Quero fazer palhaçada, enquanto eu for verdadeiro

Campanha Ashoka – História de Movimento Social Depoimento de Jorge Lyra Entrevistado por Carol Itatiba, 14 de junho de 2005 Realização Instituto Museu da Pessoa.net Código: Ashoka_CB002 Transcrito por Écio Gonçalves da Rocha P – Jorge, eu queria que você começasse dizendo pra mim seu n...Continuar leitura

Campanha Ashoka – História de Movimento Social
Depoimento de Jorge Lyra
Entrevistado por Carol
Itatiba, 14 de junho de 2005
Realização Instituto Museu da Pessoa.net
Código: Ashoka_CB002
Transcrito por Écio Gonçalves da Rocha


P – Jorge, eu queria que você começasse dizendo pra mim seu nome completo, a data e o local de nascimento.

R – Eu sou Jorge Lyra. Eu nasci em São Paulo no dia 15 de abril de 1968.

P – Você nasceu em São Paulo, e você ficou até quantos anos aqui em São Paulo?

R – Eu nasci em São Paulo, fiquei até os sete anos.

(Pausa)

P – Vamos começar de novo. De novo seu nome completo, a data e local de nascimento.

R – Eu sou Jorge Lyra. Eu sou de São Paulo e nasci em 15 de abril de 1968.

P – E você viveu aqui durante um período, em São Paulo?

R – Foi, eu vivi aqui até os sete anos e, em 1976, o meu pai, a família mudou pra Recife, porque o meu pai é alagoano e mamãe é baiana, e eles moraram, minha mãe morou vinte e cinco anos em São Paulo e meu pai morou dezoito. E aí, história típica dos nordestinos, eles se conheceram aqui e, em 1976, o meu pai foi convidado pra poder ir pra Recife e coordenar, gerenciar o escritório, que é uma revista de construção que tinha escritório no Brasil inteiro e ele foi convidado, transferido pra Recife. E aí foi muito bom porque, como a família era do Nordeste, aí voltamos pra lá.

P – E você lembra da infância lá?

R – Lembro, porque pra mim foi muito significativo essa mudança, tanto aqui em São Paulo, porque eu gosto também bastante de São Paulo. Eu lembro de ter feito a primeira série aqui em escola pública. Eu lembro do lanche da escola e de uma vez que eu ganhei um sonho de valsa da professora de primeira série.

P – Como era o lanche da escola?

R – Tinha dia de sopa, tinha dia de maltado. De sopa o pessoal não gostava muito não. Eu lembro também que eu não gostava não. Mas maltado também era muito bom. Mas esse de sonho de valsa, sonho de valsa não, de sonho foi no final de semana que a professora tinha feito pros filhos dela. Os filhos dela, eu não lembro mais porque, não quiseram. Aí na segunda feira ela levou. Quem não tinha levado lanche de casa, aí ganhou o sonho. Aí eu fui um dos que ganhou. E depois que a gente foi pra Recife, aí a gente foi morar na mesma rua que eu moro ainda hoje. Só que nessa época era uma casa alugada. Aí ficamos um ano nessa casa, que é no Bairro da Várzea. Então, eu falo que eu virei recifense com sotaque da Várzea de Recife. E além de recifense eu sou varzeano. Então, varzeano é uma condição de existência, que é o bairro onde eu moro, que é mais afastado e tem uma cara de cidade do interior. Tem o pátio da igreja, tem a oficina de Brennand, Francisco Brennand que é um ceramista bem famoso e tem reserva de Mata Atlântica ainda. Então é um lugar bem agradável. Eu gosto muito de lá.

P – E a adolescência lá?

