A psicologia da educação.

P/1 – Para começar, eu queria que você dissesse seu nome, o local e a data de nascimento. R – Anna Maria Machado de Campos. Nasci na cidade de São Paulo, de onde até hoje não saí, em 15 de março de 1941. P/1 – Conta pra gente o nome de seus pais e onde eles nasceram. R – Então, meu pai, Dario Machado de Campos, já faleceu, nasceu em Limeira, aqui em São Paulo. E minha mãe, Aracy Correa Machado de Campos, nasceu em São Simão, aqui em São Paulo, pertinho de Limeira. P/1 – E o que eles faziam? Qual a atividade deles? R – Meu pai era engenheiro civil, morou muito tempo nos Estados Unidos, se formou lá e veio pra cá antes de casar. E a minha mãe era formada no curso Normal, só que nunca lecionou. P/1 – Teu pai morou muito tempo nos Estados Unidos? R – Morou nove anos. Ele foi com 16 para 17 e morou nove anos. Fez engenharia, tudo lá. E começou a trabalhar. E veio com uma cabeça muito boa pra época. “Tchan tchan tchan”... P/1 – Por que ele foi pra lá? R – Os irmãos... Não sei. Um foi pra Alemanha, outro pra França. Acho que era costume. P/1 – Seus avôs que davam força? R – É, ele foi, mas não foi com muito dinheiro, não. Ele contava estas coisas, que depois teve que aprender a se virar. E aí ele foi se formando, foi gostando tanto que ficou quase nove anos. P/1 – Sozinho ele foi para lá? R – Sozinho. P/1 – Qual o nome dos seus avôs? R – Antonio Machado de Campos e Ana Cândida Machado de Campos. Os pais dele. P/1 – E os pais da tua mãe? R – Mariana Correa e o outro era José Correa. O meu nome vem delas. Ana Carolina. Ana e Mariana. Minha mãe dizia que era uma homenagem. P/1 – E qual a origem das famílias. R – Olha, são de Limeira, os avôs. Até bisavô eu sei que era ali daquela região. P/1 – E de antes? R – Antes já é meio difícil. Tataravô, assim, eu não sei. P/1 – E você tem irmãos? R – Tenho um monte. Nós éramos sete e, interessante, minha mãe casou muito cedo e ela teve duas gerações de filhos. O meu irmão mais velho, faleceu, era 20 anos mais velho que eu. Eu sou a rapa do tacho. Então, nós tivemos os anteriores, que eram três, eram quatro. O total dava sete, tirando eu. E depois nasceram duas gêmeas e eu. Então, a gente tinha uma distância grande. Os outros irmãos ainda estão vivos. P/1 – O que os seus avôs faziam como atividade profissional? R – Fazendeiros de café. Dos dois lados. E o meu avô por parte de pai pintava maravilhosamente bem. Pintura em óleo. Eu o conheci. Eu tinha três anos quando ele faleceu. Mas meu pai contava. Ele se escondia, porque não usava o homem pintar aqui no Brasil. Tinha que ser fazendeiro e trabalhar. Então, ele fugia e se escondia num local, não sei qual era, e esses quadros eu fui conhecer através da minha tia. Belíssimos os quadros. Uma pena que ele não se lançou. P/1 – O que ele pintava? R – Ele pintava desde pessoas e paisagens, mas sempre tinha um ser humano. Mas, às vezes, pintava rostos, corpo, de pessoas. P/1 – Figurativo. R – Figurativo. É, na época, figurativo. E vez por outra tinham pessoas longe e imagens do local, não sei, com paisagens. Belíssimos. P/1 – Onde estão estes quadros? R – Ficaram com uma prima que era filha desta minha tia. A gente não conseguiu nenhum pelo menos pra uma memória importante e bonita. P/1 – Você os têm eles na memória. R – Eu sei porque eu vi muito na avó. E meu pai ia comentando. Meu pai achava que era uma besteira: “Imagina, por que não pode pintar?” Mas a família, não sei. P/1 – E algum filho herdou o talento? R – Eu tenho um irmão que faz desenho, sombreado, muito bem. Mas ele é engenheiro também, ele faz uma coisa que ele gosta, não que ele se lançou. É um hobby. E tenho uma irmã que tem muito jeito também na parte de pintura. Mas acho que é uma forma de, sei lá, de um hobby. P/1 – Onde você passou a infância? R – Higienópolis, São Paulo. P/2 – Ana Maria, antes disso, deixa eu te perguntar uma coisa: você sabe porque seus pais vieram para São Paulo? R – Meu pai, quando ele veio dos Estados Unidos, ele já queria ter um escritório em São Paulo. E ele construía usina hidroelétrica. Saía de São Paulo, mas a região dele era aqui. Porque eu acho que tinha mais desenvolvimento do que o interior. Então, ele já se fixou. Casou com a minha mãe e veio pra cá. P/1 – E onde ele conheceu a tua mãe? R – Eu não sei o local, mas eu sei que as famílias se cruzavam, se conheciam, se visitavam. Foi lá que ele se encantou. Ela era bem mais nova. P/1 – Eles se conheceram lá e vieram pra São Paulo. R – As famílias se conheciam, pelo que eles contavam. E aí quando casaram já vieram pra São Paulo. P/1 – E como era Higienópolis quando você era pequena. Você se lembra do bairro? R – Lembro. De vez em quando, passo lá onde eu morava. Tem a casa ainda lá. Era uma rua paralela à Avenida Higienópolis. Não tinha quase prédios, tinha um ou outro. Até em frente da minha casa tinha um prédio de seis andares. Não era esta coisa louca. E era um bairro que você andava de bicicleta na rua, andava de patins. Eu adorava estas coisas: bicicleta, patins... Tinha uma turma grande e a gente brincava muito na rua. P/1 – Do que vocês brincavam? R – A gente brincava de andar de bicicleta, de apostar corrida. De patins. E brincava de brinquedo... Os meninos, eram amiguinhos da gente, brincava de coisas femininas também. A gente tinha boneca, um era pai, outro era mãe. E, às vezes, eles tentavam ensinar a gente a jogar futebol, mas não dava muito certo. (Risos) Era uma época que a gente se misturava muito. Na adolescência, eu lembro que tinha um amigo que montou uma rede de vôlei na calçada. Foi quando comecei a aprender a jogar vôlei. Na rua não dava porque passavam carros, não tinha muito movimento, mas passava. Eu sei que depois me envolvi muito na escola, na área de esportes. E até quando fui pra PUC, não tinha campeonato, mas tinha um setor de esporte e eu continuei jogando. P/1 – E este pessoal que você brincava era da própria rua? R – Própria rua, da vizinhança. Da própria rua e de uma travessinha. Tem dois que até hoje são grandes amigos. Como eles moram em São Paulo, a gente tem uma facilidade maior de se encontrar. Umas duas, três vezes por ano nos encontramos. P/1 – Como era esta casa que você passa de vez em quando na frente? R – Era uma casa que tinha um escadão que dava na rua pra você subir no andar de cima. E embaixo era uma, não era afundado, mas era uma janela grande onde meu pai criava pássaros. Meu pai era um estudioso da natureza. Era um cara que todo assunto que você fala hoje, ele já falava lá atrás. Ele fazia pesquisa científica com a Universidade de Boston e, ao mesmo tempo, com uma universidade em Minas que não lembro o nome. Se era federal ou não era. Mas enfim, a mudança da cor da pena do pássaro, através da alimentação. Então eram pássaros cor de laranja e amarelos. E ele botava todo dia todos lá pra fora pra tomar sol, “pi-ri-ri”. Ele só recolhia a noite. P/1 – Ele deixava todos no quintal? R – Deixava, tinha um quintal cumprido. P/1 – Mas aí cobria, tinha uma cobertura. R – É, cobria, às vezes, eles costumavam – eram umas gaiolas enormes, não eram gaiolinhas, não – cobrir com um pano em cima pra não pegar sol direto. P/1 – Que versátil. R – E ele ensinava a gente. Então, nós fomos aprendendo... Ele ensinava a gente a cuidar: “Vamos trocar água?” “Vamos ver se já mudou?” Isto quando ele estava em São Paulo. Ás vezes, ele viajava porque ele construía usinas fora. No Estado de São Paulo, mas fora. P/1 – E vocês ficavam cuidando? R – A gente ajudava, eu adorava ajudar. Não o tempo inteiro, mas ajudava. E eu aprendi muito com esse olhar de se preservar. E outra coisa que ele criava, ele tinha um orquidário enorme. Orquídea híbrida. Era cruzamento de orquídeas. Era um estudo na área científica mesmo que ele fazia, à parte do trabalho. Também até hoje é uma coisa que eu tenho orquídeas, poucas. Eu tenho duas, porque é apartamento. Mas duas que duram, duram, porque eu aprendi e apreciei. A flor que eu mais aprecio. P/1 – De onde será que veio este gosto dele? R – Ele contava que viajou por regiões do Brasil de mata atlântica e também conheceu uma parte da floresta amazônica. E ele trazia muitas amostras e plantava orquídeas, das viagens que ele fazia a serviço. E quando ele ia construir uma usina – pra você ver a cabeça do indivíduo – ele estudava. Porque usina hidroelétrica você represa o rio. Então, ele estudava que tipos de seres vivos existiam naquela região, na que ia ser inundada, e os peixes e as plantas hidrográficas. E o que ele fazia? Ele criou uma forma de construir a represa com uma escada, que ele desenhava e a gente via nos projetos dele, que era assim. Para quê? Para que na época da desova, o peixe poder subir. Quando foram construir a Itaipu aqui no Brasil, na década de 1970, ele estudou todo o projeto e enviou uma carta para o Ministério de Minas e Energia corrigindo, que eles não tinham previsto a manutenção dos seres, animais, que viviam naquele local. E é uma usina brutal de grande. Até fui eu que enviei a tal da carta. Não teve resposta e escreveu de novo, um documento super descritivo oferecendo cooperação, não obteve resposta. Aí ele desistiu. Era assim. Foram coisas que hoje eu ouço falar e penso: “Eu ouço isto desde pequenininha”. Sabe? Vida sustentável que hoje parece que é novidade. Será que o pessoal sabe o que é isto? Tão bonito, né, mas sabe fazer? Então a gente foi aprendendo. A questão do lixo, tudo ele cuidava. Foi um lado que a gente aprendeu. Meu irmão era até meio fanático (Risos) que cresceu, é engenheiro. P/1 – Eu queria saber deste teu cotidiano na casa. Você foi a última. Já chegou a casa era cheia de gente. R – Cheia de gente, me tratavam bem, viu? (Risos) Acho que cuidavam muito. A minha irmã mais velha quando ela se casou eu tinha cinco anos. Então ela era uma segunda mãe. Ela e meu cunhado ainda não tinham filhos e cuidavam de mim como se eu fosse filha. Então, eu tinha minha mãe e ela que, às vezes, me levava ficar na casa dela, passar uns dias. E isto eu fui crescendo. Até que ela teve filho e eu brincava com ele. Era tia, mas quase da mesma idade. Então, eu cresci meio que junto com os filhos dela. A gente é muito amigo até hoje. Amigos mesmo. Foi assim um lado muito marcante. Mesmo as minhas irmãs gêmeas, que eram dois anos mais velhas do que eu, também cuidavam muito de mim. E eu aproveitava. Adorava este negócio de ser cuidada. Não que não recebesse pegas, recebia, mas era como se fosse a menor, você fica olhando um pouquinho. P/1 – Como eram estes cuidados? O que você lembra? R – Ah, me lembro do chocolate, que uma comprava chocolate toda hora que eu pedia. Brincar, me ensinavam brincadeiras diferentes. Tinha uma das minhas irmãs gêmeas – porque meu pai era contador de histórias, criava personagens. Quando ele chegava de viagem, ele contava as histórias que se passavam numa mata com indígenas. E a gente foi aprendendo isto. E a minha irmã também pegou muito bem. E às vezes ela sentava comigo e falava: “Quer ouvir história?”. E contava. Então tinham algumas coisas... P/1 – Qual a irmã? R – Uma das minhas irmãs, também chama Aracy. E ela também contava histórias. E, ás vezes, ela falava: “Sai agora que a conversa é de mais velho”. P/1 – E você ficava com raiva? R – Eu ficava com raiva e saía. Era assim. Era de brincar, ensinar brincadeiras, e tal. E na adolescência elas entraram um pouquinho antes, logo depois que eu entrei e elas me levavam pra os lugares que elas iam. A gente manteve uma amizade. Brigava, mas tinha uma amizade muito grande. P/1 – E os irmãos? R – O meu irmão, um dos meus irmãos, depois que casou, ele meio que se isolou, esse que faleceu. Mas a gente tinha um contato esporádico. E o outro sempre conviveu muito em casa. Sempre. Depois ele foi morar em Indaiatuba, Serra Negra, mas ele vinha direto pra São Paulo e a gente ia pra lá. E até hoje ele mora em Vinhedo, e o contato é enorme e ele é um cara muito legal, também! P/1 – Você lembra como era a rotina desta casa tão povoada? Deveria ser animada! R – Meu pai, muitas vezes, durante a semana não estava, então era com a minha mãe. Os irmãos mais velhos já trabalhavam, a minha irmã tinha casado, o outro irmão casou e o outro trabalhava. Ele almoçava no trabalho. Então, almoçávamos as três, as gêmeas e eu. Tinha hora do almoço. Quando meu pai estava, ele olhava e dizia: “Coluna reta”. Então, a gente sentava, a cadeira tinha um treco assim, reto, e foi uma coisa que eu peguei. Eu não sei ficar assim, só quando eu estou relaxada, quando eu faço yoga. Mas é engraçado porque problemas de coluna eu não tenho até hoje. E era assim que ele falava: “Coluna reta”. A gente fazia assim! Foi um negocio marcante na hora da refeição. Na hora que a gente ficava fazendo trabalho de escola ele ficava assim e falava: “Ham, ham, ham, reto aqui!” Então, a gente foi se habituando. Foi um negocio que marcou muito. E ele variava muito as refeições. Muita verdura, muita fruta. Um tanto de carne, um amido, arroz. Ele já balanceava as refeições. P/1 – Ele que cuidava disso? R – Ele dava as dicas e a minha mãe se virava. Depois ela aprendeu também. P/1 – Ela que cozinhava? R – Não, a gente tinha uma pessoa que ajudava em casa, que, aliás, várias delas eu alfabetizei. Depois eu conto. P/1 – Pode falar. Você já estava mais velha? R – Estava com nove anos. Nunca mais me esqueci. Tinha uma mocinha que trabalhava em casa que não sabia nada e eu a alfabetizei em Matemática e Português. E ela acabou aprendendo a escrever cartas – família era eu acho que do Nordeste – e escrevia cartas super boas. E cálculos também, desenvolveu bastante. Acho que começou aí a minha profissão. Mais tarde, com quinze anos, comecei a fazer trabalho fora. Que hoje falam EJA [Esducação de Jovens e Adultos], voluntariado. Tinha um local, era perto da Santa Casa, que a gente tinha um trabalho lá. Era de um colégio onde eu estudava, a gente desenvolvia e eu fiquei pra trabalhar com isto. P/1 – Você lembra como você alfabetizou esta primeira moça? R – Eu usava cartilha que eu tinha. E na minha casa a gente lia muito. Tinha biblioteca com livros