Um pai da Genética brasileira

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos Depoimento de Crodowaldo Pavan Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy São Paulo, 17 de Janeiro de 2005 Realização Museu da Pessoa Código do depoimento: SOS_HV026 Transcrito por: Thiago de Sá P/1 – Bom dia, obrigado pelo senhor estar aqui conosco. ...Continuar leitura

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos
Depoimento de Crodowaldo Pavan
Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy
São Paulo, 17 de Janeiro de 2005
Realização Museu da Pessoa
Código do depoimento: SOS_HV026
Transcrito por: Thiago de Sá


P/1 – Bom dia, obrigado pelo senhor estar aqui conosco. Eu gostaria que o senhor começasse falando seu nome completo, data e local de nascimento.

R – Bom dia e é uma honra para mim estar aqui sendo entrevistado numa coisa tão importante quanto a SOS Mata Atlântica, que é o que nós vamos fazer comentários. Mas qual foi a pergunta?

P/1 – O seu nome completo, data e local de nascimento.

R – Meu nome completo é Crodowaldo Pavan. Esse Crodowaldo tem um “r” no começo e um “w” no meio e todo mundo pensa que foi erro de registro, que é muito comum, mas no meu caso a situação é um pouco diferente, porque Crodowaldo foi originado de uma estrada que existe no norte da Itália, entre Domodossola e a Suíça. Nessa estrada, a dez quilômetros depois de Domodossola, existe uma fonte de água que foi famosa agora, depois de um terremoto que houve lá, atrapalhou, mas continua sendo uma fonte de água mineral chamada Crodo. Dez quilômetros acima dessa fonte, nessa mesma estrada, existe um vilarejo chamado Wald, que em alemão significa floresta e que o italiano diz Waldo. Então meu nome, ao contrário de ser um erro de coisa, é Crodo da fonte, Waldo da floresta. Então eu estou muito satisfeito de ter meu nome gravando alguma coisa do norte da Itália, porque eu sou descendente de italiano, meus quatro avós eram italianos, de maneira que me dá grande orgulho de ter esse nome, que corresponde. Tem até um negócio de alemão que é o Wald, mas o italiano já fez Waldo, então está tudo bem. (Risos) Essa é minha origem, meu nome é esse. Nasci em 1919, na realidade, eu nasci no dia 29 de novembro e fui registrado no dia 1 de dezembro. Como na minha certidão está 1 de dezembro de 1919, eu tenho que aceitar o oficial e não o verdadeiro, mas também são três dias, e eu não faço questão de três dias mais jovem ou mais velho, tudo bem.

P/1 – E o senhor nasceu onde?

R – Nasci em Campinas. Minha avó tinha um comércio, um armazém na Barra Funda, São Paulo, e ela tinha seis filhos. O segundo era meu pai, Henrique Pavan. Eu sou o segundo filho de uma série de cinco. Somos cinco irmãos, três homens e duas meninas no final. Lauro, que é químico; eu, que sou biólogo; Clóvis, que é Brigadeiro da Aeronáutica; Ida, que era bióloga, mas nunca trabalhou porque o marido era doméstico, então não queria saber de trabalho, mas ela era a líder da família; e a Ana, que é dentista. Então o pai não teve curso nenhum, a não ser o curso primário, e deixou cinco filhos, todos com título universitário e alguns até com certo sucesso. Eu não sou o caso, mas de qualquer maneira, eu tenho irmãos que são.

P/1 – O senhor nasceu em Campinas e morou lá?

R – Eu nasci em Campinas por acaso, porque meu pai estava viajando como membro desse armazém que eles compravam material e vendiam. Compravam dos produtores e vendiam para outros comerciantes outras coisas, que eram produzidas aqui na cidade de São Paulo, e nessa temporada eles estavam passando por Campinas. Minha mãe deu a luz em Campinas, eu passei um mês ou dois meses em Campinas e fui para São Paulo. Vivi em São Paulo até os seis anos, quando a família mudou para Mogi das Cruzes, e vivi em Mogi das Cruzes toda a minha infância e juventude. E eu gostava tanto, não só da família como da cidade, que eu me formei no grupo escolar. E Mogi das Cruzes não tinha ginásio, então eu tive que vir para São Paulo. E aconteceu uma das coisas mais gostosas da minha vida, eu vim viver com minha avó antes de vir para São Paulo; eu passei um ano com minha avó em São Paulo, porque em Mogi das Cruzes não tinha tratamento de Amarelão. Eu andava fazendo umas bobagens de esmagar taboa no fundo do terreno do meu pai, que tinha a indústria, e nesse terreno era parte do esgoto que era jogado para lá e eu, como garoto, pisava naquela coisa e peguei um amarelão tremendo. E o que parece uma coisa desagradável foi uma coisa muito agradável e útil, porque por causa desse amarelão, eu precisei passar um ano em São Paulo com a minha avó. Minha avó, que era líder da família, eu posso demonstrar a inteligência dela: quando eu chego para morar com ela, ela diz: “Não, eu só entendo o italiano. Comigo você não pode falar português.” - e ela falava corretamente português e eu sabia - “Mas comigo você só pode falar italiano.” E com isso eu passei um ano falando italiano com minha avó e aprendi tanto que depois, mais velho, eu passei dez anos lecionando nos Estados Unidos. Fui professor na Universidade do Texas, onde eu estive trabalhando. Fiz o pós-doutorado na Universidade de Columbia, montei um laboratório no “Oak Ridge National Laboratory”, que era um dos quatro laboratórios onde se foi construída a bomba atômica, e eu fui montar um laboratório lá de efeitos biológicos das radiações. Depois passei dez anos na Universidade do Texas como professor titular e com vitalidade. E a despeito disso, eu acho que sei melhor italiano do que inglês; falar, não escrever, escrever eu escrevo melhor em inglês, mas o italiano, para falar e mesmo o número de palavras que eu sei em italiano, acho que são mais das que eu sei em inglês. Mas de qualquer maneira, essa foi uma das minhas aventuras que me atrapalhou, andando lá na coisa contaminada, esmagando taboa, que é uma planta gostosa da gente esmagar, pisar com os pés assim, mas isso resolveu meu problema de ter aprendido mais uma língua e ter conhecido melhor a minha avó, que foi extraordinária.

P/1 – E, professor, quando o senhor veio para São Paulo morar com ela, o senhor morou onde?

R – Eu morava em Mogi das Cruzes e vim morar na Barra Funda, onde minha avó tinha um armazém. Já não tinha mais o armazém nessa época, ela já tinha terminado, porque eles montaram um armazém, mas eles construíram, na esquina da Brigadeiro Galvão com Conselheiro Brotero, um prédio que ainda está lá, e compraram várias casas ali na redondeza. Eu morei então numa dessas casas com ela e foi uma estada muito agradável.

P/1 – O senhor tinha quantos anos?

R – Eu tinha nove anos quando morei com ela um ano.

P/1 – E quando o senhor voltou para Mogi...

R – Eu voltei para Mogi, terminei o grupo, depois tive que vir para São Paulo para fazer ginásio, porque Mogi das Cruzes não tinha ginásio nessa época, ao redor de 1929, 1930. E eu passei em São Paulo e fui aluno do Ginásio Oswaldo Cruz; aí eu passava a semana em São Paulo e ia todo sábado e domingo para Mogi das Cruzes - certo sacrifício que eu vou contar daqui a pouco.

P/1 – E seus irmãos, também estudaram em São Paulo?

R – Foi a mesma coisa com os cinco, todos estudaram em São Paulo, fizemos o ginásio.

P/1 – E o senhor gostava mais de ficar em São Paulo ou em Mogi?

R – Eu gostava dos dois, mas sábado e domingo tinha que ser... Nós tínhamos todos, não era só eu não, uma ligação especial com a família, que dava um sabor especial. Mas Mogi das Cruzes era formidável, era extraordinário, eu gostava muito de Mogi das Cruzes também.

P/1 – E o senhor morava no centro ou morava mais afastado?

R – Onde? Em São Paulo?

P/1 – Em Mogi.

R – Em Mogi não, em Mogi meu pai era proprietário de uma indústria. É até um caso interessante, eles montaram uma indústria de louça, eles eram seis irmãos, um se formou em Medicina e os outros cinco ficaram ligados a essa indústria. Mas, dos cinco que ficaram nessa indústria, três eram os mais ligados, que era o meu tio mais velho, Antonio, meu pai, Henrique, e Higino. E tinha um outro que era Ernesto, que era viajante, ele viajava só, não tinha muito a ver com a indústria. Ele era funcionário da indústria, mas não ficava na indústria, era viajante. E o Alfredo era o mais jovem, que trabalhou muito pouco na indústria. E esse pessoal era extraordinário, para mim era fantástico. O que eles fizeram foi o seguinte: fizeram uma indústria de louça e louça é um sistema que tem uma coisa porosa por dentro e um verniz por fora. Quando um prato de louça é lascado, tira o verniz vidrado que tem em cima e aí qualquer coisa que entra ali é absorvida pela região porosa e estraga, fica manchado e não se pode lavar. Então por causa disso eles tiveram muito sucesso na indústria de louça, mas eles quiseram fazer porcelana. E aí foi uma tourada extraordinária e que eles demonstraram que eram gênios mesmo, principalmente meu tio Antonio e o meu pai, que eram os dois mais velhos. Eles queriam fazer porcelana, mas perceberam, tentaram fazer alguma coisa porque o orientador deles que tinha ensinado a fazer louça, porque eles também não tinham prática nenhuma... E eles fizeram e tiveram grande sucesso, tanto sucesso que eles quiseram fazer melhor, e com isso eles verificaram que a coisa não era tão fácil. Então descobriram qual era o jeito de fazer mais fácil, até fizeram filtros e coisas para tentar várias coisas que podiam fazer, mas foram em direção à porcelana. E uma orientação que eles receberam foi de que a forma de tentar fazer porcelana é começar com as coisas mais simples. E das coisas mais simples, uma delas era fazer flor para coroa de defunto, então eles então montaram uma indústria de coroa. A indústria de coroa para defunto, naquele tempo, era muito mais do que hoje, porque hoje é preciso ter umas coroas grandes, antigamente tinha umas coroas pequenininhas, de mil e oitocentos réis, eram coroas pequenininhas. Era comum nos enterros colocarem coroas de todos tamanhos; tinham coroas grandes, como essas eles faziam também. Mas nessas coroas maiores, também nas menores, mas nas maiores em particular, tinha umas flores de porcelana. Eles faziam umas flores com as pétalas e as coisas e cozinharam a estrutura do material, da argila misturada, era vidrado; quer dizer, o começo da porcelana. E tiveram muito sucesso na produção de coroas e continuaram trabalhando. Mas no começo, antes deles começarem a desenvolver, um senhor, Zagati, que tinha uma indústria aqui na Alameda Nothmann, foi visitar o pessoal em Mogi das Cruzes, que era onde eles tinham a indústria e ele explicou para eles: “Olha, eu sou produtor de coroas há muito tempo e posso garantir a vocês que eu vou competir com vocês o máximo. Vocês não são capazes de competir comigo, eu vou lutar contra vocês, não entrem no mercado que isso aí é meu!" Eles ficaram atrapalhados, mas eles tiveram um estalo. O tio Antonio e o papai tinham feito só grupo escolar e as coisas que eles faziam lá... Eu já estava no ginásio, já tinha aprendido física, eu não entendia bem como eles pensavam de uma forma tão técnica e tão importante e faziam algumas coisas. Por exemplo, com os fornos, eles tinham fornos para cozinhar essas coisas, que era de um conhecimento de física e de um conhecimento de mecânica que eu não tinha ideia, não entendia como eles sabiam, mas os dois sabiam italiano e liam francês; eles pegavam os livros e conseguiam fazer coisas fantásticas. Então eles inventaram: para fazer uma coroa dessas que eles faziam, tinha um arco de arame, então esse arame precisaria ser soldado; e nesse arco eram colados arames com folhas, a folha de uma planta copiada era soldada, tinha uma solda embaixo na flor antes de ser pintada, então tinha que ter duas soldas na flor e depois uma no arame, então eram três. E eles inventaram uma máquina que tinha dois pólos assim, esse pólo levantava ou abaixava com um pé, então ele apertava com esse pé lá e quando estava ligado, ele ligava com o outro pé e a mão ficava livre; uma punha o arame, outra punha a folha, uma punha outro arame e, assim, como se dizia, o sujeito trabalhava com os quatro membros. E para fazer essas soldas, o que eles faziam, em uma hora, os operários deles, na outra indústria levava um dia para fazer. Então eles começaram a vender as coroas mais baratas, mil e oitocentos réis, e o outro competidor achava que eles estavam perdendo dinheiro e eles estavam ganhando. Porque com esse negócio de soldador, o outro não tinha capacidade de fazer a coisa, com isso eles eliminaram praticamente todo mundo, todo o Brasil, ficaram os únicos produtores de coroa artificial. E aí aconteceu uma coisa mais divertida do mundo, trágica para eles, que foi o seguinte, surgiu uma moda em que no rádio, porque naquele tempo não existia televisão ainda, no rádio o pessoal dizia assim: “Fulano de tal morreu, a família pede para que não sejam enviadas flores nem coroa no enterro”. E aí a coisa afundou, e como eles tinham já a prática de fazer aquele “biscuit”, que é uma espécie de porcelana, eles então começaram a pular para fazer mais coisas, porque coroa já não dava mais mesmo. Muita gente desobedecia e comprava coroa, mas não dava, não era suficiente para eles continuarem, aí eles conseguiram fazer a porcelana, foram os primeiros a fazerem porcelana no Brasil. O Matarazzo, na época, chamou um especialista italiano e ele começou a fazer porcelana no Brasil, e fracassou totalmente. E o italiano então foi até muito esperto, ele mandou importar todo o material da Itália, fez a porcelana aqui, a matéria-prima importou da Itália, fez a porcelana aqui, apresentou pro Matarazzo: “Isso aqui eu sei fazer, com o material daqui não tem jeito” e se despediu e foi embora. Então eles tiveram grande sucesso na coisa de porcelana e depois daí todo o resto foi...