R – É, aí nesse processo, morando na Várzea, eu participava muito de movimentos culturais. Então eu fico pensando, buscando um pouco da origem desse trabalho todo que eu desenvolvo hoje em dia, tem muito a ver com esse processo todo, nem muito da infância mas mais da adolescência porque a Várzea tem uma tradição, aí no caso da Várzea, não do Recife mas da Várzea, uma tradição de movimento cultural. Então eu fazia parte. Desde os doze a catorze anos que eu fazia parte dos movimentos, Movimento Cultural da Várzea. Aí tinha teatro, tinha pintura. Eu fazia recreação, fazia teatro também. E aí eu falo que eu trabalho com a questão de paternidade. Então eu cuidava de crianças desde que eu era criança, que eu fui palhaço. Então, tinha todo esse processo. E isso desde muito cedo, desde os doze pros catorze anos. E nesse meio tempo tanto tinha essa coisa do trabalho cultural como também participação em movimentos políticos, porque meu pai foi do PCB. E também tem uma outra memória que eu tenho de São Paulo, é porque eu nasci em 1968, então pra mim tem um simbolismo muito grande dessa questão da ditadura militar no Brasil. E em São Paulo, quando a gente morava num lugar afastado que era a Casa Verde Alta, hoje em dia não, está tudo muito perto, mas antigamente era distante, as pessoas do Nordeste, de Pernambuco, iam fugidas por conta do golpe militar, da ditadura militar, iam fugidos e ficavam escondidas, literalmente escondidas lá em casa, que era uma casa de granja, afastada. E ficavam lá. E aí, quando eu estou em Recife, eu começo a participar também do movimento político, por conta da inserção do meu pai. E em 1985 a gente participa... Não. Com catorze anos eu lembro, aí era 1992, entregando boca-de-urna que chamava, quer dizer, entregando papel do Marcos Freire na época. E eu lembro que tinha o Marcos Freire que era o candidato de esquerda, e tinha dois candidatos da direita. E na hora, na regra que tinha na época, se somou os votos dos dois de direita e acabou ganhando do Marcos Freire, mas a gente estava também fazendo, eu não entendia nem muito como é que era o processo todo, mas estava lá entregando, de bicicleta passando pra baixo entregando, com catorze anos, nem votava nem nada, mas fazendo uma ação política. Quando chega em 1985, aí eu participo da campanha pra prefeito, que era o Jarbas Vasconcelos que também é do PMDB e era mais de esquerda na época. Eu participo da campanha dele. Depois, em 1986 foi a de Miguel Arraes que também é uma figura histórica de Pernambuco, superinteressante. E aí eu participei de todas as ações, faço porta a porta, boca a boca, viagem de trem, muita ação política. Na Várzea coordenava o Comitê de Juventude. E então vai um pouco nessa tradição de participação de movimento social.

P – Só voltando um pouquinho. O quê que você acha que te despertou pra isso assim? Você tem um momento marcante na sua vida que você...

R – Eu acho que tem essa coisa do convívio, convívio familiar, de ter o meu pai, pessoas, amigos, sempre, aquela coisa de domingo sempre a casa era cheia, tinha sempre gente em casa. Então eu acho que é esse convívio de estar sempre discutindo essas questões todas.

P – Como que era o domingo na sua casa?

R – Sempre aquele almoço interminável, esse dia, e isso também é outra memória de São Paulo, porque tinha essa coisa das pessoas irem pra lá. Quem vinha também do Nordeste pra tentar trabalho, tentar alguma coisa, ficava lá em casa. Como era um bairro afastado, as pessoas iam. Mesmo de São Paulo, os amigos de São Paulo iam e ficavam lá. Então ficava conversando o dia inteiro. Eu lembro, minha memória de criança, a cozinha grande. Então sempre tinha festas. Era uma coisa também muito animada. Então eu acho que esse convívio todo foi me fortalecendo. Quando eu chego na Várzea, quer dizer, em Recife na Várzea, que começo a participar desses projetos também, que também é um contexto cultural, quer dizer, histórico e de convivência, que auxiliava nessa minha formação política, e cultural também. Então eu vou desenvolvendo essas coisas todas, continuo fazendo festa infantil como palhaço. Então também ganhando alguma grana em cima dessa coisa que eu estava fazendo. E eu lembro que uma coisa forte na minha lembrança, que uma vez o meu pai me perguntou até quando eu ia ficar fazendo palhaçada. Aí eu fiquei muito puto com essa pergunta dele porque era essa coisa assim, o que vai fazer de coisa séria? Aí eu fui dormir, acabei não retrucando. Fui dormir, me veio uma frase. Eu até acordei, levantei, anotei, que eu falei: “Olha, enquanto eu for tão verdadeiro vestindo uma fantasia, eu quero passar a minha vida fazendo palhaçada”. Então tinha a ver com essa coisa do que eu atribuía valor, do que eu considerava que era importante, e que eu estava sendo verdadeiro numa coisa que eu gostava. E desse trabalho de ser recreador que eu tive meu primeiro trabalho de carteira assinada. Foi exatamente como recreador numa escola alternativa, de pedagogia alternativa, lá no bairro da Várzea também, a Escola Arco-Iris. E eu trabalhava com as crianças de dois a dez anos. Então, as crianças que estudavam pela manhã e à tarde ficavam na recreação. E era muito interessante porque eu era como um homem cuidador, educador das crianças, e numa escola considerada como alternativa, mas que ao mesmo tempo também fez uma formação política, uma formação profissional muito interessante porque, mesmo nessa escola que tinha condições de trabalho boas, de relação com a direção e salário e carteira assinada e tudo, quando tinha greve da categoria, a gente também entrava em greve, entrou em greve na época e participou de todo o processo de discussão com o sindicato. E as pessoas perguntavam: “Mas como é que vocês vão entrar na greve?”. “A gente vai entrar na greve porque a gente acha que é importante, é necessário.” A relação não é de amizade, quer dizer, tem uma relação de proximidade com as pessoas, mas tem uma relação política, e política não só da nossa condição mas da condição da própria categoria. E foi muito interessante, que eu também lembro disso, isso foi já com dezessete pra dezoito anos. Então a gente participar, quer dizer, estar na Escola Arco-Iris, participar dessa discussão do sindicato e levar o teatro como forma de mobilização e de protesto. E aí a gente ganha a primeira página do jornal com o Sindicato dos Professores fazendo uma manifestação pública com o teatro no meio da rua. E isso também foi muito interessante porque resgatou todo esse processo de cultura, de formação artística e do debate político. Então isso é uma coisa que me deixa também uma marca grande. E também todos os debates que se tinha na escola da relação pai e mãe, ou pai e mãe com a escola, do cuidado com os filhos, que aí também se origina essa discussão toda que eu faço quando eu vou fazer Psicologia e entro na universidade, quero ser Psicólogo e fazer a minha formação trabalhando com crianças. Aí a minha primeira formação foi Psicoterapia Infantil de base analítica. E aí eu começo a fazer o trabalho de terapia com as crianças, mas fazendo um olhar para a família como um todo, qual era a história familiar, qual era o contexto também que influenciava quando essa criança me chegava com um sintoma que na verdade não era nada dela, tinha muito mais a ver com a família, com o contexto que ela estava, do que sendo uma criança mesmo doente com qualquer tipo de problema.