de tudo quanto é gênero. E eu levava uma bagagem de livros também, livro infantil. Começava com infantil e depois ia não com livros complexos, Machado de Assis e tal. Eu levava livros que tinham figuras. Eu lembro que elas gostavam muito e através daquilo eu (ensinava), é o jeito mais simples... Às vezes, levava uma noticinha de jornal, que meu pai falava: “Tem que olhar jornal todo dia, não precisa ser tudo”. A gente tirava notícia de cinema, sei lá, alguma coisa atraente. E eu levava. P/1 – Isto pro EJA? R – É, que chama EJA hoje. Não me lembro o nome, como é que chamava. Mobral (Movimento brasileiro de alfabetização)... Não sei. Acho que Mobral veio depois. Enfim, era um ambiente que tinha lá com este tipo de trabalho. E quando eu estava na faculdade eu desenvolvi também; ajudei bastante na Santa Casa, com crianças que tinham problemas de locomoção e a gente levava jogos. Ensinava a jogar. Jogo de Matemática, jogo de brincadeira mesmo. Trabalhava uma série de coisas de entretenimento. Eu aprendi porque eu fui lá na adolescência. P/1 – Vocês comemoram festas na sua casa? R – Comemoramos aniversários, natal, páscoa. Tinha aquelas brincadeiras de esconder ovo de páscoa. Isso eu me lembro de quando era pequena. P/1 – Como fazia? R – Escondia no quintal e a gente procurava e brigava quando achava dois, que era do outro. Mas tinha estas coisas bem lúdicas. E histórias também de natal, Papai Noel, eu lembro que contavam, enquanto a gente acreditava. P/1 – Onde vocês faziam as festas? R – Na minha casa. Aí, às vezes, vinham os irmãos; tinha um casal de tios que também frequentava, que eram de São Paulo. E a minha mãe fazia ceia, à noite. Depois tinha o almoço no outro dia, mas o forte era à noite. P/1 – E você tem alguma lembrança marcante, ligada a festas ou não, dessa infância? R – Tem tantas. Os amigos. P/1 – O que vem a sua cabeça? Algum episódio ou alguma relação. R – Vem que a gente tentava, as meninas enganar os meninos, trapaceavam. P/1 – Como assim? R – Sabe, enganavam. Mentia e falava: “Oh, vai ali naquele lugar que eu deixei um negócio pra você”, umas bobagens. Mas a gente morria de rir porque eles não conseguiam fazer isso com a gente. Escondia material deles, brinquedos. Esse tipo de coisa marcou e ao mesmo tempo uma parte de sair na aventura de bicicleta, às vezes, dava a volta em quatro quarteirões diferentes. Era uma aventura de sair, que dava pra fazer isto. Você andava, às vezes, longe, e podia fazer isto. Então, a gente ia no grupo, todo mundo ia andando. Todo mundo de bicicleta. Às vezes, a gente falava: “Vamos andar na rua?”, porque se andava na calçada e, como ninguém estava vendo a gente ia andar na rua. P/1 – Por que não tinha tanto carro? R – É, não tinha, mas era uma forma de desafiar. De desafiar também. P/1 – E esses meninos que vocês tentavam enganar eram os meninos da rua? R – É, os amigos. Pessoas que nasceram com a gente. Eram mais ou menos da mesma idade e a gente se conheceu pequenininhos, com três, quatro anos. E continuou na adolescência. P/1 – Tem algum episódio, algum fato de infância que você se lembre, que foi muito forte pra você? Um dia... R – Tanta coisa. Bom, teve, não sei, uma coisa que eu me lembre: tinha uma família alemã que morava neste prédio em frente a minha casa. A gente nunca tinha ido lá e tinha uma senhora que falou que ia contar histórias na rua. Não sei se era a filha dela que falava português melhor, e a gente acabou subindo, ficamos lá não sei quanto tempo. Deu desespero nas famílias porque sumimos. Sabe aquela coisa? Depois nós descemos e aparecemos. Ficamos de castigo, sabe aquelas coisas? Tranca no quarto. Um negócio que foi muito marcante pelo pega que a gente levou depois. E aí a proibição de nunca mais por o pé lá dentro. Esse foi um negócio marcante. E o outro... Ah, sei lá, tem alguns... P/1 – A alemã contou histórias? R – Contava histórias, oferecia uns docinhos, que eu me lembre. E esta tal, que eu acho que era filha, ia traduzindo. Agora, que eu me lembre nada de negativo. Mas eu sei que a gente ficou muito tempo lá. Tanto que o pessoal ficou na rua: pai, tio, irmão mais velho, em busca. Eu lembro que a minha mãe falou com meu irmão e ele saiu pela redondeza para procurar. Esse foi um causo! P/1 – Quem dava a bronca? R – A minha mãe era meio delicada, mas na hora que ela dava bronca sai de perto! P/1 – Você ia contar outra coisa. R – Eu me lembro também do casamento da minha primeira amiga. Ela casou muito novinha, 16 pra 17 anos, a gente era tudo meninada e a gente não acreditava. Mas quando aconteceu mesmo, a gente não aceitou, falava: que coisa, tão nova! Mas foi uma festa deslumbrante. Foi todo mundo que se conhecia. Porque naquela época dava pra fazer isso. Casamento na igreja próxima, na Rua Maranhão. Então foi uma coisa marcante, também. Isso na infância, adolescência P/1 – Vamos falar um pouco da fase escolar. Você se lembra da tua primeira escola? R – Se lembro! Eu estudei, fiz toda a educação básica, num colégio só, Rio Branco. Porque meu pai, era muito marcante isto, falava: “Colégio de freiras, nunca!”. Porque tinha uma educação muito diretiva e ele achava que você tinha que ter uma educação mais aberta. Então era Mackenzie ou Rio Branco e ele optou pelo Rio Branco. E o Rio Branco era uma das poucas escolas que já tinha o que chamavam de Jardim da Infância. Você entrava com cinco anos. E a maioria das escolas não tinha o que hoje é Educação Infantil. Eu entrei com cinco anos de idade. E lá eu fiz até o final, que hoje é o Ensino Médio. P/2 – Você se lembra do teu primeiro dia de aula? R – Lembro que eu fui chorando. Isto eu lembro. As minhas irmãs já estavam no primeiro anos e tentavam me ajudar. A minha mãe dizia: “Não, você vai levar um lanche muito gostoso”. Nunca vou me esquecer disso. Eu sei que fui muito bem recebida e, no dia seguinte, foi tranquilo. Mas deu medo. Era o medo do que era uma escola? O Rio Branco já era grande. P/1 – Era aquele prédio mesmo na Angélica? R – Não, era perto do Mackenzie. Doutor Vila Nova, onde hoje é o SESC, começou lá. Quando eu estava entrando no Clássico é que construíram em Higienópolis. Era enorme. Tinha uma piscina brutal de grande. Tinha horário que você podia ir nadar. Tinha professor. Já era uma escola com a cabeça mais “tchan tchan tchan”. P/1 – O teu pai optou por ser uma educação mais aberta? R – Mais aberta e atual. Porque ele considerava colégio de freiras muito regulado. P/1 – A tua família tinha alguma religião? R – A minha mãe era católica e eu, com 12 anos, não aceitei mais nenhuma religião. Acredito em coisa espiritual, mas não em religião dogmática. E o meu pai não tinha. P/1 – Que mais você se lembra dos espaços dessa escola? R – Eu me lembro na adolescência, dos 12 anos em diante, que todo domingo tinha festa para você ir conhecer os rapazes e moças. Então era uma coisa que a minha mãe, minha irmã, meu irmão às vezes, me deixava na porta e eu passava a tarde toda, até uma seis, sete da noite. Era uma coisa muito gostosa você conhecer pessoas. Não era aquela coisa regulada, todo mundo atrás de você. Era uma coisa bem aberta de adolescente. P/1 – E o que vocês faziam? R – Ah, dançava. E era uma época que começou a surgir o rock. E depois você conhecia, namorava. Aquele namoro lá dentro e depois acabava saindo pra fora também. Você conhecia. Eu acho que é uma fase da adolescência super importante de você criar ambientes saudáveis que você possa ter molecagem e tal, mas era um ambiente que as outras escolas não tinham. P/1 – Como você ia pra escola? Você usava uniforme? R – Tinha uniforme até dez anos, depois era aberto. P/1 – Como era o uniforme? R – Era uma saia azul marinho, uma blusinha branca que devia ter o logo da escola. Mas isto era até entrar no antigo ginásio. P/1 – Esta fase mais inicial de você começar a ir à escola você lembra como eram as aulas, as professoras? R – Eu lembro muito da professora. O Rio Branco tem uma biblioteca brutal de grande. Que hoje é considerada uma das maiores bibliotecas de educação. E na época, já era uma coisa de andares. Você subia, tinha escadas, e tinha toda uma circulação com livros. Você subia mais uma com livros, fora embaixo. E eu me lembro da professora que – a gente com cinco anos – levava e lia histórias pra gente. Isso era quase todo dia e era um negócio que eu adorava. E o brincar, tinha um pátio brutal de grande com parquinho, não com esses objetos de agora mas tinha escorregador. E a gente brincava de desenhar, a gente desenhava muito. E eu me lembro que antes de eu entrar na primeira série ela já apresentava letras. Era aquela alfabetização ainda “ba be bi”. Mas enfim, eu lembro que tinha letras que ela já dava, meio que pra gente brincar. Isso antes da primeira série. P/1 – E era a mesma professora? R – Quando eu era pequenininha eu não sei. Mas quando era primeira série eu sei que cada ano era uma. P/1 – E uma pra todas as atividades? R – É, como hoje, só mudava na Educação Física. E tinha Artes também. Na parte de Artes, desenhava, pintava. Coisas que na época não eram comuns na maioria das escolas. P/1 – Ah, não tinha Artes? R – Na variedade que a gente tinha lá, não. Usava macinha; umas macinhas que elas tinham. P/1 – Como eram as professoras? Você lembra o estilo das aulas? R – Lembro, a da primeira série era muito brava. Ela olhava e todo mundo, “Gut”, ficava quieto. A da segunda era amigona, mas mantinha o trabalho, era uma pessoa fantástica, criava uma relação afetiva muito marcante. A da quarta série também, era bem mais velha e eu lembro que ela conversava muito com a gente, trocava muitas ideias. Foram coisas que não era aquela que olhava: “Senta, fica quieto!”. Não tinha nada disso. A da primeira série era dura. Eu lembro que ela punha a gente de castigo. P/1 – Como eram? R – Punha sentada numa cadeira à parte. Então, a gente fazia de tudo para não ir. P/2 – Quanto tempo era o castigo? R – Ah, isso eu não lembro. Não a aula inteira, mas ficava um bom tempo. P/1 – Você era mais bagunceira, era mais quieta? R – Eu era meio escondidinho. Quando eu cheguei na adolescência aí, conforme a aula, a gente foliar. Então o professor falava: “Vai conversar com a diretora”. A gente saia e eles mandavam um recado pra casa e a gente precisava explicar. Às vezes, chegava tarde na aula. Aquela fase de 13, 14 anos. Conforme o professor. Aquele que era muito assim eu cutucava. P/1 – E a tua mãe, ficava como? R – Ficava brava. Dizia: “Vou na escola conversar”. Sabe aquelas ameaças, coisas deste tipo? Nunca fui expulsa, essas coisas, mas que eu provocava, provocava. P/1 – Você se lembra dos materiais que vocês usavam em classe, se tinha livro? R – Didático. Livro didático, cadernos. Eu tive um professor que me acompanhou toda fase de onze pra 14 anos, que dava Língua Portuguesa. A gente vinha com aquela educação diretiva, né, composição, dava o tema. Era muito diretivo. Ele fez o oposto: redação criativa. Sabe, uma coisa que não usava! A cabeça dele devia estar cem anos na frente. Era uma aula que eu adorava. E ele fazia, isso eu me lembro muito bem, não era aula de gramática, era em cima do que você escrevia. Isso eu fui aprender com Piaget, os grandes teóricos da educação, que mudou, isto na década de 1978 pra década de 1980 e ele fazia lá, na aula. E leitura: ele levava à biblioteca, a gente escolhia livros e depois ele fazia comentários em classe. Tinham uns outros, por exemplo, o de Matemática era ridigão. Ensinar ensinava, mas não tinha este jogo. Então foram coisas que marcaram. Era o professor Aroldo. Quando tinha estas festinhas à tarde, ele ia. Ele era jovem. Ele partilhava. Então, você via que a postura era diferente. Ia, batia papo com a gente. P/1 – Você acha que era uma coisa mais de um professor ou de outro? R – O Rio Branco tinha abertura. Agora, a personalidade do professor definia a linha de trabalho deles. Só teve um professor de História que eu dizia: “Esse nunca mais!”. O restante, mesmo aquele de Matemática, o professor Alves, ele era fortão, firme, mas era delicado no trato. “Você não ta sabendo nada; vamos sentar aqui e vamos aprender”. Mas era firme. Ele chamava individualmente e tentava esclarecer e tal. Agora, o de História! Era um desastre. Esse era o que eu mais bagunçava pra poder sair. P/1 – E você conseguia? R – Claro! E ele me deixou uma vez de segunda época por meio ponto. Eu tive que estudar nas férias e tal, passei. Mas sabe aquela coisa? Era um professor que não tinha muita cabeça de educador. P/1 – Ana Maria tinha uma matéria que você gostava mais? R – Eu gostava de Língua Portuguesa. Uma área que sempre gostei muito. Inglês, quando comecei a aprender também gostei muito. Meu pai tentava em casa conversar em inglês com a gente, mas era um negócio que a gente fugia um tanto. Enfim, foi nos habituando. E eu tive uns professores muito bons a partir dos 11 anos, que começava a Língua Inglesa. Depois tive um professor no colégio, de Espanhol, excelente também. P/1 – Na grade escolar? R – É, era Espanhol, Francês e Inglês. P/1 – Fazia parte da grade escolar? R – Da grade escolar. O Espanhol só entrava no Ensino Médio, Colegial. E as outras línguas vinham desde o início. P/1 – E você se lembra do método de ensino do Inglês? R – Eu lembro algumas coisas, que a gente declamava poesia, que era um negócio interessante. Tinha um livro gramatical, chato pra danar, que aprendia comunicação verbal, aquelas coisas. E ele pedia pra escrever. Mas eu lembro a parte de poesias, que foi o que mais marcou. E ele contava história de quem era. P/1 – E depois você continuou estudando inglês? R – Meu pai matriculou a gente na União Cultural e depois na Cultura inglesa, a parte. P/1 – Os seus irmãos falavam inglês em casa, com o teu pai? R – A gente evitava. Tinha uma vergonha danada. P/1 – Mas o que ele fazia? Ele marcava um horário? R – Ele falava inglês e se soltava. Falava português e inglês junto. A gente falava um pouco, mas não era natural, eu não sentia. P/1 – Então era meio do nada que ele soltava umas frases em inglês. R – Fazia parte dele. Então ele falava: “Vamos conversar um pouco?”