faz parte dessa lógica da Guerra Fria. Mas, depois, no exercício do poder, começam a surgir divergências entre eles, os militares. E aí surgem duas grandes correntes: uma do pessoal do aparelho de repressão, que tinha poderes especiais, tinha recursos especiais, que não precisava prestar contas, podia entrar na sua casa de manhã, como entraram na minha, às 6h da manhã, sem ordem judicial nem nada, e levar você para o DOI-Codi. E a outra que era o pessoal que chegou à conclusão – era o Geisel e o Golbery – chegou à conclusão de que estava na hora de devolver o poder aos civis, até porque a economia já estava dando sinais de cansaço. Então, começou a promover um projeto que chamava “abertura lenta, gradual e segura”. Só que surgiram atritos claros entre eles. Isso para mim é a raiz de tudo. E por quê? Porque o pessoal da repressão tinha cometido muitos crimes e não queria a abertura, porque sabiam que se viesse a abertura eles teriam que responder pelos crimes. Eles já tinham acabado com as organizações mais radicais da esquerda, mas restava o Partido Comunista, até porque era a mais moderada, a mais tranquila, mas estava ali. Eles, para mostrar ao público que a subversão estava viva, eles vieram em cima do PCB. Essa é a razão clara para mim. Eu até, na época, recorri a um velho provérbio indiano que diz que quando dois elefantes brigam, quem sofre é a grama. Nós éramos a grama. Nós éramos a grama. E havia uma briga entre o grupo da ultradireita da repressão e o grupo mais moderado do Geisel e do Golbery, que, felizmente, ganhou a batalha, mas ganhou a batalha porque eram enxadristas, eles foram movendo as peças ali. Quando morreu o Vlado, aquilo funcionou como um negócio, um impacto muito grande, que deu força ao projeto de abertura do Geisel. Eles inclusive substituíram não o [general] Ednardo D’Ávila, aquela bandidão que chefiava o Segundo Exército, eles substituíram o comando militar em Campinas, mas já preparando as peças para ocupar o comando do Segundo Exército. A tortura contra o pessoal de classe média parou depois que o Vlado morreu, mas eles continuavam torturando os operários, tanto assim que a morte seguinte é do Manuel Fiel Filho. E quando morre o Manoel Fiel Filho, sob tortura, o Geisel aí substitui o Ednardo. Aí eu divulguei, quer dizer, eu tinha feito um depoimento, saindo da prisão, no escritório do [advogado] José Carlos Dias, sobre o que aconteceu com o Vlado lá dentro, falando das torturas, que é uma coisa que nunca tinha se falado assim publicamente, e eu fiz esse depoimento no escritório do José Carlos Dias, na presença do Hélio Bicudo, do Gofredo [da Silva Telles] e de outras figuras. [Este depoimento foi peça importante na ação em que a União foi condenada pela morte de Vladimir Herzog.] Quando o Geisel substitui o Ednardo, a Clarice Herzog e o Fernando Pacheco Jordão foram à minha casa e pediram que eu divulgasse o depoimento. Eu sabia que eu estava frito, mas eu disse: “Está bem, vamos divulgar”. Aí o depoimento saiu nos jornais, teve uma repercussão grande e eu comecei imediatamente a receber ameaças do braço armado da repressão, uma organização que se autodenominava “o braço armado da repressão”. Mas aí eu já estava vacinado, eu já não dormi em casa. Eu não fui apanhado em casa, como da primeira vez.

25 de outubro de 1975
Aí depois eu fui para a França e Estados Unidos. Cheguei no dia 23 de outubro e tinha uma recepção essa noite no consulado da Inglaterra, mas eu estava cansado, estava chegando da viagem e daí não fui. Isso podia ter mudado minha vida, porque nessa recepção, o Vlado, o Vladimir Herzog, na presença até da Clarice, ele disse para o Marco Antônio [Rocha]: “Olha, o pai do Markun, do Paulo Markun, conseguiu visitá-lo lá no DOI-Codi e ele mandou um recado, que os nossos nomes estão todos lá e que nós vamos ser presos”. Aí o Marco Antônio ficou em pânico: “Pô, mas só agora você me falou isso, Vlado?”. Aí o Vlado: “Eu achei que não era assim uma coisa tão urgente”. “Claro que é! Imagine!”. O Vlado era meio distraído, aquela coisa. Aí o Vlado perguntou para o Marco Antônio: “O que é que nós vamos fazer?”. Aí o Marco Antônio, olha a resposta: “Vamos procurar o Konder”. Que eu era o comissário do povo, deveria ter a resposta. Não tinha resposta para nada, mas, enfim, eles me atribuíam essa competência. Só que isso foi na noite do dia 23. No dia 24, às seis horas da manhã, tocou a campainha, eu abri a porta, era a polícia e eu fui preso. Não estava nem sabendo que nós íamos ser procurados.
Eu morava na Alameda Tietê. Aí fui levado pro DOI-CODI, os caras me tratando amavelmente, mas já na caminhonete me enfiaram um capuz preto. Cheguei lá no DOI-Codi, me obrigaram a tirar a roupa, botar um macacão, não podia ter cinto, nem o sapato podia ter cadarço. Fui fichado e me botaram numa sala de espera com o capuz preto na cabeça e mais algumas pessoas sentadas num banco de madeira em volta da sala. Aí depois veio o Marechal, que era o apelido do carcereiro, me levou pelo braço até o andar de cima. No andar de cima, eu fui colocado numa sala, sentado num banquinho sem encosto, de capuz preto. E o cara começou a me interrogar. Aí eu comecei... É uma situação ridícula. Você tentar argumentar com um capuz preto na cabeça. Aquele papo. O cara dizendo: “Seu comuna de merda, você tá pensando o quê? Que veio aqui pra me fazer perder tempo?”. Aí eu senti que ele se levantou, passou pelo meu lado, abriu a porta e disse: “Marechal, manda vir uma equipe aí e manda trazer a Pimentinha”. Eu digo: “Pimentinha?”. Eu já entrei em pânico, que eu sou um velho macho e não sei qual o destino dessa Pimentinha! Mas a Pimentinha era como eles chamavam a máquina de dar choques elétricos. Aí entraram dois sujeitos, começaram a me dar uns tapas, uns chutes assim. E gritos. Depois, você percebe – que ali você está acuado e amedrontado – mas, eles batem com técnica, nem é para deixar marca, é para dobrar você, para quebrar você. Aí depois montaram a Pimentinha, me obrigaram a ajudá-los a botar os fios nos pulsos e nos tornozelos. E com o fio desencapado eles me davam choques na orelha, no pescoço, nas costas, nos rins. Você só grita. Eles não querem mais saber o que você sabe e o que você não sabe. Eles querem quebrar você. E você, ainda tem o seguinte, você se suja todo, porque perde o controle das funções fisiológicas. É uma situação muito desagradável e humilhante. Aí depois quando terminou essa sessão, o Marechal me carregou para o andar de baixo. Eles foram almoçar, até começaram a discutir o que iam almoçar, onde iam almoçar. Já tinha terminado o expediente. E à tarde eu voltei a subir a escada, com a ajuda do Marechal, mas já para entrar no jogo do gato e rato. “Realmente nós éramos comunistas de uma base...”. Tive que assinar uma confissão do próprio punho, aquele negócio que eles exigiam. Aí voltei para a sala de espera, onde eu fiquei as primeiras 48 horas, isso já no dia 24. Dormimos lá, sentados. O [George] Duque Estrada também já estava lá. E na manhã do dia seguinte, eu vi que o Vlado chegou. Eu já olhava assim por baixo do capuz, e eu o identifiquei pelas pernas, pelos sapatos que eu conhecia bem. Comprávamos sapatos juntos, e ele era muito meu amigo, então eu sabia que era ele que estava ali. Aí logo depois ele foi levado. Passou-se algum tempo, mas ele ficou na sala ao lado da nossa, ele não foi levado pra cima. Ficou na sala ao lado da nossa, por isso depois eu pude ouvir depois os gritos dele. Nós ficamos ali algum tempo e veio o Marechal nos chamar – eu e o Duque Estrada – e o sujeito que o estava interrogando, o torturador, era o Pedro Mira Grancieri, um sargento da Marinha que depois morreu de maneira estranha, deve ter sido queima de arquivo. E ele disse: “Olha, o Vladimir está aí com embromação, então é melhor vocês dizerem a ele para abrir o jogo. Senão, ele vai entrar na porrada”. Aí nós: “Olha, Vlado, eles já sabem que nós tínhamos uma base, quem éramos membros da base, já estão sabendo”. Eu até acrescentei, achando que eu era esperto: “Olha, Vlado, eles sabem, inclusive, que o responsável pela nossa base era o Miguel Urbano Rodrigues”, que o Miguel já tinha ido embora para Portugal. E o Vlado disse assim: “Eu não sei do que vocês estão falando, eu nunca fui comunista, não sou comunista”. Aí o sujeito mandou o Marechal nos levar de volta para a sala de espera. Passou-se mais algum tempo e ele começou a gritar. A gritar primeiro, levando porradas, socos e aquela coisa e depois levando choques elétricos, os gritos são bem diferentes. E eu tinha passado na véspera pela experiência, sabia exatamente o que estava acontecendo. Sabe que inclusive um sujeito ligou um rádio no corredor, supostamente para abafar o barulho e o rádio estava dando a notícia de que o general [Francisco] Franco tinha recebido a extrema-unção.
Aí, tudo cessou: os barulhos, os gritos. Algum tempo depois, veio o Marechal e me pegou de novo – o Duque Estrada dessa vez não foi – porque o Vlado já estava assinando uma confissão do próprio punho, estava muito nervoso, trêmulo, mas já estava fazendo a sua confissão, que, aliás, começava assim: “Fui aliciado pelo Partido Comunista pelo Rodolfo Konder”. Quer dizer, é uma confissão que a polícia ditava, ditou ali para ele, porque nenhum de nós usaria essa expressão “fui aliciado”. Bom, aí ele tinha dúvidas sobre um cara, que era na verdade o Argileu, um velho, um veterano da imprensa, que foi a algumas das nossas reuniões, mas quase nunca aparecia. E o nome dele ainda não tinha aparecido, então no jogo do gato e rato ele tinha sido preservado. Então, eu falei: “Vlado, acho que você está confundindo”. E ele disse: “Era um sujeito de cabeça grisalha, assim, assim assado...”. “Não, acho que você está confundindo com o nosso assistente. Você deve estar nervoso...”. Ele percebeu e disse: “É, você tem razão. Eu estou muito nervoso e devo estar confundindo”. Aí, de novo, o Marechal me levou de volta para sala de espera e, aparentemente, estava tudo resolvido. Só que, é claro, na hora de assinar a confissão, ele teve um momento de indignação. Ele era uma pessoa muito ética. E é um momento difícil, você entregar o papel em que você dá o nome de amigos. É muito chato, eu sei que é muito chato, é um trauma, é um negócio difícil. Ele teve um momento de indignação e pegou o papel – ele já tinha escrito, já tinha assinado. Inclusive o exame da letra confirmava, era a letra dele – mas ele pegou o papel e rasgou e jogou fora. E aí os caras foram para cima dele, não mais com técnica, mas com raiva, porque era voltar tudo à estaca zero. E aí ele foi empurrado e bateu com a base da cabeça no parapeito de uma janela baixa que tinha lá de mármore e morreu do trauma.

O enterro
Eu estava muito traumatizado, inibido. Muita gente e eu numa situação constrangedora, porque estava todo sujo e, ao mesmo tempo, aquela coisa, aquela sensação de que: “Vocês estão vivos, seus merdas, e o Vlado morreu”. Quer dizer, você fica mal. Não é um momento que a minha memória registre com muita clareza.

Sonhos
Os meus sonhos estão precisando de novos alimentos, novas vitaminas. Porque eu não sei se estou ficando velho, rabugento, mas o fato é o seguinte: eu acho que o mundo está vivendo um período cinzento, marcado por um processo complicado de desumanização... Quer dizer, eu vejo a droga, a violência, os desníveis sociais cada vez mais acentuados, o naufrágio da África. Veja, eu sou uma época em que as lideranças mundiais chamavam-se Winston Churchill, [Franklin] Roosevelt, [Charles] De Gaulle. Agora, você tem como presidente dos Estados Unidos, a única superpotência hoje, o George W. Bush. O George W. Bush, até perguntei outro dia ao [José Aristodemo] Pinotti, que é médico, se não é um caso raro de acefalia em que o bebê sobreviveu e chegou à idade adulta. Porque é, evidentemente, um sujeito que não tem a menor grandeza. E as lideranças mundiais são apenas um aspecto desse processo de empobrecimento, que eu acho que atinge o mundo inteiro. Talvez um sonho, mofino, sei lá, raquítico, já não eram os sonhos que eu tinha quando eu era mais jovem. Eu costumo lembrar que houve uma época em que o grande desafio para mim era mudar o mundo e implantar o socialismo. Hoje, o grande desafio para mim é calçar a meia de manhã. Tenho grande dificuldade pra me curvar para calçar a meia. Agora, acho que ainda temos esse compromisso com a liberdade e com a democracia.Recolher

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Realização Instituto Museu da Pessoa.Net
Depoimento de Rodolfo Konder
Entrevistado por Mauro Malin e Immaculada Lopez
São Paulo, 24 de agosto de 2005
Transcrição Ana Paula Severiano
Código: CHH_CB006
Revisado por Luiz Egypto

P – A nossa primeira pergunta é sempre qual seu nome completo, a data e o local de nascimento.