P – Teve uma criança que te marcou?

R – Sim, tem uma criança que me marcou, que dá essa guinada pras coisas que eu estou fazendo hoje, que é o Daniel, o danado. Ele me chega com seis anos, e a queixa exatamente era porque ele era hiperativo. Ele era hiperativo, que ele não ficava quieto, que não sei o quê, que não sei o quê. Só que aí você vai buscar a história da família e qual era o mito familiar, qual era o lugar dessa criança nesta família, e vinha exatamente o Daniel já denominado como Daniel, o danado. Aí obviamente ele responde tal qual a expectativa que se tinha dele. Então ele se torna, ou o tornam, hiperativo. E aí foi muito interessante porque, nessa época, quando começa a buscar a história do Daniel, os pais tinham sido... Nessa época já chega com pais adultos, em torno de vinte e cinco e vinte e oito anos. Mas foram pais na adolescência, o pai e a mãe do Daniel. E aí toda a história de que eram adolescentes, então eram irresponsáveis e não estavam dando conta da educação do Daniel, e tinha mais dois filhos. Eram três filhos. E chega também com uma série de problemas. Quando eu vou tentar entender a história desses pais da adolescência, eu vejo que não é, quer dizer, o problema não está na adolescência e sim novamente no contexto mais amplo que tem a ver com a história que me chega do Daniel. E aí eu começo a pensar, a trabalhar com os pais adolescentes e tentar buscar qual é a história de vida desses pais adolescentes. Isso foi em 1993, então tem mais de dez anos atrás. E faço uma pesquisa exploratória em Recife porque começo a ouvir histórias de pais adolescentes e que tinham uma história diferente de como tinham se comportado porque eles assumiram a paternidade, diferente no caso, eu tenho hoje em dia trinta e sete, quer dizer, eu conversando com pais adolescentes na época de uma outra geração. Mesmo estando em torno de vinte anos, mas eles eram de outra geração, que na minha geração não se assumia a paternidade, quer dizer, se lavava as mãos. Era um problema das meninas e elas que dessem conta da história delas. Só que começa a haver histórias de homens jovens, homens adolescentes que estavam se comportando de maneira diferente. E eu tento através, inicialmente de pesquisa, tentar pensar o quê que era a história desses meninos que estavam se comportando de maneira diferente.

P – Foi primeiramente em relação à pesquisa, né?

R – Em relação à pesquisa, exatamente.

P – E a família do Daniel você não conseguiu...