. Então ele propunha. Ele tentava. Foi uma pena. Porque eu acho que é uma época boa, porque depois... Hoje em dia, por exemplo, eu leio bem em inglês, mas não falo. Falo quebrado. Agora é uma pena porque quando você aprende criança, agora a gente sabe, você aprende e não esquece. E aprende natural. E depois é na marra. Se você não pratica também. Então eu leio nestas três línguas. P/1 – E não tinha Educação Religiosa no Rio Branco. R – Não. Depois eu parei de frequentar. Minha mãe ia à igreja. Devia ter uns 12 anos e minhas irmãs também. A gente não ia mais. P/1 – E teve alguém que marcou? Quem mais te marcou na vida escolar no Rio Branco? R – O professor de Educação Física. Eu era do time de vôlei. Jogava com Mackenzie. Ele era uma pessoa muito legal em termos de relacionamento, de incentivo. Quando tinha estes campeonatos ele convidava a família para ir, amigos. Então, essa área eu gostava muito. P/1 – Com quantos anos você começou a jogar vôlei? R – Ah, 11 anos. Aí eu fui até 18. P/1 – Você escolheu vôlei? R – Acho que eu tinha mais jeito pra vôlei. Eu lembro que quando ele dava basquete não era muito legal. Porque você errava tudo. E ele falava, senão ele não escolhia você pra fazer parte do time oficial. Eu fazia parte desse time. P/2 – E tinha seleção? R – Tinha, a seleção do Rio Branco. P/1 – Você viajava? R – Não, era em São Paulo, com outras escolas. Convidava pra ir lá ou ia em outras escolas. E era uma coisa super importante. E na PUC (Pontifícia Universidade Católica de São Paulo) eu fiz por esporte mesmo. Não jogava nada com times que jogavam lá dentro, mas era um jeito de você relaxar. Natação foi outro que eu desenvolvi muito, desde pequenininha. No Rio Branco, eu tive a oportunidade de desenvolver. P/1 – Teu pai te estimulava? R – Mais a minha mãe. Meu pai estimulava, o esporte, sim, sem dúvida. E minha mãe era pra saúde. Então, desde catatauzinho ela me botou numa escola. Eu nem consegui ficar de pé lá dentro. Então aprendi a nadar. Nadei vários anos. Depois na idade adulta, retomei. É uma coisa que gosto ainda, até hoje. Água é uma coisa muito boa. P/1 – Você se lembra do nome desse professor de Educação Física? R – Lembro: Nelson. Ele foi meu professor no antigo Ginásio. Da quinta série a oitava. Depois, eu tive uma professora no Colegial meio chatinha, não me lembro o nome dela. Mas era boa, mas não era como ele. P/1 – E você nunca ficou com vontade de mudar de escola? R – Olha, eu acho que as amizades foram muito fortes. Eu tenho amizades desta época ainda. Tem gente que não mora mais em São Paulo e hoje em dia mandam e-mail ou falamos por telefone. Tem a Heloisa que é uma grande amiga. E era dessa época... P/1 – Vocês estudaram juntas de pequenininha até o final. R – Não de Educação Infantil, mas já da primeira série em diante. E era meio comum você se manter. E eu gostava do ambiente da escola. Lógico, dos pegas, não, mas, enfim, do clima da escola. Sabe, o “tchans” que a escola tinha, que era uma escola grande, você conhecia bastante gente. E alguns professores super legais. P/1 – Quando você estava no Colegial você começou a pensar em profissão? Você escolheu o Colegial Clássico? R – Escolhi porque eu gostava mais das áreas de humanas. Quando foi no último ano a gente teve um trabalho, não lembro do profissional, que área ela era, uma espécie de teste de vocação. Vez por outra a gente visitava um local. Tanto de uma escola com de outra linha de trabalho que tinha. E eu estava em dúvida entre pedagogia e psicologia. Porque eu tive aula de Filosofia e psicologia nasceu da filosofia. E o professor de Filosofia, professor Pedro – nunca mais me esqueci –, ele que organizava a biblioteca da escola, que era fantástica, ele dava aula sobre o que era psicologia. Eu nunca tinha ouvido falar. E eu lembro quando ele pediu, cada um tinha que fazer um trabalho, era um seminário, e eu fiz sobre a psicologia. E ele me escreveu no trabalho “Excelente”! Devia ter gostado. E eu gostei tanto que fiquei na dúvida entre psicologia e pedagogia. Aí optei por pedagogia. Agora a pós-graduação eu fiz em psicologia. P/1 – E você lembra por que optou por pedagogia? R – Em termos de aula, alunos. O ato de ensinar. Eu gostava. P/1 – Também em paralelo você já dava aula pra adultos, né? R – Tanto pra adultos e antes pra jovem, bem jovenzinhos. P/1 – De onde será que veio essa sua vontade? R – Acho que foi daqui de dentro, porque a minha casa não tinha ninguém dando ala. Modelo assim, não tive. Acho que essa experiência que eu tive com essa moça que trabalhou em casa foi tão forte que eu continuei com outras pessoas. Eu lembro que era uma moça que era vizinha da minha casa. E, depois quando fui pra Santa Casa já era mais velha. P/1 – Você lembra quando você percebeu que a moça começou a ler? R – Porque ela lia pra mim. E ela tinha que escrever cartas; e eu ajudava. Até a hora que ela começou a escrever sozinha e pedia pra eu ler pra corrigir. E a carta saia. Não era bom dia, até logo, não, era com um texto contando as coisas dela. E matemática, também, fazia cálculos. Não me lembro de dar um problema, mas cálculo fazia. Mexia com dinheiro. Coisas da vida real. P/1 – E teus pais, na época de escolher a profissão, tinham...? R – O meu pai sempre deu um toque pra área de engenharia. Que o meu irmão foi. Mas eu conversei. Meu pai era muito aberto pra conversas. Não era como a minha mãe que eu tinha intimidade pra valer. Então, ele conversava desde o campo, de coisas de ambiente natural, ele conversava pra valer, profissão e drogas. Ele sentava com a gente pra conversar sobre maconha, que tava na época. E dizendo: “Sabe qual o papel disso?”. Era uma conversa que a gente soltava tudo o que a gente queria. Coisa que hoje, às vezes, é difícil. Então era isolado – minha mãe não via essas conversas. E na profissão ele trocava ideias. E na hora que eu optei ele falou: “Vai em frente!”. E deu todo estímulo. P/1 – Você tem um irmão engenheiro, você é educadora? R – Tenho uma das minhas irmãs que fez Letras, Inglês e Alemão, que é mais velha, na USP (Universidade de São Paulo). E a outra fez História também na USP. E uma outra que começou a fazer biblioteconomia, essa que hoje em dia mora comigo, e depois ela foi pra área da tecnologia da informação. Biblioteconomia, se você fica só cuidando de livros você não vê este lado de organização da informação, processamento e como você busca conhecimentos novos, então hoje ela está por aí. E ela fala: “Ana, você precisa se dedicar mais a isso”. Ela me cobra um tanto. Não que eu não saiba, mas não no nível dela. P/1 – Você teve aula com o professor Fausto, de trigonometria? R – No Rio Branco? Não me lembro. P/1 – Um que tocava violão? R – Não, eu tive o professor Araújo, que dava Matemática e também Desenho Geométrico que era a parte. P/1 – Na juventude, você tinha um grupo de amigos que era da escola e o grupo da rua? R – O grupo da rua. Com um ou outro se cruzou. Porque, às vezes a gente frequentava lugares juntos. P/1 – Que lugares você frequentava? R – Na adolescência, eram festas, bailinhos, “piriri, parara”. E dançar rock. Tinha uma amiga que morava numa casa grande e ela tinha um local onde ela lascava e a gente ia pra lá. Era a coisa mais gostosa que tinha. P/1 – Vocês iam na casa dela e ficavam dançando. R – Ficávamos lá. Depois tinha cinema. A minha mãe me colocou muito, era uma coisa dela, na área da cultura. Artística. Desde pequena ela nos levava ao Teatro Municipal, levava a exposições de arte, ao teatro, cinema, literatura. Então, ela pegou este lado, pra valer. E a gente frequentava desde pequeno e curtia. Às vezes, escolhia junto. Só ópera que ela levava e a gente meio que dormia. Eu não gostava. (Risos). Mas quando eram outras coisas, exposição de artes, super legal. Ela ia mostrando... Esse lado dela era muito legal. P/1 – Ia você e suas irmãs gêmeas. R – Eu e minhas irmãs. Às vezes, levava uma amiga, porque as outras famílias não tinham muito este costume. Tinha um amigo que às vezes ia com a gente ao cinema, teatro, o Sérgio. P/1 – E você se lembra de começar a namorar. R – Ah, eu lembro, quando eu entrei no Ginásio. Foi esse Sérgio. Não foi na escola, ele morava na mesma rua, quase em frente. Então foi com ele, mas ninguém sabia. E depois que as minhas irmãs ficaram sabendo, mas na minha casa, não. E na dele também não. O irmão mais velho dele dava apoio. Era um namorico bem de meninadinha mesmo. P/1 – Os seus pais sabiam? Ou não sabiam? R – Olha, ficaram sabendo um ano depois. Porque era diferente; era quase que escondido nessa época. E quando eu comecei a frequentar essas festinhas, eu tinha uns 13 pra 14, aí o namoro era mais tranquilo de ser aceito. P/1 – E você se lembra de você começando a namorar alguém, tendo que falar com pai e mãe? R – Lembro, mas eu era um pouco mais velha. Devia ter uns 16 pra 17 anos. De conhecer família. Eu não me casei, mas vivi 20 anos com uma pessoa fantástica. E aí minha família custou pra aceitar. Meu pai logo de cara aceitou. P/1 – Por que custou pra aceitar? R – Porque não teve casamento formal. P/1 – Com quantos anos você estava? R – Estava com 26 mais ou menos. Eu tive noiva, mas descobri que não era por ali que eu queria ir. Era coisa meio arranjada. Sabe, família conhecia família, apresentou. Foi um rolo. Fiquei noiva, mas quando eu vi que o pai dele ia comprar um apartamento eu falei: “Meu Deus, não é pro aí que quero ir”. Aí acabei, terminei, foi difícil. Principalmente pra ele, na época. Um tempo depois conheci o Helio e a gente ficou junto. P/1 – Quem era este primeiro pretendente que quase casou, de onde ele surgiu? R – Sabe onde eu conheci? Na rua. Eu estava saindo, foi engraçado, acho que de um cabeleireiro, acho que ia pra casa da minha irmã, que era perto. E eu estava indo a pé. Quando eu vejo um carro parou e ele desceu e veio conversar comigo. Aí eu parei, bati um papo. Ele falou: “Posso ir aonde você vai?” Me acompanhou que eram dois quarteirões. Aí ele pediu meu telefone e eu dei. Aí começou a telefonar. Conversa vai, conversa vem: “pa-ra-ra”, eu conheci a família dele e tal. P/1 – Mas depois você desistiu. R – Depois de bastante tempo, uns dois anos. P/1 – Olha, você falou que foi arranjado. R – Arranjado que eu digo, é que a família depois gostou muito, a família dele. Sabe aquelas coisas? Depois eu descobri em mim que não era aquela pessoa. Era uma pessoa muito ciumenta, não gosto de quem fica assim, em cima. O tipo de formação também era bem diferente da minha. Você vai descobrindo, né? E quando a coisa ficou muito concreta eu falei: não é por aí. P/1 – Você tinha quantos anos? R – Acho que 23, por aí. Porque conheci o Helio eu tinha 26. P/1 – Você tinha contado que uma amiga tua casou super cedo, que você ficou muito impressionada. R – Acho que ela tinha de 16 pra 17 anos, por aí. As outras todas foram mais tarde. Essa que foi... P/1 – Tem algum outro fato marcante desta época de adolescência? Que eu lembrei dessa história do casamento, mas tem outra coisa que te marcou nessa época de vida? R – Acho que mudança física. Eu cresci muito. Tenho um metro e 70. Com 13 anos, eu já tinha esta altura. Inclusive pra arranjar um rapaz mais alto era difícil, ou da altura. Então, foi um negócio que me marcou. E eu, às vezes, não usava salto alto. As amigas usavam. Eu não gostava de ser tão alta. Depois, pelo contrário, falei: é tão bom, né? Foi um negócio que me marcou nessa mudança de adolescência. E as pessoas falavam: você é comprida, né? Sabe aqueles negócios de bullying, que hoje chamam. Eu fazia uma cara feia. P/1 – Você ficava brava? R – Às vezes, ficava, conforme a pessoa. Dava um chega pra lá. Fingia que não ouvia. P/1 – E você continuou jogando vôlei até acabar o colegial? R – Até terminar o colegial e, por esporte, na PUC. P/1 – E como foi esta fase de vestibular? R – Ah, nossa! Uma coisa horrorosa! P/1 – Por quê? R – Nossa, o que eu estudei a parte do colégio. Estudava muito porque tinha exame de Língua Inglesa também. Língua Portuguesa foi uma dissertação brutal de grande, caia conhecimentos gerais. Foi uma coisa muito ampla. E o ambiente de vestibular. Eu fico vendo agora esse Enem (Exame Nacional do Ensino Médio). P/2 – Você fez cursinho? R – Não, o colégio deu um bom preparo, mas depois eu estudei sozinha. Estudava mesmo. Pegava todos aqueles materiais e estudava, estudava, estudava. Aí fui ver. Meu pai até que deu a ideia. Eu vi que tipo de avaliação era feita e fui lá. Língua Portuguesa, Inglês. E tinha essa parte de cultura geral, História. E aí mandei ver. P/1 – Você ficava estudando sozinha? R – Sozinha. P/1 – E você prestou quais vestibulares? R – Da PUC. Da USP, fui conhecer o currículo e não gostei. E da PUC eles tinham professores muito interessantes, europeus. E o currículo era extremamente aberto. A área da psicologia era muito maior do que a USP a psicologia. E se não anda junto com a pedagogia, uma não existe sem a outra. E outras áreas que eu achei muito interessantes no currículo da PUC, daí eu optei. P/1 – Você já tinha uma base pra escolher? Você já conhecia um pouco de metodologia? R – Já, um pouco. Já tinha lido muito sobre a área da pedagogia. E meu pai que me ajudou. P/1 – Isso por conta do Clássico? R – Do Clássico e o meu pai dando cutucada para eu buscar entender. No Clássico, a gente teve uma parte de formação profissional que eles levavam pra conhecer. Quem quer ser educador de língua estrangeira, educador de educação básica, que foi o meu caso, levava pra áreas de recursos humanos. Na área de humanas. Quem queria fazer especializações, em História, Geografia. Então a gente conhecia. Às vezes, ia ao local conhecer, conversava com professores. P/1 – E o que te fez se inclinar pelos professores europeus, esta coisa da PUC. Você já tinha uma coisa em você que te identificava mais? R – Esse meu professor de Filosofia do Colegial já começou a falar em mudanças, que a psicologia estava começando a promover na área da educação. Pinceladas. Piaget já existia. Então, sabe aquelas coisas, eu não tinha um conhecimento grande, mas eu