P/1 – E o senhor ajudava o seu pai a fazer a porcelana, essas coisas, ou não?

R – Eu só dava palpite, mas eles sabiam muito mais do que nós. A despeito de nós estarmos na universidade, ele: “Está bom, pode deixar”. Aliás, o que eles fizeram, o negócio com fornos, eu discuti a técnica com o professor de física, o que eles estavam fazendo, ele disse: “Isso aí é importante, é formidável!" E o professor mesmo não sabia direito que palpite dar lá, porque era um negócio complicadíssimo e eles fizeram e conseguiram fazer com grande sucesso.

P/1 – E só os dois, nem os seus irmãos, ninguém trabalhava junto?

R – Não. Depois, no final, já não tinham mais indústria, tinham outras empresas de fazer várias coisas. Aí o meu irmão entrou e no caso do meu tio mais velho, os dois filhos dele entraram e ficaram trabalhando nisso aí. E um dos filhos do meu tio mais velho, Álvaro, era um extraordinário químico, era formado no Mackenzie, acho, ele era um indivíduo extraordinário. E depois faleceu num desastre de automóvel e foi substituído pelo irmão Haroldo, que ainda está lá, está aí ativo e brincando com a gente ainda.

P/1 – E, se for ver, assim, o senhor tinha uma família grande nessa época. Como era a casa, o senhor poderia falar um pouquinho? Assim, com todo mundo.

R – Na minha família de cinco?

P/1 – Isso.

R – O problema era o seguinte, minha mãe era uma santa e meu pai era autoridade, mas não era autoritário. Ele me deu umas cacetadas na bunda quando eu era teimoso, mas foram duas ou três vezes só. Mas eu enfrentava meu pai, acho que fui o único que enfrentava mais do que os outros. Ele era formidável, porque era extremamente inteligente, tanto que ele fazia questão de eu ir todo fim de semana para Mogi das Cruzes para ficar com a família, então nós tínhamos uma união, temos ainda, continuamos tendo uma união extraordinária, e isso é muito agradável, é formidável.

P/1 – E quando o senhor terminou o ginásio, o senhor continuou estudando em São Paulo?

R – Terminei o ginásio e aí eu decidi fazer Politécnica. Então entrei no pré da Politécnica, porque naquele tempo era ginásio, dois anos de pré e depois a universidade. Eu entrei para fazer o primeiro ano do pré na Politécnica, na Rua Três Rios... Para falar a verdade, me deixa fazer um parêntese para explicar meu curso de ginásio. Eu nunca fui reprovado, nem no primário, nem no ginásio. Uma única vez eu fiquei, não para segunda época, mas para segundo exame, que um professor, que eu até respeito, Ernestino Rodrigues, só se era batido pelo Colombo de Almeida, que era o professor de matemática no Oswaldo Cruz. Esses dois professores marcaram a minha vida e para mim são grandes personalidades que passaram por mim e que eu respeito e mantenho isso na memória, como uma espécie de agradecimento do que eles fizeram por mim, não é só por mim, eles fizeram por outros, mas para mim foi fantástico. E o Colombo de Almeida era matemático e, frequentemente, na matemática ele estava explicando no quadro-negro e de vez em quando ficava olhando pro quadro-negro e a classe aqui. Ele nos dava aula de cidadania, a respeito do que o aluno de ginásio deve fazer e o que nós deveríamos ser como alunos. Isto sem olhar para gente, ele ficava olhando para a frente, assim, pro quadro-negro, explicando e dizendo que os nossos pais pagavam, o curso era escola particular e até meu pai recebeu a informação e procurou para isso até um dos melhores ginásios, o Pedro Rossi, era famoso. Na realidade, eu, para falar a verdade, acho que não foi um ginásio assim... Esses dois professores valeram, porque os outros não me reprovavam, eu não sabia nada e não me reprovavam. Eu termino o ginásio e estou numa república que nós tínhamos lá na Barra Funda; estou deitado olhando para cima e digo: “Puxa, agora eu sou um bacharel!” Porque naquele tempo quem se formava em ginásio era bacharel. “Eu sou bacharel. O que eu sei?" Eu percebi que eu não sabia nada de nada ou sabia muito pouca coisa, a maior parte das coisas eu não sabia. Eu era um pouco exagerado, porque eu jogava muito bilhar e essas coisas todas e fazia farra para burro - “farrinhas” bestas, porque não é como farra de hoje; hoje o negócio é muito mais complicado, não vou discutir o de hoje. Eu era vagabundo, mas ninguém me reprovava. Então eu gostava, adorava as aulas de cidadania do Colombo, não tinha nada isso que ver, o problema dele era lá com a matemática, porque ele sabia ser professor. Então ele colocava isso na cabeça da gente e eu percebia a responsabilidade que eu deveria ter, mas não tinha. Não tinha porque o pessoal não me reprovava, não fazia coisa nenhuma. Muito bem, então aí eu vou para Politécnica, deixar mais uma vez; Professor Colombo de Almeida e Ernestino Rodrigues foram dois personagens que sem dúvida nenhuma... Um deles porque era bom professor e me deixou para segundo exame. Foi a primeira vez que eu me senti assim como um normal. Porque antigamente eu pensava que passava em tudo, não precisava fazer nada, passava. Mas esses dois professores sem dúvida marcaram minha vida e eu adorei. Daí eu vou fazer o pré da Politécnica, que era um dos cursos duros; e eu, no começo, pensei que eu fosse desistir. Mas o professor de matemática – qual é o nome dele? Eu não me lembro o nome dele agora, não. A memória de oitenta e seis anos é dura, mas tudo bem – o professor de matemática, daqui a pouco eu vou tentar lembrar o nome dele, era formidável, porque eu chegava para ele e dizia: “Olha, professor, eu não estou entendendo essa coisa”. Ele dizia: “Por que você não está entendendo?” “Por causa disso, por causa disso, por causa disso.” “Espera um pouquinho, você tem que fazer isto, isto, isto, isto. Você está me acompanhando?" Disse: “Estou”. “Então continua, agora você faz assim, faz assim, faz assim, estuda isso, estuda aquilo e você pega esse negócio aí, pega o livro tal”. Ótimo. E aí eu comecei a gostar mesmo e pensei que eu fosse inteligente e digo: “Bom, já que eu estou sendo respeitado pelo professor de matemática, eu acho que eu sou inteligente”. Moleque, então tudo bem, e fui fazendo que estivesse tudo bem. E comecei a gostar do que eu fazia, e estudava para burro. Mas aí aconteceu o seguinte, eu fui assistir a uma fita sobre o Pasteur, do Paul Muni, e nessa fita do Pasteur eu achei que eu tinha que fazer biologia mesmo. Aí, por felicidade minha, uns dez dias depois que eu assisti o filme do Pasteur, o André Dreyfus, era um professor do pré da medicina em São Paulo, ele é gaúcho, formado no Rio de Janeiro, e que tinha vindo para São Paulo, e ele fez uma palestra na Biblioteca Municipal. E palestra do Dreyfus eu já tinha assistido uma ou duas antes, eram sempre cheias, porque todo mundo conhecia e era sabido que ele era um grande orador, um grande professor. E aquele tempo o pessoal acreditava mais em cultura do que acredita hoje, porque hoje o pessoal acha que cultura é televisão, esses programinhas de atrapalhado – eu não gosto disso, não – que eu não vou fazer comentário. Mas o Dreyfus fez uma palestra na biblioteca e eu então fui assistir, uma palestra sobre biologia, falou sobre genética e coisa. E terminada a palestra eu fiquei numa fila para conversar com ele, porque tinha um monte de gente querendo conversar com ele e até eu fiquei quase meia hora esperando até conversar com ele; e disse: “Professor!" “Qual é o seu comentário, a sua dúvida?" Eu digo: “Olha, o meu problema é o seguinte: o que eu preciso fazer para fazer o que o Pasteur fazia?” Provavelmente eu não devo ter pronunciado Pasteur como deveria e ele disse: “Quem é esse?” “Pasteur, esse do filme do Paul Muni!” “Ah, Louis Pasteur!” Eu falei: “Esse mesmo!” “O que é isso, então você quer fazer o quê?” Então eu contei para ele que estava fazendo a Politécnica e a razão que eu estava fazendo a Politécnica, que era porque eu queria fazer a parte de Geologia, mas na Politécnica eu queria fazer a parte de Geologia e Mineralogia. Aí o Dreyfus falou: “Bom, e qual é o problema que você está querendo?” “É porque eu quero fazer Biologia, eu quero fazer o que o Pasteur fazia”. Ele diz: “Ó, você tem duas chances, duas possibilidades; uma delas é fazer Medicina, que era mais dentro do esquema que você está, pelo menos é o mais razoável”. Aí eu disse: “Medicina não estou com muita vontade, não é essa área que eu estou querendo”. Ele diz: “Bom, o que você pode fazer é o curso de História Natural na Faculdade de Filosofia, que lá tem duas vantagens para você: uma delas, você tem Biologia, que é o que você quer fazer, e a segunda é o seguinte, se você depois de um ano ou pouco mais perceber que não é isso que você quer fazer, você tem Mineralogia, Petrologia, Geologia, Paleontologia, que são dadas nesse curso. Então se não der certo por algum lado, você pode pular para outro”. Eu falei: “Está ótimo, então eu vou tentar fazer isso”. E fiz. Mas aí eu já estava mais educado, não era do ginásio. Aí eu percebi que precisava estudar, dei um duro doido e tirei segundo lugar na entrada. Naquele tempo era muito fácil, nosso grupo tinha treze alunos, então era um negócio que eu tirei segundo lugar e aí entrei e comecei a fazer História Natural. Eu me considero uma pessoa de sorte, eu sou um sortudo na vida, as coisas acontecem. Essa história de eu ter pisado no cocô do terreno onde eu apanhei o amarelão e depois fui viver com minha avó, eu acho isso uma sorte doida, uma coincidência formidável, eu me sinto um sortudo. Ah, e outra coisa importante, que para a História Natural bastava um ano só, um ano de exceção, não precisaria de dois anos de pré. Porque para fazer Politécnica tinha que fazer dois anos de pré, seria a mesma coisa na Medicina se eu quisesse fazer, mas na Faculdade de Filosofia, naquele ano, porque estava começando as coisas, eles permitiram um ano de pré e eu aproveitei esse ano, caiu do céu para mim, foi um negócio formidável. Peguei e logo depois tinham dois professores italianos que falavam, balbuciava um português, a maior parte do que eles falavam era italiano e eu entendia italiano, então discutia com eles assim, até me sentia assim todo e eles me respeitavam muito. Até me convidaram, os dois, para Paleontologia, que era o professor De Fiori, que é um grande paleontólogo, e também o professor Honorato, da Mineralogia. Fui convidado para fazer os dois, mas eu preferi fazer o que o Dreyfus fazia, que era o negócio do Pasteur. Então fui monitor do Dreyfus e aí, mais uma vez a sorte cai assim em cima de mim. Eu me formo, começo a fazer uma tese sobre bagres cegos da caverna de Iporanga.

P/1 – Antes de o senhor falar da tese, eu queria só voltar um pouquinho. Quando o senhor entrou na Politécnica, o senhor tinha quantos anos?

R – Foi em 1937, tinha dezoito anos.

P/1 – E depois, quando o senhor entrou na História Natural, na Filosofia?

R – Tinha dezenove anos.

P/1 – E o que era esse pré, esses dois anos?

R – O pré que corresponde ao colégio hoje. Hoje você tem ginásio, colégio que é intermediário, três anos, e depois a universidade. Então aqui esses três anos eram dois e chamavam-se pré-Politécnica, pré-Medicina, pré-História Natural. Eram os dois anos de preparatório para o curso universitário.