R – Não, foi que naquele momento eu estava fazendo um processo terapêutico do Daniel. Mas a partir dessa experiência de estágio no final do curso, quando chega em 1994, eu vou me preparar pra sair pro mestrado. E, em 1995, eu venho pra São Paulo para o mestrado, e aí faço um estudo exploratório em Recife, em 1994 sobre jovens pais. Então, a história de vida dos jovens pais. E aí eu começo a fazer entrevista com eles e tentando resgatar todo o processo da história. E foi muito interessante porque eu fiz a entrevista em mais de um momento, e quando eu fui pra segunda entrevista, perguntava o quê que tinha sido pensado por eles a partir do que a gente tinha feito. Ele falou: “Olha, nunca ninguém parou para me perguntar o quê que eu quero, o quê que eu sinto, como é que essa história dessa paternidade pra mim”. Então tinha uma coisa muito interessante, e eles vêm me colocando, de que “Ninguém parou para poder pensar sobre mim e sobre a minha história. Tem sempre mais é a reclamação, é a encheção de saco dizendo que eu acabei a minha vida, que eu sou um irresponsável, que mil consequências, mas ninguém parou pra perguntar: ‘Bom, como é que você está? Qual é o teu nome? Qual é a tua história?’”. E é isso que eu começo a tentar explorar no mestrado que foi... Aí eu volto pra São Paulo, aí foi muito interessante voltar pra São Paulo e vivenciar aquele processo todo, assim, fechar algumas conexões que eu tinha deixado abertas lá com sete anos. E foi uma experiência muito boa porque aí eu vim, através do trabalho de pesquisa. Aí eu começo a ver que tinha praticamente nada feito sobre o tema, era um tema muito novo também na parte de pesquisa. E eu começo a tentar buscar a história de outros pais, só que eu vejo que o problema era muito maior porque, na verdade, a nossa sociedade, a sociedade brasileira, machista, não só brasileira mas muito machista, ela reforçava essa ausência paterna, nessa legitimação dessa ausência paterna, e de um certo comportamento por parte de nós homens, aí eu falo também na primeira pessoa, de nós homens de não assumir as questões reprodutivas, não assumir a responsabilidade pela vida sexual, não achar que tem a ver com a nossa vida. “Isso é uma coisa de mulher, essa é uma coisa que vocês que precisam resolver.” E aí começo a dar uma guinada nessa discussão toda porque aí eu faço essa discussão no mestrado a partir da discussão feminista, da discussão de gênero, a partir da contribuição do movimento de mulheres que começa a tentar repensar a condição feminina, a condição das mulheres, mas também provoca a nós homens a tentar repensar a nossa própria história. E aí começo, aí eu vou descobrir que tem a Conferência do Cairo para população em desenvolvimento, tem a Conferência de Beijing, a Conferência das Mulheres. Começa a ter essa tematização, isso em 1994 e 1995, e eu estava começando uma história que não se tinha referência, não se tinha nada produzido. Só que eu não tinha nem ideia que isso era um tema interessante, que era algo inovador, essa coisa toda. Mas começo a andar por aí e faço o trabalho do mestrado, isso foi de 1995 a 1997. Faço o trabalho do mestrado e aí, nesse meio tempo do processo do mestrado, eu tenho a bolsa da Fundação MacArthur que é semelhante à bolsa da Ashoka, de apoio a projetos individuais, projetos inovadores e tudo. E aí eu ganho essa bolsa, eu volto pra Recife. E aí eu estou nesse processo todo do mestrado e da bolsa da MacArthur. Eu estou com o Benedito Medrado que é companheiro meu em Recife a gente sai pra fazer o mestrado juntos. No processo do projeto da MacArthur, a gente desenha o projeto inicialmente juntos, mas a bolsa era individual. Aí eu acabo assumindo a coordenação da bolsa e ele inicia o doutorado. E ele trabalhou com a imagem masculina nos comerciais de televisão e eu trabalhando com a questão da paternidade. Ele trabalhou com masculinidade, eu trabalhei com paternidade. E aí a gente, como saiu de Recife, veio pra São Paulo, volta pra Recife. Ele é baiano, então ele também faz essa trajetória de sair da Bahia, depois ir pra São Paulo e a gente se encontra em Recife e volta pra Recife, e começa a fazer o trabalho do Papai em Recife em 1997. Aí tem dois anos da bolsa da MacArthur, depois a gente consegue fundar como instituição o Instituto Papai.

P – Mas aí como é que vocês resolvem sair da teoria e ir pra prática, assim? Como que é essa...