comecei a abrir a minha visão mais global. Onde estão as grandes mudanças? Na área cientifica. Então, esse professor que deu algumas disciplinas na PUC, que era da psicologia do desenvolvimento. A PUC inclusive tinha campos de psicologia na pedagogia, muito interessantes. Ele trabalhou com Piaget. Era um jovem, era suíço, falava um português meio atrapalhado, mas a gente entendia. Então, foi brilhante o trabalho que a gente teve com ele. E foi uma área que fui me apaixonando e vendo, que a psicologia que vai mostrar o que é aprender. E a pedagogia fala: “Pega o ensinar, mas faça aprender”. Porque não adianta você ensinar e não ver o que aconteceu depois. Aí foi me dando. Comecei a ver que a maior parte das grandes evoluções estavam vindo do núcleo europeu. Depois começou os Estados Unidos, mas o forte era a Europa nas tendências que vinham para cá. E Rússia, né, os principais estudiosos da educação eram russos. P/1 – Isso tudo você teve na Puc? R – Na Puc. E depois que me formei ainda fiz um ano de disciplinas opcionais. Que era a área da pesquisa. Eu tive um professor de metodologia de pesquisa na pedagogia brilhante. E ele dava este curso. Então eu fiz depois. Não era todos os dias, parece que duas vezes por semana. E eu fui me especializando em uma área da psicologia. Comecei a me aprofundar. P/1 – Que área era? R – Psicologia da aprendizagem. E com ele era iniciação à pesquisa científica. E a gente já tinha com ele, e ali era um aprofundamento. P/1 – Que ano você entrou na PUC? R – Em 1962. P/1 – E como era o clima da universidade nesta época? R – Era lá onde é agora na Rua Monte Alegre, só que depois expandiu. Olha, era um clima super moderno pra época. Tinham muitas palestras fora, independente do curso que você estava fazendo. Tinha muita prática. As matérias não eram extremamente teóricas. Coisa que falta hoje. Que eu trabalho com pedagogia na universidade, em licenciatura. E a gente tinha, por exemplo, a PUC tinha uma escola de aplicação. A um quarteirão da Puc. E o estágio era nesta escola que tinha este convênio. Era ela e uma escola que ela criou. Então, a gente começava a estagiar observando e, devargazinho, no decorrer de três anos, você ia ser professor auxiliar, até você ter alguém por detrás e assumir uma classe. Na escola de aplicação, durante o curso de pedagogia. Pergunta hoje? Ninguém faz isso. Tem estágios, mas são estágios que você pede pra fazer, em escolas da rede pública ou privada. Você não põe a mão na massa. P/1 – E também o pensamento sobre a escola não é cuidado. R – É, ou pode ser uma boa escola, mas você está de estagiário só. Não é estagiário que pratica. E lá a gente foi aprendendo. Era difícil. Eu me lembro que a gente tinha medo. Mas foi onde fui trilhando meu caminho de prática. P/1 – Para você que já tinha entrado em sala de aula como foi entrar em contato com todas estas coisas novas? R – Como, em que época? P/1 – Estou comparando a tua entrada em sala de aula com 15 anos de idade, dando aulas pra adultos. R – Ah, mas era coisa pequenininha, não era uma classe. Eram grupos pequenos, de seis, quatro pessoas. Não era uma sala, com cara de sala de aula. Um ambiente que eles deixavam pra você fazer este trabalho. Tinha mesinha, tinha tudo, mas não era... No fundo, você estava exercitando já, mas não com uma sala de aula que tem aquele ambiente com cara de sala de aula. P/1 – E talvez sem ter lido ou tido tantas aulas como você teve, sobre técnicas novas, metodologias novas. R – Ah, sim, daí a gente continua estudando. A formação contínua. A gente tinha um grupo, depois que terminei na PUC, de pessoas que a gente se reunia, de colegas. E chegou uma época que a gente teve um contato com um professor da USP que orientava o nosso estudo. Quando saí da PUC fui trabalhar na Escola Vera Cruz, que era uma escola de cabeça “buufff”, lá pra frente. Lá a gente estudava. Comecei dando aula. Comecei dando pra segunda, depois fui pra terceira, depois fui pra quarta. E lá a gente se reunia muito e estudava como professor. Uns aninhos depois passei a ser coordenadora de Geografia e História e aí a gente se reunia a cada 15 dias, lia esses teóricos, ou Piaget, ou Vigotski, etc, e ia debater pra ver o que a gente transplantava pro trabalho. Então, era como se fosse um curso. Em 1980, comecei a fazer psicopedagogia. P/1 – Só voltando um pouquinho, você estava falando dessa experiência de entrar numa classe com cara de classe. Como foi isto? R – Te dá um tremelique, né? No início, lógico, você... Mas é engraçado que em cinco minutos você se aquece. O contato com o ser humano, mesmo que seja criança, adolescente, acho que é de lá que vem a energia. É de lá que vem. Aí você se impulsiona e vai nesse diálogo. Não tem outro lugar, não é o diretor, nada. É aquele grupo que a gente olha e de repente fala: “Vamos conversar”. E a conversa vem. Foi assim que eu comecei e comecei a ver que era por aí. P/1 – Você se lembra da primeira vez? R – Lembro. Eu comecei na quarta série e eu achava tudo grandão. Tudo meninão. E eu tinha sido orientada antes, como era o trabalho que ia fazer, como mais ou menos que começava e tal. Mas no começo acho que eu passei um tempinho, uns minutos. Mas foi a hora que eu comecei a perceber de olhar pra quem estava lá. Eu lembro que me apresentei e comecei a perguntar os nomes. Aí foi embora. P/1 – Você dava aula de todas as matérias? R – Menos de Educação Física. Português, Matemática, Geografia, Ciências, História. P/1 – E tinha algum teórico que você seguia mais? R – Piaget, na época. E depois, pós Piaget, os que continuaram a desenvolver um trabalho. P/1 – Quem foram? R – Emília Ferreiro, Ana Teberosky, Constance Kamii. Depois comecei a me envolver muito, por exemplo, depois que eu saí do Vera, no Vera eu aprendi muito. P/1 – Desculpe, eu perdi a linha do tempo. Você ficou no Colégio de Aplicação da PUC e depois? R – No Colégio de Aplicação enquanto eu estava me formando. P/1 – Aí você se formou... R – Fiquei um ano numa escola, Nossa Senhora de Lourdes, era uma escola pequenininha nos Jardins. E depois já fui para o Vera Cruz. P/1 – O Vera estava começando? R – Já tinha um bom tempo, uns oito anos. Estava estruturado. Fiquei lá bastante tempo, uns 12 anos. P/1 – Você deu aula na primeira série. R – Na segunda, terceira e quarta. P/1 – E como foi a experiência no Vera? R – Brilhante. Eu acho que o Vera, até hoje eu tenho contato com eles, é um colégio que os profissionais têm esta mentalidade de progredir, avançar. Avaliar o que está fazendo. “Vamos ver o que podemos fazer a mais”. E estudar muito. Os profissionais. P/1 – Você falou dos grupos de estudo. R – Foi uma escola que do ponto de vista profissional deu uma formação que muitas escolas mais antigas não tinham. Ela já nasceu com uma cabeça renovada. De ir pra frente mesmo e buscar o que internacionalmente se está fazendo. Não copiar como modelo, mas você passar a ter um domínio da teoria que está sendo desenvolvida pra saber fundamentar a tua prática pedagógica. Daquele local, com as necessidades daquele local. P/1 – Aí você ficou no Vera, você era professora. Aí você se tornou coordenadora no Vera? R – No Vera. Fiquei um tempo como professora e depois coordenadora. Nós éramos três coordenadoras da primeira a quarta série. Cada uma em áreas diferentes. E no Vera, eu também comecei a assumir orientação vocacional, atendimento para pais que seriam dois campos de trabalho: uma parte de construção de programas, planejamentos, a parte pedagógica e o outro, sempre em sala de aula, tinha uma salinha que eu mal entrava. Eu ficava dentro de sala de aula, espaço de recreio, vendo o que estava acontecendo. Fazia pencas de reuniões com os professores, dava devolutivo e passava a chamar os pais pra contar como estavam os alunos, a criança. Teve uma coisa que eu aprendi, não sei onde: não chame só quem está indo mal. Sabe esta mentalidade: chamar porque está com nota baixa? Não chame aquele que o aluno ta num pique desgraçado e aquele que está indo mal tem coisas boas também. Foi um lado que eu aprendi e eu não largo. O aspecto positivo existe em todos. Uns tem mais forte. P/1 – Como foi mudar da posição de professora pra coordenadora pedagógica? R – A gente tinha um trabalho que quando você era professora você coordenava uma matéria ou duas junto com a coordenadora geral. Então você preparava plano de ensino, tudo, daquela série que você dava aula. Era na quarta, eu preparava projetos de Ciências, História, daquela série. E ela dava uma orientação. E isto foi um grande treino. E um tempo depois solicitaram se eu não queria trabalhar na coordenação geral e eu fui. P/1 – Gostou? R – Tinha uma experiência, não era assim, “buufff”. Adorei! E trabalhava muito dentro de sala de aula. P/1 – Eu queria saber, você falou que como orientadora pedagógica você entrava muito. Em que momento? R – Eu combinava com os professores. Às vezes, os professores falavam: “A Ana, vai me ajudar no trabalho de Ciências”. Então, às vezes, era o professor que convocava. E às vezes eu dizia: “Vou dar uma estagiada na tua aula de História”. Eu pedia autorização. P/1 – Ah, você ficava junto, pra ver como ficava. R – Ficavam junto. Às vezes, elas falavam que era trabalho de grupo e falava: “Você pode ajudar?”. E elas que me davam a dica. Você não pode passar por cima. P/1 – Teve alguma atividade que te marcou bastante no Vera que vocês desenvolviam? R – Um trabalho que me marcou? Nós tínhamos um assessor que era especialista da área. Então teve uma fase que eu trabalhei com Língua Portuguesa e tinha uma assessora que era professora da PUC, ela dava o suporte teórico e eu gerava a parte metodológica de planos de ensino, projetos e tal. Este foi um trabalho que a gente aprofundou muito, sabe, evoluiu, errou, reconstruiu. Foi crescendo. P/1 – O que era esse trabalho? R – Ela trabalhava com o que o professor vai desenvolver de primeira a quarta, desde a alfabetização, a continuidade da alfabetização, linguagem oral, escrita, leitura. P/1 – Você lembra que ferramentas que vocês usaram que foram bacanas? R – Eu lembro que a gente usava a biblioteca, que era um canto super legal, que a gente sentava no chão, não era em mesinhas. A gente começou a introduzir contador de histórias, naquela época, que agora está na moda. A gente assistia filmes e comentava, lia bastante texto, também de poesia, e eles declamavam também. Tinha um momento que era um sarauzinho. A meninada, criançada, meninos, crianças mesmo. Então foi um ponto importante. E é lógico, a parte de gramática, instrumento, né? Mas eu acho que o que pegou mais foi essa diversidade de material didático. P/1 – Aí você ficou no Vera 12 anos e o que aconteceu? R – Eu me mobilizo muito por propostas novas. Depois que eu vivo um tempo, avalio, melhoro. Falo: “Fundei aqui”, “Fundei ali”. Sempre trabalho em equipe, nunca sozinha. Se eu faço uma proposta, eu levo, discuto. Para decidir em conjunto, sabe? Nunca eu. Então, depois que eu já fiz o trabalho, em seis, sete anos, avaliei, reformulei, “Pa-ra-ra”, chega uma hora que quero algo novo. Esse é o meu desafio profissional. Quero propor algo diferenciado. Nesta época eu conheci um pessoal do Colégio Pentágono que estava querendo organizar a área de coordenação pedagógica da escola do Ensino Fundamental. E conversa vai, conversa vem, comecei a trabalhar lá. Sendo uma das coordenadoras eu ajudava a expandir este grupo. Não ficar com um coordenador. Foi uma coisa que eu aprendi muito no Vera, você ter mais de um, pelo menos dois. E ter um especialista da disciplina de Matemática e pelo menos Língua Portuguesa, que são áreas muito amplas de trabalho. Não que as outras não sejam importantes, mas elas você tem que dar muito mais aulas por semana, a variedade de temas é muito grande. Se for pensar em Língua Portuguesa e Matemática. A diversidade de conceitos de matemática é brutal. Então daí a gente foi organizando e eles foram chamando, contratando. Formamos uma equipe e fomos fazendo algumas mudanças no projeto. P/1 – Teve alguma grande diferença que você sentiu quando saiu do Vera, em termos de filosofia? R – Teve alguma, mas era uma escola muito aberta também. Se não fosse sinceramente eu não iria. Aberta para mudança. Lógico que a gente discutia. Ela ia contra mim, mas você argumenta. “Opa, pelo menos o que você está dizendo é por aí mesmo”. Mas o espaço que foi aberto. De eu poder fazer algo novo. P/1 – Mas tinham linhas diferentes? Como você classificaria a linha do Vera e a do Pentágono? R – Matemática era bem semelhante e depois até a Maria Amábile começou a trabalhar lá. Ela ia vez por outra, mas começou a ir mais, que era da área mesmo. Tinha uma linha extremamente semelhante a do Vera. P/1 – Era autora de livros? R – É, Maria Amábile Mansutti, fantástica. Trabalhei anos com ela, muito! Mudou minha cabeça, me enriqueceu muito. A área de Língua Portuguesa tinha algumas áreas que trabalhavam semelhante e a gente acrescentou uma parte cênica, começamos a introduzir teatro, que no Vera não tinha, introduziu lá. Eram áreas bastante ricas. E me incomodava um pouco a área de Ciências, porque eu via pouca prática. P/1 – Laboratório? R – Mas eu não era coordenadora de Ciências então não me metia. Dava umas opiniões, mas não mexi muito nesta área. A chance veio depois. P/1 – E você ficou no Pentágono durante quanto tempo? R – Eu fiquei acho que três anos e aí que fui pra PlayPen. Foi também um projeto novo. P/1 – Como foi a sua entrada? R – Foi através de uma colega de curso da PUC, a Regina Semidoni, que conheceu o PlayPen não sei de que forma, e comentou comigo que eles estavam querendo implementar o Ensino Fundamental. E ela falou: “Ana, você não quer ir lá? Devia conhecer a Guida por uma razão, não sei. Eu falei: “Como faço?” Ela me mostrou o caminho que eu tinha que fazer e marquei uma entrevista e fui muitíssimo bem recebida. Demos bastante risada, eu me lembro. Aí tivemos uma serie de entrevistas. Ela estava querendo implementar, o curso não existia. Aí eu falei: “Eu elaboro uma proposta, um projeto pedagógico, a gente