R – Meu nome é Rodolfo Konder, eu nasci em 05 de abril de 38, em Natal, mas explico sempre, nem conheço Natal. Meu pai era médico sanitarista e estava desenvolvendo um projeto de saneamento naquela região e estavam de passagem, então nasci lá, mas na verdade, logo estávamos no Rio de Janeiro. E eu fui criado no Rio de Janeiro, morei 30 anos, meus primeiros trinta anos no Rio e depois do AI-5, em 68, eu vim pra São Paulo, logo depois do AI-5.

P – Os teus pais são do Rio de Janeiro?

R – Não, o meu pai é de Santa Catarina. A família Konder é uma família tradicional de Santa Catarina, ela tem inclusive as bifurcações. Os Konder Bornhausen, os Konder Reis. Minha mãe era do estado do Rio. Era de uma cidadezinha lá perto do Rio, onde meu pai foi fazer uma palestra e a conheceu. E ela era uma moça muito bonita e ele se apaixonou por ela e se casaram.

P – Vamos começar um pouquinho pela família do teu pai. O que você sabe da história dessa família, Rodolfo? Dos teus avós, bisavós?

R – Era uma família muito influente. Meu avô foi prefeito de Itajaí durante acho que 15 anos, tinha uma usina de açúcar. E os irmãos dele, teve um que foi até ministro da Viação e Obras Públicas. Entende? Então, você vai à Santa Catarina e é difícil você não ver alguma referência aos velhos Konder. Tem avenidas com o nome deles, enfim, praças, essas coisas. E meu avô, o Marcos, esse que foi prefeito de Itajaí, ele se casou com a dona Sinhá, vovó Sinhá como a gente chamava, que era de origem belga. E era uma mulher excepcionalmente interessante e forte. Na verdade, ela o dominava. E naquela época, não eram muitas as mulheres que dominavam os maridos. Agora são quase todas, mas naquela época isso ainda não era comum. Mas ela... Inclusive, eles tiveram 11 filhos e o segundo filho nasceu com problemas de audição, e ela o educou, ela o educou de tal maneira que ele aprendeu a falar. Além do português, ele dominava o francês e o inglês. O Gustavo. Ela se correspondia com educadores e instituições européias para poder educá-lo. Era uma mulher fortíssima.

P – Qual era o nome completo dela?

R – Era Maria Corina, mas todo mundo chamava de Sinhá.

P - Faltou você dizer o nome do seu pai e da sua mãe.

R - Meu pai, Valério Konder, era o terceiro filho dessa família grande. E formou-se em medicina. Foi cedo para o Rio de Janeiro, onde ele se tornou médico e também se tornou marxista. E, então, ele começou a entrar em conflito com a família, porque o irmão mais velho dele, o Alexandre, que era jornalista, era escritor também, escreveu um romance, pesado, grande, chamava-se Os Halifax e foi preso durante a Segunda Guerra Mundial, suspeito de ser espião do Eixo, era um homem de extrema direita (risos). Depois, a polícia o interrogou e o soltou porque chegaram à conclusão de ele era tão mentiroso e irresponsável que não podia ser espião. Mas a relação entre ele e o meu pai, evidentemente, era difícil. Mas eles sempre se encontravam nos jantares de Natal, lá na casa da vovó Sinhá. E tinha algumas também mulheres, irmãs dele, a Otávia, a Maria Luiza, Musa, a tia Musa, que foi casada durante muitos anos com Evandro Lins e Silva e, na verdade, também dominava. Inclusive, as idéias políticas do Evandro chegaram muito através da influência da tia Musa, que era uma mulher preparada e disposta, sabe? Não brincassem com ela, porque ela era enérgica.

P - Você falou da casa da vovó Sinhá. Como é que era essa casa?

R - Quando nós nos mudamos da Teixeira de Melo para a Nascimento Silva, nós nos tornamos vizinhos da vovó Sinhá, foram os últimos anos de vida dela. Eu me lembro, inclusive, quando ela morreu, até o [Luís Carlos] Prestes foi ao enterro, foi ao velório, cumprimentar a família, porque ela era uma personalidade muito forte.

P - Além do teu pai, quem foi embora para o Rio?

R - Bom, depois, vários foram para o Rio. A Otávia, que se casou com o Fernando Segismundo, que foi presidente da ABI (Associação Brasileira de Imprensa). A Musa, que se casou com Evandro Lins e Silva. O tio Vitor, que ainda é vivo, casado com a Rosa. E que também logo, logo, certamente, também por influência do meu pai, entrou para o Partido Comunista, mas depois se desencantou, bem antes da queda do muro de Berlim ele já tinha se afastado. Enfim, era uma família de personalidades muito fortes. Meu pai era um homem muito dominador. Lá em casa, ao contrário, quem mandava era ele. E a minha mãe raramente abria a boca quando ele estava lá e se manifestava.

P - Como era o nome completo da dona Yone?

R - Yone Coelho Konder. Família Coelho é uma família de origem portuguesa, certamente de origem judaica, porque os Coelho eram os cristãos novos que tinham nomes de animais, enfim... Mas ela era muito reprimida pelo velho Valério. O velho Valério era uma personalidade fortíssima. Eu vejo que o meu irmão mais velho ainda é marxista porque tem medo que o velho Valério venha do além para dar um cascudo nele se ele deixar de ser marxista. Agora, eu, como o segundo filho... Veja bem... Aí vamos entrar num campo mais já quase freudiano. O Leandro era o primeiro filho e era a paixão da minha mãe, porque quando ele nasceu, eles estavam escondidos em Petrópolis. Ele nasceu no mesmo dia que meu pai foi preso. Ele ficou dois anos preso. Inclusive no livro “Memórias do Cárcere”, do Graciliano Ramos, há várias referências ao Valério Konder, ao meu pai. E o Graciliano era muito amigo dele. Depois eu me tornei amigo do Ricardo Ramos.

P - Ele foi preso por que...

R - Porque era comunista e era ditadura Vargas. Então, ele foi preso, ficou dois anos e tanto na cadeia, entende? E durante esse período, a minha mãe, que era uma menina de 17, 18 anos, ela ficou muito apegada ao Leandro. Foi morar com os pais dela e o Leandro.

P - A casa era no Rio?

R - No Rio. Eles estavam escondidos em Petrópolis, na verdade, eles já moravam no Rio. Aí, o velho sai da cadeia, já era um temperamento forte, sai da cadeia com os nervos abalados. Então, ela mesma dizia que ele saiu da cadeia e era outro homem. Na verdade, não era outro homem, vamos dizer, a experiência sublinhou alguns aspectos da personalidade dele. Então, eu tenho uma história que eu conto. O Leandro não gosta dessa história, diz que é invenção minha, que eu sou um ficcionista, mas não é invenção minha. O velho saiu da cadeia e chegou na casa dos meus avós e encontrou aquele ambiente: o Leandro único filho, único neto, paparicado por todo mundo, mimadíssimo. Então, chegava de madrugada, o Leandro chorava, todo mundo se levantava e ia vinha ver o que que ele estava chorando. Aí ele: “Quero ver a lua, quero ver a lua!”. Então, todo mundo levava o Leandro para a varanda para ver a lua. O velho Valério ficou enraivecido com isso e aí quando o Leandro uma noite lá chorou, ele disse: “Hoje quem vai levá-lo pra ver a lua sou eu”. Aí o Leandro: “Não. Quero a mamãe!”. Aí ele disse assim: “Se você continuar a chorar vai levar uma palmada”. E o Leandro não sabia o que era palmada, nunca tinha ouvido essa palavra. E o Leandro continuou a chorar e levou uma bordoada, uma paulada, que o velho tinha a mão pesada. Aí o Leandro ia chorar mais, e o velho disse: “Se você chorar de novo vai levar outra palmada”. A essa altura ele já sabia o que era palmada e ele não só engoliu o choro, como nunca mais chorou. O Leandro é um homem que não chora. Ele diz que é mentira minha, que eu inventei isso, mas o Leandro nunca mais chorou, o Leandro ficou traumatizado com isso.

P - Quem te contou essa história?

R - Eu observando. Quer dizer, depois eu nasci e no convívio com o Leandro eu fui percebendo essas coisas. Então, o Leandro era o queridinho da mamãe. Eu e o Leandro diante do velho Valério éramos dois idiotas. E ainda depois nasceu a minha irmã, que era a queridinha do papai, porque era a única filha mulher. Eu como filho do meio fiquei meio rejeitado. Então desenvolvi algumas técnicas de sobrevivência, uma delas: mentir. Por isso, eu me tornei ficcionista, sou escritor porque eu aprendi...

P - Então, você contou o que significou o teu nascimento na família Konder. Era o teu irmão, depois você e depois a sua irmã. A Luíza?

R - É, a Luíza Eugênia Konder...

P - O que você lembra dessa infância, Konder?

R - Eu era um garoto muito normal. Até nas minhas mentiras eu era normal. O Leandro já era uma criatura diferente, porque o Leandro gostava muito de ler, ele sempre foi voltado para a coisa da leitura, o estudo. Enquanto ele ficava lendo, eu ia para a rua, fugia de casa quando a mamãe ia tirar a sesta depois do almoço. Ia para a rua com os meus amigos, jogar futebol. Enfim, a nossa relação sempre foi muito boa, mas tínhamos hábitos bem diferentes.

P - Que mentiras?

R - Por exemplo, eu desenvolvi uma técnica de usar a mentira para sobreviver ao convívio com o velho Valério. O velho Valério era uma criatura do mundo. E devia achar um porre ter que cuidar ali, ter que aturar aquelas crianças ali, aquela vida doméstica medíocre. Ele era membro do Conselho Mundial da Paz, era da direção do Partido Comunista, era um sujeito muito conhecido, respeitado, viajava muito. Era amigo do [Jean-Paul] Sartre, era amigo do Pablo Neruda, do Jorge Amado – que inclusive esteve em nossa casa algumas vezes, porque eram muito amigos – Graciliano Ramos. E daí até uma das amizades dele, em função dessas atividades internacionais, era o ex-presidente mexicano Lázaro Cárdenas, que foi o grande nome da revolução política do México depois da Revolução. E eu estive, quando fui exilado para o México, eu procurei o velho Lázaro Cárdenas na Calle Andrés, uma casa branquinha, simpática, e ele me recebeu porque eu era filho do Valério Konder, e foi muito gentil, e conversamos muito, perguntou pelo velho, perguntou como é que estava a situação no Brasil e eu com aquela ignorância e arrogância do jovem disse a ele: “Não, logo, logo nós vamos voltar, porque aqueles militares não vão aguentar muito tempo no poder!”. Ele então chamou o filho, que era desconhecido na época, mas depois, engenheiro, depois se tornou até prefeito da Cidade do México e líder de uma corrente de opinião importante da esquerda mexicana. E ele chamou o filho, Cuauhtémoc o nome é uma homenagem ao Cuauhtémoc, grande herói da história mexicana, e ele chamou o filho e pediu ao filho que mantivesse contato comigo, porque qualquer coisa que eu precisasse o filho estaria à disposição. Felizmente, eu não precisei pedir nada a eles, mas foi um gesto de muita solidariedade. Eu não fiquei muito tempo no México. Até porque, embora nós, o governo López Mateos – o López Mateos era amigo do Jango – então, o governo, nós éramos sessenta e tantos brasileiros... Alguns foram para Cuba, mas os que ficaram no México eles pagavam casa e comida. A comida não era lá das melhores. E as casas eram hotéis que mais pareciam lupanares. Mas casa e comida de graça. Mas depois de certo tempo, eu concluo que não tinha nada o que fazer lá e que eu queria voltar para o Brasil. Então, falei com o Osmildo Stafford e o Humberto Menezes Pinheiro, que eram dirigentes bancários, que estavam querendo se transferir para o Uruguai. E o ministro do exterior do Uruguai era um ex-dirigente bancário, então, já tinha dito a eles que ia autorizar a transferência. A transferência de um país distante para um país limítrofe era difícil porque o governo brasileiro fazia pressão contra, mas eles me incluíram na lista, junto com eles dois. Eu era dirigente sindical da Petrobrás, mas eles me incluíram na lista. E nós três conseguimos a transferência. Viemos pela costa do Pacífico, não podíamos sobrevoar território brasileiro. Fomos para Lima, Santiago, Buenos Aires e Montevidéu. Em Montevidéu, voltamos, voltei a me encontrar com o Jango, Brizola, Valdir Pires, Elói Dutra.

P - O nome desses dois dirigentes sindicais... Eu não entendi direito.

R – Osmildo Stafford, um gaúcho de Passo Fundo, e o Humberto Menezes Pinheiro, que era inclusive veterano da Segunda Guerra Mundial, lutou na Itália. E eram dirigentes bancários os dois.

P - Nessa época do primeiro exílio seu pai ainda estava vivo?