P/1 – E quando o senhor fez tanto a Politécnica quanto o curso universitário, o senhor estava morando aqui em São Paulo?

R – É, nós tínhamos uma república. Minha avó faleceu. Nós éramos quatro irmãos e primos que estávamos fazendo o curso universitário aqui, então nos ficávamos tomando conta das propriedades que minha avó tinha. E uma das casas tinha um porão alto e muito bem habitável; nós fizemos uma república e nessa república tinha uma porção de amigos que moravam lá e não pagavam nada, de maneira que era uma marmelada e muito agradável. Porque nós tínhamos nesse porão uma janela semi-arco, assim, e que ficava na altura das pessoas que passavam na rua e aquilo tinha uma cortina. E um dos inquilinos de uma das casas da minha avó deixou uma figa desse tamanho assim, uma figa de madeira. Então eu pendurei essa coisa na janela e a coisa ficou lá pendurada, e acontece que, normalmente de manhã cedo, os empregados de fábrica passavam por lá: “Vamos mexer na coisa”. E apalpavam, passavam a mão na figa para dar sorte, era uma farra. E de vez em quando algum de nós, eu nunca fiz isso, mas um dos nossos colegas lá ficava atrás das cortinas e quando as meninas iam passar, ele abria assim e estava pelado. (Risos) E aí as meninas gostavam ainda mais, faziam fila para ver os peladinhos quando apareciam. Eles não apareciam sempre, não; naquela época não é como hoje, você vai à praia, você vê gente pelada aí para burro. Naquele tempo era outra coisa - mas no fundo, era uma coisa até divertida. Nós dávamos umas festas lá e essas meninas de vez em quando eram convidadas também, essas que passavam com a mão lá na coisa. E dentre outras coisas que a gente fazia, no meio da festa – era noite – tinha um primo, Álvaro, que fazia um curto-circuito, apagava e aí passava uns dez, vinte minutos, meia hora para consertar e consertava, aí continuava tudo normal. (RISOS) Então era uma coisa muito boa e nós tínhamos sorte, a coisa funcionava muito bem.

P/1 – E seu Pavan, quando o senhor fez o curso da História Natural, o senhor teve certeza que era aquilo que o senhor queria fazer, o senhor gostou?

R – Não, só gostei quanto eu realmente me dediquei à História. No começo ainda eu ia muito a cabaré, embora eu não tivesse idade, eu ia com a carteira de identidade do meu irmão, que é muito parecido comigo. Ele tem dois anos e meio, três anos mais que eu, de maneira que ele me emprestava a carteira de identidade e eu entrava em cabaré. Assim que me pediam eu mostrava, o homem lá olhava: “O senhor não parece que tem essa idade, hein?” Eu punha no bolso e me deixavam entrar. E aí um dia nós fomos a cabaré e Álvaro, meu irmão, não precisava, e só estava com a carteira dele, chegamos na porta: “Não pode entrar, precisa carteira”. Aí alguém foi, entrou, pediu a carteira dele que estava comigo, ele chegou a mostrar a carteira: “Pode entrar”. Eu estava lá dentro com a carteira dele. Eu tinha um colega meu da Faculdade de Medicina e nós nos dávamos muito bem, vivíamos uma coisa, e mesmo durante o curso quando eu ia dormir ali as quatro da manhã, as oito eu estava no laboratório, na Biologia, lá na História Natural. Eu era avacalhado, mas pelo menos era responsável, porque eu não perdia aula. O problema é o seguinte, como eu entrei em segundo lugar e realmente no primeiro ano eu dei um duro, por que eu estava fazendo na Politécnica. Eu continuei fazendo a Politécnica, eu fiz o primeiro e fui aprovado e fiz, junto com História Natural, o segundo da Politécnica, o pré da Politécnica, mas quando cheguei ao meio, quando eu decidi que era aquilo, eu queria mesmo era Biologia, larguei a Politécnica e continuei na Biologia. E aí funcionou a coisa muito bem, porque nós dois fazíamos umas coisas divertidas, nós íamos aos cabarés, chegava no começo da noite, os donos do cabaré, os responsáveis, permitiam que a gente entrasse, ficasse sentado numa mesa e com garrafa de cerveja vazia e os copos vazios para mostrar que tinha fregueses. Então a gente ficava lá batendo papo com as mulheres e as mulheres babavam, sabendo que nós éramos alunos de universidade, então já estava tudo bem e nós não queríamos nada com as meninas, nós queríamos era bater papo e fazer as coisas. E nós fazíamos uma outra brincadeira nessas mesas, a gente combinava, tinha uns bailarinos que apareciam e começavam a dançar e nós fazíamos sinais assim e o sujeito vinha fazer na nossa frente, ficava "poh, poh, poh" e nós ríamos para burro, porque era uma palhaçada. E eles estavam todos soberanos e nós nos divertíamos desse tipo e outras coisas que não devem ser contadas, mas tudo bem. Mas eu era muito responsável na coisa e mais do que isso, quando eu percebi que eu estava realmente gostando da coisa, eu comecei a trabalhar de manhã, de tarde e de noite, e me divertia mesmo. E poucas pessoas no laboratório faziam isso, até aconteceu uma coisa divertida, lá na Alameda Glete, tinha um prédio que era do Jorge Street, fez um prédio inglês, um castelo inglês, que infelizmente foi destruído - deviam tombar aquela coisa, não fizeram, acabaram com o prédio e hoje é um estacionamento de carro. - Nesse prédio eu ficava a noite e frequentemente eu estava sozinho no prédio; eu até tinha um companheiro, que era um colega da Química. Ele ficava na Química, eu ficava na Biologia, frequentemente na entrada ou na saída, à noite nós nos encontrávamos. E esse rapaz foi responsável pelo crime do poço, ele matou a mãe e a irmã, enterrou no quintal. Então até fizeram o crime do poço e a Silveira, uma escritora aí, fez uma peça, “O Crime do Poço”, e apresentou no teatro. E numa das apresentações - naquele tempo, no teatro faziam as apresentações e depois tinha uma discussão e essa aqui, com toda a razão, dava bem para uma discussão - e essa moça, essa Silveira, apresentou uma coisa qualquer e apresentou a irmã do assassino como sendo aquela artista loira que tem um teatro aí perto da Avenida Nove de Julho, como é que chama? Aquela artista loira.

P/1 – Não era a Cacilda Becker?

R – Não, era antes da Cacilda Becker. Tem um teatro que é o nome dela!

P/1 – Eu estou tentando lembrar.

R – Deixa, depois eu acho que a gente vai achar ainda. Essa moça vivia no palco, como se estivesse na casa chamando os pedreiros. Quando a irmã do rapaz – ela trabalhava na química também – quando ela vinha chegando, de vez em quando eu encontrava com ela no caminho, ela cumprimentava assim, mas olhando pro chão, era muito tímida e essa moça foi apresentada no gozo, como se fosse uma vagabundinha chamando homens e não sei o que mais. Aí no teatro eu passei uma descompostura, disse: “Olha, eu acho isso aí um absurdo, devia alterar o nome, escrever outra coisa, não vem colocar porque essa pessoa que está aí colocada está completamente errada e isso aí depõe contra a família da pessoa. O senhor não pode colocar em público uma porcaria dessa, porque essa moça quer evidência, mas ela não quer, devia ser se ela pôs o nome, devia usar as pessoas como elas eram e não como ela quer!” E falei isso tudo. O Oswald de Andrade, que estava no palco, me passou uma descompostura: “Era um absurdo, que não sei o quê, não sei o quê!” Ele era muito malcriado. Aí ele falou, falou, falou e eu disse: “Pode deixar, depois eu converso com você!” Eu disse e depois ele percebeu que era eu e que tinha dado aulas para ele, Oswald de Andrade. Porque ele, quando foi candidato a professor na Faculdade de Filosofia, pediu pro Dreyfus uns dados sobre Lamarquismo, Evolução e Darwinismo, e o Dreyfus dizia: “Pega o Pavan que ele dizima isso tudo, ele está bem preparado”. Eu dei aula pro Oswald de Andrade. Aí no dia seguinte ou três dias depois, ele publicou um negócio no jornal, não se desculpando, mas dizendo que ele tinha se exagerado, que eu também tinha exagerado, porque lá ele foi muito malcriado; eu não quis fazer nada porque daí ia piorar. Mas eu achei divertido, até gostei que me xingassem. E aquele outro... Tudo bem, eu não me lembro do outro, o outro, colega lá da Faculdade de Filosofia também, escreveu um artigo contra o que eu tinha dito, porque eu fui malcriado também, mas, minha filha, eu não posso conceber o negócio de usar uma moça que era tímida e era fantástica; era funcionária da coisa, como uma vagabundinha, não me lembro o nome da loira, mas tudo bem...

P/1 – (RISOS) E a Faculdade ficava ali na Maria Antônia?

R – Não, nós estivemos lá na Maria Antonia também, mas a faculdade era na Alameda Glete, esquina da [rua] Guaianases. Ali tinha um prédio do Jorge Street, que era um industrial e que fez uma cópia de um castelo inglês, e era um negócio todo de cobre e de ardósia, era um prédio fantástico, mas começaram a usar como não devia. Eu mesmo furei uma parede lá qualquer, mas não destruí a coisa porque eu passava pela janela, de um dos terraços eu fiz uma piscina pros meus bagres cegos. Porque eu trouxe os bagres cegos lá do Iporanga, foi uma dificuldade tremenda para trazer, porque nós tínhamos carro e eu tive que pedir emprestado, pedir vaga em caminhão do pessoal. Foi uma vida gostosa até, mas então era duro, eu trouxe os bagres cegos.

P/1 – E em que ano que era?

R – Eu coloquei esses bagres cegos lá no laguinho que tinha no quintal da Faculdade de Filosofia, ali na Alameda Glete, e ao mesmo tempo o professor [Paulo] Sawaya, que era da Fisiologia, coloca uma tartaruga e a tartaruga papou todos, matou todos os bagres, sei lá porque, mas tudo bem. E aí então eu tinha que fazer um laguinho lá em cima e fiz no terraço. Para não destruir nada, eu peguei minhas coisas pela parte de dentro, para atravessar pela janela, eu tinha que agachar para ir para coisa. Mas é um negócio, destruíram esse prédio infelizmente.

P/1 – Eu tinha perguntado senhor Pavan, que ano que o senhor estava fazendo?

R – Eu fiz a Filosofia, me formei em 1941, então tem 40, 39 e 38. Entrei em 1938 e saí em 1941.

P/1 – E como era essa época, a cidade onde o senhor estava?

R – São Paulo era formidável, menina. Tinha o Bexiga, era um negócio fantástico, não era essa coisa comercial que é hoje. Mas o Bexiga era um negócio. Tinha os próprios cabarés, que eram um negócio bem organizado. São Paulo era fantástica, eu adorava, me dava muito bem com tudo aquilo, me divertia muito.

P/1 – Na época da Revolução o senhor já estava em São Paulo?

R – Qual é a Revolução?

P/1 – De 1932.

R – Não, 1932 eu estava ainda em Mogi das Cruzes. Mas eu tinha então, em 1932, treze anos, não dava para fazer muita coisa, não. Eu fui, fazia o carnaval todo com a molecada, a favor da revolução, essa coisa toda, mas nós não tínhamos nada de coisa assim. O pessoal fazia movimento em Mogi das Cruzes e nós acompanhávamos.

P/1 – Ninguém da família se envolveu?

R – Felizmente, não. O mais velho, que era o Álvaro, meu irmão, também podia, mas não foram. Mogi das Cruzes não tinha esse tipo de... Bom, aqui também, em São Paulo não tinha, tinha pras pessoas mais velhas, a coisa funcionava lá com... De patriotismo, defesa de São Paulo e coisa, mas ninguém se inscreveu, não.

P/1 – E como que surgiu a ideia de o senhor fazer a sua tese dos bagres cegos?