discute”. Ela me deu bastante material para eu conhecer mais; fiz uns estágios lá para conhecer como era. E era currículo brasileiro, autorizado pelo MEC (Ministério da Educação). Sendo que o tempo maior, eles ficavam com período semi-integral e com aulas de inglês, acho que eles tinham duas horas e meia após o almoço. Então era uma coisa diferenciada. P/1 – O que te encantou exatamente? R – O diferencial. Que eu podia dar o currículo brasileiro, no primeiro período, e após o almoço eles tinham aulas de inglês, de vários níveis, de conversa, de escrita, etc. E mais tarde eu introduzi a Educação Física. O professor fala tão bem, dê aula de Educação Física. A gente foi depois acrescentando. Mas, enfim, era um projeto que não era tão dentro daquela rigidez, ele abriu espaço. Esse tempo semi-integral e o trabalho bilíngue. P/1 – Quando você chegou lá o que existia? R – Educação Infantil, só os pequenininhos. P/1 – E como você começou a elaborar, pensar com a Guida a questão do Ensino Fundamental? Como foi? Vocês partiram do zero. A primeira vez que você partia do zero numa escola, né? R – Primeiro, eu tentei conhecer que trabalho ela desenvolvia. Era numa linha montessoriana. Aí eu comecei a trabalhar, olha, a minha opinião sobre Montessori, eu acho que pra criança pequena é interessante, mas que de repente você pode usar... Que o Montessori construía muito material didático, jogos de madeira. Falei: “A gente pode utilizar a riqueza desse material, sofisticando que eles vão crescendo, só que partir para uma linha teórica construtivista”. Aí fui contando, comentando. P/1 – Porque você achava que a linha construtivista era mais interessante para os mais velhos. R – Não é que ela era para os mais velhos. Hoje em dia, você faz desde o berçário. Mas ela mostrou para os educadores como se processa o pensamento; como se desenvolve. Coisa que antes não tinha embasamento científico. Como você adquire, de um lado do seu cérebro, o seu conhecimento de desenvolvimento social, afetivo, cognitivo, intelectual. Então, de que forma isto pode ser processado pelo indivíduo, criança, no caso. Que o Piaget estudou a criança desde o nascimento. P/1 – E a montessoriana e as outras linhas não olhavam para estas questões? R – Foi a primeira vez no mundo. E o material começou a chegar pra valer no Brasil na década de 70, e eu já tinha estudado muito isto. Praticava. E aí tinha Vigotski também, que é um russo, que vinha numa linha psicossocial. Quando se aprende na interação. E é fundamental, pesquisas e tal. Nitidamente. Então quanto é importante na sala de aula a troca, trabalhos grupais, trabalhos coletivos. Questões-problema para o grupo resolver. P/1 – Uma coisa bem de grupo. O olhar dele é bem... R – A interação com objetos também. Ele mostrava muito isso. Se você pega este copo: frio, vidro, som, peso. Para que serve? Você tem uma interação. Vai de você desenvolver teu cérebro pra você não fazer automático o tempo inteiro: “Eu peguei isso aqui e não sei nem porque que é”. Então o interessante é que ele mostrou que você pode descobrir características de um objeto e trabalhar a tua cabeça com isso. O que mais tem de vidro no mundo? Quebra? Não quebra? É feito do quê? São questões que você vai levantando. Me levante perguntas. P/1 – E os dois teóricos fundamentaram. E vocês também usavam alguns aspectos da linha montessoriana para compor? R – Material só. P/1 – Que é o material criado pelos alunos. R – Não, material fabricado. P/1 – Que eram estes materiais? R – Tem materiais de cubos, por exemplo. Material dourado, por exemplo, que até hoje a matemática utiliza, mas de outra forma. Material que mostra unidade, dezena, centena. Tudo em madeira, hoje tem em plástico. Tem materiais que dava pra usar muito pra geometria, cálculo e problemas. Tinham outros materiais que eram na base de livros. Ela lidava muito com órgãos de sentido. Livros de pano. Então, o quanto antes de você ler você sente o livro e outros materiais. Tem uma riqueza brutal que você pode usar de outro jeito, mexendo com o seu cérebro e não só sensorialmente. Que aí o estudo da medicina neurológica complementava esse trabalho. E foi o que foi abrindo, a gente foi aprendendo. P/1 – E como foi este processo de elaboração do Fundamental, quando você entrou? R – A gente foi implementado série por série, não abriu tudo. Isto que foi interessante. Começamos com um grupo minúsculo, porque a escola estava lançando o trabalho, não tinha uma divulgação. Já era um tanto diferente, porque na Educação Infantil predominava o inglês, mas já era um currículo brasileiro, apesar do inglês ser forte. Divulgar, “Pa-na-nam, Pa-na-nam”, e chegaram alunos brasileiros. E lá no outro tinha mistura de filhos de americanos, com brasileiros e etc. e tal. Então era um grupo bem pequenininho. P/1 – Eram alunos do infantil e vieram alunos novos? R – É, um pouquinho novo. Tinha o quê? Acho que dez, 15. Alguns vieram do próprio infantil, porque senão eles iam pra Escola Americana, Graded School, e estes ficaram lá. Então nós fomos desenvolvendo um trabalho particular, porque era um grupo pequeno. E essa classe foi inaugurando todo o processo do Ensino Fundamental. No ano seguinte tinha uma nova classe, porque tinha o segundo ano e o primeiro. E assim foi indo. P/1 – E como vocês conceberam esse curso? Era a primeira série, né? R – A gente já projetou os oito anos. P/1 – Sim, mas o que vocês planejaram de diferente para esta primeira série? Quais eram as estratégias, as ferramentas que vocês pensaram pra aplicar nesta classe nova? R – Uma das coisas que marcou e já vinha vindo no meu trabalho e de outras pessoas é a diversidade do material que se apresenta e como usar. A formação do professor não pode parar. Quem vai dar aula tem que ter reuniões de estudo e fazer curso. Então o profissional que está lá não pode estagnar senão não acompanha. Reuniões com as famílias para você apresentar o trabalho, deixando elas a par e pedindo ajuda, opiniões. Isto foi uma coisa que marcou muito. E o trabalho com os alunos, a gente fazia saída fora da escola. Isto não era muito comum. Estudo do meio. O material didático a gente construía. Você não adotava um livro didático, a gente construía porque o que a gente queria dar não existia nos livros didáticos, a forma de proposta. E usavam o material que a gente chama de paradidático. Que é um livro, por exemplo: você está trabalhando em Ciências vegetais, existe um livro paradidático que só trata de vegetais no Brasil. Então ele mostra a mata atlântica, etc. Ele amplia aquilo que você está estudando na área de Ciências. Isto a gente ia adotando. Livros muito bons. O Brasil logo lançou livros excelentes, que até hoje continuram evoluindo. P/1 – Esta construção de material que você comentou, como que ela funcionava? R – Eu elaborava junto com, por exemplo, assessor de Matemática, a gente tinha todo o projeto dos oito anos. Mas vamos pegar o primeiro ano. As temáticas que teriam que ser desenvolvidas no ano inteiro, mês a mês, aula por aula. P/1 – Mas alguém escrevia? Vocês contratavam alguém para escrever? R – Nós escrevíamos. Não contratava ninguém. Então ela elaborava, eu também elaborava. A gente tinha reuniões a parte, semanais. Trocava ideias a ponto de elaborar o mês inteirinho. Tinha o ano e você detalhava o mês, aula por aula. Aí você levava para o professor e discutia com ele: “Tem outras ideias?”. P/1 – Para ir fechando. R – O professor depois que já tava um ano lá, mais ou menos, levava ideias lá. Já sabia o mecanismo, já tava aprendendo a linha de trabalho. Você tinha que formar o professor. P/1 – O que você não encontrava em livros, que vocês sentiram necessidade de ter que criar? R – Porque o livro era muito tradicional. Era: “Responda o que está no livro”. E não é esta linha que a gente trabalha. Você lê um texto. Você tem que responder o que está no texto. Tudo bem. Isso é a primeira etapa: quem é a personagem principal, aquelas perguntinhas. Aí você começa a falar: caso não tivesse acontecido isso no texto, do personagem “X” ter que sair correndo porque vinha alguém atrás dele querendo bater nele, se não tivesse acontecido isso, dê outra solução sua. Crie, mas não mude o rumo da história. Mude a partir da hora que você for criar. Aí você vai mudar. Entendeu a situação-problema? Que é o que você encontra na vida real. P/1 – Mais próximo da realidade. R – No trabalho, você encontra muito isso. Na vida, você encontra. “Opa, não era bem isso que eu queria”. E como você vai fazer? Que solução você vai dar? Então era situação-problema e busca de soluções. Então, a gente gerava trabalhos e o professor, quando estava bem preparado criava novos durante a aula. De repente surgia algo, “pimba”! Sabe esta autonomia também? E a gente avaliava muito os resultados. Avaliava mesmo. Dá um trabalho danado. Danado! Mas vale a pena. Que é o que dá o “tchans” da mudança. P/1 – É muita mudança. Eu queria entender como entra a questão do bilinguismo dentro dessa nova perspectiva de montar a educação? R – Entrou nessa linha também. A pessoa que dava aulas de Inglês trabalhava com uma diversidade enorme de estratégias. Porque a gente tinha reuniões com elas, as professoras. A forma que você trabalhava Língua Portuguesa inspirava a Língua Inglesa. Só que um é dado em português e o outro em inglês. Então, por exemplo, uma linha que a gente pegou é: não fale português. Isso a Guida já tinha mantido, mas a gente reforçou muito. Mesmo que o aluno te pergunte em português responda em inglês. A gente sabe que a língua se aprende assim. Muito mais do que misturando. Trabalhos com biblioteca, por exemplo. Eu fiz logo de cara uma pergunta para esta meninada, do primeiro pro segundo, que eles iam entrar no segundo. Eu percebia que eles liam, mas a biblioteca precisava de um toque diferente. Aí eu perguntei: “Que assuntos vocês gostam de ler?”. Eles foram trazendo e a gente foi adquirindo livros nesses assuntos. Quando chegou na adolescência, que daí para mesmo de ler aqueles livros que tem na escola, este trabalho que você gosta de ler foi brutalmente bem aceito, então, tinham alunos, dessa turminha que foi inaugurando, falava: “Eu gosto de cavalo, corrida de cavalo”. Eu busquei, eu e mais uma outra pessoa. Havia livros interessantíssimos sobre cavalo. Você pensa em ter um livro na biblioteca sobre cavalos? Cavalo de raça, cavalo que corre, prêmios. Tinha outro que era esportes e a gente começou a adquirir não só literatura tradicional. Então, eles tinham uma hora, duas vezes por semana, que eles ficavam na biblioteca lendo. Você mantém um moleque de treze anos uma hora na biblioteca? Ficavam. E a gente pôs colchonete no chão. Eles se esparramam. Foi pensando em tudo: no ambiente, na proposta, que não é aquele livro. Pra sair daquele livro que o professor manda ler. Esse livro ele mandou; mandou. Ponto final. Tem uma hora que ler porque você está estudando. Agora: e a sua livre escolha? Estou tentando hoje em dia fazer um trabalho junto à Secretaria de Educação, para mostrar esse aspecto, mas está difícil. Coisa que eu fiz lá... P/1 – Para o livro não ser imposto, é isto? R – Não. Tem o livro didático, o livro que vem de uma linha pedagógica que tem que ser lido e ponto final. Agora e o livro que é de livre escolha? A riqueza desse trabalho. Porque você elege. Depois, você faz uma roda – isso a gente foi descobrindo – e comenta o livro que você leu. “O que você achou?”. “Adorei”. “Mas por quê?”. Você já está alfabetizando um aluno a fazer resenha, por volta de nove anos de idade. Eu recebo alunos na universidade que nem sequer sabem o que é resenha. Você começa aos nove e eles já saem, com 16, 17 anos, escrevendo boas resenhas. “Porque você não gostou? Fala aí, vai”. “Ah, porque é uma porcaria”. “Por que é porcaria?”. E vai cutucando e a coisa vai fluindo. Desde oito para nove anos, até, no nosso caso, era 14. Olha o treino que vai tendo. Não é o professor que está falando. É o colega. Opa, leia, é fantástico! P/1 – Como foi pra você começar a trabalhar como educadora começar a trabalhar com o bilinguismo? R – A gente fazia isso também com livros em inglês. E, por outro lado, as aulas que eram do currículo brasileiro eram em português. Então não existia mistura nos momentos. E a professora de Inglês num minuto pegou formas diferenciadas. Ela cantava, ela fazia teatro, ela fazia aulas de gramática relacionadas à redação. E eles chegavam aos nove anos escrevendo super bem em inglês. Então, ela entrou num processo de embasamento teórico, que orientou a prática dela. Ela assistiu aulas de Língua Portuguesa e outras aulas para ver o jeitão que era e transportou maravilhosamente bem. Eu fazia um pouco de estágio de observação, trocava ideias com ela. P/1 – Para os alunos, qual o ganho da escola ser bilingue? O que você percebia? R – Primeiro que eles começam desde pequenos um inglês natural, não era forçado. A redação que eles faziam em inglês, a gente fazia uma avaliação, era quase no nível da de Língua Portuguesa, mas era assim, 3% a menos. Já saía dominando a escrita, dez anos de idade no nível deles. Como eles aprendiam aos dez em português. E aí a continuidade foi brutal. P/1 – E desenvolvimento pra outras áreas alem da habilidade com a língua. Você acha que o bilinguismo pode colaborar para outras questões de desenvolvimento? R – Ah, pode. Acho que teu cérebro abre. Inclusive, você adquire uma literatura muito mais universal. Você lê outras coisas de outras línguas. Você adquire novos conhecimentos, que eu acho que é um campo maravilhoso, que você não para de fazer isso. P/1 – E vocês foram, ano a ano, implementando as séries. R – Até o final, ainda mais uma ano. Até o final, até completar as oito séries. Depois ainda fiquei mais um ano. Preparei quem ia me substituir. Ficamos um tempão, sei lá quantos meses, para dar continuidade nesta linha. E um trabalho que foi fabuloso, que eu tinha dado uma pincelada no Pentágono: ensinar o aluno desde pequeno a trabalhar com projeto de pesquisa, que vai desencadear na pesquisa cientifica. Eleger o tema. “Como eleger?” “Uai, nós estamos falando em Geografia, o que te estimulou aqui?”