R - Ainda estava vivo, ainda estava vivo. Ele esteve preso algumas vezes durante a ditadura militar. Ele morreu no começo de 1968, mas ele ainda foi alvo de prisões. Prendiam, interrogavam, soltavam. Lembro-me que ele contava sempre com muito charme as histórias. Ele é um grande contador de histórias. E uma das vezes que ele esteve preso, o coronel que o interrogava fazia lá as perguntas, mas, num determinado momento disse assim: “Um momentinho, doutor Konder”. Porque, veja, foi antes do AI-5, então era “doutor Konder”. Então, quer dizer, era um tratamento ainda civilizado. A repressão mais violenta veio depois do AI-5. Ele disse: “Um momentinho, doutor Konder”. “Sargento, me traz aí um pão com manteiga que eu estou com fome”. Aí se virou pro meu pai e disse: “Doutor Konder, se amanhã essa situação se inverter, e o senhor for o meu carcereiro, só lhe peço um favor, que me permita comer pão com manteiga, sou tarado por pão com manteiga!”. Aí o velho, que era todo formal, era um sujeito assim formal, o velho disse assim: “É um prazer como outro qualquer, coronel. Mas o senhor precisa tomar muito cuidado com a sua taxa de colesterol”. E diz que essa expressão foi mágica, acabou o interrogatório. Porque ele começou a dar consulta grátis. E ele disse: “Brasileiro não resiste a consulta grátis!”. Aí veio o sargento mostrar a perna que estava com uma crise de erisipela. Veio outro dizer que estava com um problema de estômago. Acabou o interrogatório!

Houve uma época em que a polícia ia lá a casa onde eles moravam, lá na Jangadeiros, e a gente nunca sabia quem eles vinham prender: se era o meu pai, se era o Leandro ou se era eu. Então, era um quadro complicado. E me lembro que uma das vezes, papai já tinha morrido, mas aí a repressão já estava aumentando. A polícia chegou lá, prendeu o Leandro, a mulher do Leandro e a minha mãe. E a minha mãe nunca esteve... Ela sempre foi católica, nunca se meteu em política. E era também uma pessoa muito insegura, coitadinha. Então, na hora em que eles desceram e iam entrar no camburão da polícia, o policial enfiava um capuz preto na cabeça de cada um e amarrava no pescoço. E ela era claustrofóbica. Então, quando ela viu aquilo, entrou em pânico. E quando o policial veio para enfiar o capuz preto na cabeça dela, ela disse assim: “Um momentinho. O senhor pode deixar que eu mesma coloco”. Para não apertar no pescoço. Aí o cara virou-se e falou: “Isso é uma velha comuna escolada”. Ela mesma já sabia o que fazer com o capuz. São histórias inacreditáveis! Mas enfim...

P - E a sua mãe tímida assim como é que convivia? Como é que era a cena familiar, Konder? Assim, daqueles amigos do teu pai que frequentavam a sua casa, você ainda menino, que cena você lembra?

R - Ela era sempre muito discreta, mas muito atenciosa com os filhos. Ela vivia muito em função dos filhos. Mas era uma pessoa educada, enfim, não procurava se mostrar, então, ficava no canto dela. E ela, apesar das dificuldades de relacionamento com o velho, que não era fácil, ela tinha grande admiração por ele. Porque ele era de fato um homem muito inteligente, com uma personalidade muito forte. E um sujeito que acreditava naquilo, acreditava. Ele não foi militante por interesse, para ter vantagens. Ele acreditava, ele achava a União Soviética maravilhosa, ele achava que o socialismo era a salvação da humanidade. Ele achava que era através da União Soviética que a gente ia conseguir corrigir as injustiças do mundo. E eu acreditei nesse negócio também durante algum tempo, sob a influência dele.

P - Quando ele nasceu?

R - Olha, ele morreu em 1968. Teve um derrame, e ele estava com 57 anos. Então, é uma coisa que até me deixa um pouco perplexo, é o fato de eu ser 10 anos mais velho do que o meu pai. É uma sensação estranha: eu sou 10 anos mais velho do que o meu pai. Eu estou com 67 e ele morreu com 57.

P - E ele entrou no Partido Comunista na Faculdade de Medicina do Rio?

R - No Rio. Ele fez simultaneamente um curso de filosofia. E foi estudando filosofia que ele se tornou marxista. E aí se ligou ao PCB e aí, enfim, foi ocupando cada vez mais espaço, até porque era um sujeito sério, preparado.

P - Foi do Comitê Central?

R - Foi. E foi candidato do partido PCB ao Senado. Foi derrotado, mas era uma candidatura forte. Mais ou menos em 1945...

P - Como é que essa vida política do seu pai se fazia presente na casa de vocês, Rodolfo? Na tua infância, na tua adolescência?

R - Bom, frequentemente nós tínhamos que tomar certos cuidados, porque às vezes a nossa casa ficava cercada pela polícia. Quando nós morávamos já na Nascimento Silva, frequentemente a polícia ia lá e às vezes para ir à escola eu tinha que pular o muro dos fundos para uma vila que tinha ao lado. E a casa estava cercada.

P - Você lembra o número da Nascimento Silva?

R - Era 87. E também me lembro de um detalhe curioso. Uma noite, nós estávamos em casa, a família toda, e a polícia chegou. E a polícia chegou querendo prender o Leandro. E o Leandro era garoto ainda, mas por causa de uma panfletagem lá, enfim... Aí o velho enfrentou a polícia e disse: “Ele é menor e o senhor não vai levá-lo de jeito nenhum”. E começou aquela discussão e a polícia ali na sala. Os policiais discutindo com o velho e o velho tinha uma pasta, certamente cheia de documentos e coisas da militância dele. Aí ele virou-se para mim e disse assim: “Rodolfo, pegue a sua pasta e leve para o seu quarto, que não é lugar de deixar pasta aqui”. E eu nunca fui um menino brilhante, entendeu? Na hora me deu até vontade de reclamar (risos). Felizmente, eu peguei a pasta e fui para o quarto. Depois ele me elogiou muito, porque eu levei a pasta dele para o quarto. Era, na verdade, a pasta dos documentos dele.

P - E você estudava no Melo e Souza?

R - Eu estudava em Copacabana, no Melo e Souza. Que é no final de Copacabana.

P - Ia de bonde?

R - Ia de bonde. E sabia pegar bonde andando como ninguém, era uma das minhas habilidades. Eu pegava bonde andando, descia de costas.

P - Leandro pulava de bonde também?

R - Imagina! O Leandro nunca faria isso! Gastou muito tempo lendo! (risos).
Eu me lembro no dia em que o Getúlio se suicidou. Nós fomos chamados para o pátio da escola pela diretora. O diretor já tinha morrido, o velho Melo e Souza, e aí a mulher dele assumiu. Era uma mulher estranha, com uma voz estridente, um jeito histérico e fez lá um discurso, dizendo que o presidente tinha morrido, que tinha se suicidado e que nós precisávamos ir embora para casa, que ela ia suspender as aulas. Mas que para que saíssemos dali e fossemos diretamente para casa, porque havia risco de conflitos e tumultos. Eu me lembro que estava o Luiz Fernando Pinto da Veiga, que agora é engenheiro, e estava do meu lado e éramos muito amigos. E ele disse assim: “Já foi tarde”. Ele detestava o Getúlio E nós saímos de lá e não fomos para casa coisa nenhuma, nós fomos jogar sinuca no Bar do Zé, no Posto 6, no dia da morte do Getúlio!

P - Ali você tinha o quê... É 38?

R - Eu nasci em 38. Getúlio é 54? É, tinha 16 anos.

P - E o seu pai? Como será que recebeu essa notícia da morte do Getúlio? Você lembra?

R - O PCB estava muito contra o Getúlio, mas teve que se retrair porque o povão foi para a rua e inclusive queimaram o jornal do partido que estava com uma manchete contra o Getúlio naquele momento. Então, a atitude foi de cautela. Mais ou menos a mesma cautela que a gente tem com relação ao impeachment do Lula, sabe? Tomar cuidado, e tal, maneirar, equilíbrio...Houve um relato de um sujeito que estava falando contra o Getúlio e quando ele viu o que a multidão queria, ele falou: “E vamos à embaixada americana!”. (Risos). Perfeito! É isso mesmo! A multidão foi para a rua porque o Getúlio ainda tinha grande popularidade.

P - Você falou da sinuca no Posto 6. O que mais você conta do Rio daquela época, Konder?

R - Bom, quando nós fomos para Ipanema, Ipanema era um bairro que estava... Nós morávamos primeiro em Copacabana, mas isso bem meninos ainda. Aí fomos para Ipanema, a casa dos meus avós era na Teixeira de Melo. Ipanema era um bairro que estava começando a se desenvolver, mas não tinha prédios, só tinha casas. E algumas ruas ainda eram de terra, não estavam asfaltadas. Ipanema era um... Às vezes, nós íamos para a praia e a praia, Leblon, Ipanema e Arpoador, estava deserta. É uma coisa absolutamente inconcebível. Totalmente deserta, éramos só nós na praia. E um pouco mais adiante, ali naquela região da Farme de Amoedo, aquela área até mais adiante, tinha uma academia de capoeira, do Sinhôzinho, que tinha dois filhos fortíssimos, o Cirandinha e o Pedregulho. E eles dominavam o bairro. O bairro de Ipanema era dominado pelos capoeiristas do Sinhôzinho. Inclusive o Sinhôzinho, já aos oitenta e tantos anos, para mostrar que ainda era vigoroso, um dia parou uma carroça – havia muitas carroças nas ruas de Ipanema – e para mostrar que ainda estava vigoroso, deu um soco na cabeça e matou o cavalo com um soco na cabeça. E os dois filhos dele brigavam muito. O Cirandinha depois morreu, numa briga, num apartamento de Copacabana; foi jogado de uma janela. Mas eram fortíssimos. E o Pedregulho... O Pedregulho tem até uma história engraçada. E eu os via, mas sempre que eu os via eu atravessava a rua, porque eu tinha medo deles. Daí o Pedregulho tomou uma bebedeira e foi ao barbeiro, ao salão do Kim, que era capoeirista também e amigo dele. E disse: “Kim, raspa minha cabeça zero”. O Kim raspou. Primeiro, o Kim resistiu: “Pedregulho, eu não vou fazer isso, porque você está bêbado e amanhã você fica bom da bebedeira e vai me dar uma surra”. Ele disse: “Se não raspar vai levar surra agora”. Aí o Kim raspou e levou a surra no dia seguinte. Mas então o Pedregulho ia para a Visconde Pirajá, que era toda de paralelepípedos e ficava, tirava uma mesa do bar que tinha na esquina da Visconde de Pirajá, botava no trilho do bonde, sentava, tirava a boina e ficava ali sentado para ver se alguém tinha coragem de olhar pra ele. E ninguém olhava. E o motorneiro vinha com o bonde, parava e ficava esperando até ele ter a disposição de sair do trilho do bonde, porque o cara era um gigante forte, decidido. Então, isso era um pouco Ipanema. Depois, Ipanema começou a crescer... O Rio terminava no Bar 20, o fim de Ipanema, que era onde o bonde fazia a curva. E daí depois Ipanema começou a se desenvolver, começaram a surgir alguns prédios, e também mudou o perfil dos moradores. Porque eu tive muitos amigos, mesmo depois que sai da Teixeira de Melo e fui para a Nascimento Silva, eu tinha muitos amigos molequinhos de rua, desses de morar em cortiço, ali eu me fiz. Inclusive, tive que brigar com um dos moleques para ser aceito no grupo. O Chico Pelanca. Briguei, levei uma certa vantagem, porque eu era gorducho, forte e o garoto, coitadinho, magro. Mas, por isso, eu fui aceito. Mas depois esses meninos dos cortiços, as famílias foram sendo expulsas, foram sendo transferidas, se mudaram para outros lugares e o perfil do morador de Ipanema foi mudando. E houve uma época em que Ipanema tinha um número grande de conhecidos escritores, intelectuais. O Rubem Braga, o Fernando Sabino, o Paulo Mendes Campos, enfim... Muita gente morou nesse período em Ipanema e Ipanema virou uma espécie de reduto da intelectualidade do Rio de Janeiro.

P - Você tinha sua turma lá em Ipanema?

R - Eu tinha minha turma, agora, eu tinha... Esses nomes que eu estou citando, eu conheci pessoalmente, mas eram mais velhos. Mas o meu pessoal, o Paulo Sabóia, o Renato Cláudio Alves Ribeiro, o Monte, o João de Deus, esses eram da minha turma e todos gostavam muito de ir ao Bar Veloso, que depois virou Garota de Ipanema, na Montenegro, e se encharcavam de álcool, todos bebiam muito, menos eu. Porque eu não gostava de álcool, então eu tomava “vaca preta” ou milkshake de baunilha, e olha que é preciso ser macho para você no meio de alcoólatras você tomar milkshake de baunilha. E tinha vários bêbados. O bar era um antro de alcoólatras. O garçom, inclusive, que nos servia, era alcoólatra. E tinha delirium tremens. E me lembro, inclusive, que, uma vez, o pessoal mexia com ele e dizia assim: “Escuta, é verdade que você tem delirium tremens? Que você vê bichos e tal?”. E ele ficou meio irritado, mas disse: “É, é verdade sim. Mas quando eu tenho esse negócio eu vejo rato, barata... Agora o Zelorca, é de hipopótamo pra cima!”. Era a grande compensação dele, que o delirium tremens do Zelorca, que também era frequentador do Veloso, era muito mais poderoso. Enfim, saíamos, por exemplo, íamos para a praia, sentávamos lá nos bancos, na areia, para conversar. Ficávamos até de madrugada. Frequentemente íamos para o Bar do Zé, em Copacabana, no Posto 6, ficávamos jogando até de madrugada. Jogando sinuca. Sinuca. Ainda sou um razoável jogador de sinuca. E depois íamos andar pelas ruas de Copacabana, duas, três horas da manhã e nunca tivemos preocupação com segurança. Não havia essa coisa de assalto, violência, não havia! Nós andávamos pelas ruas de Copacabana, frequentemente íamos para o Bolero, onde tinha umas meninas com quem a gente dançava. E eu sempre, como nessa época eu era um garotinho boa pinta, a minha grande conquista era sair com as meninas do Bolero sem precisar pagar. Porque eram, evidentemente, todas eram prostitutas. E a gente ficava lá, bebendo, dançando. Depois íamos pra um apartamento no Posto 6 do pai do Gualberto. Enfim, esse foi o período da nossa adolescência e, enfim, da nossa juventude.