R – Olha, isso foi muito interessante porque foi pelo processo de produção de conhecimento, pelo processo da pesquisa, que a gente viu que não tinha nada sendo feito, que aí começa a fazer revisão de literatura, e no caso particularmente nos Estados Unidos, na Inglaterra e na Austrália tinha programas de apoio aos pais adolescentes e jovens que faziam uma série de atividades, campanha pública, atendimento psicológico, discussão sobre emprego e trabalho, defesa de direitos, quer dizer, um arsenal de coisas que estavam sendo feitas pensando nos jovens pais. E aí, por outro lado, também a experiência do movimento de mulheres que, pra tentar mudar a condição feminina, foi tentando também usar de várias estratégias, também de campanha pública, dossiê, audiência pública, fazer greve, quer dizer, também uma série de coisas. E quando começo a ler essas duas coisas. eu – porque eu também tinha uma formação de pesquisador – falei: “Gente, eu não sei fazer ação social, ação estratégica, intervenção social”. Mas quando eu começo a ver essa literatura da experiência brasileira e a experiência americana, eu falei: “Gente, isso pode dar uma ideia interessante que é montar exatamente um programa de apoio ao pai”. E aí eu começo a conversar com a minha orientadora do mestrado, a Fulvia Rosenberg, que ela tinha participado também de comitê de seleção da MacArthur e aí ela começa a contar como é que foi esse processo dela estar participando do comitê de seleção e ela começa a pensar junto comigo essa história desse projeto. E a gente desenha e fala: “Então isso pode ser uma ideia interessante pra ser feita”. E a gente começa a explorar isso. Já na própria dissertação tem uma, assim, a dissertação é uma discussão teórica e prática do próprio modelo de ação do programa de apoio ao pai. E aí, numa discussão no campus da universidade, de extensão universitária, exatamente a ação social feita dentro da universidade. E quando a gente propõe pra Recife, propõe um apoio em parceria com a Universidade Federal de Pernambuco. Aí uma ação de extensão, de atendimento direto à comunidade no serviço de saúde, nas escolas, onde estavam os adolescentes. E aí tem uma coisa que é muito interessante, que eu aprendi nesse meio tempo, que é ir onde os homens estão, não ficar esperando que os adolescentes vão bater à porta porque não vão. Se não tem prática, não é comum, só recebe reclamação. Então a gente também tinha que fazer uma busca ativa, fazer um processo mais propositivo. Isso a gente vai aprendendo. E aí tem uma coisa que é muito importante nesse processo todo, que foi tipo bater cabeça pra quem vinha antes, quer dizer, a partir da lição aprendida com o movimento de mulheres, com o movimento gay, com o movimento político mesmo de esquerda, dessa coisa toda, a gente considera, a gente vai aprendendo esse processo todo e vai tentando adaptar e pensar as nossas coisas, quer dizer, não é só, digamos, do brilhantismo que eu tivesse na minha cabeça. Quer dizer, não é uma ação individual, não é uma ação isolada. É uma ação em rede, é uma ação conjunta. E nisso a gente vai aprendendo e vai fazendo esse processo todo.

P – Pra colocar as ideias do programa, a primeira coisa que você foi fazer foi isso, foi até onde os jovens pais estavam, certo?

R – Sim.

P – A primeira ação assim, pode-se dizer?

R – Exatamente, porque na metodologia do trabalho tinha geralmente grupo de autorreflexão desses jovens pais. Quer dizer, a metáfora que a gente faz do programa de apoio ao pai é como uma grande orelha, uma grande escuta onde eles podem chegar e serem acolhidos, serem recebidos pra poder falar sobre a sua história.

P – O quê que foi essencial pra que o programa se concretizasse, a sua ideia se concretizasse assim?