. Ele elegia e podia ser um conteúdo que você nem ia trabalhar. Aí fazia em trio, em geral, em pequenos grupos. “E aí? A parte do tema que você escolheu: quero trabalhar com indígenas do Amazonas, sei lá. Qual o foco?” É metodologia cientifica. Qual o foco que você vai dar para esse trabalho. Você quer saber o quê? Então, eles começavam a levantar questões, que é o que a ciência faz. Para dar uma diretriz para esse trabalho. Então, a partir destas questões vamos elaborar a pesquisa pra gente saber como responder. Aí entrava a pesquisa em inglês e em português. Material vastíssimo, principalmente em inglês. E eles aprendiam a redigir e desenvolver a temática deles. O que desencadeia no futuro monografia. E você já vai alfabetizando. Então, isso a gente começou a desenvolver com sete anos de idade. Depois, eu comecei a desenvolver com cinco. Foi um trabalho que era o momento da pesquisa. Isso a maioria das escolas até hoje não faz. Você recebe alunos na universidade que não tem ideia. P/1 – É, de repente você tem que fazer pesquisa. R – Você tem o trabalho de conclusão de curso. Não dá nem pra entrar com texto de pesquisa, que são mais elaborados, publidos periódicos de USP e PUC, etc, não dá pra entrar com este texto. Você entra depois de quase um ano. Lógico, sempre tem as exceções. Eles já aprendem a fazer referência bibliográfica. Por que o que você leu? Vamos referenciar? Não com a rigidez. Na oitava série até que era uma certa rigidez, aquela coisa chata da ABNT (Associação Brasileira de Normas Técnicas): põe vírgula, não põe. Mas eu já aprendi, olha, se eu bato o olho: “Olha o que esse aluno leu. Todos estes livros que estão aqui”. P/1 – E como foi ver esta expansão, esse crescimento, da escola que você foi acompanhando? R – É envolvente, em termos do crescimento, desde que a escola cresça com compartilhamento de todos, sabe? Não sem rumo. Então, esse crescer que você vai trilhando caminhos, pedindo cooperações, eu acho que é uma coisa fantástica. Um outro lado que a gente criou porque teve cooperação foi trabalho com o corpo que não fosse só Educação Física. Então não é... De vez em quando, me vem a cabeça... “Pufff”... A gente fazia no pátio, lá fora. Vamos lidar com o corpo, com estiramentos? Coisa que não usava naquela época. Vamos descobrir em cada um de nós coisas que a gente tem mais força pra fazer e habilidade. Que era um trabalho feito antes. Vamos aprender a perder o jogo? E não só ganhar. Como se lida com isso? P/1 – É nesse mesmo contexto que tem as aulas de judô? R – Aulas de judô, também. E o pensamento da aula de judô para que serve? Qual a importância? Qual a filosofia que tem o judô? Entendeu essa diversidade fazendo parte do currículo e não assim faça porque quer ou não faça porque não precisa. P/1 – O que tinha de extra curricular? R – Teatro, também. Dramatização do que estavam estudando, eles elegiam uma temática e elaboravam desde a coreografia, música, roteiro. E apresentavam. Treinavam e apresentavam. A arte entrando. P/1 – Além da grade normal, o que tinha? R – Judô, teatro, música. Tinha este espaço de leitura livre, isso não é curricular. O espaço do encontro pra comentar a leitura também é extra. Tinha a construção de jogos, também, eles construíam jogos para poder jogar. Estratégias de jogos, que era uma coisa além. P/1 – Como era o teu dia a dia na PlayPen? R – Eu ficava lá o tempo inteiro. Almoçava com o pessoal, com a meninada. Tinha reunião com a Guida, batia papo. Com outros profissionais, profissional da Educação Infantil. Eu visitava, ia muito na Educação Infantil ver como era a vida lá. Era um espaço bonito. Tão agradável. Mas a gente trocava muito. P/1 – Com os professores e coordenadores de Educação Infantil. Quem trabalhava lá? R – Acho que era a Marta, ela ficou bastante tempo lá. Quando eu cheguei, ela já estava e a gente trocava muita ideia. P/1 – Que troca de ideia? R – Até ela alterou bastante em termos de metodologia e me ajudou também a fazer algumas mudanças. Muita troca. P/1 – O que ela alterou? R – Saiu um tanto só do trabalho sensorial. Ela foi acrescentando. Ela estudava muito também e foi pegando fundamentação. Por que vai fazer assim? Tem que saber, né? Dá trabalho pra gente. P/1 – E a troca com os pais, como era? R – Era muito rica. Primeiro, era um grupo pequeno e a gente tinha uma intimidade muito grande. Fazíamos varias reuniões, inclusive, reunião não só de relatos. Também opiniões, o que eles estavam achando, o que eles podiam partilhar, o incentivo pra ler em casa. Sem massacrar. E eram pais excelentes. P/1 – Como era o perfil desses pais? R – Cabeça aberta, gente com bastante cultura. Um nível sócio econômico que dava chance. Não era gente esnobe, sabe? O pessoal mais intelectualizado, muito rico nessa área. Às vezes, a gente pedia ajuda: “Vem cá, vem dar uma ajuda pra gente”. Tinham profissionais liberais e a gente a gente solicitava até pra levar um papo, conforme a área, com os alunos. Tipo uma palestra comunicativa. P/1 – Isso acontecia? R – Acontecia. Que é o ideal, né? Que escola maior já vai brecando isso. Mas lá ficou essa linha de cultura mesmo. A Guida é de uma abertura brutal. De inovação. A cabeça dela é por aí também. Muito. P/1 – E a troca com os alunos. Você também entrava na sala de aula na PlayPen? R – Eu ficava em sala de aula. Não só nas classes que eu coordenava, mas no infantil. Eu ia lá para ver como era o trabalho. E nas classes que eu coordenava eu trocava ideias depois com o professor. O meu estágio lá. Era como aconteceu no Vera. “O que vocês querem que eu ajude na aula? Porque às vezes precisa. Se quer dar um atendimento individual. O que posso cooperar. Então esta roca era muito rica. A autoridade era o professor. E eu fazia relatos, escrevia, fazia reunião com os professores, trocava ideias. A gente levava estas reuniões depois para os assessores de Matemática e de Língua Portuguesa. Tinha uma reunião mensal bem grande. Trocava todas estas ideias. E formulava coisas. Mantinha o que estava funcionando super bem, alterava o que precisava. P/1 – Ao longo dessas experimentações, o que você lembra de grandes marcos, dessa trajetória? Mudanças de rumo? R – Acho que Matemática fluiu muito bem, com a Maria Amábile junto. Língua Portuguesa. Línguas de um modo geral acho que foi embora. Aula de geografia que eu achava meio teórica. Eu bolei uma coisa meio teórica. O professor também não trouxe muita coisa. A gente começou a pensar em saída; sair para o jardim da escola. Aquilo me incomodava. Acho que ficou um bom tempo, viu? Um, dois, acho que três anos. Uma coisa muito teórica. A gente produzia material mas era muito teórica. Ai a gente começou a fazer, por exemplo, na área de Geografia observação junto com a Matemática. “Como é o terreno daqui?”. “Como está organizado?”. “Vamos fazer uma planta, maquete?”. “Que plantas existem? Rasteira, alta, ta nan nan nan. Dá flor, não dá flor?”. Aí puxamos Ciências e daí vamos ver. Fomos ao parque do Morumbi pra ver a mata atlântica, que era ali perto. A gente começou a sair depois. Para coleta de dados do que existe. E juntamos com a área de pesquisa. Pegar estes dados todos pra fazer o quê? P/1 – E como os alunos reagiam a essas inovações? R – Adoravam. Acho que quanto mais coisas diferentes você colocava – filmes, eles adoravam. P/1 – Você se lembra de algum aluno específico; algum episódio interessante que tenha acontecido? R – Lembro em teatro, aluno que no meio da peça mudou tudo e foi excelente! Na hora eu falei: “Diabo, lascou”. Mas de repente no meio da peça, apresentando para os pais, mudou o roteiro e eu certo. Sabe uns negócios de “Puff”... De repente. Não é coisa pequenininha; coisa que: “Bufff”... Dá uma explosão. Teve uma vez um estudo do meio que a gente pôs um aluno de uns nove anos: Onde ele está? Sumiu! Acho que foi no zoológico. Tava andando, andando. Achamos, mas descarregou assim e foi embora andando. Isso foi um negócio que deu tremedeira. Não sabia o que fazer. São tropeços. E pais que eu lembro muito bem, que levavam ideias. Pais especialistas em uma área que cooperavam pra danar. Foi muito bom! P/1 – Você se lembra de alguma ideia que foi bacana? R – Eu me lembro de uma mãe, a do Tiago, que trabalhava com fonoaudióloga e ajudou muito na parte de desenvolvimento de Língua Portuguesa com ideias bem interessantes. Inclusive para uma garotinha que na época era inclusão, que era difícil de ser trabalhado. Então, o tipo de ideias que ele foi dando foi fantástico. Formou a gente. P/1 – Desde o começo da implementação do Fundamental vocês já estavam pensando em inclusão? R – Não é que a gente estava pensando. Inscreveu-se uma aluna a gente conversou, aceitou e incluímos. P/1 – Só uma na verdade. R – Com problemas mais sérios, sim. Problemas que você tinha que encaminhar pra uma terapia, foram vários. Por exemplo, numa classe de 20 alunos sempre tem um que necessita de um tipo de encaminhamento. Pode não ter ninguém, mas de repente aparece uma dificuldade de leitura, escrita, raciocínio mais profundo, que você não consegue resolver em classe. Inclusão, conforme o tipo, é um dos trabalhos mais complexos que tem. Acho que você precisa se relacionar com especialista da área senão você não faz. Você faz um trabalho normal que não vai ajudar. P/1 – Não adianta também. R – Não adianta. P/1 – Ao longo da tua trajetória lá, o que você classificaria como a sua maior dificuldade? O que foi mais difícil enfrentar? R – Grande dificuldade? P/1 – Ou algo que você tenha achado difícil, até mesmo superado ou não. R – Tentando localizar. P/1 – Não é obrigatório preencher a lacuna. R – Não é dificuldade, mas, por exemplo, um trabalho bilíngue. Foi uma coisa que eu dizia: será que eu consigo? Que eu tive um tempo antes, não começamos a trabalhar. Tivemos que fazer um projeto antes que durou uns seis meses, a elaboração. E olha, eu busquei muito, troquei muitas ideias, era uma coisa que me desafiava, que eu achava fundamental, mas como fazer? Eu acho que numa escola de período semi-integral, eles iam das oito da manhã às três e meia da tarde, não é um tempinho, e como preencher além do bilíngue o tempo que não fosse com disciplinas num nível tradicional, sabe? Acho que isso me assustou, mas com o tempo a gente foi enxergando caminhos pra fazer. Mas que deu medo, deu. P/1 – Que caminhos vocês enxergaram? R – São soluções, por exemplo, coisa até que eu já comentei, o quanto você pode colocar atividades ou campos diferenciados que não estão propostos nem pelo Ministério da Educação, nem no currículo. Então, entre com judô, entre com música, entre com a construção de jogos. O tempo que está lá tem que ser criativo. E não com aula, aula de cálculo, aula de “piriri”, sabe? Essas aulas existem, elas podem ser criativas também. Mas o que amplia a cultura deles, eles tinham aula de informática também, estava entrando. Era um trabalho que a gente também ia muito, utilizava muito recurso. Inclusive, foi até um aluno que deu esta ideia, de trabalhar com desenhos. Coisa que a gente não tinha pensado ainda. P/1 – Trabalhar com desenhos? R – Imagens e depois em cima dessas imagens imprimir em programas da época. Você fazia os desenhos e depois lidava com isto no teatro, artes, redação. A criação, né? Fora digitar textos. P/1 – E nessa sua época vocês já trabalhavam com projetos transversais? R – Interdisciplinares e transversais. O projeto de pesquisa é interdisciplinar. Você vai pesquisar sobre dinossauros, você tem que pegar todas as áreas. Porque dinossauro existiu no mundo, num lugar, num espaço. Ele tinha uma medida matemática. Ele viveu numa determinada época histórica; esta época evoluiu; quando é que ele desapareceu. E a construção de um dinossauro em artes! P/1 – E vocês trabalhavam isto nas aulas? R – Nas alas. O professor tinha, a gente formava, mas tinha uns que já tinham, como trabalhar o interdisciplinar. O que eu utilizo de uma área na outra. Que são conceitos, não é conteudinho. Por que eu uso a medida dos dinossauros e pego a matemática? O que isto me fundamenta? P/1 – Mas esses macros que eram trabalhados em várias matérias o tema era proposto por vocês? R – Pelos alunos. P/1 – Mas cada um propõe um tema e o tema é estudado em todas as matérias? R – Eles faziam em grupo. Eles discutiam, brigava, até que um que tinha um bom argumento falava: “Vai ser este, tudo bem, vamos lá”. Então, eles faziam, como não eram classes enormes, em pequenos grupos. E você orientava os grupos. Era interdisciplinar e trans. Porque tinha temas que você tocava em todas as áreas. Por exemplo: a questão do meio ambiente. é um tema trans, ele não é inter. P/1 – Porque o inter envolve a intercessão e o trans passa por todas. R – Passa por todas. A área da pesquisa é a que mais lida com interdisciplinaridade. P/1 – O trans é mais amplo? R – O inter você lida com conceitos: eu vou ensinar raciocínio lógico na Matemática, onde o raciocínio lógico vai entrar em Ciências, em Português. Em todas as áreas ele entra. Se você está trabalhando com a capacidade de observação. São habilidades também. Ela entra em todos os espaços. Como vou fazer isto em Artes, Português, Matemática? E o conteúdo tem que mexer com estas coisas. Na medida você tem que saber você ta entrando e saber usar a sua habilidade pro uso da medida. Saber medir. O que é um dinossauro de seis metros de altura? Sei lá. Como você traduz isto em centímetros? Qual a sua altura, compare com a dele. Você lança questões conceituais que lidam com conteúdos. Dentro de uma área de geografia, sei lá. E os professores, como eles eram formados pra trabalhar deste jeito eles faziam a mesma coisa: a criança escrevia um problema na sua aula de matemática e ele fazia o aluno refletir em cima do português. Porque ele podia puxar. Ele já fazia um interdisciplinar no decorrer da aula. P/1 – E as maiores alegrias, maiores realizações? R – Acho que as pessoas. Este trabalho conjunto é uma das melhores coisas. Porque trabalhar isolada, acho que me dá depressão, não