P - Em que colégio?

R - Sempre no Melo e Souza. Eu fiz o curso todo lá. E depois resolvi estudar direito. Entrei pra faculdade ali do Catete. E fiz. Mas já a essa altura, eu já estava trabalhando. Já tinha entrado por concurso para a Petrobrás. Aí eu me tornei militante comunista, porque eu era um comunista sem militância. Só influência do velho. Mas quando entrei pra Petrobrás, aí alguém lá dentro, Josias Jacinto Muniz, um dia me procurou e disse: “Você é filho do Valério Konder?” “Sou.” “Então, precisamos organizar o partido aqui dentro.” E eu não só ajudei a organizar o partido, como me tornei um importante dirigente do sindicato e do PCB lá da Petrobrás. Tanto assim, que tempos depois nós fomos recebidos pelo Jango em Brasília para discutir a cogestão na Petrobrás. E éramos três dirigentes sindicais nacionais, e eu era um deles! Eu tinha vinte e poucos anos... Aos vinte e poucos anos – agora a adolescência vai até os trinta – mas aos vinte e poucos anos eu já era um cara com a vida definida.

P - Você entrou para a Petrobrás para fazer o quê?

R - Eu entrei por concurso, porque eu precisava trabalhar.

P - Mas para que função?

R - Eu era assistente administrativo. E o curso de direito cada vez me parecia mais burguês e desnecessário. Eu me lembro que um dia eu fui à faculdade – parece história de ficcionista, mas é verdade – eu fui à faculdade e era um prédio velho ali no Catete, corredores sombrios. E eu estou andando num corredor deserto para procurar alguém pra saber das novidades, porque eu quase não ia lá. Aí estou andando pelo corredor e ouço uma vozinha que vinha do além: “Rodolfo Konder!” Aí parei – eu sou materialista, naquele momento eu era, agora eu sou agnóstico – andei mais um pouco: “Rodolfo Konder”. Uma voz assim... Deu-me um nervoso, uma coisa estranha aí eu olhei e vi uma porta de madeira escura, pesada. Avancei, abri a porta. Aí era uma sala imensa, cheia de gente e um sujeito: “Rodolfo Konder!”, me chamando! Era um exame oral e eu não sabia nem do que era. Evidentemente, sai correndo, sentei, me submeti ao exame, fui reprovado, é claro, porque eu não sabia nem qual era a matéria. Mas é uma história que mostra o meu descaso pelo curso. Eu enveredei pelo caminho da militância sindical.

P - E a Petrobrás era em Duque de Caixas?

R - Eu comecei trabalhando no escritório da Petrobrás no Rio, mas logo fui transferido para o conjunto petroquímico Presidente Vargas, que ficava ao lado da refinaria Duque de Caxias, em Caxias.

P - Dessa atividade sindical tem alguma cena que você lembra desses teus anos?

R - Olha, depois que nós organizamos o partido, éramos uns cem comunistas, mas numa fábrica de mil e quinhentas pessoas, cem pessoas organizadas dominam, não é? Então, o sindicato estava nas nossas mãos. Na fábrica, o superintendente só fazia as coisas depois de discutir conosco. E eu, frequentemente, presidia as assembleias. Me lembro, inclusive, de uma vez que eu na presidência da assembleia interrompi os trabalhos para fazermos um minuto de silêncio em homenagem ao [John] Kennedy, que tinha acabado de ser assassinado. E dois ou três companheiros ficaram furiosos comigo, como é que eu suspendia uma assembleia para homenagear o líder do imperialismo americano? Enfim, eu já tinha posições moderadas, eu nunca fui um stalinista, nunca fui, eu sempre fui moderado. E depois, sob influência dos italianos, o Leandro, o Carlos Nelson, todos os amigos, bebíamos muito nas águas do PCI, do Partido Comunista Italiano, o socialismo de face humana, que foi a experiência que o Alexander Dubček tentou na Tchecoslováquia em 1968. E me emocionava muito e eu discutia com o Newton Rodrigues, que era um ex-comunista, diretor do jornal, mas que gostava muito de mim e ele dizia assim: “Ô, Konder, não fica tão entusiasmado com a Tchecoslováquia não, porque a União Soviética vai invadir aquilo”. E eu dizia: “Absolutamente, Newton! Imagina! O mundo hoje é o mundo do policentrismo! Já não tem mais condições de acontecer uma coisa dessas”. Aí a União Soviética invadiu, as tropas do Pacto de Varsóvia ocuparam a Tchecoslováquia. Eu fiquei furioso, escrevi artigos violentos, falando inclusive das patas do [Leonid] Brejnev. E quase fui expulso do partido. Aí, logo depois, isso foi em 1968, eu vim para São Paulo. E aqui em São Paulo, manifestei de novo a minha insatisfação com essa face atrasada do socialismo, quando a União Soviética ocupou militarmente o Afeganistão. Eu também escrevi artigos enfurecidos, só que dessa vez eles não ficaram só na ameaça, eles me puniram. Eu fui punido, eu fui rebaixado. Houve uma reunião muito curiosa do comitê de jornalistas. Eu era do comitê, éramos seis ou sete jornalistas. Aí veio o Elói, que era um engenheiro do comitê estadual do PCB, e disse que ele estava ali para cumprir uma missão muito desagradável: comunicar que o comitê estadual tinha decidido me rebaixar, por causa dos meus artigos contra a ocupação do Afeganistão. Eu ia deixar de ser membro do comitê de jornalistas e voltava a ser um mero quadro de base. Aí os outros jornalistas, que tinham posições parecidas com as minhas, é um setor mais arejado. Eles ficaram me olhando para ver o que eu ia dizer, porque eles sabiam que quando mexem comigo eu posso me tornar muito sarcástico. Então, eu me lembrei de um filme francês da Nouvelle Vague em que o cara discute com o outro e esse que está falando é corno – é uma palavra do meu tempo, era o sujeito traído pela mulher. E aí o outro diz assim: “Você sabe que você estava falando e eu não ouvi o som das suas palavras, ouvi apenas o ruído dos chifres que se entrechocam na sua cabeça”. Eu me lembrei disso, não sei o porquê. E daí na hora que o Elói acabou de falar, eu disse para ele: “Ô, Elói, sabe na hora em que você falava, eu não ouvi o som das suas palavras...”. Ele ficou assim. “Eu ouvi apenas o ruído das pedras que se entrechocam dentro da sua cabeça”. E anos depois contou isso para o Leandro lá no Rio: “Mas o seu irmão me disse uma vez isso!” Quer dizer que ele se lembrava! Ele tinha feito um discurso, para justificar a ocupação do Afeganistão ele dizia: “Se amanhã o Brasil se tornar socialista e o Uruguai, por exemplo, continuar mergulhado no atraso capitalista, nós temos que invadir o Uruguai, se necessário matar os burgueses uruguaios e implantar o socialismo no Uruguai”. Aí eu disse assim: “Esse seu discurso, Elói, mais distante da minha visão de socialismo do que os discursos do Lênin ou do [Lenildo] Tabosa lá no ‘Estado’, porque para mim e para nós aqui o socialismo é um humanismo. E você vem com esse discurso de ressentimento, um discurso sanguinário, que não tem nada a ver com a nossa visão de socialismo. E outra coisa: mesmo essa punição, esse rebaixamento não é uma coisa nova na minha vida, porque quando eu terminei o CPOR eu tinha que fazer estágio, mas eu me recusei a fazer o estágio e fui rebaixado a terceiro sargento de Infantaria”. Aí foi uma risada geral, acabei com o cara, o cara ficou com cara de idiota.

P - O que motivou essa sua vinda pra São Paulo, Rodolfo?

R - Eu já estava de novo sentindo que as coisas lá no Rio estavam ficando tensas, por causa da minha atividade política, as ameaças da repressão, a minha relação com o partido também não estava boa por causa da Tchecoslováquia. E, ao mesmo tempo, surgiu uma oportunidade: o Milton Coelho da Graça, que estava aqui em São Paulo, ele e o Maurício Azedo... Ele me convidou, ele disse: “Olha, eu estou na direção de redação da [revista] ‘Realidade’, estamos montando uma equipe”. Eu ganhava... Eu fazia traduções para a Civilização Brasileira, eu trabalhava na agência Reuters, eu trabalhava no “O Paiz”, com “z”, onde eu era editor internacional, eu fazia esses artigos. Nos três eu ganhava 900, aqui em São Paulo, na “Realidade”, eu ia ganhar 1750, para trabalhar num lugar só. Aí eu aceitei, aceitei e vim para São Paulo e foi um período difícil, porque o AI-5, como a gente imaginava, estimulou muito a repressão.

P - Em que época foi essa tua vinda?

R - Final de 1968, logo depois do AI-5. O AI-5 foi em dezembro de 68.

P - Vamos voltar para o seguinte: você era dirigente da Petrobrás sindical, membro do Partido Comunista e veio o golpe de 64... E você foi exilado no México.