R – Bagres cegos das cavernas de Iporanga. O André Dreyfus era médico e se especializou em Histologia. Mas até aconteceu uma coisa fabulosa. Ele dava uma aula de Histologia e os professores, de um modo geral, quando davam Histologia, era uma coisa descritiva. O Dreyfus criou uma situação diferente, ele dava aula de Histologia, mas incluía desenvolvimento do órgão, dava a parte genética e essa combinação - Genética, Desenvolvimento e Histologia. Ele fazia o negócio como se fosse uma espécie de conto de Sherlock Holmes, se ficava na expectativa: “Qual é o próximo, qual é o próximo?”. Então interessava do começo ao fim. Na realidade, Anatomia e Histologia eram uma chatice, o Dreyfus criou essa coisa de acrescentar alguma coisa de Genética e Desenvolvimento e deu uma coisa fantástica, que virou um negócio gostoso. E eu ensinei Histologia do laboratório do Dreyfus durante muito tempo. A Universidade do Texas é uma das melhores universidades dos Estados Unidos em certas áreas, o Texas, o texano, sempre tem vontade de fazer as coisas, então, quando ele quis fazer universidade, quis fazer uma das melhores. Ele foi, mandou gente para a Inglaterra para aprender o que devia fazer para fazer uma universidade boa. Por exemplo, a primeira coisa que vocês precisam ter, montar uma coisa e você ter recursos para um patrimônio, alguma coisa de patrimônio. Aqui a universidade é pública, se você vai depender do governo e você precisa de autonomia, nessa autonomia você precisa ter um patrimônio para você poder aplicar dinheiro até em buraco de governo, se por acaso houver discordância do governo com a universidade. Vai ver que esse patrimônio é muito importante. E eles fizeram essa coisa e então pediram pros fazendeiros – no Texas a grande coisa era criação de gado e essas coisas do campo e agricultura também - e aí eles pediram pros fazendeiros ajudarem, e vários fazendeiros vieram, porque era coisa que não podia plantar e o gado não comia, não comia o capim que estava lá. Depois eles perceberam que não comiam porque tinha um óleo em cima da coisa, nada mais do que petróleo à flor da terra. Eles ganharam, assim, o patrimônio que eles pensavam que fosse um lixo. Na realidade, foi um negócio que fez da Universidade do Texas uma das mais ricas dos Estados Unidos, por ter essa quantidade de petróleo, e ganhou de graça, como patrimônio. Aí foi uma coisa.

P/1 – Senhor Pavan, me corrija se eu estiver errada, o senhor acabou o curso em 1941?

R – 1941.

P/1 – E aí o senhor foi fazer o que?

R – 1941 eu fui convidado para ser técnico em um laboratório do professor Dreyfus. E em 1942 eu fui fazer uma excursão com o pessoal do Manguinhos, professor Lauro Passos e o Herman Lent, eram dois pesquisadores do Manguinhos, do Instituto Oswaldo Cruz. Eles organizaram uma excursão para o Pantanal, eu então falei com o Dreyfus, e ele falou que se dava muito bem com o Travassos, ele disse que tinha dois alunos que estavam interessados em participar da excursão. Éramos Alexandre Martins Rodrigues - não, Alexandre Dias Morais, que foi meu colega - e eu. Nós então pegávamos o trem aqui em São Paulo, eles foram de trem para lá, tinha dois vagões da excursão que eram engatados nos trens normais que levavam e a gente ia dentro desses vagões, eram nossos, eram da excursão. Então nós fomos para o Pantanal e ficamos lá ancorados em Salobra, na margem do rio, acho que é rio Salobra, até no Pantanal. Numa época fabulosa, porque foi começo de ano, fevereiro e março, e a água estava enchendo e só tinha os tesos, que eram as ilhotas onde todos os animais ficavam concentrados, porque noventa por cento era coberto d’água, então tudo, os cem por cento, ficavam nos dez por cento que eram as montanhas, as partes mais elevadas do terreno. Ali a gente andava, tropeçava em animais selvagens, era uma coisa fantástica! Nós ficamos lá e nessa excursão, tudo o que nós matávamos - porque nós tínhamos coleta de material, não se matava por matar, era coisa específica que se queria estudar. Aí, se por acaso a gente matasse fora do horário, porque tinha de manhã, tinha que trazer os peixes ou pássaros ou qualquer coisa, mas específicos, não era qualquer um. Dava uma lista que você precisava coletar, ou planta, coisa parecida, porque o Oswaldo Cruz queria, tinha que fazer uma limpeza intestinal. Primeiro eram fauna e flora intestinais que a gente tinha que pegar, mas tudo o que pegava, era empalhado; tinha que tirar a pele, e se fizesse isso na hora não regulamentar, tinha que fazer a prova. Eu ia coletar material, trazia, e os técnicos deles resolviam. Se eu tirasse fora de hora, eu era obrigado a fazer a parte técnica também, então era uma coisa que ninguém fazia. Mas aí eu estou lá na hora do almoço e passa um garotão lá, um sujeito, um caboclo e diz: “Olha aí para cima aí” – na estrada de ferro, nós estávamos ancorados na estação e o trem passava normalmente; nós ficávamos em uma parte ali, ficávamos encostados fora, porque em Salobra tinha um espaço especial para ficar, só o vagão desligado – e ele diz: “Lá para cima tem uma onça comendo um bezerro”. “Onde é isso?" “É ali em cima”. Eu peguei um guia, disse: “Você quer me acompanhar?" “Quero!" “Quem tem uma espingarda aí?" Me deram uma espingarda – nunca ninguém tinha matado uma onça lá – me deu uma espingarda 12, e com os cartuchos. Não tive dúvida, peguei a espingarda com o “coiso” para baixo, eu ponho os cartuchos e pum! Quando eu fecho... 12 era um negócio assim que você punha, dava para olhar para dentro, se você iluminasse você via dentro do cano, por causa do tamanho, e eu pum! Passou um tiro e tinha um trem parado, mas felizmente estava do lado de lá;, se eu tivesse imaginado, não estaria aqui para contar. Como não estaria aqui para contar, daqui a pouquinho vocês vão ouvir. Tudo bem, daí eu disse: “Que piada é essa? Que porcaria!” Ele disse: “É para você tomar cuidado”. “Mas como? A única coisa que eu fiz, eu fechei.”. “É, mas essa aí dispara”. “Dispara como?” “É porque ela está com defeito”. “Então vai tomar banho! Por que você não me contou?” “Estava aí...” Eu disse: “Está bom!” Nós fomos e pegamos o guia, eu disse: “Olha aqui, sempre atrás de mim!” Porque eu estava com a espingarda na frente: “Atrás de mim, não fique na minha frente de jeito nenhum! Nem por distração, não fique na minha frente que você pode levar um tiro também!” “Está bem”. “Vamos embora”. Chegamos ao lugar, tinha uma árvore seca e um gavião do nosso lado, uma ave linda olhando para a gente e de vez em quando: “Piá”. “Mata Doutor, mata!” “Mata por quê?” “Ah, eu quero as penas desse aí”. Eu disse assim: “Não vou matar”. “Mata Doutor, mata, eu preciso”. Mandou, mandou matar, ainda queria tirar pena, se fosse para outras coisas, para levar vivo eu levaria, mas morto não. Eu disse: “Não, não faço, não faço!”. “Está bem!” Deixou e o gavião foi embora. Aí nós fomos atravessar uma cerca, por que nós estávamos no campo do lado da estrada de ferro. Então nós fomos atravessar para ir passar pro outro lado da estrada que nós não tínhamos encontrado nem a onça nem o bezerro, nós íamos passar. O rapaz já tinha explicado para o guia e tal: “Nós vamos passar pro outro lado da estrada”. Ai eu estou na frente, vou atravessar, vou cruzar a cerca e meto a mão assim, quando eu passo, quando eu bato a espingarda no chão: pum! Dá um tiro, me arranca uma lasca de couro cabeludo. Eu caí no chão e o guia chegava assim, olhava para mim, dizia assim: “Coitado!” Eu queria dizer que eu não estava morto, eu não conseguia falar e mexia os braços e as pernas para ele pensar que eu estivesse estrebuchando. Passou uma hora qualquer, eu acordei, voltei ao, pelo menos, não ao normal, mas ao sensível e fui arrastando. Não podia andar, fui arrastando, cheguei até a estrada de ferro, até o trilho da estrada de ferro, pus o braço em cima do trilho e fiquei me restabelecendo. O garoto que seguia, falei: “Não vai, não!” Ele não podia falar direito: “Não vai, não! Fica aqui!” Não sabia direito, estava conversando com ele e gritando assim, eu gritando, ele gritando, para falar: “Não... Fica aí!” Ele queria ir buscar, eram quatro quilômetros do lugar em que nós estávamos acampados. Aí nós estávamos conversando e vem um senhor com um saco nas costas, ele disse: “O que aconteceu aí?” Ele disse: “Ele levou um tiro”. Eu estava com um macacão branco do carnaval, tinha sangue escorrendo, pingando, todo vermelho. “O que foi?” “Levou um tiro na cabeça”. “Ah, esse não morre mais não”. Eu quis dizer para ele: “Bandido!” (Risos) Não disse nada, tudo bem. Aí eu conseguia levantar. Eu vou a um lugar lá qualquer, tinha uma água amarela de suja, bebedouro, era um terreno, não tinha nada, servia de bebedouro das vacas, tudo cheio de esterco de vaca. Ah, não tive dúvida, entrei lá na coisa, peguei aquela água suja e passei. Eu sabia que o ferimento era mais para cima, já tinha apalpado antes, sem saber até onde. Até aqui não tinha ferimento, até aqui eu sabia, então podia lavar. Lavei daqui para baixo e segui quatro quilômetros andando, aquele negócio pingando. Quando cheguei ao acampamento, felizmente foi na época que tinha sido descoberta a penicilina, eles jogaram penicilina aí. No dia seguinte eu fiquei deitado, fiquei em uma cama, porque no dia seguinte fui mandado para Campo Grande. E lá em Campo Grande eu fui operado por um médico jovem, Ito Mariano, médico extraordinário, depois eu tive contatos com ele, formidável ele, realmente. O que ele fez foi o seguinte: ele teve que... O cano estava aqui pertinho, e com a explosão ele me achatou o crânio, não quebrou, mas me achatou o crânio. O crânio estava pressionando o cérebro a ponto de, nessa noite que eu passei dormindo com essa pressão, eu sonhei que eu era uma goiaba cortada no meio, no meio de uma cama. Como é que a gente pode pensar que é uma goiaba cortada no meio, e no meio de uma cama, só mesmo com pressão no cérebro! (Risos). Ele pegou e me operou, tirou, cortou todo esse pedaço aqui de osso para tirar essa coisa. Tirou e dois dias depois eu já estava pensando já normalmente, tudo em ordem. Eu fiquei como a Carmem Miranda, todo embolado aqui em cima, e com isso aqui exposto, o cérebro exposto. Cheguei aqui em São Paulo, fui conversar com o Dreyfus. O Dreyfus falou com o Vasconcelos e indicaram um professor da faculdade de medicina também, que pegou um osso de cadáver e colocou o osso de cadáver em cima; depois ele fez uma "escalpelação" inteira no cérebro, no couro cabeludo e puxou. Puxou e costurou aqui, deu uns duzentos pontos aqui, tudo costurado. Só que ele puxou muito, e o lugar onde tinha osso ficou puxado em cima e morreu. Perdi mais um pedaço de couro cabeludo aqui assim, e ficou exposto o osso, mas vai soldar ali e tudo bem. Durante meses passei assim. Eu fui visitar o professor Vasconcelos, Edmundo Vasconcelos, ele é formidável, eu dizia: “Professor, cuidado aí!" Ele dizia: “O que? O que?" E punha o dedo na coisa: “Agora não tem nada para mexer, qual é o problema?" “Tudo bem.”. Ele disse que o assistente dele ia operar, ia fazer um enxerto, um chamado enxerto pediculado. Enxerto pediculado seria um pedaço daqui de trás da cabeça que ele iria trazer para a frente, costurava aqui, depois cortava aqui e colava, e foi isso que foi feito. Então ele me opera e coloca o enxerto aqui, depois de uma semana ele corta essa parte que está aqui, tudo, veio com vasos sanguíneos reorganizados, ele cola, e cola aqui em cima, e dá esse enxerto que eu tenho aqui ainda. Essa parte aqui é o enxerto que ficou coberto. Muito bem, estava tudo em ordem. Depois de certo tempo o enxerto pegou, a parte de trás tinha purgado, alguma coisa purgando e saía pus. Fui conversar com o Vasconcelos, ele disse: “Isso aqui é um negócio que o osso foi substituído, mas a parte superficial do osso é mais condensada, é mais dura e essa não foi absorvida ainda. Vai ver que está mexendo lá dentro e você tem essa irritação que dá essa secreção normal. Mas eu posso fazer uma coisa: eu vou te operar e eu tiro essa coisa”. Eu disse: “Operar o que?” “Só vou anestesiar e depois eu tiro, abro um pedaço e tiro”. Eu disse: “Vamos fazer uma coisa? Pode tirar à unha”. Ele disse: “Como à unha?” “Pode tirar que eu não preciso de anestésico, eu aguento”. Larguei a mão na coisa aqui e fiquei. Ele disse: “Você vai aguentar mesmo? Então você vai dormir mesmo, que eu não sei sem o anestésico”. Pegou "ric, ric, ric, ric", e aquilo veio furando a coisa, tirou o negócio e quando ele me mostrou eu nem olhei direito. Pôs o negócio, passou e virou: “Está aqui o homem!"

P/1 – Isso não era nem 1950 ainda?

R – Isso aí era 1943.

P/1 – Quer dizer, essa sua experiência do Pantanal foi...