sei. Lógico, tem momentos que eu até tento ir sozinha, mas eu quero partilhar, levar. E acho que lá o espaço foi muito aberto pra isto. Este contato humano em vários níveis, criança, adulto, pai. Este partilhamento foi... e começar a ver, mesmo que o resultado não deu certo a mudança. Você via que a coisa estava começando a dar certo. Acho que foram coisas que foram ótimas. E depois eu poder levar estas ideias para outros lugares. P/1 – Teve algum evento específico que te marcou? Uma festa, uma peça? R – Acho que mais quando os alunos apresentavam e a gente convidava os pais. Teatro, por exemplo. P/1 – Mas teve alguma em especial? R – Não, especificamente, não. Acho que todas foram interessantes, mas não uma. A preparação me marcou muito. Apresentação você aprecia. “Opa, deu tudo certo”. Mas o ato do preparo, criar fantasia, criar maquiagem, criar coreografias. P/1 – Você tinha contato com os alunos quando eles estavam montando? R – Direto, direto. Tinha uma coisa chata também. Eu tinha que ir à delegacia de ensino ter reunião. Hoje em dia chama-se diretoria de ensino. Eu era diretora, então eu que respondia pela escola em tudo. Então, vez ou outra me chamavam, era perto do Brooklin, então tinha que largar a escola e ir. Pra mim era uma viagem enorme. A parte administrativa do meu trabalho eu não gostava. P/1 – O que eram essas reuniões que você não achava muito agradáveis? R – Você ia fazer alguma mudança no seu projeto você tinha que comunicar. Uma mudança significativa. Não uma mudancinha em aula. Projeto pedagógico da escola, você ia acrescentar Teatro e Música como trabalhos além do horário normal, naquele outro período que eles tinham. Essa alteração você tinha que comunicar. E ela muitas vezes te chamava pra você explicar. Às vezes, a supervisora ia lá na escola e verificava livro de chamada, se estava tudo direitinho. Se a iluminação da classe estava direitinha. Sabe estas coisas? Eu não gosto de burocracia. P/1 – Isto é o MEC? R – Não, a Secretaria Estadual de Educação. Antes se chamava delegacia de ensino. E ela tem, o que a gente chama hoje de diretoria, que tem uma supervisora pra cada região. Na região sul tem mais de uma diretoria. E a supervisora vai lá na sua escola. Você tinha que ter toda a documentação de matrícula, tudo certinho. E eu tinha que falar com a secretaria: “Como que está isto aí que ela vem amanhã”. Depois ela solicitava uma reunião comigo. P/1 – Mas não tinha um grupo das escolas da região. Existia alguma troca? R – Entre as escolas? Infelizmente, não. Muito difícil. P/1 – E as bienais ainda não tinham na época que você estava lá? R – Olha, começou a pincelada, de ensaio. Mas não com trabalho. E a exposição da Educação Infantil; tinha uma exposição de artes muito bonita, mas era do infantil. Era um evento, mas não chegava a ser Bienal. Era um negócio maravilhoso. Elas arrumavam; não sei como as pessoas criavam um espaço tão bonito. Se pudesse faziam dentro e fora, no espaço de fora. E a gente ia com a nossa turma conhecer. P/1 – Mas no Fundamental tinha alguma produção? Anual ou algum evento grande? R – Teatro, por exemplo, não era qualquer hora. Às vezes, era um no ano ou um semestral. E era uma coisa que você levava meses preparando, que era depois apresentado. Agora esta outra parte aí depois que cresceu. P/1 – Você se lembra de algum aluno; alguma fala de aluno que te surpreendeu? R – Um deles foi aquele: Eu quero livro de cavalos. Sabe, é um negócio que você não espera. Que biblioteca é uma coisa tão tradicional. Aí eu falei: “Como cavalo? Cavalo, cavalo?”. “É, cavalo de corrida – ele falava – em especial”. “Então é cavalo de raça?”. Eu falei: Meu Deus, onde vou arranjar essas drogas! Sabe, esses negócios surpreendem porque você não espera. E se isto aparece numa classe os professores normalmente cortam: “Imagina ter na escola um negócio desses!”. Não professor, bibliotecário também. Isso foi uma das coisas. E de um aluno que ficou doente, ficou uma fase e depois voltou super bem. Mas foi um negócio que preocupou muito, que levei maior susto. P/1 – E alguma fala engraçada como esta do cavalo? Uma coisa pitoresca. R – Teve do Tiago, quando ele já era mais velhinho, uma fala de paquera dele, que ele começou a soltar: “Vamos transar, não sei em que lugar”. Nessa época, nessa idade, ele tinha acho que 12 pra 13, aí eu chamei: “Vamos bater um papinho?”. (risos) Isso foi um negócio que me assustou porque eu não esperava. Não tinha estas coisas. Aí ele foi explicando que ele tava paquerando uma menina que entrou, quase no final do curso. Ela era americana, mas falava um pouco de português, ela era que ele queria. O Tiago foi um que... Mas ele era um menino muito legal. Depois eu falei: “Vai maneiro, viu?”. Mas deu tudo certo. P/1 – Namoraram? R – É, tinham namorado, que ela que tomava a iniciativa. Esta menina. Ela o pegava pela mão, saia. Tinha um pique. P/1 – Você achou que mudou a escola em relação a quando você entrou e quando você saiu. R – Eu fui visitar depõe que construiu. Não trabalhei depois mais lá, depois que elaborou todo aquele prédio. Não sei como é que funciona. Eu conversei com a Guida sobre a continuidade do trabalho, algumas ideias que ela estava dando. Mas acho que com a cabeça da Guida a coisa flui. Mas é estranho, porque de repente ficou prédio em andares. A gente tinha tudo muito aberto, você via o verde, você via muito mais. Lógico que eu estranhei neste sentido. Não que as outras escolas que eu trabalhei não eram assim. Eram mais fechadas. Mas eu acho que o tipo de trabalho, a qualidade... Acredito que deve ter evoluído pra danar. P/1 – Os professores estavam sempre em formação como no Vera? Como era essa reciclagem? R – Também, mas tanto lá, que a gente elegia uns textos de estudo mesmo, e tinha reunião pra trazer o que eles pararam e pensaram sobre aquilo que eles leram. Fundamentos, ideias. E, teve uma professora, por exemplo, que foi fazer psicopedagogia. Congresso, que eu sugeria que eles fossem, que . E eu falava: “Como foi? Foi ou não foi?”. Falava: “Vamos lá, heim!”. Então eu sentia. A parte cultural. São Paulo. É uma coisa que a gente solicitava, indicava. E tinha professores que traziam também: “Olha, vai inaugurar uma exposição em tal lugar”. Essa parte de cultura. Eu sinto assim: entraram no clima e cooperaram; a maioria. P/2 – E como foi esta história da viagem pra Israel? Da foto. R – A Guida um dia me perguntou, ela lógico, sabia que eu gostava de congressos, de novidades. E ela falou: “Ana, podia ser eu – ela começou mais ou menos a história assim, que ia num congresso fora do Brasil – mas você quer ir?”. Falei: “Para onde?” “Em Israel”. Falei: “Como?”. Aí ela contou que ia ter um congresso de dez dias que era sobre a introdução da tecnologia na educação, para a Educação Infantil. E era voltado também para paises latinos. Era inglês e espanhol. “Mas como?”. Ela falou: “Pois é, eu tenho facilidade de conseguir passagem e aí nós estamos combinando”. Eu me interessei, pedi para saber do que se tratava o congresso, falei: “Lógico que eu quero!”. E aí topei. Ela falou assim: “Não esqueça que você vai trazer todas as ideias pra cá”. Eu falei: “Pode deixar”. Nessa viagem, era um grupo que foi formado com um pessoal do Paraná, Rio Grande do Sul. Aqui de São Paulo era só eu. Não, tinha uma moça que depois separou. Foi interessante porque foi um grupo misto de varias regiões do Brasil. Então, teve um lado também interessante que a gente fazia passeios, excursões. E depois fomos visitar varias cidades. Paramos na capital e depois fomos pra vários. Fomos ver o rio Jordão. A gente ia em excursão pra ter alguém que explicasse as características daquela cidade. E esse grupo, depois já tava tudo – a Guida me falou na última hora de propósito – fomos pra Europa, em algumas capitais. Ficamos um mês. E isto ela me falou na véspera da véspera. Roma, Milão. Na Itália, a gente foi em três cidades. Holanda, que eu não conhecia. Amsterdã. Sabe, um negócio belíssimo. Eu trouxe um monte de ideias de cenários de lá, porque é muito bonito, diferente. Então, isso ela me pegou de rasteira. Mas foi excelente. Kibutz, que eu fiquei. Aquela foto que eu te mostrei. Que eles vivem em kibutz. Lá o pessoal é muito ortodoxo. E foi muito interessante porque você convive com árabe e judeu, sabe? Depois você vê que está tendo uma briga que está tendo na Palestina. A gente passou por lá. Não que eles se misturem, não se misturam na mesma cidade. Esta parte foi muito importante. Você conhecer. Nossa! E depois você se lembra do cristianismo. Você vai ver o lugar que Cristo nasceu. Sabe aquela recuperação histórica? Você fala: “Mas isso existiu?”. Você vê o povo judeu, árabe, Maomé e cristão? Um local, nossa, fabuloso! E aí foi riquíssimo. Na volta, acho que pude acrescentar algumas coisas. Materiais muito interessantes que eles deram e a gente implementou na área de informática. P/1 – O que eles deram? R – Principalmente aquele software. Eu falei que trabalho com criança pequenininha pra eles saberem ir se organizando pra utilizar no dia a dia de trabalho deles. Inclusive trabalhos de arte, de escrita. Isso pra crianças de três, quatro anos. P/1 – Começavam a mexer no computador? R – É, mas pra vida deles. E não computador vai servir pra quê? A rotina eles organizavam. O professor falou assim: “Parece que a sua rotina não está aí. Completa. O que você tem que fazer?”. “Ah, ainda falta guardar o meu material na estante”. Aí ele punha lá e marcava no programa. E depois trabalho de desenho, tinha coisa muito interessante. De língua, leitura, pra quatro, cinco anos. O congresso era sobre isso. Foi muito rico. P/1 – Teve algum outro grande congresso, mesmo aqui no Brasil, que você tenha ido, que deu uma mexida? R – Eu sempre vou ao congresso de uma organização da rede particular de ensino, que faz congressos internacionais todos os anos. Sempre que tem me inscrevo naquelas que me interessam, ele dura mais ou menos uma semana. De apresentação de trabalho, eu fiz duas vezes, mas foi depois que saí da PlayPen. P/1 – Você saiu em 1996? R – 1994. P/1 – Como foi a sua saída? R – Olha, primeiro, eu estava querendo fazer algo novo. Acho que vai esgotando um pouco. E apareceu, por acaso, junto com uma professora de biomédicas da USP, na área de Ciências, algo totalmente diferente. Para o Ensino Fundamental e o início do Ensino Médio. P/1 – Numa escola? R – Num colégio. E esta ideia, eu estava trabalhando no PlayPen, começou a aparecer come sta minha amiga, que era professora da USP, trabalhava na pós-graduação das biomédicas, ela falava: “Eu conheço uma pessoa que tem um colégio que está querendo fazer uma mudança brutal na área de ciências. E eu já cutuquei com algumas ideias. Vamos conversar?”. Aí começarmos a conversar. Ela pegava toda a fundamentação teórica, Física, Química e Biologia, e eu com a parte metodológica, de estratégia. Como unir teoria e pratica. Aí começamos a fazer um trabalho e um dia fomos conversar com esta diretora, proprietária dessa escola, uma pessoa fantástica. Ela falou assim: “Bole algumas ideias e me entregue por escrito que vou dar uma lida”. Ela leu e três dias depois chamou a gente e falou que queria aprofundar, mas que a ideia estava aprovada. Eu fui me envolvendo com esse trabalho. Eu já estava me esgotando. Eu sou meio assim. Depois de anos, é lógico! Eu já tinha feito, avaliado, mudado, “pi-ri-ri”. Aí algo tem que ser novo. “Puf”! Eu vou pra frente. Aí a gente fez um projeto totalmente diferenciado. Depois, eu avaliei esse projeto, depois de oito anos, na PUC, e o resultado foi muito positivo. Tentei levar pra rede pública, troca de idéias, não o projeto, para o ensino de Ciências, mas a dificuldade foi brutal. Não consegui. Mas enfim foi o que me motivou. O principal motivo. Queria algo novo. P/1 – Você sempre teve uma trajetória em escolas da rede particular. R – Particular. Trabalhei, não como funcionaria pública, mas duas vezes na Secretaria de Educação, para elaboração de projetos pedagógicos, com a Guiomar Namo de Melo, acho que foi no início de 1990, para troca de ideias para elaborar a mudança na educação. Então, em todas as áreas. Cada um levava o que tinha de conhecimento e a gente fazia reuniões. Depois de um tempo, alguns anos, perto de 2000, mais ou menos, eu de novo fiz um trabalho na Secretaria de Educação, como cooperação, reuniões com todos os assessores. Inclusive esta era a mudança em duas áreas – não, foi já 2001 – que é já a perspectiva de uma possível mudança no Ensino Fundamental do Conselho Nacional de Educação, que depois veio em 2005. Fundamental de 9 anos. Já era um projeto de reflexão, que a educação estava “tchi tchi tchi”... Tá ainda. P/1 – Isso que eu ia perguntar: como você enxerga a educação hoje? R – Eu vejo que é uma pena que ela tenha evoluído, mas muito pouco. Aqui no Brasil. Vou pegar em linhas gerais, pelos estudos do IBGE (Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística), que a gente analisa. Mas na maioria das escolas existe uma gestão muito precária. De, por exemplo, formação continuada dos profissionais ou existe ou a escola afunda. Você estudar mudanças que estão sendo feitas e ver o que você pode fazer de diferencial, isso tem que existir. Porque é assim que a educação evolui. Você aprender fazer uma avaliação que a gente chama de avaliação diagnóstica. Não é avaliação pra dar nota. Você avalia os alunos de todos os cursos que você tem, de todas as séries que você tem – e isso o professor tem que saber fazer – pra saber em que aspecto os alunos não estão bem. Em que porcentagem não estão bem. Em que conteúdo desta área ele não está bem. Bem minucioso. Para você saber o que mudar e o que ajudar aqueles que não estão bem. Se for uma minoria. Se for a maioria então é o programa que não está bom. Isso tem que ser feito. A gente tem formas de avaliar. Isto tem que ser feito porque senão você não vai saber no que mexe. Outro lado, o Brasil faz grandes avaliações, SAEB (Sistema de Avaliação da Educação Básica), Prova Brasil, avalia Língua Portuguesa, Matemática e Ciências. Existe