R - É. Aí aconteceu o seguinte, logo depois, eu estava até em casa, porque nós tínhamos tido uma reunião sindical muito demorada e eu fui em casa dormir um pouco, que eu estava dois dias sem dormir. Aí quando acordei o jornal estava dando a notícia de que o Jango tinha sido derrubado, a televisão. Aí eu liguei para o sindicato, o Sílas, um dirigente sindical, me atendeu e disse: “Olha, Konder, nós estamos esvaziando aqui tudo, e o negócio é o seguinte: se esconde porque a coisa vai ficar feia”. Lá no conjunto petroquímico, eles imediatamente abriram uma sindicância, uma comissão, que era chefiada pelo coronel Osvaldo Araújo de Souza. E esse coronel, eu fiquei logo sabendo, ele depois de interrogar algumas figuras, algumas pessoas foram presas... Eu deixei de dormir em casa e comecei a me esconder na casa de terceiros, até na casa do Evandro eu passei uns dias escondidos, lá em Copacabana, em frente ao Lido, à praça do Lido. E ele dizia o seguinte: já temos aqui toda a construção, toda a pirâmide do PCB e no topo dessa pirâmide – e ele dava um soco na mesa – estava aquele filho da puta do Rodolfo Konder. Então, quer dizer, resultado, eu fui cassado, com dois esses e caçado com cê-cedilha. Eles vieram atrás de mim. E para não ser preso, eu fiquei pensando: o que é que eu posso fazer para eles saberem onde eu estou e eu não precisar me entregar. Aí eu digo: rumo à embaixada. A embaixada do México ainda era no Rio de Janeiro, na praia do Flamengo. Aí eu fui para embaixada do México, me lembro que subi, era no quinto andar, eu subi até o sexto e desci pela escada para ver se tinha ali alguém tomando conta da porta. Toquei a campainha, atendeu um funcionário brasileiro. Eu disse: “Estou sendo perseguido por razões políticas e queria a proteção do governo mexicano”. Ele disse: “Um momentinho”. Aí veio, foi chamar o embaixador, o embaixador me mandou entrar e disse: “O senhor está armado?”. Eu fiz até uma frase de efeito, que é raro, mas eu consegui, eu disse: “Só das minhas ideias”. E aí ele me permitiu entrar, nessa altura já tinha umas trinta e tantas pessoas, depois chegamos a sessenta e tantas pessoas. Ficamos dois meses num apartamento, com sessenta e tantas pessoas se odiando umas às outras, porque todas eram derrotadas, todas estavam ali tendo perdido tudo. Então, havia um clima muito tenso. Depois de dois meses eu consegui um salvo-conduto e aí fui para o México. Foi assim que eu vivi o primeiro exílio, no México, depois costa do Pacífico e Uruguai. Aí fiquei no Uruguai algum tempo, o sindicato dos bancários nos sustentava. Me adotaram, não é? E aí fazíamos reuniões, tentando reaglutinar os brasileiros. Até que depois de muitas visitas, algumas até meio tristes. Porque, por exemplo, o Elói Dutra tinha sido o “Tigre da Guanabara”, o homem que enfrentava o [Carlos] Lacerda, e na embaixada do Uruguai – eles foram direito para a embaixada do Uruguai, depois eu não consegui ir para a embaixada do Uruguai porque eu soube pelos jornais que ela já estava fechada, então eu fui para a embaixada do México –; mas, na embaixada do Uruguai, o Elói entrou numa crise de regressão psicológica. E o velho Lincoln Cordeiro Oeste, o general, e o Demísthoclides Baptista, o Batistinha, deputado do PCB, cassado, evidentemente. Os dois davam banho nele, trocavam a roupa dele, davam comida para ele. Então, eu fui visitar o Elói Dutra em Montevidéu e ele estava um caco, mas já tinha se recuperado um pouco. E ele estava casado com uma gatinha lá de Ipanema, com quem eu até tive um certo namoro rápido, infelizmente rápido, mas bem antes disso. Mas ela se casou com o “Tigre da Guanabara” e o cara virou um gatinho. Então, ela já estava a fim de descer daquele bonde. Eu estou lá conversando com ele, ele sentadinho numa cadeira de balanço, com o xale sobre as pernas. Chegou ela, toda pimpona, belíssima, era uma gata! Aí ele disse assim: “Aninha adora passear, está sempre na rua”. Ih, caramba, o “Tigre da Guanabara”... Ela passeava muito com a mulher do Jango, as duas adoravam passear por Montevidéu. Aí conseguimos organizar uma reunião, depois de muitas visitas e tal, o Stafford, o Humberto Menezes e eu conseguimos que todos aceitassem participar de uma reunião, que foi um fracasso total, porque o Jango e o Brizola não se entendiam. O Brizola queria promover um levante da guarda gaúcha e enfrentar Brasília, os militares. E o Jango estava a fim de sair de cena e ficar na dele. E aí houve muita discussão, muita briga e a reunião foi um fracasso. Eu comentei com os dois, eu digo: “Olha, eu vou embora, eu vou voltar para o Brasil, eu não aguento mais ficar aqui”. Falei com o Batistinha, o que era o responsável pelo PCB lá, o pessoal do PCB. Eu falei com ele e ele disse: “Nós temos um aparelho na fronteira, mas ainda está em fase experimental. É arriscado, você quer correr o risco?”. Eu tinha vinte e poucos anos e aos vinte e poucos anos você é imortal, eu achava isso. Eu disse: “Quero. Quero”. Ele me pegou nessa pensão onde nós dormíamos e me levou de carro até Taquarembó. Me disse, me orientou, para eu ir procurar o dono de uma livraria, que era um sujeito que se chamava Zili. Era a única livraria que tinha em Taquarembó. E ele ficou lá no carro esperando. Nisso, eu entrei na livraria. Tinha um cara fazendo uma compra, o cara saiu. Aí eu fui até o sujeito que estava na caixa, era um cara de óculos, cabelo ralo. “O senhor é o senhor Zili?”, “Sim”, “Eu quero o livro ‘A fome’, de Kinut Hanson”. Aí ele: “Companheiro!”. Era uma senha. Me abraçou. Coisa de capa e espada. Fizemos uma reunião na livraria. O Batistinha foi embora. Ele me levou para a casa de um companheiro de Partido Comunista Uruguaio que era um camponês que morava perto da cidade, nas imediações. E onde eu fiquei escondido durante dois dias num celeiro, numa cama de armar. E depois o Zili veio me pegar de carro. Ele me levou até Rivera – que Rivera e Santana do Livramento são cidades geminadas – ele me levou até Rivera por caminhos que não passavam por fiscalização e fomos aos fundos de uma padaria. E o dono da padaria era do Partido Comunista Uruguaio, veio falar comigo. Estávamos conversando, apareceu um crioulo imenso, com o avental cheio de farinha de trigo, eu parei. Aí ele disse: “Não, esse é um companheiro nosso do Partido Comunista Brasileiro, é o Ed Moore”. Que veio de Porto Alegre e estava escondido lá. Depois foi morto num tiroteio com a polícia, voltou ao Brasil e foi morto, entrou para a luta armada. Conversamos. Me levaram para um depósito de objetos usados e velhos, que parecia um filme de Kubrick. Armários sem porta, cabides sem braço, aquelas coisas... Eu dormia numa cama, também uma cama de armar, com mais um estudante e o Ed Moore. Comprei uma passagem, atravessei a rua, porque já estava em Rivera, não tem mais separação de Santana do Livramento, peguei um trem, desci até Cacique Doble e depois Santa Maria e Porto Alegre. Em Porto Alegre cheguei bem cedo, toquei a campainha numa casa, eu tinha medo de esquecer o endereço, botei aqui na barbatana na camisa. Abriu a porta e era um cara já de idade, devia ter a idade que eu tenho agora. Acordou com uma bronquite matinal: “Pois não? Pois não?”. Eu disse assim: “Eu vim aqui negociar os couros de Santa Maria”. Ele disse: “Companheiro!”. Era outra senha! Aí fiquei na casa desse cara uns dois, três dias e depois peguei um ônibus e vim para São Paulo. Aqui fiquei na casa dos pais do Fábio Konder Comparatto.

P - Seu primo?

R - Meu primo. E depois o Ênio Silveira me levou para o Rio. Ele estava fazendo uns negócios aqui e me deu carona para o Rio. Aí eu me tornei jornalista, porque o jornalismo era uma profissão para as pessoas sem profissão definida. Eu sabia ler e escrever, o que é uma coisa que não é comum entre os jornalistas. Até hoje eu digo, eu sou jornalista, mas de um tempo em que os jornalistas sabiam ler e escrever. Nem todos sabem. Comecei a trabalhar traduzindo telegramas na agência Reuters. E depois fazendo traduções para o Ênio Silveira, até porque ele era amigo do velho Valério. E depois fui trabalhar no “O Paiz”, nesse jornal. E na agência Reuters eu comecei como redator. Me lembro inclusive que recebi a notícia da morte do Che Guevara. Eu trabalhava na agência Reuters.

P - Como foi receber essa notícia?

R - Ficamos emocionados. Porque o Guevara, veja, eu como um comuna, achava que o Guevara tinha caído num desvio, mas tínhamos todos grande admiração por ele. Era uma figura íntegra, um sujeito do sonho.

Eu trabalhava com uma americana, uma texana, dona Jane Braga, que era a diretora da agência, que gostava muito de mim, não só porque eu sabia inglês, os outros nem sempre sabiam. Eu arranjei emprego, por exemplo, para o meu amigo Sabóia, para a mulher do Leopoldo Serran, não, para o Leopoldo Serran e para a irmã do Carlos Nelson, entendeu? Eu consegui um lugarzinho e comecei a tentar ajudar as pessoas. Mas eles cometiam erros tão graves de tradução! A irmã do Carlos Nelson matou 80 estudantes iugoslavos que estavam apenas feridos, rapaz, e foi manchete do “Jornal do Brasil”, pô! Caramba! (risos).

P - Konder, quando você volta para o Rio como estava a sua família? O seu pai?

R - O meu pai estava lá, sempre vivendo esse clima. A polícia de vez em quando ia lá, havia um quadro de ameaças, mas ainda era o período do Castello Branco, a repressão não era tão forte como se tornou depois. A partir do AI-5 a coisa ficou muito feia. Mas aí, eu vim para a São Paulo, agora, enfrentávamos problemas. Por exemplo, censura. As pessoas se esquecem. Mas, por exemplo, na “Realidade”, nós tínhamos muita preocupação com a censura.

P - Na revista Realidade?

R - É, a revista “Realidade”. O Paulo Mendonça, que era o diretor, de vez em quando até me alertava. “Konder...” Ele fechava as janelas, fechava as portas e dizia: “Konder, eu também sou marxista, mas toma cuidado com os seus textos”. Eu: “Claro, Paulo, você tem toda a razão”. Um dia estávamos trabalhando, e de repente: “A polícia está aí!”. “A polícia está aí?”. “Tá, e veio prender três jornalistas”. Nós trabalhávamos, era aquele prédio na Marginal [do Tietê], no terceiro andar, e a polícia foi para o sétimo andar, que era o andar da diretoria. Daqui a pouco, desce a secretária do Roberto Civita, e veio assim com um saltinho alto: “Pipipipipipi”, parecia um personagem, e aí nós todos cercamos a mulher. E ela disse assim: “Eles vieram prender três jornalistas!”. “Quem? Quem são?”. “É o Talvani Guedes – que era da ‘Realidade’; o Fernando Pessoa – que trabalhava ao lado, na redação da ‘Quatro Rodas’; e o terceiro eu esqueci!”. Nós quase matamos a mulher! E ela disse: “Um momentinho que eu vou lá em cima verificar”. Aí subiu de novo, ficou todo mundo ali, aí ela voltou. “Quem é o terceiro?”. “É o Maurício Azevedo.” Era o Maurício Azevedo, que trabalhava ao lado, numa mesa ao lado da minha. Então, os três tiveram que fugir pelos fundos do prédio da Abril. Depois eu fui logo para a [revista] “Visão”, fiquei dois anos na “Realidade”... Na “Visão”, eu recebia, frequentemente, telefonemas da Dra. Sueli, da Polícia Federal. A censura não visava tanto a revista porque ela era mais para assinantes. Mas mesmo assim eu recebia telefonemas da Dra. Sueli, da Polícia Federal. Me lembro uma vez que ela ligou e disse que nós estávamos proibidos de dar qualquer matéria ou reportagem ou de fazer qualquer referência a Dom Elder Câmara. Isso em 1971, 72.

P - Você conheceu o Herzog quando?

R - Eu cheguei na “Visão”, eu fiquei 1969 e 70 na “Realidade”, aí em 1971 eu fui para a “Visão”. Eu cheguei à “Visão” e conheci o Miguel Urbano, que me levou pra me apresentar o Pimenta.

P - Miguel Urbano Rodrigues?

R - É, Miguel Urbano Rodrigues. Português, PCB, mas, PCP. Extremamente sectário stalinista convicto. Depois foi embora pra Portugal e dirigia o “Diário”, em Lisboa, que era o jornal do Partido Comunista Português. E aí eu fiquei conhecendo o pessoal da redação, o Vladimir Herzog, o Marco Antônio Rocha, o Luiz Weis, já estavam lá. E o Vlado logo se aproximou de mim, porque, primeiro, tínhamos assim uma leitura muito parecida de certas coisas. Nosso apreço pelos italianos, Antonio Gramsci, socialismo de face humana, essas coisas. Ele pensava de maneira muito parecida com a minha. E ele me via discutir com os outros lá, porque era uma redação pequena, e todo mundo de esquerda ali, então não tinha muito sigilo, nada. Ele se identificava muito comigo, quando me via discutir com Miguel Urbano, com outros também sectários. Até que um dia, ele tomou a iniciativa de me dizer que queria entrar para o partido. E eu carreguei esse peso na consciência. A iniciativa foi dele. Eu não o convoquei, não o mobilizei, não o recrutei, como a gente dizia, ele quis entrar. Isso deve ter sido em 1972, talvez. Entre 71 e 72. Fazíamos algumas reuniões, mas o PCB era contra a violência, era contra a luta armada, tínhamos posições extremamente moderadas, cautelosas, até no exercício da profissão. Eu não diria que éramos um clube de intelectuais, mas éramos parecidos. Nos reuníamos para discutir como enfrentar a censura, como contornar os obstáculos, mas não significávamos nenhuma ameaça ao governo. Até depois, quando a democracia voltou e tivemos eleições, o número de votos do PCB foi pequeno. Quer dizer, não é que a multidão estivesse apenas aguardando o momento para tomar o palácio do governo. Não. Só que eles, veja ali, nós temos, primeiro, no plano mundial, a Guerra Fria, a partir dos anos 1950. Depois, 59, a Revolução Cubana. A partir dos anos 60, em resposta aos desafios da Revolução Cubana, multiplicam-se as ditaduras de direita na América Latina. A ditadura de direita no Brasil é claramente uma resposta estratégica, dentro do quadro da Guerra Fria, aos desafios trazidos pela proximidade do socialismo com a Revolução Cubana de 59. E aqui no Brasil a ditadura se implanta, é claramente uma ditadura anticomunista, até porque faz parte dessa lógica da Guerra Fria. Mas, depois, no exercício do poder, começam a surgir divergências entre eles, os militares. E aí surgem duas grandes correntes: uma do pessoal do aparelho de repressão, que tinha poderes especiais, tinha recursos especiais, que não precisava prestar contas, podia entrar na sua casa de manhã, como entraram na minha, às 6h da manhã, sem ordem judicial nem nada, e levar você para o DOI-Codi. E a outra que era o pessoal que chegou à conclusão – era o Geisel e o Golbery – chegou à conclusão de que estava na hora de devolver o poder aos civis, até porque a economia já estava dando sinais de cansaço. Então, começou a promover um projeto que chamava “abertura lenta, gradual e segura”. Só que surgiram atritos claros entre eles. Isso para mim é a raiz de tudo. E por quê? Porque o pessoal da repressão tinha cometido muitos crimes e não queria a abertura, porque sabiam que se viesse a abertura eles teriam que responder pelos crimes. Então, eles já tinham acabado com as organizações mais radicais da esquerda, mas restava o Partido Comunista, até porque era a mais moderada, a mais tranquila, mas estava ali. Eles, para mostrar ao público que a subversão estava viva, eles vieram em cima do PCB. Essa é a razão clara para mim. Eu até, na época, recorri a um velho provérbio indiano que diz que quando dois elefantes brigam, quem sofre é a grama. Nós éramos a grama. Nós éramos a grama. E havia uma briga entre o grupo da ultradireita da repressão e o grupo mais moderado do Geisel e do Golbery, que, felizmente, ganhou a batalha, mas ganhou a batalha porque eram enxadristas, eles foram movendo as peças ali. Quando morreu o Vlado, aquilo funcionou como um negócio, um impacto muito grande, que deu força ao projeto de abertura do Geisel. Eles inclusive substituíram não o [general] Ednardo D’Ávila, aquela bandidão que chefiava o Segundo Exército, eles substituíram o comando militar em Campinas, mas já preparando as peças para ocupar o comando do Segundo Exército. A tortura contra o pessoal de classe média parou depois que o Vlado morreu, mas eles continuavam torturando os operários, tanto assim que a morte seguinte é do Manuel Fiel Filho. E quando morre o Manoel Fiel Filho, sob tortura, o Geisel aí substitui o Ednardo. Aí eu divulguei, quer dizer, eu tinha feito um depoimento, saindo da prisão, no escritório do [advogado] José Carlos Dias, sobre o que aconteceu com o Vlado lá dentro, falando das torturas, que é uma coisa que nunca tinha se falado assim publicamente, e eu fiz esse depoimento no escritório do José Carlos Dias, na presença do Hélio Bicudo, do Gofredo [da Silva Telles] e de outras figuras. Quando o Geisel substitui o Ednardo, a Clarice Herzog e o Fernando Pacheco Jordão foram à minha casa e pediram que eu divulgasse o depoimento. Eu sabia que eu estava frito, mas eu disse: “Está bem, vamos divulgar”. Aí o depoimento saiu nos jornais, teve uma repercussão grande e eu comecei imediatamente a receber ameaças do braço armado da repressão, uma organização que se autodenominava “o braço armado da repressão”. Mas aí eu já estava vacinado, eu já não dormi em casa. Eu não fui apanhado em casa, como da primeira vez.