R – Olha, eu acho, hoje em dia, olhando pra trás, eu acho que foi fundamental fazer essas ações coletivas. Não pensar, mesmo tendo uma bolsa individual ou um apoio individual, não pensar que era uma ação de uma pessoa, quer dizer, tinha todo um contexto dos movimentos sociais organizados, do apoio da universidade, no caso, a Universidade Federal do Pernambuco. O apoio da Fundação MacArthur, o MEC tem um respeito e um acesso no campo das ONGs. Por um outro lado, no campo da discussão acadêmica tinha a Universidade Federal de Pernambuco. E sempre pensar como ação coletiva. Então assim, eu, nessa época, eu tinha a bolsa individual da MacArthur, mas eu já tinha quatro estagiários trabalhando junto com a gente. Eu tinha três professores do departamento que estavam apoiando. O projeto tinha sido construído por mim e por Benedito. Quando a gente foi fazer, pra poder negociar o projeto e encaminhar pra lá, eu fui a Recife, fui conversar com as ONGs, no caso o SOS Corpo, que é uma ONG feminista muito conhecida lá. A Gestos que trabalha com sexualidade e prevenção de HIV-Aids. Fui conversando com atores importantes lá no contexto de Recife, no Departamento de Psicologia, negociando com cada um dos professores, passando por todo o processo que precisava. Então assim, eu fui, de maneira estratégica, já amarrando a base na qual ia ser feito o trabalho. Então, isso eu acho que foi uma questão fundamental de não pensar individualmente, não pensar que eu tinha a capacidade de fazer uma coisa, se é que era eu que estava mexendo naquele negócio naquele momento. Essa ação coletiva, essa ação em rede foi fundamental, e que cada vez mais foi se amadurecendo e fortalecendo. Então isso, quando a gente funda a instituição em 2000, aí também tinha outras pessoas, profissionais, adultos que estavam junto com a gente, trabalhando. E a gente também, ao invés de renovar, tinha até essa possibilidade, renovar por mais um ano a bolsa individual ou já tentar, não estava garantido, mas tentar um apoio institucional. E a gente toma a decisão coletiva de não fazer uma bolsa individual, que seria até mais fácil, mas já propor um apoio institucional, porque nisso eu fortalecia a equipe, fortalecia o grupo que estava presente. E aí, isso foi 2000, 2001. De 2001 pra 2002 é quando eu faço, participo da seleção da Ashoka e venho, me torno fellow. E nisso já foi um momento pra poder amadurecer como era esse processo do trabalho junto aos jovens pais, que a gente via que a gente como Organização Não Governamental, o grupo de autorreflexão que a gente estava fazendo, ele era importante, mas ele não, só essa questão não dava conta. Exatamente esse trabalho com a Ashoka foi nessa questão dos pais adolescentes, mas já tentando pensar a estrutura, tentando pensar a capacitação de profissionais numa discussão mais institucional pra que profissionais de Saúde, de Educação, da Justiça, pudessem incorporar a discussão que a gente vinha fazendo e que pudesse também fazer ações com outros adolescentes, com outros jovens. E assim, e também com adolescentes jovens que não eram pais ou que não eram mães, e também os que já eram pais e mães. Então dá também essa guinada de pensar mais estruturalmente e de também tentar já ampliar mais essa ação. Aí foi esse momento da questão da Ashoka.

P – Deixa eu só perguntar uma coisa, voltando um pouquinho. Quando começou o projeto, quando começou a ideia, o que mudou na sua vida, assim, pessoalmente, no seu cotidiano?

R – Olha, tem uma coisa que hoje em dia eu tenho discutido bastante, e isso tenho defendido inclusive essa ideia, de que é possível você se dedicar à uma causa social, à uma ação social, e você poder construir carreira nela, você poder ver isso mais a longo prazo. E eu tenho trabalhado, como eu trabalho muito com adolescentes e jovens, a minha preocupação hoje em dia é exatamente assim. Esses adolescentes e jovens que participam de algum projeto social, como é que eles podem estar continuando esse tipo de trabalho. Por quê? Porque na minha vida, no meu cotidiano, primeiro que eu mudei essa mentalidade de apenas pesquisador pra poder pensar a pesquisa aplicada ou a ação em pesquisa, quer dizer, as pesquisas que eu faço hoje em dia tem que ter um sentido, um sentido pra mim, um sentido pras pessoas, um sentido pra causa e não a pesquisa pela pesquisa. E nisso eu comecei a poder me dedicar exclusivamente a esse tipo de trabalho que felizmente eu não precisei estar em mais de um trabalho e estar fazendo, né, porque acontece ainda algumas situações de você ter vários trabalhos, estar pingando o tempo todo. Então, nisso, eu fui conseguindo fortalecer esse processo. E aí também em busca coletivamente dessa estrutura e também desses direitos – direitos trabalhistas que a gente, é difícil mas a gente consegue no Papai – de ter carteira assinada, de ter todos os impostos pagos, de ter todo um processo de garantia de direitos trabalhistas na medida em que a gente está defendendo o direito do pai adolescente. Só que, se eu estou trabalhando com esse pai adolescente, eu também, como trabalhador, eu preciso ter esses direitos garantidos. Não é fácil por conta da questão toda financeira e de recursos, de captação de recursos. Mobilização de recursos no Brasil não é fácil, mas a gente também tem que defender esse tipo de coisa. Tem que também criar prioridades pra essas ações. E nisso é, bom, só o que eu faço não é só porque é muita coisa, mas é trabalhar nesse campo, trabalhar nestas ações e poder ir também agregando outras pessoas. Então, é muito interessante hoje em dia que a gente está com oito anos no Papai. Se for pensar, desde 1993 eu trabalho com isso. Então tem uns dez anos aí trabalhando com o tema, ter outras pessoas. No caso assim tem três estagiárias que começaram esse trabalho no Papai como estagiárias, hoje em dia já estão como coordenadoras, já estão num outro lugar dentro da própria instituição. Então, também tem essa coisa de poder formar quadros, de outras pessoas também poderem vivenciar este mesmo tipo de trabalho, e poder pensar que a ação social é uma ação política e não basta aquela coisa, ter uma boa vontade, um bom coração, que você vai dar conta desse problema. Eu acho que num outro momento histórico, político do Brasil se teve esse tipo de coisa de você fazer uma boa ação, de você fazer uma caridade. Eu acho que, hoje em dia, cada vez mais, se fortalece essa identidade política do movimento social organizado, das Organizações Não Governamentais, de pensar como uma proposta política de transformação da sociedade. A missão é muito maior de igualdade, no caso da gente que trabalha com condição de gênero, de igualdade entre homens e mulheres, com justiça social. Então a gente tem batalhado bastante com isso, trabalhado com essa questão e defendido uma série de valores éticos, de igualdade entre homens e mulheres, o respeito às jovens gerações, da questão da igualdade racial, do respeito à diversidade sexual, uma série de temas que a gente foi, hoje em dia, incorporando na própria instituição. Quer dizer, hoje em dia não trabalha só com jovens pais, trabalha com os homens em diferentes idades. A partir da discussão feminista envolve outros temas, o tema da violência, os homens pelo fim da violência contra as mulheres, o tema da questão da diversidade sexual, da prevenção de HIV-Aids. Então a gente agregou outros temas que não só de vida reprodutiva, e nisso foi fortalecendo também a nossa identidade como instituição, e as pessoas que estão presentes neste tipo de trabalho e podendo crescer e ampliar nacionalmente e internacionalmente o trabalho.