R – E o melhor é, continuo achando o Pantanal uma maravilha!

P/1 – O senhor acha que essa sua ida ao Pantanal, mesmo com todas essas questões que surgiram depois – só para, estou puxando um pouquinho, mas nós vamos voltar – despertou no senhor um olhar diferente com a questão ambiental, ecológica? O senhor acha que...

R – Óbvio, óbvio. Porque quando eu estava trabalhando na caverna de Iporanga com os bagres cegos, eu tinha essa... o problema do meio ambiente, por fora ou por dentro da caverna, então isso para mim era fantástico. E lá no caso do Pantanal, eu vivi uma situação completamente natural, mas parecia artificial porque havia concentração, você tropeçava em bicho. Todos aqueles cem por cento tinham se resumido em ilhotas, ilhotas que chamam tesos, era a parte seca da floresta que estava cheia, então foi fantástico! E outra coisa também, porque o meu curso de História Natural teve um professor, Felix Rawitscher, ele nos deu Ecologia, e eu adorava essas aulas de Ecologia; tanto que eu dormia às quatro da manhã e às oito da manhã estava no laboratório para pegar principalmente essa coisa e as outras e tal. Então eu achei o negócio fantástico e ainda tenho grande satisfação. Felizmente eu me lembro só das coisas boas lá, não lembro dessa coisa toda, isso aí eu esqueço, até conto como piada porque foi um negócio duro, mas não me atrapalha não.

P/1 – E depois dessa fase foi logo depois que o senhor foi para o Texas ou não?

R – Não, não. Depois foi outra coisa do Pavan sortudo. Não tinha terminado a tese, não. Ainda era 1942, o Dreyfus recebe uma informação de que a Fundação Rockefeller estava interessada em auxiliar o desenvolvimento científico e tecnológico - mais científico até do que tecnológico - da América Latina. E a razão básica era a seguinte: a Fundação Rockefeller tinha muito dinheiro para ajudar na África, na Ásia e na Europa. E com a guerra eles não podiam fazer nada, podiam ajudar um pouquinho na Europa, mas noventa por cento da coisa tinha parado na Europa, não estava funcionando, então não podiam fazer nada na Ásia, não podiam fazer nada na África, então vinham para fazer aqui na América Latina. Eu já tinha voltado de Mato Grosso, então, quando eu fui eu era técnico, depois eu virei funcionário do departamento como auxiliar, instrutor, uma coisa assim, e logo depois eu fui assistente. Mas em 1942 o Dreyfus me diz: “A Fundação Rockefeller vai mandar um representante aí, vamos almoçar com ele na...” O Dreyfus tinha a Rosina de Barros, que era uma moça que era assistente dele, e depois eu entrei como assistente também. Mas eu tinha mais liberdade com o Dreyfus, por que eu era mais sociável do que a Rosina, que era formidável, extraordinária, mas era lá do laboratório e ela tinha umas coisas dela que fazia. Mas eu queria mais, eu queria fazer outras coisas, então o Dreyfus me convidou para ir junto ao almoço do representante da Rockefeller. Harry M. Miller Junior, um senhor formidável; ele era biólogo, e disse: “Nós temos possibilidade de ajudar...”, etc, etc, etc, e discutindo o que podíamos fazer: “Vocês têm chance, vão ter bastante recursos para fazer o que vocês gostariam. Espero que vocês estejam interessados, se estiverem interessados, vocês vão ter auxílio razoável”. “Tudo bem”. Estávamos na conversa, daí ele disse: “Para o professor Dreyfus eu acho que eu tenho a possibilidade de mandá-lo para os Estados Unidos”. Porque é o único lugar, não podia mandar para Europa porque estava em guerra, não podia mandar para outro lugar, então ele disse: “Querendo ir pros Estados Unidos, eu consigo uma bolsa. Tem que passar um ano, seis meses, em um laboratório e seis meses visitando outros laboratórios”. “Ah, ótimo, formidável, perfeito!” Estava todo satisfeitíssimo, tudo ele concordava, tudo bem, passou. Daí ele estava viajando, tinha passado aqui, ia para a Argentina e depois de uma semana ele voltava. No dia seguinte, eu chego ao laboratório e faço, anuncio lá: “O Dreyfus vai pros Estados Unidos!” E óbvio que a gente estava pensando no nosso futuro também: “O Dreyfus vai pros Estados Unidos...” E fiz um carnaval lá, o pessoal estava todo animado. O Dreyfus aparece de manhã, quando eu estava avisando o pessoal, ele disse: “Olha, um ano não dá não. Eu passo seis meses, um ano não dá. Ou seis meses em uma universidade ou seis meses dando volta, mas um ano não dá”. Aí eu disse: “Mas por que?” Eu tentei convencê-lo, os outros tentaram convencê-lo, ele disse: “Não dá”. Tudo bem. Uma semana depois passa o Miller de novo, na volta, e nós fomos almoçar de novo. Ele perguntou: “E então, como é que ficamos?" O Dreyfus disse: “Um ano não dá para passar”. “Mas não dá por que?" Então ele disse: “Porque tem o Pavan e a Rosina de Barros que são muito jovens, eles não podem ficar um ano tomando conta do laboratório. Então seis meses eu posso; no primeiro semestre eu vou, dou o curso que precisa dar e seis meses depois complementa. Aí seis meses fica perfeito”. Aí ele disse: “Não, não. Vamos fazer uma coisa, eu vou conversar com um professor que está querendo vir para a América Central e ele pode passar seis meses aqui no seu laboratório, vamos ver se nós conseguimos completar”. Aí ele chegou e disse: “Está bom”. Daí ele disse: “Quem é esse professor?” “Theodosius Dobzhansky”. Aí nós dois, Dreyfus e eu, um olhou pro outro: “Que sorte!” Porque o Dobzhansky tinha escrito um livro em 1936, era famoso, e todo biólogo citava o trabalho, o livro do Dobzhansky. E aí ele disse: “Se você conseguir isso, para nós é fantástico!” Então ele disse: “Eu vou tentar, porque ele quer vir para América Central e eu tenho impressão que eu consigo convencê-lo a vir pro Brasil”. Aí o Dreyfus disse: “Se ele vier eu não preciso ir, de maneira que eu prefiro que ele venha e aí resolvemos o problema”. O Miller quis resolver o problema: “Se ele vier...”. Daí o Dobzhansky aceitou, e foi a minha sorte grande. Desde o começo ele gostou muito do meu trabalho sobre o bagre cego da caverna de Iporanga, e aí ele foi comigo, com o Dreyfus, nós fomos às cavernas. Brito da Cunha era meu colega de exame da coisa, mas o Brito da Cunha era aluno ainda, então nessa fase não estava, mas ele foi extraordinário também. Daí depois de uma coisa o Dobzhansky aceitou, e em 1943 ele veio pro Brasil e passou dois meses aqui em São Paulo, deu um curso de um mês lá na Química, na Alameda Glete, no Departamento de Química, no anfiteatro da Química, mas sobre o livro, sobre o trabalho dele, sobre o que ele publicava nesse livro, que ele tinha feito uma nova edição em 1941. Foi um livro tão famoso, que eu acho que o pessoal disse assim, os grandes autores diziam que o Darwin adoraria ter conhecido o trabalho do Dobzhansky. E qualquer trabalho, qualquer trabalho de biologia tinha a chance de citar o Dobzhansky como, com esse livro de coisa, aí ele virou famoso e nós então nos divertimos muito. O Dobzhansky passou quatro meses aqui e nós passamos dois meses... eu fui com ele na Amazônia e passamos lá no Instituto Agronômico do Norte, [cujo diretor era o... Esse pedaço que eu estou esquecendo o nome dele não põe não, não deixa aparecer não, espera um pouquinho, eu já lembro o nome dele também. - trecho suprimido no site] mas o Dobzhansky era um tipo extraordinário, sem dúvida nenhuma. Primeiro lugar, ele chega a uma sexta-feira, nós vamos buscá-lo, tínhamos combinado de buscá-lo no aeroporto, mas ele era tão modesto e coisa que: “Não, vocês me encontram no hotel”. “Mas nós vamos buscá-lo no aeroporto”. “Não, vocês me encontrem no hotel”. Então fomos encontrá-lo no hotel e ele estava no Hotel Esplanada, ali atrás, onde era o hotel hoje é a Votorantim, mas ali atrás do Teatro Municipal. “Vamos encontrar o Dobzhansky?” “É um prazer”. Primeira coisa que ele disse: “Como nós vamos fazer uma excursão amanhã?” Chegou a sexta-feira, já queria uma excursão: “Onde que podemos ir amanhã?” Então nós tínhamos a ideia: Serra do Mar. Aí essa parte, ele foi e babou, ficou encantadíssimo com a coisa, com a floresta que ele viu, nós fomos nos lugares importantes. Aí fomos viajar, e viajamos praticamente o Brasil inteiro, não essa vez , mas na outra, foi uma estada extraordinária e realmente foi criada uma nova fase da genética no Brasil. Porque daí tem o mérito fabuloso do Dreyfus, que deu a cadeira pro Dobzhansky tomar conta. Quer dizer, o Dreyfus parecia aluno, ele ajudava o Dobzhansky a fazer toda a parte técnica, essas coisas todas, a parte técnica, administrativa, o Dobzhansky tinha tudo, mas o Dobzhansky virou dono da cadeira e o Dreyfus como se fosse aluno. Aí aconteceu uma coisa divertida também, ele queria dar o curso em português. Ele falava espanhol, não falava português, ele quis dar o curso em português e ele escrevia em inglês, o Dreyfus traduzia e ele lia para o Brito da Cunha e para mim, nós dois juntos ficávamos ouvindo ele falar e corrigindo as pronúncias. Ele tinha uma memória tão fantástica que pegava toda a coisa e dava aula em português! Essa aula era pegar o pessoal todo, pessoal do biológico, do agronômico, da ESALQ, aqui de São Paulo, do Butantan, enchia a sala de ficar pessoal sentado nos lados do anfiteatro, cheio de gente. E o Dobzhansky deu um curso de um mês e foi extraordinário, foi uma nova, foi uma invasão, nova fase da genética no Brasil que começou. E mais do que isso, ao contrário do Dreyfus ficar só com o Dobzhansky para ele e pro grupo dele, ele fez questão de integrar no grupo o professor Arnaldo Krug, do Instituto Agronômico, e o professor Gustavo Frederico Brieger, da ESALQ, Escola de Agronomia Luiz de Queirós. Aí nós fizemos a primeira reunião do grupo de genética, foi feita em Piracicaba e daí resultou, inclusive dessas reuniões até, não nessa época, demorou, mais tarde, porque depois o Dobzhansky voltou para os Estados Unidos e um ano depois ele voltou para cá já trazendo projetos e com moscas marcadas. Ele conseguiu, levou mosca lá pros Estados Unidos e fez um mapa genético e uma... fez uma linhagem capaz de detectar versões e várias coisas e aí foi fantástico. E começou a nova fase da genética no Brasil, coisa extraordinária.

P/1 – Senhor Pavan, nessa década, 50, 40, já se falava, já tinha alguma preocupação, o que se falava sobre meio ambiente?

R – Para mostrar que eu estava interessado na história, a minha tese de doutoramento que foi na realidade orientada pelo Dobzhansky. Óbvio que o Dreyfus era meu mestre, mas a orientação foi do Dobzhansky, que trouxe o problema, e o Dreyfus me ajudou muito. Óbvio que eu me sinto discípulo do Dreyfus e discípulo do Dobzhansky também. Então a minha tese de doutoramento foi sobre drosophila e minha tese de cátedra, 1955, foi sobre populações naturais de drosophila e o meio ambiente. Em 1955, mas era raro. O Dobzhansky, desde que chegou aqui nos anos 40, a preocupação dele era com o meio ambiente no sentido de saber qual é a diferença do comportamento de drosophila na zona temperada e nos trópicos, por isso ele tinha grande interesse em vir para a Amazônia. Na verdade ele queria vir para Amazônia, porque ele leu uns ingleses que escreveram sobre a Amazônia e os alemães também, e babou com a história e queria ver. Nós tivemos a oportunidade de ver e o Dobzhansky, parecia uma criança num shopping de brinquedos. Na floresta ele babava e precisava alguém para ele conversar, não se satisfazia sozinho, ele precisava falar. Eu gostava de floresta, andava sozinho na floresta, e ele precisava ter alguém para ele contar. E contava muito bem, até é um negócio formidável, porque cada coisa era uma aula que ele dava do assunto. E ele fazia com uma vontade, com um prazer, que era fantástico, ele vendo aquela coisa dizia assim: “Existe isso aqui? Olha isso!”. Era fantástico. Eu estava esquecendo de um detalhe da história do Dobzhansky, a primeira vez que nós fomos para Amazônia, chegou a despedida de sairmos de Belém, no dia anterior à viagem, nós estávamos num lugar lá qualquer olhando a Amazônia, o rio Amazonas, na beira do Amazonas assim, e ele chega e diz assim: “Pavanzinho, vem cá, deixa eu olhar isso aqui que pode ser a última vez que eu veja o rio Amazonas, a primeira e a última vez que eu vejo o rio Amazonas”. “O que é isso professor?” “Pode ser a última vez.”. E toda vez que a gente saía da Amazônia, ele dizia “pode ser que seja a última vez”. E passou quinze anos olhando o Amazonas. Era formidável! Foi uma coisa extraordinária!