P - Como foi essa primeira vez?

R - A primeira vez eu cheguei de uma viagem ao exterior representando a Visão. Eu fui à Bélgica, onde até eu me encontrei com o Leandro. Ele estava na Alemanha e foi me encontrar em Bruxelas. Nos reunimos na Grand Place e fomos pra um pub tomar uma cerveja de monges trapistas, preta, maravilhosa, mas fortíssima. Nos encharcamos de álcool, ficamos dois bêbados, nos abraçando.

P - Nessa época você já bebia então?

R - Não, eu bebi ali pra comemorar. E cerveja preta, porque cerveja branca eu não gosto! Aí depois eu fui para a França e Estados Unidos. Cheguei no dia 23 de outubro e tinha uma recepção essa noite no consulado da Inglaterra, mas eu estava cansado, estava chegando da viagem e daí não fui. Isso podia ter mudado minha vida, porque nessa recepção, o Vlado, o Vladimir Herzog, na presença até da Clarice, ele disse para o Marco Antonio: “Olha, o pai do Markun, do Paulo Markun, conseguiu visitá-lo lá no DOI-Codi e ele mandou um recado, que os nossos nomes estão todos lá e que nós vamos ser presos”. Aí o Marco Antônio ficou em pânico: “Pô, mas só agora você me falou isso, Vlado?”. Aí o Vlado: “Eu achei que não era assim uma coisa tão urgente”. “Claro que é! Imagine!”. O Vlado era meio distraído, aquela coisa. Aí o Vlado perguntou para o Marco Antônio: “O que é que nós vamos fazer?”. Aí o Marco Antônio, olha a resposta: “Vamos procurar o Konder”. Que eu era o comissário do povo, deveria ter a resposta. Não tinha resposta para nada, mas, enfim, eles me atribuíam essa competência. Só que isso foi na noite do dia 23. No dia 24, às seis horas da manhã, tocou a campainha, eu abri a porta, era a polícia e eu fui preso. Não estava nem sabendo que nós íamos ser procurados.

P - Onde é que você morava?

R - Eu morava na Alameda Tietê. Aí fui levado pro DOI-CODI, os caras me tratando amavelmente, mas já na caminhonete me enfiaram um capuz preto. Cheguei lá no DOI-Codi, me obrigaram a tirar a roupa, botar um macacão, não podia ter cinto, nem o sapato podia ter cadarço. Fui fichado e me botaram numa sala de espera com o capuz preto na cabeça e mais algumas pessoas sentadas num banco de madeira em volta da sala. Aí depois veio o Marechal, que era o apelido do carcereiro, me levou pelo braço até o andar de cima. No andar de cima, eu fui colocado numa sala, sentado num banquinho sem encosto, de capuz preto. E o cara começou a me interrogar. Aí eu comecei... É uma situação ridícula. Você tentar argumentar com um capuz preto na cabeça. Aquele papo. O cara dizendo: “Seu comuna de merda, você tá pensando o quê? Que veio aqui pra me fazer perder tempo?”. Aí eu senti que ele se levantou, passou pelo meu lado, abriu a porta e disse: “Marechal, manda vir uma equipe aí e manda trazer a Pimentinha”. Eu digo: “Pimentinha?”. Eu já entrei em pânico, que eu sou um velho macho e não sei qual o destino dessa Pimentinha! Mas a Pimentinha era como eles chamavam a máquina de dar choques elétricos. Aí entraram dois sujeitos, começaram a me dar uns tapas, uns chutes assim. E gritos. Depois, você percebe – que ali você está acuado e amedrontado – mas, eles batem com técnica, nem é para deixar marca, é para dobrar você, para quebrar você. Aí depois montaram a Pimentinha, me obrigaram a ajudá-los a botar os fios nos pulsos e nos tornozelos. E com o fio desencapado eles me davam choques na orelha, no pescoço, nas costas, nos rins. Você só grita. Eles não querem mais saber o que você sabe e o que você não sabe. Eles querem quebrar você. E você, ainda tem o seguinte, você se suja todo, porque perde o controle das funções fisiológicas. É uma situação muito desagradável e humilhante. Aí depois quando terminou essa sessão, o Marechal me carregou para o andar de baixo. Eles foram almoçar, até começaram a discutir o que iam almoçar, onde iam almoçar. Já tinha terminado o expediente. E à tarde eu voltei a subir a escada, com a ajuda do Marechal, mas já para entrar no jogo do gato e rato. “Realmente nós éramos comunistas de uma base...”. Tive que assinar uma confissão do próprio punho, aquele negócio que eles exigiam. Aí voltei para a sala de espera, onde eu fiquei as primeiras 48 horas, isso já no dia 24. Dormimos lá, sentados. O [George] Duque Estrada também já estava lá. E na manhã do dia seguinte, eu vi que o Vlado chegou. Eu já olhava assim por baixo do capuz, e eu o identifiquei pelas pernas, pelos sapatos que eu conhecia bem. Comprávamos sapatos juntos, e ele era muito meu amigo, então eu sabia que era ele que estava ali. Aí logo depois ele foi levado. Passou-se algum tempo, mas ele ficou na sala ao lado da nossa, ele não foi levado pra cima. Ficou na sala ao lado da nossa, por isso depois eu pude ouvir depois os gritos dele. Nós ficamos ali algum tempo e veio o Marechal nos chamar – eu e o Duque Estrada – e o sujeito que o estava interrogando, o torturador, era o Pedro Mira Grancieri, um sargento da Marinha que depois morreu de maneira estranha, deve ter sido queima de arquivo. E ele disse: “Olha, o Vladimir está aí com embromação, então é melhor vocês dizerem a ele para abrir o jogo. Senão, ele vai entrar na porrada”. Aí nós: “Olha, Vlado, eles já sabem que nós tínhamos uma base, quem éramos membros da base, já estão sabendo”. Eu até acrescentei, achando que eu era esperto: “Olha, Vlado, eles sabem, inclusive, que o responsável pela nossa base era o Miguel Urbano Rodrigues”, que o Miguel já tinha ido embora para Portugal. E o Vlado disse assim: “Eu não sei do que vocês estão falando, eu nunca fui comunista, não sou comunista”. Aí o sujeito mandou o Marechal nos levar de volta para a sala de espera. Passou-se mais algum tempo e ele começou a gritar. A gritar primeiro, levando porradas, socos e aquela coisa e depois levando choques elétricos, os gritos são bem diferentes. E eu tinha passado na véspera pela experiência, sabia exatamente o que estava acontecendo. Sabe que inclusive um sujeito ligou um rádio no corredor, supostamente para abafar o barulho e o rádio estava dando a notícia de que o general [Francisco] Franco tinha recebido a extrema-unção. Aí, tudo cessou: os barulhos, os gritos. Algum tempo depois, veio o Marechal e me pegou de novo – o Duque Estrada dessa vez não foi – porque o Vlado já estava assinando uma confissão do próprio punho, estava muito nervoso, trêmulo, mas já estava fazendo a sua confissão, que, aliás, começava assim: “Fui aliciado pelo Partido Comunista pelo Rodolfo Konder”. Quer dizer, é uma confissão que a polícia ditava, ditou ali para ele, porque nenhum de nós usaria essa expressão “fui aliciado”. Bom, aí ele tinha dúvidas sobre um cara, que era na verdade o Argileu, um velho, um veterano da imprensa, que foi a algumas das nossas reuniões, mas quase nunca aparecia. E o nome dele ainda não tinha aparecido, então no jogo do gato e rato ele tinha sido preservado. Então, eu falei: “Vlado, acho que você está confundindo”. E ele disse: “Era um sujeito de cabeça grisalha, assim, assim assado...”. “Não, acho que você está confundindo com o nosso assistente. Você deve estar nervoso...”. Ele percebeu e disse: “É, você tem razão. Eu estou muito nervoso e devo estar confundindo”. Aí, de novo, o Marechal me levou de volta para sala de espera e, aparentemente, estava tudo resolvido. Só que, é claro, na hora de assinar a confissão, ele teve um momento de indignação. Ele era uma pessoa muito ética. E é um momento difícil, você entregar o papel em que você dá o nome de amigos. É muito chato, eu sei que é muito chato, é um trauma, é um negócio difícil. Ele teve um momento de indignação e pegou o papel – ele já tinha escrito, já tinha assinado. Inclusive o exame da letra confirmava, era a letra dele – mas ele pegou o papel e rasgou e jogou fora. E aí os caras foram para cima dele, não mais com técnica, mas com raiva, porque era voltar tudo à estaca zero. E aí ele foi empurrado e bateu com a base da cabeça no parapeito de uma janela baixa que tinha lá de mármore e morreu do trauma.

P - Do quarto ao lado o que vocês perceberam?

R - Não, isso nós não percebemos nada. Depois o rabino [Henry] Sobel fez a lavagem do corpo e constatou que ele tinha morrido nessas circunstâncias. Nós não estávamos sabendo de nada a essa altura, aí nos tiraram da sala de espera e nos levaram para o andar de cima, supostamente, para reconhecer fotos. Todos os que estávamos na sala de espera, nós não entendemos bem o motivo, mas ficou claro depois: o Vlado já tinha morrido e eles precisavam retirar o cadáver daquela sala e tinham que passar pela sala de espera e onde nós estávamos. Mesmo com o capuz você sempre vê alguma coisa e eles não queriam correr esse risco. Então, nós voltamos para a sala de espera, mas o cadáver já não estava mais lá. Passamos a noite ali, que não tinha vaga nas celas ainda. E no dia seguinte de manhã, o comandante do DOI-Codi convocou os jornalistas, só os jornalistas, para comunicar que o Vlado tinha se matado. Nós ficamos evidentemente chocados, perplexos. E aí ele disse... (é aí que vamos entrar no plano da decodificação e Freud vai nos ajudar um pouquinho). Primeiro, ele disse o seguinte, que o Vlado era agente da KGB. Até o Markun disse: “Mas não é possível!”. E ele disse: “Fica quieto aí, menino, você não sabe de nada! Ele era agente da KGB e o governo está infiltrado de agentes da KGB e nós estamos sabendo quem são”. Eles depois divulgaram uma lista, tentando derrubar o Geisel. E depois ele ainda disse o seguinte: “E vocês têm que entender qual é a nossa função: a pessoa entrou aqui a gente baixa o cacete. Pode ser até o presidente da República, entrou aqui a gente baixa o cacete!”. Eu também achei essa referência nada fortuita ao presidente da República como uma indicação, não é verdade? Então, fomos informados da morte do Vlado e depois fomos dispensados para ir ao enterro. Inclusive, eu fui ao enterro nessas circunstâncias ainda, com a roupa suja, a cueca suja, aquela coisa. Mas aí sai do enterro, fui em casa, troquei de roupa, tomei banho e me apresentei já no DOPS.

P - Como é que foi do DOI-CODI para o enterro? Como é que vocês foram?

R - Eles nos liberaram para a gente ir.

P - Por conta própria?

R - Por conta própria. Evidentemente, o cemitério estava cheio de agentes, aquela coisa. Saímos do enterro, fomos, o Duque Estrada e eu, que ficamos juntos o tempo todo, cada um foi na sua casa, tomar banho, se trocar e fomos para o DOPS, onde eu fui fichado pelo Lúcio de Dulcídio Vanderlei, juiz de futebol, que me disse: “Fique tranquilo que aqui dentro não tem porrada!”. Eu digo: “Ah, tá bom!”. E me levaram para uma cela, onde já tinha várias pessoas presas, conhecidas nossas: Sérgio Gomes e outras figuras. E o carcereiro era muito gentil, sempre vinha nos oferecer: “Os senhores hoje querem chá ou café?”. Porque a gente dava um dinheirinho para o carcereiro. E ele trazia os jornais também. Fiquei alguns dias lá, depois fomos liberados. Estávamos sendo processados e eu tinha que me apresentar toda semana no gabinete do delegado [Sérgio Paranhos] Fleury. E aí fiz o depoimento no escritório do José Carlos Dias. Quando o Geisel substituiu o Ednardo aqui no comando, divulgamos o meu depoimento, eu decidi fugir e sai pela fronteira lá de Foz do Iguaçu e Puerto Iguazu.

P - Rodolfo, do enterro você gostaria de descrever alguma coisa a mais?

R - Não, o enterro... Eu estava muito traumatizado, inibido.

P - Muita gente lá?