a avaliação internacional, que é o PISA (Programa Internacional de Avaliação de Alunos), que o Brasil se inscreve, que os países se inscrevem, é uma avaliação de altíssimo nível. Ela põe no mesmo nível Ciências – porque a Ciência está aqui nesta sala, se não fosse a Ciência nada disto existiria. A Ciência é uma área de evolução. E só no ano passado o Estado de São Paulo resolveu fazer o SARESP (Sistema de Avaliação de rendimento escolar do Estado de São Paulo) e incluiu Ciências. Porque estas avaliações te dão uma bagagem pra você entender se a sua escola está bem em quê? Por quê? Em que ela precisa ser mudada, em termos de ensino e aprendizagem? A avaliação é feita pra isso. P/1 – Avaliação dos alunos. R – Dos alunos. Todas essas avaliações são os alunos. Eles pegam alunos de dez anos, depois de 14. São dois tipos de avaliações em tempos diferentes e depois tem o ENEM (Exame Nacional do Ensino Médio), que pega o ensino médio e o SARESP, que agora é só do Estado de São Paulo. É um diagnóstico. A avaliação é um diagnóstico para a escola. E tem uma ou outra escola pública que é evoluidíssima, por quê? E, às vezes, fica numa cidade que você nunca ouviu falar, no interior do Piauí. Às vezes, é interior de São Paulo, mas é uma cidadezinha pequena. E não é por ser pequena. Aí isso tudo se adquire. Como foi feito trabalho nessa escola? Ela abriu a cabeça, chamou pessoas, trocou ideias, especializada, bolaram um projeto, avaliaram constantemente e a escola cresceu. Essa gestão, que eu chamo, são essas trocas de experiências que aqui não existe. Escola particular se tranca. Uma não abre a porta pra outra. A escola pública também não se abre. O grosso é escola pública: 70 e tantos % dos alunos estudam em escola pública. O restante é particular. E não significa que todas as escolas particulares estejam ótimas. Tem umas que são brilhantes; estão melhores que a rede pública, mas tem umas que estão na era industrial, na era dos dinossauros. E tem pública que é fantástica. Mas são poucas. E mais em cidades que não são capitais, mais do interior. P/1 – Depois que você saiu da PlayPen você continuou em contato com a Guida? Trocando ideias. R – Trocamos, depois a gente entrou numa fase que pouco tivemos contato e daí eu comecei – eu tenho uma aluna na pedagogia que há três, quatro anos, conversando com ela, uma chinezinha, ela falou que dava aula de mandarim. Eu falei: “Onde?”. “PlayPen”. Eu falei: “O quê?”. Sabe um contato que foi via aluno? Ela me contou que a Guida tinha colocado este trabalho opcional de aula de mandarim. E eu me comuniquei então com a Guida, retomamos contato de novo, depois de ter parado um bom tempo. A minha troca maior eu tentei fazer com rede pública. Que acho que lá é que precisa mais. Teve uma época, depois passei e-mail e a Guida parece que mudou de e-mail, eu perdi. Depois a gente se falou, entramos um pouco em contato, mas profissionalmente, não. Mais de amiga. P/1 – Você acompanhou um pouco as mudanças da escola? R – Durante o início um tanto, mas depois, não. P/1 – Mas atualmente? R – Não. Só através dessa minha aluna. Eu falei: fantástico, a Guida está enxergando a 30, 20 anos na frente. Ela contou que ela está gostando muito. Depois, eu conversei com a Guida. Ela falou: “Não, Ana, mas é opcional. Mas é por aí que começa. Eu falei: “Mas têm alunos?”. Ela falou: “A procura é grande”. Então, já deu a resposta em termos de diferencial. P/1 – Depois disso você falou com a Guida? R – Depois, um dia eu fui lá também, que acho que ela tava precisando de uma profissional e eu ia indicar uma colega minha e falei: “Guida, vou aí te visitar”. Aí fui lá e ficamos um tempão conversando. Foi mais esporádico. P/1 – E dessa conversa que vocês tiveram você acha que conseguiria vislumbrar onde a PlayPen vai estar daqui a cinco anos? R – Eu acho que vai estar bem pra frente. Eu acho que tem uma cultura diferenciada. Uma forma diferenciada de trabalho. Que não é uma escola, mesmo que haja escolas privadas que são interessantes, eu acho que lá, primeiro por ser bilíngue e ter um currículo nacional. Isto é difícil. Ou você tem escola americana, escola britânica. Não, lá não. O currículo é do Ministério da Educação e Cultura Brasileiro. Só que você não fica só nele. Você amplia brutalmente a visão de mundo. O que eu vejo que a PlayPen, desde a minha época, lá atrás, já estava inserida no mundo global. De conhecimentos, de cultura, que de seis a sete anos atrás começou a se gritar aqui e que muitas escolas não vão fazer ainda. P/1 – Mas você acha que ela vai estar à frente? R – Eu acho. P/1 – A frente das outras? R – De muitas. Pode ter uma ou outra, mas poucas. P/1 – Até esta coisa do mandarim já é um indicativo. R – Pois é, já é um indicativo. Não é só por ser bilíngue, não. De repente, é algo muito diferente pra por na escola. Não que o mandarim não esteja sendo divulgado na área econômica. É onde em primeiro lugar ele aparece. Mas, de repente, na escola! Quando eu conto: “O quê?”. Olha que coisa brilhante. P/1 – A gente está caminhando pro final. Só pra ter registrado. Você está casada, solteira? R – Atualmente solteira. Depois que o Helio faleceu estou solteira. P/1 – Você teve filhos? R – Eu tive um aborto muito inicial e, depois, não tentei mais. Foi muito chocante. P/1 – O que você mais gosta de fazer na sua hora de lazer? R – Ai! O lazer, eu gosto muito de música. Então, às vezes, eu vou... Por exemplo, outro dia fui ver o Ney Matogrosso. Sabe, uma coisa que fazia tempo. Uma cara diferente. Música interessante. Essa parte de música quando tem algo diferente eu gosto. Gosto de comprar um livro diferenciado e ler como lazer. Leio histórias em quadrinhos, nunca deixei de ler, é um negócio assim. Não é qualquer uma. No jornal sempre tem um filete que eu gosto, outros não. Retomo leitura do Asterix que é um dos mais brilhantes que tem. E, de vez, em quando eu compro. Eu folheio, vejo o desenho, vejo se é interessante. Porque acho que é uma linguagem muito rica. Aliás, na nossa biblioteca sempre teve. Em todas as escolas que trabalhei, eu ‘entuchei’ histórias em quadrinhos. Seleciona e “pufff”, joga lá. Uma outra coisa que gosto é de comer. Ir a algum lugar experimentar uma comida diferente. Adoro! De preferência uma coisa que nunca comi. Tenho uns amigos que gostam e a gente vez por outra vai. Se eu pudesse, viajava muito. Conhecer novos lugares. Uma coisa que me dá um “tchans” muito grande. P/1 – Onde você está trabalhando agora? O que você está fazendo? R – Estou dando aula na universidade de Mogi das Cruzes, só que é um MC de São Paulo, Campus Vila Lobos. Fica na Vila Leopoldina. Eu dou aula de licenciatura, já desde 2003, que eles inauguraram em 2003. E é um local que dá um pique muito bom em termos de trabalho. Depois que eu saí da outra escola começou a surgir esta ideia da universidade. Saí do PlayPen, entrei numa outra escola, implementei esse trabalho de Ciências, que foi brutal de bom. Mas depois começou a ver a possibilidade de universidade. Faziam um ou outro trabalho de pesquisa. Mas era pesquisa na PUC, mas não como aula. E daí me deu chance e eu entrei. P/1 – Você dá aula de licenciatura? R – Na licenciatura, pode ser Letras, Pedagogia, História. Eu dou aula de políticas públicas na educação; oriento trabalho de conclusão de curso. Projeto de pesquisa. E dei um tempo também de metodologia de pesquisa, mas depois achei que estava muita coisa e larguei. Fiquei com essas três áreas. E “políticas públicas” é toda uma formação do brasileiro. O que está se fazendo? Como acontece no real, vamos avaliar? E entra lei também. E outra é de políticas de atendimento a infância. Então entram ONGs, entra política pública mesmo, entram organizações que fazem trabalhos com crianças de rua, com famílias que estão desestruturadas. Uma outra forma que ir definindo a possibilidade de atuação. Inclusive do pedagogo. E depois trabalho de conclusão de curso; aí é orientação, não é uma disciplina, faz num outro horário. P/1 – Eu to vendo que na tua fala é bastante presente a questão da avaliação sobre o trabalho realizado. Isso acontecia na PlayPen, na tua época lá? R – Acontecia. A avaliação eu acho que ela te dá um parâmetro. Eu to fazendo exercício físico; quero me avaliar: será que tá me ajudando? Eu acho que você fazer um trabalho sem depois avaliar pra saber se ele está ótimo, se está bom, se tem algum aspecto que tem que mudar. A gente aprendeu isso com os europeus. Eles que começaram a gritar, na década de 80, sobre essa avaliação formativa. Diagnostica e formativa. Eu tento convencer educadores que fazem avaliação pra dar nota, só. E aí, que trabalho você faz? Não que não deva dar nota mas ela é mínima. P/1 – Como você compararia a escola que você estudou a vida inteira com a PlayPen. R – Acho que tinha muita decoreba na minha época. E um ou outro professor criativo, como aquele de Português que eu contei, esse não tinha nada de decoreba. O professor de Educação Física, que acho que era um cara brilhante também. Mas era muito: responda aquilo que está no livro. Eu aprendi muita coisa na escola, mas eu acho que a minha família, meu pai, minha mãe, me deram uma cultura muito mais ampla. De despertar a curiosidade de você ler outras coisas; trocar ideias. Sinto assim, um ou outro professor acho que deu este pique. Mas na minha época era muito “tchan tchan tchan”. P/1 – E na PlayPen? R – Na PlayPen foi o oposto. Lógico, não que você não tenha. Você tem que decorar, eu acho que vejo a diferença aí, se aquilo, por exemplo, você quer falar sobre independência do Brasil, você tem que decorar uma data. Mas não o porquê da independência, como ela foi feita. Isso não é decoreba. Você analisa, raciocina, vê os fatos e tal. Então, eu acho que essa foi a diferença. Porque na PlayPen eu tive a chance. Quando eu estudava; eu criava o quê? No meu jogo de vôlei, apesar de ter regras, criava. O professor de Educação Física de um modo geral. Algumas áreas. O professor de Filosofia. Não tinha decoreba, ele me mostrou campos novos. Mas era pouco. P/1 – E as escolas onde você trabalhou, comparando com a PlayPen? Pensar no Vera, nessa outra escola que você trabalhou depois, no Pentágono? R – A primeira dica pra mim é a abertura pra desenvolver. Pessoas são diferentes, relacionamento, mas são pessoas que estão ali porque estão querendo. E tem aquele grupinho menor que não quer; que você acaba frustrando, que é importante. Mas eu digo, as lideranças dessas escolas deram grande abertura e falavam: “Vamos em frente!” Eu não conseguiria ficar num local se eu fosse repetitiva. “O programinha está aqui, e é esse”. P/1 – Como você avalia o impacto da tua passagem pela PlayPen em sua vida pessoal e profissional? R – Olha, pessoal, acho que teve uma riqueza muito grande do relacionamento afetivo. Mostrou pra mim outros lados e que no profissional você pode ter até um relacionamento extraprofissional. Isxo foi um negócio que eu descobri lá. Que eu não tinha. Com quem você trabalha de repente: “Vamos fechar aqui e abrir uma porta lá”. Sair, passear, bater um papo. Isso foi uma coisa muito positiva. Tanto a Guida como a Marta foram assim “pa pa pa”: “Vamos lá”. Então, esse foi um lado que eu não tinha tido. Foi uma influência na minha vida pessoal. Um outro que me ajudou foi a reflexão que eu tava vivendo com uma pessoa e foi a perda, eu sabia que eu ia ter uma perda, e eu consegui me trabalhar um tanto. Isso foi bom. P/1 – Por conta da tua estada na PlayPen? R – É. Troca de ideias com pessoas. Foi um suporte muito grande. E de evolução, ai nossa! Foram muitas portas de evolução profissional. Acho que algumas eu até já comentei. De ver essa possibilidade da importância de você ter um tempo maior com os alunos e ver o quanto isso é rico. Que eu acho que as escolas brasileiras precisavam ter. É riquíssimo. Não é que o aluno não vai cansar, não. A não ser que ele seja muito pequenininho. Você criando atividades diferenciadas é riquíssimo em termos de trabalho. E acho que aprendi foi o quanto o ensino bilíngue deveria estar em todas as escolas, sem dúvida. Eu acho uma judieira nas escolas brasileiras, de um modo geral é obrigatório entrar a partir dos 11 anos. Por que não antes? Acho que isso é fundamental. P/1 – Esse inglês natural. R – É, sem esforço. Você fica boba. Como é que pode? Em tudo que eles mexem. P/1 – E o que você acha da PlayPen comemorar os 30 anos com um projeto de memória. R – Nossa, eu achei fantástico. Em todas as escolas que eu trabalhei, nenhuma vi fazer isso. Nem o Vera, que é um tanto mais velho, tem mais de 40 anos. Então, eu achei assim, é uma homenagem a todos. Eu me senti homenageada, que eu fiz parte dessa história. E as outras pessoas também. É um marco significativo. Não é dar uma festinha. É um marco histórico, é uma documentação. A forma que vai ser feito. É uma coisa documental. Está aí. Este trabalho que vocês estão fazendo. Eu olhei no relógio e falei: “Não acredito que estou aqui a tanto tempo, atrapalhando a cabeça de vocês. Sabe, a coisa fluiu. P/1 – Então, nessa esteira: o que você achou de ter dado essa entrevista? R – Eu acho que a forma que você foi focando foi muito interessante. Primeiro que me cutucou de vez em quando. Você fala: opa... O que não deu certo? O que foi lá? E o outro lado é importante a recuperação de um histórico de vida pessoal, profissional. P/1 – Cutucou? R – Cutucou, bastante. Quando eu comecei a pegar aquelas benditas fotos já começou a me cutucar. Falei: “Ai, meu Deus, o que eu levo?”. Peguei foto de infância e falei: “Meu Deus!”. E aí você acaba vendo outras que estão juntas e tal. Então já começou lá. E acho a ideia, a forma de trabalho de vocês, uma coisa fantástica! P/1 – Tem alguma coisa eu você queira perguntar que eu não tenha contado? R – Não. Acho que eu fui até meio repetitiva. P/1 – Quero então agradecer muito. R – Quero ir vendo a evolução. Se vocês precisarem de alguma coisa, de foto, dá um toque. P/1 – Em nome do Museu, em nome do projeto, agradeço muito a tua atenção de ter vindo aqui. Selecionado fotos. Ter se deixado cutucar.