P/1 – E nesse período que o senhor fez a cátedra, eram poucas as pessoas que tinham já esse olhar voltado para o meio ambiente?

R – Na realidade eu tive muita sorte também de ter o professor Felix Rawitscher, ele dava ecologia, e depois que eu me tornei titular, eu trouxe o primeiro ecólogo animal da Austrália, passou um ano conosco aqui, Charles Burcher, passou um ano trabalhando no laboratório com um italiano, eu vou lembrar o nome dele também. Ele passou um ano trabalhando conosco dando ecologia animal, ele tinha um livro enorme publicado com um colega, era um livro extraordinário de ecologia animal. Ele deu aulas e passou um ano conosco estudando. O Felix Rawitscher foi o principal responsável pelo desenvolvimento do cerrado brasileiro, porque a primeira coisa que ele fez, ele conseguiu um pedaço de cerrado, um pedaço de terra do cerrado para estudar, e demonstrou que aquilo, ao contrário de ser uma coisa inóspita para outras coisas, era formidável, tinha água, subsolo suficiente para fazer tudo que fizeram e aí começou o desenvolvimento da agricultura no cerrado e que é fruto do Felix Rawitscher e o Mário Guimarães Ferri, que era o professor de botânica depois do Rawitscher. O Rawitscher foi contratado na época da fundação da Faculdade de Filosofia e o Ferri continuou com a coisa, e foram eles que falaram, que fizeram o negócio do campo no cerrado, e foi extraordinário.

P/1 – E, senhor Pavan, na década de 60 começam alguns movimentos fora, relacionados à ecologia, uma preocupação com a natureza. Como era isso aqui no Brasil? Tinha algumas organizações que tinham esse olhar?

R – Muito pouco. Nos anos 50, 60, tinha pouca coisa. Tinha um grupo do Rio de Janeiro que fazia um pouco de ecologia, um ator, agora não me lembro o nome dele, mas era coisa muito superficial, não tinha a profundidade que precisava e nem teve a profundidade que teve logo depois. Por exemplo, quando comecei, quando falava em meio ambiente já se discutia essa necessidade de mostrar que nós, Homo sapiens, somos como todos os animais e vegetais e microrganismos do mundo ou da superfície da Terra, somos parasitos do meio ambiente, precisamos do meio ambiente como uma condição indispensável e, infelizmente, o pessoal não reconhece essa importância do meio ambiente e faz os estragos que são feitos normalmente por aí. E aí o valor da nossa SOS Mata Atlântica, pedindo a conservação por vários motivos, não só pela beleza. Eu estive atualmente lá no litoral e andei pela Rio-Santos, entre São Sebastião e Bertioga, e é uma coisa linda a floresta tropical que existe nessa parte marinha do Brasil, conheço de norte a sul. Eu fiz uma viagem com o professor Otorino De Fiori [Di Cropani], que era da paleontologia, e nós fomos de Santos até Paraty e parávamos em todas as praias que nós podíamos descer de barco, coletando material. Isso foi nos anos 40, coletando material em todas as praias, foi fantástico também!

P/1 – O senhor ficou um tempo fora, que o senhor foi lecionar no Texas, o senhor estava comentando agora a pouco. Que década foi que o senhor foi para lá?

R – Antes dos Estados Unidos, depois de ter feito minha tese de doutoramento, eu fiz pós-doutorado no laboratório do Dobzhansky, então foi na “Columbia University”. E nessa época eu passei o verão na Universidade do Texas, porque na Universidade do Texas também o pessoal trabalhava com drosophila. Eu fui trabalhar com o Dobzhansky, fazer o meu pós-doutorado no laboratório do Dobzhansky, passei um ano e meio, e nesse ano e meio, um verão eu passei na Universidade do Texas, que era um pessoal que até trabalhava com algumas bactérias do Haiti, tinha relação conosco aqui, com o nosso trabalho em espécies tropicais. Esse foi um ano e meio lá, depois eu passei oito meses viajando, quatro meses na Europa, pago pela Rockefeller, o meu pós-doutorado foi pago pela Rockefeller, depois passei oito meses, quatro meses na Europa e quatro meses nos Estados Unidos, pagos pela Rockefeller também. Depois eu passei um ano e meio, fiz várias excursões, várias passagens, depois eu passei um ano e meio em “Oak Ridge National Laboratory”, montei um laboratório sobre efeito biológico das radiações. Depois eu fui para a universidade do Alexander Hollaender, de Oak Ridge, me convidou para ficar lá no laboratório dele em Oak Ridge, mas eu preferi, entre um laboratório experimental e uma universidade, eu preferia a universidade, foi a Universidade do Texas, onde eu passei dez anos. Durante, entre 1956 e 1966, eu fui membro de uma comissão brasileira que era parte do grupo da ONU de efeitos biológicos das radiações. Durante dez anos fiz parte dessa comissão e que primeiro foi presidida pelo Chagas, depois, na parte brasileira eu fiquei como sendo o principal, ele mudou para uma outra coisa qualquer. Durante esses dez anos nós tínhamos uma semana em Nova York, cada ano uma semana em Nova York e uma semana em Genebra. E nos dois casos eu tinha que pegar as minhas chamadas férias e passar uma semana e um mês correspondente às férias, mas na verdade eu ia trabalhar, ia visitar laboratórios, nunca fui passear. Uma vez só que eu tirei férias com minha mulher, e ela é uma pessoa extraordinária, e nós fomos à Paris, aí foi realmente, Paris e Europa, mais do que só Paris, mas o principal Paris. A única vez que eu tirei umas férias reais para não fazer trabalho, embora visitasse muitos laboratórios lá, mas a coisa era farra mesmo, com a minha mulher, então era realmente uma farra familiar. Mas minha mulher, nesse ponto ela é extraordinária, ela formou-se em química, Maria de Lourdes de Vaz de Oliveira, que depois ficou Maria de Lourdes de Oliveira Pavan, ela se formou em química e começou a lecionar no ginásio e no colégio e estava gostando, gostava bastante, até porque ela era muito sociável, então ela gostava e o pessoal gostava muito dela. Então uma vez ela... Para conseguir um emprego público ela tinha que fazer um curso de didática, depois do curso de química que ela tinha feito, um curso de didática. Nesse curso de didática ela conheceu um professor de psicologia, Otto Weinberg, e ela estava assistindo o curso e um dia, na hora do almoço, ela chega em casa, nós estávamos almoçando, ela disse: “Eu não sei porque eu fiz química e fiquei nela. Eu acho que eu gostaria mesmo de fazer psicologia”. Falei: “Ora, qual é o problema?” Nós tínhamos... já tínhamos dois filhos, eu disse: “Se você gosta da psicologia, faça psicologia!” “Fazer psicologia! Vou competir com os meus alunos?” Eu disse: “Ótimo! Se os seus alunos forem melhores que você, mostra que você é uma excelente professora, se os seus alunos forem piores que você, você precisa se preparar para dar melhor aula. De qualquer maneira, é um teste que você pode correr e não é prejuízo de ninguém”. E não é que ela fez o curso mesmo? Mas naquele tempo não existia curso de psicologia no Brasil, então o curso de psicologia era dado no curso de filosofia. E aí ela fez filosofia, e gostou também da filosofia, mas babou pela psicologia, e aí foi contratada e virou e ficou psicóloga. E ela aceitava tudo o que eu fazia no sentido de ficar trabalhando até tanto da noite, desde que nós éramos namorados ou noivos, eu dava sexta-feira à noite, depois sábado, de vez em quando domingo, um ou outro domingo, só sábado, mas o resto passava no laboratório. Mesmo porque eu trabalhava de manhã, de tarde e de noite, mas não era por divertimento, adorava aquilo e dizia pros meus alunos depois: “Procurem fazer o que gostam. Se você tiver um emprego e não estiver gostando, procure gostar, ou fazer o que gosta ou procurar gostar do que faz. Em gostar do que faz, tenha certeza que você não precisa esperar sexta-feira, sábado e domingo para descansar”. Nem sábado e domingo só, porque sexta-feira sempre é dia de trabalho, não é por aí, trabalha não, se diverte. “Não precisa esperar sábado e domingo e você tem uma vida formidável e, no fim do mês alguém paga para você se divertir!” Quer dizer, nada melhor do que isso. “Procure gostar do que faz ou então fazer o que gosta”. Eu tive a sorte, como eu disse sempre, digo desde o começo como eu me sinto muito sortudo. Tive também essa de fazer a coisa que eu gosto e gosto muito, e continuo fazendo. Agora eu estou aposentado, estou trabalhando em tempo integral e até fazendo uma descoberta que eu acho que é interessante aí, sobre bactérias em sementes de plantas e ovo de galinha.

P/1 – Voltando um pouquinho, o senhor ficou um tempo fora e o senhor voltou e como que, quando o senhor volta, o senhor encontra a questão ambiental aqui no Brasil? O que se discutia?

R – A questão ambiental estava bem quente. Eu acho que quando eu voltei, foi nos anos 80, quando eu fui presidente da SBPC [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência], eu, dentre outras coisas que nós fizemos muito, Fábio Feldmann foi um que estava lá, nós tivemos o problema de Cubatão, tivemos... Quem era o rapaz, aquele repórter do Estadão?

P/2 – O Randau Marques?

R – O Randau Marques, foi fantástico, e ele me deu um apoio e eu o explorei todo, foi extraordinário e o Fábio Feldmann foi notável também. Então nós fizemos um movimento que eu acho que foi histórico, até porque nós fizemos um levantamento de uma proposta da situação lá de Cubatão e que teve seus resultados positivos e muito bons. Foi uma campanha dura e gostosa, o Fábio Feldmann e o Randau, sem dúvida nenhuma, se destacaram nessa história.

P/1 – E tinha muitas pessoas envolvidas nessa época ou ainda era uma coisa de poucos?

R – Aqui no Brasil...o problema é que era no mundo mesmo. Na verdade, começou a ter algum movimento depois disso e começou a criar um movimento, mas as pessoas estavam interessadas, mas não era uma coisa assim, o público não estava envolvido, ou pelo menos não havia, como hoje já existe. Hoje já tem muita gente e eu tenho a impressão de que a SOS Mata Atlântica está demonstrada que funciona, simplesmente a quantidade de sócios que têm mostra que hoje é de um interesse geral já, não é um interesse de grupos. A SOS Mata Atlântica, sem dúvida nenhuma, é uma demonstração do que pode ser feito e eles fizeram muito bem feito, extraordinário o movimento que eles estão fazendo, e está impecável.

P/1 – Só para eu entender um pouquinho, o senhor ficou dez anos fora, aí o senhor volta, o senhor foi na década de 70?

R – Espera, eu fui 1968 até 1978... na Universidade do Texas foi 1968 a 1978. Depois eu voltei para o Brasil em 1981, quando fui presidente da SBPC.

P/1 – Isso em 1981?

R – É. E depois eu fiquei até 1985, quase 1986, quando eu fui presidente do CNPq.

P/1 – Então, quando o senhor voltou, que o senhor foi para SBPC, foi presidente? Como o senhor entrou, começou a se relacionar e a discutir essas coisas, Cubatão, usina nuclear, como o senhor começa a transitar por essa linha?

R – Como eu disse, eu trabalhava com um inseto brasileiro e até quando eu comecei a trabalhar com esse inseto, Rhynchosciara angelae, Joãozinho e Maria, que tem no litoral e tem por aqui também - são bichinhos pretos que o macho engata na fêmea e fica de braço cruzado e a fêmea voa com ele, se esbaldando e mostrando para todo mundo quem é ele - e a gente encontra o casalzinho engatado assim. Esse bichinho, sem dúvida nenhuma, é extraordinário sob o aspecto biológico, porque é o seguinte: primeiro lugar, é um inseto que tem larvas relativamente grandes, dez vezes maior que drosophila, por exemplo, e ele tem cromossomos politênicos, das chamadas glândulas salivares, são cromossomos que se dividem na célula das glândulas salivares das larvas de drosophila. E o Rhynchosciara, por exemplo, esse inseto que eu estou falando, sai do papo da coisa e vem embaixo do corpo da coisa, e nessas glândulas salivares têm células nos quais os cromossomos se dividem, mas não se separam, então ficam feixes de cromossomos. Esses feixes de cromossomos são bem distinguíveis uns dos outros porque eles têm faixas de DNA em sequência, até essa coisa do, como é que chama, esse negócio que tem no supermercado, aquelas "faixinhas", como é o nome?