R - Muita gente e eu numa situação constrangedora, porque estava todo sujo e, ao mesmo tempo, aquela coisa, aquela sensação de que: “Vocês estão vivos, seus merdas, e o Vlado morreu”. Quer dizer, você fica mal. Então, não é um momento que a minha memória registre com muita clareza. Agora, depois aí que eu consegui fugir e eu já contei para vocês a fuga como foi?

P - Não.

R - Então, eu fui até Foz do Iguaçu.

P - Você fala que você volta para a sua casa. Como é que era essa chegada em casa. Você estava morando com quem? Essas idas e vindas? Essas passagens...

R - Aí tem essa coisa da vida familiar, que é um assunto que eu não gosto de expor. Mas eu voltei para casa, evidentemente, algumas poucas pessoas apareceram para me visitar e se solidarizar comigo. Mas vivia sob tensão e ainda mais porque ao fazer o depoimento eu já estava me sentindo em risco. E depois eu concluí que realmente a Clarice e o Fernando tinham razão, era hora divulgar, tanto assim que conseguimos divulgar, mas era o fim da minha permanência.

P - Mas foi muito importante, né? Baseou a ação contra a União.

R - É, é verdade, esse depoimento foi peça importante na ação em que a União foi condenada pela morte do Vlado. Aí eu fui para Foz do Iguaçu, passei a noite em claro. Depois, de manhã, para a minha surpresa, a Salvat Turismo veio me pegar. Quer dizer, o meu pedido de ir até o Puerto Iguazu tinha sido concedido. Achei que eles iam: “Olha, essa cara está foragido, como é que ele está aí?”. Mas não tinha essas comunicações tão eficientes. Aí eu fui na caminhonete da Salvat Turismo, até o posto de fiscalização junto ao rio, mas tinha uma multidão, mal dava para eles controlarem. Entrei num barco, cheio de mulheres seminuas, o que me pareceu muito simpático. E homossexuais dançando e rebolando na minha frente, o que não me pareceu tão simpático assim, mas, enfim, é o Carnaval. E aí atravessamos o rio e quando eu cheguei lá do outro lado e pisei em terra firme, eu olhei para o lado de cá e disse: “Aqui pra vocês! Vocês não me pegam mais!”. Fui até um estacionamento...

P - Na Argentina?

R - Já em Puerto Iguazu, na Argentina.

P - Com ditadura ou sem ditadura?

R - Sem ditadura. Naquele momento. Eu saí de Buenos Aires, dois dias depois a Isabelita foi deposta. Porque eu preciso dizer que a ditadura da Argentina foi muito mais sangrenta. Muito pior! Muito pior! Mas aí eu peguei um táxi, e disse para o cara: “Quanto é que o senhor quer para me levar até Posadas?”. Que eu já tinha examinado um mapa que em Posadas tinha um aeroporto e daí eu iria pra Buenos Aires. Eu sai sem mala, sem nada, só com 5 mil dólares no bolso. Aí ele me disse assim: “Por 600 pesos a gente sai agora”. Eu digo: “Se for 500 podemos ir”. Não sei nem porque eu barganhei, besteira, não sei, um momento de idiotice. Ele disse: “Tá bem, entre”. Saímos, pegamos uma chuva de granizo, paramos no caminho. Em Posadas, peguei um avião e fui para Buenos Aires. Instalei-me em Buenos Aires e procurei alguns amigos, inclusive o Edgar Trivelli. Nós nos reunimos muito num café maravilhoso na calle Florida, perto da [avenida] Corrientes. Eu disse para o Trivelli: “Trivelli, eu estou aqui, mas estou ilegalmente”. E ele disse: “Eu sei, eu li a notícia no ‘Clarín’ que você desapareceu lá no Brasil e que emitiram um mandado de prisão contra você”. E eu disse: “Pois é, eu preciso arranjar um papel”. E ele disse: “Vamos comigo à imigração, que tem um funcionário lá que vai resolver isso para nós”. Aí fomos. Chegamos lá, ele me apresentou o cara. Eu disse ao cara qual era a minha situação. E aí ele disse: “Eu posso lhe arranjar um visto de permanência por 90 dias, está bom?”. Eu digo: “Tá bom”. “Mas vai lhe custar algum dinheiro.” “Tudo bem, eu imaginava isso.” “Mas o senhor vai ter que me pagar em dólares.” Eu digo: “Ih, caramba! Não sei nem para onde eu vou, onde vai a minha vida partir de agora e o cara vai me dar uma facada”. Eu disse: “Tudo bem. Quanto?”. Aí ele abaixou a cabeça meio encabulado: “Uns 3 ou 4 dólares”. E eu digo: “A Argentina vai ter um golpe, porque um país em que um funcionário da imigração se vende por 3 ou 4 dólares está no fundo do buraco”. Aí eu dei cinco dólares para o cara, ele me abraçou emocionado, me deu o papel. Só que o clima era tenso, encontrei o Ferreira Gullar, encontrei outras figuras, mas estava todo mundo apreensivo, porque havia a ameaça clara de que os militares estavam se preparando para derrubar Isabelita.

P - Você tinha notícias do Brasil também?

R - Tinha notícias do Brasil também. Mas a minha preocupação era a seguinte: se há um golpe aqui e eu sou apanhado a primeira coisa que eles vão fazer é me devolver ao Brasil, então, eu preciso fugir. Eu tenho um emprego que o Dines, que o grande Alberto Dines, me arranjou na Columbia University. Então, eu vou para os Estados Unidos. Eu fui à embaixada americana, tinha uma multidão em volta da embaixada, porque todo mundo sabia que ia ter um golpe. Inclusive, lembro que um líder da oposição moderada, o Tancredo Neves de lá, como era o nome dele? O Ricardo Balbin. Eu parei num daqueles cafés e fiquei olhando o Ricardo Balbin na televisão e ele dizia o seguinte: “A democracia argentina está correndo um sério perigo, mas nós ainda podemos salvá-la. Vamos nos reunir, todos os partidos democráticos, e vamos estabelecer um denominador comum, uma fórmula, vamos fazer um pacto, porque nós ainda podemos salvar a liberdade e a democracia”. E ele citou um verso do Pedro Palacios que eu achei muito bonito: “Todos los incurables tienen cura, cinco segundos antes de la muerte”. E eu disse: “Poxa, será que ninguém vai ouvi-lo?” E ninguém ouviu. Aí eu vi que a embaixada americana estava cercada e fui para a do Peru. No Peru, conheci o Augusto Montesinos, que era nosso correspondente em Buenos Aires, mas que foi sequestrado. Encostaram um cano de carabina, um cano serrado de carabina na cabeça dele nos bosque ali de Ezeiza. E disseram a ele (ele escreveu uma matéria contra a Triple A): “Você tem 48 horas para sumir de Buenos Aires”. Ele sumiu em 24 e foi para Lima. Eu sabia que ele estava lá, então fui procurá-lo. Foi minha sorte, veja bem. Porque eu fui visitar o Montesinos, que era uma figura maravilhosa, era um boliviano que estava vivendo seu 12º exílio, que tinha golpe na Bolívia todo ano e ele fugia. E eu cheguei lá, ele estava com dois filhos pequenos, chorando no chão da sala, com o narizinho escorrendo, gripadinhos. A mulher tinha ido comprar um osso para fazer uma sopa. Ele vivendo como freelance, estava sem dinheiro. Eu inclusive dei 100 dólares dos meus parcos recursos. Mas eu estava achando que eu ia para os Estados Unidos. E aí voltei para o hotel, eu estava hospedado no Hotel del Sol, uma espelunca de quinta categoria, o vaso sanitário no meio do quarto. Aí batem na porta. Eu estava me preparando para dormir. Era o Augusto Montesinos, coitado! Se escondendo, fomos lá para casa, porque me ligou, de Montreal, o Antonio Prado, que trabalhava na Rádio Canadá e é amigo meu. E estava saindo do Canadá para ocupar o cargo de chefe de escritório da “Visão” em Washington. E eu o tinha indicado ao Roberto Muylaert, que era o diretor da “Visão”, para esse cargo e o Muylaert aceitou a minha indicação. Então, o Prado emocionado com tudo aquilo, disse: “Você vem para cá, você fica com meu emprego na Rádio Canadá. Era um emprego que você trabalhava três, quatro horas por dia. Eu ganhava dois mil dólares canadenses, mas pagava 300 dólares por um apartamento maravilhoso, junto a um bosque. Então, dois mil dólares, eu ia esquiar nos finais de semana. Pensei até em mandar um telegrama para os militares agradecendo pela oportunidade. Fiquei conhecendo o Canadá. Só que em Lima, antes falar com o Prado, eu tinha ido procurar a embaixada americana, para ir para Nova York, o emprego que o querido Dines tinha arranjado com o reitor da Columbia. Aí o cara disse: “Não vamos autorizar”. “Mas por quê?” “O senhor está numa lista de inimigos dos Estados Unidos, e não queremos comunistas em nosso país.” Aí veio o telefone do Prado e foi a minha salvação. Ou então eu ia para a Alemanha, viver às custas do Leandro que estava lá dando aulas em Bonn. Fui para o Canadá, mas mesmo assim... Eu tive que comprar uma passagem de Lima para Montreal, mas tinha uma baldeação em Miami. Quando o avião desceu em Miami, entraram dois policiais. Primeiro, o pessoal disse pelo autofalante: “Ninguém sai dos seus lugares”. Todo mundo já querendo se levantar. “Não. Fiquem todos sentados”. Entraram dois policiais imensos. Vieram até onde eu estava: “O senhor é o Rodolfo Konder?”. Já estavam sabendo. “Sim.” “Welcome to Miami, you are under arrest”. Quer dizer: “Seja bem-vindo a Miami, o senhor está preso”. Aí me levaram para uma sala, onde tinha um casal de contrabandistas gregos que estavam sendo deportados e eu fiquei lá, durante horas, preso. Até que chegou a hora do embarque do outro avião, que ia para Montreal, era uma baldeação. Aí os dois policiais me levaram até o interior do outro voo, do outro avião, me botaram sentado, saíram. Entraram todos os outros passageiros. Ninguém sentou perto de mim, deviam achar que eu era o Al Capone dos trópicos, era uma figura altamente perigosa.

P - Enquanto você ficou em solo americano, você ficou preso?

R - Fiquei. Aí depois eu cheguei a Montreal, fui procurar o Prado, que já estava saindo. Ele disse para eu me apresentar na rádio, mas para não falar que era amigo dele. Eu me apresentei, disse que eu queria ficar no Canadá. O Canadá não tinha problemas, não exigiam nada. Fiz lá um teste de redação em inglês e francês e imediatamente eles me deram o cargo. Eu fiquei dois anos em Montreal; depois, terminou o contrato e eu já podia entrar nos EUA, porque com a eleição do Jimmy Carter eu saí da lista negra. Fui para Nova York, me instalei no apartamento da minha irmã, que ela era casada com um homem rico e tinham dois apartamentos em Nova York, então eu fiquei em um deles. Fiquei quase... Uns dez meses, quase um ano, mas depois resolvi voltar. No finalzinho de 1978. Voltei. Oficialmente, fui preso no aeroporto. O Audálio Dantas estava lá me esperando, me abraçou. Foi rápida a conversa com a polícia e me liberaram. E uns dias depois, eu tive que me apresentar na sede da Polícia Federal, acompanhado do Fernando Morais, que representava o sindicato. Fiz um depoimento, mas num clima muito tranquilo, aí fui liberado. Nessa altura, eu já estava procurando emprego, porque eu preciso de salário, eu sou imperdoavelmente pobre. Não consegui emprego, porque eu estava meio visado, tinha chegado do exílio, aquela coisa. Aí me ligou uma amiga minha, para me dizer o seguinte: “Olha, eu tenho um emprego pra você”. “Maravilha! Onde? Em que publicação?”. “Na revista ‘Nova’.” “Tá bom, eu topo qualquer coisa.” Era um bom salário! Aí eu fui para a revista “Nova”. Éramos 27 mulheres e eu. E durante quatro anos eu escrevi sobre tensão pré-menstrual, caroços no seio, como chegar ao orgasmo dez vezes na mesma noite sem fazer força. Aquelas coisas da “Cosmopolitan”. Fiquei quatro anos lá, ganhava um salário decente, que me permitiu sobreviver. Não consegui decifrar um único enigma da alma feminina, mas foi interessante. As meninas me tratavam muito amavelmente. E aí, ao fim de quatro anos, participei da campanha do [Franco] Montoro [ao governo de São Paulo]. O Montoro se elegeu e me chamaram para trabalhar no palácio [dos Bandeirantes]. Eu fui trabalhar no palácio na época do Montoro, depois fui para a Secretaria de Cultura com o Jorge Cunha Lima. O serviço público estava já me entediando, eu saí e voltei para a iniciativa privada, trabalhei na “IstoÉ”, trabalhei em algumas coisas também na Rádio Gazeta... Até que o Muylaert, meu velho amigo da época da “Visão”, era diretor da TV Cultura, me telefonou lá para a Gazeta para dizer: “Eu quero que você venha trabalhar comigo aqui na TV Cultura. Você vai ser o editor e o apresentador do jornal da noite”. Eu disse: “Mas, Roberto, eu nunca fiz isso!”. “Mas em 15 dias você vai aprender.” Aí eu fui e fiquei lá quatro anos, até assumir a Secretaria da Cultura.

P - Saiu em 1983 para o governo Montoro. Aguentou?