P – Eu vou fazer mais uma pergunta. Quando, porque você vem da pesquisa, você começou a ação social? Em que momento que você percebeu que a sua ideia, a sua ação social, realmente significava uma mudança, você estava conseguindo mudar com a relação, que tinha um impacto, que tinha um resultado?

R – Olha, tem uma coisa que eu acho que é muito significativa, eu conto, parece piada, mas que eu acho que é muito significativa, que quando eu comecei a trabalhar com esse tema, eu falava: “Estou trabalhando com pais adolescentes”. “Ah, que interessante, trabalhando com pais de adolescentes.” Eu falei: “Não, não, não. Não é pais de adolescentes. São pais adolescentes”. Ou seja, a própria palavra, a expressão, o termo não fazia sentido pra cabeça das pessoas. As pessoas não ouviam o que eu estava falando. E aí, hoje em dia, que eu vejo um documento da ONU, um relatório da Organização das Nações Unidas, que tem um capítulo específico sobre paternidade e o tema de paternidade na adolescência, e que eu sou um dos revisores desse documento da ONU dez anos depois, é muito significativo. E seja o que a gente vê no meio da rua, no parque, na praça, os meninos carregando o seu bebê, carregando o seu filho. A gente tem, no caso de Pernambuco em Recife, o mascote do Papai é um boneco gigante do carnaval de Olinda com o qual a gente sai em ações públicas. Então a gente está no carnaval, e eu visto também o boneco. Então aquele bonecão de três metros e meio de altura, carregando o seu bebê. E eu vou olhando, porque ninguém vê que eu estou dentro do boneco, mas eu fico vendo as pessoas. Aí o pai vai e pega o filho, coloca e segura, não sei o quê, quer tirar foto. Então, assim, começa a ter um prazer, um desejo, um compromisso com essa questão da paternidade. Então, isso, eu acho que é uma questão significativa porque é um trabalho de mudança de valor, é um trabalho de formiguinha, muito lento. Mas sair do campo da obrigação, da paternidade pensada como obrigação. E como eu falei, dessa legitimação dessa ausência paterna por parte dos homens e de nós mesmos acreditarmos nisso, pra esse compromisso, esse desejo e esse direito de nós homens também podermos ser pais, é muito significativo.

P – Hoje em dia você se sente um empreendedor social?

R – Sinto...