P/2 – Código de barras.

R – O código de barra foi copiado de cromossomos politênicos de drosophila. Porque, na realidade, no caso da Rhynchosciara, por exemplo, se você me desse uma fotografia do pedacinho de cromossomo de Rhynchosciara, eu diria de que cromossomo e de que lugar do cromossomo esse pedacinho estava, porque é uma espécie de código de barra, é um negócio que é fixo e você distingue um lado do outro, você distingue um cromossomo em toda a sua extensão. E até nesse caso, que foi muito agradável até, descobrir essa bactéria, essa mosca... Eu sempre fiz excursões, inclusive, não precisava tirar férias, porque quando eu tirava férias para levar meus filhos e minha mulher para fora, eu ia fazer coleta de material. Então eu aproveitava e já levava de férias e o laboratório não pagava nada, porque era meu carro particular que ia com eles, então ficava fazendo coleta de material e, para mim era, como sempre foi, mesmo no laboratório, era brincadeira, era prazer, então eu gostava do que fazia. Deixa-me fazer até um parêntese aqui com relação à minha mulher. Quando ela fez o curso de Psicologia, ela mudou de mentalidade, ela ficou uma pessoa que aquilo que ela estava fazendo era a coisa melhor do mundo e virou uma pessoa feliz de estar fazendo, e era uma coisa fantástica, daí que eu estou insistindo em dizer pros meus alunos: “Façam o que gostam, porque aí vocês ficam quase igual a minha mulher!” Não colocava minha mulher, mas você não precisa descansar na sexta-feira ou essas bobagens todas, mas então, nesse caso, o que eu estava falando?

P/1 – O senhor estava falando dos cromossomos.

R – Então, esses cromossomos das glândulas salivares. Por acaso, por coincidência até, essas larvas dessas moscas que são Joãozinho e Maria, outra qualidade delas é que como essas células das glândulas salivares, tem também as células do intestino, têm cromossomos politênicos, cromossomos que são faixas e que têm código de barra ao longo dos cromossomos, e têm também nos túbulos de Malpighi. São três tecidos em que a gente pode examinar os cromossomos e isso aqui é muito importante, porque, inclusive, hoje, se o pessoal tiver vontade de fazer os transgênicos. Porque transgênicos têm toda essa discussão e “pléng”, “pléng”, que está por aí e mandingueiros que são contra os transgênicos, mas o importante seria colocar genes na Rhynchosciara e verificar como esses genes estranhos funcionam em três tecidos diferentes. Porque, o que eu fiz, eu com meu grupo no laboratório, essa descoberta foi minha, mas estava lá no laboratório, tinha Marta Breuer, tinha Brito da Cunha, tinha o Renato Basílio, tinha uma dúzia de outros, Luís Magalhães... Então o que nós podíamos fazer era a comparação da coisa e até ocorrer uma coisa interessante, durante os anos 50, um alemão, não lembro o nome dele agora - 86 anos você não vai esperar que eu lembre de tudo - porque foi descoberto o DNA e o seu material nuclear, que eram os genes, os genes feitos de DNA, muito bem. E aí criaram um negócio chamado “Constância do DNA”, uns trabalhos publicados logo depois dessa descoberta do DNA, foi até antes do Watson Crick, mas porque quem realmente descobriu de início que era o DNA foi o... Eu vou lembrar depois, depois eu vou colocar o nome dele, mas ele trabalhou com... Agora também não adianta, está escapando tudo, mas tudo bem. O problema é o seguinte, foi determinado que o DNA era o material do gene. Então verificaram que a quantidade de DNA das células do nosso organismo era constante, e se estabeleceram pela análise que todas as células de um mesmo organismo, de um modo geral, têm a mesma quantidade de DNA, e foi criado um dogma na Genética chamado “Constância do DNA”. Essa “Constância do DNA” demonstrava que todas as células do mesmo organismo são iguais com relação aos genes, aí estava demonstrado que o DNA... Então um alemão – estou com o nome dele na ponta da língua – um alemão, tendo um aluno turco, eles descobriram que nos Chironomus, que é uma mosca que tem no Brasil também mas que era muito trabalhada na Alemanha, pelo menos alguns autores alemães, mas na Europa também tem muita gente trabalhando e nos Estados Unidos também, esses Chironomus tem também a possibilidade de examinar a quantidade de DNA em células de tecidos diferentes e esse alemão concluiu, na época da “Constância do DNA”, que em Chironomus cromossomos de células diferentes tem DNA diferente. Não há essa coincidência que está dentro da “Constância do DNA” e nem está dentro dos mesmos genes, então ele diz que tecidos diferentes têm genes diferentes e publicou isso. Um padre geneticista de Nova York que publica um trabalho ou outro com um pedacinho de cromossomo de drosophila e um pedacinho de glândula salivar e do intestino e mostra que é coincidente, contra o alemão. Na Alemanha publicam um trabalho já com um pedaço maior de cromossomo mostrando que nos Chironomus também isso é uma coisa. Nós aqui também no Brasil conseguimos publicar um cromossomo inteiro e com todas as faixas do cromossomo da glândula salivar e as faixas dos cromossomos do túbulo de Malpighi, e havia uma coincidência total e isto foi publicado no “Journal of Heredity”, na primeira página sai à fotografia desses cromossomos mostrando que esse alemão estava completamente errado e que a “Constância do DNA” continuava. Só que eu descubro uma outra coisa, descubro que em Rhynchosciara... Me deixa explicar a vantagem da Rhynchosciara, uma fêmea bota cem, duzentos, quinhentos ovos, dependendo. Bem nutrida ela tem mil ovos na barriga e ela pode botar tudo de uma vez ou então cem aqui, duzentos ali, quinhentos ali, e assim por diante. Então você tem um grupo de larvas que vivem juntas e elas vivem sempre fazendo a mesma coisa, então, se uma está fazendo assim, todas fazem assim, não sei por que, mas tudo bem. Então você, durante quarenta dias, tem um desenvolvimento sincrônico desse grupo de larvas, se você pegar dois grupos, se você pegar um grupo e separar em dois, eles perdem a sincronia, porque se aqui ela se encontrar com mais alimento ela vai mais rápido do que esta aqui, agora se elas estiverem juntas elas são sincrônicas e isto é muito importante para a gente fazer. Pega cinco larvas, examina, faz tudo que você quiser, no dia seguinte você pega mais cinco, elas estão um dia mais adiantado do que as de ontem e assim vai fazendo. Você pode selecionar durante quarenta dias e você tem o desenvolvimento. E o que nós descobrimos no laboratório: que existem certos cromossomos em que, numa determinada fase do desenvolvimento da larva, esses cromossomos que são faixas assim desse tipo, essas faixas que estão assim como código de barra, aquelas listras são de DNA, agora, durante o desenvolvimento, uma daquelas faixas, uma ou mais, podem inchar, elas se concentram e fica um “puff”, fica um bolo, uma coisa, os fios, então o cromossomo fica assim, depois fica uma coisa assim e vai. Então tinha o código de barra em cima, o código de barra embaixo e no meio uma bola sem forma definida, fica um “puff”, que é onde está sintetizando RNA. E no caso da Rhynchosciara, acontece que nessa região que faz o “puff”, tem células que fazem o seguinte, primeiro o DNA começa a se reproduzir só naquela faixa, então o código de barra muda, aqui está assim e aqui esta faixa está três, quatro vezes mais grossa, e até dez vezes mais grossa. E depois aqui forma o “puff” e, quando volta a condensar novamente, isso aqui fica aquele, os dez ou vinte vezes mais DNA na banda. Então isso aí destruiu a “Constância do DNA” que seria... mas para isso, essa “Constância do DNA”, eu demonstrei, nós demonstramos no laboratório, que o DNA não é constante, que o gene individualmente pode se dividir diferente do gene irmão, do vizinho, então isso aí tira a “Constância do DNA”. Isso levou simplesmente oito anos para eu convencer o pessoal de que eu estava certo. E na realidade eu dava aula. Bom, vou contar o que ocorreu numa reunião em Edimburgo, vou para Edimburgo fazer uma palestra e apresento o resultado do que eu tinha encontrado em Rhynchosciara com o crescimento de genes individualmente num determinado ponto do cromossomo durante o desenvolvimento da larva. Então um colega levanta-se e diz: “Pavan, eu acho isso muito bonito para ser verdade. Eu não acredito”. Eu disse: “Bom, o problema você é que sabe. Eu posso lhe garantir que isso que eu estou apresentando é verdadeiro, agora se a interpretação pode ser outra, você faça a sua, mas eu mantenho a minha. E se você quiser, não acredite e eu fico dizendo a mesma coisa, eu não exijo que você acredite”. Então se vira o presidente, que era o Waddington, grande professor - não de Genética, mas de Biologia Celular - e ele diz pro fulano: “Olha aqui, nós estamos discutindo ciência. Isso não é concurso de beleza, de maneira que ou existe ou não existe. Se você não quiser acreditar, é problema seu”. Tudo bem, passou. Aí um argentino colega meu que estava assistindo a palestra: “Pavan, você devia dizer para esse rapaz que não estava acreditando que isso aí está demonstrado e você tem”. Eu disse: “Não, porque normalmente a pessoa não acredita mesmo, então o que eu vou fazer? E eu vou fazer o seguinte, eu deixei assim já, faz tempo que eu ajo dessa maneira, porque enquanto eles não acreditarem, me convidam para todas as partes do mundo. Eu sou convidado para ir para cá, fui para a Rússia, fui para a China, fui para o Japão, fui para a Europa, fui para a Ásia, fui para os Estados Unidos. E o pessoal me convida, no momento que eles acreditarem já não me convidam mais, deixa eles assim”. E na realidade aconteceu o seguinte, veja, uma das vezes eu combinei com uma colega minha de Nova York, Helen Krause. Ela trabalhava com Sciara, que é parente da Rhynchosciara; ela trabalhava com essa Sciara que tinha o “puff” de DNA que eu tinha demonstrado. Então eu combino com ela dois microscópios, eu coloco minha lâmina aqui, a dela aqui e nós fazemos comparações e está tudo coincidindo etcetera, etcetera. E até o Sciara Ocellaris, dá mais DNA metabólico do que a Rhynchosciara e então eu mostrei para ela, então eu disse assim: “Isso aqui é DNA?” Ela diz: “Não”. “Não, como? O que é isso aqui?” “Não sei, mas não é DNA”. “Mas não é DNA por quê?" “Geneticamente não pode ser!" Eu falei: “Como é que é?" “Geneticamente não pode ocorrer isso!" Eu falei: “Está bom, então vamos fazer uma coisa, você fica com a sua coisa, eu fico com a minha e vamos tomar uma cerveja lá embaixo porque não adianta nada nós estarmos conversando”. Muito bem, cinco anos depois, essa moça publica o meu trabalho no PNAS ["Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America"], que ainda é uma das revistas mais importantes no mundo, sobre o que nós tínhamos discutido. Felizmente ela me dá todos os créditos.

P/1 – E quando acontece isso, que ela dá os créditos, isso já é 80?

R – Já foi,. já estava dos anos 80, 90 aí, mas tudo bem.

P/1 – O senhor ganhou os créditos.

R – Aí o pessoal aceitou e depois não me convidaram mais.

P/1 – Aí o senhor não viajou mais?