R - Exatamente. Eu fiquei uns dois anos no governo Montoro.

P - 1985.

R - É. Depois sai, trabalhei na “IstoÉ”, trabalhei na Gazeta, fiquei trabalhando em algumas coisas, até que o Roberto me chamou para a Cultura, onde eu fiquei quatro anos. Aí depois saí, para ser Secretário de Cultura, a convite do [Paulo] Maluf. Eu não queria e foi o que me salvou. Por que eu digo isso? Porque, na verdade, eu não estava interessado no cargo. Quando as pessoas estão interessadas no cargo, elas às vezes pagam um preço excessivo por isso, não é verdade? Não foi o meu caso. Eu estava muito bem na Cultura, ganhava bem, gostava do que eu fazia. Tinha lá o apoio de todo mundo. O Roberto, então, era maravilhoso comigo. A Valéria Grilo, que trabalhava comigo, a melhor apresentadora da televisão, uma voz incrível, me ajudou muito também. Aí, eu disse para os amigos: “Eu não quero”. “Não, mas o Maluf quer você! O Maluf quer você!” O Juca Kfouri, o Jarbas Holanda. “O Maluf está querendo mostrar que as velhas fronteiras desapareceram e nós também achamos que as coisas mudaram, então você precisa aceitar para mostrar que nós estamos em outra.” “Mas eu não quero sair daqui.” “Mas você tem que topar, senão vai ficar chato.” Eu fazia parte de um grupo de militantes de esquerda, que já tinham se desencantando com as promessas do socialismo real. Era o Walter Feldman, tinha vários, o Mário de Andrade, que depois morreu. Nós nos reuníamos, inclusive, na casa do Mário de Andrade para discutir essas coisas. Sob pressão dos amigos, acabei indo conversar com o Maluf. E o Maluf... Ele queria me seduzir e isso daí me deu certa vantagem, porque o Maluf disse: “Konder, você vai definir sua política cultural, você vai formar sua equipe, eu não vou indicar uma única pessoa para sua equipe e vou dar todo o apoio inclusive em termos de orçamento”. Ele disse com aquele jeitão dele: “Você vai ser o prefeito da cultura, Konder!”. “Então, está bem, eu vou!” E alguns amigos meus ficaram até irritados, porque eu já disse isso várias vezes. Ele cumpriu 100% do que ele me prometeu. Ele nunca interferiu na secretaria. Eu fiz uma política que até depois os caras do PT aqui de São Paulo comentavam com meu irmão lá no Rio, que eu estava fazendo um belo trabalho. Aí é que o Leandro aceitou que eu fosse Secretário de Cultura, porque até então o assunto era um tabu, ninguém falava disso lá em casa. Secretário de Cultura do Maluf! Não! Depois, eles passaram a aceitar porque viram que eu não entrei em nenhum jogo partidário menor, nada. Fiz um trabalho decente, que ele mesmo Maluf elogiava muito. Quando ele saiu da prefeitura, a gente não pode esquecer, ele saiu com um índice alto de aprovação. E ele atribuía boa parte dessa aprovação ao trabalho que a gente fazia na Cultura, eram dois mil eventos culturais por mês, 500 por semana. Aí o [Celso] Pitta me convidou a permanecer. Eu fiz aquela brincadeira, quando ele falou comigo no telefone, eu disse: “Prefeito, isso é uma promessa ou uma ameaça?” Ele não achou muita graça, mas o meu humor é assim mesmo, às vezes inoportuno. Aí eu fiquei, até em função das pessoas que trabalhavam comigo, da equipe, que era um pessoal muito dedicado, sério, que me ajudava muito a fazer esse trabalho. Aí fiquei mais quatro anos. E quando terminou, eu estava mais pobre do que quando eu entrei, o que é uma coisa rara no poder público, no Brasil, porque eu ganhava menos como secretário do que ganhava na TV Cultura. Mas aí eu disse: bom, eu preciso de emprego. No dia 3 de janeiro de 2001, o Edevaldo [Alves da Silva], o presidente da FMU [Faculdades Metropolitanas Unidas] me chamou, e disse: “Eu queria que você visse para cá”. Me ofereceu um bom salário e eu imediatamente aceitei. E estou lá. Há cinco anos já, quase cinco anos.

P - E o partido não mais?

R - O partido, na verdade, eu me afastei. Quando o Muro de Berlim caiu, já não caiu sobre a minha cabeça, porque eu já não estava mais no partido, eu já estava afastado. E mesmo quando tivemos a Constituinte e eu fui candidato, a minha candidatura já é uma candidatura claramente dissidente, dentro do partido eu não tinha o menor apoio, e fora também não, porque achavam que eu era comunista, então eu tive três mil votos. Mas era uma candidatura com a marca da dissidência e da renovação. Inclusive, partindo do pressuposto de que aquele modelo que foi o nosso sonho, de implantar o socialismo, estava morto. O socialismo morreu. Eu lamento, mas eu fui ao enterro e chorei muito. Mas alguns amigos meus não estavam, acho, quando o socialismo morreu e até hoje continuam falando de socialismo. Você pode inventar outro nome, outro projeto, mas o socialismo... O Leandro às vezes me adverte: “Não, mas o socialismo real é que não deu certo”. Mas eu não conheço o socialismo irreal e o socialismo real fracassou, morreu, e tem só uns poucos cadáveres insepultos, como é o caso de Cuba e da Coréia do Norte, que são claramente governos fadados à morte, ao enterro; já morreram, mas ainda não foram enterrados. Então, eu já tinha me afastado do PCB, onde eu já era um dissidente, e a partir do final do segundo exílio, eu já no Canadá, me liguei à Liga dos Direitos Humanos em Montreal. E, depois, em Nova York, me tornei amigo do Andrew Blane que era um dos líderes mundiais da Anistia Internacional. Então, quando eu voltei, em 1978, já em 79, eu fui procurado, por instruções do comando mundial da Anistia [Internacional], eu fui procurado lá na “Nova” para ajudar a desenvolver uma seção brasileira da Anistia. E fui transferindo os meus sonhos. O socialismo deixou de ser o meu sonho. O meu sonho se tornou a defesa dos direitos humanos. Eu fui substituindo o socialismo pela defesa dos direitos humanos. Ajudei, chegamos a ter uma seção brasileira muito forte. Inclusive participei de vários congressos e missões diplomáticas e acabei sendo eleito presidente da seção brasileira. Então, na verdade a minha militância eu transferi para essa área dos direitos humanos. Inclusive, aquela foto que estávamos examinamos antes é uma foto do lançamento de um livro meu sobre a Anistia Internacional. E o pessoal de direitos humanos me ajudava muito, me apoiava muito.

P - E o jornalismo? Como ficou?

R - Veja, eu tive uma ideia quando começamos a organizar a seção brasileira da Anistia. Eu pensei o seguinte: precisamos dar grandeza à Anistia no Brasil e respeitabilidade. Então, vamos fazer o seguinte, vamos montar um núcleo fundador da Anistia, com 15 pessoas de altíssimo gabarito. E eu é que montei esse núcleo, eu é que falei com as 15 pessoas: Dines, Lygia Fagundes Telles, Hélio Bicudo. Todos foram convidados por mim e todos aceitaram. E a seção brasileira ganhou outra dimensão. Você disse...?

P - E o jornalismo?

R - Eu me tornei jornalista quando voltei do primeiro exílio, traduzindo telegramas na Reuters, depois trabalhando n’“O Paiz”. Depois vim para São Paulo, “Realidade”, depois “Visão”. Sai da “Visão” para ir para o exílio. Dava aula de jornalismo na FAAP também. Tinha um programa na TV Bandeirantes, fui demitido de todos eles. Aí, fui para o segundo exílio. No segundo exílio, na verdade, continuei trabalhando com jornalismo na rádio Canadá. Depois, em Nova York, eu não tinha emprego. Eu vivia de freelances e de colaborações, inclusive com meu grande amigo Marcos Faermann, eu era correspondente do “Versus” em Nova York. Grande figura. Já morreu, coitado. Depois, voltei, fui para a “Nova”. Mesmo no palácio [dos Bandeirantes], eu trabalhava na área de comunicações, com o pessoal da área jornalística. Depois fui para a Secretaria da Cultura, mas acabei saindo, espontaneamente. Fiquei trabalhando, “Istoé”, Rádio Gazeta, até ir para a TV Cultura. Então, só me afastei do jornalismo quando assumi a Secretaria Municipal de Cultura.

P - O que você faz na FMU? Você não disse.

R - Bom, eu sou diretor cultural. Embora eu não tenha uma estrutura, eu trabalho sozinho, mas eu tenho muito apoio do Edevaldo e do alto comando. Não é uma atividade sistemática e regular, mas eu, por exemplo, trago, já trouxe muitos espetáculos teatrais para se apresentarem lá. Já levei muita gente para fazer palestras, já organizei cursos de extensão, de valorização da palavra escrita. Levo os conferencistas, tenho uma programação. E eu participo de inúmeras atividades em que estando eu presente, a instituição também está presente. Eu sou membro do Conselho Municipal de Educação, eu sou membro do Conselho Consultivo de alto nível do secretário da Educação. São dois conselhos bem diferentes: um é ligado ao secretário; o outro é totalmente autônomo, independente, criado por lei, inclusive. Eu sou membro do conselho da União Brasileira dos Escritores, eu sou membro do conselho do MASP, eu sou membro do conselho editorial da revista “O Escritor”. Enfim, e sou membro do IMAE, o Instituto Metropolitano de Altos Estudos. Então, escrevo para cinco jornais, duas revistas e ainda tenho crônicas diárias, textos diários na Rádio Cultura FM, no programa o “Sabor da Crônica”, apresentado todo dia um pouco antes das 2h da tarde e um pouco antes das 8h da noite. Então, para um homem de quase 70 anos eu tenho uma vida bastante ativa ainda.

P - E o que é que fica de sonho daqui para frente?

R - Olha, os meus sonhos estão precisando de novos alimentos, novas vitaminas. Porque eu não sei se estou ficando velho, rabugento, mas o fato é o seguinte: eu acho que o mundo está vivendo um período cinzento, marcado por um processo complicado de desumanização... Quer dizer, eu vejo a droga, a violência, os desníveis sociais cada vez mais acentuados, o naufrágio da África. Veja, eu sou uma época em que as lideranças mundiais chamavam-se Winston Churchill, [Franklin] Roosevelt, [Charles] De Gaulle. Agora, você tem como presidente dos Estados Unidos, a única superpotência hoje, o George W. Bush. O George W. Bush, até perguntei outro dia ao [José Aristodemo] Pinotti, que é médico, se não é um caso raro de acefalia em que o bebê sobreviveu e chegou à idade adulta. Porque é, evidentemente, um sujeito que não tem a menor grandeza. E as lideranças mundiais são apenas um aspecto desse processo de empobrecimento, que eu acho que atinge o mundo inteiro. Eu continuo comprometido e digo isso aos jovens que ainda me ouvem, certamente, não serão muitos, mas eu digo isso a eles, eu insisto. Eu continuo comprometido com a luta pela democracia, a democracia, como disse o Churchill, é uma porcaria, mas não inventaram nada melhor. Então, a minha preocupação é com a democracia e a liberdade. Até em razão das experiências que a gente viveu. Quer dizer, tudo aquilo me ensinou que o que você tem que preservar é a liberdade e a democracia, essa é a minha convicção. Talvez um sonho, mofino, sei lá, raquítico, já não eram os sonhos que eu tinha quando eu era mais jovem. Eu costumo lembrar que houve uma época em que o grande desafio para mim era mudar o mundo e implantar o socialismo. Hoje, o grande desafio para mim é calçar a meia de manhã. Tenho grande dificuldade pra me curvar para calçar a meia. Agora, acho que ainda temos esse compromisso com a liberdade e com a democracia.

P - Pra fechar, eu queria que você dissesse o que você achou desse recontar?

R - É uma experiência que sempre me emociona. Mas tem sido, vamos dizer, um pouco a minha análise. No exílio canadense, na solidão gelada do Canadá, eu comecei a escrever – eu sempre escrevi, como jornalista –, mas eu comecei a escrever livros. E os meus livros têm muito essa coisa confessional, das experiências que eu vivi estão muito presentes. Então, foi a maneira que eu encontrei de exorcizar meus demônios, pelo menos alguns dos meus demônios, então a literatura foi o meu analista. Porque eu sou de uma geração em que a gente não se abria pra homem, então não fazia análise. Mas eu escrevendo me liberei de muita coisa, é claro. Veja, por exemplo, a experiência da tortura deixa sequelas inevitáveis. Existem até instituições na Dinamarca e no Canadá, que estudam especificamente a tortura e as sequelas da tortura. E chegaram, inclusive, à Síndrome do Torturado. Quer dizer, as pessoas que vivem certas experiências, dizem essas conclusões, são pessoas mais tristes, mais solitárias, que já não confiam tanto nos outros, que já não veem nos outros seres humanos pontos de apoio, mas até possíveis ameaças e coisas do gênero. Eu consegui reduzir isso. Evidentemente, o fato de um amigo meu ter morrido e também o fato de ele ter se integrado ao PCB por meu intermédio, isso também pesou durante muito tempo e até hoje me emociona, mas falar desse assunto é uma coisa a que eu nunca me recuso, porque também é uma maneira de aliviar um pouco as minhas penas e botar os demônios pra correr.

P - Obrigadíssima, Konder.

R - Obrigado. Obrigada a vocês.Recolher