Essa é uma questão que eu discuto muito com a equipe da Ashoka porque, assim, a minha bolsa acabou mas você eternamente continua sendo fellow, e eu tenho participado agora das seleções de outros fellows. E aí eu fico sempre brincando assim: o que significa essa palavra, o que significa ser empreendedor social, porque eu tenho sempre essa coisa por um princípio assim que não sou EU que sou empreendedor social, quer dizer, não é Jorge Lyra que é cavalo do cão, sabe assim? Então é todo um processo que é muito mais coletivo. Mas óbvio que eu sinto que a gente está na luta, que a gente está fazendo coisas, que a gente está pensando, está tentando transformar junto com outras pessoas, junto com outros empreendedores sociais, junto com movimento social de mudança da sociedade, isso sim, com certeza. Eu me sinto compromissado com essa transformação dessa sociedade que, a partir de várias iniciativas dos mais diversos projetos, dos mais diversos temas, a gente vai tentando mexer com isso. A Ashoka é muito, eu aprendo muito com o processo da Ashoka porque eu começo também a me expor, a tentar ouvir, a tentar entender projetos mais diversos de discussão de meio ambiente, da discussão de saúde, da discussão de tecnologia, né, quer dizer, de coisas que estão fora da minha área de domínio, digamos assim. E isso me faz tentar pensar: “Bom, mas o quê que eu posso aprender com o outro, o quê que eu posso fazer em colaboração com o outro? E isso é muito rico. E essa soma de forças, de energia, de tentativa de transformação, vai dando esse ganho. E aí tem uma coisa que a gente fez, um encontro de fellows o ano passado sobre sustentabilidade institucional, e tinha um monte de fellows, coordenadores gerais das instituições, todos em crise, o que fazer com a sua instituição. E o Zé do Museu da Pessoa também estava, e foi muito significativo esse encontro porque a gente, eu não lembro mas acho que foi o Zé ou foi o Wellington que criaram um poema do vaga-lume. E o exemplo do fellow hoje em dia, do empreendedor social pra gente hoje em dia, é essa questão do vaga-lume que tem energia própria, mas que passa metade da vida no escuro. Então tem essa coisa entre a luz e o escuro que é muito importante, quer dizer, você poder fazer alguma coisa, ter a capacidade de transformar

o mundo, mas ao mesmo tempo ter a humildade, o reconhecimento de bater a cabeça pra quem você pode estar aprendendo, pra quem você pode estar, que veio antes da tua história, que você pode estar contribuindo também, trocando, compartilhando. Isso foi uma lição. Aprendi com o grupo Impressionante que estava nesse encontro, e foi bom pra poder a gente: “Qual é o nosso chão? De que lugar que a gente está falando? Onde é que a gente está pisando? O quê que a gente está fazendo?”. Então deu uma outra dimensão nesse processo todo que vinha se desenvolvendo, dos oito anos do Papai, e depois de tentar pensar mais dez anos aí pela frente, mais vinte e cinco anos aí pela frente.

P – E hoje em dia qual é o seu maior sonho?

R – O meu maior sonho é ver cada vez mais essa missão compartilhada e poder ver, poder ouvir outros homens, outros homens jovens, outros adolescentes se sentir compromissado, sentir que é a vida reprodutiva, o cuidado com as crianças, não necessariamente só o meu filho, mas o cuidado com as crianças do mundo, digamos assim, faz parte da minha história. Eu me sinto autorizado a me envolver com isso. E aí a não ficar mais calado, não admitir, sentir envolvido nisso, não admitir que me façam inferior, não admitir que retirem os meus direitos e cada um poder estar se sentindo nesse processo. Que eu olhe e me enxergue, me reconheça podendo fazer isso, quer dizer, quando eu penso no boneco gigante de Olinda, do mascote Papai que está com o seu bebê no babybag, eu olhe, eu sinta orgulho. Eu quero e eu posso fazer isso também.

P – Última pergunta. O que você acha de a gente estar fazendo, coletando as histórias dos fellows etc?

R – Eu acho super importante porque é um processo também, eu estava falando e pensando, o que eu fiz estão vivenciando aqui também. Então essa coisa da memória, do resgate da memória e do registro da memória, de ouvir as histórias vividas, é muito forte, muito emocionante porque você vai podendo parar pra poder ouvir a história do outro e poder compartilhar com a história dos outros.

(Pausa)

R – Aí esta história de poder compartilhar com outros as histórias que a gente vivencia. Então, essa experiência, essa ideia do Museu da Pessoa é muito interessante. Inclusive, não sei se eu encaminhei, se preciso encaminhar depois pra ________, que a gente fez um vídeo com a ____ do Jovens Pais, que foi exatamente a história dos meninos aí, que tinha uns seis de Recife, quatro, dois do Rio e dois de São Paulo e depois virou um vídeo de quinze minutos, num time mais rápido e tudo, mas a gente foi pegando exatamente qual era a história da paternidade e eles podendo falar em primeira pessoa qual tinha sido a história deles. Aí é bem interessante.

P – ____________

R – Não, não. Aí ficou o vídeo de quinze minutos. Tem gravação, mais de duas horas com cada um deles, mas aí o vídeo ficou com quinze minutos, com desenho animado, com imagens. Aí ficou um vídeo educativo, _____ bem rápido. Mas tem histórias superinteressantes, depois eu vou mandar pra vocês.

P – Muito obrigada pela sua entrevista.

R – Eu é que agradeço.Recolher