R – Viajei, mas muito menos do que antigamente, era chamado para todo lugar. Mas aconteceu uma coisa divertida também em “Cold Spring Harbour”, que é um laboratório que tem perto de Nova York, para Genética e para Biologia Molecular. É um dos laboratórios mais importantes, onde ocorrem as coisas, até Barbara McClinton trabalhou nesse laboratório. Eles fazem conferências lá das mais famosas do mundo e numa delas eu fui convidado para fazer uma palestra lá, junto com dois outros colegas, um alemão e um americano. Então eu apresentei meus dados sobre Rhynchosciara, houve críticas e perguntas e etcetera, etcetera, mas tudo bem. Aí veio o alemão, o Bergman, apresenta o trabalho com Chironomus e chega à conclusão de que as coisas normais que são conhecidas, eu vejo também junto, conhecidas com Rhynchosciaras: “O que o Pavan disse eu não encontrei nada”. Tudo bem. Aí veio o americano com drosophilas, faz a palestra e diz: “Olha, como o Bergman, eu também encontrei as coisas normais. Não há coincidência com o que o Pavan diz, drosophila não tem”. Aí um gaiato lá da platéia diz assim: “Hey, Pavan, you are all wet!” Foi uma gargalhada generalizada. Eu disse: “É, eu me sinto 'wet' também, só que eu vou mandar o meu material para o americano”. Que era o... esqueci o nome dele agora, “vou mandar uma cópia para ele e daqui a seis meses ele deve dar a resposta do material que eu mandei para ele. E aí eu vou pegar minha cueca molhada e te esfregar no nariz!" Foi uma outra gargalhada generalizada, e realmente, seis meses depois, ele tinha dito que o negócio era como eu tinha dito mesmo, então foi um sucesso muito gostoso, com um pouco de atraso. Mas depois o pessoal aceitou e não teve problema nenhum, mas foi uma fase muito gostosa, eu viajava para todo lugar aí e babava fazendo coisa, o pessoal me aceitava muito bem, não acreditava em mim e me aceitava. O problema é o seguinte: quando a SOS Mata Atlântica começou, eu me interessei muito pela coisa, mas não entrei. Eu sempre me dei muito bem com o Fábio Feldmann e o outro pessoal que estava...

não é o pessoal da atual, era o que estava no começo da SOS Mata Atlântica. E foi um trabalho duro no começo da Mata Atlântica, mas depois eles foram subindo, subindo, subindo, e hoje eles chegaram a um negócio, sem dúvida nenhuma, é a mais importante organização não-governamental que trata de meio ambiente no mundo, diga-se de passagem. Dificilmente se encontra alguma coisa parecida e com um sucesso extraordinário que está fazendo. Agora é uma tarefa dura, difícil, é difícil de convencer os bandidos que não acreditam na coisa. Porque o ponto importante aí no caso é o seguinte, quer dizer, o que nós precisamos e eu acho que deve ser ensinado no grupo escolar: que o homem, Homo sapiens, não é homem do sexo masculino, é Homo sapiens, homem e mulher, é parasito do meio ambiente. Nós recebemos de graça essa coisa chamada meio ambiente, que cai para nós e se nós quisermos ter sucesso com esse parasitismo, nós precisamos copiar os parasitos naturais. Os parasitos naturais são aqueles que respeitam o hospedeiro, que no caso para nós é o meio ambiente, porque todos os parasitos que têm sucesso respeitam o hospedeiro que lhe serve de alimento. Com relação ao respeito pelo meio ambiente, aí eles não tem como fazer nada, porque o único que desrespeita o meio ambiente é o homem, voluntariamente. Porque os outros podem fazer, podem atrapalhar o meio ambiente, mas aí é problema natural e você não pode fazer contra. Agora, o homem, o que ele faz é mentalmente, quer dizer, ele criou uma situação de explorar, explorar, explorar esse meio ambiente sem perceber que isso para nós, para a espécie é fundamental. É necessário manter o meio ambiente como ele está ou pelo menos conservar o máximo que se pode, porque senão, se nós não dermos esse aspecto de proteger o meio ambiente, nós estaremos fritos no futuro. Se não nos levar à extinção, vai nos levar a uma condição de sofrimento extremamente penoso e que é um absurdo de lógica. E outra coisa, nós podemos fazer a coisa, desenvolvimento normal, natural, sem sacrificar esse meio ambiente, essa é a filosofia da SOS Mata Atlântica e que, no caso, discute-se a Mata Atlântica. Eu estive agora passeando, fazendo dez dias de férias no litoral, em Camboriú, estive andando entre Bertioga e São Sebastião, pela estrada Rio-Santos. É uma beleza, existe uma crença de conservacionismo naquela região que é fantástica e sem dúvida nenhuma a SOS Mata Atlântica está envolvida nesse interesse que existe do pessoal em manter aquela coisa. Por que manter a Mata Atlântica? Bom, porque já foi destruído mais de noventa por cento, nós temos menos de noventa por cento do que existiu, mas ainda tem uns aspectos que são mantidos e que são fantásticos e que deve ser preservado para a gente poder... Então é uma situação, agora, como eu estou dizendo, o problema é que nós somos parasitas do meio ambiente e não podemos jogar fora essa possibilidade de sobreviver. Por exemplo, dar um exemplo simples para mostrar: a produção de alimento hoje como é feita não é sustentável, tem que mudar. Porque há um excesso de adubo, nitrogenado principalmente, os outros adubos também, mas o nitrogenado em particular. Acontece o seguinte, no caso do adubo nitrogenado para agricultura, a gente precisa jogar o dobro no solo do que a planta pode absorver. Por que jogar o dobro se a planta precisa só da metade? Porque na agricultura nós não fazemos uma planta assentada junto com a outra com a raiz unida, você tem que fazer a raiz separada para ser produtiva. Então tudo que cai aqui no meio, com irrigação e chuva, vai para o lençol freático, vai para o solo e vai para o rio. E esse excesso que é jogado está causando desequilíbrio, porque, por exemplo, o nitrogênio, o composto nitrogenado não é tóxico, não é venenoso, mas em grande quantidade ele muda o balanço, e mudando o balanço muda o equilíbrio, desequilibra o sistema. E desequilibrando o sistema, naturalmente uma coisa que está selecionada há milhões de anos e que vem se desenvolvendo com sucesso até agora, quer dizer, se nós alterarmos a coisa, vai dar em outra coisa e essa outra coisa é negativa. Noventa e nove por cento de possibilidade de ser negativas do que ser positiva, então precisa tomar cuidado com essa coisa. E por que o adubo nitrogenado hoje é uma coisa grave? Simplesmente pelo seguinte: nas décadas 50, 60, houve a Revolução Verde, que o Borlak ganhou o Prêmio Nobel pelo sistema de produção de alimento que foi desenvolvimento como recurso americano e internacionais no México. E Borlak ganhou o prêmio justamente - merecidamente ganhou um prêmio fantástico, depois o Nobel - por ter conseguido produção de alimentos como ele conseguiu. Só que porque o adubo nitrogenado está sendo muito usado no novo sistema, que é formidável, foi descoberta uma variedade de coisas, mas só que a quantidade de adubo está muito exagerada. E também outras coisas que está ocorrendo aí, no caso a produção de alimentos da forma como está sendo feita hoje, precisa de maquinário, precisam de várias outras coisas que o pobre não pode fazer, tem que ser feita pelo rico. Mas vamos discutir apenas a parte do DNA do adubo nitrogenado. Então, em 1950, o mundo gastava três milhões de toneladas de adubo nitrogenado por ano. Em 1990, esses três milhões passaram para oitenta e sete milhões de toneladas de adubo nitrogenado por ano. Metade disso fica no solo, metade disso vai para o lençol freático, vai para os rios, vai para os lagos. E hoje nos Estados Unidos e no norte da Europa está demonstrado que está começando a ir para os mares, para os mangues, para coisa marítima e está mudando o equilíbrio. E essa mudança do equilíbrio, sem dúvida nenhuma, vai ser para pior, não pode continuar do jeito que está, precisa ser mudado. Então como vai ser mudado? Nós temos aí trabalhando Johanna Döbereiner, foi fantástica nessa história, ela conseguiu no Brasil fazer uma cultura de soja mais racional e econômica do mundo, conseguiu, e os agrônomos brasileiros devem merecer elogios também, porque a soja não é brasileira, a soja veio da Ásia, um clima e um solo completamente diferentes do nosso, ela foi adaptada em vários lugares do mundo e os nossos agrônomos conseguiram essa maravilha. Johanna Döbereiner, que é uma funcionária do Embrapa, fez o quê? Ele conseguiu adaptar o Rhizobium, que é uma bactéria fixadora de nitrogênio das leguminosas, das plantas como feijão e todas que produzem vagem. Essa bactéria pega da raiz, num cabelinho que tem na raiz, ela entra nesse cabelinho e forma uma espécie de câncer benigno na raiz que forma uma bolinha e essa bolinha é chamada nódulo. Este nódulo é um armazenamento de bactérias que fixam nitrogênio. Então pega nitrogênio do ar, que tem setenta e nove por cento de nitrogênio, o nitrogênio que existe no ar é completamente inerte para nós, não combina com nada. Então como ele existe não dá para fazer nada, a não ser que ele esteja combinado com alguma coisa. E essa bactéria pega do ar, é capaz de transformar o nitrogênio em amônia, por exemplo, e esta reação se faz quando a planta está precisando de coisa. Tem uma combinação na coisa quando a planta está produzindo, ela produz alguma coisa que faz a bactéria produzir mais nitrogênio combinado. Então ela combina mais nitrogênio e dá para planta. E só funciona nessa base, quando a planta precisa ela produz, quando não precisa, não produz. Então nós temos cultura no Brasil, hoje, de soja em que sem o uso de adubo nitrogenado, só com essas bactérias, produzem tanto quanto os Estados Unidos, que são os maiores produtores por área do mundo. É uma planta que não é brasileira, foi adaptada ao Brasil e essa bactéria foi selecionada para essa planta e produz tanto quanto o que as plantações dos Estados Unidos, que usam uma grande quantidade de adubo baseado na Revolução Verde que é um sistema que põe adubo que o negócio dá. Então é uma coisa que precisa ser mudada, uma das mudanças é essa. E a Johanna Döbereiner descobre mais ainda, que existem outras bactérias nas coisas não leguminosas. Eu tive uma sorte de entrar em contato com a Johanna e começar a trabalhar no assunto. Eu tenho no laboratório cerca de sessenta ou setenta linhagens de bactérias fixadoras de nitrogênio de plantas não leguminosas que estão lá para serem classificadas, infelizmente houve um blá, blá, blá aí, uma coisa atrapalhada durante um projeto que nós estávamos fazendo, dois dos nossos colegas debandaram, então eu estou com as setenta linhagens de bactérias fixadoras sem poder fazer o que eu gostaria, mas tudo bem, nós estamos trabalhando e vamos ver o que dá nessa história. Isso aqui é uma coisa, vocês estão vendo, notável, devia ganhar o Prêmio Nobel, mas infelizmente numa situação que tem que ser mudada e a mudança é o quê? Eu não estou criticando a Revolução Verde, mas que foi formidável porque não se previa nada do que podia acontecer e o trabalho foi muito bem feito, só que não pode continuar, tem que mudar e a mudança é possível. Agora se precisa fazer este tipo de mudança não só na adubação de planta, mas fazer em várias outras coisas, por exemplo, o negócio de Kyoto, lá...

P/1 – Não é acordo…?

P/2 – Protocolo.

R – Protocolo de Kyoto, demonstrando que aquilo é indispensável fazer alguma coisa, mas os Estados Unidos e outros disseram: “Não, nós não podemos fazer isso”. E isso é um absurdo de lógica, quer dizer, enquanto a gente deveria pegar com profundidade e fazer alguma coisa, não: “Vamos ver como é que vai fazer”. Isso é absurdo de lógica e isso que nós precisamos fazer, demonstrar para esse povo e isso daí deveria ser ensinado na escola no primeiro ano, no primário, pro sujeito aprender que nós somos parasitas do meio ambiente e esse meio ambiente é a coisa mais importante que nós temos, e deve ser protegido. E aí é a beleza do projeto da SOS Mata Atlântica, que faz parte da filosofia que nós estamos discutindo aqui.

P/1 – Senhor Pavan, nós estamos no final, eu gostaria de saber se o senhor quer falar alguma coisa com relação à SOS Mata Atlântica, que o senhor não falou agora, que o senhor tenha esquecido.

R – Eu acho uma coisa formidável, eu tenho tido grande orgulho, dedico o que eu posso dedicar. O negócio do Conselho, estou em todas as reuniões do Conselho e apoio totalmente. Eu acho que do jeito que está atualmente está muito bom, eles estão com grande sucesso e com toda aquela coisa de, inclusive, divulgar a necessidade de manter essa Mata Atlântica como deveria ser mantida, mais do que simplesmente ter um movimento. Eles estão crentes e estão fazendo uma coisa formidável.

P/1 – Então nós agradecemos o seu depoimento e muito obrigada pelo senhor ter ficado a manhã inteira com a gente.

R – Minha filha, eu posso garantir o seguinte, óbvio, faria uma porção de coisas assim de auto-elogio, mas tudo bem. Eu me sinto um felizardo e que estou fazendo alguma coisa que eu gosto, eu acho que é importante essa coisa toda. Eu estou agora atualmente trabalhando com bactérias do bem, é uma outra fase da coisa, que eu acho que vai ser muito divertida. E umas bactérias que existem em sementes que servem para alimento, feijão, arroz, trigo, soja, milho e até em ovo de galinha e ovo de outras aves também, de maneira que é um negócio que vai ser discutido e vai ser muito gostoso a gente mexer com a coisa e colocar na cabeça do povo que isso é importante.

P/1 – Obrigada, senhor Pavan.

R – Eu que agradeço, para mim uma autopromoção e naturalmente eu não estou precisando de autopromoção que já estou velho, mas tudo bem. Com oitenta e seis anos não posso fazer mais do que blá, blá, blá e me auto-elogiar e coisa, como se eu tivesse fazendo alguma coisa importante, mas eu acho que estou.

P/1 – Está ótimo.

R – Não tem problema nenhum, eu sou sortudo; não sou bom não, é sorte mesmo.

P/1 – Sorte nada, o senhor é...

P/2 – Esforço.Recolher